- 2014 -

Reformen

Hinweis: Anläßlich der Reformen bei der Vergabe päpstlicher Ehrentitel habe ich mir erlaubt, im Abschnitt #Pontifikat einen Unterabschnitt #Reformen einzurichten. Falls gewünscht wird, die Reformen als eigenen Abschnitt 1. Ordnung zu führen, kann das natürlich jederzeit entschachtelt werden. fg, Agathenon 21:11, 6. Jan. 2014 (CET)

Muss es wohl auch, denn natürlich ist die Reduktion dieser Karrieretitel weder die erste noch die einzige "Reform" dieses Papstes. M.E. gehört das zum Abschnitt "Bistum Rom" oder "Kirche", da es den Vatikan bzw. die Kurie betrifft. Eventuell gehören die Passagen zur Vatikanbank aus dem Teil "Kirche" auch in den Bistum-Rom-Teil. Dann hat man eher thematisch-regionale Einteilungen und muss sich nicht jedes Mal damit herumschlagen, ob es bei einzelnen Maßnahmen des Papstes um "Reformen" geht oder nicht. Kopilot (Diskussion) 03:48, 7. Jan. 2014 (CET)

katholisches.info

Bitte dieses Privatblog nicht mehr als Quelle verwenden. Natürlich können auch papstkritische Referenzen von links und (in diesem Fall) rechts genutzt werden, aber speziell diese Papstkritik operiert auf dem Niveau von kreuz.net oder gloria.tv, entspricht also nicht WP:Q. Im übrigen aus gutem Grund, z.B. weil schon die letzte damit unterlegte Angabe teils völlig verzerrend, teils auch inhaltlich falsch war.[1] Mit Bitte um Beachtung grüßt Agathenon 19:53, 14. Jan. 2014 (CET)

Stimmt! MfG, Kopilot (Diskussion) 12:21, 15. Jan. 2014 (CET)

Anerkennung von Lebenspartnerschaften ("civil unions") durch den Vatikan

In seiner Aschermittwochsrede vom 5. März 2014 nimmt Franziskus zu verschiedenen Themen Stellung. Unter anderem strebt er eine Veränderung der vatikanischen Position in bezug auf Lebenspartnerschaften an, die er theologisch anerkennen wolle. Zwar sei Franziskus klar der Meinung, dass die Ehe aus Mann und Frau bestehe, aber es gelte zu prüfen, wie die gesellschaftliche Realität von homosexuelle Paaren, die in säkularen Staaten lebten, zu lösen sei.

Damit gibt der Vatikan die sündhafte Verurteilung homosexueller Paare zukünftig auf und akzeptiert diese Paare theologisch. Der jahrhunderlange existierende katholische Sündenbegriff wird vom Vatikan im Bereich der Homosexualität nicht mehr erhoben. Gleichwohl lehnt Franziskus eine Gleichstellung ab und wehrt sich gegen die Gleichgeschlechtliche Ehe.178.3.20.208 19:09, 6. Mär. 2014 (CET)

@ IP ...208 : In deinem ersten Satz schreibst du

_{"In seiner Aschermittwochsrede vom 5. März 2014 nimmt Franziskus ...} ;

in deinem vierten _{Damit gibt der Vatikan die sündhafte Verurteilung homosexueller Paare zukünftig auf}

Diese Gleichstellung finde ich seltsam: Franziskus ist zwar der "Chef" des Vatikan; aber man kann imo die beiden nicht 1:1 gleichstellen.

Zu deiner Formulierung "Damit gibt der Vatikan ... zukünftig auf" : was der Vatikan zukünftig tut wird die Zukunft zeigen - WP ist keine Glaskugel. Bitte spekulier' woanders herum, nicht hier auf dieser DS.

auch dein nächster Satz (Der jahrhunderlange existierende katholische Sündenbegriff wird vom Vatikan im Bereich der Homosexualität nicht mehr erhoben) ist eine Spekulation.

Wer einen reputablen Beleg hat kann evt. schreiben Seit dem Amtsantritt von Fr. hat (Stand tt.mm.yyyy) kein Repräsentant des Vatikan mehr XYZ als Sünde bezeichnet - wohlgemerkt als Perfekt oder Imperfekt (also für eine Vergangenheit), nicht im Präsens (wird).

off topic: Vorsicht bei Apodiktische Aussagen. --Neun-x (Diskussion) 03:20, 24. Mär. 2014 (CET)

Historikerin Silke Hensel (Armut und soziale Gerechtigkeit)

Kann mich jemand darüber aufklären, wer Silke Hensel ist und warum ihre Meinung so bedeutend ist? Finde es fraglich, dass lediglich eine Historikerin unter vielen genannt wird. Sollte sie jedoch eine wichtige Strömung in der gegenwärtigen historischen Bewertung innehaben, mag es berechtigt sein. Ansonst könnte man es auch allgemeiner schreiben, z.B. Verschiedene Historiker sehe es kritisch oder die Erwartungshaltung mancher Historiker ist zurückhaltend --Sebbe xy (Diskussion) 22:12, 7. Feb. 2014 (CET)

Bedenken behoben? --Thoken (Diskussion) 00:42, 8. Feb. 2014 (CET)

Es ist auf jeden Fall besser, aber ist das die Allgemeinmeinung? Also gehen alle Historiker/Sozialwissenschaftler, etc. davon aus, dass er kein Vertreter solcher Strömungen ist. Wenn dies der Fall ist, dann ist es so in Ordnung. --Sebbe xy (Diskussion) 02:25, 8. Feb. 2014 (CET)

Das ist zumindest der übereinstimmende Tenor über die Person Bergoglio. Wie er sich als Papst weiterentwickeln wird, ob er da tiefgreifende Änderungen vorantreiben will, bleibt abzuwarten. Er hat sich sicher so geäußert in verschiedenen Verlautbarungen, aber er hat insgesamt sehr viel verlautbaren lassen - auch Dinge, die in die gegenteilige Richtung gehen - , so dass das von unserer Seite (=WP-Autoren) nicht eingeordnet werden sollte. --(Saint)-Louis (Diskussion) 00:52, 7. Mär. 2014 (CET)

Silke Hensel: Uni Münster, Professur für Außereuropäische Geschichte.

https://www.uni-muenster.de/Geschichte/histsem/AE-G/personen/SilkeHensel/

--Neun-x (Diskussion) 09:46, 24. Mär. 2014 (CET)

Zeitungsmeldungen zum Grüßen, Papamobil etc.

Hierzu:

Wikipedia ist nicht Wikinews. Banalitäten sind nicht enzyklopädisch relevant.

"gibt sich volksnah und sucht den direkten Kontakt zu den Menschen. Seine ersten Worte zu der auf dem Petersplatz versammelten Menschenmenge waren „Fratelle e sorelle, buona sera“ (Brüder und Schwestern, guten Abend)": redundant, steht schon im Artikel.

Video bei youtube: ungültige Quelle, sollte jeder Wikipedianer wissen.

"Regelmäßig grüßt er die Menge schlicht mit „Guten Morgen“, „Guten Abend“ bzw. wünscht eine „Gesegnete Mahlzeit“ (buon pranzo), einen „Schönen Sonntag“ bzw. eine „Gute Nacht“": nix Besonderes, das machen viele freundliche Menschen.

Nachricht bei vatican-magazin.de: Eigendarstellung des Vatikan, keine unabhängige Quelle.

"Im Januar 2014 erkannte er in der auf dem Petersplatz versammelten Menge einen befreundeten Priester aus seiner Zeit als Bischof von Buenos Aires, und lud ihn zu sich in das Papamobil zur Weiterfahrt ein. Am 16. April 2014 lud er spontan zwei Jungen ein, ihn bei seiner Rundfahrt auf dem Petersplatz im Papamobil zu begleiten."

Diese Nettigkeiten werden sich sicherlich noch vermehren, wir können das aber nicht jedes Mal zu einer dauerhaften enzyklopädischen Information machen. Allenfalls mehrere solche Beispiele knapp zusammenfassen, sobald es Sekundärliteratur dafür gibt. Denn Berichte aus Tageszeitungen sind allenfalls dann als Belege erlaubt, wenn es für die Informationen keine Sekundärliteratur gibt. Zum Papamobil gibt es sie bereits [2]. Ob Details, wen er wann und wo da mitgenommen hat, dort Eingang finden, bleibt abzuwarten.

Kopilot (Diskussion) 12:56, 17. Apr. 2014 (CEST)

+ 1. Ich stimme dem ausdrücklich zu, ebenfalls den Reverts von Kopilot und Cricho.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:20, 17. Apr. 2014 (CEST)

Pontifikat

Sollte hier nicht alle Aussagen vor dem Pontifikat verschoben oder gelöscht werden ? Denn diese hat er nicht als Papst gemacht.--Empiricus (Diskussion) 22:26, 6. Mär. 2014 (CET)

-1 Der Artikel handelt von Jorge Mario Bergoglio. Analog: im Artikel über Udo Jürgens steht auch sein ganzes Leben (und nicht nur das ab dem Zeitpunkt, als Jürgen Bockelmann sich den Künstlernamen Udo Jürgens zulegte ... --Neun-x (Diskussion) 04:23, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich glaube, das ist ein Missverständnis, Neun-x. Es ging Empiricus nach meinem Verständnis darum, was im Abschnitt Pontifikat behandelt wird, nicht im Artikel insgesamt. --Amberg (Diskussion) 03:42, 25. Mai 2014 (CEST)

Vatikanische Drohungen

kopilot, "The Vatican reacted quickly, removing one subordinate, Joaquín Piña the Archbishop of Puerto Iguazú from his post within four days of his making similar statements to the Argentine national media, sending a clear statement to Cardinal Bergoglio that he would be next should he choose to persist." so the telegraf Joaquín Piña Batllevell wurde mit 76 Jahren von seinem Amt aus Altergründen entpflichtet. Dies als ein "clear statement" an Bergoglio aufzufassen ist reine Spekulation. Zumal die Quelle weitere Schnitzer aufweist. Ich nehme es wieder raus, diesmal auch den Beleg -mag678 (Diskussion) 18:49, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich sehe das auch so. Piña hatte das turnusgemäße Rücktrittsgesuch mit 75 Jahren gestellt; mag sein, dass sein Kommentar dessen Annahme um ein paar Tage oder Wochen beschleunigt hat (schon das ist Spekulation), aber darin eine Drohung an Bergoglio zu sehen, dass er – damals erst 70 – Gefahr lief, von dem Papst, hinter dem er, glaubwürdigen Berichten zufolge, bei dessen Wahl auf Platz 2 gelandet war, vorzeitig aus seinem Amt entlassen zu werden, ist äußerst gewagt, zumal vergleichbare Aktionen Benedikts gegen entsprechend prominente Kardinäle meines Wissens nicht bekannt sind. Die wilde Spekulation des Telegraph allein reicht m. E. nicht aus, das in den Artikel zu nehmen; da müssten schon mehrere seriöse Quellen zusammenkommen. --Amberg (Diskussion) 18:59, 23. Apr. 2014 (CEST)

Im zugrundeliegenden Verbitsky-Artikel steht davon so nichts http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-74478-2006-10-15.html --Virtualiter (Diskussion) 19:25, 23. Apr. 2014 (CEST)

Euer Denkfehler ist schlicht, mit dem zutreffenden Referat des Telegrafartikels sei dessen Behauptung zur Tatsache erhoben worden. Das ist natürlich Unsinn, denn es steht ja ausdrücklich "behauptete" da. Und eben dass Verbitsky bzw. Clarin nichts dergleichen berichteten, steht ebenfalls da. So wird die spekulative Interpretation des Telegraf deutlich. Weglassen kann man sie nicht, da man dann die Aussagerichtung des referierten Artikels verfälscht. Kopilot (Diskussion) 13:10, 26. Apr. 2014 (CEST)

M. E. kann eine Behauptung, die nur von einer englischen Zeitung gebracht wird, durchaus weggelassen werden. Und wenn man sie bringt, müsste man auch dazu sagen, worin die Drohung laut Telegraph bestanden haben soll, nämlich in der Emeritierung von Piña. Das ist ja die Behauptung des Telegraph: Durch die Emeritierung von Piña sei Bergoglio eine klare Drohung gesandt worden. Und dazu müsste man dann m. E. auch die Information geben, dass diese Entpflichtung auf das obligatorische altersbedingte Rücktrittsgesuch hin erfolgt ist, sonst können die Leser das nicht einschätzen.

Zudem kann ich auch nicht sehen, dass der Telegraph die Aussage trifft, der Vatikan habe "gedroht, ihn als Kardinal abzusetzen". Wenn es eine solche Drohung gegeben hätte, dürfte sie sich wohl eher auf den Posten des Erzbischofs von Buenos Aires bezogen haben als auf die Kardinalswürde. Die Formulierung "that he would be next" (nach dem als Erzbischof entpflichteten Piña) deutet auch darauf hin, dass es in diesem Sinne gemeint ist. Zwar wäre auch eine Aberkennung der Kardinalswürde theoretisch möglich, aber das wäre ein noch ungewöhnlicherere Schritt (selbst Groër blieb bis zuletzt Kardinal), und ich sehe keinen Hinweis darauf, dass das vom Telegraph gemeint ist. --Amberg (Diskussion) 18:22, 26. Apr. 2014 (CEST)

Der Telegraph war ja eben nicht die einzige englischsprachige Zeitung, die das berichtet hat: siehe hier, in der früheren Artikelversion.

Der Rest leuchtet mir aber ein. Korrektur folgt. Kopilot (Diskussion) 01:34, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich möchte anmerken, dass ich den Satz, mit dem Du die Korrektur zusammengefasst hast :" (siehe Disk: eine korrekte Wiedergabe einer Ente bedeutet nicht, dass die Ente zur Tatsache gemacht wird. Sollen Leser die Ente im Kontrast zu denn Originalberichten erkennen, muss sie korrekt genannt werden)" für falsch halte. M.E. sollte dieser Einwurf ganz raus. Eine einfache Behauptung ist nicht relevant, noch dazu wenn deutlich wird das der Zeitungschreiber keine Ahnung von der Materie hat... --mag678 (Diskussion) 10:42, 20. Mai 2014 (CEST)

Wenn es nur um irgendeine belanglose "Ente" ginge, würde ich dir Recht geben. Hier geht es jedoch a. um einen Bischof, der Papst wurde, b. um einen früheren Konflikt zwischen ihm und dem Vatikan, c. um Berichte mehrerer großer Zeitungen.

Der Leser kann die Behauptungen dieser Berichte nur dann beurteilen, wenn er darüber informiert wird. Dass "der Zeitungschreiber keine Ahnung von der Materie hat" ist ihm allenfalls dann ersichtlich, wenn er die früheren und späteren Berichte vergleichen und so erkennen kann, wo die späteren Berichte schon früher berichtete Fakten fehlgedeutet oder hinzuerfunden haben. Kopilot (Diskussion) 00:47, 26. Mai 2014 (CEST)

Relevante Funktionen von Franziskus: Bischof von Rom, Oberhaupt der katholischen Kirche und Souverän der Vatikanstadt

Das der "Bischof von Rom" fehlt ist primär Meinung von Kopilot und im gewissen Sinne auch ein Kuriosum der deutschen Wikipedia - schaut in die engl.-, frz.-, ital.- oder sonstige WP Sprachversionen. Die englische WP drückt das präzis aus: Pope Francis (Latin: Franciscus; Italian: Francesco; born Jorge Mario Bergoglio,[b] 17 December 1936) is the current head of the Catholic Church, in which capacity he is Bishop of Rome and absolute Sovereign of the Vatican City State. Franziskus ist zunächst "Bischof von Rom" und auch Papst und definitiv nicht umgekehrt.Das Problem scheint mir, dass hier einige Mangels Kenntnis der katholischen Kirche - nicht verstehen was es mit der Doppelfunktion des "Bischof von Rom" auf sich hat - diese Funktion bezieht sich nicht nur auf das "Bistum Rom" = Ortskirche- sondern auf die ganze Weltkirche. Ökumenisch ist das auch von zentraler Bedeutung - wie heute in der Grabeskirche, wo Franziskus von sich mehrfach als [http://"Bischof%20von%20Rom" http://player.rv.va/rv.player01.asp?language=en&visual=VaticanTic&Tic=VA_JGBF69ZK] spricht - gegenüber den anderen Kirchen !

Auch der Artikelabschnitt über den http://de.wikipedia.org/wiki/Papst#Bischof_von_Rom ist fehlerhaft bzw. eine Fehlinterpretation.

Die genauen Funktionen Franziskus sind: His Holiness Franciscus, Bishop of Rome, Vicar of Jesus Christ, Successor of the Prince of the Apostles, Supreme Pontiff of the Universal Church, Primate of Italy, Archbishop and Metropolitan of the Roman Province, Sovereign of the Vatican City State, Servant of the servants of God Quelle: Annuario Pontificio, published annually by Libreria Editrice Vaticana, p. 23*. ISBN of the 2012 Edition. Diese fettmarkierten Funktionen übt er faktisch aus, sind weltkirchlich, ökumenisch und staatsrechtlich relevant für den Artikel und ergeben sich für den Leser nicht automatisch aus dem Titel "Papst"!

Wir wollten das und so einiges mehr gestern in Frankfurt mit Kopilot klären, aber da er nicht da war, ging es nicht. Wir waren uns einig, dass der Artikel lange noch nicht rund ist, d.h. Exzellenzstatus hat. --Empiricus (Diskussion) 22:40, 25. Mai 2014 (CEST)

Ich pflege meine Meinung selber zu äußern und zwar mit meinen eigenen Worten. Diese standen im Versionskommentar.

Die Logik ist zwingend und leicht nachvollziehbar: Da JEDER Papst immer auch Bischof von Rom und Souverän des Vatikanstaates ist, ist dies KEIN Alleinstellungsmerkmal dieses einzelnen Papstes. Es gehört also entweder in ALLE Einleitungen indivueller Papstartikel oder KEINE.

Die mit dem Papstamt verbundenen Ämter werden natürlich im Artikel Papst ausgeführt und sind dort leicht auffindbar. Deshalb ist die Ergänzung hier redundant.

Ebenso unbestreitbar ist, dass diese Diskussion schon lang und breit geführt wurde und die genannten Argumente gegen die Ergänzung in einem einzelnen Papstartikel sich nicht geändert haben. Wer sie dennoch übergeht, handelt also regelwidrig. Kopilot (Diskussion) 22:58, 25. Mai 2014 (CEST)

Mag ja sein Du das als "zwingende Logik" siehst - für den normalen Leser und den Rest der WP (global) sind diese, auch im Alltag von Franziskus relevanten Funktionen nicht "zwingend logisch" ! Du gehst davon aus, dass jeder Leser weiß das der Papst Staatsoberhaupt, Bischof von Rom, etc. weil das im Begriff Papst inkludiert sei (bzw. in dem anderen Artikel sehen soll !) - das ist Bullshit ! Außerdem haben sich die Funktionen öfters geändert und gelten nicht für alle Päpste -Petrus was nicht Souverän des Vatikanstaats...oder ? Deine Logik des Nichtnennens ist auch nicht "nachvollziehbar" - warum soll jede Banalität im Artikel genannt werden - Funktionen wie Staatsoberhaupt, etc. die wirklich für den Artikelgegenstand und auch Leser sehr relevant sind - nicht ! Die gehören auch nicht in alle Papstartikel rein - den bestimmte Funktionen wie Souverän des Vatikanstaats gibt's erst seit 1929. Bei jedem Papst gibt da Unterschiede, seit Benedikt gibt es z.B. nicht mehr die Funktion "Patriarch des Abendlands".

Gestern haben wir ganz offiziell festgestellt, dass der Artikel z.T. grottig ist - dazu gehört auch die Einleitung. Die Diskussion hierzu wurde übrigens nie zu Ende geführt. Das der Artikel noch massiv verbesserungswürdig ist -scheint an Deinem evangelischen /evangelikalen Vorverständnis oder an mangelhafter Kenntnis von Logik zu liegen.

1. Überprüf mal selbst Deine "zwingende Logik". Deine Argumentation unterliegt einem Trugschluss bzw. Paralogismus.

2. Also jetzt liefere mal handfeste Belege zu "266. Papst" - wenn Du das im Artikel haben willst. "266. Bischof von Rom" geht - das aber nicht.

3. Regelwidrig ist ein Artikel, wenn er nicht dem Leser dient bzw. diesen richtig informiert - dafür ist doch die WP da....--Empiricus (Diskussion) 23:41, 25. Mai 2014 (CEST)

Ich beziehe mich hier nur auf die Einleitung, da nur diese von dir geändert wurde. Andere Änderungen können selbstverständlich in anderen Threads begründet und diskutiert werden. Das ist logisch. Unlogisch ist, wegen eines Einleitungsreverts zu behaupten, ich würde sonstige Verbesserungen ablehnen.

"Du gehst davon aus...": Da scheint jemand besser zu wissen als ich, was ich denke. Ich habe aber schon klar gesagt, was ich denke: Alle mit dem Papstamt verbundenen Ämter (und Titel) sind im Hauptartikel Papst ausgeführt und auszuführen. Und zwar auch historisch, also z.B. seit wann der Papst auch Souverän des Vatikanstaates ist. Nicht in einzelnen Personenartikeln. Dass Petrus noch kein Staatsamt hatte, ist kein Grund, diesen Personenartikel mit dieser Information über Petrus zu befrachten.

Der Grund dafür ist klar und leicht nachvollziehbar: weil Franziskus nicht der erste und einzige Papst ist, der diese anderen Ämter und Titel trägt. Sobald es um zusätzliche Ämter, Titel und Funktionen des Papstamtes geht, ist dafür natürlich in einer Enzyklopädie der allgemeine Artikel, nicht ein einzelner spezifischer Personenartikel zuständig.

Diese enzyklopädische Themenaufteilung ist für Leser ohne Vorkenntnisse auch genau richtig. Sie würden sonst irregeführt und falsch informiert, weil sie dann z.B. annehmen könnten, erst Franziskus sei Souverän des Vatikanstaates geworden. Das ist aber gerade keine Besonderheit von ihm, also auch keine biografische Information. Dann ist es in der Tat logisch, hier nur die Bezeichnung in der Einleitung zu nennen und zu verlinken, die die übrigen umfasst und wo sie ausgeführt werden. Kopilot (Diskussion) 23:55, 25. Mai 2014 (CEST)

Jedes Jahr stehen die Funktionen für jeden amtierenden Papst im offiziellen "Annuario Pontificio" Handbuch des Vatikanstaats (> 1.000 Seiten) - das ist ein sehr starker Beleg und eigentlich spricht nichts dagegen das jeweils in neuesten Version hier aufzuführen.
Dein Argument mit dem Papst-Link ist nur dann stichhaltig, wenn der Artikel Papst die Funktionen von Petrus bis Franziskus differenziert darstellen würde - ohne dem ist der interne Link irreführend. Dazu gibt wahrscheinlich noch keine wiss. Arbeit. Solange diese Differenzierung fehlt unterliegt deiner Linie ein Denkfehler.
Der Leser wird in Deiner Variante völlig irregeführt bzw. wesentliche Informationen vorenthalten - nach deiner Logik führen die anderen WP die meine Position stützen die Leser in die Irre, informieren sie falsch. Hast du Dich nicht mal gefragt das nicht die WP Community sondern Du auf dem Holzweg sein könntest ?--Empiricus (Diskussion) 00:55, 26. Mai 2014 (CEST)

Wenn das offizielle "Annuario Pontificio" die Funktionen des Papstamtes jedes Jahr erneut aufführt, bestätigt das doch nur, was ich sagte. Diese Funktionen gehören eben seit längerem zum Papst-Amt und werden darum in offiziellen Quellen des Vatikan jährlich für jeden Amtsträger genannt.
Mangelhafte Differenzierungen im Papst-Artikel sind natürlich dort zu besprechen und ggf. zu beheben. Nicht hier.
Wenn der Leser a. auf den Papst-Artikel klicken kann, b. weiter unten über Franziskus als "Bischof von Rom" informiert wird und dort weitere Links (z.B. Bistum Rom) geboten kriegt, ist doch alles OK.
Mit Argumenten ist man hier nie und nirgends auf dem "Holzweg". Mit Ignorieren solcher Argumente dagegen immer. Kopilot (Diskussion) 01:09, 26. Mai 2014 (CEST)

"Wenn der Leser....." - das ist das Problem Deiner Version. Der Leser muss den Arikel zum Papst lesen, um die zentralen drei Amtfunktionen zu verstehen ! Das ist definitiv leserunfreundlich und führt ohne diese Angaben im Franziskus-Artikel zu einem verkürzten und falschen Amtsverständnis von Franziskus in der Öffentlichkeit. Keiner auch ich nicht verlangen das hier alle Funktionen des Papstamt genannt werden - das füllt Bücher, aber ohne diese Kernangaben verzerren wir das Bild massiv. Deine Logik ist nicht zu Ende gedacht.

Du bist mit Deinem Argumentn völlig auf dem Holzweg - Deine Logik ist leserunfreundlich. Drauf kommt es doch an. Solange die Qualität des Papstartikel so Bullshit ist macht auch kein Link Sinn. Da sind ein paar Manntage Arbeit nötig. Schaff mal die Voraussetzungen für deine logische Verlinkung. Allein Deine hervorhoben Aussage: " Jeder Papst ist zugleich Bischof von Rom." stimmt so nicht...es gibt ja auch koptischen Päpste und richtig wäre sie umgekehrt "Jeder Bischof von Rom wird seit...Jahrhundert auch Papst genannt"--Empiricus (Diskussion) 11:25, 26. Mai 2014 (CEST)

Da die Kopilot-Logik nicht stimmt, gibt es kein handfestes Argument diese Funktionen die in fast allen WP der Welt im Franziskus Artikel enthalten sind auch zu nennen....--Empiricus (Diskussion) 11:25, 26. Mai 2014 (CEST)

inhatlich +1, aber anders formuliert--mag678 (Diskussion) 11:42, 26. Mai 2014 (CEST)

Zählung

In der Einleitung steht "Papst Franziskus (...) ist seit dem 13. März 2013 der 266. Bischof von Rom", korrekt müsste es heißen "der 265. Bischof von Rom. --Grüße yps (nicht signierter Beitrag von 176.73.4.164 (Diskussion) 19:07, 1. Jun. 2014 (CEST))

Die Italienische, englische und lateineische Wiki zählen 266 Päpste. In der offizillen Biographie von JP II auf vatican.va. wird er als der 264 Papst angeführt, somit ist Franzikus folgerichtig Nummer 266. --heraklitcnl (Diskussion) 22:41, 2. Jun. 2014 (CEST)

User Empiricus deutet korrekt an, dass B16 der 264. Nachfolger von Petrus war, somit der 265. Papst (da ja Petrus als 1. Papst gilt und auch in allen Wikilisten so geführt wird). Somit korrigiere ich noch einmal den letzten Edit. --heraklitcnl (Diskussion) 22:46, 2. Jun. 2014 (CEST)

Wie auch immer unsere interne WP Zählung sollte stimmen...--Empiricus (Diskussion) 23:14, 2. Jun. 2014 (CEST)

Tut sie ja: Johannes XXIII 261. Papst; Paul VI 262. Papst;(JP1 263. Papst; Zählung im Artikel nicht gefunden); JP2 264. Papst; B16: 264. Nachfolger Petri (d.h. 265. Papst); Franziskus 266. Papst --heraklitcnl (Diskussion) 18:26, 3. Jun. 2014 (CEST)

Mafia

[3] Kopilot (Diskussion) 20:04, 21. Jun. 2014 (CEST)

+1 Das sollte in den Artikel eingebaut werden. (Zudem [4] und [5])-- ✠ • ✉ • WikiProjekt Encyclopædia • Ich bewahre enzyklopädisches Wissen‽ 15:28, 22. Jun. 2014 (CEST)

Das sollte auch in den Artikel eingebaut werden: http://www.spiegel.de/panorama/kirche-und-mafia-papst-franziskus-rede-und-die-folgen-a-982164.html --79.223.27.112 10:45, 24. Jul. 2014 (CEST)

Anerkennung der Exorzistenvereinigung

[6][7][8] --Chricho ¹ ² ³ 00:35, 24. Jul. 2014 (CEST)

Aussage zur Bekämpfung der Terrorvereinigung Islamischer Staat mit Kriegswaffen

Ja.

http://www.tagesspiegel.de/politik/kampf-gegen-is-im-irak-bischoefe-streiten-ueber-waffenlieferungen/10618708.html

--84.156.10.44 04:10, 21. Sep. 2014 (CEST)

Fehler oder missverständliche Angaben

"...des Petersdoms trug er nur die weiße Soutane statt des üblichen Papstornats"
Damit ist wohl gemeint, dass er auf das Tragen der Mozetta und der Stola verzichtete, aber die weiße Soutane ist das "übliche Papstornat", dass er auch zu diesem Zeitpunkt trug.
"Am 8. April 2013 nahm er die Lateranbasilika, seinen Bischofssitz, mit dem Kreuzstab in Besitz, den Benedikt XVI. seit 2008 nicht mehr verwendet hatte."
Hiermit ist wohl gemeint, dass Franziskus den Kreuzstab (Ferula) Paul VI. verwendete, den Benedikt seit 2008 nicht mehr verwendet hatte. Der Satz impliziert, dass Benedikt seit 2008 keine Ferula mehr benutzt hatte, was natürlich falsch ist. --Jogo30 (Diskussion) 20:53, 12. Okt. 2014 (CEST)

Hinwendung zur Theologie

Hat es nicht geheißen, dass der junge Bergoglio wegen einer schweren Lungenentzündung im Sterben lag und sich deswegen von einem Naturwissehschaftler zum Theologen wandelte. Falls ja, dann denke ich, dass sowas auch in seine Biographie gehört. (nicht signierter Beitrag von Parodos (Diskussion | Beiträge) 21:55, 23. Nov. 2014 (CET))

Natürlich gehörte es dann hinein. Es bedarf halt eines Belegs. -- Stechlin (Diskussion) 22:31, 23. Nov. 2014 (CET)

Hier wird angedeutet, dass in seiner Biografie «Der Jesuit» die näheren Umstände beschrieben werden. Also: Buch lesen ... --Huberbe (Diskussion) 19:29, 25. Nov. 2014 (CET)

missverständliche Wortwahl

Hallo,

im Artikel heißt es unter anderem: "Der im Februar 2014 von Franziskus kreierte Kardinal [...]" Man beachte die Verwendung des Ausdrucks "kreiert". Sofern nicht andere Gründe (wie z. B. der Gebrauch des Partizips "kreiert" als Fachvokabel) dagegensprechen, schlage ich vor, "kreierte" durch "ernannte" zu ersetzen, da sonst Assoziationen an einen schöpferischen Akt aufkommen könnten. Auch wenn wir hier über den Heiligen Vater sprechen, halte ich "ernannte" für die bessere Formulierung. (nicht signierter Beitrag von 87.149.68.13 (Diskussion) 21:29, 28. Nov. 2014 (CET))

Tatsächlich ist es zumindest allgemein üblicht, davon zu sprechen, dass Kardinäle durch den Papst kreiert werden. Ich weiß aktuell nicht, wie sich diese Wortwahl begründet, geändert werden sollte sie jedenfalls nicht. -- Stechlin (Diskussion) 22:06, 28. Nov. 2014 (CET)

Kardinäle werden "kre-iert", weil sie vom Papst "geschaffen" werden: es gibt keinen anderen Weg, um Kardinal zu werden. Und es gibt auch keine spezifischen Voraussetzungen für dieses Ehrenamt (z.B. Bischof zu sein usw., die Wirrungen der Kirchengeschichte lassen wir hier mal beiseite), auch "einfache" Priester können Kardinal werden. Beispiele aus neuerer Zeit, meist verdiente Professoren: Albert Vanhoye SJ, Karl Josef Becker SJ, Henri de Lubac SJ, Yves Congar OP. Die Kreierung muß nicht verkündet werden: vgl. den Kardinal in pectore. Sogar Laien ~~können grundsätzlich~~ konnten früher zum Kardinal kreiert werden, der ~~bisher~~ letzte war Theodulf Mertel, 1858, ein interessanter Mann, der schon mit 52 Jahren den von ihm nicht begehrten Purpur tragen (durfte) musste. - Die Leiter vatikanischer Dienststellen hingegen werden ernannt oder berufen. - Kurz: "kreieren" ist ein definierter Fachbegriff, der tunlichst nicht geändert werden sollte. --Bremond (Diskussion) 01:20, 29. Nov. 2014 (CET) (Änderung --Bremond (Diskussion) 19:09, 1. Dez. 2014 (CET))

Nach dem gültigen Kirchenrecht müssen Kardinäle wenigstens die Priesterweihe empfangen haben (c. 351 §1 CIC).--Moguntiner 17:34, 1. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Ergänzung. Hat Du den CIC 1917 zur Hand? Wüßte gerne, ob es darin schon festgeschrieben war (wie ich vermute). Im HaBuKathKR steht nichts dazu. --Bremond (Diskussion) 19:09, 1. Dez. 2014 (CET)

Ja, in can. 232 § 1 CIC.--Moguntiner 23:14, 2. Dez. 2014 (CET)

Zwischenfrage, weil kirchenrechtlich nicht bewandert: Welchen Sinn hat eine Bestimmung über eine Handlung, die nur der Papst vornehmen kann, wenn diesem erlaubt ist, die Bestimmung jederzeit anzuändern? -- Corydoras (Diskussion) 19:51, 1. Dez. 2014 (CET)

Ja, das ist sicher eine Grundanfrage an das Kirchenrecht. Daher ist jeder Papst gut beraten, von Dispensen nur unter besonderen Umständen Gebrauch zu machen. Dies geschieht auch üblicherweise so. Es gibt daher eine Reihe von Vorschriften, von denen unter bestimmten Bedingungen für gewöhnlich abgewichen wird. Ein Beispiel dafür ist die auch in c. 351 § 1 CIC enthaltene Bestimmung, nach der Kardinäle die Bischofsweihe empfangen müssen. Kardinäle, die bei ihrer Ernennung bereits über 80 Jahre sind, bitten in der Regel um Dispens vom Empfang der Weihe und erhalten diese dann auch. Im Umkehrschluss heißt diese Praxis aber eben auch, dass dort, wo eine solche "Dispens-Tradition" nicht besteht, Dispensen auch eher nicht erteilt werden. Es ist also gewissermaßen mehr oder weniger gewohnheitsrechtlich bestimmt, wann Dispensen erteilt werden.--Moguntiner 23:14, 2. Dez. 2014 (CET)

Ja. --87.165.97.51 11:52, 10. Dez. 2014 (CET)

Kumellion

Der heilige Vater lehnt die Kumellion für Ehebrecher (Wiederverheiratete) ab.

http://www.derwesten.de/politik/papst-franziskus-lehnt-kommunion-fuer-wiederverheiratete-ab-id10122929.html --87.165.97.51 11:54, 10. Dez. 2014 (CET)

Politik

Wie heute bekannt wurde, spielt(e) Papst Franziskus eine wesentliche Rolle bei den Gesprächen zwischen den USA und Kuba, die zur Wiederaufnahme diplomatischer Beziehungen führen sollen. Auch wenn es noch etwas früh ist, die Tragweite dieser Entwicklung zu bewerten, wird dieser Sachverhalt artikelrelevant sein. Wäre ein Abschnitt "Politik" unterhalb von "Pontifikat" sinnvoll? --Stefan Weil (Diskussion) 20:24, 17. Dez. 2014 (CET)

Die 15 Krankheiten der Kurie

Fast schon historisches Statement, durch die Medien eigentlich in aller Munde. Auflisten? Wohin damit? Hierher oder zum Artikel über die Kurie (neuer Abschnitt "Reform"/"Kritik")? --M01 (Diskussion) 10:54, 23. Dez. 2014 (CET)

+1 (der Kerl wird immer cooler!) aber vielleicht noch einen Tag die Reaktionen abwarten. GEEZER^{… nil nisi bene} 13:07, 23. Dez. 2014 (CET)

+1 , IMHO absulut erwähnenswert: so heftig hat scheinbar noch nie ein Paps die Kurie öffentlich kritisiert (so zumindest die Aussagen im TV). --MichaelK-osm (Diskussion) 23:49, 23. Dez. 2014 (CET)

+1 In den artikel gehört auf alle Fälle. Die Frage ist ob man erst eine provisorische Darstellung verfasst oder noch Reaktionen und Entwicklungen zur Beginn des neuen Jahres abwartet. en.wp hat es übrigens derzeit auch nochnicht aufgenommen.--Kmhkmh (Diskussion) 04:44, 25. Dez. 2014 (CET)

- 2015 -

Papst Franziskus ist Argentinier und nicht Amerikaner

Liebe Wikipedianutzer. Beim Durchlesen des Artikels über Papst Franziskus bin ich auf den Satz gestoßen, er sei der erste Amerikaner, der Papst wird. Man könnte zwar unter "Amerikaner" auch Lateinamerika und somit Argentinien subsumieren, jedoch finde ich die Wortwahl "Amerikaner" nicht zutreffend (höchstens Lateinamerikaner), zumal bei diesem Wort die meisten an das Land USA denken. Ich habe vorsichtshalber auf einigen anderen Sprachen nachgeschaut und gesehen, dass Argentinien genannt wird. Da ich als neuer Benutzer noch nicht die Berechtigung habe, einen Artikel zu ändern, möchte ich einen von euch bitten das für mich zu übernehmen. (nicht signierter Beitrag von Wise gen fu china (Diskussion | Beiträge) 17:03, 13. Mär. 2015 (CET))

Nahezu alle Lateinamerikaner legen Wert darauf, das sie Amerikaner sind. US-Amerika ist nur eines unter Vielen amerikanischen Staaten. In Internationalen Beziehungen ist auch in Bezug auf Nord-, Mittel- und südamerika von "the Americas" die Rede. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 17:06, 13. Mär. 2015 (CET)

Ich sehe hier auch kein Problem mit der Formulierung, denn dass hiermit der Papst vom amerikanischen Doppelkontinent gemeint ist doch glasklar und eine mögliche Verwechslung mit erster US-amerikanischer Papst ist hier eigentlich möglich, da die Staatsbürgerschaft bzw. nationale Herkunft bereits in der Einleitung genannt wird.--Kmhkmh (Diskussion) 17:30, 13. Mär. 2015 (CET)

Dort stand ursprünglich "Lateinamerikaner"; kürzlich wurde es auf "Amerikaner" geändert. Angesichts der (in der Wikipedia bekanntlich immer wieder zu Streitigkeiten Anlass gebenden) Doppelbedeutung von "Amerikaner" und des Umstands, dass zumindest umgangssprachlich dies zumeist im Sinne von "US-Amerikaner" gemeint ist, finde ich die jetzige Formulierung unglücklich und ggf. irritierend. Erst die versteckte Verlinkung macht deutlich, wie es gemeint ist. Im Eingangssatz steht derzeit auch nur, dass er in Argentinien geboren ist, was eine Staatsbürgerschaft der USA nicht ausschließen würde. Zwischen "the Americas" und "American" ist eben auch ein Unterschied. Ich würde es bevorzugen, entweder auf "Lateinamerikaner" zurückzukehren oder eine Formulierung zu wählen, die, ohne dass man erst dem Link folgen muss, klar macht, was genau gemeint ist. --Amberg (Diskussion) 19:02, 13. Mär. 2015 (CET)

Umgangsprachlich gibt es eine ganz starke Tendenz, mit "Amerikaner" in erster Linie "US-Amerikaner" zu meinen. Auch ich finde "Er ist der erste Amerikaner und der erste Jesuit in diesem Amt" daher nicht so glücklich; man kann zwar nicht bestreiten, dass es durchaus korrekt ist, Personen vom amerikanischen Doppelkontinent als "Amerikaner" zu bezeichnen - aber nicht alles, was formal korrekt ist, kommt unseren Lesern auch sinnvoll entgegen. Die bisherige Lösung "der erste Lateinamerikaner" ist allerdings einengend: Er ist ja nicht nur der erste Lateinamerikaner, sondern tatsächlich auch der erste Amerikaner im gegenwärtig gemeinten Sinne, auch einen Nordamerikaner gab es bisher nicht als Papst. Noch einengender ist "der erste Argentinier" (hat heute mal jemand probiert). Aber wie wär's denn mit sowas: "Er ist der erste Jesuit, der erste Argentinier und damit auch der erste Amerikaner in diesem Amt"? Das ist nun allerdings eine gewisse Anhäufung von "Ersten", vielleicht könnte man es noch eleganter formulieren... Gestumblindi 18:18, 21. Mär. 2015 (CET)

Amerikaner ist zuallererst die korrekte geographische Ableitung auf -er des Substantivs Amerika. Probleme damit haben in WP damit nur die Gegner von US-Amerikaner. Daher bitte die Trollfütterung bitte nicht fortsetzen. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 03:17, 22. Mär. 2015 (CET)

Matthias, Du kannst ja mal die Probe aufs Exempel machen und in Alltagsgesprächen mit wikipedianisch unbelasteten Personen die Bemerkung fallen lassen, Papst Franziskus sei Amerikaner. Ich bin ziemlich sicher, dass mindestens die Hälfte Deiner Gesprächspartner darauf mit einer sinngemäß der Überschrift dieses Threads entsprechenden Reaktion antworten würde. Ich bin in der Wikipedia für "US-Amerikaner", weil das für Klarheit bei einem doppeldeutigen Begriff sorgt. Diese Klarheit würde ich aber auch begrüßen, wenn der Begriff – wie hier – in der anderen Bedeutungsvariante verwendet wird. Der Artikel über den derzeitigen Papst zählt zu den besonders viel gelesenen in der Wikipedia; da ist Allgemeinverständlichkeit besonders wichtig. --Amberg (Diskussion) 03:54, 22. Mär. 2015 (CET)

Na ja, gegen Grdankenlosigkeit ist niemand gefeit - aber Wikipedia muss solche falschen Vorstellungen nicht auch noch unterstützen--Lutheraner (Diskussion) 17:05, 22. Mär. 2015 (CET)

Natürlich ist "Amerika/Amerikaner" ohne Kontext missverständlich bzw. mehrdeutig, dieses Problem lässt sich aber doch einfach beheben indem man entweder einen Kontext schafft in dem die Verwendung nicht mehr mehrdeutig ist (z. B. mit Hinweis auf die argentinische Staatsbürgerschaft) oder die Formulierung so abändert dass die Mehrdeutigkeit anderweitig verloren geht (z. B. erster Papst vom amerikanischen Kontinent/aus der neuen Welt/etc.). Auf alle Fälle ist es sicher nicht nötig die Diskussion hier in Proxygefecht des unsäglichen Streites um Amerikanisch versus US-amerikanisch zu verwandeln.--Kmhkmh (Diskussion) 06:46, 22. Mär. 2015 (CET)

+1--mag678 (Diskussion) 11:58, 22. Mär. 2015 (CET)

Einen solchen Vorschlag – sogar unter Beibehaltung des Worts "Amerikaner" – hat ja Gestumblindi gemacht, woraufhin ihm "Trollfütterung" vorgeworfen wurde. --Amberg (Diskussion) 15:38, 22. Mär. 2015 (CET)

Noch eine Idee: "Franziskus ist als Argentinier der erste Amerikaner in diesem Amt und zudem der erste Papst, der dem Orden der Jesuiten angehört." Bei dieser Formulierung dürfte für jeden Leser klar sein, wie "Amerikaner" hier gemeint ist, zugleich steht damit sein konkretes Herkunftsland in der Einleitung und die Jesuiten haben wir auch weiterhin untergebracht :-) - Einwände? Gestumblindi 15:40, 22. Mär. 2015 (CET)

Finde ich gut. --Amberg (Diskussion) 16:45, 22. Mär. 2015 (CET)

Ich hab's mal so gemacht und hoffe, dass diese Lösung alle zufriedenstellen kann: "Amerikaner" ja, aber spezifiziert. Gestumblindi 16:59, 22. Mär. 2015 (CET)

So sehr vernünftig (nicht signierter Beitrag von Lutheraner (Diskussion | Beiträge) 17:05, 22. Mär. 2015)

Keine Einwände--Kmhkmh (Diskussion) 17:06, 22. Mär. 2015 (CET)

für mich stimmig. --heraklitcnl (Diskussion) 19:40, 22. Mär. 2015 (CET)

Behauptungen vom 12. April 2015

Kann man bitte die Behauptungen vom 12. April 2015 (vielleicht bei Kontroversen) in den Artikel einbauen, dass der Völkermord an den Armeniern allgemein als erster Völkermord des 20. Jahrhunderts gelte? Das gehört meines Erachtens aus zweierlei Gründen in den Artikel: Erstens wegen der Reaktion der Türkei, und zweitens wegen der sachlich falschen Aussage, durch die Franziskus hoffentlich unbeabsichtigt den früheren Völkermord übergeht. --Con^structor 22:01, 12. Apr. 2015 (CEST)

Insbesondere der zweite den Teil geht nur mit entsprechenden Belegen, der Versuchung einer Völkermordtrivia zusammengestellt nach dem Geschmack der WPner sollte man hier widerstehen bzw. das gehört in einen Übersichtsartikel zum Thema Völkermord und nicht in diesen Artikel.--Kmhkmh (Diskussion) 05:08, 13. Apr. 2015 (CEST)

Bitte ein besseres Bild!

Das Bild von "Habemus papam" in dem ansonsten ausgezeichneten Artikel ist unscharf, verwaschen, - einfach erbärmlich. Kann sich nicht jemand erbarmen und für dieses nicht ganz unbedeutende Ereignis ein attraktiveres Bild beisteuern? Dem edlen Spender Gruß und Dank von --Pimpinellus (Diskussion) – Team Wiki-MUC – 20:18, 14. Mai 2015 (CEST)

Geschwister

Drei Geschwister von Papst Franziskus sind verstorben:

OSCAR ADRIÁN BERGOGLIO, geboren 1938, gestorben (???)
MARTA REGINA BERGOGLIO, geboren 1940, gestorben 2007
ALBERTO HORACIO BERGOGLIO, geboren 1942, verstorben 2010

Der Nachweis für die Todesjahre von Marta und Alberto findet sich http://www.apellidositalianos.com.ar/papa-francisco.html

Nur das Todesjahr von Oscar wird dort nicht genannt 82.207.130.191 11:58, 20. Mai 2015 (CEST)

Papstbild von 2013 und TO Do Liste

Ich hab mir den Artikel heute nochmals durchgelesen, dieser konserviert das Papstbild von 2013 - faktisch die gesamte neuere Literatur wurde nicht eingearbeitet - auch bezgl. vieler Aussagen des Papstes....derweil gibt es über 700 Titel.--Empiricus (Diskussion) 21:44, 13. Jun. 2015 (CEST)

Das scheint mir etwas übertrieben angesichts des Umstands, dass "2014" 37 mal im Artikel vorkommt und "2015" 23 mal. --Amberg (Diskussion) 03:49, 15. Jun. 2015 (CEST)

Kontroverse Äußerungen des Papstes

Der gegenwärtige Papst ist wohl ein ziemlich impulsiver Mensch, der seine Meinung öfters unverblümt äußert – als Beispiel sei hier seine Äußerung im Januar dieses Jahres über die Fortpflanzung genannt: katholisch bedeute nicht, sich wie Kaninchen zu verhalten. Ähnlich verhält es sich bei seiner Äußerung über die Meinungsfreiheit: „wer meine Mutter beleidigt, erwartet ihn ein Faustschlag.“ Beide Fälle sind in dem Artikel dokumentiert. Nicht dokumentiert ist bisher seine Äußerung, es gebe als Erziehungsmittel so etwas wie „würdevolles Schlagen“ der Kinder. Diesem Manko habe ich mit 2 Sätzen unter dem Punkt „Kontroversen“ abhelfen wollen, doch der User Stechlin hat die Änderung wieder rückgängig gemacht – zunächst ohne Begründung, das zweite Mal mit der folgender Begründung: „nach wie vor verweigere ich die Sichtung. Wenn Du meinst, jede Äußerung des Papstes müsste als für das Pontifikat prägend zitiert werden, bemühe die Disk.“ Mein Argument für die Aufnahme der 2 Sätze: Diese Äußerung des Papstes hat in der weltweiten Öffentlichkeit so hohe Wellen geschlagen, dass die Pressestelle des Vatikans dazu Stellung nehmen musste. In dieser Stellungnahme wurde gesagt, dass diese Äußerung des Papstes kein Versehen war, sondern spiegelt seine Überzeugung wider. Es handelt sich hier also nicht um eine Kleinigkeit, die man übergehen könnte, sondern um eine wichtige Aussage eines Papstes, dessen Wort in der Welt Gewicht hat, und eine Enzyklopädie, die das unterschlägt, gerät leicht in Verdacht, Zensur zu betreiben. Ich bitte daher die von mir eingebrachte Änderung zuzulassen. --Erpan-de (Diskussion) 14:22, 15. Dez. 2015 (CET)

Wir können hier wirklich nicht jede Bemerkung unterbringen - anders wäre es, wenn eine Grundhaltung, eine Linie, eine Lehrmeinung zu erkennen ist. Das betrifft übrigens auch andere Personalartikel. Lass uns mal ein wenig abwarten, nach etwas Abstand zum Tagesgeschäft sieht man klarer. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 18:49, 15. Dez. 2015 (CET)

Wichtig sind bei Äußerungen des Papstes vor allem solche, die das kirchliche Lehramt betreffen. Ein solcher Bezug kann bei der spontanen Äußerung zur Züchtigung kaum hergestellt werden. -- Stechlin (Diskussion) 08:52, 18. Dez. 2015 (CET)

Da bin ich anderer Meinung, die im Übrigen in Übereinstimmung mit Grundsätzen der Wikipedia ist – Zitat aus Wikipedia Artikel: „Die Wikipedia unterliegt in Umfang und Themen nicht den Beschränkungen klassischer Enzyklopädien. Sie soll eine Allgemeinenzyklopädie mit Fachlexika vereinen und auch Themen der Populärwissenschaft und des aktuellen Zeitgeschehens mit abdecken“

Die Aussage des Papstes, dass das Schlagen der Kinder unter bestimmten Voraussetzungen erlaubt sei, stärkt denjenigen den Rücken, die die körperlichen Strafen als Erziehungsmethode befürworten. Deswegen hat das eine grundsätzliche Bedeutung nicht nur für Katholiken, sondern auch für all diejenigen, die der schwarzen Pädagogik das Wort reden. -- Erpan-de (Diskussion) 10:31, 18. Dez. 2015 (CET)

Bin da ganz deiner Meinung, Gewalt, auch verbal, gehört sich nicht! In meiner Erziehung hat es niemals so etwas gegeben oder es wäre mir mal die sogenannte sprichwörtliche Hand ausgerutscht (ich gebe davon aus, dass es bei dir auch so ist). Ich habe mir diese Rede angesehen: Der Tenor ist, Erziehung muss aus einer Haltung der Liebe und Achtung heraus geschehen, nicht aus Rache oder Hass. Sein Problem ist, dass er oft in Kladde spricht und Alltagsbeispiele heranzieht. Wenn wir unter jedes Wort ein Gefäß halten, um es hier einzufüllen, wird es einfach zuviel, deshalb folge ich Stechlins Darlegung. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 11:22, 18. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe das eher wie Stechlin und sein Vorposter nicht alles, was kurzzeitig ein laues Rauschen im Blätterwald oder einen persönlich ärgern mag, hat den Stellenwert einer enzyklopäd isch relevanten Kontroverse. Da muss man schon ein wenig filtern und abwägen, zudem halte ich ich das Gleichsetzen der Äußerung mit einer Befürwortung oder Rückenstärkung von körperlicher Züchtigung oder "schwarzer Pädagogik" für eher fragwürdig.--Kmhkmh (Diskussion) 12:29, 18. Dez. 2015 (CET)

Die Aussage des Papstes steht im Widerspruch zu unseren Gesetzen, die seit dem Jahr 2000 körperliche Züchtigung von Kindern durch ihre Eltern verbieten. Man könnte das als Freibrief an deutsche Eltern werten, sich über dieses Gesetz hinwegzusetzen. Und von wegen „laues Rauschen im Blätterwald“: Es haben weltweit alle führenden Medien darüber berichtet, wenn auch nicht alle dazu eine so kritische Haltung an den Tag legten wie die deutschen. Das ist auch verständlich, denn nur eine Minderheit der Staaten verbietet körperliche Züchtigung von Kindern, d.h. sie gehen konform mit der Aussage des Papstes. -- Erpan-de (Diskussion) 14:34, 18. Dez. 2015 (CET)

Meinst du damit, das der Papst und die Eltern potenziell kriminelle sind?--Ἀστερίσκος (Diskussion) 16:01, 18. Dez. 2015 (CET)

Bitte, Ἀστερίσκος, unterstelle mir nichts, was ich nicht gesagt habe. Aber weil du mich so fragst: Wenn bestimmte Eltern in Deutschland der gleichen Auffassung wie der Papst sind und diese Auffassung auch in die Tat umsetzten, sprich ihre Kinder schlagen würden, würden sie sich strafbar machen. Darüber kann es wohl keine zweite Meinung geben. -- Erpan-de (Diskussion) 17:45, 18. Dez. 2015 (CET)

Das ist aus meiner Sicht eine völlig falsche Einschätzung der Sachlage. Aber du kannst ja gerne detailliert nachweisen, dass das Rauschen im Blätterwald nicht lau war und weitreichende langfristige Diskussionen verursacht hat.--Kmhkmh (Diskussion) 16:27, 18. Dez. 2015 (CET)

Okay, hier sind die Nachweise, dass diese Aussage des Papstes, weltweites Aufsehen erregt hatte:

Focus: http://www.focus.de/familie/erziehung/franziskus-gibt-erziehungsratschlaege-papst-kinder-zu-schlagen-ist-in-ordnung-aber-mit-wuerde_id_4456784.html - Papst: Kinder schlagen ist in Ordnung – aber mit Würde

Die Zeit: http://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2015-02/papst-kinder-schlagen - Papst Franziskus hält das Schlagen von Kindern für in Ordnung

Der Spiegel: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/kommentar-papst-franziskus-aeusserungen-ueber-gewalt-in-der-erziehung-a-1017125.html - Äußerung zu Gewalt in der Erziehung: Der Papst hat einen Hau

Süddeutsche Zeitung: http://www.sueddeutsche.de/panorama/franziskus-zu-erziehungsfragen-papst-findet-wuerdevolles-schlagen-von-kindern-okay-1.2339038 - Papst findet Schlagen von Kindern okay - wenn sie ihre Würde behalten

The Guardian: http://www.theguardian.com/world/2015/feb/06/pope-francis-parents-ok-smack-children-dignity - Pope Francis says it is OK to smack children if their ‘dignity is maintained’

La Repubblica: http://www.repubblica.it/esteri/2015/02/05/news/il_papa_sdogana_anche_la_sculacciata-106594568/?refresh_ce - Il Papa sdogana anche la sculacciata

CBC NEWS: http://www.cbc.ca/news/world/pope-francis-says-ok-to-spank-children-if-their-dignity-is-kept-1.2947099 - Pope Francis says OK to spank children — if their dignity is kept

CNN NEWS: http://edition.cnn.com/2015/02/06/europe/vatican-pope-spanking-children/ - Pope says it's OK to spank children if you don't demean them

Huffingtonpost: http://www.huffingtonpost.com/2015/02/06/pope-children-spanking_n_6630410.html - Pope Francis Thinks It's OK To Spank Children Under Right Circumstances

Le Figaro: http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/02/07/97001-20150207FILWWW00081-les-propos-du-pape-sur-la-fessee-choquent.php - Les propos du Pape sur la fessée choquent

Brigitte: http://www.brigitte.de/frauen/gesellschaft/papst-schlagen-kinder-1232229/ - Der Papst findet es nicht falsch, Kinder "ein bisschen" zu schlagen

Neue Zürcher Zeitung: http://www.nzz.ch/international/kinderschutzkommission-des-vatikans-kritisiert-papst-aussage-zum-schlagen-von-kindern-1.18478517 - Kinderschutzkommission widerspricht Papst

Die taz: http://www.taz.de/!5021275/ - Der Prügelpapst vom Petersplatz

Und selbst wir, wikipedia.de, halten das an anderer Stelle fest: Päpstliche Äußerungen zur Züchtigung von Kindern
Sorry, habe vergessen zu signieren -- Erpan-de (Diskussion) 19:17, 18. Dez. 2015 (CET)

(BK) Ich bin in der Frage unschlüssig. Das Rauschen im Blätterwald war, zumal in Deutschland, nach meiner Wahrnehmung schon beträchtlicher, als dass man es nur "lau" nennen kann, vor allem auch, weil es diesem sonst von den Medien überwiegend hochgeschätzten Papst eine ungewöhnlich "schlechte Presse" eingebracht hat. Wie es Dirk Stermann satirisch formuliert hat (sinngemäß aus der Erinnerung zitiert): "Man hat gedacht, er wäre ein Hippie, und jetzt stellt sich heraus, er schlägt seine Kinder."

Auf der anderen Seite berührt diese Äußerung eben nicht sein "Kerngeschäft" und ist deshalb in meinen Augen weniger bedeutsam als manche andere. Das ist der Unterschied zu dem Kaninchen-Zitat, das man als Kommentar zu einem Aspekt der Enzyklika Humanae Vitae auffassen kann, nämlich als Hervorhebung der Erlaubnis "natürlicher" Methoden zur Empfängnisverhütung, oder zu den Bemerkungen über die Grenzen der Meinungsfreiheit bei der Religionskritik.

Sicherlich ist es eine Überinterpretation zu unterstellen, er habe mit der Äußerung zur Missachtung von Gesetzen, dort wo diese die körperliche Züchtigung in jeder Form verbieten, aufrufen oder ermutigen wollen. Und wenn man es zitiert, geböte es m. E. die Fairness, auch den von Ἀστερίσκος erwähnten Grundtenor der Rede zu benennen, der diese kaum als grundsätzliche Befürwortung "schwarzer Pädagogik" kennzeichnet. --Amberg (Diskussion) 19:10, 18. Dez. 2015 (CET)

Erstens, Amberg, habe ich im Artikel den Link auf einen Artikel der FAZ gesetzt (Billigt der Papst das Schlagen von Kindern?), der diese Sache differenziert betrachtet, sprich nicht von schwarzer Pädagogik spricht. Und zweitens steht in dem Unterpunkt „Kontroverse“ das mit dem Faustschlag, den jeden trifft, der seine (Papst)Mutter beleidigt. Wenn das stehen bleiben durfte, dann sehe ich nicht ein, dass etwas, was wesentlich mehr Wirbel verursacht hatte, nicht ebenfalls unter „Kontroverse“ erwähnt werden sollte. -- Erpan-de (Diskussion) 19:34, 18. Dez. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, ob es wesentlich mehr Wirbel verursacht hat, aber es hat Wirbel verursacht, keine Frage. Allerdings bezieht sich das Zitat mit dem Faustschlag und der Beleidigung der Mutter eben auf den Komplex "Grenzen der Meinungsfreiheit bei der Religionskritik", hat also mehr Bezug zum "Kerngeschäft" eines Papstes, auch wenn es sicher keine Lehrmeinung darstellt. --Amberg (Diskussion) 19:46, 18. Dez. 2015 (CET)

Salve Erpan, aber nun ist es ja hier schon gelistet. Ich bin der Meinung, dass es dann nicht mehr in den Personalartikel Eingang finden muss. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 20:00, 18. Dez. 2015 (CET)

Also wenn ich das richtig sehe sind doch fast alles Berichte vom selben Zeitpunkt (+/- wenige Tage), wo aufgeregt die Sau durchs Dorf gejagt wurde. Man mag das als ausreichend ansehen oder eben auch nicht. Deswegen hatte ich ja oben extra von "weitreichende langfristige Diskussionen", ob sich eben außer dem tagesaktuellen meist undifferenzierten Gezeter noch etwas getan hat oder nicht. Mittlerweile ist die Sache ja schon fast ein Jahr her, da sollte es dan schon mehr geben. Jedenfals halte überhaupt nichts davon das damalige tagesaktuelle Geschrei in einen Abschnitt im Artikel aufzublasen, da sollte etwas mehr und differenziertes an Publikationen vorliegen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:13, 18. Dez. 2015 (CET)

Zwei Sätze dazu sind kein „aufblasen“. Grundsätzlich meine ich, dass sowohl sein „Faustschlag“ als auch sein „schlagen ja, aber mit Würde“ zweifellos Ausdruck seiner Sozialisation in Argentinien sind, einem Land, in dem „sich schlagen“ oder „das Schlagen von Kindern“ wohl üblich ist, wie einige Kommentatoren zu seiner Verteidigung meinten. Er hat sich sicher nichts dabei gedacht, als er das sagte – für ihn was das normal, das charakterisiert ihn auch. Ich hoffe, wir sind alle daran interessiert, ein wahrhaftes Bild vom Menschen Jorge Mario Bergoglio zu zeichnen – und nicht ein geschöntes, nur weil er Papst geworden ist. -- Erpan-de (Diskussion) 20:23, 18. Dez. 2015 (CET)

Ein wahrhaftes Bild, das sich jedoch auf die enzyklopädisch relevanten Aspekten beschränkt.--Kmhkmh (Diskussion) 21:59, 18. Dez. 2015 (CET)

Nebenbemerkung, leicht off topic: In Argentinien ist – anders als in etlichen europäischen Ländern – mittlerweile auch ein völliges Verbot der körperlichen Züchtigung beschlossen worden; es tritt im Januar 2016 in Kraft. Wieweit es befolgt wird, mag auf einem anderen Blatt stehen, aber das gilt für Deutschland auch. In Deutschland gibt es das Verbot seit 2000; 1980 wurde der Begriff "elterliche Gewalt" durch "elterliche Sorge" ersetzt. Diese beiden Daten sind in dem FAZ-Artikel vertauscht. Ich erinnere mich noch an deutsche Fernsehtalkshows aus den 1990er Jahren, in denen Auffassungen wie die des Papstes – und auch die Befürwortung von Ohrfeigen als Erziehungsmittel, die Franziskus ja offenbar als entwürdigend betrachtet – als gleichberechtigte Positionen neben der völligen Ablehnung körperlicher Bestrafung zu Wort kamen. --Amberg (Diskussion) 02:16, 19. Dez. 2015 (CET)

Nebenbemerkung: Auch in Deutschland wird nach dem Jahr 2000 munter an Schulen weitergeprügelt. Ich kenne zig betroffene Schulen und SchülerInnen. Disziplinarische Maßnahmen keine Spur. Geschwiegen wird aus Angst vor der schlechten Note (!). Das stärkste was mir zu Ohren gekommen ist war, das ein Lehrer zu den entrüsteten Eltern sagte, dann schafft Ihr Kind den Übertritt zum Gymnasium eben nicht, wenn Sie.... Das nenne ich krank und Haßgesteuert (siehe meine Bemerkung oben). --Ἀστερίσκος (Diskussion) 10:34, 19. Dez. 2015 (CET)

Was der Papst gesagt hat, ist eine offenkundige Tatsache. Ich habe dies im WP-Artikel mit zwei neutralen Sätzen zu dokumentieren versucht, jeweils mit einem Link belegt. Die Links weisen auf unterschiedliche Publikationen, die über jeden Zweifel erhaben sind. Die eine (Die Zeit) betrachtet die Aussage des Papstes eher kritisch, die andere (FAZ) eher wohlwollend. Wenn die zwei Sätze nicht in den WP-Artikel aufgenommen würden, würde die Charakterisierung des Menschen Jorge Mario Bergoglio und damit auch des Papstes Franziskus eine unvollkommene sein. Wenn hunderte seriösen Quellen weltweit von seiner Aussage berichteten und kommentierten, wenn Bundesfamilienministerium und Kinderschutzinstitutionen (u.a. auch die Kinderschutzkommission des Vatikans) sie kritisieren, kann eine Enzyklopädie das nicht einfach übergehen mit der Behauptung, das alles sei nicht relevant. (nicht signierter Beitrag von Erpan-de (Diskussion | Beiträge) 15:13, 19. Dez. 2015 (CET))

Nach reichlichen Überlegungen und den Beratungen in meinem persönlichen Umfeld, würde ich die 2 Sätze wieder in den Papstartikel einfügen wollen. Das tue ich aber nur, wenn die nicht wieder umgehend gelöscht würden. Deshalb frage ich den User Stechlin, ob er nach dieser Diskussion, in der er sich nur einmal zu Wort meldete, die 2 Sätze jetzt durchgehen lässt oder wieder löscht? -- Erpan-de (Diskussion) 13:01, 14. Jan. 2016 (CET)

Kürzen?

Natürlich ist der Papst ein wichtiger Mann. Ein Artikel muss aber nicht um so länger sein, je bedeutender die behandelte Person ist. Ich habe den Eindruck, dass hier einerseits aufgrund fehlender zeitlicher Distanz zu viele Details ergänzt werden, die jeweils gerade in den Nachrichten auftauchen, und andererseits einfach eine gewisse Geschwätzigkeit herrscht. Aktuell umfasst der Artikel schon 128.215 Bytes - zum Vergleich: Bei Johannes Paul II. mit seinem langen und ereignisreichen Pontifikat sind es nur 75.870 Bytes, beim ausserordentlich einflussreichen Johannes XXIII. gar nur 25.480 - wobei letzterer Artikel sicher ausgebaut werden sollte. Der Artikel über Franziskus' Vorgänger Benedikt XVI. hat übrigens das gleiche Problem: Er ist zwar als "lesenswert" ausgezeichnet, die Auszeichnung bezieht sich allerdings auf eine viel kürzere Version von 2005 (33.925 Bytes - inzwischen hat sich der Umfang vervierfacht!)... da müsste man wohl auch mal eine Neubewertung vornehmen, da es sich einfach nicht mehr um den gleichen Artikel handelt. - Also: Könnte man hier nicht mal den Artikel durchgehen, die Darstellung konzentrieren und Unwesentliches weglassen? Natürlich ist es immer einfacher, einfach nur zu ergänzen, dann tritt man niemandem auf die Füsse, der etwas Gestrichenes gerade für wesentlich und erwähnenswert hält... aber so entstehen keine guten Artikel. Gestumblindi 18:39, 21. Jun. 2015 (CEST)

Dem möchte ich mich voll umfänglich anschließen und die Benedikt- und Franziskus-Enthusiasten um Zurückhaltung bitten. Die Fülle an newsdesk- und regenbogenpresse-würdigen Ergänzungen überlagern das Wesentliche und entwerten letztlich das Anliegen, diesen beiden zeitgeschichtlich hervorragenden Persönlichkeiten gerecht zu werden. Weniger wäre in beiden Artikeln mehr. Die Anhäufung von suboptimal strukturierten Inhalten in den beiden Artikeln vermitteln das Bild eines beliebigen, für den interessierten nicht in der Materie steckenden Leser schwer adaptierbaren Sammelsuriums. Es wäre schön, wenn der eine oder andere der Hauptautoren sich einer Rundumverbesserung der beiden Papst-Artikel annehmen könnte. Dafür schon im voraus herzlichen Dank von --Pimpinellus (Diskussion) – Wiki-MUC – 19:58, 21. Jun. 2015 (CEST)

Das Problem hier sind sicher nicht nur "Franziskus-Enthusiasten" - diese werden z.B. kaum für den unten auch von Amberg angesprochenen, sehr lang geratenen Abschnitt Der Fall Jalics und Yorio verantwortlich sein. In Bezug auf diesen Abschnitt: Gewiss, eine differenzierte Darstellung ist notwendig. Aber er geht doch sehr in die Details... ja, er wäre mehr als umfangreich genug für einen eigenen Artikel. Insofern könnte man sich ja überlegen, diese Inhalte tatsächlich in einen eigenen Artikel Fall Jalics und Yorio auszulagern, wenn man auf nichts verzichten möchte, und hier neben einer knappen Darstellung darauf zu verweisen? - Den ganzen Abschnitt Pontifikat durchziehen bruchstückhafte "News"; Franziskus hat bei Gelegenheit X dies erklärt, bei Gelegenheit Y jenes... das ist häufig mehr Aneinanderreihung als Darstellung, wobei Amberg recht damit haben mag, dass das bis zu einem gewissen Grad unvermeidlich sein wird. Gestumblindi 21:01, 21. Jun. 2015 (CEST)

(BK) Man müsste dann konkret sagen, wo gekürzt werden soll. Ich halte es übrigens für fast zwangsläufig, dass Artikel über herausgehobene Personen der Wikipedia-Ära länger ausfallen als über Personen, die entsprechende Funktionen vor dieser Zeit ausgeübt haben, und rate immer zur Vorsicht bei dem Versuch, Historiker der eigenen Zeit sein zu wollen, also schon im Moment des Geschehens genau wissen zu wollen, was historisch von Bedeutung bleibt. Deshalb bin ich bei dem Artikel über Benedikt XVI., an dem ich stärker mitgewirkt habe als an diesem hier, immer für "im Zweifel reinnehmen" eingetreten, auch unter dem Gesichtspunkt, dass ein Papst heutzutage auch "Tagespolitiker" ist und sein muss, selbst wenn ihm das so wenig liegt wie Benedikt. Es ist wichtig, dass die Wikipedia nicht zu einem Kirchenlexikon wird. Und dass der Artikel zu Benedikt zu Beginn seines Pontifikats wesentlich kürzer war als jetzt nach dessen Ende, ist ja selbstverständlich. Papst war nunmal das Wichtigste, was Joseph Ratzinger in seinem Leben gemacht hat, auch wenn ihm anderes mehr Freude bereitet hat.

Im Verhältnis recht umfangreich ist bei Bergoglio/Franziskus sicher das Kapitel zum Verhältnis zur argentinischen Militärdiktatur, insbesondere das Unterkapitel "Der Fall Jalics und Yorio", aber gerade da ist auch eine besonders differenzierte Darstellung notwendig. Kürzungen würde ich da nur befürworten, wenn die Differenziertheit und damit der NPOV erhalten bleibt.

Bei dem Abschnitt zur Namenswahl halte ich die Passagen über die Namen, die er nicht gewählt hat, für verzichtbar. In den Äußerungen zu "Johannes XXIV." sehe ich noch eine gewisse Relevanz, aber dass ihm aus dem Kardinalskollegium angeblich auch "Hadrian VII." vorgeschlagen wurde, halte ich ebenso für entbehrlich wie seinen eigenen Scherz, dass er sich auch "Clemens XV." hätte nennen können, aus Rache an Clemens XIV., der den Jesuitenorden verbieten ließ. Das hat nur anekdotischen Charakter.

Grundsätzlich stimme ich Dir zu, dass ein großer Umfang nicht notwendigerweise ein Qualitätsmerkmal eines Artikels ist und Überlänge sogar die Qualität mindern kann. Für mich ist die Wikipedia in erster Linie ein Nachschlagewerk und sollte als solches nutzbar sein. Allerdings ist Kürzung auch kein Wert an sich. --Amberg (Diskussion) 20:11, 21. Jun. 2015 (CEST)

Zusatzbemerkung: Es war sicher vertretbar, den geplanten Auftritt vor der Vollversammliung der Vereinten Nationen als Glaskugel vorerst rauszunehmen. Es sollte aber auch klar sein, dass er natürlich wieder reingenommen werden muss, wenn er denn stattgefunden hat. Denn selbstverständlich gehört eine Rede vor der UN-Vollversammlung zu den politisch bedeutenden und öffentlichkeitswirksamen Ereignissen eines Pontifikats. --Amberg (Diskussion) 20:22, 21. Jun. 2015 (CEST)

Völlig d'accord. Ich würde diesen Abschnitt entfernen. Er hat keinerlei lexikalischen Wert: "Am 28. März 2014 beichtete Franziskus wie ein einfacher Gläubiger im Petersdom und nahm dann zusammen mit 60 anderen Priestern Gläubigen die Beichte ab. In einer Predigt ermutigte er die Katholiken angesichts der rückläufigen Beichtpraxis zur regelmäßigen Beichte und mahnte die Priester, ihre Rolle zur Heilung und Lossprechung wahrzunehmen und Hemmnisse ihnen gegenüber abzubauen". Ich bitte um Rückmeldung.--Dr. Michael Hauber (Diskussion) 02:22, 11. Aug. 2015 (CEST)

Noch etwas, das für mich aus dem Artikel rauskann: „Am 16. März bestätigte er alle Leiter der vatikanischen Dikasterien übergangsweise in ihren Ämtern”. Das haben in den vergangenen Jahrzehnten alle Päpste getan, sodass es eigentlich keinen besonderen Eigenwert für diesen Artikel hat. Ich würde trotzdem nochmal auf Rückmeldungen warten, ehe ich den Satz entferne. --Nixus Minimax (Diskussion) 19:49, 29. Mär. 2016 (CEST)

Da es keine weiteren Rückmeldungen gab, habe ich den genannten Satz entfernt.

- 2016 -

Franz

hätte auch gereicht. Papst Paul hieß auch nicht Paulus. (nicht signierter Beitrag von 188.108.234.21 (Diskussion) 18:10, 14. Feb. 2016 (CET))

UND? Was willst Du uns damit sagen? --Paule Boonekamp (Diskussion) 21:31, 14. Feb. 2016 (CET)

Die IP hat nicht unrecht, Franz wäre natürlich im Prinzip möglich gewesen - ist aber nun nicht üblich. Dem Artikel ist zu entnehmen: Im deutschen Sprachgebrauch setzte sich die Transliteration „Franziskus“ gegenüber der auch möglichen Form „Franz“ durch. Damit ist das Lemma korrekt. Gestumblindi 21:37, 14. Feb. 2016 (CET)

dem F. von Assisi reicht auch ein bescheidener Franz. Interessant ist auch der Vergleich mit anderen Sprachen. Aber der katholische Klerus in Deutschland (und nicht der allgemeine Sprachgebrauch) neigt nun mal zu Pomp. (nicht signierter Beitrag von 188.108.234.21 (Diskussion) 22:10, 15. Feb. 2016 (CET))

Februar 2016: Religiöses Jahrtausendereignis auf Kuba

Zum ersten Mal treffen sich ein Papst und ein Patriarch der Russisch-Orthodoxen Kirche. Das Treffen findet auf einer Auslandsreise auf Kuba statt.

MIrwbgds522 (Diskussion) 04:28, 12. Feb. 2016 (CET)

Man sollte das nicht überbewerten. In der 476-jährigen Geschichte des Ordens wird es ja wohl schon mehr als einmal vorgekommen sein, dass sich ein richtiger und ein heimlicher Jesuit miteinander unterhalten haben. --131.220.75.131 17:56, 16. Feb. 2016 (CET)

Was soll denn das Geschwätz vom "heimlichen Jesuiten"?--Lutheraner (Diskussion) 17:57, 16. Feb. 2016 (CET)

Genau dafür halten ich und viele andere Orthodoxe Herrn Gundjajew und die übrigen Schüler des Metropoliten Nikodim, der für seine Liebe zum Katholizismus und seine Bewunderung für diesen Orden berüchtigt war. --131.220.75.135 10:42, 17. Feb. 2016 (CET)

Evolution Statement

Das hier sollte in den umseitigen Artikel, vorallem aber auch in Katholizismus oder was immer auch das richtige Lemma für die Glaubenslehre sein soll. -- itu (Disk) 00:24, 23. Feb. 2016 (CET)

Deutung des Wappens

Hier steht: "[Die Mitra] ist ähnlich den Kronreifen der Tiara mit drei goldenen, in der Mitte vertikal miteinander verbundenen Bändern geschmückt. Sie stehen für die Einheit von Weiheamt, Jurisdiktion und Lehramt des Papstes in derselben Person."

Im Wikipedia-Artikel über die Tiara steht: "Papst Innozenz III. (1198–1216) unterscheidet ganz klar: er trage die Mitra als Priester (pro sacerdotio) und zwar immer und überall, die Tiara dagegen zu bestimmten Anlässen als Herrscher (pro regno). Daran kann man ersehen, dass eine Deutung der dreifachen Krone als Symbol für die Einheit von Lehr-, Priester- und Hirtenamt verfehlt ist, denn dann müsste der Papst das Triregnum immer und überall tragen, vor allem aber, wenn er als Lehrer, Priester und Hirte bei der Heiligen Messe auftritt, was nie der Fall war." - Dazu gehört die aufschlussreiche dortige Fußnote 2, die auf einer Dissertation über die Tiara basiert.

Dem steht gegenüber als Quelle für den Eintrag hier: eine Handreichung für Gruppenstunden der Pfadfinder. Im Abschnitt zum Wappen steht in dieser Quelle zuerst eine Falschinformation ("Überraschenderweise ließ er ... durch eine Mitra ersetzen" - die Mitra statt der Tiara hatten schon die vorigen Päpste im Wappen.) Dann folgt eine sprachliche Schwäche: "... die ähnlich wie bei den Kronreifen der Tiara mit drei goldenen Bändern geschmückt ist." Und dann kommt die Aussage, auf die sich hier der Wikipedia-Artikel bezieht. Ich finde das etwas schwach. Gibt es bessere Quellen?

--Gpapke (Diskussion) 17:08, 10. Apr. 2016 (CEST)

Kontroversen

„Alexander Kissler warf Franziskus ein latentes Verständnis für die Attentäter vor: ,Auf jeden Fall schwingt im Witz ein gerüttelt Maß Verständnis für die vermeintlichen Motive der Mörder mit (…).’ “
Was meint der Satz im Zitat? Welcher Witz? Franziskus hat doch keinen Witz gemacht, oder? Oder bezieht sich der „Witz“ auf die Macher von Charlie Hebdo, welche Witze machen? Auch das ergibt keinen Sinn. --Dä Chronist (Diskussion) 14:09, 16. Apr. 2017 (CEST)

Das bezieht sich wohl auf Franziskus’ launige u. an Don Camillo erinnernde Bemerkung, wer seine Mutter beleidigen würde, müßte damit rechnen - Papst hin oder her -, von ihm eine übergebraten zu bekommen ... --62.204.165.222 15:34, 25. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mag678 (Diskussion) 15:49, 25. Mai 2017 (CEST)

Korrektur

Abschnitt „Weitere Vorwürfe“:

2. Absatz, 1. Satz: „ ... wegen Entführungen Schwangerer, Kindesraubs (-s, da Genitiv) und Mordes (-es, da Genitiv) angeklagt ...“

Abschnitt „Auftreten u. Lebensweise“:

7. Satz: „ ... ausgestattetes Papamobil (-> Komma vor ref) ... gebrauchten Kleinwagen (-> Komma vor ref) ... im Papamobil mit (-> hier Komma nach ref weg, stattdessen:) und umarmte ...“

Bitte korrigieren. Danke ! --62.204.165.222 15:25, 25. Mai 2017 (CEST) Wikipedia:Sei mutig

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mag678 (Diskussion) 15:49, 25. Mai 2017 (CEST)

Sinnwidrige Formulierung im Abschnitt „Bewahrung der Schöpfung“ (2. Absatz)

Der Anfangssatz des dortigen 2. Absatzes behauptet in seiner derzeitigen Fassung, logisch gesehen, Umwelt- und Klimaschutz würden soziale Ungerechtigkeit und Ressourcen-Erschöpfung bewirken: gemeint ist wohl grundsätzlich das Gegenteil. Im Detail ist zudem anzumerken, dass soziale Ungerechtigkeit und Ressourcen-Erschöpfung auch – und sogar vorrangig – andere Ursachen haben (was ja an anderen Stellen behandelt wird: Wirtschaftssystem usw.).

Damit beim Lesen einer wenn auch nur um weniges längeren korrekten Neufassung nicht dennoch zu lange auf das Prädikat gewartet werden muss, sollte es vorgezogen werden.

Lösungsvorschlag: den Satzteil ab

und sich daraus ergebenden Problemen (...)

ersetzen durch

befasst, sowie mit Problemen, die durch Ignorieren ökologischer Zusammenhänge verschärft werden, wie sozialer Ungerechtigkeit oder Erschöpfung der natürlichen Ressourcen.

Das inhaltlich schlüssige Ergebnis sollte demnach lauten:

Am 18. Juni 2015 veröffentlichte der Vatikan die Enzyklika Laudato si’^[173], die sich maßgeblich mit dem Umwelt- und Klimaschutz befasst, sowie mit Problemen, die durch Ignorieren ökologischer Zusammenhänge verschärft werden, wie sozialer Ungerechtigkeit oder Erschöpfung der natürlichen Ressourcen.

62.178.225.50 20:40, 10. Jul. 2016 (CEST)

Du hast vollkommen Recht, ist korrigiert. Andol (Diskussion) 22:55, 10. Jul. 2016 (CEST)

Tippfehler

Im Abschnitt Veröffentlichungen sollte es statt "Motu propio" heißen: "Motu proprio".

Wenn ein Schreibberechtigter das bitte korrigieren könnte ...

Ich habe es verbessert. --Mark (Diskussion) 14:05, 3. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mark (Diskussion) 14:04, 3. Sep. 2017 (CEST)

Jesuit?

Ist er als Papst immer noch Jesuit? Oder scheidet man als Papst aus dem Orden aus? Wenn er im Orden bleibt, bringt das gewisse Schwierigkeiten mit sich. Er müsste dann Ordensoberen gehorchen, die ihrerseits zum Gehorsam ihm gegenüber verpflichtet sind. --131.220.75.131 17:53, 16. Feb. 2016 (CET)

Man bleibt im Orden, deine Annahme ist rein theoretisch--Lutheraner (Diskussion) 17:56, 16. Feb. 2016 (CET)

Danke für die Auskunft! --131.220.75.135 10:52, 17. Feb. 2016 (CET)

Ganz einfach: Jetzt ist er der Chef seiner Chefs! --Claus Peter (Diskussion) 21:57, 12. Nov. 2016 (CET)

Korrekturen

Abschnitt "Bewahrung der Schöpfung", 2. Absatz, 1. Satz:

Komma vor Referenzfehler: Es fehlt ein schlieVorlage:SSendes </ref>. in Rom statt.
Die katholische Presseagentur Österreichs "Kathpress" will aus diesem Anlass ein Themenpaket publizieren, das laufend ergänzt wird und unter https://www.kathpress.at/goto/dossier/1732846/Anti_Missbrauchs_Gipfel_im_Vatikan abrufbar ist.--Stefan B. Link (Diskussion) 10:59, 20. Feb. 2019 (CET)

Der Punkt 6.4 müsste weiter ergänzt werden, denn er endet mit einem Abschnitt über das Unrecht von Hexen- und Ketzerverbrennungen vom 11. April 2016, falls der Anti-Missbrauchs-Gipfel in Rom vom 21. bis 24. Februar 2019 zu maßgeblichen Aussagen bezüglich der Kirchenführung (oder gar zu Wesens-Aussagen der Amtsführung?) führt. Diese Ergänzungen sollten hier erst diskutiert werden.--Stefan B. Link (Diskussion) 11:20, 20. Feb. 2019 (CET)

Da dies gemacht wurde, setze ich den folgenden Archivierungs-Baustein.--Stefan B. Link (Diskussion) 12:18, 27. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stefan B. Link (Diskussion) 12:18, 27. Feb. 2019 (CET)

Erzbischof Scicluna kündigt hartes Durchgreifen nach dem Anti-Missbrauchs-Gipfel an

Siehe https://www.kathpress.at/goto/meldung/1733316/scicluna-gipfeltreffen-im-vatikan-wird-konsequenzen-haben--Stefan B. Link (Diskussion) 11:20, 20. Feb. 2019 (CET)
In diesem Artikel steht nichts Konkretes (hier verwertbares) bezüglich des Zölibates.--Stefan B. Link (Diskussion) 21:44, 21. Feb. 2019 (CET)

Nonnen als Sex-Sklavinnen

Zum Anti-Missbrauchs-Gipfel führte auch jenes Unglaubliche, dass Frauen 'wie Sklaven' behandelt worden seien. Es sei bis zur 'sexuellen Sklaverei' durch Kleriker und den Gründer der Gemeinschaft gegangen, so Franziskus. – Quelle: https://www.shz.de/22525297 ©2019 Papst Franziskus hat sexuellen Missbrauch von Nonnen in der Katholischen Kirche eingeräumt. Auf dem Rückflug von Abu Dhabi nach Rom äußerte er sich zu Fällen „sexueller Sklaverei“ an Frauen und wird z. B. u.a. hier so wiedergegeben: 'Es stimme, das betreffe viele in der Katholischen Kirche. Es ist nicht so, dass jeder das täte, aber es gäbe Priester und Bischöfe, die das getan hätten. Einige Frauenglaubensgemeinschaften seien aufgelöst worden, einige Kleriker seien „suspendiert“ und „weggeschickt“ worden.^[1]--Stefan B. Link (Diskussion) 07:30, 1. Mär. 2019 (CET)

Papst Franzikus wird innerkirlich bezüglich seiner Papst-Führung erheblich kritisiert

Das Interview, das Kardinal Müller im Spiegel von 16.2.2019 gibt, kritisiert der Kardikal erheblich die Amtsführung von Papst Franziskus. Äußerungen anderer Kardinäle hierzu müssten ebenfalls eingearbeitet werden, damit klar wird: Papst Franziskus führt die Kirche anders, als es wichtige Kardinäle wollen, so dass diese Kardinäle Papst Franziskus kirchenschädigendes Verhalten vorwerfen.--Stefan B. Link (Diskussion) 07:31, 23. Feb. 2019 (CET)

Haltung von Papst Franziskus: 2018 in bezug auf Frauen in Armut: Künstliche Verhütungsmittel erlaubt

Papst Franziskus erklärte 2018, das auch künstliche Verhütungsmittel für Frauen in Armut zu akzeptieren seien, so lange diese nicht abtreibend wirken. Kondome, Diaphragmen und als letzten Ausweg Tubenligaturen seien mögliche erlaubte künstliche Verhütungsmethoden. Diese hätten keine abtreibende Wirkung und hätten keine schädliche Wirkung für den weiblichen Körper.^[2]^[3] Moralinaroma (Diskussion) 18:07, 12. Apr. 2018 (CEST)

Aktualisierung...

Im Abschnitt 6.1 (Auftreten und Lebensweise) steht, im letzten Absatz, dass Franziskus Ehrenmitglied des Regionalligisten TSV 1860 München sei. Tatsächlich ist der TSV aber in der Saison 2017/18 aufgestiegen und spielt daher nun als Drittligist. (nicht signierter Beitrag von 137.193.146.127 (Diskussion) 15:13, 15. Jun. 2018 (CEST))

Von Papst Franziskus dienstentlassene Kurienkardinäle

Ich bin Pastoralreferent a.D. der Diözese Mainz. Ich sah heute um 20.15 im ZDF die Sendung über Papst Franziskus. Ich wusste nicht, wie groß der Graben zwischen ihm und dem dienstentlassenen deutschen Kardinal Müller ist, der sich in dieser Sendung sehr kritisch zur Amtsführung Papst Franziskus' äußerte. Der deutsche Kardinal ist nicht der einzige Kurienbischof bzw. Kurienkardinal, den Papst Franziskus dienstentlassen hat. Leider habe ich keine Zeit, diesbezüglich etwas zu schreiben. Bis vor 2 Jahren hatte ich die Zeit (nahm mir Zeit), wie man auf meiner Seite nachlesen kann. Es wäre aber nötig, um das Wirken dieses Papstes darzustellen, dass hierüber gut geschrieben wird. --Stefan B. Link (Diskussion) 21:50, 13. Mär. 2018 (CET)

Die Bezeichnung "dienstentlassen" ist etwas schwierig. Die Präfekten werden üblicherweise auf fünf Jahre ernannt. Danach erfolgt - ebenfalls üblicherweise - die Verlänngerung der Amtszeit um weitere fünf Jahre und immer so weiter. Franziskus hat bei Müller also eigentlich nur diese Verlängerung unterlassen- ungewöhnlich eben, aber möglich. Eine Entlassung ist es dann aber nicht. Seine Amtszeit endete einfach turnusgemäß.--Moguntiner 23:04, 13. Mär. 2018 (CET)

--Stefan B. Link (Diskussion) 08:58, 17. Mär. 2018 (CET) schreibt: Danke für Ihre Antwort. Frage: Obgleich "dienstentlassen", wie Sie richtigerweise sagen, sachlich gesehen der falsche Begriff ist ("etwas schwierig"), ist die Aussage meines Edits nicht erledigt, denn man wird der Person des jetzigen Papstes nur gerecht, wenn man einen Gliederungs-Unterpunkt aufführt, indem dargestellt wird, welche Konflikte es gibt, die mit Personen verbunden sind, da Inhalte als Aussagen stets an Personen gebunden sind. Oder?

Leider habe ich momentan keine Zeit, mich selbst in einem weiteren Diskussionspunkt (Vorschlag eines diesbezüglichen Unterpunktes) zu kümmern. Dennoch weiß ich, dass man nur Gackern sollte, wenn man bereit ist, ein Ei zu legen. --Stefan B. Link (Diskussion) 08:58, 17. Mär. 2018 (CET)

Das stimmt sicherlich, es gibt dazu auch entsprechende Artikel in Zeitungen in theologischen Fachpublikationen. Ist allerdings in der Tat einer eher unerquickliche Arbeit und allzu viel Zeit kann ich im Augenblick leider auch nicht entbehren. Vielleicht kann man mehr schreiben, wenn die Kurienreform erfolgt ist und in den Artikel eingearbeitet werden muss. Die Personalpolitik hat ja viel mmit diesen Umstellungen zu tun.--Moguntiner 21:51, 17. Mär. 2018 (CET)

--Stefan B. Link (Diskussion) 10:10, 22. Mär. 2018 (CET) schreibt: Ja, stimmt wohl. Bis dorthin also.

--Stefan B. Link (Diskussion) 11:17, 24. Mär. 2018 (CET) schreibt: In diesem ZDF-Video ( https://www.zdf.de/verbraucher/volle-kanne/videos/mensch-franziskus-108.html ) sagt Kardinal Müller klar, dass es nicht so ist, wie Moguntiner oben schreibt, ich zitiere: "Franziskus hat bei Müller also eigentlich nur diese Verlängerung unterlassen - ungewöhnlich eben, aber möglich. Eine Entlassung ist es dann aber nicht. Seine Amtszeit endete einfach turnusgemäß." Sobald ich Zeit habe, verarbeite ich hier den Beitrag - mit ruhiger Hand und heißem Herzen :-)

--Stefan B. Link (Diskussion) 11:29, 24. Mär. 2018 (CET) schreibt: Und eben sehe ich diesen Block: http://blog.zdf.de/papstgefluester/. Na, wenn das nicht nach harten Auseinandersetzungen aussieht - reformatorische Konflikte?

--Stefan B. Link (Diskussion) 09:16, 6. Apr. 2018 (CEST) schreibt: Und wieso das denn? Klar kann sich jeder Bischof nach Rom wenden, wenn seine nationale Bischofskonferenz etwas gegen die theologische Lehre/Gepflogenheiten vorhat zu tun. Jedoch steckt hier (https://www.tagesspiegel.de/politik/kein-abendmahl-fuer-protestanten-kardinal-woelki-macht-einen-grossen-schritt-zurueck/21146314.html) ein ähnliches Ringen dahinter wie bei PapstFranziskus/Kardinal Müller?

--Stefan B. Link (Diskussion) 10:59, 26. Sep. 2018 (CEST) schreibt:

Ich sehe eben (einen Tag nach der Veröffentlichung der Missbrauchsstudie), dass auf der ZDF-Homepage zwei, drei Seiten zum hier diskutierten Thema aufgemacht worde sind. Hier der Link: Papst in der Kritik. Kulturkampf in katholischer Kirche?

Da Wikipedia ein Lexikon sein will und deshalb nur wissenschaftliche Studien als Beleg anführen möchte, ist ein Zeitungsartikel wohl undienlich als Beleg für die Relevanz des Themas. Wie denkt ihr? --Stefan B. Link (Diskussion) 10:59, 26. Sep. 2018 (CEST)

Wie ich die Regularien der Wiki verstanden habe, müsste jemand ein Buch dazu schreiben, und wenn es ein Minibuch wäre, und darin das ZDF anführen. Ist das so? --Hans Eo (Diskussion) 08:44, 8. Nov. 2018 (CET)

@Hans Eo:: Presseberichte renomierter Zeitungen (FAZ, Süddeutsche, Spiegel) würden genügen.--Stefan B. Link (Diskussion) 14:10, 19. Feb. 2019 (CET)

Da eingangs der Diskussionsseite steht, dass erstens jene Abschnitte automatisch archiviert werden, die seit 10 Tagen mit dem Baustein { {Erledigt|1= ~ } } versehen sind und zweitens dieser Punkt eher im Punkt "6.4 Kirche" (siehe unten eigener Diskussionspunkt) unterzubringen ist, nachdem die unwidersprochenen und argumentativ nicht entgegneten Beiträge zusammengefasst mitverschoben gehören, versehe ich diesen Abschnitt mit folgendem Baustein:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benutzer:Stefan B. Link 13:45, 26.Nov. 2024 (CET)

Viele Vergewaltigungen von Ordensschwestern durch Priester?

Ein Freund schickte mir einen Link https://www.br.de/mediathek/video/missbrauch-in-der-katholischen-kirche-eine-frau-kaempft-um-aufklaerung-av:5c5af92b42b54f00183b451f . (Dauert einen Moment, bis die Sendung losläuft, nachdem man sie angeklickt hat.) Es geht um eine Sendung des Bayerischen Fernsehens am 6.2.2019, in dem Kardinal Schönborn (Wien) sich mit der ehemaligen Ordensfrau Doris Wagner unterhält. Thema:

Ihre Vergewaltigung als Ordensfrau durch einen Priester,
ihr Buch über heterosexuelle Vergewaltigungen (Missbauch) von Ordensfrauen durch Priester,
dass sich nicht wenige vergewaltigte Ordensfrauen bei ihr nach dem Erscheinen ihres Buch bei ihr gemeldet hätten und
dass - man glaubt es kaum - höher rangige Priester Nonnen in Klöstern für ihr sexuelles Bedürfnis gebauchten. (Gebrauchen = halten; halten sich diese Priester quasi Sex-Sklavinnen?) [Falls ein Priester ein heterosexuelles Bedürfnis nicht mehr kontrollieren kann, soll er wie gut verheiratete Männer es auch tun müssen, 100 € (?) für gute Sexarbeiterinnen bezahlen, bis er solches nicht mehr unbedingt braucht, weil er unterschiedlichen Sex (Frauen) kennen gelernt hat (obwohl es immer um dasselbe geht + Sex nur erfüllend ist, wenn man sich auch sonst im Leben liebt). Aber Sex-Sklavinnen sich zu halten, ist besonders verwerflich.]

Ich werde die Aussagen der ehemaligen Ordensfrau und des Kardinal Schönborn hier wiedergeben, weil es "interessant" ist, dass es in der katholischen Kirche nicht nur statistisch gesehen mehr homosexuellen Missbrauch (Sex mit Jugendlichen) bei Priestern gibt als in der übrigen Bevölkerung (eben aufgrund des Zölibates), sondern auch heterosexuellen Missbrauch gibt (sprich: Sex mit Ordensfrauen, die solches aushalten aus Kirchen- und Glaubensgründen), der das Zölibat als Zwangs-Verpflichtung für Priester wohl widerlegt. Denn wenn es nur wenigen gegeben ist, auf Sex um des Himmelreiches willen zu verzichten, warum dann die Norm, dass jeder zölibatär leben muss, der sich auch zum Pfarreramt-Amt berufen fühlt? Das Zwangs-Zölibat dürfte als Norm (Institition) damit erledigt sein.
Und wenn es verheirateten Männer möglich ist, Pfarrer zu werden, und Rom wohl nicht mehr generell Normen entscheiden wird, sondern nationale Bischofskonferenzen oder überstaatliche Bischofskonferenzen, dann hat die katholische Kirche die lutherische Kirchenlehre "heimgeholt" und hat sich im Wesen reformiert - nicht nach Art der EKD, aber eine Wesens-Reform hätte stattgefunden. Und ich schreibe hier das, weil es genau um diese Frage hier geht: Reformiert der jetztige Papst die Kirche in ihrem Wesen? Das gehörte dann in den Artikel!--Stefan B. Link (Diskussion) 14:10, 19. Feb. 2019 (CET)

Das ist ja krasse Theoriefindung, die du hier betreibst. Der verpflichtende Zölibat für Kleriker (Diakone, Priester - nicht "Pfarrer", wie du schreibst - und Bischöfe) gehört nicht zum "Wesen" der römisch-katholischen Kirche, weil es ein Jahrtausend lang verheiratete Priester gab und auch heute verheiratete Männer als gültig geweihte katholische Priester mit Dispens von der Zölibatsverpflichtung amtieren. Und dass die regionalen Bischofskollegien für ihre Teilkirchen verbindliche Richtlinien festlegen können, ist altkirchliche Praxis, wird auf vielen Feldern praktiziert und wurde durch das II. Vatikanum programmatisch wieder ausgesagt. Da grenzt es an üble Nachrede, Pp Franziskus jetzt zu unterstellen, er verändere das "Wesen" der Kirche.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:52, 20. Feb. 2019 (CET)

( Stefan Link schreibt: ) Ich sehe gerade, dass Der wahre Jakob hier denselben Absatz schon einmal geschrieben hatte, wie ein paar Absätze weiter unten auch. Dort habe ich ihm geantwortet. --Stefan B. Link (Diskussion) 11:36, 22. Feb. 2019 (CET)

Da eingangs der Diskussionsseite steht, dass erstens jene Abschnitte automatisch archiviert werden, die seit 10 Tagen mit dem Baustein { {Erledigt|1= ~ } } versehen sind und zweitens dieser Punkt eher im Punkt "6.4 Kirche" (siehe unten eigener Diskussionspunkt) unterzubringen ist, nachdem die unwidersprochenen und argumentativ nicht entgegneten Beiträge zusammengefasst mitverschoben gehören, versehe ich diesen Abschnitt mit folgendem Baustein:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benutzer:Stefan B. Link 13:45, 26.Nov. 2024 (CET)

Nonnen als Sex-Sklavinnen

Unglaublich, aber es scheint wahr zu sein, weil Papst Franziskus es selbst so sagte: Papst Franziskus "sprach dabei einen Fall einer Gemeinschaft aus der Vergangenheit an, bei dem Frauen 'wie Sklaven' behandelt worden seien. Es sei bis zur 'sexuellen Sklaverei' durch Kleriker und den Gründer der Gemeinschaft gegangen, so Franziskus. – Quelle: https://www.shz.de/22525297 ©2019 --Stefan B. Link (Diskussion) 14:43, 19. Feb. 2019 (CET)

Da eingangs der Diskussionsseite steht, dass erstens jene Abschnitte automatisch archiviert werden, die seit 10 Tagen mit dem Baustein { {Erledigt|1= ~ } } versehen sind und zweitens dieser Punkt eher im Punkt "6.4 Kirche" (siehe unten eigener Diskussionspunkt) unterzubringen ist, nachdem die unwidersprochenen und argumentativ nicht entgegneten Beiträge zusammengefasst mitverschoben gehören, versehe ich diesen Abschnitt mit folgendem Baustein:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benutzer:Stefan B. Link 13:45, 26.Nov. 2024 (CET)

Kardinal Müller über das bevorstehende Gipfeltreffen im Vatikan

Im neuen Spiegel (16.2.2019) wird Kardinal Müller, der "dienstentlassene" oberste Glaubenshüter, interviewt, und er kritisiert die Amtsführung von Papst Franziskus und spricht über das bevorstehede Gipfeltreffen im Vatikan zu sexuellem Missbrauch.
Ich will das Interview hier zusammenfassen und teils wiedergeben, sobald ich Zeit habe.--Stefan B. Link (Diskussion) 14:10, 19. Feb. 2019 (CET)
@Moguntiner: Ich schreibe dir, weil du oben mit mir schon einmal gesprochen hast. Gruß --Stefan B. Link (Diskussion) 14:10, 19. Feb. 2019 (CET)

Das ist ja der Personenartikel über Franziskus, ich persönlich wäre vorsichtig, den Artikel einseitig mit Ansichten von Müller anzureichern. Dann müssten auch noch viele andere Stimmen dazukommen. So superrelevant ist ein Spiegel-Interview jetzt ja auch nicht. Für eine breitere Rezeption des Franziskus-Pontifikats bietet sich zB die Herder Korrespondenz 3/2018 an. Aber ist nur eine persönliche Meinung.--Moguntiner 14:50, 19. Feb. 2019 (CET)

Ich bin auch dieser Meinung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:37, 19. Feb. 2019 (CET)

( Stefan Link schreibt: ) Der hier angesprochenen Spiegel-Artikel eignet sich nicht zum Darstellen, dass Papst Franziskus Kirchen-Reformen betreibt, die zu einer Wesens-Reform der katholischen Kirche führten {wäre z. B. wenn nationale Bischofskonferenzen oder überstaatliche Bischofskonferenzen eigenständige Norm-Rechte bekämen, verheirateten Männern das Priester-Sein ermöglicht würde, falls sich wissenschaftlich (theoretisch fundiert und nicht falsifiziert) belegen ließe, dass der homosexuelle Missbrach durch Kleriker auch strukturelle Gründe im Zölibat hat, da z. B. statistisch gesehen es mehr homosexuelle Missbräuche unter Klerikern gibt als in der übringen Bevölkerung). Ich muss nach anderen Quellen suchen, die belegen, dass sich ab morgen, vom 21. bis 24. Februar 2019, auf dem mit mehr als hundert Vorsitzenden von Bischofskonferenzen ^[4] in Rom stattfindenden Anti-Missbrauchs-Gipfels eine Wesens-Reform der katholischen Kirche ihren Ursprung hat.--Stefan B. Link (Diskussion) 10:43, 20. Feb. 2019 (CET)

Das ist ja krasse Theoriefindung, die du hier betreibst. Der verpflichtende Zölibat für Kleriker (Diakone, Priester - nicht "Pfarrer", wie du schreibst - und Bischöfe) gehört nicht zum "Wesen" der römisch-katholischen Kirche, weil es ein Jahrtausend lang verheiratete Priester gab und auch heute verheiratete Männer als gültig geweihte katholische Priester mit Dispens von der Zölibatsverpflichtung amtieren. Und dass die regionalen Bischofskollegien für ihre Teilkirchen verbindliche Richtlinien festlegen können, ist altkirchliche Praxis, wird auf vielen Feldern praktiziert und wurde durch das II. Vatikanum programmatisch wieder ausgesagt. Da grenzt es an üble Nachrede, Pp Franziskus jetzt zu unterstellen, er verändere das "Wesen" der Kirche.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:52, 20. Feb. 2019 (CET)

@Der wahre Jakob:: Das Wesen von Kirche (Gemeinde Jesu, Christsein) laut Jesus in Mt 7,12 ist nicht, dass man ihn als Herrn bekennt (Glaube an seine Person als Bringer des Heiles als ein Wesensgehalt von Kirche), sondern dass man den Willen Gottes tut (= liebt, die Liebesgebote) lebt. Dementsprechend formuliert das II. Vat. in LG 16: Außerhalb der Heilsgemeinschaft (außerhalb der Kirche quasi) stehen jene Atheisten nicht, die "ein rechtes Leben zu führen sich bemühen." Dass aber ein Atheist sein anonymes Christentum (Rahner) als solches erkennt, dazu ist die Verkündigung nötig, dass man dasselbe tut und tun will, was Jesus schon tat und zu tun verlangte von wahren ihm Nachfolgenden, die Gemeinschaft mit ihm haben (nicht aufgrund eines Glaubens sondern aufgrund eines Tuns). Frage: ist das Amt dann Akzidenz von Kirchesein oder Substantia (Ousia, Wesen)? Na, das Amt gehört insofern zum Wesen, als der Glaube der Verkündigung (als Wissen woher und Bestärkung) bedarf. Nun hat man vor 1000 Jahren bestimmt, das Amt sei optimal verwirklicht, wenn es zölibatär sich darstelle. Frage: Ist das dann ein Wesenszug oder ein unbedeutendes akzidentelles Faktum? Ich sage: Kirche ist anders, wesentlich anders, wenn sie sich in diesem Punkte reformatorisch gibt und einsähe, dass zu heiraten gut ist, es sei denn, einer will gar keinen Sex, weil es ihm gegeben ist, zölibatar zu leben (ohne sexuell Beziehung zu anderen Menschen). Und wenn darüber nicht mehr Rom entschiede, sondern (nationale oder mitteleuropäische Bischofskonferenzen), dann ist das etwas, was wie ein Wesenswandel ist, weil man endlich reformatorisch nachvollzieht, dass in Rom nicht alles für alle (absolutistisch) geregelt werden muss (wider Vat I). Und ich will Papst Franziskus nicht unterstellen, dass er das Wesen der Kirche verändern will - aber dass er es wieder zurückführen will auf das, was das Wesen einmal war (er will das Wesen reformieren), unterstelle nicht nur ich ihm. Aber ich will mit dir nicht weiter über den Wesensbegriff von Kirche diskutieren. Mag sein, dass du das viel besser begriffen hast als ich. Lieben Gruß --Stefan B. Link (Diskussion) 20:18, 21. Feb. 2019 (CET)

@Stefan B. Link Mir ist auch nicht so ganz klar, worauf Du mit einen Überlegungen hinauswillst und warum Du es überhaupt für erforderlich hältst, diese Gedankengänge hier zu hinterlegen. Allerdings: Quellen zu suchen, die ein künftiges Ereignis belegen sollen, mutet mir etwas absonderlich an. Des Weiteren bilde ich mir einen gewissen Überblick über die Berichterstattung zur Versammlung der BK-Vorsitzenden ein, von der Absicht einer "Wesens-Reform" ist mir aber nichts bekannt, schon gar nicht, dass es Reformen von Franziskus gab, die eine solche Reform bereits ausgelöst haben(Vergangenheitsform!). Ferner meine ich, dass Fachleute hinsichtlich einer pauschalen Verknüpfung von Homosexualität und Missbrauch durch Kleriker mehrheitlich kritisch gegenüberstehen. Was die Konferenz angeht, so wird sie sicher ein Medienecho nach sich ziehen, in dem sich Stoff für eine prägnante Darstellung der Rolle des Papstes hier findet. Dazu muss man einfach bis zum 24.2. warten. Gruß--Moguntiner 21:26, 20. Feb. 2019 (CET)

@Moguntiner:: Du fragst, worauf ich hinauswolle mit dem hier Gesagten. Ich will sagen, dass Kardinal Müller Papst Franziskus wesentlich entgegensteht. Mittlerweile kann man das aber nicht mehr nur an Müller festmachen, sondern vor allem an der Auseinandersetzung mit dem Zölibat, den der Papst seit heute mit seinen Beratern betreibt. Und ich weiß, dass es Stimmen gibt unter Bischöfen, die sagen: Der sexuelle Missbrauch von Knaben, Jugendlichen und Jung-Erwachsenen hat es viel weniger mit dem Schlechtsein von Klerikern zu tun (und Kardinal Müller sagt, der Missbrauch läge nur am verdorbenen Charakter von Klerikern), sondern liegt großteils am Zölibat selbst, der homosexuelle Menschen anzieht, weil sie ohne Schwierigkeiten auf Frauen verzichten können. Ich will also nicht künftige Ereignisse belegen durch Quellen (geht aus zeitlich-logischen Gründen gar nicht und ist nicht nur etwas "absonderlich Anmutendes") , die jetzt oder im Anschluss an den Anti-Missbrauchs-Gipfel in Rom zur Sprache kommen, sondern ich will durch Quellen belegen, dass Bischöfe denken, es geht nicht mehr mit dem Zwangszölibat, weil er aufgrund seiner Struktur (man kann auf Frauen verzichten ob seiner Homosexualität, hat als Homosexueller erst um die 30/35 ein sexuelles Coming-Out usw. - ich will den Sex mit Pubertierenden und Adoleszenten nicht weiter schildern, weil es dann zu Machtstrukturen übergeht zwischen Schutzbefohlenen und Lehrern, Psychologen usw.) sehr Verdorbenes, aber mir leicht Erklärliches, zeitigt (= zum Teil mit sich bringt wie die Liebe den Sex zwischen Ehepaaren). Ich will also nicht bis zum 24.2. warten mit Quellbelegen, wenn es sich anders einrichten lässt. Dazu aber weiter unten dann Weiteres. Lieben Gruß --Stefan B. Link (Diskussion) 21:09, 21. Feb. 2019 (CET)

Dies hier ist allerdings ein Artikel über Papst Franziskus. Es wäre unmaßstäblich, da allerlei Fürs und Widers zur Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen bzw. zum Zwangszölibat für Amtsträger anzuhäufen. Es ist hier einfach nicht das Thema.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:09, 21. Feb. 2019 (CET)

@Der wahre Jakob: Deine Aussage stimmt, dass dies hier ein Artikel über Papst Franziskus ist. A B E R im Punkt 6.4 dieses Artikels über Papst Franzikus heißt es: "6.4 Kirche". Und dieser Punkt müsste weiter ergänzt werden, denn er endet mit einem Abschnitt über das Unrecht von Hexen- und Ketzerverbrennungen vom 11. April 2016, falls der Anti-Missbrauchs-Gipfel in Rom vom 21. bis 24. Februar 2019 zu maßgeblichen Aussagen bezüglich der Kirchenführung (oder gar zu Wesens-Aussagen der Amtsführung?) führt. Und deshalb steht weiter unter auch ein eigener Diksussionspunkt "7 Punkt im Artikel '6.4 Kirche'"--Stefan B. Link (Diskussion) 11:28, 22. Feb. 2019 (CET)

Da eingangs der Diskussionsseite steht, dass erstens jene Abschnitte automatisch archiviert werden, die seit 10 Tagen mit dem Baustein { {Erledigt|1= ~ } } versehen sind und zweitens dieser Punkt eher im Punkt "6.4 Kirche" (siehe unten eigener Diskussionspunkt) unterzubringen ist, nachdem die unwidersprochenen und argumentativ nicht entgegneten Beiträge zusammengefasst mitverschoben gehören, versehe ich diesen Abschnitt mit folgendem Baustein:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stefan B. Link (Diskussion) 14:31, 8. Sep. 2019 (CEST)

(Formulierungs-)Aktualisierung

Im Abschnitt "Verhältnis zur argentinischen Militärdiktatur" steht in der Einleitung: "Sein Verhalten wird bis heute diskutiert.[20]" -- Die dort aufgeführte Quelle ist von 2013. Dies müsste im Text eine entsprechende Aktualisierung erfahren -- oder zumindest hinter das "heute" ein "(Stand 2013)" gesetzt werden. --2A02:908:1963:180:B97E:F90E:38C7:55EA 23:34, 23. Sep. 2018 (CEST)

Welche Sprachen versteht er?

Mir fehlt eine Erwähnung, welche Sprachen Franziskus versteht. --Hans Eo (Diskussion) 13:47, 8. Nov. 2018 (CET)

Viganó-Kontroverse

Möchte hier einmal zur Diskussion stellen, ob die Kontroverse um den ehemaligen Nuntius in den USA, Erzbischof Carlo Maria Vigano, in den Artikel aufgenommen werden soll. Vigano schrieb im August 2018 einen offenen Brief, in dem er Papst Franziskus zum Rücktritt aufforderte. Viganós Kritik entzündete sich an dem Fall des Washingtoner Kardinals McCarrick. Dieser habe mehrfach sexuelle Kontakte zu seinen Priesteramtskandidaten gepflegt und sei, da auch schwere Pädophilievorwürfe im Raum standen, von Papst Benedikt XVI. mit einem Reise- und Zelebrationsverbot belegt worden. Trotz dieses Verbotes und obwohl Viganó persönlich Franziskus von den Vorwürfen gegen McCarrick berichtete, habe Franziskus den Kardinal, mit dem er, Vigano zufolge, befreundet war, zu einem seiner engsten Berater gemacht. Erst im Juni 2018 wurde McCarrick suspendiert, im Februar 2019 wurde er in den Laienstand versetzt. Vigano schildert in seinem Brief detailliert, wer wann über welche Vorwürfe bzgl. McCarrick Bescheid wusste. Gegen Ende des Briefes schreibt er

"Papst Franziskus hat mehrfach vollkommene Transparenz in der Kirche gefordert und die Bischöfe und Gläubigen angehalten, mit Parrhesie [Freimütigkeit im Reden] vorzugehen. Die Gläubigen in aller Welt fordern sie auf besondere Weise auch von ihm. Möge er sagen, seit wann er von den Verbrechen wusste, die McCarrick verübt hat, indem er seine Autorität gegenüber Seminaristen und Priestern missbrauchte. In jedem Fall hat der Papst es am 23. Juni [2013 Dewutz] von mir erfahren und es weiterhin verdeckt, er hat die Sanktionen nicht berücksichtigt, die Papst Benedikt ihm auferlegt hatte, und ihn gemeinsam mit Maradiaga zu seinem vertrauten Ratgeber gemacht."

Das ist, finde ich, schon recht heftig. Normalerweise wird Kritik an Kirchenoberen eher hübsch verpackt und hinter verschlossenen Türen vorgebracht. Dass ein hochrangiger Geistlicher sich zu einem solchen Brief genötigt sieht, ist beachtenswert, ebenso wie folgende Stelle:

"Mein Gewissen gebietet mir dann, persönlich erlebte, Papst Franziskus betreffende Fakten von dramatischer Bedeutung zu offenbaren, die mir als Bischof, der die kollegiale Verantwortung aller Bischöfe gegenüber der universalen Kirche mitträgt, nicht erlauben, zu schweigen, und die ich hier aussage, bereit, sie unter Eid zu bekräftigen und Gott als meinen Zeugen anzurufen."

Auf den offen Brief Viganós reagierte u.a. Kardinal Ouellet, Vorsitzender der Bischofskongregation, in dem er, im Namen des Papstes, sämtliche Vorwürfe bestritt. Es gäbe keine Dokumente, die die Vorwürfe Viganos belegten, weder von Papst Franziskus, noch von seinem Vorgänger Benedikt. Gleichwohl habe die Bischofskongregation McCarrick zum einem zurückgezogenen Leben in Buße und Gebet aufgefordert. Viganós Position erscheine ihm "unbegreiflich und extrem verwerflich".

Viganó äußerte sich daraufhin im Oktober 2018 erneut in einem offenen Brief, in dem er zu den Vorwürfen Stellung nahm. Darin bekräftigt er zum Einen seine Aussage, Papst Franziskus persönlich am 23. Juni 2013 über die Vorwürfe gegen McCarrick informiert zu haben. Zum Anderen weist Viganó darauf hin, dass zumindest auch die Bischofskongregation von den Vorwürfen wusste. Dies habe Ouellet in seinem Schreiben ja implizit eingestanden. Viganó gibt Ouellet recht, dass die Aufforderung zu einem Leben in Gebet und Buße strenggenommen keine offizielle kirchenrechtliche Strafe sei. Wohl aber habe sie maßregelnden Charakter. Über die Kritik Ouellets schreibt Viganó (ich habe den Brief leider nur auf Englisch finden können): "In brief, Cardinal Ouellet concedes the important claims that I did and do make, and disputes claims I don’t make and never made."

Vigano betont mehrfach, dass der Vatikan von der Schwere der Vorwürfe Kenntnis hatte und daher wusste, dass es hier um mehr als bloße Gerüchte ging.

Quellen:

Offener Brief Viganos vom 22. August 2018

Antwort Kardinal Ouellets, Vorsitzender der Bischofskongregation, vom 7. Oktober 2018

Viganos Antwort auf Ouellets Brief, vom 19. Oktober 2018

--DeWutz (Diskussion) 13:16, 3. Apr. 2019 (CEST)

Harlem Globetrotters

Franziskus ist 9. Ehrenmitglied der Harlem Globetrotters.^[5]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lovemankind83 (Diskussion) 02:05, 28. Apr. 2021 (CEST)

Gesundheitsrisiko?

Nur mal ein Verweis auf eine ältere Diskussion [9]--2001:16B8:6A2:D600:35DD:7EC0:F359:416C 13:44, 30. Mär. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lovemankind83 (Diskussion) 02:05, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ist Italiener

Moin,

@Benutzer:Frozen Hippopotamus, das von dir im Editkommentar geschriebene ändert nichts daran, dass er Italiener ist.

Ich hatte das gestern nicht mehr gedacht, aber natürlich muss auch noch der Inhalt angepasst werden. Nicht die Kategorien müssen an den Inhalt angepasst werden, sondern der Inhalt an die Kategorien/die Kategorie Italiener.

Speziell diesen Satz halte ich aber nicht mal für falsch, denn als Europäer definiere ich nicht jemand, der nur durch eine Staatsbürgerschaft mit Europa verbunden ist, was eher eine formale Frage ist. Die hat er durch seinen italienischen Vater, aber aufgewachsen ist er in Argentinien, wo er auch lange gelebt hat. --Xacyllum (Diskussion) 10:47, 31. Mai 2020 (CEST)

In der Tat wäre die Kategorie passend, die Staatsangehörigkeit besitzt er. Leider werden die Staatsangehörigkeiten im Text nirgends erwähnt, das wäre eine sinnvolle Ergänzung im Abschnitt "Herkunft und Ausbildung". Falls Du das übernehmen willst --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 10:56, 31. Mai 2020 (CEST)

Es war aber falsch von dir, die Änderung rückgängig zu machen. Du bestätigst es ja selbst: die Kategorie ist passend. Ja, die Staatsbürgerschaft sollte auch noch im Artikel erwähnt werden. Dazu hatte ich gestern aufgrund des etwas umständlichen Einfügens von Quellen keinen Bock mehr. Unabhängig davon kann und sollte die Kategorie hinzugefügt werden, denn sie ist zutreffend, ob es im Inhalt erwähnt wird oder nicht. --Xacyllum (Diskussion) 11:03, 31. Mai 2020 (CEST)

Erledigt. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 14:00, 31. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lovemankind83 (Diskussion) 02:06, 28. Apr. 2021 (CEST)

Gewalt gegen Kinder wird von Franziskus befürwortet.

Franziskus' Äußerungen zur Gewalt gegen Kinder ("Schläge mit Würde") gehören m.E. in den Artikel. Es wäre sehr nett, wenn dies eingepflegt würde. Als Quellen eignen sich u.a. https://www.welt.de/politik/ausland/article137175452/Papst-findet-wuerdevolles-Schlagen-von-Kindern-okay.html und https://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2015-02/papst-kinder-schlagen (nicht signierter Beitrag von 194.45.94.30 (Diskussion) 18:35, 6. Jul. 2020 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lovemankind83 (Diskussion) 02:06, 28. Apr. 2021 (CEST)

[1] ttps://de.euronews.com/2019/02/06/papst-franziskus-hat-sexuellen-missbrauch-von-frauen-in-der-katholischen-kirche-eingeraumt

[2] Kath.net:Schwester: ‚Papst hält Verhütungsmittel unter Umständen für zulässig’

[3] Tagesspiegel.de: Schafft Franziskus das Verbot der "Pille" ab?, Interne Debatte im Vatikan

[4] Der Spiegel, Nr. 8/16.2.2019, S. 48

[5] ttps://www.harlemglobetrotters.com/news/harlem-globetrotters-have-audience-pope-francis-name-him-ninth-honorary-harlem-globetrotter

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