Diskussion:Franz Josef Schöningh

Der Artikel „Franz Josef Schöningh“ wurde im März 2013 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 23.03.2013; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Franz Josef Schöningh“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Archiv

2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

über Harbous Biografie hinaus

Liebe Mit-AutorInnen,
ein Blick auf die Referenz-Liste dieses Lemmas zeigt etwas Ungewöhnliches: Knud von Harbous gerade auf den Markt gebrachte Biografie von Franz Josef Schöningh dient in (derzeit) mehr als 30 von (derzeit) etwa 50 Fällen als direkte oder indirekte Referenz. In anderen Lemmata würde da schon längst der Vorwurf der verdeckten Werbung bzw. unzureichender Belege gemacht. Wir sollten dem zuvorkommen, weil die vom Lemma behandelte Person tatsächlich von enzyklopädischer Bedeutung ist, das Lemma also nicht unnötig angreifbar sein sollte.

• Welcher Art ist die bisherige Haupt-Quelle des Lemmas ?
  • Von Harbou ist (derzeit) in der Deutschen Nationalbibliothek kein einziges Werk aufgeführt, die Biografie wird demnach in Kürze sein erstes sein. Er hatte bisher professionell publiziert, aber für das Tages- oder Wochengeschäft als Journalist. Wenn ihn der Verlag als "Historiker" bezeichnet, so ist aus meiner Sicht daran richtig, dass die Biografie eine Monografie Harbous darstellt, deren Material durch Erarbeitung historischer Quellen belegt ist.
  • Der Schwerpunkt des Verlags, dessen wissenschaftliche Reputation in der Diskussion schon engagiert verteidigt wurde, erschließt sich jedem beim Aufsuchen der Website. Demnach ist der Verlag bisher nicht durch wissenschaftliche Publikationen, auch nicht von Historikern, hervorgetreten. Keiner der Lektoren hat dafür gesorgt, dass diese Monografie ein Personen- und ein Sachregister bekam, was bei einem wissenschaftlichen Werk eine sinnvolle Regel ist. Es gibt in Deutschland aber ausreichend Verlage, die sich mit wissenschaftlichen Publikation tatsächlich einen Namen gemacht haben.
  • Ein weiterer ungewöhnlicher Aspekt der Monografie ist, dass alle drei Herausgeber direkte Nachkommen der beschriebenen Person sind. Dieser Umstand ist bisher im Lemma nicht in den mehr als 30 Referenzen erwähnt, sondern nur 1 Mal versteckt (Rezension Wintgens - miraki sei Dank)
  • Harbou selbst hat kürzlich eingeräumt, dass diese Herausgeberschaft ein "grundsätzliches Problem" dargestellt hat: "Ich fühlte mich hier doch etwas eingeschränkt in der Offenlegung einer historischen Wahrheit". Die Wahrheit ist auch, dass jeder Autor, auch der professionelle Historiker, eingeschränkt wird.
  • Bei der vorliegenden Monographie kommt allerdings hinzu, dass auch der Autor Teil der Familie der beschriebenen Person ist.
  • Das Werk hat somit, über die unbefangene Darstellung einer historisch bedeutsamen Person und ihrer Zeit hinaus, auch genealogische und selbstreferentielle Aspekte.

Das allein muss noch kein Werk entwerten, und meine Meinung ist, dass Harbou mit den selbst eingeräumten "grundsätzlichen Problemen" und der eigenen Einbeziehung nach Möglichkeit gut umgegangen ist.

• Aber selbst wenn dieses Lemma mehr als 30 Mal auf dieselbe Publikation eines renommierten Historikers (sagen wir Mann, Mommsen, Nolte) verweisen würde, der zudem weder verschwägert mit der beschriebenen Person ist noch als Herausgeber die Nachkommen der beschriebenen Person hat: Es wäre nicht richtig, zum Maßstab für das Zulassen oder Streichen von Text-Passagen zu machen, ob diese in dieser einen Quelle wortwörtlich nachzulesen sind.
  • Beispiel:

Gestrichen wurde die Passage [1]: "Desweiteren sind Angaben Schöninghs offenkundig zutreffend, dass er die Deportation von Juden in Vernichtungslager dadurch zu behindern versucht hatte, dass er sie als unabkömmlich für die Wirtschaft des Distrikts erklärte."
Diese Passage war nicht als wörtliches Zitat ausgegeben. Dennoch strich sie ein WP-Autor und räsonierte: "Ist Verschickung als Deportation in Vernichtungslager zu interpretieren? Schreibt von Harbou das explizit? Ich denke, das tut er nicht. Isfort tut das auch nicht. Er schreibt, Schöningh habe einzelne Juden vor dem Tod bewahrt und viele hundert länger im Arbeitsdienst gehalten, was natürlich nicht zwangsläufig bedeutet, sie vor dem Tod zu bewahren." Abgesehen davon, dass leider eben doch für jüdische Polen das Herausfallen aus dem Arbeitsdienst zur Zeit von Schöningh in Tarnopol bedeutete, bei nächster Gelegenheit ermordet zu werden: Die gestrichene Passage hatte gar nicht behauptet "Harbou schreibt das explizit". Schöningh hatte vielmehr in der Passage eine Aussage gemacht, die sowohl jüdische als auch nicht-jüdische Polen betraf. Die gestrichene Passage hatte sich mit demjenigen Anteil der Aussage Schöninghs befasst, die jüdischen Polen betraf, und klargemacht, was der von Schöningh verschleiernd verwendete Begriff "Verschickung" in Wirklichkeit bedeutete. Es gibt im Edit-Verlauf noch weitere Beispiele dieser Art von Argumentation und Streichung.

• Mein Anliegen:

Die Quellenlage zu Schöninghs Zeit in Ostgalzien ist bisher schwach, ausgerechnet die überwältigend häufig referierte Quelle Knud von Harbou hat die o.g. Einschränkungen. Dieses Lemma steht somit noch nicht auf allzu festen Beinen. Das Lemma behandelt nicht, was Harbou über Schöningh berichtet hat, sondern was WIR über Schöningh ermittelt haben. Beim Einfügen und Streichen sollte daher nicht Harbou das Maß sein, sondern die Gesamtheit der von uns erfassten Quellen. Ruge (Diskussion) 12:20, 14. Jun. 2013 (CEST)

Zur Klarstellung:Benutzer:Ruge behauptet, der Satz: Desweiteren sind Angaben Schöninghs offenkundig zutreffend, dass er die Deportation von Juden in Vernichtungslager dadurch zu behindern versucht hatte, dass er sie als unabkömmlich für die Wirtschaft des Distrikts erklärte, sei gestrichen worden und zwar von einem Autor, dessen Diskussionsbeitrag er als räsonieren bezeichnet und der durch das Zitat als meine Wenigkeit identifiziert werden kann. [2]. Ruge hat dabei in seinem Beitrag aus gutem Grund keinen Difflink angegeben, sondern nur auf eine ältere Version verlinkt. Denn zum einen hat er selbst seinen Satz signifikant überarbeitet [3] und dabei zwischen wörtlichem Zitat und Interpretation unterschieden. Zum anderen habe ich einen anderen Satz der überarbeiteten Version gestrichen [4]. Aus der manipulativen Art der Argumentation schliesse ich, dass dieser Satz nicht mit der Biografie Harbous belegt werden kann, sondern eine Interpretation Ruges darstellt, mithin also Theoriefindung ist. Da ist es nur konsequent, über Harbous Biografie hinausgehen zu wollen und sich auf die Gesamtheit der von uns erfassten Quellen beziehen zu wollen. Dabei ist es eigentlich ganz einfach: Schöningh wird aus einer Nachkriegsquelle zitiert, er habe „Hunderte von Menschen vor der Verschickung bewahrt“. Was und wen Schöningh mit Verschickung gemeint hat, ist Gegenstand der Interpretation, die nicht von WP-Autoren vorgenommen werden darf. Offenbar gibt es bislang nur eine Interpretation der Quelle und zwar die von K. von Harbou. Interpretationen dieser Quelle durch andere Sekundärliteratur sind herzlich willkommen, eigene Ableitungen und Analogieschlüsse nicht. Dagegen habe ich darauf hingewiesen, wie man nach Harbou (bzw. nach dem hier von ihm zitierten Markus Roth) Schöninghs Tätigkeit hier auch bezeichnen kann, nämlich als Selektion. Ansonsten wie Miraki und Goesseln (14. Juni 2013) Und wenn ich mir eine persönliche Anmerkung erlauben darf: Diskussionsbeiträge, in denen der Diskussions- und Editverlauf manipuliert dargestellt werden, sind absolut verzichtbar.--Assayer (Diskussion) 00:46, 15. Jun. 2013 (CEST)

@Ruge: Du schreibst unter anderem, Harbou habe kürzlich eingeräumt, dass diese Herausgeberschaft problematisch sei, und dann folgt als wörtliches Zitat: "Ich fühlte mich hier doch etwas eingeschränkt in der Offenlegung einer historischen Wahrheit". Woher ist das Zitat bzw. wo hat er kürzlich etwas in der Richtung gesagt? --Ivla^Disk. 18:55, 22. Jun. 2013 (CEST)

Zufällig selbst gefunden, kommt so im Interview mit Harbou in der Gesprächszeit vom 12. Juni im Nordwestradio, oben unter Rezensionen jetzt verlinkt. Etwa ab Minute 03:15, hoffentlich von mir sauber transkribiert:

– Sammet: Gabs da Probleme wenn man ein Buch herausgibt im Auftrag einer Familie, haben die versucht in ihre Arbeit hineinzuwirken?

– von Harbou: Also es ist ein grundsätzliches Problem ob unabhängig von irgendwelchen Restriktionen als Historiker oder auch allgemein als Publizist ein Werk schreibe oder ob ich mich hier in einer sehr komplexen diffizilen Umgebung zu einem Protagonisten äußer der wie auch die Enkel schon wußten natürlich belastet war im Dritten Reich und ich auch zu Ergebnissen kam die das nun noch mal dokumentiert hatten. Da war eine große Friktion und ich muss gestehen ich war ein paarmal dabei tatsächlich auch meine Rechte zurückzuziehen, weil ich fühlte mich hier doch etwas eingeschränkt in der Offenlegung einer historischen Wahrheit.

Direkt am Ende des Interviews wird das noch einmal angesprochen:

von Harbou: […]sie sprachen anfangs von Friktionen zwischen Herausgeber und Autor, die tauchten sehr klar auf, weil ich in der Tat Komplexe aufgedeckt habe, die fand ich historisch sehr bemerkenswert, und gleichzeitig waren sie vielleicht nicht so im Sinne der Herausgeber gewesen, aber ich glaube das schadet der Qualität des Buches nicht.

--Ivla^Disk. 21:59, 22. Jun. 2013 (CEST)

über persönliche Betrachtungen zur Harbou-Biographie hinaus – die Rezeption des Werks

Davon abgesehen, dass Kollege Ruge in den letzten Tagen selbst eine Reihe von Einzelbelegen aus der Biografie Knud von Harbous in diesen und andere Artikel eingebracht hat:

1. Es ist in keiner Weise ungewöhnlich, dass biografische Artikel mit der jeweils einschlägigen Biografie belegt sind. So ist z.B. der als exzellent ausgezeichnete Artikel Werner Best (NSDAP) mit einem weit größeren, auch prozentualen Anteil, fast ausschließlich durch Herberts einschlägige Biografie belegt, als dieser Artikel hier.

2. Persönliche Betrachtungen zur Qualität von Knud von Harbous Schöningh-Biographie tun hier nichts zur Sache. Entscheidend ist die Rezeption der Biografie in Rezensionen von Historikern in seriösen Tageszeitungen und geschichtswissenschaftlichen Rezensionsorganen. Diese Besprechungen von der Süddeutschen Zeitung bis zu H-Soz-u-Kult stellen der Biografie ein hervorragendes Zeugnis aus: [5].

3. Falls es dem ein oder anderem Kollegen nicht bekannt sein sollte, der explizite Hinweis, dass insbesondere das von der Humboldt-Universität zu Berlin betriebene Online-Angebot H-Soz-u-Kult als führendes geschichtswissenschaftliches Rezensionsorgan angesehen wird. Hier die betreffende Rezension, in der unter anderem gelobt wird, wie von Harbou auf der Höhe des Forschungsstandes seine eigenen Recherchen zu Schöningh auf entsprechendem wissenschaftlichen Niveau „betont sachlich, detailliert und positivistisch – alles andere als journalistisch“ präsentiert:

- Benedikt Wintgens: Rezension zu: von Harbou, Knud: Wege und Abwege. Franz Josef Schöningh, Mitbegründer der Süddeutschen Zeitung. Eine Biografie. Herausgegeben von Maria-Theresia, Lorenz und Rupert von Seidlein. München 2013, in: H-Soz-u-Kult, 12.06.2013

Ich empfehle dringend, diese eindeutig positive wissenschaftliche Rezeption zu respektieren und anzuerkennen, dass sehr wohl auch über die in den Rezensionen sehr gelobte Biografie hinaus Literatur in den Artikel eingearbeitet wurde und mit allen Versuchen aufzuhören, die Qualität des Artikels gewollt oder ungewollt zu delegitimieren. Solche Versuche und eigene Betrachtungen füllen leider einen Großteil des mittlerweile fast 300.000(!) Bytes umfassenden Artikeldisku. Weitere unaufgeregte Artikelverbesserungen setzen schon auch eine sachliche Würdigung der bisher erreichten Artikelqualität bzw. der Belege, auf der sie basiert, voraus. -- Miraki (Diskussion) 13:39, 14. Jun. 2013 (CEST)

Uneingeschränkte Zustimmung zu Miraki. WP-Artikel können sich nur auf die vorhandene Literatur stützen und die maßgebliche Literatur zu Schöningh ist eben Harbou. --Jossi (Diskussion) 15:10, 14. Jun. 2013 (CEST)

@Benutzer:Ruge: Nein, Dein neuer Thread ist leider nur ein Konglomerat aus: dass Du Dich über Einzelheiten der Artikelarbeit hier beschwerst, dass auch Du die Übersicht über diese ellenlange Diskussion verloren hast (den Hinweis auf die Enkel hatte ich hier bereits am 2. Mai gegeben), dass Du jetzt neue Literatur einforderst oder am Ende gar neue Quellen, weil Dir die Monografie von Harbou mal gerade nicht in den Kram passt. - Hier mal ein Tip: Vielleicht hat Knud von Harbou die Dienstreisen von Mogens von Harbou nach Krakau nicht ausgewertet, soweit sie sich in Hans Franks Diensttagebuch wiederfinden, da könntest Du, wenn Du Neues brauchst, interessante Überlegungen darüber anstellen, ob der Stellvertreter in jeweils diesen Tagen auf Jagd war oder anderen Dienstpflichten nachgehen musste. - Aber, da wir in WP nicht Überlegungen anstellen, sondern nur reputable Literatur wiedergeben, müssen wir uns einstweilen mit der Monografie und der Standardliteratur (Sandkühler, Pohl und Roth), wenn diese denn von Harbou unvollständig ausgewertet worden wäre, bescheiden. Doch damit haben wir, siehe die Rezensionen, eine gute Basis und hier ein vorzeigbares Ergebnis, trotz der - aus nachvollziehbarem, persönlichem Interesse gespeisten - manchmal überhand nehmenden Störungen. --Goesseln (Diskussion) 15:54, 14. Jun. 2013 (CEST)

Neueste Umarbeitung (13. Aug. 2017)

Benutzer:Schoeben hat die letzten Wochen genutzt, um den Artikel umfangreich zu bearbeiten. Er hat in Versionskommentaren die Frage aufgeworfen: Überprüfung der Quellenangaben; z.B.Für die dienstliche Beteiligung Schöninghs an verbrecherischen Maßnahmen der deutschen Besatzung in Ostgalizien gibt es bisher fast nur indirekte, wenngleich plausible, Hinweise.(Quelle?wo steht das?) Dazu war im Artikel ein Einzelnachweis angegeben, sodass ich sagen würde, bei: Knud von Harbou: Wege und Abwege. Franz Josef Schöningh, der Mitbegründer der Süddeutschen Zeitung. Eine Biografie. Allitera, München 2013, S. 134–136, eine Angabe, die Schoeben entfernt hat. In der verlinkten Bearbeitung wurden aber noch andere Berabeitungen vorgenommen. Manches wurde hinzugefügt, etwa die Sätze: Schöningh, dem in Tarnopol Hilfspolizei und Baudienst unterstanden, war also von seinen Tätigkeitsfeldern her theoretisch in diese Abstimmungsprozesse eingebunden. Für Tarnopol, sein Zuständigkeitsgebiet, ist das nach den Erkenntnissen des Historikers Dieter Pohl eher unwahrscheinlich. Wo hat Dieter Pohl das denn formuliert? Im Artikel wird nur ein Titel Pohls zitiert, nämlich Nationalsozialistische Judenverfolgung in Ostgalizien 1941-1944. Da kommt m.W. Schöningh nicht namentlich vor. Ulrich Herbert hat hingegen in seiner Gesamtdarstellung Geschichte Deutschlands im 20. Jahrhundert (2014) das Bsp. Schöninghs aufgegriffen und über dessen Amstzeit in Tarnopol geschrieben: Schöningh war mit diesen Ereignissen [=Deportation von 12.000 Juden in das Vernichtungslager Belzec, Ermordung von 630 Juden mitten in der Stadt] dienstlich befasst: mit der Erstellung von Listen der zu Deportierenden, mit der polizeilichen Absperrung der Transportwege, mit der Zuteilung oder Verweigerung von Arbeitsplätzen oder Wohnräumen. Aber offenkundig verdrägte er seine eigene Teilhabe an diesen Vorgängen ebenso wie seine Verantwortung und zwar bereits während des Geschehens. Schöningh lebte in Galizien ein Leben als privilegierter Kolonialbeamter. (S. 486) Umgekehrt hätte ich gerne Knud von Harbou wörtlich zitiert, wenn er aus Schöninghs Bericht nach dem Krieg die Schlussfolgerung ziehen sollte: In diesem Zusammenhang und dem der Angst vor Bespitzelung erscheint das, was er mit "ohne Grausamkeit, wenn auch mit Härte" meinte, in einem anderen Licht als auf den ersten Blick. Das steht nämlich jetzt im Artikel zu lesen. Unangenehm fallen ferner Kürzungen belegter Inhalte auf, die als "kleine Änderung" unkommentiert erfolgen.[6] Dass Schöningh in die Funktion eines stellvertretenden Kreishauptmanns "geraten" sei, kann man angesichts dessen, dass Schöningh über familiale Beziehungen an seine Stellung gekommen war, um sich dem Kriegsdienst zu entziehen, nur als Verharmlosung bezeichnen. Schoeben behauptet, die ""etwas umstrittene Haltung Schöninghs" zum NS kommt bei Ackermann nicht vor! Quelle nicht korrekt zitiert!. Tatsächlich formuliert Ackermann, dass alle maßgeblichen Mitarbeiter des Hochlands das nationalsozialistische Regime kompromißlos ablehnten (Schöningh ist jedoch etwas umstritten; (S. 29). Das ist also korrekt wiedergegeben und nicht zu streichen. In einem Edit die Leitung der Zeitschrift Hochland zum "Hauptwerk" Schoeninghs zu erklären und dann die Passagen zum Hochland zu streichen, ist offentichtlich widersprüchlich. Dabei wurde etwa auch Schöninghs Distanz zur Weimarer Reichsverfassung entfernt, ein Punkt, der Knut von Harbou immerhin so wichtig war, dass er ihn in seiner Darstellung der frühen SZ (Als Deutschland seine Seele retten wollte) zur Charakterisierung Schöninghs verwendet hat. Kurzum, die Umarbeitung des Artikels im Sinne einer Umwertung rechtfertigt einen Revert.--Assayer (Diskussion) 20:13, 13. Aug. 2017 (CEST)

Ich stimme zu. Die Umarbeitungen Schoebens sind tendenziös und offensichtlich von dem Bemühen getragen, einen nationalsozialistisch belasteten Verwandten weißzuwaschen. --Jossi (Diskussion) 00:05, 14. Aug. 2017 (CEST)

Zugegeben: Meine Änderungen zum Lemma waren noch nicht "ausgegoren".Ich habe lange daran gearbeitet und manche Stunde dafür geopfert. Ich hatte gehofft den Artikel durch meine Arbeit, die der Kollege Assayer so ohne Diskussion, das heißt ohne Aussprache mit mir zerstört hat zu verbessern.Eben auf die Diskussion habe ich gehofft und darauf, daß ich ernst genommen werde. Assayer hat durch sein Verhalten gegen die Wikiquette gehandelt. Es verstösst gegen die Regeln von Wikipedia, wenn er mir unterstellt, ich verträte familiäre Interessen. Assayer und Jossi sind ein eingespieltes Team die ihre tendenziösen Ansichten im Bezug auf dieses Lemma seit jeher durchzusetzen versuchen. Um eine objektive Darstellung geht es ihnen anscheinend nicht. Sie haben keine belegbare Quelle außer Knud von Harbou, den sie auch noch missbrauchen. Dieser legt zwar den Finger in die Wunde des Verschweigens der extremen räumlichen Nähe zur Schoah und zeigt die Verstrickung durch diese Nähe und mögliche indirekte Teilnahme; Willen zur Teilnahme wirft er Schöningh nicht vor. Genau das aber suggerieren Assayer und Jossi. Ich behaupte und versuche zu belegen: Neben seiner verschwiegenen Verstrickung ist es allgemeine wissenschaftliche Meinung, daß Schöningh ein entschiedener Gegner des NS war und in keiner Weise "nationalsozialistisch belastet" war. Wo hat Ulrich Herbert belegt, daß er seine Darstellung Schöninghs auf andere Quellen als Wikipedia stützt? Ich fordere den Kollegen Jossi auf die Behauptung zurückzunehmen: "Die Umarbeitungen Schoebens sind tendenziös und offensichtlich von dem Bemühen getragen, einen nationalsozialistisch belasteten Verwandten weißzuwaschen." Selbst wenn ich ein Verwandter des Lemmas wäre, ist das eine Verletzung der Wikiquette. Schoeben (Diskussion) 03:45, 7. Okt. 2017 (CEST)

Ich hatte einige konkrete Punkte benannt. Wer auf eine Diskussion hofft, kann daran anknüpfen, bzw. die aufgeworfenen Fragen beantworten. Schoeben hingegen beklagt über fehlende Wikiquette und unterstellt zugleich Absprachen und "tendenziöse Ansichten", was nichts anderes als persönliche Angriffe sind. Ich nenne mal drei neue Beispiele problematischer Bearbeitung:

• Wer schreibt, dass Helge von Jordan keine akzeptable Quelle sei: Knud von Harbou oder schoeben?
• Wer behauptet, Schoeningh als NS-Täter zu bezeichnen, sei diffamierend?
• Spricht von Harbou, S. 134-6 von indirekten Hinweisen oder konstatiert er, es gebe keine Beweise?

Ulrich Herbert stützt sich selbstverständlich nicht auf Wikipedia, sondern rezipiert vor allem die Biographie von Knud von Harbou. Ich habe Seiten angegeben. Da kann man nachschauen.--Assayer (Diskussion) 19:28, 7. Okt. 2017 (CEST)

Lieber Kollege Benutzer:Assayer ich habe keine persönlichen Angriffe vorgehabt sondern mich lediglich dahingehend äußern wollen, daß ich bei Deiner Bearbeitungsweise das "unveräußerliche Grundprinzip" des NPOV in Gefahr sehe. Böse Absichten unterstelle ich Dir dabei nicht.

Folgendes zu Deinen Punkten:

• Das tut von Harbou indem er sagt bei Mangel vorhandener Quellen „müssen im Wege einer analogen Quelleninterpretation gesicherte Erkenntnisse der neuesten Forschung über das Generalgouvernement herangezogen werden“. Helge von Jordan ist aber keine "Erkenntnis der neuesten Forschung über das Generalgouvernement". Auch Ulrich Herbert verwendet keine Quelle in diesem Sinne egal ob seine Quelle v. Harbou oder Wiki ist.
• Das S. ein Hitlergegner war ist wissenschaftliche Meinung. Zitat aus Carl Muth und seine Redakteure: "Dass Schöningh jedoch ein entschiedener Gegner von Hitler war, [...], wird von zahlreichen Zeugen bestätigt."Quelle: Otto WeißCarl Muth und seine Redakteure s. 14.,2014 Vortrag auf der Tagung Carl Muth und die Zeitschrift Hochland.
• siehe oben

Nocheinmal lieber Kollege Benutzer:Assayer ich habe keineswegs die Absicht irgendjemanden zu verletzen. Ich bin aber der Meinung, daß Schöningh bei unzweifelhafter Verstrickung in den Holokaust auch ohne diese Verstrickung Beachtung verdient und Verdienste hat, die neben dieser Verstrickung nicht in den Hintergund treten dürfen.---Schoeben (Diskussion) 05:25, 8. Okt. 2017 (CEST)

Fünfmal(!) hast du jetzt gestern und heute von einer bloßen "Verstrickung" Schöninghs gesprochen, Schoeben und deine Sichtweise auch für deinen jüngsten Edit [7] zur Grundlage der Darstellung gemacht, dich im Artikel über von Harbous Darstellung gestellt, geschrieben, Schöningh würde durch dessen Darstellung diffamiert usw. Das geht so nicht. Du arbeitest hier als Nachfahre der Schöninghs fast ausschließlich zu Artikeln, die mit diesem Familiennamen zu tun haben. Bitte etwas mehr Distanz! Gerne kannst du deine Änderungswünsche hier auf der Artikeldisku vorstellen und den Konsens suchen, bevor du interessensgebunden und beschönigend bei Schöningh editierst. -- Miraki (Diskussion) 18:09, 8. Okt. 2017 (CEST)

Nachtrag zur Frage der Einschätzung bei von Harbous Schöningh-Biografie zu dessen Rolle als stv. Kreishauptmann. Von Harbou sieht die Hinweise auf Schöninghs über eine nur passive Verstrickung hinausgehende Rolle bei den „Judenaktionen“ als stv. Kreishauptmann vor allem in dem Umstand begründet, dass dieser Teil eines Apparats der Kreishauptleute gewesen ist, dessen aktive Funktion in dieser Hinsicht bekannt ist. Ich habe einen kleinen erklärenden Zusatz in die Artikeldarstellung eingebracht: [8]. Deutlich wird dieser argumentative Zusammenhang auch bei der Rezension der Schöningh-Biografie von Harbous durch Benedikt Wintgens in dem angesehenen geschichtswissenschaftlichen Fachportal H-Soz-u-Kult: Die Kreishauptmannschaft vertrat im „Generalgouvernement“ auf lokaler Ebene die Regierung von Hans Frank. Ihr oblagen Aufgaben der staatlichen Verwaltung, vom Meldeamt über das Gesundheits- und Wohnungswesen bis zur Erschließung von Ressourcen – und das in einem besetzten Gebiet, das gnadenlos ausgebeutet wurde. In der Verwaltung ging es um die Ausplünderung der Landwirtschaft, die Rekrutierung von Zwangsarbeitern und die Deportation der Juden. Zwar waren die Kompetenzen zwischen den zivilen Stellen, der Wehrmacht sowie den SS- und Polizeieinheiten – grob gesagt: zwischen Staat und Partei – nicht immer klar (woraus nach 1945 das Bild einer „sauberen Zivilverwaltung“ konstruiert wurde); auch deshalb hat die bundesdeutsche Justiz, die Schuld im Einzelfall zurechnen muss, keinen einzigen Funktionär der Zivilverwaltung verurteilt. Die historische Forschung aber ist sich sicher, dass die Zivilverwaltung dem Holocaust zugearbeitet hat und Bestandteil der brutalen Besatzungspolitik war. Die Kreishauptleute standen auf ziviler Seite an der Spitze. Wir können uns hier bei der Artikeldarstellung nicht darauf zurückziehen, Schöningh sei da halt nur irgendwie passiv darin verstrickt gewesen. Das Wirken von Kreishauptleuten habe für ihn nicht gegolten. -- Miraki (Diskussion) 07:45, 9. Okt. 2017 (CEST)

• Zunächst eine Feststellung ich bemühe mich, die Wikiquette nicht zu verletzen, aber nach diesem massiven Angriff auf mich persönlich habe ich Mühe meine Fassung zu wahren. Jeder der sich ernsthaft bemüht, kann nachvollziehen, daß ich bisher versucht habe, jede meiner Änderungen mit Einzelnachweisen zu begründen. Das mag mir gut oder schlecht gelungen sein; aber von Autoren - ich habe durchgezählt - die zur Untermauerung ihres Standpunktes 31 mal Knut von Harbou, 3 mal die schwache Quelle Köpf und 4 mal Rezensionen der Quelle Harbou durch Publizisten benutzt haben (bei 55 Einzelnachweisen im gesamten Artikel!) kann man doch wohl nicht behaupten, sie hätten mehr als zwei Quellen aus denen sie schöpfen und damit bessere Argumente als ich! Mit welchem Recht dürfen die ohne Quellenkritik meine mit Einzelnachweisen belegten Beiträge kommentarlos revertieren?

  Was den Nachtrag Mirakis angeht: Ich habe nie von einer passiven Verstrickung gesprochen, sondern nur festgestellt, daß Schöningh kein NS-Täter war. Unter Tätern verstehen ich und alle die der deutschen Sprache mächtig sind, Personen, die eine Tat bewußt zielführend begehen, wer sie bei der Erreichung des Ziels willentlich unterstützt ist ein Mittäter und jeder der in die Ausführung einer Tat ohne sie zu wollen eingebunden ist, ist in sie verwickelt. Für Schöningh steht fest, daß er eine bedeutende Rolle als Publizist gespielt hat. Das war eine Tätigkeit, die er gewollt hat. Verwaltungsmensch in Galizien wurde er nicht, weil er dort eine Karriere machen wollte oder die Shoah unterstützen wollte. Schöningh war kein Kreishauptmann. Der Kreishauptmann hieß Mogens von Harbouund der war Verwaltungsjurist. Schöningh - Publizist und Wirtschaftshistoriker - war der Funktion nach dessen Stellvertreter. Es ist nicht einmal belegt, daß er das von Amts wegen war! Er hat dieses Amt nicht angestrebt. Er wollte keine Juden umbringen, sondern nachdem er seine Stellung als Chefredakteur einer den NS ablehnenden und das auch vertretenden Zeitschrift verloren hatte, dem Militärdienst entrinnen. Schöningh war nicht in der Partei und in keiner ihrer Organistionen. Sein Vorgesetzter sehr wohl. Er hat eine Vita die dagegen spricht, daß er Antisemit oder Nationalist war. [PAs entfernt --Otberg (Diskussion) 09:12, 13. Okt. 2017 (CEST)] Nicht einmal der Verfasser eurer Quelle behauptet Schöningh sei ein Täter. Benedikt Wintgens schon gar nicht. Deine Behauptungen mit feuilletonistischen Rezensionen deiner Hauptquellen zu stützen ist ein schlechter Witz besonders deshalb weil deine Quelle Harbou das was du behauptest eben nicht behauptet! Eine andere Quelle hast du nicht?! Knud v. Harbou wirft Schöningh sein Schweigen und die Deckung von Schuldigen vor und von diesen Vorwürfen kann man ihn wirklich nicht freisprechen. --Schoeben (Diskussion) 05:28, 13. Okt. 2017 (CEST)

In der Sache ist alles gesagt. Deine befremdliche Mischung von persönlichen Betrachtungen und Anschuldigungen bis hin zu der des „Rufmords“ lassen mir keine Wahl, zumal du schon früher hier massiv Verstöße gegen WP:KPA praktiziert hast: VM. -- Miraki (Diskussion) 07:31, 13. Okt. 2017 (CEST) P.S. Jetzt zu behaupten, ich würde mit einer „feuilletonistischen Rezension“ argumentieren, ist kontrafaktisch: H-Soz-u-Kult ist ein von der HU Berlin mitverantwortetes geschichtswissenschaftliches Portal: [9]. Die Mitverantwortung Schöninghs als stv. Kreishauptmann ist nicht zu bestreiten. Diese auch unter Verweis auf deren Tätigkeiten und Verantwortungsbereiche darzustellen, ist keine „Diffamierung als Täter“. Die gebetsmühlenhafte Behauptung, er sei nur „verstrickt“ gewesen hingegen ist ein Euphemismus, der seine verantwortliche Tätigkeit vernebelt. -- Miraki (Diskussion) 09:29, 13. Okt. 2017 (CEST)

Wenn Rezensionen so wichtig sind - die von Dir selbst oben zur Kenntnis genommene Rezension von Stephan Sattler (taucht im Artikel gar nicht auf) hält zusammenfassend fest: Ob er Mittäter an den Verbrechen der Deutschen iwar, blieb sein Geheimnis. Mitwisser aber war er gewiss. Deine Aussage, dass er am Holocaust beteiligt gewesen sei (nichts anderes bedeutet: Mitverantwortung Schöninghs ... ist nicht zu bestreiten) klingt da doch anders, nämlich: Täterschaft ist erwiesen. Das sagt aber auch Wintgens nicht: ".. welche Rolle das Gespann von Harbou/Schöningh genau gespielt hat, bleibt auch nach Lektüre der Schöningh-Biographie unklar." Ich finde es übrigens nicht sehr ausgewogen, dass Schoeben sich hier als tendenziös und weißwaschend bezeichnen lassen muß, selbst aber für ebensowenig akzeptable persönliche Anwürfe gemeldet und gesperrt wird. --Amanog (Diskussion) 12:30, 15. Okt. 2017 (CEST)

Selbst die zuletzt genannte kurze Welt-Rezension des Journalisten Sattler schreibt am Schluss klar, dass Schöningh „seine Zeit in Ostgalizien beschönigt“ hat bzw. fragt, warum er dies tat. Von „Täterschaft“ oder gar „erwiesener Täterschaft“ wie hier in der Diskussion behauptet wird, steht nichts im Wikipedia-Artikel, sondern es wird die Frage der „dienstliche[n] Beteiligung Schöninghs an verbrecherischen Maßnahmen der deutschen Besatzung in Ostgalizien“ thematisiert, ausgehend von der grundsätzlichen Funktion der Kreishauptleute bei den „Judenaktionen“ wie sie in der von mir zitierten wissenschaftlichen H-Soz-Kult-Rezension zu der Schöningh-Biografie Knud von Harbous resümiert wird: [10] – und das Duo Mogens von Harbou/Franz-Josef Schöningh hatte diese Funktion. -- Miraki (Diskussion) 18:48, 15. Okt. 2017 (CEST)

Genau: Sattler stellt Fragen. Ebenso stellt Wintgens (auf Basis des Harbou-Werkes) fest, dass die Beteiligung ungeklärt ist. Dagegen behauptest Du die Täterschaft. Und das bezog und beziehe ich auf Deine (nicht die des Artikels) Äußerungen drei Posts weiter oben. Im Artikel wird derzeit versucht, vom Grundsätzlichen (Funktion von Kreishauptleuten) aufs Spezielle (Einzelperson) zu schließen. Das ist nicht enzyklopädisch. Du begründest es mit Wintgens. Ich halte die Wintgens-Argumentation zwar für plausibel, ob sie in den Artikel mit rein muss, aber für sehr fraglich. Zunächst ist Wintgens Spezialist für den bundesrepublikanischen Parlamentarismus, als NS-Fachmann bislang nicht hervorgetreten - soweit ich feststellen konnte. Wenn, dann müsste das etwa in dem Tenor formuliert sein: Nach Wintgens sei die Beteiligung von S an Verbrechen ungeklärt, die idR ausgeübte Funktion der Khl ließe es aber vermuten. Noch mehr aber macht es keinen Sinn, in einem Personenartikel das Lemma Kreishauptmann definieren zu wollen. Derzeit ist der vorhandene Link nur auf das Lemma, noch nicht einmal auf den zutreffenden Abschnitt (Generalgouvernement besetztes Polen 1939-1945) gesetzt. Wenn, dann gehören quellengestützte, allgemeine Betrachtungen zur Funktionsweise und also NS-Täterschaft dort abgehandelt. --Amanog (Diskussion) 07:55, 16. Okt. 2017 (CEST)

Das ist sachlich unzutreffend. 1. Sattlers Frage enthält eine Festststellung, denn sie lautet: „Warum aber hat er [Schöningh] seine Zeit in Ostgalizien beschönigt?“ 2. Ich behaupte nichts über die Artikeldarstellung Hinausgehendes. Was ich „drei Posts weiter oben“ geschrieben habe, kann jeder nachlesen. Wer mit seiner Kritik zur Darstellung „nicht die des Artikels“ meint, sondern meine Argumentation falsch hier auf der Artikeldisku gegen meine Artikeldarstellung als Hauptautor setzen will, dem scheint es nicht um sachlich adäquate Artikeldarstellung zu gehen. 3. Versuche die ausführliche wissenschaftliche Rezension eines Historikers (Wintgen bei H-Soz-u-Kult) abzuwerten und die kurze Besprechung eines Journalisten (Sattler bei der WELT) aufzuwerten, sind nicht eben ein Nachweis für das Bemühen um NPOV. -- Miraki (Diskussion) 09:58, 16. Okt. 2017 (CEST)

Es ist traurig, dass Du (der bei solchen Dingen sehr schnell pikiert zur VM läufst) nicht zur Sache argumentieren kannst, ohne mir irgendetwas zu unterstellen (... scheint es nicht um adäquate Darstellung ..., ... kein Nachweis für Bemühen um NPOV ...). Ich enthalte mich jeglicher Wertungen zum Antrieb Deiner Arbeit hier, sehe keinen Grund, warum das nicht auch andersrum gehen sollte. Also lass uns bitte ohne die persönlichen Invektiven auskommen. Die Qualifikation von als Quelle zugrundegelegten Autoren wird man noch (ganz neutral) benennen dürfen; das machst Du regelmässig - und durchaus zu recht. Ich werte damit keine Quelle ab, habe auch keine andere aufgewertet. Unterlasse also bitte auch solche Behauptungen. Ich habe festgehalten, dass eine allgemeine Erörterung zu der Verstrickung von Kreishauptleuten nicht in jedem betr Personenlemma, sondern unter dem Lemma Kreishauptmann zu erfolgen hat. Es wird richtigerweise auch nicht bei jedem SS-Angehörigen-Lemma erklärt, dass die SS eine kriminelle Organisation war. Deiner Antwort entnehme ich keinen Widerspruch zu dieser wesentlichen Kritik/Einschätzung meinerseits. Du hast weiter oben geschrieben: "Die Mitverantwortung Schöninghs als stv. Kreishauptmann ist nicht zu bestreiten." Das steht so nicht im Artikel. Das gibt auch keine bislang vorliegende Quelle her. --Amanog (Diskussion) 12:46, 16. Okt. 2017 (CEST)

Was traurig ist, mag jeder persönlich nach seiner Sichtweise bewerten. Wenn jemand schreibt, ich würde nicht zur Sache argumentieren und ihm in dieser folglich nicht widersprechen, ist das eine bloße Behauptung, die nichts mit meinen hier dargelegten Argumenten zu tun hat. Nun wird gefordert, Artikel zu Kreishauptleuten sollten ähnlich wie solche zu SS-Angehörigen bezüglich deren Aufgaben nur auf einen Hauptartikel verweisen, diese im konkreten Personen-Artikel aber nicht nennen. Das hieße Äpfel mit Birnen vergleichen und ist in der Sache abwegig. Genau das wird gemacht, wenn man schreibt: „Es wird richtigerweise auch nicht bei jedem SS-Angehörigen-Lemma erklärt, dass die SS eine kriminelle Organisation war“. Man beachte das Zauberwörtchen „auch“(!), denn dieses bezieht sich auf Kreishauptleute, bei denen man angeblich auch so verfahren soll wie bei SS-Angehörigen, obwohl letztere Tausend+ Artikel haben und die Kreishauptleute gerade mal ein paar. Und selbstverständlich gibt die Literatur her, dass Schöningh stv. Kreishauptmann war und führt aus, welche Aufgaben Kreishauptleute hatten. -- Miraki (Diskussion) 14:01, 16. Okt. 2017 (CEST)

Den Äpfel/Birnenunterschied kann ich nicht nachvollziehen. So wenig sind die gerade mal ein paar auch nicht: Kategorie:Landrat in den besetzten Gebieten (1939–1945) (zumeist Kreishauptleute). Da (wenigstens bei den Artikeln, die ich las) wird auch nicht die Funktion des Khm rekapituliert. Wenn es aber wirklich nur um die Größenordnung geht, vergleiche halt die rund 100 gewesenen Obergruppenführer mit den gut 100 gewesenen Kreishauptleuten. Ich sehe also keinen Grund, gerade bei S von der bislang gepflegten Praxis abzuweichen. --Amanog (Diskussion) 16:09, 16. Okt. 2017 (CEST)

Jetzt grenzt du die Artikel zu SS-Angehörigen auf SS-Gruppenführer ein und stellst Kreishauptleute mit SS-Gruppenführern auf eine Ebene. Da bleibt nur Kopfschütteln. -- Miraki (Diskussion) 16:50, 16. Okt. 2017 (CEST)

Eigentlich waren es Obergruppenführer, aber das ist vom Prinzip egal. Abgesehen davon, dass es bei einem ein Dienstgrad, beim anderen eine Funktion ist - warum nicht? Der Kreishauptmann war eingeordnet in die Verwaltungshierarchie der besetzten polnischen Gebiete, unter/neben/über Generalgouverneur/Gouverneur/Stadthauptmann/Kreis-und Kommunalverwaltungsfunktioner. Man braucht den SS-Vergleich aber auch gar nicht. Ich wies ja bereits auf die einschlägige Landratskategorie hin; hier finden sich Dutzende Kreishauptleute, bei denen allesamt nicht die Funktion an sich erläutert wird. Warum also bei S ? --Amanog (Diskussion) 17:27, 16. Okt. 2017 (CEST)

Zum einen ist SS-Obergruppenführer eine ganz andere hierarchische Stufe als Kreishauptmann. Zum anderen kann man doch nicht Wikipedia-Kategorien zum Ausgangspunkt von Artikeldarstellungen machen. Versäumnisse/Unterschiede/Desiderate bei den Artikel-Darstellungen anderer Kreishauptleute mögen der Literaturlage, dem mehr oder weniger großen Arbeitsaufwand der betreffenden Wikipedia-Autoren oder anderen Gründen geschuldet sein. Zu Schöningh gibt es eine spezielle, umfassend rezipierte/rezensierte Biografie, die maßgebliche Literatur für die Artikeldarstellung ist. -- Miraki (Diskussion) 18:47, 16. Okt. 2017 (CEST)/

Interessanterweise wird der Begriff "Täterschaft" hier nur von zwei Accounts verwendet, um eine solche im Falle Schöninghs zu bestreiten, indem Mitdiskutanten unterstellt wird, eine solche zu behaupten. Das ist ein Strohmann-Argument, das umso weniger greift, als dieser Begriff überhaupt nicht definiert wurde. Was heißt denn also "Täterschaft" im Kontext der Holocaust-Forschung? Und inwiefern ist der Begriff der "Verstrickung" in diesem Zusammenhang durch die Literatur gestützt, von mir aus auch durch die Forschungsliteratur zu den Kreishauptleuten? Markus Roth hat in seiner Studie zu den Kreishauptleuten im besetzten Polen deren Grad der Beteiligung an der Judenverfolgung als weit über eine bloße "Verstrickung" hinausgehend beschrieben. Und natürlich muß der Artikel zu einer Person deren Beteiligung individuell darstellen und kontextualisieren. Alles andere wäre das Gegenteil einer differenzierten Darstellung. Im Zusammenhang mit Schöningh verwendet Ulrich Herbert den Begriff "Teilhabe". --Assayer (Diskussion) 20:48, 16. Okt. 2017 (CEST)

Den Ausdruck Täterschaft verwenden im Abschnitt nur Miraki und ich. Sind wir als Accounts gemeint ? Wieso sind wir Accounts und nicht Benutzer oder Teilnehmer/Diskutanten ? Ich habe allerdings eine Behauptung Mirakis ("Die Mitverantwortung Schöninghs als stv. Kreishauptmann ist nicht zu bestreiten", gemeint war die Zuarbeit zum Holocaust) aufgegriffen, die ich aber nicht weiter verfolgt habe, um wieder zu einer sachlichen Diskussion zu finden. Dabei sollten wir es belassen. Ich bestreite übrigens keineswegs eine über das bloße Wissen herausgehende Beteiligung von S an verbrecherischen Maßnahmen der Kreisverwaltung, habe oben ausgeführt, dass mir die Argumentation von Wittgens dazu plausibel erscheint. Vielleicht ließt Du Dir noch einmal meine Aussagen durch, bevor Du Falsches behauptest. Wohl halte ich es für fragwürdig, in einem enzyklopädischen Artikel eine solche Täterschaft, pardon: Mitverantwortung im Einzelfall durch Rückschluss zu konstruieren. Und da man derzeit offenbar nicht genau weiss, woran S im Einzelnen beteiligt war, läßt sich eine solche Beteiligung eben gerade nicht "individuell darstellen". --Amanog (Diskussion) 22:54, 16. Okt. 2017 (CEST)

Ich dachte die Frage der "Täterschaft" sei eine, die aus Diskussionsbeiträgen abgeleitet wurde? (07:55, 16. Okt) Jetzt geht es doch um den Artikel, wobei "Täterschaft" und "MItverantwortung" synonym gebraucht werden. Das wirft umso mehr die Frage nach der Definition auf. Schoeben hat zumindest eine geliefert, wenngleich die nicht durch konkrete Belege gestützt ist. Die Holocaustforschung hat sich eingehend mit der Frage der Beteiligung beschäftigt und konstatiert, dass die Frage der Verantwortung verschwimmt. Wer immer an der Judenverfolgung mitwirkte, nahm an ihr teil. So kommt die Literatur bei Schöningh zu dem Schluss: Als leitender Zivilangestellter war er in alle relevanten Organisationsabläufe, die die Vernichtung der jüdischen Bevölkerung betrafen, involviert. So die Einschätzung der maßgeblichen Zeithistoriker über den Holocaust in Galizien während der deutschen Besatzungsherrschaft. (K. von Harbou). Nichts anderes wird im Artikel dargestellt.--Assayer (Diskussion) 03:19, 17. Okt. 2017 (CEST)

Nein, das steht so nicht im Text, das müßte dann etwa so lauten: "Nach Einschätzung von Historikern waren leitende Zivilangestellte in den besetzten Gebieten in Organisationsabläufe des Holocaust involviert; nach Meinung von Habou galt dieses auch für S." Die maßgeblichen Zeithistoriker stellten das - wie ich verstehe - im Allgemeinen, und nicht auf S bezogen fest. Stattdessen steht da unter anderem dieser Trumm: Insbesondere im Hinblick auf die Deportationen in Vernichtungslager arbeiteten Zivilverwaltung und Sicherheitspolizei grundsätzlich zusammen. Dieter Pohl bezeichnet als Kernmerkmal dieser Kooperation direkte „Mordaktionen der Sicherheitspolizei und indirekte Vernichtungsmaßnahmen der Zivilverwaltung“. Als stellvertretendem Kreishauptmann oblag es Schöningh, die Verbindung zu den Polizeibehörden zu pflegen, zudem unterstand ihm die für die Verwaltungsexekutive eigens geschaffene, aus „Volksdeutschen“ rekrutierte Hilfspolizei. Weiterhin war er für das Gesundheitswesen und die Ordnung des Straßenverkehrs zuständig. Vor den „Judenaktionen“ fanden üblicherweise Besprechungen zwischen Vertretern der Sicherheitspolizei und den Spitzen der zivilen Verwaltung statt, da Ghettoräumungen einen erheblichen Eingriff in das Wirtschaftsleben der Stadt darstellten. Den Kreishauptleuten oblag die Festlegung der Straßenzüge, die „geräumt“ werden sollten. Im Falle von Massenerschießungen mussten der Baudienst oder die Hilfspolizei Gruben ausheben. Schöningh, dem in Tarnopol Hilfspolizei und Baudienst unterstanden, war also von seinen Tätigkeitsfeldern her strukturell in diese Abstimmungsprozesse eingebunden. So wird Täterschaft hergeleitet (kann man machen, aber nicht in einer Enzyklopädie) und der Artikel aufgebläht; außerdem falsches Lemma. --Amanog (Diskussion) 07:12, 17. Okt. 2017 (CEST)

Es gibt keinen Grund, die Rolle der deutschen Zivilverwaltung im Holocaust zu relativieren. Wir schreiben auch nicht, dass "nach Einschätzung von Historikern" Juden ermordet wurden. Das ist gesichertes Wissen. Ansonsten: Lies genauer. Die Zeithistoriker zum Holocaust in Galizien sind eine bestimmbare Gruppe, und sie äußern sich zu Schöningh. Und zum dritten Mal: Definiere Täterschaft, statt vogelwild mit dem Begriff zu hantieren.--Assayer (Diskussion) 13:02, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe für meinen Textvorschlag genau die Worte gewählt, die Du vorher als angeblich im Artikel wiedergegeben zitiertest: ... in Organisationsabläufe .. involviert.. ; ... die Einschätzung der maßgeblichen Zeithistoriker .... Ich relativiere nichts, und fordere Dich jetzt letzmalig auf, solche persönlichen Anwürfe in Richtung Verharmlosung von NS-Straftaten zu unterlassen. Ich pflege genau zu lesen, bevor ich mich äussere - die von Dir zitierte Formulierung läßt ohne Kenntnis des Kontextes zwei Interpretationsvarianten zu: 1) Historiker schätzen explizit das Wirken von S so ein, oder 2) Historiker schätzen das Wirken von leitenden Angestellten so ein, und da S einer war, schliesst Harbou darauf, dass er so wirkte. In meinem Post oben hatte ich die unklare Bedeutung des Zitates bereits angesprochen (.. wie ich es verstehe ..), entsprechend in meinem Vorschlag formuliert. Um die Unklarheit zu beseitigen, bitte ich Dich, die offenbar bekannten Zeithistoriker, auf die sich Harbou bezieht und die sich solchermassen zu Schöning geäußert haben, zu benennen. Danke. --Amanog (Diskussion) 14:03, 17. Okt. 2017 (CEST)

Da gibt es keinen Spielraum für Interpretation: er = Schöningh, war in alle relevanten Organisationsabläufe involviert. So = dies ist die Einschätzung der maßgeblichen Zeithistoriker über den Holocaust in Galizien. Deine Interpretation "2)" entbehrt jeglicher Grundlage. Die Zeithistoriker, die Harbou nennt, kann man nicht nur kennen, die sollte man kennen, bevor man hier mitdiskutiert: Dieter Pohl, Thomas Sandkühler, Markus Roth, Ulrich Herbert. Enzyklopädisch ist es, den Forschungsstand zu referieren. Bei einem umfangreichen Artikel wie diesem hier, ist es überhaupt kein Problem, die Organisationsabläufe zu benennen, in die Schöningh eingebunden war. Würde man nur das Fazit ziehen, etwa in dem Sinne Harbous, würde der Nächste kommen und argumentieren, man könne doch nicht so undifferenziert Schöningh zum "Täter" machen. --Assayer (Diskussion) 16:05, 17. Okt. 2017 (CEST)

Wir schreiben den Artikel, auch was die Funktion Schöninghs als stv. Kreishauptmann betrifft, nach der maßgeblichen Literatur. Knud von Harbous Schöningh-Biografie hat eine breite und positive Rezeption erfahren bis hin zur wissenschaftlichen Rezension bei H-Soz-u-Kult (schon oben, siehe Post 07:45, 9. Okt. 2017). Wenn Schöninghs Kreishauptmann-Funktion in der Literatur ausführlich thematisiert wird, können wir bei Wikipedia nicht darüber hinweggehen. -- Miraki (Diskussion) 19:37, 17. Okt. 2017 (CEST)

Dritte Meinungen

Die Diskussion ist offenbar festgefahren. Weshalb ich zu 3. Meinungen angefragt habe. Zu dem Zwecke habe ich mir erlaubt, oben eine Zwischenüberschrift einzuziehen, um dem eventuell Interessierten nur den zu dieser Thematik betreffenden Text des Abschnittes zuzumuten. Es geht um die Frage, ob ein kurzer Hinweis, dass Kreishauptleute in die Verbrechen des Holocaust verwickelt waren, genügt, oder ob im vorliegenden Fall eine detailliertere Aufzählung der Kreishauptmann-Tätigkeiten angebracht ist. --Amanog (Diskussion) 18:52, 17. Okt. 2017 (CEST)

Wenn ich mir die Diskussion so angucke, geht es um diese Frage genau nicht. Es geht vielmehr um Schöninghs Biografie: Wie weit war er verwickelt in die Ghettoisierung und Ermordung von Juden? Diese Frage wird in der zitierten Literatur zu beantworten versucht. Die Aufgabe des Artikels ist es, den Stand der Forschung zu dieser Frage darzustellen. Da über die konkreten Handlungen Schöninghs Akten und andere Dokumente kaum vorliegen, spielt für die Literatur, insofern sie die Frage von Schöninghs Beteiligung diskutiert, die Funktion als stellvertretender Kreishauptmann zu diesem Zeitpunkt und in dieser Region eine wesentliche Rolle. Daran muss sich der Artikel orientieren, das ist sowohl sachlich als auch nach den Wikipedia-Grundprinzipien geboten. --Mautpreller (Diskussion) 22:40, 17. Okt. 2017 (CEST)

Referenzen Peter Köpf und Mogens von Harbou in Bezug auf die Zeitschrift Hochland

Diese beiden Autoren sind im Hinblick auf ihre Veröffentlichungen zu dem oben genannten Wikipedia-Lemma im wissenschaftlichen Diskurs sicherlich keine Primärquellen. Köpf schreibt über die Zeitschrift Hochland in seiner Veröffentlichung "Schreiben nach jeder Richtung. Goebbels-Propagandisten in der westdeutschen Nachkriegspresse. Ch. Links, Berlin 1995, ISBN 3-86153-094-5" daß, "in der Zeitschrift die Kriegsschuldlüge und der Anschluss Österreichs propagiert worden seien. Das Hochland und sein Hauptschriftleiter Schöningh seien „nationalen und durchaus militärischen Geistes“ gewesen, dem Zeitgeist entsprechend, aber mit leiseren Tönen als anderswo". Diese These ist nach den primären Quellen und der geltenden wissenschaftlichen Meinung nicht haltbar. Eine Quelle als Ersatz für fehlende Primärquellen ist Köpf somit nicht. Harbou zitiert Köpf. Soweit er sich auf diesen bezieht gilt das für ihn ebenso. (nicht signierter Beitrag von 37.252.225.108 (Diskussion) 22:22, 3. Mär. 2019 (CET))

@Koll. Assayer: Ich bitte auf meine Kritik inhaltlich einzugehen. Ein Artikel wird nicht besser, wenn er mit Quellen, in diesem Falle Köpf, unkritisch umgeht. Außerdem existiert in der Wiki ein Beitrag zum Lemma "Hochland".--2A00:11C0:2:794:0:0:0:4 14:28, 4. Mär. 2019 (CET)

Das ist ein bisschen dünn. Du behauptest einfach, diese Aussage sei "nach den primären Quellen und der geltenden wissenschaftlichen Meinung nicht haltbar". Und das müssen wir Dir glauben? Die "primären Quellen" sind hier unwesentlich, Wikipedia-Artikel werden nicht nach "primären Quellen", sondern nach Fachliteratur geschrieben. Was ist denn Deiner Auffassung nach "die geltende wissenschaftliche Meinung", und woher beziehst Du die Bewertung, dass sie die "geltende" Meinung sei? Und woher beziehst Du die Auffassung, Köpfs "These" sei nicht "geltende Meinung"? --Mautpreller (Diskussion) 19:30, 4. Mär. 2019 (CET)

@Koll. Mautpreller: Lieber Kollege, in meiner Bibliothek befinden sich als Erbstück viele Jahrgänge der Zeitschrift "Hochland", auch aus der Zeit um die es hier geht. Vor die Frage gestellt ob ich diese behalten oder entsorgen solle, habe ich mich näher mit diesen befasst und stieß so auf diesen Wikipediartikel mit den Referenzen Köpf und Harbou. Die Überschrift des betreffenden Absatzes verweist auf das Wirken des Artikellemmas in der Zeit von 1935 bis 1937 als Redakteur der Zeitschrift Hochland. Primär geht es in diesem Absatz also um das Lemma und sekundär um die Zeitschrift. Mich interessiert die Zeitschrift. Ich habe die betreffenden Jahrgänge studiert. Die Folgerungen zur Position dieser sicherlich konservativen Publikation, die eure Referenz Köpf schließt sind zumindest für besagten Zeitraum eben nur durch Lektüre dieser Quellen überprüfbar. Ich glaube nicht, daß Du Dir diese Mühe gemacht hast. Warum auch? Ich habe es getan und festgestellt, daß in dieser Zeitschrift zwischen 1933 und 1939 neben christlichen, konservativen, widerständigen, kommunistischen Autoren auch solche publizieren konnten, die jüdischer und halbjüdischer Abstammung waren die vorher Autoren der "Weltbühne" gewesen sind. Darunter Elias Hurwicz unter dem Pseudonym Muralt, der 1933 sogar nach der Verbrennung seiner Bücher im Hochland publizierte. Er überlebte und veröffentlichte auch nach 1945 im Hochland. Der andere Autor, Rudolf Friedmann wurde im KZ umgebracht. Ich habe keinen einzigen Autor gefunden, der dem Nationalsozialismus das Wort gegeben hätte. Hochland wurde sogar vom intellektuellen Exil als positive Ausnahme der Presse im "Reich" wahrgenommen. In der von Klaus Mann herausgegebenen Zeitschrift Die Sammlung erschienen Rezensionen zu Hochlandartikeln von Ernst Bloch und Ludwig Marcuse.Wie kann Köpf da behaupten, Hochland habe nationalen und militärischen Geist vertreten, nur leiser als anderswo? Ich habe auch keinen Artikel eures Lemmas gefunden, in dem Schöningh auf Distanz zur Verfassung der Weimarer Republik geht. Köpf behauptet er habe das mehrfach getan. Wenn ihr da anderer Meinung seid, nennt mir doch bitte den Artikel.--Quellensäufer (Diskussion) 11:48, 5. Mär. 2019 (CET)

Hallo Quellensäufer, Erkenntnisse aus dem Studium der Quelle, also der Zeitschrift Hochland, müsstest Du anderweitig veröffentlichen, ebenso eine Kritik an Köpf. Für einen Wikipedia-Artikel sind in seriösen Medien (Bücher, Fachzeitschriften) veröffentlichte Angaben und Bewertungen als Belege erforderlich. Vielleicht kann ich es Dir so erklären: Wikipedia-Artikel sollen den Stand des Wissens über einen Gegenstand darstellen. Das ist nicht möglich, wenn jeder seine eigenen Lektüren der Quellen zur Leitlinie macht. Es kann nur funktionieren, wenn man sich auf die Veröffentlichungen zu dieser Frage bezieht.

Ich sehe hier zunächst mal eine sehr differenzierte Darstellung. Es wird Ackermann zitiert, der das Hochland als Zeitschrift des "geistigen Widerstands" betrachtete; Frei, der den Begriff "Widerstand" als zu hoch gegriffen ansah; Köpf, der Gemeinsamkeiten zwischen der Linie der Zeitschrift und der nationalen Rechten sah; Harbou, der sich unter anderem auf Felix Dirsch bezieht, der wiederum ebenfalls solche "Konvergenzen" herausarbeitete. Ich kann nicht erkennen, dass hier ein einseitiges Bild gezeichnet würde oder dass Einzelstimmen zu stark gewichtet würden.--Mautpreller (Diskussion) 12:36, 5. Mär. 2019 (CET)

Hallo Mautpreller, Ich habe nicht behauptet daß die Darstellung in diesem Beitrag einseitig sei. Es geht nicht um ein eiseitiges Bild sondern um eine schlechte Quelle in einem Wikipediaartikel. Eine schlechte Quelle macht diesen und andere Wikipediabeiträge nicht besser, sondern schlechter. Quellenkritik an dieser Stelle, ich meine zu diesem Artikel muß meiner Meinung nach in diesem Artikel erfolgen. Da der "Stand des Wissens zum Gegenstand" Köpf in der Frage zu seinem Umgang mit Quellen bisher meines Wissens in keinem Medium publiziert wurde, muß man seine Quellen - in diesem Fall die Zeitschrift Hochland - wohl selbst studieren. Um dir einen Hinweis auf Hochlandautoren zu geben, die bis in unsere Zeit gewirkt haben und in der Zeit um die es hier geht dort veröffentlichten, schlag nach bei Klara Marie Faßbinder,François Mauriac oder auch Ludwig Bergsträsser um nur einige zu nennen. --Quellensäufer (Diskussion) 14:11, 5. Mär. 2019 (CET)

Es ist überhaupt nicht strittig, dass in Hochland honorige Leute publiziert haben, darum geht es gar nicht. Worum es geht: Köpfs Buch ist in einem renommierten Verlag veröffentlicht worden. Felix Dirschs Analyse ebenfalls und noch dazu in einem renommierten Rezensionsjournal rezensiert. Beide sind verwendbar. Deine Quellenrecherche ist unveröffentlicht und von niemandem überprüft. Sie ist nicht verwendbar.--Mautpreller (Diskussion) 14:46, 5. Mär. 2019 (CET)

Drücke ich mich denn so schwer verständlich aus? Ich diskutiere weder über die Ausgewogenheit der Darstellung noch über die Honorigkeit der Hochlandautoren noch über Felix Dirsch sondern ausschließlich über die Qualität der Quelle Köpf. Allein die unbestrittene Tatsache, daß der Verlag eines Autors renommiert ist, ist doch kein Beweis für dessen sorgfältigen Umgang mit Quellen. Ich würde mich belehren lassen, wenn Du mir eine Publikation nennen könntest, die sich speziell mit Köpfs Umgang mit Quellen befasst.Auch Rezensionen sind da keine Hilfe. Du willst mich doch nicht allen Ernstes glauben machen, daß ein Rezensent sich beim Verfassen seines Artikels hinsetzt und die Zitierweise in jedem Kapitel des Buches bis ins Einzelne kontrolliert. Schon Stichproben würden den Zeitrahmen, der für das Verfassen einer Rezension vorgesehen ist, bedrohen. Es bleibt mir also gar nichts anderes übrig als "Erkenntnisse aus dem Studium der Quelle" hier zu veröffentlichen, wenn ich eine Aussage wie "Köpf, der Gemeinsamkeiten zwischen der Linie der Zeitschrift und der nationalen Rechten sah" untersuchen und bewerten möchte. Ich bleibe dabei Köpf als Referenz verschlechtert den Artikel eher als das er ihn verbessert. --Quellensäufer (Diskussion) 15:46, 5. Mär. 2019 (CET)

Die letzte Bearbeitung[11] betraf nicht nur die mit dem Buch von Köpf belegte Aussage. Köpfs Interpretation ist eine Interpretation. Mit Primärquellen dürfte sich schwerlich ein Nachweis führen lassen, seine Interpretation sei falsch. "Nationaler und militärischer Geist" sind übrigens nicht dasselbe wie Nationalsozialismus. Eigene Quellenstudien werden nicht zur Bearbeitung von Wikipediaartikel herangezogen. WP:TF. Ansonsten verweise ich auch noch auf das Diskussionsarchiv zum Artikel. Der Versuch, Köpf aus dem Artikel zu boxen, ist ja nun nicht neu.--Assayer (Diskussion) 17:46, 5. Mär. 2019 (CET)

Lieber AssayerEs geht hier nicht um Aussagen im Artikel. Ich kann mich da nur wiederhohlen. Es geht um die Quelle Köpf und deren Zuverlässigkeit. Ich betreibe keine Theoriefindung, wenn ich Aussagen anderer quellenbelegt hinterfrage. Hälst Du mich für so dumm, daß ich nicht wüsste, daß "Nationaler und militärischer Geist nicht dasselbe sind wie Nationalsozialismus"? Ich bringe da keine eigenen Interpretationen ein. Es mag ja sein, daß die letzte Bearbeitung nicht nur das Buch von Köpf betraf. Sie betraf auch Aussagen die sich auf Köpf als Quelle stützen. Darüber können wir später diskutieren. Du hast aber auch den Pleonasmus"die Redaktion der katholischen Münchner Zeitschrift Hochland..., die auf der Grundlage katholischen Denkens eine deutlich distanzierte Haltung...",den ich verbessert habe kommentarlos revertiert. Schon das kommentarlose Revertieren ist nicht Regelkonform oder siehst Du Deine Anmerkung zum Revert als Kommentar zur Sache an? Ich weiß nicht warum Du mich so unfair angreifst. Das Diskussionsarchiv zeigt nur, daß bereits ein Mitglied vor mir erkannt hat, daß Köpf ein Schwachpunkt im Artikel ist. Welche Absichten diese damit verfolgte ist mir nicht bekannt und spielt bei der Diskussion über Köpf auch keine Rolle. Die Absichten dieser Person interessieren mich nicht. Mich zu dieser Person zu erklären und mir zu unterstellen ich sei ein Vandale, der Naziverbrecher und Judenmörder reinwaschen wolle (siehe Vandalismusmeldung) entbehrt jeder Grundlage und ist eine Beleidigung. Im Interesse einer guten Zusammenarbeit solltest Du solche Äusserungen in Zukunft vermeiden. --Quellensäufer (Diskussion) 19:27, 5. Mär. 2019 (CET)

Wenn man ganze Teile aus einem Artikel löscht und das mit der angeblichen Unzuverlässigkeit eines Belegs begründet, dann geht es selbstverständlich auch um Aussagen im Artikel. Die Frage ist nicht, für „wie dumm“ ich Dich halte, sondern um Deine Argumentation, die da (verkürzt) lautet: Ich habe keinen einzigen Autor gefunden, der dem Nationalsozialismus das Wort gegeben hätte. … Wie kann Köpf da behaupten, Hochland habe nationalen und militärischen Geist vertreten, nur leiser als anderswo? (11:48, 5. März) Das ist insgesamt kein Argument, sondern lediglich ein Analogieschluss: Da A zutreffe, könne B nicht stimmen. Was gegen Köpf vorgebracht wird, wiederholt sich, übrigens auch in Stil und Diktion, im Diskussionsarchiv. Man muss es nicht zum wiederholten Maße diskutieren. Eine Unterstellung, Du seist „ein Vandale, der Naziverbrecher und Judenmörder reinwaschen wolle“, lese ich hier nicht.--Assayer (Diskussion) 20:34, 5. Mär. 2019 (CET)

@Diskussionsarchiv: der Benutzer:Quellensäufer, der vermutlich mit den beiden IP-Adressen identisch ist, unter denen hier ebenfalls editiert wurde, könnte auch ein Wiedergänger von Benutzer:Schoeben sein. Da sich dieser sich jetzt um eine in einer anderen Angelegenheit gewünschte WP:Sperrprüfung bemüht, sollte auch auf dieser Seite Klarschiff gemacht werden, ... wegen der Diskussionswiederholung ... denke ich mal. --Goesseln (Diskussion) 15:24, 6. Mär. 2019 (CET)