Diskussion:Freiheit/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Freiheit/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Freiheit/Archiv/1#Thema_1

Lesotho

Die Freiheitskarte von Freedomhouse ist fehlerhaft. Auf http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=22&year=2005&country=6774 steht, der Status von Lesotho sei "free". --195.14.205.212 22:23, 1. Sep 2006 (CEST)

Es gibt mittlerweile eine neue Freiheitskarte auf www.freedomhouse.org. Können wir die hier einbauen?--Rosengregor 14:36, 16. Feb. 2007 (CET)

Die aktuellste Version die ich gefunden habe, ist folgende: http://www.freedomhouse.org/uploads/fiw09/MOF09.pdf Kann die jemand hier einbauen - ich kann es leider nicht. --Rosengregor 11:57, 23. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rosengregor 10:52, 1. Jun. 2011 (CEST)

Etymologie

Zur Etymologie: Nach Kluge kommt frei (seit 9. Jh.) von mhd. vri, ahd. fri aus germanisch frija- (Adj.) usw. Von einem Zusammenhang zum Wort Frau ist nichts vermerkt und unter dem Stichwort Frau findet man bei Kluge: Frau f. (seit 9. Jh.) mhd. vro(u)we, ahd. frouwa, altsächsisch frua aus vordtsch. frawjon f. Herrin als Femininbildung zu germanisch fraw-jon m. Herr usw. Auch im Herkunftswörterbuch von Duden gibt es den hier im Artikel gemachten Zusammenhang nicht, mindestens nicht in der einfachen Art, wie es dargestellt wird. Lit. 1) Kluge, Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, erschien erstmals 1883 und seither ständig verbessert, vermehrt und bearbeitet, ich zitiere aus der 23. Auflage, bearb. von E. Seebold, Berlin 1995. 2) Duden Etymologie: Herkunftswörterbuch der deutschen Sprache, von mir zit. aus 2. Aufl. 1989 (Franc)

Korrekt: mit vro(u)we, ahd. frouwa hat das nichts zu tun. - 84.146.231.208 21:10, 9. Jan 2006 (CET)

Oh, witzig, zu diesem Ergebnis bin ich gerade auch gekommen (24. Aufl. + Lexer). Die Wörter können sprachgeschichtlich gar nichts miteinander zu tun haben. Ich habe den offensichtlich frei erfundenen Teil entfernt. --Markus Mueller 23:27, 9. Jan 2006 (CET)

Zur Zeit fehlt ein etymologischer Ansatz in diesem Artikel. Fühlt sich jemand berufen, dieses Defizit zu beseitigen? Wäre großartig! [rosengregor, 8. September 2006]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 13:24, 5. Dez. 2011 (CET)

Materielle Voraussetzungen

Ich habe die Sätze: "Das verfassungsmäßige Recht auf individuelle Freiheit bedeutet jedoch nicht, daß diese auch von jedem ausgelebt werden kann. - Fehlen die materiellen Voraussetzungen, bleibt der Rechtsanspruch nur ein bloßes Abstraktum" entfernt. Es ist auch nicht ein Zeichen für meine Unfreiheit, daß ich nicht schneller laufen kann, als der derzeitige Weltrekordinhaber auf 200 m. Und auch die Freiheit zu denken wird nicht dadurch zum Abstraktum, daß der eine oder andere vielleicht nicht über die nötige Intelligenz verfügt, um eigene Gedanken zu fassen. --Raubfisch 14:45, 7. Aug 2006 (CEST)

--das ist ein totaler Käse. Wenn jemand von jedweden materiellen Quellen abgeschnitten ist, hat er u.a. keine Wahlmöglichkeiten. Um frei zu sein, bedarf es auch der Auslebung von Wünschen bzw. Bedürfnissen. Es ist komplett weltfremd den Freiheitsbegriff losgelöst von der materiellen Situation zu sehen. Um gleich vorzubeugen, wenn jemand arbeitslos wird und trotz intensivster Bemühungen keine Arbeit findet, weil ganz einfach nicht genug dsbzgl. Arbeitsplätze vorhanden sind, dann ist das weder Schicksal noch Eigenverschulden. (nach dem Motto, das war halt so seine Freiheit, solche Zyniker gibt es durchaus) --HorstTitus 02:03, 23. Sep 2006 (CEST)

Moin Horst Titus, selbstverständlich erhöhen materielle Voraussetzungen (Geld, Gesundheit, Macht, etc.) die Alternativen, aus denen ein Mensch auswählen kann und somit die ihm zur Verfügung stehenden Freiheitsgrade. Das aber ergibt sich ja bereits aus der Ausgangsdefinition im ersten Satz. Problematisch und in einem Lexikon auch nach meiner Auffassung nur schwerlich darstellbar sind daraus abgeleitete politische (=überindividuelle) Forderungen. Würde die Limitiertheit von materiellen Voraussetzungen als Maßstab zur Bewertung der Freiheitlichkeit eines Gesamtsystems herangezogen werden, so müssten wir grundsätzlich reiche Gesellschaften als freiheitlicher als arme ansehen. Selbst ein Gulagsystem, das die Industrialisierung vorantreibt, wäre damit im Ergebnis eine freiheitsfördernde Maßnahme. Politische Freiheit bleibt also auch unter der Bedingung von immer bestehenden materiellen Limitierungen konkret, wenn sie auch nicht allein seelig machend ist. --Rosengregor 17:52, 12. Okt. 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 13:24, 5. Dez. 2011 (CET)

Freier Wille

Der Abschnitt Freier Wille passt m.E. nicht in diesen Artikel, weil Freiheit und Freier Wille doch unterschiedliche Begriffe sind. - Avantix 04:49, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich schließe mich diesem Votum an. Freier Wille ist zu Recht ein eigenes Lemma in Wikipedia. Ich denke, wir sollten hier zum freien Willen nur ein Kürzestzusammenfassung bringen, die für alles Ausführlichere auf das Lemma Freier Wille verweist - ähnlich wie bei Marktwirtschaft. --Rosengregor 16:01, 15. Sep 2006 (CEST)

Unabhängig davon, ob der freie Wille überhaupt existiert, hat er nichts mit der Freiheit im politischen oder gesellschaftlichen Sinn zu tun, wie er hier im Artikel beschrieben wird, deswegen habe ich den gesamten Absatz gelöscht.--Gruß,MH ?! Bewertung

(Spam-Link ohne inhaltlichen Bezug entfernt (zur "Brights"-Bewegung)--Olaf g 09:43, 7. Jul. 2008 (CEST) 22:04, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, Freiheit ist ein weites Thema und sollte bei Wikipedia ruhig ausführlich behandelt werden. Es sollte hier nicht nur um die gesellschaftliche, sondern auch die individuelle Dimension der Freiheit gehen. Dazu gehören die psychologischen Voraussetzungen - gut unterzubringen beim Thema "Willensfreiheit". Deswegen halte ich einen Abschnitt zur Willensfreiheit auch für unverzichtbar, allerdings, wie bereits notiert, unter Berücksichtigung dessen, dass hierfür ein eigenes Lemma existiert. Eine knappe Kurzversion des vormals bestehenden Abschnitts habe ich daher wiederhergestellt - hauptsächlich damit Suchende auch sicher zum Thema Willensfreiheit weiterfinden. --Rosengregor 12:54, 25. Sep 2006 (CEST)

DIESER ABSCHNITT IST ABSOLUT FALSCH. WENN MAN KEINE AHNUNG HAT, SOLLTE MAN DAS VERÖFFENTLICHEN EINFACH LASSEN!

Okay; nimm die Feststelltaste raus, benutzte die Funktion Wikipedia:Signieren und erkläre dann im Einzelnen was zu verbessern ist, und zwar unter Angabe der Wikipedia:Quellen. - Gruß --Logo 22:03, 6. Dez. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 13:24, 5. Dez. 2011 (CET)

Unterscheidungsmerkmale

Nach mehreren Änderungen und längeren Diskussionen scheint ein Konsens nun darin zu bestehen, dass die wichtigste Differenzierung diejenige nach negativer und positiver Freiheit in genau dieser Begrifflichkeit ist und dass von diesen beiden die Konzeption der negativen Freiheit die wirkungsmächtigere ist. Sollte hieran nochmal irgendwer irgendetwas ändern wollen, möge dies bitte ZUVOR hier auf der Diskussionsseite diskutiert werden. Danke, --Rosengregor 18:37, 3. Dez. 2006 (CET).

Gründe und belege wären schön, anosten betrachteich das als erledigt. --Leif Czerny 13:27, 7. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 13:27, 7. Dez. 2011 (CET)

Die 68er, die Freiheit und 68er Idole wie Mao Zedong, et al.

Ok, was haben wir hier für einen Streit vorliegen? Der Freiheitsbegriff verschiedener relevanter Gruppen. 1. Frage: Auch wenn die 68er noch die letzte Bundesregierung gestellt haben, sind sie doch nun weitgehend Geschichte. Sie hatten eine erhebliche Bedeutung für die Entwicklung des Landes, aber sie existieren als gesellschaftsrelevante Gruppe praktisch nicht mehr. Ist die Gruppe überhaupt relevant genug, um hier einen eigenen Platz zu bekommen? 2. Frage: Wie gehen wir damit um, dass die 68er ideologisch kaum festzulegen sind und aus sehr vielen Strömungen bestehen? Von der RAF bis zu Schily ist es nur ein Gang zum Anwalt - oder doch ein sehr weiter Weg? 3. Frage: Müsste man vor einer Einordnung in den Begriff der Freiheit nicht ersteinmal eine Einordnung der 68er selbst vornehmen? War es eine Protestbewegung gegen bestimmte Zustände (z.B. Altnazis in hohen Ämtern) oder eine Wertegemeinschaft (freie Liebe) oder eine Jugendbewegung (Musik!)oder - und das hat den Streit ja mit ausgelöst -doch eine im Kern durch die kommunistische Idee verbundene Gruppe? 4. Kernfrage ist natürlich: Welchen Gewinn bringt es dem Leser eines Artikels über Freiheit, wenn er etwas zur Position der 68er erfährt? Haben die 68er nur etwas versucht, dann gehört es wohl in den Artikel zu den 68ern und nicht zur Freiheit. Oder haben die 68er eine Position bezogen, die eine gewisse Gültigkeit behalten hat und die deshalb zum Verständnis des abstrakten Begriffes der Freiheit etwas beiträgt? --Rosengregor 14:30, 25. Jan. 2007 (CET)--Rosengregor 14:30, 25. Jan. 2007 (CET)

dem kann ich direkt zustimmen, hab' es aber in dem bereich wirklich aufgegeben gegen germanozentrismus und zentrismus auf gruppen mit großer politischer anhängerschaft statt auf einflussreiche theoretiker und theorien zu kämpfen. -- southpark Köm ? | Review? 14:33, 25. Jan. 2007 (CET)

gut, dann setze ich hiermit eine Frist zur Fortsetzung der Diskussion bis Ende Februar 2007. Sollten bis dahin keine gewichtigen Argumente für das Behalten des 68er-Teils hier in die Diskussion eingebracht werden, werde ich mir danach erlauben, diesen Teil zu löschen. --Rosengregor 11:22, 26. Jan. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rosengregor 10:53, 1. Jun. 2011 (CEST)

Vermasselter Verstand.....vermasselter Artikel

Nun, das Wort Freiheit kommt aus dem Indogermanischen prei und entwickelte sich über das Sanskrite zu priya, was soviel wie geachtet, teuer oder erwünscht bedeutet - so jedensfalls der Websters New World Dictionary. Freiheit ist also etwas, was erwünscht ist - ein Zustand der angestrebt wird, deshalb die Endung -heit. Abgesehen, was verschiedene "Denker" aus dem Wort gemacht haben, und sich zusammenreimten, was man darunter verstehen könnte, haben diese offensichtlich einen Teil in diesem Wort nicht verstanden! Das Wort frei! Frei bedeutet, dass man von etwas frei ist: frei von Zwang (seien es innere oder äußere), frei von Unterdrückung, frei Gesetzen, frei von Krankheiten usw. letztendlich käme man zu einem absoluten nichts - was die Definition von Geist wäre. Würde der Geist (also die Person selbst) einem Gedanken hinterher jagen, wäre er schon nicht mehr frei. Bildung und Erziehung ist etwas was man hat, man ist nicht frei davon. Wird man durch "Bildung" dazu gebracht ein bestimmtes Bild zu einer Sache zu haben, was jemand sich offensichtlich ausgedacht hat, ist man zumindest durch seine "Bildung" befangen. Freiheit ist etwas, was der Mensch unter seines gleichen und in diesem physikalischen Universum nicht haben kann. Er muß kooperieren, entweder mit den Gesetzen der Physik oder den Regeln die sich der Mensch ausgedacht hat, um miteinander zurecht zukommen. Nun, der Mensch mag die Fähigkeit haben frei zu denken, also Gedanken hinzustellen oder unter ihnen auszuwählen, oder sogar nicht zu denken, aber selbst diese Freiheit ist dem Menschen genommen, seit es Hypnose und Gehirnwäsche gibt, also im Verstand des einzelnen Gedanken installiert, wobei die betroffene Person nicht mehr unterscheiden kann, ob der Gedanke von der betroffenen Person selbst kommt - hat man schon im Variete erlebt, wo sich Leute nach der Hypnose einfach ausziehen, in die Spielerein der Geheimdienste möchte ich hier nicht einsteigen. Es gibt nur Freiheit von...... Vollständige Freiheit würde in dieser Welt auch nicht funktionieren, da zumindest Geld einen Wert haben soll, und Regeln nur funktionieren wenn man sie hat und befolgt werden. Es gibt wahrlich nur eine "Freiheit" die der Mensch unter seines gleichen haben kann, da wir alle ein gemeinsames Spiel spielen, genannt: Leben. Es ist Fairness und Gleichheit - und da die "Denker" dies anscheinend nie so richtig verstanden haben, pervertieren sie das Wort Freiheit, und machen damit die Leute verrückt, die ihnen offensichtlich intellektuell unterlegen sind. Freiheit endet damit, in dem man etwas hat, und sei es einen Körper, den man durch Raum und Zeit bewegt, und meint, dass dieser es wäre, der leben würde........Bildung oder Einbildung? Wolfgang, der auch ohne Quelle "frei" denken kann 89.15.186.245 14:12, 9. Okt. 2007 (CEST)

lieber wolfgang, kritik ist ja o.k., deine klingt aber sehr persönlich und das ist nicht o.k. wie würdest du diesen artikel denn verfassen? wie wäre es mit konstruktiver kritik? die ist nämlich immer o.k. --Klaus Borgmann 20:51, 6. Dez. 2007 (CET)

stoße eben auf die angaben von wolfgang und finde es als passionierter liebhaber von in jedem sinn 'hintergründigem' ausgesprochen schade, dass er seine interessanten etymologischen hinweise nicht in den eintrag eingearbeitet hat, wobei noch zu ergänzen wäre, dass für *prai- der duden außer gern haben, lieben auch noch schützen, schonen angibt! (friedhof ist der schutzhof... & eine frau 'freien' bedeutet alles zusammen: von gern haben und lieben über 'heiraten' - ins 'haus'(!) oder 'heim' nehmen [von *kei- liegen...] - auch 'sie [und evtl. folg. kinder...] als ggf. schwächere schützen', in seine obhut nehmen; NB: 'un-ge/heuer' hieß deswegen mal: nicht zur hausgemeinschaft gehörig!) IWK 12:47, 30. Mär. 2008 (CEST)

Der Ansatz von Wolfgang ist im Grunde völlig korrekt. Was ist der Ursprung nach der X-tausendfachen Verwässerung wie sie heute nur zu oft vorkommt. Was die Wurzel, statt immer nur auf die Krone zu kucken! --85.2.181.216 19:06, 6. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rosengregor 10:53, 1. Jun. 2011 (CEST)

Erziehung und Bildung Schlüssel zur Freiheit?

"[...] beschreibt innere Freiheit einen Zustand, in dem der Mensch seine eigenen, „inneren“ ihm zur Verfügung stehenden Möglichkeiten und Anlagen nutzt und sich dabei auch von inneren Zwängen wie z.B. Trieben, Erwartungen, Gewohnheiten, Rollenmustern, Konventionen, Moralvorstellungen u.ä. befreit und sie stattdessen durch rationale Wahl ersetzt (Souveränität). Als Schlüssel zur inneren Freiheit werden heute vor allem Erziehung und Bildung verstanden."

Kann mir das mal jemand erklären? Sowohl Erziehung als auch Bildung (in Form des Erlernens vorgefertigter Wissenschaft) untermauern doch gerade alles oben Genannte (vielleicht, aber nicht notwendigerweise mit Ausnahme von Trieben), also Erwartungen, Gewohnheiten, Rollenmuster, Konventionen und Moralvorstellungen. Wie also soll man durch Erziehung und Bildung gleichzeitig davon befreit werden? (nicht signierter Beitrag von 84.56.97.234 (Diskussion) )

das geht schon, sofern freiheit mit der fähigkeit zur reflexion zusammenhängt, die wiederum von wissen mitbestimmt wird, welches man durch bildung erwirbt. aber dass "heute vor allem Erziehung und Bildung" als "Schlüssel zur inneren Freiheit" verstanden werden, ist in dieser form dann doch wiederum etwas fragwürdig und mindestens unbelegt. "werden heute" - von wem denn? der satz ist so nicht haltbar. andere faktoren wären zum beispiel psychische gesundheit oder die abwesenheit von emotionalem leiden bzw. mangel, welcher ja bekanntlich ganz eigene zwänge erzeugt. wer etwa von sehnsucht und unerfüllter begierde angetrieben ist, trifft seine entscheidungen weniger frei als jemand, der diesen antrieb nicht hat. bildung hilft da nicht zwangsläufig, und die stoiker, die das anders sehen, sind zumindest nicht die heute gängige lehrmeinung, so es diese überhaupt geben sollte, was ich bezweifle. inspektor godot 23:30, 7. Feb. 2007 (CET)

interessante und wichtige Frage: Wie gelangt man zur "inneren Freiheit"? Wenn "innere Freiheit" bedeutet, Triebe u.ä. kontrollieren zu können, dann ist es sicher nicht so, dass die Abwesenheit dieser Triebe eine Voraussetzung der inneren Freiheit wäre. Vielmehr ist es ein Beleg der inneren Freiheit, dass man diesen Trieben nicht folgt, da man kraft eigener Entscheidung die Triebe - anders als ein Tier - unterdrücken kann.

Die Voraussetzung der Triebkontrolle (der Fähigkeit aus Rollenmustern auszubrechen, etc.) dürfte sein, dass man zunächst einmal erkennt, welche Faktoren auf einen einwirken. Dann braucht man die Fähigkeit, diese erkannten Faktoren selbst zu bewerten um schließlich auf der Basis dieser Bewertung selbst entscheiden zu können, welchen Faktoren man entsprechen will und welchen nicht. Dies ließe sich sicher noch in weitere Zwischenschritte unterteilen, aber grob bleibt es beim ERKENNEN - BEWERTEN - ENTSCHEIDEN. Wie aber kann ich einen Trieb erkennen, ein Rollenmuster, eine Phobie oder andere innere Zwänge? Es ist hier weniger die Wahrnehmung mit den Sinnesorganen gefragt (obwohl man Angstschweiß auch riechen kann), sondern vielmehr Selbstreflexion. Wie kann man dann Bewerten? Hierzu braucht man die Moralphilosophie. Und wie komme ich dann vom Bewerten zum Entscheiden? Hierzu bedarf es des Selbstbewusstseins. Woher aber kommen die Fähigkeiten zur Selbstreflexion, zum Philosophieren und ein entwickeltes Selbstbewusstsein, wenn nicht deren Grundlagen in Erziehung und Bildung gelegt sind? Ich glaube, auch wenn der Satz zur "inneren Freiheit" stark verkürzt ist, ist er doch richtig. Jemand, der nie beigebracht bekommen hat, wie man sich selbst produktiv in Frage stellen kann, der nie Kant gelesen hat, der nie gelobt wurde für das Durchhalten einer eigenen Position, wird es ungleich schwerer haben, dem gleichen inneren Zwang etwas entgegenzusetzen. Der Frage, welche Voraussetzungen außerer Erziehung und Bildung "innere Freiheit" hat, sollten wir dennoch nachgehen. Je länger ich darüber nachdenke, umso unentschlossener werde ich, ob "innere Freiheit" ausgbaut werden oder sogar ein ein eigenes Lemma erhalten sollte. --84.143.246.188 09:44, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme zu, dass die Fähigkeit zur Selbstreflexion unabdingbar ist, und dass Erziehung und Bildung dabei helfen können, sie auszubilden. Allerdings sind Bildung und Erziehung normalerweise fremdbestimmt, und somit wird weniger nach bewussten Eigenentscheidungen (die man aufgrund mangelnder Freiheit kaum hat) reflektiert, sondern an fremden Maßstäben, eben jenen Konventionen und der genannten "Moralphilosophie", die eben durch Bildung und Erziehung immer weiter verstärkt werden. Ob man darunter nun Freiheit verstehen kann, einen fremden Wertekodex zu übernehmen, ist freilich eine eigene Diskussion. Im Sinne der Selbstverwirklichung ist es aber sicherlich nicht. Die "innere Freiheit", also wenn man so will die Selbstreflexion nach möglichst "einflussbefreiten" Kriterien, erfordert jedenfalls eine kritische Auseinandersetzung mit Bildung und Erziehung, und die kommt nicht von alleine - es ist also mehr vonnöten. -- 84.56.102.137 06:36, 15. Feb. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 13:24, 5. Dez. 2011 (CET)

pursuit of happiness

Eine zentrale Aussage der Freiheit, ist das jeder nach seiner facon glücklich werden soll oder dass jeder das Recht hat, das Glück selbst zu suchen (und dann eben auch zu verfehlen, wenn er es an der falschen Stelle sucht). Diesen zentralen Gedanken der Freiheit, dass niemand das Recht hat, andere zu beglücken (wohlwollende Diktaturen), der ja auch Grundlage der US-Verfassung geworden ist, haben wir, wie ich es sehe, noch nicht untergebracht. Wo gehört es hin, wie bauen wir es ein?--84.143.246.188 09:48, 12. Feb. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 13:24, 5. Dez. 2011 (CET)

Grundrechte als garantierte Freiheit

Dieser Teil bedarf nach meiner Einschätzung einer grundsätzlichen Überarbeitung. Richtig ist zwar, dass dieser Teil nicht fehlen darf und das, was dort untergebracht ist, ist auch nicht falsch, aber es ist auch nicht unbedingt hilfreich, weil verschiedenes durcheinander gerät. Einerseits werden allgemeine Aussagen über Grundrechte getroffen, dann werden bestimmte einzelne, aber auch nicht alle Grundrechte genannt, dann werden einzelne Beispiele gebracht. Hier kann weder ein Lehrbuch über alle Grundrechte untergebracht werden noch kann eine Diskussion über den Wert der Grundrechte geführt werden. Aber allgemeine Aussagen und eine allgemeine Einordnung wären schon hilfreich. Solange wir nichts besseres haben, sollte der Teil meiner Meinung nach so bestehen bleiben, dafür ist er dann doch noch gut genug.

--Rosengregor 11:14, 27. Mär. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rosengregor 10:51, 1. Jun. 2011 (CEST)

Definition

ähm... In der Definition von 'positiver Freiheit' taucht gleich der Begriff der 'passiven Freiheit' auf. Als Außenstehender fällt es mir da schwer, einen nicht bekannten Begriff durch einen weiteren eigentlich zu definierenden Begriff zu verstehen.

Zur Diskussion: Inhaltlink Sic et Non.org oder Weltzeit1.org. Ich optiere für Weltzeit1, da das Projekt ein öffentlich finanziertes Projekt ist und die Artikel dort mit Sicherheit nicht gelöscht werden. Wenn es allerdings Bedenken gibt, dann kann man auch für Sic et Non optieren, sie ist ebenfalls eingetragen. Vorschläge, warum Weltzeit1 nicht gefällt würde ich dem Webmaster der UoC und der EHESS in Paris weiterleiten, die an diesem Projekt beteiligt sind. Gruss Parizifal 00:07, 12. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rosengregor 10:54, 1. Jun. 2011 (CEST)

Freiheit durch Demokratie

Der Artikel (oder jedenfalls die Definition eingangs) ist sehr stark auf individuelle Freiheit und Freiheit als Wahlmöglichkeit ausgerichtet. Freiheit hat jedoch unter anderem aber auch eine politische Dimension (Volkssouveränität) und den Aspekt kollektiver Meinungsbildung in öffentlicher Beratung. Ein Beispiel sind politischen Freiheiten, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Demonstrationsfreiheit, demokratische Freiheiten wie aktives und pass. Wahlrecht. Theoretisch wird pol Freiheit insbesondere im Republikanismus (in Deutschland z.B. Arendt, Habermas) gewürdigt, aber auch in bestimmten Spielarten des Liberalismus (für die Freiheit nicht gleichbedeutend mit dem freien Markt ist). Das sollte hier stärker betont werden. Damit im Zusammenhang steht auch die materiellen Voraussetzungen der Freiheit. Dies kommt z.B. bei Amartya Sen immer wieder zum Ausdruck. --Benutzer:Olaf_g 10:03, 7. Jul. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rosengregor 10:55, 1. Jun. 2011 (CEST)

Freiheitsbegriff in Afrika

In einem der Hauptwerke des amerikanischen Historikers Ira Berlin über die Sklaverei in den Vereinigten Staaten habe ich den Hinweis gefunden, dass in der frühen Kolonialzeit die afrikanischstämmigen Sklaven (Atlantische Kreolen) in ihrer neuen Zwangsheimat Nordamerika von einem Freiheitsbegriff ausgingen, den ihre Vorfahren aus Westafrika mitgebracht hatten und der sich von dem Freiheitsbegriff, wie er hier im Artikel skizziert ist, markant unterscheidet. Sie verstanden unter Freiheit nämlich nicht individuelle Autonomie, sondern die Möglichkeit, sich in die Gemeinschaft, die sie umgab, zu integrieren und kein Außenseiter zu sein. Afrika ist im Artikel bisher nicht berücksichtigt. Gruß, --Stilfehler 14:39, 24. Jul. 2008 (CEST)

Quelle: Ira Berlin: Generations of Captivity: A History of African-American Slaves, Cambridge, London: The Belknap Press of Harvard University Press, 2003, ISBN 0-674-01061-2, S. 33

"Markante Unterscheidung" erscheint mir eine Untertreibung zu sein. Dass ein Außeneseiter per Definitionem unfrei wäre, passt in der Tat nicht zu dem hier vorgestellten Freiheitsbegriff. Ich frage mich, welches Wort genau in welcher afrikanischen Sprache verwendet wird und ob man dieses tatsächlich dann als Freiheit ins Deutsche übersetzen darf, wenn es etwas so grundsätzlich unterschiedliches ausdrückt. --Rosengregor 10:59, 1. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 13:24, 5. Dez. 2011 (CET)

Bebilderei

Die Bilder von der Oldenburger Uni-IP passen nicht, da sie keine oder nur sehr lose Bezüge zum TExt aufweisen. Siehe Wikipedia:Bilder. Außerdem wird der Eindruck erwecket, als wäre Freiheit mit der Declaration of Independence in den USA erfunden worden und durch den World Trade Tower-Angriff auch dort erledigt worden. Auch wenn der Beitrag Amerikas zur Verwirklichung politischer und ökonomischer Freiheit angemessen visuell dargestellt werden kann und soll, ist das in so geballter Form übertrieben.--Olag 20:40, 29. Okt. 2009 (CET)

OK, nur der Eindruck, der in (Alt-)Europa gerne verbreitet wird, daß die Französische Revolution die Freiheit erfunden hätte, sollte auch nicht übernommen bzw. suggeriert werden, 1776 ist vor 1789, zeitlich und inhaltlich, die Bilder sollten auch nur dokumentieren, das "freedom not for free" ist. Abgesehen davon lässt sich der Beitrag der USA nicht übertreiben, zumindest nicht in Bezug auf andere Nationen--Antarctica365 23:12, 5. Nov. 2009 (CET)

Ja hast Du recht, frz Rev muss nicht, wenn bessere Atlernative. Deine Änderungen kann ich nicht sichten, wenn sie nicht belegt werden (WP:KTF, WP:Belege). Die Differenzierung zwischen verschiedenen (biologischen, geistigen, sozialen) Bezügen hört sich aber interessant an, vielleicht findest Du Lit bei Systemtheorie oder krit Theorie. Viele Grüße--Olag 09:22, 6. Nov. 2009 (CET)

Habs erst mal gelöscht, bis entspr Literatur beschafft wurde. So hörte es sich einfach zu sehr nach Privattheorie an. Gruß--Olag 00:38, 7. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 13:24, 5. Dez. 2011 (CET)

Rudolf Steiner im Literaturteil?

Da doch die Anthroposophie mit ihrem Ursprung in der Theosophie (man lese: H.P.Blawatsky, The Secret Doctrine) etwas sehr speziell ist, ohne irgendjemandem hiermit zu nahe zu treten, frage ich mich, was zweimal Rudolf Steiner im Literaturteil eines philosophischen Artikels zum Begriff Freiheit zu suchen hat.

Als hoffentlich toleranter und offener Mensch bin ich sehr dafür, Literaturangaben möglichst weit zu fassen und ein möglichst breites Spektrum an Autoren zu Wort kommen zu lassen. Aber Rudolf Steiner, seinerzeit Vorsitzender der Theosophischen Gesellschaft in Deutschland gleich mit zwei Titeln?

Der anthroposophische Freiheitsbegriff ist mit all seiner Bezugnahme auf Begriffe wie Karma, Reinkarnation, Engel usw. m.E. doch eher dem Bereich Esoterik zuzuordnen und hat hier nichts zu suchen.

Ich würde diese Literaturangaben daher gerne löschen. Gibt es hiergegen Widerspruch?

--Bamosk 23:52, 25. Mär. 2010 (CET)

Klar, denn wer seine Philosophie der Freiheit mal gelesen hat, wird feststellen, dass man, konsequent mitgedacht, seine Ausführungen nicht einfach beiseite schieben kann, und sie einen wichtigen Beitrag zum Begriff der Freiheit leisten. --78.54.139.156 03:15, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nein, lass den Rudolf Steiner bloß draußen. Esoteriker, Antisemit, dessen Vorstellungen zur Freiheit hier nichts zu suchen haben.--Steve80a 00:23, 22. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rosengregor 10:59, 1. Jun. 2011 (CEST)

Negative und positive Freiheit

Sowohl in diesem Artikel wie auch in den Artikeln zur negativen und positiven Freiheit wird behauptet, dass die Unterscheidung von neg. und pos. Freiheit auf Kant zurückginge. Ich möchte gerne den Beweis oder doch zumindest die Quelle der Behauptung. Denn zwar ist es richtig, dass Kant die Unterscheidung gebraucht - die Stelle ist im Artikel richtig zitiert-, aber um zu behaupten, dass sie auf ihn zurückzuführen sei, müsste er ja der erste gewesen sein, der diese Unterscheidung bemüht hat. Da das in der Sache nicht der Fall ist, kann es nur noch für die Terminologie gelten. Dafür hätte ich gerne den Nachweis gesehen, ansonsten würde ich diese Behauptung entfernen - sicherheitshalber!!--Rose132 01:14, 19. Mai 2010 (CEST)

Da hier keine Einwände kamen oder Belege angeführt wurden, habe ich die Behauptung: 'geht auf Kant zurück' in ein vorsichtigeres 'findet sich u.a. bei Kant' umformuliert.--Rose132 10:50, 1. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rosengregor 11:00, 1. Jun. 2011 (CEST)

Voltaire Menungsfreiheit

Die im Artikle Voltaire zugeschriebene Aussage: "Ich bin nicht eurer Meinung..." stammt nicht von Voltaire (und auch nicht wie zuweilen verbreitet von Rousseau). So sehr der Ausspruch inahltlich bemerkenswert ist, würde ich deshalb anregen, ihn im gegebenen Kontext zu entfernen.

Grüße,

--Cb73 19:15, 23. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 13:24, 5. Dez. 2011 (CET)

Gibt es negative Freiheit?

Man kann doch sagen, dass positive Freiheit immer negative Freiheit impliziert, aber nicht umgekehrt? Meine Meinung ist, dass es nur positive Freiheit gibt, negative Freiheit ist ein leerer Begriff, weil sich das Subjekt als freies nur in positiv freiem Handeln äussert. Hat jemand eine Ahnung, ob es eine philosophische Kritik in diesem Sinne am Begriff der negativen Freiheit schon gibt? Wäre froh um ein paar Hinweise. (nicht signierter Beitrag von 194.230.89.251 (Diskussion) 16:58, 3. Okt. 2010 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 13:24, 5. Dez. 2011 (CET)

Freiheit und Inhibition

Die einzige Freiheit eines Konsumenten (Verbrauchers) von heute besteht ja darin, NICHT zu konsumieren, d.h. seine Konsumwut zu hemmen. Ansonsten gibt es keine Freiheit (und auch keine "freien Bürger", da es ja nur noch "Verbraucher" gibt). Oder mit dem Künstler Barnett Newman: die Freiheit besteht darin, eine Atombombe bauen zu können, diese aber NICHT einzusetzen. Daher: bitte unbedingt im Artikel noch einen Passus zu "Freiheit und Inhibition" nachliefern (neurologisch). Freiheit = Handlungsmöglichkeiten hemmen zu können. Vgl. auch Buddhismus: "Nicht-Handeln". Vgl. auch Dekalog: "Nicht zu töten". (nicht signierter Beitrag von 83.79.55.81 (Diskussion) 19:49, 19. Dez. 2010 (CET))

---

Genau: darum ist es auch so schwierig, z.B. die Existenz von "Eremiten", "Mönchen" (im Islam verboten...) und "Asketen" evolutionär zu "erklären", denn diese fast-NICHT-Konsumenten fallen ja praktisch aus dem Konsumentenzirkel der Natur heraus.... (da sie ja keine Frauen, keinen Besitz, kein Geld und auch fast keine Nahrung mehr konsumieren). (nicht signierter Beitrag von 85.2.241.248 (Diskussion) 10:25, 6. Jan. 2011 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 13:24, 5. Dez. 2011 (CET)

Freiheit als Prinzip der Gesellschaftsordnung

Hallo zusammen! Ich wollte mal eure Meinung zum Abschnitt "Freiheit als Prinzip der Gesellschaftsordnung" hören. Ist dieser Abschnitt nicht sehr einfach diskutiert!? Ich drücke es mal so aus: "Hier die Guten, dort die Bösen". Ich habe keine Ahnung, wie man es anders machen kann, aber so halte ich es für ein wenig problematisch.

Viele Grüße, Christoph (nicht signierter Beitrag von ChriztophHB28201 (Diskussion | Beiträge) 20:05, 2. Apr. 2010 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:45, 8. Dez. 2011 (CET)

Qualitative und Quantitative Freiheit

Ich bitte zu diskutieren, ob wir als zusätzliche begriffliche Unterscheidung die moderne Unterscheidung nach qualitativer und quantitativer Freiheit aufnehmen sollen. Diese Unterscheidung geht auf Prof. Dr. Claus Dierksmeier, einen jungen liberalen Philosophen zurück, der bislang hauptsächlich in den USA gearbeitet hat, seine politische Wirkung aber in Deutschland entfaltet.

Qualitative Freiheit meint hier eine solche Freiheit, die zusätzlich rückgekoppelt an eine tiefere Werthaltigkeit der getroffenen Entscheidung in sich trägt. Das heißt konkret, dass die Freiheit, eine Entscheidung zu treffen oder nicht zu treffen nicht bloß formal betrachtet wird, sondern gerade auch die erwartbaren oder tatsächlichen Folgen mit einbezieht. Quantitative Freiheit bedeutet, dass ich mehr Möglichkeiten (Freiheitsgrade) zur Verfügung habe. Dies sagt aber nichts darüber aus, ob ich dadurch wirklich in die Lage versetzt werde ein wie auch immer geartetes besseres Leben zu führen. Die Möglichkeit ein teureres Auto zu kaufen, verbessert nicht unbedingt das Leben. Umgekehrt gibt es qualitative Freiheit, die ohne formal mehr Entscheidungsoptionen zu bieten, eine echte Entscheidungs- oder Lebensqualitätsverbesserung beinhaltet - z.B. allein aufgrund einer zusätzlich gewonnenen Einsicht.

Spannend und relevant an dieser Unterscheidung erscheint mir, dass sie Eingang in die Spitzenzirkel der FDP gefunden hat, die um ihren eigenen Freiheitsbegriff ringt und hier offenbar eine passende Antwort vermutet bzw. glaubt gefunden zu haben. Z.B. verwendet der Generalsekretär der FDP, also deren formal oberster programmatischer Denker, Christian Lindner, genau diese Unterscheidung in der Formulierung qualitative Dimension der Freiheit.

Ich vermute, dass wir am Anfang einer begrifflichen Aufstiegsgeschichte stehen. Es stellt sich die Frage, ob diese Unterscheidung als weitere Unterscheidungsmöglichkeit hier aufzunehmen ist oder ob zunächst abgewartet werden soll, wie die begriffliche Erfolgsgeschichte in der Realität verläuft.

Ich erlaube mir um Stellungnahme bis Ende August 2010 zu bitten. Danach würde ich mir erlauben, die begriffliche Unterscheidung als zusätzliche Unterscheidungsmöglichkeit in den Haupttext einzubauen. Danke!

--Rosengregor 11:42, 23. Apr. 2010 (CEST)

Es ist wohl noch etwas früh, um Dierksmeiers Theorie bereits im Überblickartikel Freiheit vorzustellen. Ich habe sie hier daher auskommentiert. Es wäre m.E. eine gute Idee, wenn die verantwortlichen Autoren den Abschnitt stattdessen im Claus Dierksmeier-Artikel einbauen würden, damit er nicht verloren geht. Liebe Grüße--Leif Czerny 12:56, 7. Dez. 2011 (CET)

Die Aktualität hat sich jetzt ja auch erledigt.-- Leif Czerny 23:42, 15. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 23:42, 15. Dez. 2011 (CET)

Freiheit

der Artikel Freiheit sollte ganz am Anfang, hinter dem Beispiel für positive Freiheit enden und eventuell noch mit dem Satz: "Selbst während der Phasen ohne Zwang, bedarf es der Einsicht in die Notwendigkeit (letzteres Hegel) ergänzt werden. Bsp.: Ich habe während der Phase ohne Zwang die Freiheit zu essen oder dies zu lassen. Die Einsicht in die Notwendigkeit wird mich dazu bringen, zu essen. Alles Andere dort Geschriebene würde ich unter die Überschrift "Freiheit als Propagander oder wie man heute sagt "Meinungsbildung" setzen. Vielleicht verstehen dann endlich mal Politiker und Medien diesen Begriff ("Wir stehen vor der Wahl zwischen Sklaverei und Freiheit. Wir wählen die Freiheit!" [Konrad Adenauer]). ("...über die Mauer auf den Weg in die Freiheit...." [Medien]). Bei beiden Sprüchen wird mir immer übel. -- Schmettau 20:44, 25. Jan. 2011 (CET)

Zunächst einmal sollte ein Artikel über einen zentralen kulturgeschichtlichen Begriff wie die Freiheit schon ein Mindestmaß an Ausführlichkeit aufweisen. Insofern bitte ich von allen Versuche, wesentliche seit Jahren gemeinsam erarbeitete Teile des Artikels einfach verschwinden zu lassen einzustellen. Hinzu kommt, dass Freiheit natürlich zunächst ein Begriff ist, der zu erläutern und zu fassen ist. Natürlich kann auch der Freiheitsbegriff zu Propaganda missbraucht werden. Aber das gehört aus meiner Sicht nicht in das Lemma Freiheit, sondern in das Lemma Propaganda. Sonstn müssten wir nämlich bei jedem Begriff "Recht", "Markt", "Gerechtigkeit", "Vernunft" immer auch die Missbrauchsgeschichte zu dem jeweiligen Begriff bringen. Ein Lexikon arbeitet anders. Hier ist darzulegen, was sinnvoller Weise mit einem Begriff gemeint sein kann und wer sich das aneignet ist dann, ohne dass man ihn darüber informieren müsste, gegen Propaganda jeder Art gerüstet.

Im jetzigen Zustand hat sich der Artikel zu Recht (!) einen Qualitätsvermerk eingehandelt und gilt, nachdem er jahrelang als gut galt, als zu überarbeiten. Natürlich soll hier auch weiter gearbeitet werden, aber die letzten Änderungen machen doch sehr traurig. Ich werde mich jetzt um Restaurierungen bemühen, die die berechtigten Änderungen bestehen lassen, aber doch den Begriff erläutern und nicht dessen Missbrauchsfähigkeit kritisiert. Ich bitte sehr, dies nicht im Artikel, sondern hier in der Diskussion auszukämpfen. (nicht signierter Beitrag von 80.171.66.212 (Diskussion) 08:49, 6. Mär. 2011 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 13:24, 5. Dez. 2011 (CET)

liberale und demokratische Freiheit

Diese Unterscheidung mag naheliegend sein, dass sie grundlegend oder erkenntnisbringend wäre, kann ich ohne Quellenangaben nicht nachvollziehen. Ich bitte daher zu akzeptieren, dass ich diese Unterscheidung zunächst entferne. Sollte sie allerdings ausgeführt und mit Quellen belegt werden, hat sie selbstverständlich auch wieder ihren Platz im Artikel.

--Rosengregor 08:58, 6. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 13:24, 5. Dez. 2011 (CET)

Hegel

Der Hegelsatz allein, wie er eingebaut wurde, erhellt noch wenig. Ich habe ihn nicht entfernt, sondern zu den weiteren Wegbegleitern verschoben. So isoliert hat er aber kaum eine Berechtigung, außer dass Hegel ein wichtiger Philosoph war. Dieser Satz müsste also ausgebaut, erläutert und mit Quellen belegt werden, damit er dauerhaft eine Berechtigung hat.

Ihn vorne vor den Artikel zu stellen, quasi um alle anderen Philosophien als minderwertig und bloße Propaganda abzutun, ist inakzeptabel und gerade bei Hegels Lebensgeschichte fast schon komisch selbstentlarvend. Ich bitte um etwas mehr Rücksicht auf die Vielfalt und die anderen Autoren!

--Rosengregor 09:12, 6. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 13:24, 5. Dez. 2011 (CET)

Freiheit und andere Werte

Mir fehlen hier noch einige Sätze zum Thema "Freitod" (Nietzsche) (nicht signierter Beitrag von 84.154.112.180 (Diskussion) 22:51, 13. Apr. 2011 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 13:24, 5. Dez. 2011 (CET)

Willensentrealisierung?

Aus dem Artikel:

Morgenstern und Zimmer (1995) definieren Handlungsfreiheit als die "Freiheit der Willensentrealisierung" und Willensfreiheit als die "Freiheit der Willensentstehung"

Ich habe die Quelle nicht und will mich wegen der in der Philosophie üblichen Begriffs- und Bedeutungsungetüme nicht allein auf meinen gesunden Menschenverstand vertrauen, aber muss das nicht "Willensrealisierung" heißen? Falls jemand die Quelle hat, kann er das bitte korrigieren bzw., falls es tatsächlich korrekt ist, kurz genauer ausführen?

-- 78.50.240.131 11:17, 25. Apr. 2011 (CEST)

keine ahnung, ist auch irrelevant, da morgenstern/zimmer 1995 ein grundständiges vhs-unterrichtsbuch ist, das für enzyklopädische artikelarbeit völlig untauglich und auch für die meisten andere zwecke nicht zu zitieren ist. entsprechend untauglich sind auch umseitige textbausteine. ignoriere sie am besten und informiere dich irgendwo, wo du zum thema brauchbares findest, zb hier. ca$e 23:21, 25. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 13:50, 5. Dez. 2011 (CET)

Nochmal Etymologie

Wenn ich nichts übersehen habe, hat sich an der fehlenden etymologischen Erklärung des Begriffs in den letzten fünf Jahren nichts geändert. Kennt sich da nicht jemand aus? --Jazzman^Post_Student? 22:53, 12. Aug. 2011 (CEST)

Nachschlagen reicht hoffentlich. --Leif Czerny 13:48, 5. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 13:48, 5. Dez. 2011 (CET)

Bei Zitaten bitte genaue Quellenangaben

wenn Zitate gebracht werden, dann reicht es nicht, das Zitat hinzuschreiben und dann dahinter (Immanuel Kant) oder (Rosa Luxemburg) zu schreiben. Bitte die genaue Angabe der Quelle, wo sich dieses Zitat findet, als Einzelnachweis (Fußnote) einfügen. So kann man a) den Kontext nachlesen und b) die Zitate selbst zitieren kann. Habe im entsprechenden Abschnitt mal nen Belege-Baustein gestetzt. --Klaus 10:16, 26. Mai 2011 (CEST) Zitate ohne Kontext gelöscht. --Leif Czerny 13:28, 7. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 13:28, 7. Dez. 2011 (CET)

Ablehnung dieser Version

Gründe für [1]:

• Jeder Begriff ist damit anzufangen, dass zuerst Begriffe erklärt werden. Pass3456 schiebt aber den historischen Ursprung nach vorne. Das kann man in geschichtlichen Darstellungen machen. Hier nicht.
• Ferner wurden komplexe Erläuterungen in die Unterscheidung reingeschoben (wie "z.B. gegen das Privateigentum, kann so aber auch als konstitutionelle Einrichtung zur Verteidigung eines 'liberalen Staates' 'positiv' gedacht werden" oder "Es liegt daher auf der Hand das positive Freiheit")
• Damit wurden Erklärungszusammenhänge aus dem Kontext gerissen. usw.

Version ist abzulehnen. --Hojokendal 11:50, 4. Dez. 2011 (CET)

Stilistisch ist die Version von Hojokendal (bzw. Baritwa) und Charmrock nicht brauchbar (zB "Es liegt daher auf der Hand das positive Freiheit in ihrer politischen Form oft als Kollektiv notwendig zu erreichen beschrieben wurde,[Vergleiche die Schriften von: Milne, Gibbs, Charles Taylor...]"). Außerdem zeugt es von einem reduzierten anarchokapitalistischen Freiheitsverständnis, die Demokratie in einen Gegensatz zur Freiheit zu setzen, wie im letzten Abschnitt erfolgt.--olag 14:39, 4. Dez. 2011 (CET)

Nun, das Zitat steht ja auch in der Version, die Du gerade revertiert hast. Welchen Sinn macht das dann? Abgesehen davon sollten wir uns genau an die korrekte Quellenlage wissenschaftlicher Sekundärliteratur halten, wonach Demokratie eben keine denknotwendige Voraussetzung für negative Freiheit ist, wie Carter, SEP ausführlich unter 'The Paradox of Positive Liberty' schreibt . Damit hat sich dieser Einwand eindeutig erledigt.

Die Behauptung (fett) in dem Satz "Positive Freiheit ... bezeichnet die Möglichkeit der Selbstverwirklichung, insbesondere der demokratischen Selbstregierung einer Gemeinschaft", der mit Nida-Rümelin, Vossenkuhl S.119 gekennzeichnet ist, lässt sich hingegen der Quellenangabe nicht entnehmen. Dort findet sich aber der Satz: "Der Liberalismus war, wie gesagt, in seinen früheren Verkörperungen (etwa bei Locke oder JS Mill) nicht unbedingt auf die Demokratie als politische Organisationsform der Gesellschaft verpflichtet, andererseits kann er auf das Prinzip der Freiwilligkeit (bzw. der freien Zustimmung) nicht verzichten." Da die Behauptung trotz Hinweis von Pass3456 wieder eingefügt wurde, ist wohl von Belegfälschung auszugehen. --Hojokendal 17:06, 4. Dez. 2011 (CET)

@Hojokendal: Einfach die Quelle lesen.--Pass3456 17:26, 4. Dez. 2011 (CET)

Habe ich getan. Zitat oben aus dieser Quelle. Interessiert mich nicht, woher du deine Theoriefindung beziehst. --Hojokendal 17:36, 4. Dez. 2011 (CET)

Positive Freiheit hat eben zwei Elemente, die Orientierung des Individuums an den autonomen Gesetzen der Vernunft, d.h. ohne Gesetze keine Freiheit (Kant) und in kollektivem Sinne eben der volonté generale (Rousseau) oder das Rechtssystem als "Reich der verwirklichten Freiheit" (Hegel). Diese beiden Elemente sollten da rein, bzw. drinbleiben und nicht durch nichtssagende Kurzdefinitionen aus heutiger liberaler oder libertärer Sicht ersetzt werden.--olag 20:30, 4. Dez. 2011 (CET) Aber mit Nida-Rümelin/Vossenkuhl (Hg) ist tatsächlich ein Problem; das hat nämlich Raymond Geuss verfasst.--olag 20:33, 4. Dez. 2011 (CET)

Das Detail hab ich mir gespart weil ich sowieso TF und BF Verleumdungen erwartet hatte. Gratulation Olag, Du bekommst den Orden für investigativen Diskussionsstil dafür dass Du das Buch tatsächlich gelesen hat ;-) --Pass3456 21:13, 4. Dez. 2011 (CET)

Ja, und Raymond Geuss schreibt wie gehabt in Nida-Rümelin, Vossenkuhl S.119: "Der Liberalismus war, wie gesagt, in seinen früheren Verkörperungen (etwa bei Locke oder JS Mill) nicht unbedingt auf die Demokratie als politische Organisationsform der Gesellschaft verpflichtet" und das weiß auch Carter in der Stanford Encyclopedia of Philosophy (der sich auch mit Kant und Rousseau befasst hat): "Moreover, it is not necessary to see a society as democratic in order to see it as self-controlled". Das ist die neutrale Quellenlage zum Lemma. --Hojokendal 22:01, 4. Dez. 2011 (CET)

Richtig. Hobbes, Locke und Hayek waren liberal, aber deshalb nicht unbedingt Demokraten. Ähnlich Hans-Hermann Hoppe, der meint, dass der Feudalismus besser sei als Demokratie, da der Fürst mit den Untertanen pfleglich umgehe, wenn sie in seinem Eigentum stehen. Aber wir kommen hier auf Abwege, hier gehts ja um Freiheit, nicht um Eigentum. Bzw. nicht bloß die Freiheit des Monarchen oder der Monopolisten, sondern um die Frage, wie sich die Gesellschaft Gesetze geben kann, nach denen die Freiheit des Einen mit der Freiheit der Anderen zusammen gedacht werden kann.--olag 22:13, 4. Dez. 2011 (CET)

Lieber Hojokendal, lass doch bitte die Version erst mal stehen, bis wir das hier ausdiskutiert haben. Der Satz von Carter steht in dem SEP-Artikel in dem Abschnitt in dem das Konzept der positiven Freiheit kritisiert wird. Tatsächlich ist aus liberaler Sicht, wie sie heute entgegen Kant oft vertreten wird, die negative Freiheit eindeutiger zu bestimmen und vorzuziehen. Hier geht es aber nicht um Liberalismus, sondern um Freiheit. Kann sein, dass manche Theoretiker Liberalismus als Gegensatz zu Demokratie sehen, aber das ist für diesen Artikel vollkommen irrelevant. Die Definition Positive Freiheit (Freiheit zu etwas) bezeichnet einen Zustand, in dem die Möglichkeit der passiven Freiheit auch tatsächlich genutzt werden kann oder nach noch weitergehender Auffassung einen Zustand, in dem die Möglichkeit tatsächlich genutzt wird. wird der differenzierten philosophischen Diskussion über positive Freiheit keineswegs gerecht. Das einzige was daran "frei" zu sein scheint, ist die Theoriefindung auf der sie beruht.--olag 23:16, 4. Dez. 2011 (CET)

Mautpreller hat das ja jetzt revertiert. Dies zu recht, da die Darstellung der positiven Freiheit von Hojokendal verkürzt wurde und der Eintrag in SEP unvollständig wiedergegeben. Dort steht, dass es bei positiver F. um die Verwirklichung fundamentaler Zwecke geht (was sich auf das gehaltvolle Kriterium der autonomen Setzung von Zwecken durch die Vernunft bezieht). Außerdem wird negative Freiheit mit individueller Freiheit in Verbindung gebracht, während positive F. manchmal in Zusammenhang mit Kollektiven stehen würde.

Nach Hojokendals Darstellung ging es eher um die Unterscheidung zwischen (bloß) formeller, bürgerlicher Freiheit des Gesetzes und materieller Freiheit. Das ist aber letztlich der Gegensatz zwischen zwei Unterkategorien der negativen Freiheit, nämlich die formale Freiheit gegenüber staatlichen Gesetzen und die materielle Freiheit gegenüber Marktmacht und insb Monopolen. Deutlich wird das bei Sibylle Tönnies, wenn sie gegen den "Wirtschaftsdarwinismus" Hayeks in Anschlag bringt, dass es im Ordoliberalismus die "Freiheit des Fuchses im freien Hühnerstall" nicht geben dürfe [2]. Im Artikel Freiheit geht es um eine grundlegende und umfassende philosophische Perspektive. Diese thematisiert auch die Konstitution eines freien Willens, den Ökonomen in Form von Präferenzen in der Regel bereits als gegeben voraussetzen müssen.--olag 09:14, 5. Dez. 2011 (CET)

Das ist ja lustig, dass du dich über den Stil des Abschnitts "Positive und negative Freiheit" beklagst, den ich gar nicht verändert habe. [3]

Es sollte wohl unbestritten sein, dass sich die Darstellung in erster Linie nach guter Sekundärliteratur richtet. Alles was Du hier an solcher Literatur nennst, ist ein Buch mit dem vielsagenden Titel "Die Religion der Marktwirtschaft" von Alexander Rüstow mit einer Stelle, wo Rüstow sich gerade über Hayek erregt. Das passt zu deiner gestrigen Unmutsäußerung, dass der "Freiheitsbegriff" hier "auf Marktfreiheit" "reduziert" würde.[4]. Dabei habe ich nichts anderes getan, als den Artikel, lückenlos belegt, mit der hochwertigen Quelle von Ian Carter auszubauen, oder wird die Stanford Encyclopedia of Philosophy-Seite jetzt als zuverlässige Quelle abgelehnt?

Also machen wir es doch kurz. Es sind bloß deine ideologischen Erwägungen, die mich daran hindern wollen, den Artikel zu verbessern. Deine Alternative wäre meine Textarbeit fortzusetzen und mit weiteren Aspekten zu füttern, so wie sie in der guten Sekundärliteratur tatsächlich vorliegt. Aber offensichtlich ziehst du es vor, mich an meiner Arbeit mit sinnlosen Endlosdiskussionen zu hindern, damit von anderen (nicht mal von dir) der sozial-demokratische Unterton, den Du nicht nur bevorzugst, sondern gezielt verfolgst, in den Artikel eingearbeitet werden kann. Wenn Du das zugibst, offensichtlich ist es ja eh, dann können wir uns viele Ausführungen sparen. Mir ist jedenfalls meine knappe Zeit für sowas zu kostbar. --Hojokendal 10:51, 5. Dez. 2011 (CET)

Hojokendal, Du hast mich missverstanden: Carter wurde von Dir falsch wiedergegeben, da Du entscheidendes weggelassen hast (s.o.). Um den Gegensatz zwischen Rüstow und Hayek geht es in dem Artikel nicht primär, da stimme ich mit Dir überein. Nach den von Dir (mit?-)betriebenen radikalen Kürzungen der Begriffsbestimmung der positiven Freiheit, Aufblähung der Kritik und Ausgliederung der Frage der freiheitlichen demokratischen Selbstbestimmung [5] sah es aber so aus als ob es darum ginge. Das wollte ich lediglich vermeiden.--olag 14:30, 5. Dez. 2011 (CET)

Ob ich Entscheidendes weggelassen habe, ist zunächst mal immer eine rein subjektive Meinung und die kann eben nur anhand von Sekundärliteratur entschieden werden. Meine einzelnen Aussagen sind lückenlos belegt. Was hast Du an Sekundärliteratur angeboten? Den Schjisdräck von Rüstow. Im Übrigen geht es darum gar nicht, weil Pass3456 im wesentlichen die Aussagen gar nicht geändert hat, sondern nur durcheinander gebracht hat, inkl. einer Belegfälschung. Mit deinem Diff bist Du auch vollkommen auf dem Holzweg.

Die Behauptung, ich hätte die Kritik aufgeblasen, ist nun vollkommen an den Haaren herbeigezogen. Schau dir mal meine Belege an. [6] Nur die ersten zwei Sätze, die notwendig das vorher ohne Beleg Geschriebene wieder gerade rücken, stammen von der Friedrich Naumann-Stiftung, in Kap. 2 auch bei Carter zu finden, der Rest aus der Einleitung und Kap. 1. Aber ich soll Carter falsch wiedergegeben haben! Was willst Du überhaupt? Rumtrollen? --Hojokendal 16:26, 5. Dez. 2011 (CET)

Bitte mäßige Deinen Ausdruck. Oben habe ich klar gesagt, warum ich in der vor Dir verteidigten Version eine Verkürzung von Carters Begriffsbestimmung der positiven Freiheit sehe: bei Carter "steht, dass es bei positiver F. um die Verwirklichung fundamentaler Zwecke geht (was sich auf das gehaltvolle Kriterium der autonomen Setzung von Zwecken durch die Vernunft bezieht). Außerdem wird negative Freiheit mit individueller Freiheit in Verbindung gebracht, während positive F. manchmal in Zusammenhang mit Kollektiven stehen würde." Es wäre hilfreich, wenn Du auf diese hier noch mal wiederholte Kritik eingehen könntest, dann können wir weitersehen. --olag 16:53, 5. Dez. 2011 (CET)

Nö. Das ist überhaupt nicht hilfreich, weil das sinngemäß schon im Artikel stand ("Positive Freiheit (Freiheit zu etwas) bezeichnet einen Zustand, in dem die Möglichkeit der passiven Freiheit auch tatsächlich genutzt werden kann oder nach noch weitergehender Auffassung einen Zustand, in dem die Möglichkeit tatsächlich genutzt wird.") Was soll ich daran gekürzt haben?? DU hast das gekürzt, indem DU zu Pass3456 revertiert hast. Und ich weiß ehrlich gesagt auch nicht wozu, außer zum Trollen. Warum revertierst Du dann? Um Deine eigene Version zu kritisieren? / "Außerdem wird negative Freiheit mit individueller Freiheit in Verbindung gebracht, während positive F. manchmal in Zusammenhang mit Kollektiven stehen würde." - Quellenlage! Und? Was hat der Herr daran auszusetzen? --Hojokendal 17:24, 5. Dez. 2011 (CET)

Lieber Hojo, Lieber Olag, bitte beachtet, dass auch Wirtschaftswissenschaftler, Sozialwissenschaftler und Philosophen nicht immer unumstößliche wissenschaftliche Ergebnisse vortragen, sondern gelegentlich auch einmal in der Rolle von Intellektuellen Thesen vertreten und unter anderem durch Begriffsklärungsversuche untermauern. Obwohl sie Autoritätrn sind, sind ihre Meinungen dadurch nicht automatisch Forschungsergebnisse, und auch im Selbstverständnis nicht neutral. Einen wissenschaftlichen Konsens gibt es daher oft erst nach dem Ende einer bestimmten Debatte - und oft genug scheren die Wissenschaftler als Intellektuelle aus diesem Konsens wieder aus bzw. bilden dann mit Gleichgesinnten eine eigene, neue Forschergemeinschaft. Ob eine abweichende Meinung auch relevant ist, ist dann wieder eine neue Frage. Es nutzt also nichts, sich hier die Autorität von Einzelautoren um die Ohren zu hauen, und auch die SEP allein ist in diesem Punkt vielleicht nicht ausreichend, ebensowenig kann eine politische Stiftung das letzte Wort behalten. Auch ist hier nicht der Ort, Vermutungen über ideologische Motive anzustellen. Am Artikel selbst ist ja wohl genug zu tun. --Leif Czerny 17:27, 5. Dez. 2011 (CET)

Die von mir benutzten Quellen wurden doch gar nicht kritisiert. Olag hat hingegen keine und kritisiert sich selbst. --Hojokendal 17:50, 5. Dez. 2011 (CET)

Sowohl dein Versuch einer Zusammenfassung (?) der Quelle Ian Carter, als auch deine Textlöschungen wurden und werden von mehreren Benutzern kritisiert. --Pass3456 20:44, 5. Dez. 2011 (CET)

Das ist bereits mit den mehreren Olags durchdiskutiert. Und der hat sich verabschiedet. Von dir ist ja nichts zu deiner Verteidigung gekommen. --Hojokendal 21:13, 5. Dez. 2011 (CET)

Da Hojo nun gesperrt wurde, setzte ich diesen Thread auf erledigt. Meinungen sind keine "letzten Ergebnisse" und Belege sind nur dann gut, wenn sie auch zu dem passen, was sie belegen sollen. --Leif Czerny 12:58, 7. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 12:58, 7. Dez. 2011 (CET)

Der Begriff in der Geschichte

Wertvoll wäre eine Darstellung verschiedner Freiheitsbegriffe / Konzeptionen aus der Geschichte: Magna Charta Von der Freiheit eines Christenmenschen (Luther) Hobbes Montesquieue Kant A. Smith Hegel Rawls

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:45, 8. Dez. 2011 (CET)

Messungen zu Freiheit

Irgendjemand hat die Formatierung und damit auch den Inhalt kaputtgemacht, so macht es auf keinen Fall Sinn.--Freedomindahouse 15:00, 29. Apr. 2011 (CEST)

Den Unfug sollte man ohnehin aus dem Artikel entfernen.--Olag 22:35, 10. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:45, 8. Dez. 2011 (CET)

Ethnologische Perspektive

Ich würde mir einen Abschnitt wünschen, der über die Erfahrungen von Ethnologen zum Thema "Freiheit" bei diversen Stammesgesellschaften und im Postsozialismus berichtet. Denn oft wird einerseits die (westliche) Zivilisation als einziger Garant "der Freiheit" gesehen, andererseits dann aber wiederum die Zivilisation als Zwangsveranstaltung beschrieben (siehe z.B. Sigmund Freud: "Das Unbehagen in der Kultur", "Edler Wilder", die Mead-Freeman-Kontroverse). --Thewolf37 22:11, 10. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:45, 8. Dez. 2011 (CET)

Freiheit und Staat

Ich würde mir einen Abschnitt "Freiheit und Staat" wünschen, der neben verschiedenen Staatsformen (Monarchie, "freiheitlicher Rechtsstaat" etc.) und ihrem jeweiligen Verhältnis zur "Freiheit" auch "vorstaatliche" bzw. staatenlose/staatsfreie Gesellschaften im Hinblick auf die dort bestehenden Freiheiten und Unfreiheiten darstellt (z.B. mit Bezug auf Radcliffe-Brown, Rousseau, etc.). --Thewolf37 22:20, 10. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:45, 8. Dez. 2011 (CET)

Freiheit und Eigentum

Auch hierzu würde ich mir einen Abschnitt mit einem Überblick der verschiedenen Positionen (von Philosophen ebenso wie von Mitgliedern von Stammesgesellschaften ...) wünschen. Der könnte u.a. auch aus dem Artikel Eigentumstheorien schöpfen und darauf verweisen. --Thewolf37 22:27, 10. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:45, 8. Dez. 2011 (CET)

Mangelhafte Darstellung

Leider wird kaum klar, was in der Philosophiegeschichte unter Freiheit verstanden wurde und welche religiösen, kulturellen, politischen und wirtschaftlichen Implikationen daraus folgen. Eine Möglichkeit wäre, dies ideengeschichtlich aufzuziehen. Bisher werden verschiedene Unterscheidungen mehr oder weniger beliebig aneinandergereiht. Solange da keine Ordnung drin ist, bringt es imho auch nichts, über verschiedene Teilaspekte "Freiheit und..." zu schreiben, da zunächst die Bedeutungen von Freiheit skizziert werden müssten.--Olag 23:09, 11. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:45, 8. Dez. 2011 (CET)

Freiheit als Prinzip des politischen Wettbewerbs

Ich würde bezweifeln, dass der neue Abschnitt einen ähnlich relevanten Aspekt der Freiheit aufgreift wie die anderen Abschnitte auf gleicher Ebene. Es geht imho auch Einiges durcheinander (Abstimmen mit den Füßen / Europäisches Freiheitsmodell). Zu anderen pauschalen Aussagen von "Gelehrten" hätte ich gerne genauere Belege. Die Sockenpuppe, die es geschrieben hat, wurde gerade von Jan Eissfeld gesperrt. Wenn es hier kein Protest gibt, wäre ich für eine Folgenbeseitigung.--Olag 23:46, 29. Jun. 2011 (CEST)

Habs mal rausgenommen. Es wäre im Prinzip vielleicht möglich, den Gedanken, dass regulativer Wettbewerb zur gesellschaftlichen und insbesondere wirtschaftlichen Liberalisierung beitragen kann, irgendwie unterzubringen, aber das ist nicht relevant genug, die bisherige Gliederung zu sprengen und sollte mit allgemeiner Literatur zum Thema Freiheit belegt werden.--Olag 21:26, 30. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:45, 8. Dez. 2011 (CET)

Rosa Luxemburg

Leider ist das, was zu Rosa Luxemburgs berühmtem Satz im Artikel steht, falsch. Luxemburg forderte keineswegs Freiheit für die Kommunisten in Deutschland, sondern Freiheit innerhalb der "Diktatur des Proletariats" im revolutionären Russland.--Mautpreller 16:07, 7. Dez. 2011 (CET)

Lieber Mautpreller, bitte ändere das dann doch entsprechend. --Leif Czerny 16:36, 7. Dez. 2011 (CET)

Lieber Leif, ich könnte natürlich nun hinschreiben, woran ich mich noch erinnere. Ich weiß aber nicht, wie lang das stehen bleiben würde, und zufrieden wäre ich damit auch nicht. Literatur habe ich aber momentan nicht parat und auch keine Zeit, sie rauszusuchen.--Mautpreller 20:23, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich wär dafür, alle aus dem Kontext gerissenen Zitate von Luhmann bis Luxemburg erst mal rauszustreichen. Artikel über anspruchsvolle theoretische Begriffe laufen immer Gefahr zur Blütensammlung zu verkommen. Dafür gibts aber schon Wikiquote.--olag 20:40, 7. Dez. 2011 (CET)

Sicherheitshalber hab ich jetzt mal nur zwei Sachen rausgeschmissen: Luxemburg, wo die Erklärung offenkundiger Unsinn ist (es scheint dem Schreiber gar nicht bekannt zu sein, was Sozialdemokratie damals war), und Popper, weil das von diesem Zitierte mit Freiheit gar nichts zu tun hat. Von mir aus kann man auch den Rest streichen.--Mautpreller 20:47, 7. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:45, 8. Dez. 2011 (CET)

Indizes

Wenn sie denn bleiben sollen, was ich nicht so toll finde (ein eigener Artikel über Freiheitsindex fände ich besser): würde es sich nicht anbieten, um der Sache gerecht zu werden, vielleicht die Diskussion über qualitative vs quantitative Freiheit vorzuschalten?--olag 16:30, 17. Dez. 2011 (CET)

Grafik von Freedomhouse

Wieso soll die Grafik von Freedomhouse zur politische-zivilen Freiheit nicht in den Artikel und genau an die Stelle zur konstitutionellen Gesellschaftsordnung. Die Grafik ist wie gemacht für diesen Ort und diesen Artikel , also wo ist das Problem???--46.115.37.2 15:15, 3. Jan. 2012 (CET)

Hi IP, die Grafik stammt von Freedomhouse, einer von der US-Regierung finanzierten NGO. Das alleine mag man noch akzeptieren, schließlich ist die USA so etwas wie die Wiege vieler politischer und konstitutioneller Freiheiten. Aber an dem Versuch, politische Freiheiten auf einer Skala von 1 bis 7 zu bewerten, wurde berechtigterweise Kritik geübt, z.B. in Bezug auf Freedom House' Bewertung der Pressefreiheit in Italien. Viele Freiheiten, z.B. Gesundheit und elterliche Sorge, Persönlichkeitsrecht und Pressefreiheit müssen überdies in Zielkonflikten gegeneinander abgewogen werden und schränken sich gegenseitig ein. Daher lässt sich Freiheit nicht auf einer eindimensionalen Skala maximieren, sondern bloß auf diese oder andere Weise politisch und rechtlich gestalten. Allgemein gelten quantitative Indizes bzgl politischer Freiheit als relativ subjektiv, das gilt auch für Freedom House.--olag 17:53, 3. Jan. 2012 (CET)

Über die POV-Bedenken hinaus: Die Grafik greift nichts vom Text des Abschnittes auf und umgekehrt. Würde der Abschnitt zusätzlich die Grafik beschreiben, wäre das vermutlich auch sachlich unpassend. -- Leif Czerny 21:24, 3. Jan. 2012 (CET)

Diese Grafik ist neben der Auswertung von EIU, der Economist Intelligence Unit, die strukturell in die gleiche Richtung geht und nur kleine Abweichungen zeigt, in Bezug auf Anzahl der untersuchten Regionen, Auswahl der Kriterien und tatsächlicher Bewertung, die Quelle für genau das, was hier als "konstitutionelle Gesellschaftsordnung", sprich Demokratie in Abgrenzung zu dem ökonomischen Bereich, bezeichnet wird. Die Grafik ist vom Inhalt her vollständig auf dem basierend was man als Indikatoren für politische und zivile Freiheit heranziehen kann, im allgemeinen das umschreibend was man als Demokratie bezeichnet. Ob Kindergartenplätze jetzt ein primäres Zeichen von Demokratie oder politischer und ziviler Freiheit sind sei mal dahingestellt. Hier wird das abgebildet, was man als den Kern von Demokratie fassen kann. Das ist methodisch lang und breit ausdiskutiert. Mir fehlt, ehrlich gesagt, jeder Zugang, zu Eurer Argumentation. Natürlich lässt sich Freiheit so quantifizieren. Dass das nicht die Freiheit selber ist,was da steht sondern eine bestmögliche Zuschreibung, ist doch wohl selbstverständlich. Ich lese auf dem Tacho auch nicht die Geschwindigkeit selber ab, sondern eine Meßgröße, die mehr oder weniger sinnvoll Bewegung beschreibt. Daneben scheint mit Eure Argumentation selber wesentlich subjektiver und schwächer bzw. gar nicht unterlegt, als diese Grafik. Wenn Ihr eine bessere Grafik habt, nehmt die, es gibt nur keine. Also sollte man so lange diese nehmen. Ein Tacho, eine Uhr oder ein Höhenmesser sind auch relativ subjektive Instrumente, komischerweise benutzen sie aber ziemlich viele Leute.--46.115.26.136 01:26, 4. Jan. 2012 (CET)

Seit wann braucht ein enzyklopädischer Artikel einen Tacho? Die Grafik ist Simplifizierung für Simpels - bestenfalls. In einem nur kulturhistorisch fassbaren Begriff völlig verfehlt. --Logo 02:26, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich denke die Frage kann hier dahingestellt bleiben, ob politische Freiheit das ist, was mit Hilfe von Freiheitsindikatoren gemessen werden kann. Wie Leif schon festgestellt hat, geht es im Text darum, was politische und konstitutionelle Freiheit ist und diesbezüglich gibt die Grafik keinen Aufschluss (vgl. WP:Artikel illustrieren#Ziel:_Sinnvolle_Texterg.C3.A4nzung); sie wendet lediglich einen politischen Freiheitsbegriff und deren quantitativ fassbare Indikatoren auf unterschiedliche Länder an, was nicht Gegenstand des Artikels ist. Monroviavia und der sekundierende Mr. Mustard sollten sich den Argumenten auf der Diskussionsseite stellen.--olag 09:59, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich glaube, dass der Ansatz, dass Freiheit etwas ist, was tatsächlich erstmal unabhängig von Kategorien wie politische Freiheit und wirtschaftliche Freiheit qualitativ / romantisch statt quantitativ / klassisch beschrieben werden sollte, richtig ist. Insofern sollte man solch einen Artikel eventuell trennen in mehrere. Freiheit, wenn sie denn existiert, ist kein Absolutum, sondern etwas, was individuell und in Abhängigkeit von der jeweiligen Umwelt praktisch erfahren wird. Insofern kann jemand sich durchaus im Jemen oder Nordkorea freier fühlen als in Deutschland oder USA. Das hängt von seiner Situation ab. Und richtig ist auch, dass Freiheit als Konzept etwas Umfassendes beschreibt, was Vieles oder Alles mit einschließt, was heißt, dass eine natürlich reduzierte Darstellung wie die von Freedomhouse immer in der Gefahr ist, einen verkürzten, wenn nicht falschen Realitätsausschnitt aubzubilden. Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand, der aus traditionellen mithin natürlichen Umgebungen / Gesellschaften stammt einem solcherart technischen Zugriff zu Recht nur wenig abgewinnen kann, ist groß. Dann ist allerdings die Frage, ob nicht jede Form des Zugriffs auf einen Gegenstand wie Freiheit, ob diskursiv oder empirisch nicht von vornherein hinfällig ist. Insofern kann solch ein Artikel wohl kaum mehr leisten als ein Sprechen über den Begriff Freiheit, oder aber eben eine Diskussion mit dem Hinweis darauf, dass sich die "Freiheit" selber natürlich nur zwischen den Zeilen abbilden kann, bzw. in der Realität des Einzelnen. Das gesagt, glaube ich, dass der Artikel früher, als er eher "romantisch" geprägt war, besser war. Andererseits glaube ich, dass trotz aller Verkürzung das Spektrum "Politische Freiheit", welches nach meiner Lesart 3/4 des Artikels bestimmt, durch empirische Hilfsmittel wie das von Freedomhuse (Freedom Index) und Economist Intelligence Unit (Democracy Index) einigermaßen valide bzw. zum jetzigen Zeitpunkt bestmöglich abgebildet wird und dementsprechend die Grafik auch hier auftauchen sollte. Sollte das nicht zutreffen, sollte man allerdings die Grafik zur ökonomischen Freiheit ebenso entfernen, was für meinen Begriff eine Informationsverkürzung darstellen würde. In dem Fall sollte man den Artikel wohl tatsächlich aufteilen in romantische Freiheitsbeschreibung und klassisch-empirische Befunde. Auch wenn sie letztendlich besser sein mag, wenn sie gelingt (die romantische Freiheitsbeschreibung) hätte ich persönlich Schwierigkeiten, auf eine empirische Analyse zu verzichten.--Monroviavia 02:40, 7. Jan. 2012 (CET)

Freiheit ist ja nicht nur ein Gefühl, sondern eben ein zentraler Begriff der abendländischen Rechts- Geistesgeschichte. Wie immer klafft bei solchen begriffen ein Abstand zwischen theoretischem Gehalt, normativer Festsezung, erlebter und empirisch Auswertbarer Wirklichkeit. Mein Problem ist eher, dass der Leser ja irgenwoher erfahren müsste, dass und wie eine Freedomhouse Grafik ökonomische oder Politische Freiheit abbilden soll, welcher Zusammenhang zwischen den im Artikel geschilderten Konzept und den Erhebungsgrößen bestehen mag und nach welchen Schlüssel diese verbunden werden. Das alles in diesen Artikel, und nicht etwa in einen zu Freedom House, oder wie Olag vorschlug, allgemein zu Indizes abzuhandeln, würde diesem aber eine noch stärkere Schlagseite verpassen. ich wäre durchaus einverstanden, bis auf weiteres die zweite Grafik ebenfalls zu entfernen. Liebe Grüße -- Leif Czerny 12:10, 7. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:06, 19. Jan. 2012 (CET)

Freiheit von... und Freiheit für...

Kann man den Unterschied zwischen positiver/negativer Freiheit nicht auch in einfacheren Begriffen fassen: "Freiheit von ..." (negative F.) und "Freiheit für/zu ..." (positive F.)? (nur ein Vorschlag) --Andi D (Diskussion) 08:40, 3. Mai 2012 (CEST)

Glaub mir, wir tauschen die Freiheit ein um uns dann z. B. lieber mit positiver und negativer Freiheit schmücken zu können. Auch vertuschen und erschweren wir lieber das Vertehen einer Sache als uns der Lesefluss wichtiger wäre und darum lieber Kommerz kann soetwas wie du es vorschlägst leider nicht umgesetzt werden. bye

--95.118.27.245 18:07, 2. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:40, 5. Jun. 2012 (CEST)

negative Freiheit

ist denn nicht auch die negative Freiheit der Bereich, wenn zum Beispiel jemand andere für eigene Zwecke missbraucht, oder um einen Gewinn zu erwirtschaften und andere dieser in wissentlich durch vielleicht Falschmeldungen oder aufplusterei im Schriftstellertum zum Beispiel, jemanden zu denunzieren, nur weil es dann ein Kassenschlager wird, und das man damit Geld machen kann. Das heisst die eine Person hat gelogen, weil er wusste hier einen wunden Punkt zu treffen und dies finanziell auszuschlachten. Das ist dch mehr als negativ, denn die Freiheit erlaubt ihm so ein Handeln, das heisst dass dann nur eine Art von Moral ihn in seinem Bestreben beschneiden könnte. --91.141.78.24 14:45, 27. Aug. 2008 (CEST)

Nein, "negative Freiheit" ist hier kein moralisches Urteil über die Art der Nutzung der Freiheit. Negative Freiheit ist eine andere Formulierung für "Freiheit von Zwang". "Negativ" bezeichnet hier also nur, dass etwas fehlt. Ähnlich wie ein negativer Krebsbefund beim Arzt nur besagt, dass er keinen Krebs gefunden hat, nicht aber, dass er "leider" keinen Krebs gefunden hat. Es geht also nur um die objektive Feststellung der Abwesenheit von Etwas, hier von Zwang. Es geht nicht darum, bestimmte Freiheitsausübungen moralisch zu beurteilen.--Rosengregor (Diskussion) 16:51, 30. Mär. 2012 (CEST)

---

"Die Verfasstheit der westlichen Laender wird auch bezeichnet als Freiheitlich-Demokratische Grundordnung": Das ist ein speziell deutscher (BRD) Begriff. Er kam in der Zeit des Kalten Krieges auf und gehoert in diesen Kontext: Die allgemeine Rechtsgrundlage der politischen und sozialen Ordnung war das GRUNDGESETZ (das nicht Verfassung genannt wurde, weil es nur bis zur "Wiederherstellung der Einheit Deutschlands" gelten und dann von einer Verfassung abgeloest werden sollte). In dieses GRUNDGESETZ waren verschiedene widerspruechliche Eelemente eingegangen, worin sich das politische Kraefteverhaeltnis von 1948/49 widerspiegelte. So war z.B. auch die KPD unter den "Vaetern des Grundgesetzes" vertreten. Der spaeter aufgekommene Gebrauch des Ausdrucks "Freiheitlich-Demokratische Grundordnung" bedeutete im historischen Zusammenhang eine gewisse Relativierung des Grundgesetzes mittels eines nirgendwo ausdruecklich formulierten und demokratisch legitimerten "Ueberbegriffs" oder angeblichen "Wesensgehalts", der wie eine quasi Naturgesetzlichkeit (als "dem Wesen des Menschen entsprechend") gehandhabt wurde und damit PRINZIPIELL demokratischer Zustimmung entzogen war. In der Praxis war das ein Mittel, das Grundgesetz restriktiv zu handhaben im Sinne der politischen Fronten des kalten Krieges (KPD-Verbot, Notstandsgesetze,Einschraenkungen des Streikrechts,Berufsverbote). Dem, was wohl im Wikipedia-Artikel mit "Freiheitlich-Demokratischer Grundordnung" GEMEINT ist, entspricht eher der heute gebraeuchliche Ausdruck - "westliche Wertegemeinschaft". --81.35.130.140 18:32, 29. Aug. 2008 (CEST)Sepp Aigner----

Mir fehlt noch etwas zu den Grenzen der Freiheit, die in Art. 1 Abs 1 GG gezogen werden. Ebenso zum berühmten „Freedom's just an other word for nothing left to loose“ von Janis Joplin. --Swen 07:53, 30. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 14:20, 9. Aug. 2012 (CEST)

Historie

In der Historie ist ein kleiner Fehler entstanden, Friedrich Schiller ist der Aufklärung und nicht dem Mittelalter zuzuordnen.--Rosengregor 12:51, 30. Jan. 2012 (CET)

Ja, dass ist fragwürdig sieht aber nach Absicht aus, weil Schiller seine Freiheitsideale auf Geschehnisse aus dem Mittelalter projiziert (das ist also schon Romantik und nicht mehr Aufklärung). -- Leif Czerny 09:40, 5. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 14:19, 9. Aug. 2012 (CEST)

MAX HORKHEIMER

aus Zeitgründen erstmal nur hier,
da ich gerade nicht weiß an welcher Stelle das Zitat am besten in den Artikel zu integrieren wäre

MAX HORKHEIMER:
Marx ist nicht darauf eingegangen,
daß Gerechtigkeit und Freiheit dialektische Begriffe sind.
Je mehr Gerechtigkeit, desto weniger Freiheit;
je mehr Freiheit, desto weniger Gerechtigkeit.
Freiheit. Gleichheit, Brüderlichkeit -- wunderbar!
Aber wenn Sie die Gleichheit erhalten wollen,
dann müssen Sie die Freiheit einschränken,
und wenn Sie den Menschen die Freiheit lassen wollen,
dann gibt es keine Gleichheit.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45226214.html
--Über-Blick (Diskussion) 06:31, 13. Mär. 2013 (CET)

Auf wikiquote?-- Leif Czerny 09:52, 13. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:38, 27. Mär. 2013 (CET)

Freiheit von jeglichem Kartenmachen

Was ich noch nie erlebt habe: ein Mensch ("Kartenmacher"), der sogar frei gewesen wäre von jeglichem "Kartenmachen", d.h. der sich all seiner Ideologien und Karten (ob gelernt oder erworben) bewusst worden wäre... Auch Wikipedia ist ja letztlich nur ein riesige Karte, die permanent von Kartenmachern aufdatiert wird, die nichts anderes tun als Kommentare bzw. Karten (wie diese) zu löschen... (nicht signierter Beitrag von 85.0.214.0 (Diskussion) 22:14, 26. Mär. 2013 (CET))

Der Borges-Lesekreis ist woanders.-- Leif Czerny 10:29, 27. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:29, 27. Mär. 2013 (CET)

Konzepte der politischen Ideologien

Into the Jaws of Death: D-Day, 6. Juni 1944 – Beginn der Befreiung Europas von Faschismus

Das Datum als Beginn der Befreiung Europas vom Faschismus zu preisen ist wohl ein Versehen? - Oder eine Beleidigung! - Oder doch ein Konzept der politischen Ideologie?!

--Walmei (Diskussion) 09:00, 22. Jun. 2014 (CEST)

ich meine, jeder soll meine, äh seine meinung haben, aber ist mit dem tag, zumindest im bewusstsein der meisten, nicht der beginn der niederlage deutschlands und das ende des (deutschen) faschismus verbunden? oder krieg ich da was falsch?--134.106.87.67 18:24, 12. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:23, 11. Dez. 2014 (CET)

Freiheit

Freiheit hat kein Bürger/in aber die Machthaber haben sie alle. (nicht signierter Beitrag von 80.133.134.9 (Diskussion) 23:44, 28. Mai 2013 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:10, 21. Jan. 2015 (CET)

Qualität

Der Artikel macht zunehmend den Eindruck von vermurksten Fingerübungen ahnungsloser Dritt-Semester. Ohne tieferen Sinn und Verstand werden beliebige Fragmente in postintellektueller Facebook-Manier zusammengestümmelt. Überdies scheinen da einfach auch einige ecthte Fehler drin zu stecken. fri-halsa ??--Hummingbird-451 (Diskussion) 18:06, 4. Jun. 2012 (CEST)

Abgesehen von zunehmend würde ich dir sogar zustimmen. Oben ist genug ÜA-Bedarf genannt, auch explizit genug. Was genau ist dein Problem mit fri-halsa? und warum sollen die Bilder wieder hinein? Was im Text sollen sie illustrieren?-- Leif Czerny 18:09, 4. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Hummingbird, Bitte schreibe doch, warum wir den jason als Bild der Arte im Artikel brauchen, sonst nehme ich ihn lieber wieder heraus. LG -- Leif Czerny 09:37, 5. Jun. 2012 (CEST)

Mangels Reaktion:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:10, 21. Jan. 2015 (CET)

Das mit dem Jason und dem Pelias, dem Jason das goldene Vlies überreicht, sollte drin bleiben, um zu illustrieren, dass sich Freiheit und Verantwortung bzw. Verantwortlichkeit nicht trennen lassen und auf qualitative Weise in Tugend, Arte, Pflichtgefühl bzw. Vortrefflichkeit verbinden. Freiheit ist eventuell am Ende eh nur die Bereitschaft, das zu wollen bzw. zu akzeptieren, was eh unausweichlich ist, bzw. was jemandes (moralische) Pflicht von vornhereich ist bzw. war. Jason und Pelias stehen ja in einem gewissen Über- und Unterordnungsverhältnis zueinander und beide tuen auf je ihre Weise ihre Pflicht. Keiner von Beiden ist wirklich frei, trotzdem ist der Eine ein Herrscher und der Andere ein Held. Beide spielen ihre Rollen.--91.97.41.210 18:32, 5. Aug. 2016 (CEST)

Defekter Weblink

Defekter Weblink Bot

• http://www.perennis.de/public/Publikationen/Dokumente/2002-freiheit.pdf (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 13:53, 8. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:07, 21. Jan. 2015 (CET)

"Interne" (neuronale) Fremdbestimmung ist nicht Gegenstand des Artikels

Wegen fortgesetzter Verfälschungen des Abschnitts "Willensfreiheit und Handlungsfreiheit" durch IP 87.151.252.222 wird hier darauf hingewiesen, dass es dort nicht um Selbst- und Fremdbestimmung geht. Letztere Begriffe betreffen den sozialen Raum, der aber gerade nicht Gegenstand dieses Abschnittes ist.--Saidmann (Diskussion) 14:35, 7. Dez. 2014 (CET)

Auch wenn ich mir nicht ganz sicher bin, ob mit Fremdbestimmung immer Determination durch andere Individuen oder die Gesellschaft (und nicht auch durch "dem GEist äußerliche" Kausalursachen) gemeint sein muss: diese Änderung wird jedenfalls der Kernaussage Bieris nicht gerecht, die darauf abzielt, dass gerade der freie Wille durch Motive determiniert ist. Mit der Frage der „naturwissenschaftlichen“ Determination beschäftigt er sich in dem Buch nicht primär (auch wenn der von ihm entwickelte Freiheitsbegriff sehr relevant für die naturwissenschaftliche Debatten über Willensfreiheit ist). Insofern habe auch ich das Gefühl gewonnen, dass hier nicht sorgfältig genug gearbeitet wird.--Olag (Diskussion) 21:18, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich fürchte, wenn du dir anschaust, was diese IP sonst noch gemacht hat, wird sich dein Eindruck weiter verstärken. Die IP ist beim Hauptartikel "Freier Wille" mit ihrer "Spezialität" nicht durchgekommen und versucht es nun hier - wohl in der Hoffnung, hier würde vielleicht weniger aufgepasst. Wenn ich in ein paar Tagen vielleicht etwas Zeit habe, werde ich diesen Abschnitt "Willensfreiheit und Handlungsfreiheit" mal etwas genauer unter die Lupe nehmen und mich dann wieder hier melden.--Saidmann (Diskussion) 22:45, 7. Dez. 2014 (CET)

Die Bereinigung (von themenfremdem Ballast) des Abschnitts "Willensfreiheit und Handlungsfreiheit" konnte relativ zügig gemacht werden, da alles für diesen Artikel Wesentliche bereits da war, nur leider furchtbar verschüttet. Die neue Themen-Weiche ganz am Anfang, über dem Artikel, verringert nun hoffentlich die Wahrscheinlichkeit weiterer irregeleiteter IP-Attacken ;-) --Saidmann (Diskussion) 18:34, 9. Dez. 2014 (CET)

Die Vermischung hat in der letzten Tagen hier tatsächlich für Verwirrung gesorgt.

Andererseits ist es ein bemerkenswerter Unterschied zwischen dem klassischen Liberalismus eines Kant und dem heutigen parteipolitischen Liberalismus, dass Freiheit heute auf Wahlfreiheit oder Freiheit von äußeren Zwängen reduziert wird. Bei Kant (und selbst bei Adam Smith) wurden Handlungsfreiheit und ethisch verantwortliches Handeln auf der Basis eines freien, durch vernünftige Motive bestimmten Willens, viel enger zusammen gedacht. Ich zitiere nur mal Benutzer:Leif Czerny, der oben davon ausging, dass es ein „Überblickartikel sein [solle], der Politische Freiheit, Willensfreiheit, Wirtschaftsfreiheit etc. gemeinsam behandelt“ und setze die großflächigen Löschungen erst einmal zurück.--Olag (Diskussion) 20:08, 9. Dez. 2014 (CET)

Sorry, dass ich alles zurückgesetzt habe, war unangemessen. Jetzt gehe ich die Änderungen noch mal durch und schaue, was unkontrovers ist.--Olag (Diskussion) 20:28, 9. Dez. 2014 (CET)

Ich gebe auch zu bedenken, dass der Komplex der "vernünftigen Motive" (Kant, etc.) wirklich nichts mit den gegenwärtigen Kontroversen um den "freien Willen" in den Debatten über die neuere Gehirnforschung zu tun hat.--Saidmann (Diskussion) 20:39, 9. Dez. 2014 (CET)

Das habe ich auch nicht behauptet. Es geht in dem Artikel darum, zu erläutern, was unter "Freiheit" verstanden wird. Der Komplex vernünftige Motive lässt sich nur dann behandeln, wenn Freiheit nicht auf, wie hast Du das formuliert?, „Freiheit im öffentlichen Raum“ o.ä. reduziert wird. Es sollte imho nicht nur darum gehen, ob der Gefangene frei ist oder der Untertan eines Diktators, sondern zumindest in Grundzügen auch darum, ob der Suchtkranke frei ist, der von der Jagd nach dem nächsten Druck getrieben ist, oder jemand mit einer Zwangsneurose. Dass es einen Artikel über freien Willen (und im Übrigen Handlungsfreiheit) schon gibt, spricht nicht dagegen, diese Dimensionen der Freiheit anzureißen, die sich übrigens auch in politischen Freiheitsverständnissen wiederfinden. Zumindest ist der thematische Fokus eine Frage, die nicht mal eben so übers Knie gebrochen werden sollte. --Olag (Diskussion) 21:01, 9. Dez. 2014 (CET)

Die Debatte über die neuere Gehirnforschung spielt sich teilweise leider auf dem beklagenswerten Niveau ab, ob nun neurophysiologische Vorgänge vollständig determiniert sind oder ob Zufall eine Rolle spielt. Da ist Bieri gut, weil er zeigt, dass es darauf nicht ankommt, und dass auch bei vollständiger Determination immer noch die unterschiedlichen Vorstellungen herrschen können, dass jemand a) aufgrund seiner Prinzipien, seiner ureigensten Wünsche und seiner Lebenserfahrung eine Entscheidung als freier Mensch trifft oder das er b) in einem schwachen Moment einer Versuchung oder einem Affekt nicht widerstehen konnte und etwas tut, was er danach bereut und ggf sogar als fremdbestimmt erfahren kann. --Olag (Diskussion) 21:21, 9. Dez. 2014 (CET)

Du sagst also, dass du mit der jetzigen Zusammenfassung (Einleitung) des Artikels nicht einverstanden bist und gerne einen anderen Artikel haben möchtest. Richtig? Falls ja, wäre das nicht erst hier auf der Diskussionsseite vorzuschlagen?

Wie sollte deiner Auffassung nach denn die Themen-Weiche über dem Artikel lauten. (Was da jetzt steht ist Unsinn und muss auf jeden Fall weg.)

Wie sollte deiner Auffassung nach denn die Zusammenfassung (Einleitung) des Artikels lauten?

Könntest du für beides hier auf der Diskussionsseite ausformulierte Vorschläge machen?--Saidmann (Diskussion) 22:16, 9. Dez. 2014 (CET)

Nein, ich sage nur, dass die weitgehende Löschung von Passagen über die Willensfreiheit mit entsprechender BKL auf ein verkürztes Verständnis von Freiheit als individueller Handlungsfreiheit hinausläuft. Dies ist ein Artikel, der imho umfassend angelegt ist und bleiben sollte. Bei beidem (Begriffsklärung und Einleitung) sehe ich gerade keinen dringenden Änderungsbedarf. Wenn ich da was ändern wollte, könnte das auch nicht so ohne Weiters aus dem Ärmel schütteln, sondern müsste vorher ein bißchen recherchieren und lesen. Vielleicht sollten wir aber bei Gelegenheit mal Benutzer mit Expertise in Philosophie um Rat fragen, etwa Benutzer:Leif Czerny, Benutzer:Luha oder Benutzer:HerbertErwin, die mit etwas Abstand und meist sehr hilfsbereit da mal drauf schauen könnten.--Olag (Diskussion) 23:14, 9. Dez. 2014 (CET)

Hallo Saidmann, oben sind einige Vorschläge zur Überarbeitung bereits gemacht. Ich finde den Artikel in der Aktuellen Form auch problematisch, weil er statt eines Überblicks nur einige Teile des Freiheitsbegriffs beleuchtet. Die Unterscheidung von potivier und negativer Freiheit steht m.E. auch schon bei Hobbes, der sie vermutlich auch nicht erfunden hat. Es hilft nichts, einen solchen Artikel mit Dingen aufzufüllen, die man zufällig kennt oder einzelne Unzterpunkte wegen größerer Vertrautheit aufzubauschen bzw. gemäß ab nescio ad non esse zu streichen, auch ist hier nicht der Ort, ein Gegengewicht zb. zum Artikel Willensfreiheit aufzubauen. Wikipedia ist dann etwas wert, wenn sich die Artikel sinnvoll verbinden lassen und in ihren wesentlichen Aussagen ebenso wie in ihrer Zusammenstellung auf einschlägige Quellen stützen.-- Leif Czerny 14:31, 11. Dez. 2014 (CET)

(BK) Diese Bearbeitung und ihren Kommentar verstehe ich insofern nicht, als zumindest bestimmte Hirnforscher wie Gerhard Roth oder Wolf Singer sehr wohl in ihren populären Veröffentlichungen davon sprechen, dass sie Aussagen über "Freiheit" treffen könnten. Singer schreibt, dass wir angesichts der "Verschaltungen", die uns "festlegen", aufhören sollten, von Freiheit zu sprechen. Roth gibt in einem Aufsatztitel die These aus: "Wir sind determiniert" und bezeichnet die Freiheit als Illusion. Ob auch das Begriffspaar Heteronomie/Autonomie verwendet werden, müsste ich nachlesen, aber der Versuch, an philosophische Freiheitsbegriffe, insofern auch an die Autonomievorstellung, anzuschließen und sie - empirisch - zu widerlegen, wird deutlich. @Saidmann: könntest Du diesen Widerspruch bitte erläutern?--Olag (Diskussion) 14:36, 11. Dez. 2014 (CET) PS: Hat sich durch Leif Czernys Überarbeitung erledigt...--Olag (Diskussion) 14:40, 11. Dez. 2014 (CET)

@ Leif Czerny: Die Einführung der indirekten Rede durch die IP war korrekt. Die vorherige Version war:

"Heteronomie bezeichnet dabei einen Zustand, in welchem äußere Wirkungen eine freie Entscheidung verhindern. Heteronomie bezeichnet somit einen Zustand der Unfreiheit. Determination umschreibt ..."

Da dies kein unstrittiges Wissen - wie "Paris liegt in Frankreich" - ist, muss es in indirekte Rede, um sich nicht dem Vorwurf der Anmaßung auszusetzen.

@ Olag: Klar reden auch Gehirnforscher - gerne in Vorträgen - über Willensfreiheit. Aber jeder von ihnen weiß, dass die Vokabeln "Heteronomie und Determination" hierbei allenfalls rhetorisch zu gebrauchen sind, da sie schlicht und einfach für empirische Arbeit nicht operationalisierbar sind. Im übrigen, jeder Biologe und erst recht jeder Neurobiologe weiß, dass die meisten - und fast alle besonders interessanten - Regelungen nicht deterministisch sondern probabilistisch ablaufen.--Saidmann (Diskussion) 16:14, 11. Dez. 2014 (CET)

Wenn das angeblich "jeder" Gehirnforscher / Neurobiologe weiß und stets beherzigt, was in dieser Pauschalität kaum positiv nachzuweisen wäre, dann frage ich mich weiterhin, warum sogar von den prominentesten Vertretern ihrer Disziplin bestimmte starke Aussagen über die empirische Widerlegung der Freiheit getroffen und öffentlich vertreten werden. Die weiteren von Dir vorgenommenen Änderungen naben der indirekten Rede erklärt mir das nicht.--Olag (Diskussion) 09:40, 12. Dez. 2014 (CET)

Eine "Pauschalität" habe ich nicht angesprochen, ich schrieb "die meisten - und fast alle besonders interessanten". Und all dieses ist seit Jahrzehnten "positiv" nachgewiesen. Schau gerne einmal in den vierten Absatz (nur drei Zeilen) dieses Abschnitts.

Ich kenne diese "prominentesten Vertreter ihrer Disziplin" und ihre Aussagen in dieser Frage. Sie wiederlegen keine Freiheit, sie qualifizieren diese.--Saidmann (Diskussion) 13:38, 12. Dez. 2014 (CET)

Singer und Roth (und nahezu alle ihrer Kollegen) verwenden den Begriff "Determination" explizit anders, als dies in der Philosophiegeschichte zum Thema "freier Wille" üblich war. Siehe hier. Ich sehe keine andere Wahl, als die Fehlzitierung von Singer (beide Quellen verweisen auf ihn) zu entfernen.--Saidmann (Diskussion) 14:12, 12. Dez. 2014 (CET)

Eine Diskussion mit Dir, Saidmann, kann nicht zu Stande kommen, solange Du selbst nicht weißt, was Du für richtig halten sollst und immer wieder etwas anderes behauptest.

Oben schriebst Du noch, dass "jeder von ihnen (Gehirnforscher) weiß, dass die Vokabeln "Heteronomie und Determination" hierbei allenfalls rhetorisch zu gebrauchen sind". Auf meinen Einwand, dass diese Aussage über "jeden" GEhirnforscher mir zu pauschal sei, unterstellst Du mir eine ganz andere Aussage (nämlich über Regelungen, nicht über Biologen). Nach dem Du oben behauptest hast, dass jeder Gehirnforscher wisse, dass "Determination" nur rhetorisch zu gebrauchen und nicht operationalisierbar sei, meinst Du nun, dass sie ihn "anders verwenden". Nun, wenn sie es anders verwenden als die philosophische Tradition oder moderne Philosophen des Geistes, dann stellt sich die Frage inwiefern ihre Feststellungen über Determination überhaupt anschlussfähig sind an Fragen des freien Willens. Übrigens belegst Du Deinen neusten Meinungsumschwung mit einer Book-on-Demand-Publikation, die also WP:Belege nicht genügt.

Immerhin scheint mir, dass ich jetzt ein bißchen besser verstehe, worauf Du hinaus willst. Es gibt einen Aufsatz von Geert Keil, der sich vielleicht eignen würde, um das Missverständnis über die verschiedenen Bedeutungen von Determination zu überwinden, das Singer und - früher - Roth dazu geführt hat, ihre umstrittenen, weitreichenden Aussagen über Willensfreiheit zu machen. In dem Aufsatz schreibt Keil, dass Singer von einer synchronen Bedeutung von Determination ausgeht (iSv alle psychischen Prozesse sind durch neuronale Korrelate bestimmt, so dass "Freiheit" im Sinne eines Anderskönnens gegenüber einem aktuellen physischen Geschehen verstanden würde), dann aber Determination in ihrer diachronen Bedeutung geltend machen muss (bestimmte Anderskönnen bei gegebener Vorgeschichte), wenn er schreibt: "Verschaltungen legen uns fest. Wir sollten aufhören, von Freiheit zu sprechen. [...] Keiner kann anders, als er ist." (Singer 2004, 30; 63).--Olag (Diskussion) 16:26, 12. Dez. 2014 (CET)

Wo bitte "setzt" Singer dies:

"Setzt man, dass der determinierte Mensch unfrei sei, so bringt jede zusätzliche naturwissenschaftliche Erkenntnis"

??--Saidmann (Diskussion) 17:33, 12. Dez. 2014 (CET)

Singer setzt das in seinen Publikationen voraus. Er ist kein Philosoph, sonst hätte er vielleicht mehr über seine Begriffsverwendungen reflektiert. Für ihn ist menschliches Verhalten kausal determiniert und daraus folgt für ihn ohne Weiteres, dass Freiheit eine Illusion ist. Aber auch der von ihm wiederholt gezogene Schluss von Realisierung von psychischen Phänomenen durch bestimmte neuronalen Korrelate auf Determination durch Naturgesetze ist unzulässig, wie Geert Keil u.a. zu recht betonen.--Olag (Diskussion) 18:03, 12. Dez. 2014 (CET)

Du kannst, wie jeder andere, über Singer denken, was du willst. Was den Artikel angeht, ist es unsere Aufgabe, darauf zu achten, dass ihm - wie jedem anderen - nichts unterstellt wird, womit er nichts zu tun hat. Alle unbelegten Aussagen in dieser Hinsicht haben keine Berechtigung und werden gelöscht.--Saidmann (Diskussion) 11:31, 13. Dez. 2014 (CET)

So geht es wirklich nicht, Benutzer:Saidmann, ich habe ja aufgrund von Literatur zu Singers Äußerungen eine Neuformulierung versucht, die Deine Argumente oben berücksichtigen sollte (wobei Du wechselnde und teilweise widersprüchliche Einwände hattest). Dass der Abschnitt über Willensfreiheit nicht optimal ist und dass auch die Position Singers neutraler dargestellt werden sollte, das sind Forderungen, die ich akzeptieren kann. ABer einfach immer wieder Textabschnitte, die sehr wohl belegt sind, mit jeweils unterschiedlichen Gründen zu löschen, führt hier nicht weiter. Dass Singer Freiheit als Illusion bezeichnet, weil mentale Zustände durch neurophysiologische Verschaltungen determiniert seien, ist von ihm immer wieder gesagt worden und keineswegs eine Unterstellung.--Olag (Diskussion) 14:47, 13. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:07, 21. Jan. 2015 (CET)

Konkrete Verbesserung zur "Determination" von Handlungsmotiven

Die letzte Änderung der bekannten IP stellt eine deutliche Verbesserung dar: enzyklopädisch relevanter, da in gut verständlicher Sprache, konkreter, und treffender belegt. Deshalb habe ich sie gesichtet. Besser wäre es natürlich, wenn die IP nächstens selbst ihre Änderungen begründet.--Saidmann (Diskussion) 14:34, 12. Dez. 2014 (CET)

Mir ist da eine ganze Menge verloren gegangen, nämlich dass eine Handlung dann als frei empfunden wird, wenn sie im Einklang mit dem Willen, der eigenen Persönlichkeit und ihrer Geschichte steht. --Olag (Diskussion) 17:12, 12. Dez. 2014 (CET)

Das steht doch nach wie vor im Bieri-Zitat: "Die Freiheit des Menschen beruhe gerade darauf, dass sein Handeln durch seinen Willen, sein Wille durch seine Persönlichkeit und seine Persönlichkeit durch seine eigene Geschichte in der Welt beeinflusst sind, also der persönlichen Determination unterliegen."--Saidmann (Diskussion) 17:38, 12. Dez. 2014 (CET)

Ok, wenn das so ist, will ich mich insofern nicht weiter beschweren. Ist ohnehin ein Nebenschauplatz, scheint mir.--Olag (Diskussion) 18:05, 12. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:06, 21. Jan. 2015 (CET)

Neufassung des Abschnitts Willensfreiheit?

siehe Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie#Freiheit.2C_Freiheit...

Im Abschnitt Willensfreiheit sollten meiner Meinung nach neben der Position von Singer u.a. und der kompatibilistischen Position Bieris zumindest auch noch die libertaristische Position in einer modernen Form, z.B. Geert Keil, dargestellt werden.

Bislang ist der Abschnitt zu sehr aus Sicht des Kompatibilismus geschrieben, wärend andere Positionen, nicht nur Singer, etwas kurz abgebügelt oder gar nicht dargestellt werden.--Olag (Diskussion) 23:48, 12. Dez. 2014 (CET)

Nwabueze hat die Problematik ganz ähnlich gesehen wie ich. Und seine Kritik ist in der Sache ziemlich "vernichtend". Ich schlage vor, ihr bereinigt das, und ich sehe es mir dann an. Für den Weg noch ein Zitat aus dem gegenwärtigen Text:

"Einige Neurowissenschaftler, namentlich Wolf Singer, verwenden die Begriffe Determination und Freiheit umfassend als Gegensätze."

Das ist eine völlige Verdrehung der Tatsachen. Singer und nahezu alle seiner Kollegen sagen, dass Willensfreiheit in der Regel als selbstverständlich empfunden wird. Nur sei es so, dass jede Empfindung, bevor jemand sie aussprechen könne, erst einmal von neuronaler Aktivität zurecht gelegt werden müsse. Das gleiche gelte für alle Handlungen und Entscheidungen. Was das mit Determination zu tun haben soll, ist eine absurde Frage. Ist etwa auch das Wetter im Raum Stuttgart determiniert? Mit solchem Spuk befassen sich Empiriker in der Regel überhaupt nicht. Nun bin ich gespannt, ob ihr den Singer einigermaßen hinkriegt.--Saidmann (Diskussion) 17:53, 13. Dez. 2014 (CET)

Es wäre sinnvoller, wenn wir uns mit konkreten Äußerungen bestimmter Neurowissenschaftler auseinandersetzen würden, sprich: den im Artikel und der Sekundärliteratur zitierten Textstellen, als mit unseren subjektiven Vermutungen darüber was jemand und "nahezu alle seiner Kollegen" sagen. Dass Singer von deterministischen Naturgesetzen ausgeht, durch die unsere Entscheidungen festgelegt sind, sagt er auch in einem SZ-Interview von 2006. Diese Auffassung ist imho sogar halbwegs trivial, die Frage ist bloß, welche Schlussfolgerungen für (Willens-)Freiheit und Verantwortung des Einzelnen gezogen werden. Nwabueze kritisiert aber zu Recht, dass hier ganz unterschiedliche Begriffe von Freiheit, Determination usw im Spiel sind. Ohne eine Erläuterung und eine umfassendere aber entsprechend knappe Darstellung der Positionen, ist die Darstellung hier wenig hilfreich. Ich stimme Nwabueze zu, dass hier einiges im Argen ist und dass der Abschnitt einer gründlichen Überarbeitung bedarf.--Olag (Diskussion) 10:56, 15. Dez. 2014 (CET)

Lasst mich mal ganz grundsätzlich sagen: Wenn, lieber Saidmann, in deinen Augen so tiefgehende Probleme mit den Aussagen des Abschnitts und seiner Zuschreibbarkeit bestehen, dann ist nichts, aber auch gar nichts damit gewonnen, irgend etwas in den Konjunktiv zu schieben und Belege für Lexikondeifitionen zu verlangen. dann sollte man sich hinsetzen und den Abschnitt neu schreiben. Nicht mehr, und nciht weniger. Angebliche Korrekturen zum Gegenstand eines bockig bzw. zickig geführten Streits zu machen, hilft nicht, ganz im Gegenteil: Man muss davon ausgehen, das die korrigierte Version so den ursprünglichen Formulierungsabsichten und den ursprünglich zugrundegelegten Quellen nicht mehr entspricht. Das ist dann aber für den Leser gar nciht mehr nachvollziehbar. Und schließlich: Hier ist nicht der Hauptartikel zum Thema. Hier sollte dazu gerademal so viel wie nötig stehen, dass man versteht, in welchen Verhältnis Willensfreiheit zu anderen Themen dieses Bereiches steht, und was Willenfreiheit, so wie sie im betr. Artikel beschrieben wird, zu verstehen ist. Schon aus redaktionellen Gründen möchte ich dich also bitten, hier so nciht weiter zu machen, sondern entweder eine klare Alternative vorzuschlagen oder dich mit den Problemen der anderen Artikel direkt dort zu befassen.-- Leif Czerny 10:34, 19. Dez. 2014 (CET)

So, tut mir leid, ich habe jetzt schweren Herzens zusammengestrichen und versucht einen adäquaten Überblicktext an die Stelle zu setzen.-- Leif Czerny 11:18, 19. Dez. 2014 (CET)

Zusammenstreichen ist bei so großen Artikeln in der Regel heilsam. Leser wollen überblicken, nicht erschlagen werden. Also von der Schwere des Herzens nehme ich dir gerne die Hälfte ab.

Deine Auffassung "Hier ist nicht der Hauptartikel zum Thema. Hier sollte dazu gerademal so viel wie nötig stehen, dass man versteht, in welchen Verhältnis Willensfreiheit zu anderen Themen dieses Bereiches steht, und was Willenfreiheit, so wie sie im betr. Artikel beschrieben wird, zu verstehen ist." unterstütze ich zu 100 %.

Dem entsprechend halte ich den Umfang der Neufassung für angemessen. Allerdings habe ich große Verständnisprobleme mit dem unteren Drittel ab "Aber auch die Willensfreiheit kann als eingeschränkt gelten." Ich schlage zwei Trennungslinien vor, die vielen Lesern weiterhelfen würden:

• Empirisch beschreibbare Einschränkungen (inkl. Krankheiten) - Empirisch nicht beschreibbare (jedoch in Religion, Philosophie und Psychologie unterstellte) innere Einschränkungen
• Freiheit in theoretischen Konzepten - Freiheit in der Rechtspraxis (Verantwortung)

Eine gewisse Klarheit dieser beiden Gegensätze wäre für den Leser vielleicht ein hilfreicher Abschluss dieses Abschnitts.--Saidmann (Diskussion) 14:22, 19. Dez. 2014 (CET)

Hallo Saidmann, mir sind diese Gegensätze so nicht klar und ich bin mir auch nicht sicher, ob das, was ich zu verstehen meine, in diesen Abschnitt gehört. Es ist unangebracht, hier ein Korrektiv zu den entsprechenden Hauptartikeln formulieren zu wollen. Macht das bitte dort.-- Leif Czerny 20:17, 21. Dez. 2014 (CET)

Hallo Leif: Du hast meine letzte Arbeit gelöscht mit der Begründung, "Bitte nicht sinnverändernd "korrigieren"". Ich kann nicht EINE Sinnveränderung entdecken. Worum geht es hier?--Saidmann (Diskussion) 16:21, 31. Dez. 2014 (CET)

Es geht darum, dass das keine Verbesserung darstellt. In der philosophischen Debatte wurden z.B. keine möglichen Handlungsgründe mit den tatsächlichen Handlungen verglichen. Wer so etwas in den Text hineinkorrigiert, sollte das nciht für eine Leistung halten. Guten Rutsch -- Leif Czerny 21:26, 31. Dez. 2014 (CET)

Am Rande möchte ich darauf hinweisen, dass die inzwischen revertierte Fassung einen sprachlichen Mangel aufwies: ganz oder zum Teil kausal und damit fremd (heteronom) bestimmt sind. Laut Duden ist für "fremdbestimmt" Zusammenschreibung zwingend, das Wort darf also nicht durch eine eingeschobene Klammer aufgespalten werden. Das ist bei einer Neuformulierung des Satzes zu berücksichtigen. Nwabueze 01:10, 1. Jan. 2015 (CET)

@Leif: Nun scheint etwas Klartext angesagt:

Alte Version: "Die äußere Natur, die naturgegebenen Interessen der Handelnden und durch gezielte oder ungezielte Beeinflussung hervorgerufene Wünsche und Absichten werden dabei in verschiedene Verhältnisse zum tatsächlichen Handeln gestellt."

Neue Version: "Die äußere und innere Natur des Handelnden und seine durch gezielte oder ungezielte Beeinflussung hervorgerufenen Wünsche und Absichten werden dabei mit seinem tatsächlichen Handeln verglichen."

Bewertung: a) Die fett gedruckten Teile sind inhaltlich identisch. b) Die neue Version ist sprachlich klarer.--Saidmann (Diskussion) 13:43, 1. Jan. 2015 (CET)

@Nwabueze: Den Hinweis werde ich berücksichtigen.--Saidmann (Diskussion) 13:43, 1. Jan. 2015 (CET)

Der Unterabschnitt "Wollen und Handeln" enthält nicht einen einzigen Quellennachweis. Dies steht in scharfem Gegensatz zu den einschlägigen WP-Richtlinien. Es wird deshalb der für einen solchen Fall notwendige "Baustein" gesetzt.--Saidmann (Diskussion) 14:02, 1. Jan. 2015 (CET)

Ich halte Deine letzten Änderungen für eine Verschlechterung des Artikels und werde sie daher zurücksetzen. Bitte nicht mit dem Kopf durch die Wand! HerbertErwin (Diskussion) 14:24, 1. Jan. 2015 (CET)

Die Aussage "Ich halte ..." ist keine Begründung und ersetzt keine Begründung. Eine "Wand" kann ich hier auch nicht erkennen. Es geht um sachliche Dinge. Eine Revertierung ohne Begründung ist nur bei offenkundigem Vandalismus zulässig. Demnach war deine Revertierung überhaupt nicht regelkonform. Ich bin offen und begrüße jede Art sachlicher Auseinandersetzung. Und wünsche ein Gutes Neues Jahr.--Saidmann (Diskussion) 15:17, 1. Jan. 2015 (CET)

Kommentar zur Version vom 29. Dezember 2014

Es ist guter Brauch, gravierende Änderungen in Artikeln, die schon seit Jahren existieren, vorher auszudiskutieren. D.h. derjenige, der etwas ändert, steht zunächst in der Pflicht, zu belegen, dass seine Änderungen tatsächlich eine Verbesserung darstellen, nicht umgekehrt. Ich mach's jetzt trotzdem mal exemplarisch für einige Deiner Änderungen. Gehen wir die Änderungen durch:

• Die Freiheit, sich für oder gegen eine Handlung entscheiden zu können, und ihre Beschränkung durch Regeln sowie durch Entscheidungen, Ansprüche, Interessen oder Handlungen anderer sind eng mit der Frage der Legitimität des eigenen Handelns und des Beschränkens fremden Handelns verbunden ==>

Die Freiheit, sich für oder gegen eine Handlung entscheiden zu können, ist eingeschränkt durch Regeln sowie durch Entscheidungen, Ansprüche, Interessen oder Handlungen anderer. Deshalb ist sie eng mit der Frage der Rechtmäßigkeit und Anerkennung (Legitimität) des eigenen Handelns und des Beschränkens fremden Handelns verbunden.

• In der alten Fassung ging es um ein normatives Problem: meine Freiheit hat darin ihre (normativen) Grenzen, wo mein Handeln nicht legitim, indem es z.B. das Handeln des Anderen beschränkt.
• In der neuen Fassung wird von der Einschränkung meiner Freiheit als Tatsache augegangen und dann die Frage der Legitimität meines eigenen Handelns und des Beschränkens fremden Handelns abgeleitet. Das klingt so, als würde die Frage der Legitmität meines Handelns erst aus der Einschränkung meiner Freiheit entspringen. In Wirklichkeit ist es genau umgekehrt: die Frage der Legitimität meines Handelns steht im Anfang; sie schränkt meine Freiheit ein. Mit der neuen Fassung werden also Henne und Ei miteinander verwechselt.

• Die Handlungsfreiheit kann von äußeren Umständen wie Zwang durch Andere beschränkt oder aufgehoben werden ==>

Die Handlungsfreiheit kann von äußeren Umständen, wie Zwang durch Andere, beschränkt oder ganz unterbunden werden

• Der Ausdruck "aufheben" der alten Fassung ist gegenüber dem Ausdruck der neuen Fassung, "ganz unterbinden", in der Literatur sehr viel gebräuchlicher. Dass jemandes Freiheit von einem anderen "unterbunden" würde, habe ich noch nie gehört.

• Rechtliche Probleme ergeben sich, wenn eine Person zwar einen „natürlichen Willen“ hat, aber Grund zur Annahme besteht, dass dieser sich wegen einer psychischen Störung von dem mutmaßlichen „freien“ Willen unterscheidet[...] ==>

Rechtliche Probleme ergeben sich, wenn eine Person zwar einen tatsächlichen Willen (rechtlich: „natürlichen Willen“) hat, aber Grund zur Annahme besteht, dass dieser sich wegen einer psychischen Störung von dem mutmaßlichen „freien“ Willen unterscheidet[...].

• Hier nochmal den eindeutigen Fachterminus "natürlicher Wille" durch den nicht-eindeutigen Terminus "tatsächlicher Wille" zu ersetzen (und den Fachterminus dann nochmal in Klammern zu setzen) ist eine unnötige Verdoppelung. Die Einführung des Fachterminus mit Link ist vollkommen ausreichend, die Übersetzung "tatsächlicher Wille" ist irreführend.

• Dabei werden jedoch die beiden Fragen, ob der Wille das Handeln bestimmt oder auch nur bestimmen kann, und unter welchen Voraussetzungen eine Person ethisch verantwortlich ist, zunehmend unabhängig voneinander behandelt ==>

Dabei werden jedoch die beiden Fragen, (a) welche Art von "Willen" das Handeln bestimmt oder auch nur bestimmen kann, und (b) unter welchen Voraussetzungen eine Person (ethisch und rechtlich) verantwortlich gemacht werden kann, zunehmend unabhängig voneinander behandelt

• In der alten Fassung ging es darum, ob (auch) der Wille das Handeln bestimmt - oder nur die Kausalität der Natur. In der neuen Fassung geht es nur noch darum, welche Art von Willen das Handeln bestimmt. Es bleibt völlig unklar, welche Willensarten dem Autor vorschweben. Von einem "Willen der Natur" zu sprechen, wäre jedenfalls völlig unüblich und irreführend; hier wäre der Begriff der Kausalität der richtige. Zudem wird eine Unterscheidung zwischen ethischer und rechtlicher Verantwortlichkeit gemacht, die nirgendwo erklärt wird.

HerbertErwin (Diskussion) 22:49, 1. Jan. 2015 (CET)

Der Unterabschnitt, um den es hier geht, wurde erst vor wenigen Tagen völlig neu verfasst und war offenkundig keine etablierte Fassung. Es gab nicht einen Beleg zum Text. Es gab also für mich keinen besonderen Begründungsanlass. Trotzdem habe ich alle Änderungen in kleinen Schritten vorgenommen und alles genauestens begründet. Was du gemacht hast, war ein vollkommen unzulässiger Total-Rollback ohne Begründung.

Den Begriff "Legitimität" hatte mein Vorgänger, ohne Definition, eingeführt. Diese habe ich ergänzt. Zu Kausalität oder Reihenfolge habe ich nichts verändert. Was soll übrigens ein Leser mit einem solchen Satz anfangen: "sind eng mit der Frage der Legitimität des eigenen Handelns und des Beschränkens fremden Handelns verbunden" Dies ist eine klassische Null-Aussage. Vor derartigem sollte ein Leser bewahrt werden.

Gesetze oder Vereinbarungen werden aufgehoben, nicht aber Freiheiten. Bitte Belege liefern!

Der Begriff "Natürlicher Wille" hat außerhalb juristischer Texte keinen Sinn. Hier die Leser in einen Link zu zwingen ist arrogant und völlig unnötig.

Der "Wille" ist keine Sache sondern eine Abstraktion. So zu tun als könne der Wille etwas tun, ist nicht nur sinnlos, sondern am Rande der Lächerlichkeit.

Das Motiv meiner Arbeit hier ist Nutzen für Leser. Ich werde mich in diesem Artikel ab jetzt aus jeder Formulierungsarbeit heraushalten. Ich werde jedoch alles, was gegen die Projekt-Regeln verstößt löschen. Dazu gehören auch Sätze, die Leser arroganter- und unnötigerweise in Links zwingen. Auch werde ich auf Dauer nichts stehen lassen, was unbelegt ist.--Saidmann (Diskussion) 12:31, 2. Jan. 2015 (CET)

Wie oben ausführlich begründet, stellt Deine Version keine Verbesserung des Artikels dar. Für sie gab es auch keinerlei Konsens auf der Disk-Seite. Wenn Du dann eigenmächtig grundlegende Veränderungen vornimmst, bist Du in der Bring-Schuld. Du musst Deine Version vorher diskursiv absichern. Ausnahmen gelten nur für Benutzer, deren Arbeit hier bereits bekannt und geschätzt ist. HerbertErwin (Diskussion) 12:32, 3. Jan. 2015 (CET)

Bitte keine böswilligen Unterstellungen! Auch für die Version vor meinen Änderungen gab es keinen Konsens. Sie war völlig neu und offenkundig unfertig. Der Vorwurf der "Eigenmächtigkeit" in einer solchen Situation - noch dazu wo es rein um verbesserte Lesbarkeit ging - grenzt an einen Personenangriff (PA). Veränderungen dieser Art und in einer solchen Situation werden nie "vorher diskursiv absichert", selbst wenn sie von einem Außerirdischen stammen. Im übrigen war meine Arbeit hier in diesem Artikel sowohl bekannter als auch mehr geschätzt als deine. Deine Umwelt kannst du gerne sehen, wie du willst. Aber bitte lass mich dabei aus dem Spiel. Sonst gibt es eine VM wegen PA.--Saidmann (Diskussion) 12:58, 3. Jan. 2015 (CET)

Hallo Saidmann. Wenn man den Sinn einzelner Sätze ändert, so sollte man das tunlichst nicht nur als sprachliche Korrektur kennzeichnen. Wenn man dabei neue Aussagen trifft, die schlicht falsch sind (etwa, in der Philosophie würden mögliche Handlungsgründe und Ursachen mit tatsächlichen Handlungen verglichen) muss man damit leben, dass das zurückgesetzt wird.-- Leif Czerny 11:15, 5. Jan. 2015 (CET)

Hallo Leif: Bitte unterlasse es, meine Textänderungen falsch zu zitieren! Die von mir abgeänderte Version lautete: "Die äußere und innere Natur des Handelnden und seine durch gezielte oder ungezielte Beeinflussung hervorgerufenen Wünsche und Absichten werden dabei mit seinem tatsächlichen Handeln verglichen." Und nicht, wie du nun behauptest: "(etwa, in der Philosophie würden mögliche Handlungsgründe und Ursachen mit tatsächlichen Handlungen verglichen)". Dies ist eine Fälschung, und die damit verbundene Unterstellung ist ein Personenangriff.

Des weiteren, die vorherige Version lautete: "Die äußere Natur, die naturgegebenen Interessen der Handelnden und durch gezielte oder ungezielte Beeinflussung hervorgerufene Wünsche und Absichten werden dabei in verschiedene Verhältnisse zum tatsächlichen Handeln gestellt."

Und hier der strittige Satzteil in direkter Gegenüberstellung, so dass sich niemand mehr herausreden kann:

ALT: ".. Wünsche und Absichten werden dabei in verschiedene Verhältnisse zum tatsächlichen Handeln gestellt."

NEU: ".. Wünsche und Absichten werden dabei mit seinem tatsächlichen Handeln verglichen."

Wo ist hier ein "Sinn verändert"?--Saidmann (Diskussion) 12:29, 5. Jan. 2015 (CET)

Nun mal langsam mit den Pferden. Ich kann nicht nachvollziehen, inwiefern Du dich durch meine Paraphrase deiner Version verfälscht wird. Ich halte aber die Behauptung, in der Philosophie würde "Die äußere und innere Natur des Handelnden und seine durch gezielte oder ungezielte Beeinflussung hervorgerufenen Wünsche und Absichten werden dabei mit seinem tatsächlichen Handeln verglichen." Das entspricht weder der ursprünglichen Aussage des Textes, noch ist es richtig. Das ist aber kein persönlicher Angriff. Das wäre ja auch falsch, wenn es Herbert Erwin geschrieben hätte.-- Leif Czerny 13:06, 5. Jan. 2015 (CET)

Das ist keine Antwort auf die davor stehende Frage.--Saidmann (Diskussion) 13:24, 5. Jan. 2015 (CET)

Nein, aber eine Antwort auf die Vorwürfe. Das ist sicher gestattet. Der Punkt ist, dass es etwas ganz anderes ist, Dinge zu vergleichen, als sie in verschiedenen Theorien in unterschiedliche Begründungszusammenhänge zu stellen. Das von dir beschriebene Verfahren eines Vergleichs zwischen innerer und äußerer Natur etc. und tatsächlichem Handeln wird so nciht durchgeführt, weil die ja auch nicht so ohne weiteres unabhängig voneinander festzustellen sind. Wenn dir Kollegen recht detailliert darlegen, dass diene Änderung keine Korrektur ist, sondern sinnverändernd, wäre es naheliegend, das ernstzunehmen und sich über die Inhalte neue Gedanken zu machen. -- Leif Czerny 14:10, 5. Jan. 2015 (CET)

Quellbaustein

Die aktuelle Fassung enthält keinesweg nur neutrale Verweise auf andere Artikel, sondern subjektive Positionen, z. B.

• "Für philosophische und politische Debatten stellt die Unterscheidung oder Nichtunterscheidung oft ein Problem oder eine bewusst eingesetzte Strategie dar."

• "Dabei werden jedoch die beiden Fragen, ob der Wille das Handeln bestimmt oder auch nur bestimmen kann, und unter welchen Voraussetzungen eine Person ethisch verantwortlich ist, zunehmend unabhängig voneinander behandelt."

Nach den hierfür maßgeblichen WP-Grundsätzen 1 bis 3 muss derartiges belegt werden (".. sind mit Herkunftsangaben zu belegen").

Des weiteren heißt es dort: "In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."

Diesem Grundsatz werde ich folgen. Zunächst wird der "Hinweis auf diese Belegpflicht" durch den Quellbaustein erneuert. Wenn diese Textstellen nach einer Woche immer noch unbelegt sind, werde ich sie "entfernen".--Saidmann (Diskussion) 12:29, 5. Jan. 2015 (CET)

Hallo Saidmann. Inwiefern handelt es sich dabei um "subjektive Positionen", die einer bestimmten Perspektive entsprechen? Inwiefern handelt es sich um strittige Punkte und nicht um Lexikonwissen? Inwiefern ist dein Verhalten kein Editwar? -- Leif Czerny 13:01, 5. Jan. 2015 (CET)

"Nichtunterscheidung" als "bewusst eingesetzte Strategie" wird nicht weiter ausgeführt und ist auch nicht allgemein bekannt. Wenn es irgendwo in relevanter Weise ausgeführt ist, ist ein Beleg nötig. Falls nicht, muss es weg.

"zunehmend unabhängig voneinander" ist die Behauptung eines zeitlichen (im historischen Sinne) Trends. Ein solcher wird nicht weiter ausgeführt und ist auch nicht allgemein bekannt. Wenn er irgendwo in relevanter Weise ausgeführt ist, ist ein Beleg nötig. Falls nicht, muss die Behauptung entfernt werden.

--Saidmann (Diskussion) 13:17, 5. Jan. 2015 (CET)

Zumindest die letztere Behauptung ist durchaus allgemein bekannt. Wird ähnlich sicher in zahllosen fach- und lehrbüchern stehen. Auch die erstere hätte ich für nachvollziehbar gehalten. Ansonsten würde ich sagen: Google doch erstmal.-- -- Leif Czerny Leif Czerny

Zur zunehmenden Unabhängigkeit: Geert Keil schreibt über einen Umschwung zugunsten agnostischer Positionen in der Strafrechtslehre in jüngerer Zeit, die metaphysische Fragen der Willensfreiheit unabhängig von Praxen des Tadelns und des Strafens sehen. Einzelnachweis habe ich eingefügt.--Olag (Diskussion) 14:24, 5. Jan. 2015 (CET)

@ Olag: Das ist ja schon Mal etwas. Macht Keil möglicherweise etwas genauere Zeitangaben als "in jüngerer Zeit"? Damit könnte die Aussage im Text noch etwas konkreter gemacht werden.

@ "Google doch erstmal." (Leif): Nach den bereits zitierten maßgeblichen WP-Grundsätzen 1 bis 3 gilt: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt." (Fett im Original)--Saidmann (Diskussion) 17:01, 5. Jan. 2015 (CET)

Das ist ja mal wieder so eine Aussage. Den Umkehrschluss von Grundsatz zwei aktzeptieren wir aber nicht? Bevor Du entscheidest, dass etwas belegbedürftig ist, weil Du noch nichts davon gehört hast, könnte man tatsächlich zwei Sekunden googlerecherche erwarten.

@Olag: Ich bin mir nicht sicher, ob Keil dasselbe meint. Aber gut, er ist eine Autorität, warum soll er nciht angeführt werden.-- Leif Czerny 23:50, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich eigentlich schon, aber habe dennoch ein "Vgl." eingefügt.

Zu der ersten Frage, der "Nichtunterscheidung": da sehe ich nicht das Problem beim fehlenden Beleg, sondern darin, dass mir das als Einstieg in einen neuen Absatz viel zu abstrakt und daher nicht laienfreundlich formuliert ist. Zumindest nach dem ersten Satz sollten zur "Veranschaulichung" (auf weiterhin hochabstraktem Niveau;) Beispiele für begriffliche Unterscheidungen gegeben werden, sonst fliegt der Leser bei Nacht durch Nebel. Wenn wir andererseits nicht wieder in tiefe Kontroversen einsteigen wollen, dann sollte das eher ganz gestrichen werden.--Olag (Diskussion) 12:10, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich verstehe nicht ganz: An was für Beispiele denkst Du? Letzenendes soll es doch gerade ein allgemeiner Abschnitt sein, der die Themen nur präsentiert und nicht selbst diskutiert. Klassisch sind doch z. B. Vermengungen von wirtschaftlicher Freiheit, Grundrechten und der Ermöglichung gesellschaftlicher und politischer Partizipation. Klassisch ist doch auch der Konflikt zwischen der eignen Feiheit und der der andern. Z.B. kann ein Produktionssunternehmen darauf pochen, dass ihm keine Beschränkungen auferlegt werden, auch wenn dadurch z.B. klare Abhängigkeiten entstehen oder z.B. durch Wasserverschmutzung oder Ressourcenverknappung andere in ihrer Handlungsfreiheit eingeschränkt werden. Ein Hedgefond mag für sich Freiheit in Anspruch nehmen und sie als Grundrecht betonen, während er zugleich ein aufgekauftes Produktionsunternehmen zerschlägt. Den Angestellten nutzt ihre individuelle Handlungsfreiheit nicht, wenn sie kein neues Auskommen finden. derlei? -- Leif Czerny 13:07, 6. Jan. 2015 (CET)

@Leif Czerny: Um welche Unterscheidungen es geht, das wollte ich eigentlich von Dir wissen. Ist aber jetzt deutlicher geworden. Den ersten Satz des Absatzes verstehe ich und ich finde ihn passend, auch zur Überschrift, die auf verschiedene Aspekte der Freiheit verweist.

Probleme habe ich vor allem mit dem zweiten Satz - Für philosophische und politische Debatten stellt die Unterscheidung oder Nichtunterscheidung oft ein Problem oder eine bewusst eingesetzte Strategie dar - Ich habe ihn mehrmals gelesen und zunächst nicht verstanden. Beim dritten Satz hatte ich eine Ahnung, die nun von Deinen Beispielen bestätigt wurde, und die den Sinn des zweiten Satzes erschließen kann - oder könnte. Ich habe aber das Gefühl, dass dieser kurze Absatz mit ziemlich vielen Fragen befrachtet wird, die hier nicht unbedingt hingehören und jedenfalls viel gründlicher entwickelt werden müssten. Den zweiten Satz könnte man auch verständlich machen, wenn vorher die verschiedenen Aspekte der (negativen/positiven; individuellen/kollektiven etc) Freiheit angerissen würden, aber geht es im Abschnitt über "Wollen und Handeln" wirklich darum? Ich dachte bei Unterscheidungen zunächst an die vorher im Absatz über Willensfreiheit thematisierten, also Determination und Autonomie, Freiheit, sich anders entscheiden zu können, und Verantwortung etc. Wenn wir diese Unterscheidungen wieder ins Spiel brächten, wäre es dann nicht auch sinnvoll zu schreiben, dass die Unterscheidung/ Nichtunterscheidung ein Problem sei - oder eine rhetorisch-argumentative Strategie. Das würde dann besser zur Überschrift passen, oder?--Olag (Diskussion) 20:51, 6. Jan. 2015 (CET)

Würde sich das Problem nicht lösen lassen, in dem die Überschrift wollen und Handeln einfach einen Abschnitt nach unten verschoben wird? LG -- Leif Czerny 08:57, 8. Jan. 2015 (CET)

Das wäre eine Möglichkeit, dann würden die (bisher) ersten drei Sätze des bisherigen Abschnitts eine Art allgemeine Einleitung zu den folgenden, logisch untergeordneten Abschnitten bilden. Aber auch dann würde ich in einem zu ergänzenden Satz 1.a) kurz die drei wichtigsten Aspekte abstrakt anreißen, in etwa: Freiheit ist insofern ein komplexer Begriff, als beispielsweise negative und positive, individuelle und kollektive Freiheit sowie Handlungs- und Willensfreiheit unterschieden werden können. Dann wissen die Leser und Leserinnen auch gleich, von welchen Unterscheidungen im Folgenden die Rede sein wird. Ob das schon die wichtigsten Unterscheidungen systematisch und sozusagen "erschöpfend" aufzählt, kann ich so genau nicht sagen, daher vorsichtigerweise "beispielsweise", eine Floskel, die ggf. aber auch weggelassen werden könnte.--Olag (Diskussion) 09:40, 8. Jan. 2015 (CET)

JA, ich fände es etwas kritisch, wenn die jetzt vorhandenen Aspekte als vollständig gelten würden...-- Leif Czerny 12:46, 8. Jan. 2015 (CET)

Würdest Du die Einfügung des Satzes 1.a) wie vorgeschlagen mit "beispielsweise" für eine Verbesserung halten? --Olag (Diskussion) 14:09, 8. Jan. 2015 (CET)

Ehrlich gesagt nicht; das Sicht ja nicht mehr die Artikeleinleitung. Die Aufmerksamkeit des Lesers sollte doch soweit reichen, dass er bemerkt, dass es Unterabschnitte gibt. Auch finde ich die Redeweise von einem "komplexen Begriff" irreführend und die Leser, denen heine Auflistung hier helfen würde, werden sicher über das "insofern" und das "beispielsweise" stolpern....-- Leif Czerny 10:42, 9. Jan. 2015 (CET)

Dann lass es halt so. HerbertErwin, Luha, Ca$e, Nwabueze u.a. werden es wahrscheinlich verstehen, wie es ist - und der schnöde Rest scheint sich ohnehin wenig für Freiheit zu interessieren, jedenfalls, soweit es über Slogans und Bedrohungszenarien hinausgeht, aber tatsächlich scheint durch die Ausgliederung der einleitenden Sätze sich die Verständlichkeit auch für Middle-range-Abstrahierer wie mich entschieden verbessert zu haben :-).--Olag (Diskussion) 12:31, 9. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:05, 21. Jan. 2015 (CET)

Konzepte der politischen Ideologien.

Am Ende des des letzten Abschnittes wird unter Totalitarismus auch Dschamahirija aufgeführt?! über das politische System Lybiens unter Gaddafi mag man denken was man will, aber es mit Nationalsozialismus und Stalinismus gleichzusetzen kann ich nicht nach vollziehen. Bitte dies zu löschen oder dursch "Chuch’e" zu ersätzen. Danke (nicht signierter Beitrag von 194.154.205.138 (Diskussion) 15:23, 14. Jan. 2015 (CET))

Da Phi meine Bearbeitung der Bildunterschrift reverted hat, hier die Diskussion mit ihm zum Mitmachen für alle:

---

Kannst Du den Revert bitte auch begründen? Europa reicht bis zum Ural, die Befreiung Europas begann mithin mit dem ersten Zurückdrängen der Faschisten. --2A02:8109:9A40:1778:F4A2:E187:7A8A:A9D3 16:59, 8. Aug. 2015 (CEST)

Dass die Schlacht von Moskau der Beginn der Befreiuzng Europas gewesen sein soll, habe ich so noch nirgends gelesen. Hast du einen Beleg für deine Änderung? Nein? Na dann … --Φ (Diskussion) 17:03, 8. Aug. 2015 (CEST)

Brauchst Du einen Beleg dafür, daß Moskau im europ. Raum liegt? Kannst Du einen Beleg anführen, der seriös behauptet, die Vertreibung der Faschisten aus ca. 1/3 der von ihnen besetzten Fläche Europas durch die Russen vor Kriegseintritt der Amerikaner sei keine Befreiung gewesen? Belege die Behauptung, die Befreiung habe erst mit dem D-Day begonnen. Unbelegtes fliegt raus. --2A02:8109:9A40:1778:F4A2:E187:7A8A:A9D3 17:18, 8. Aug. 2015 (CEST)

Wikipedia braucht einen Beleg, dass die Schlacht von Moskau der Beginn der Befreiuzng Europas gewesen sein soll. --Φ (Diskussion) 17:20, 8. Aug. 2015 (CEST)

Nein, Wikipedia braucht für die im Artikel stehende Behauptung, die Befreiung Europas habe (erst) mit der Landung der Westalliierten in der Normandie begonnen, einen Beleg. Ansonsten fliegt diese Behauptung raus, weil unbelegt. --2A02:8109:9A40:1778:F4A2:E187:7A8A:A9D3 17:30, 8. Aug. 2015 (CEST)

Kann ja sein. Die Angabe ist nicht von mir. Aber wieso diskutierst du das hier und nicht auf der Diskussionsseite des Artikels? --Φ (Diskussion) 17:38, 8. Aug. 2015 (CEST)

Wieso revertierst Du eine sinnvolle Änderung, wenn Du anscheinend ("kann ja sein") nicht genug Ahnung von der Materie hast bzw. Dich vorher garnicht darüber informiert hast?

[7] "Damit hatte die Wehrmacht die erste große Schlacht im Osten verloren, man spricht in der Geschichtsforschung heute von der „Kriegswende vor Moskau“."

Ab der moskauer Schlacht ging es rückwärts für die Faschisten, ab da begann die Befreiung von Europa. Das ist trivial, weil offensichtlich, dafür braucht es keinen extra Beleg (obwohl ich das nicht mal in den Artikel geschrieben habe, sondern nur die falsche Angabe im Artikel korrigiert habe).

Übrigens sind die Westalliierten schon vor dem D-Day in Europa gelandet. --2A02:8109:9A40:1778:F4A2:E187:7A8A:A9D3 18:03, 8. Aug. 2015 (CEST)

Was soll sinnvoll daran sein, ein Bild im Artikel stehen zu lassen, das nach deiner eigenen Meinung keinen Bezug zum Lemma hat? Wer außer dir ist der Meinung, dass die Rote Armee zur Freiheit Europas beitrug? Und wieso soll das hier diskutiert werden, wo das niemand, der außer uns am Artikel interessiert ist, mitkriegt? Wenn du magst, diskutiere dort weiter, hier daher einsweilen EoD. --Φ (Diskussion) 18:47, 8. Aug. 2015 (CEST)

---

Da er keine Argumente (Belege) für die Aussage in der Bildunterschrift geliefert hat, nehme ich die fragliche Behauptung wieder raus. Vielleicht sollte sogar sein Vorschlag umgesetzt werden, das Bild ganz zu entfernen. --2A02:8109:9A40:1778:F4A2:E187:7A8A:A9D3 19:32, 8. Aug. 2015 (CEST)

Bitte nichts aufblasen, was leicht zu klären ist. Danke.--Saidmann (Diskussion) 13:51, 9. Aug. 2015 (CEST)

Und was sind jetzt deine Argumente für den Revert? --2A02:8109:9A40:1778:F4A2:E187:7A8A:A9D3 21:19, 9. Aug. 2015 (CEST)

Das war nur editions-technisch ein Revert. In der Sache war es eine Neufassung.--Saidmann (Diskussion) 22:41, 9. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saidmann (Diskussion) 22:41, 9. Aug. 2015 (CEST)

Freiheit - Begriffsbestimmung

Die Begriffsbestimmung eingangs lautet:
" Freiheit (lateinisch libertas) wird in der Regel verstanden als die Möglichkeit, ohne Zwang zwischen unterschiedlichen Möglichkeiten auswählen und entscheiden zu können. "

Nach dieser Definition ist Freiheit eine Möglichkeit. Unter einer Möglichkeit wird gemeinhin eine alternative Bedingung verstanden. Der Begriff "Möglichkeit" ist verlinkt auf "Möglichkeit". Unter diesem Lemma findet sich die Definition von "Möglichkeit" als "Realisierbarkeit", sprich: 'Umsetzbarkeit / Verwirklichbarkeit". Diese Definition von "Möglichkeit" ist barer Unsinn. Bei der Freiheit handelt es sich zudem nicht um eine Möglichkeit, sondern um eine Fähigkeit. Sofern sich kein Widerspruch findet, werde ich die Eingangsdefinition in den kommenden Tagen ändern in:

Freiheit (lateinisch libertas) wird in der Regel verstanden als die Fähigkeit, ohne Zwang zwischen unterschiedlichen Möglichkeiten auswählen und entscheiden zu können.

MFG - CFZ

Anstelle von Fähigkeit könnte man auch von Vermögen sprechen. Möglichkeit ist aber in jedem Fall falsch. - MFG - CFZ (nicht signierter Beitrag von 2.204.25.48 (Diskussion) 18:14, 8. Jun. 2016 (CEST))

Ich denke, ich werde die Definition ändern in:

Freiheit (lateinisch libertas) bezeichnet in abstrakter Form einen Zustand ohne Bindungen und Bedingungen. Bezogen auf menschliches Handeln wird Freiheit in der Regel verstanden als die Fähigkeit, zwischen mindestens zwei Möglichkeiten auswählen und entscheiden zu können.

Ich habe "ohne Zwang" aus der Definition entfernt, weil mir der Zusatz überflüssig und doppelt gesagt erscheint. Sofern jemand die Wahl hat, zwischen zwei Alternativen zu entscheiden, solange kann auch nicht von einer zwanghaften sondern nur von einer freien Entscheidung gesprochen werden. Entscheidet jemand unter Zwang, dann liegt auch keine Möglichkeit der Wahl vor und die Entscheidung ist nicht frei. Folglich versteht es sich von selbst, daß Freiheit nur ohne Zwang gegeben sein kann. Außerdem habe ich "unterschiedlichen" gegen "mindestens zwei" ausgetauscht, weil für eine Wahl die Möglichkeiten nicht unterschiedlich sein müssen, sondern es ausreicht, wenn zumindest eine Alternative gegeben ist, auch wenn diese mit der anderen identisch ist. - MFG - CFZ (nicht signierter Beitrag von 80.153.77.236 (Diskussion) 23:48, 8. Jun. 2016 (CEST))

Hier noch mal zwei Links zum Thema: http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Archiv/3206/freiheit-v7.html http://www.wissen.de/lexikon/freiheit

Hier noch mal ein wenig Logik: (nein, Logik ist nicht nicht die Annahme, das glauben zu können, was nicht beweisbar ist, das wäre Religionsfreiheit!)

• Wenn etwas frei ist, dann ist es nicht gebunden. Logik: Freiheit ist ein Zustand ohne Bindungen, Logik: Freiheit ist ein Zustand. (negative Freiheit = Freiheit von etwas)
• Wenn etwas nicht frei ist, dann steht es unter Zwang, oder anders ausgedrückt: es ist gebunden. Wenn etwas gebunden ist, dann hat es keine andere Möglichkeit als so zu sein oder das zu tun, was die Bindung vorgibt. Folglich ist das, was bleibt, die einzige Möglichkeit. Möglichkeit ist demnach eine Bedingung. Logischerweise ergibt sich daraus, daß Freiheit keine Möglichkeit sein kann, weil die Freiheit gerade darin besteht, aus den Möglichkeiten wählen zu können.
• Positive Freiheit besteht darin, aus den Möglichkeiten - sofern vorhanden - zu wählen. Besteht also zu einer Bedingung eine Alternative, so besteht eine weitere Möglichkeit, die gewählt werden kann. Positive Freiheit ist also keine Möglichkeit, sondern eine Fähigkeit, die darin besteht, aus den Möglichkeiten eine Möglichkeit zu wählen. Gruß - MFG - CFZ

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 15:22, 25. Mär. 2019 (CET)

Die Wahrheit läßt sich nicht beschließen

Adminrechte hin oder her, die Wahrheit bleibt die Wahrheit, die Logik bleibt die Logik und die dumme Ignoranz von Menschen grenzenlos. Die Wahrheit setzt sich immer durch.
Die Freiheit ist eine Fähigkeit, und das wird sie auch immer bleiben. MFG CFZ

Vielleicht sollte ich die kluge Wikipedia noch fragen: Sind wir als Menschen eigentlich fähig, uns zu befreien, oder sind wir möglich? Bin ich als Mensch möglich? Gute Frage.

Umgekehrt könnte ich auch fragen: Wenn die Freiheit eine Möglichkeit ist, und ich keine Möglichkeit sein kann, dann kann ich ja nur Möglichkeiten haben. Freiheit ist also etwas, das ich haben kann, woraus sich für mich die Frage ergibt: Wo kann ich so kurz vor Feierabend noch schnell eine Tüte voll Freiheit kaufen?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 15:22, 25. Mär. 2019 (CET)