Diskussion:Friedrich Wilhelm IV./Archiv/1

Heinrich Ludwig Tschech

Bin grad beim Überarbeiten der Chronik der Attentate in der Welt auf Heinrich Ludwig Tschech gestossen, den man doch mit Sicherheit irgendwo in diesem Text erwähnen könnte. DiV, --Flominator 17:25, 10. Jun 2005 (CEST)

eingefügt, jak --(nicht signierter Beitrag von J.-A. Koch (Diskussion | Beiträge) 9. Juli 2005, 17:32 Uhr)

Inzwischen ist wohl einigermaßen sicher geklärt, wer die Schüsse, die zur Eskalation führten, abgab. Es gibt Zeugnisse, die doch relativ glaubhaft darlegen, dass die Schüsse von zwei Soldaten abgegeben wurden. Dazu folgendes Zitat: "... - da krachen zwei Schüsse. Sie sind nicht mit Absicht abgefeuert worden, niemand wurde durch sie verletzt, und bei der späteren Untersuchung gibt der Unteroffizier Hettgen wahrheitsgemäß an, jemand habe ihm mit dem Stock auf den Zündstift seines Gewehres geschlagen; der Grenadier Kühn sagt aus, bei ihm sei der Abzugshahn am Säbel hängengeblieben..." (vgl. S. Fischer - Fabian, Preußens Krieg und Frieden, München 1981, der gleiches Zitat bringt). Ich denke, dass man diese Quelle getrost als sicher einstufen kann, da sogar die Namen überliefert sind. Natürlich kann es auch sein, das man damals im Militärbericht unbedingt einen Schuldigen finden wollte und sich diese beiden dann, vielleicht unter Strafamnestie, freiwillig dazu bereiterklärt haben, die Sündenböcke zu spielen. Doch scheint mir obiger Verlauf auch vom Logischen her einleuchtend zu sein. Dem preußischen Volk waren seit je her französische bürgerkriegsähnliche Zustände noch nie so recht geheuer. Schon Napoleon sagte, auf die Gefahr einer preußischen Erhebung hin, nachdem in Spanien der Guerillakrieg ihm seine erste richtige Niederlage einbrachte: " Die Preußen sind keine Spanier." Womit er wohl auch recht hatte. Man kann wohl davon ausgehen, dass dem preußischen Volk weniges ferner lag als eine bewaffnete Auseinandersetzung mit dem preußischen Militär. Sie bekamen ja den Tag zuvor "alles bewilligt", deshalb kamen sie ja auch vor den Schlossplatz, um dem König deswegen zu danken. Damit hatten sie ja ihr Ziel (weitestgehend) erreicht, außerdem gab es ja die Tage vorher schon einige "beschädigte Personen", was in der Bevölkerung natürlich auf Unmut stieß und die in Zukunft zu vermeiden wohl auch ihr Anliegen war. Noch dazu wäre es allein schon aus taktischen Gründen sehr unklug, eine erneute Kampfhandlung auf dem Platz vor dem Königsschloss anzufangen, der am stärksten bewacht war und damit die Erfolgsaussichten sehr gering. Es muss wohl wirklich dieses "Missverständnis" vorgelegen haben, dass natürlich in dieser Konstellation auch den ruhigsten und besonnensten Preußen in Panik bringen musste. Von dem her scheint mir dies mit Abstand am einleuchtendsten zu sein. Dass es natürlich auch immer radikale Extremisten gab und auch noch gibt, kann man vom Volk verursachte Schüsse nicht zu hundert Prozent ausschließen. Da aber Terroristen in Preußen wohl äußerst spärlich gesät waren, und dieses "Handwerk" noch dazu in damaliger Zeit auch sehr verpönt war( man muss bedenken, dass die Revolution in Preußen neben den Arbeitern und Handwerkern auch vom Besitzbürgertum getragen wurde, und nicht von jugendlichen Eiferern wie z.B. Studenten, denen das eher zuzutrauen wäre, siehe Mord an Kotzebue durch Sand), beziffere ich die Wahrscheinlichkeit 95% : 5% für die versehentliche Abgabe der Schüsse vom Militär. Wenn es dazu jedoch noch weitere fundierte Meinungen zu diesem Thema gibt, würde ich diese gerne hören! --(nicht signierter Beitrag von 84.149.213.86 (Diskussion) 13. Januar 2006, 17:46 Uhr)

Präzisierung eines Zitats

Im Abschnitt "Die Regierung Friedrich Wilhelm IV." wird im ersten Absatz (Erste Regierungsjahre) das Werk "Denkmale der christlichen Kirchen Roms" erwähnt. Es handelt sich dabei um

Johann Gottfried Gutensohn, Johann Michael Knapp (Hrsg.): Denkmale der christlichen Religion oder Sammlung der ältesten chrsitlichen Kirchen oder Basiliken Roms vom IV. bis XIII. Jahrhundert. Stuttgart 1824/27 (Teil 1-5) --84.181.176.139 01:28, 23. Dez. 2007 (CET)

Denkmal?

Ist für das Denkmal: Wuppertal-Barmen: Neugotischer Fialturm mehr Informationen/Belege verfügbar? In dem Buch ISBN 3-87093-057-8 ist kein Hinweis. Es gab aber ein Denkmal für den Friedrich Wilhelm III. (Preußen). Liegt hier eine Verwechslung vor? --Atamari 00:21, 8. Jan. 2008 (CET)

Bitte, das Problem ist nicht gelöst. Wo ist der Beleg? --Atamari 15:52, 18. Dez. 2008 (CET)

Nachdem die Pflicht einen Beleg nachzureichen nicht nachgekommen ist habe ich die Zweifelshafte Aussage entfernt. --Atamari 21:04, 11. Aug. 2009 (CEST)

Impotenz von Friedrich Wilhelm IV

Ich habe eine Frage zur beschriebenen Impotenz von Friedrich Wilhelm IV. Ich weiß, dass es im alten Friedhof in Offenbach ein Grab gibt auf dessem Grabplatte folgendes eingraviert ist: Hermann Geider Sohn Friedrich Wilhelm IV 1846-1909. Wie kann so etwas auf einer Grabplatte stehen, wenn Friedrich Wilhelm IV lt. Ihrem Artikel impotent war. Man kann sich so etwas doch nicht ohne Belege einfach auf Aufforderung auf die Grabplatte gravieren lassen. Also muss doch etwas daran sein, oder nicht? --84.176.54.221 16:28, 16. Nov. 2009 (CET)

Einleitung

„Nach dem Ableben seines Vaters trat er am 7. Juni 1840 die Regierungsnachfolge an und war bis kurz vor seinem Tod König von Preußen. Aus Krankheitsgründen übergab er die Regentschaft am 7. Oktober 1858 an seinen Bruder Wilhelm I.“

Zwei Jahre und drei Monate, ist das als „bis kurz vor seinem Tod“ zu bezeichnen? --Seth Cohen 23:42, 1. Nov. 2011 (CET)

Auch wenn er krankheitsbedingt nicht mehr der Regent war, so war er bis zu seinem Tod König von Preußen, jedenfalls ist nichts von einer Absetzung bekannt. --80.131.223.194 12:19, 21. Mai 2012 (CEST)

Richtig, Wilhelm war auch erst nach seinem Tod König geworden. Dmicha (Diskussion) 13:08, 21. Mai 2012 (CEST)

Zitat

öhm.... ich quote mal was

...und galt (gilt) Anhängern als Romantiker, der von den Idealen des mittelalterlichen Heiligen Römischen Reiches inspiriert wurde. Unter seinem Befehl starben am 18. März 1848 über 300 Berliner und ungezählte Deutsche in Sachsen und Baden...

ich möchte wetten die Fakten stimmen an sich aber könnte man das nicht ein wenig... hm... umformulieren? Das da derartig viele Leute unter seinem Befehl gestorben sind, ist auf Anhieb nicht wirklich als "Romantische Eigenschaft" zu sehen, wirkt bei dieser Art der Formulierung aber irgendwie so... :-) --(nicht signierter Beitrag von 82.83.200.121 (Diskussion) 23:56, 12. Mai 2005 (CEST))

satz gelöscht, da faktenlage unsicher. die eskalation wird auch als mißverständis gedeutet.

der klug takierende könig friedrich wilhelm IV. könnte seinem schärferen bruder und dem hardlinern im stab erlegen sein. unklar ist, wer die schüsse abgab die zur eskalation führten, ob militär oder volk, siehe dazu veröffentlichung ernst benda, 1988. für sachsen und baden ist jedenfalls sein bruder verantwortlich. --(nicht signierter Beitrag von J.-A. Koch (Diskussion | Beiträge) 18:16. 9. Jul. 2005 (CEST))

Heinrich Heine zu Friedrich Wilhelm IV

Ich hab ein Faible für diesen König Ich glaub wir sind uns ähnlich ein wenig Ein nobler Geist, hat viel Talent - Auch ich, ich wäre ein schlechter Regent. In: "Die Menge tut's" 1848 --(nicht signierter Beitrag von 84.148.112.210 (Diskussion) 19:12, 17. Dez. 2006 (CET))

Von Preußen?

Müsste es bei diesem Friedrich Wilhelm nicht auch "von Preußen" heissen? (nicht signierter Beitrag von 77.188.73.167 (Diskussion) 21:24, 17. Aug. 2010 (CEST))

Entsprechend der anderen Könige "Friedrich Wilhelm IV. (Preußen)", ja! Gruß GS63 (Diskussion) 08:49, 30. Nov. 2013 (CET)

Außenpolitik

Leider fehlt jede Erwähnung einer Außenpolitik. Poliorketes (Diskussion) 13:26, 18. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt nicht mehr! Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:33, 28. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:34, 28. Feb. 2017 (CET)

Zitat Waise

Friedrich Wilhelm war 14-jährig, als seine Mutter Luise verstarb und er somit Waise wurde... --> kann nicht sein; wenn er 1840 seinem Vater auf dem Thron gefolgt ist kann er nicht 1809 Waise gewesen sein... (nicht signierter Beitrag von 91.52.222.238 (Diskussion) 15:32, 1. Dez. 2014 (CET))

Kann man diesen halben Halbsatz nicht einfach weglassen? Welcher Zusammenhang besteht denn überhaupt mit dem Sieg über Napoleon? Wenn der Tod Luises oder die (fragliche) Waisenhaftigkeit des Prinzen eine relevante Bedeutung haben soll, so muss sie auch dargestellt werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:44, 1. Dez. 2014 (CET)

Natürlich wurde der Halbwaise und nicht Waise. Sicher dürfte auch sein, daß der Tod der Mutter nicht spurlos an ihm vorübergegangen ist, weil das Familienleben um Friedrich Wilhelm III. und Luise persönlicher war, als in Königshäusern oft üblich. Auch ein Zusammenhang mit dem Sieg über Napoleon ist zumindest naheliegend, weil die deutsche Romantik Luise zu einem Widerstandssymbol stilisiert hat und der Kronprinz de4n Romantikern in vielem nahestand. Dass alles lexikalisch darzustellen dürfte aber wiederum nicht ganz einfach sein, so daß der Halbsatz mutmaßlich tatsächlich entbehrlich ist. -- Stechlin (Diskussion) 17:02, 1. Dez. 2014 (CET)

Im Text heißt es bereits: "Friedrich Wilhelm war 14-jährig, als seine Mutter Luise verstarb und er somit Halbwaise wurde". Deshalb: Archivierung!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 09:01, 8. Mär. 2017 (CET)

Max Sefeloge

Es gibt einen Artikel über Max Sefeloge, der ein Attentat auf Friedrich Wilhelm IV verübte. Dieses Attentat ist hier aber nirgendwo erwähnt. Emil Bild (Diskussion) 13:30, 22. Sep. 2016 (CEST)

Jetzt nicht mehr! Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:03, 9. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:03, 9. Mär. 2017 (CET)

Thema "Schutzhaft"....

Zitat: "Er ist Urheber des »Gesetz zum Schutze der persönlichen Freiheit« vom 24. September 1848, das die »Schutzhaft« einführte."

Wenn man dem stark diskussionsbehafteten Link zu "Schutzhaft" folgt, behandelt dieser (leider) ausschließlich die Phase des Nationalsozialismus (auch unter "historische Entwicklung"...). So wird leider nicht ganz klar, ob Friedrich Wilhelm dieses Gesetz TROTZ seiner romantischen Einstellung oder aus einer humanistischen Motivation (entgegen der Bezeichnung im Dritten Reich) eingeführt hat. Eine Abgrenzung wäre schön - bei dem Stand der Diskussion bei "Schutzhaft" wird dort wohl nichts zu erreichen sein :( IB --(nicht signierter Beitrag von 141.91.136.40 (Diskussion) 11:33, 12. Mär. 2007 (CET))

Die hier getroffenen Aussagen sind leider veraltet: Die Verlinkung Schutzhaft (Königreich Preußen) bezieht sich nicht auf die NS-Zeit. Deshalb: Archivierung!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 08:56, 17. Mär. 2017 (CET)

Zu Abschnitt "Erkrankung und Regierungsunfähigkeit": Plötzlich erscheinender Thronfolger

In diesem Abschnitt wird plötzlich und überraschenderweise aufgeführt, dass die Frau von Friedrich Wilhelm dafür gesorgt habe, dass der kranke König am 7. Oktober 1858 die Regentschaftsurkunde für "den Thronfolger, den Prinzen Wilhelm," unterschrieben habe. In diesem Artikel fehlen eindeutig Hinweise, woher plötzlich der Thronfolger kam, wo doch im Abschnitt "Vermählung" steht, dass die Ehe mit Elisabeth Ludovika kinderlos geblieben sei. War der Thronfolger vielleicht ein Sohn seines Bruders? Dies sollte erklärt werden, damit der Leser nicht vor den Kopf gestoßen wird und plötzlich ein Thronfolger aus dem Hut gezaubert wird._{(nicht signierter Beitrag von 91.224.226.196 (Diskussion) 13:36, 4. Feb. 2016 (CET))}

Zum Thronfolger befindet sich jetzt eine Information im Text.--Gloser (Diskussion) 00:21, 5. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 09:03, 17. Mär. 2017 (CET)

Satz bitte umformulieren!

Ich schreibe hier nicht mit, lese nur. In der letzten Erweiterung steht dieser nicht gerade elegante Satz:

Friedrich Wilhelm IV. bestand jedoch darauf, dass die Abgeordneten zu ihm und nicht anders rum zu erscheinen hatten.

Vielleicht kann ihn jemand verbessern?! MfG, GregorHelms (Diskussion) 19:45, 15. Apr. 2017 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Ist der Satz jetzt in Ordnung? Ich habe ihn umformuliert. Freundliche Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 22:23, 15. Apr. 2017 (CEST)

Dankeschön! MfG, GregorHelms (Diskussion) 06:48, 16. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:56, 19. Apr. 2017 (CEST)

Erzählstil des Artikels

Generell ist zu diesem Artikel zu sagen, dass er in sich nicht stringent ist. Es werden manchmal Informationen aneinander gereiht ohne Bezug zum vorher Gesagten, was den Leser verwirrt. Oder Dinge aus dem Hut gezaubert, wie beispielsweise der Thronfolger. D.h. es fehlt insgesamt am folgerichtigen, aufeinander aufbauenden Erzählstil, der den Leser das Gelesene auch verstehen lässt. Dinge, die auch ein geschichtlich versierter Leser nicht sofort verstehen kann, sollten besser erklärt werden. (nicht signierter Beitrag von 91.224.226.196 (Diskussion) 13:36, 4. Feb. 2016 (CET))

Ja, der Artilkel könnte überarbeitet werden. Die redaktionellen Schwächen sind ein Resultat des Wiki-Prinzips, wonach interessierte Benutzer Informationen, die sie für wichtig erachten, mehr oder weniger beliebig hinzusetzen können.--Gloser (Diskussion) 00:21, 5. Feb. 2016 (CET)

Ich kümmere mich um eine Überarbeitung. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 11:52, 17. Mär. 2017 (CET)

Natürlich ist die von mir geschaffene Textfassung nicht endgültig, aber ein Grundgerüst müsste geschaffen wordensein. Ich denke, dass der Text chronologisch gut aufeinander aufbaut und für historische Laien sicherlich verstehbar ist. Hiermit will ich an andere Wiki-Leser appellieren, ob ein ein Erledigt-Baustein unter diesen Diskussionsabschnitt sinnvoll wäre. Beteiligt euch und nennt auch gerne Aspekte, die euch (noch) nicht am Artikel gefallen. Freundliche Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:11, 1. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:12, 1. Mai 2017 (CEST)

Zeittafel

Wäre es vielleicht sinnvoll eine Regierungszeittafel (1840-1861) zu erstellen oder ist so etwas überflüssig? LG --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 15:10, 4. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:35, 1. Jul. 2017 (CEST)

Bekannteste Karikatur - gestiefelter Kater

Da dies anscheinend doch nicht die bekannteste Karikatur darstellt, hätte ich für dientsprechenden Angaben doch gerne einen Beleg. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 19:30, 12. Jul. 2017 (CEST)

So schreibt es Christopher Clark (siehe bereits vorhandene Quellenangabe). --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:20, 12. Jul. 2017 (CEST)

Die Quelle kannst du übrigens sogar online abrufen unter https://books.google.de/books?id=OxIWAgAAQBAJ&pg=PT448&dq=gestiefelte+kater+preu%C3%9Fen+aufstieg+und+niedergang+1844&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwj_s-OhroTVAhWQa1AKHcMxDZ0Q6AEIIjAA#v=onepage&q=gestiefelte%20kater%20preu%C3%9Fen%20aufstieg%20und%20niedergang%201844&f=false.

Cool. Das ist eben die, die du gelöscht hast. --Φ (Diskussion) 20:25, 12. Jul. 2017 (CEST)

Nein, ist es nicht. Bei der Abbildung steht 1842 statt 1844 und man sieht nicht das überschwappende Glas, das Clark beschreibt. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:28, 12. Jul. 2017 (CEST)

Aber alles andere ist genau gleich. Na sowas.

Findest du es nicht irgendwie seltsam, dass es über die „vielleicht bekannteste Karikatur“ nirgends sonst Angaben gibt?

Der Einzelnachweis fehlt immer noch. --Φ (Diskussion) 20:33, 12. Jul. 2017 (CEST)

Na ja, der Teil mit der "bekanntesten Karikatur Friedrich Wilhelms IV." entstammt wahrscheinlich der subjektiven Meinung von Clark, kann aber wie gesagt belegt werden. Deshalb folgender Vorschlag: Die Karikatur [1] kann ja zusätzlich aufgeführt werden, als ein Beispiel für die Darstellung des Königs als Gestiefelter Kater. Ich halte aber nicht viel davon zu behaupten, dass die von Clark beschriebe Karikatur identisch ist mit der Linkabbildung. Dafür hast du ebenso keine Beweise- und es gibt wie gesagt Abweichungen zwischen dem Beschriebenen und Abgebildeten. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:01, 12. Jul. 2017 (CEST)

Hast du mal beide Bilder verglichen? Das sind nicht zwei Karikaturen, das ist ganz offenkundig ein und dieselbe in verschiedenen Ausführungen. --Φ (Diskussion) 21:14, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ja, aber eine verschiedene Anfertigung desselben Motivs heißt nicht, dass die Karikaturen völlig deckungsgleich sind. Es gibt Unterschiede. Guck mal, ob du mit der jetzigen Änderung im Artikel einverstanden bist. Der Link ist jedenfalls wieder drin.--Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:19, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ich hab mir beide noch einmal genauer angeschaut [2] (bzw. überbelichtet, damit man die Stockflecken nicht so sieht [3]) und Abbildung 40 bei Clark: Es IST dasselbe Bild, man erkennt, wenn man sich etwas Mühe gibt, überall auch das schäumende Sektglas. Clark nennt keinen Beleg für seine Datierung, auch ein Großer unseres Fachs kann ja mal danebenhauen. Siehe auch WP:Q#Belege prüfen.

Auf der Seite der HU stehen übrigens auch mehrere Literaturangaben, leider nur in Abkürzungen. Da müsste noch manches zu finden sein.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass der Rezeptionsteil bereits ziemlich gut geworden ist! Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 21:32, 12. Jul. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die Rückmeldung. Dann werde ich meinen Fehler mal ausräumen. Freundliche Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:36, 12. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 22:21, 12. Jul. 2017 (CEST)

Geisteskrankheit?

"Die Geisteskrankheit, in Friedrich Wilhelm schon lange latent, machte sich im Jahre 1857 in einer Weise geltend, die kein Verbergen mehr zuließ. Sein Bruder, der Prinz von Preußen, wurde mit der Vertretung des Königs vertraut..." Zitat nach: Golo Mann, Deutsche Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts, hier S. Fischer Verlag 1973, S. 293. Josh4000 (Diskussion) 12:30, 26. Jun. 2017 (CEST)

Es ist absolut richtig, dass Friedrich Wilhelm IV. seit 1857 geistig eingeschränkt war. Sein Gehirn-Sprachzentrum war seit dem 14. Juli 1857 von einem Schlaganfall beschädigt. Allerdings scheint er noch während seiner Italienreise 1859 über ein gutes Gedächtnis verfügt zu haben. Franz Herre schreibt darüber auf S. 169 in der Biographie "Friedrich Wilhelm IV. Der andere Preußenkönig". Der König, so Herre, sei noch in der Lage gewesen, sich an eine Augustus-Statue in der Galerie des Vatikan zu erinnern, die er zuletzt vor 30 Jahren dort gesehen hatte. Ein Wächter erklärte ihm, dass die Statue in einem anderen Raum versetzt worden sei. Er konnte wohl noch einfache Sätze sprechen. Vertraute aus seinem Umfeld berichten, dass er nicht verhaltensauffällig wurde oder Personen nicht wieder erkannt hätte. Er war wohl vor dem 24. November 1859 eher körperlich beeinträchtigt, nicht aus psychologischen Gründen heraus. Nach dem Schlaganfall vom 24. November 1859 muss er dann wirklich pflegebedürftig gewesen sein, aber sowohl körperlich als auch geistig. Ob man aus diesem Quellen schlussfolgern kann, ob er wirklich Geisteskrank war, wag ich nicht zu beurteilen. Nur so viel noch: Nach dem Duden drückt sich eine Geisteskrankheit durch veränderte Verhaltensweisen aus, die in der Gesellschaft nicht akzeptiert werden. Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:39, 27. Jun. 2017 (CEST)

JaJ (erledigt) Ich habe jetzt in mehreren Werken einstimmige Ergebnisse gefunden, die gegen eine Geisteskrankheit sprechen. Deshalb: Archivierung des Abschnittes! Gruß

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:02, 19. Jul. 2017 (CEST)

Schildhorndenkmal

Tut mir leid aber diesen Abschnitt Bewertung am Schluss (mit der Ansicht einer Kunsthistorikerin) kann ich nicht nachvollziehen. Vorher werden zahlreiche Bauten geschildert die Potsdam mit zum Weltkulturerbe machten und bei denen Wilhelm IV seine Hand im Spiel hatte (Heilandskirche ín Sacrow fehlt übrigens), dann wird ein Fazit gezogen in dem wenn man es wörtlich nimmt die betreffende Kunsthistorikerin bedauert dass die Architekten sich Wilhelm nicht stärker widersetzt hätten und so manches Monument verhindert hätten (!). --Claude J (Diskussion) 17:45, 8. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe den Abschnitt, der nicht von mir stammt und in der Tat unverständlich ist, entfernt. Leider gab es keine Möglichkeit die Quelle genauer zu betrachten. (Geschichtsfanatiker, s.o.) Ja, leider wurde der ehemals stringente Abschnitt „Fridrich Wilhelm als Baumeister“ derart brutal auseinandergerissen, dass einzelne Inhalte inzwischen in der Tat unverständlich wurden. Die nun entfernte und zuvor sinnlos in einen eigenen Abschnitt ausgegliederte Kritik Börsch-Supans bezog sich vor allem auf das Schildhorndenkmal, wie hier noch verständlich nachzulesen ist. Hier stehen noch die „Sandschellen“, das Schildhorndekmal, die Umsetzung durch Stüler und die Kritik in einem klaren Zusammenhang, auch die Denkmalskizze ist hier noch – im Gegensatz zum jetzigen Artiteklzustand – passend dem Text zugeordnet. Mir unverständlich, warum all das brutal und tatsächlich bis zur Unverständlichkeit auseinandergerissen werden musste. Dass sich FW vor allem auch am Schildhorndenkmal (wie die Skizze schön verdeutlicht) nach Meinung Börsch-Supans als „geistreicher königlicher Dilettant“ erwies, ist meines Erachtens eine sinnvolle Information und sollte mit den ursprünglichen Sinnbezügen wieder aufgenommen werden. (Übrigens stand Börsch-Supan mit dieser Kritik nicht allein, auch Fontane u.a. waren über das Denkmal befremdet, siehe Schildhorndenkmal). --85.178.205.179 11:39, 9. Jul. 2017 (CEST)Ja (erledigt) Die Textstelle ist wieder im Text vorhanden und sogar um Fontanes Meinung erweitert. Insgesamt ist der Abschnitt zur Architektur jetzt sehr viel informativer als vor meinen Bearbeitungen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:34, 11. Jul. 2017 (CEST).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:50, 22. Jul. 2017 (CEST)

Rezeption

Der Teil ist, bis auf das Heinezitat, unzureichend belegt. Wer sagt denn, dass „Friedrich Wilhelm IV. heute als eine Figur der deutschen Geschichte angesehen [wird], die nicht mehr in die Rahmenbedingungen des 19. Jahrhunderts gepasst hätte“? Und sehen das durchgängig alle so? Als Beleg wird einzig ein Buch mit verwirrender Literaturangabe, denn einen Piper Verlag gab es in der DDR nicht. Das Buch von Uwe A. Oster: Preußen. Geschichte eines Königreichs ist 2010 im Piper Verlag, München erschienen. Meinst du wirklich, dass diese eine Angabe ausreicht, die gesamte Rezeption darzustellen?

Im Übrigen wäre ich dankbar, wenn du es lassen könntest, in meine Postings hineinzuschreiben und den inneren Zusammenhang zu zerstören. Antworten werden nach WP:DS unten angehängt, nicht mitten rein. danke für die künftige Beachtung --Φ (Diskussion) 17:52, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ich kann diese Aussage durch zwei weitere Bücher stützen. Adam Zamoyski schreibt beispielsweise im "Phantome des Terrors" auf Seite 499: "In seine Vorstellung von der Zukunft passte vielleicht gerade noch die Vereinigung Deutschlands unter preußischer Vorherrschaft, aber sie postulierte ein spirituelles Band zwischen König und Volk und trug starke Züge eines überlebten Patriarchats. Seinen engen Freund und politischen Berater hat Bismarck sehr zutreffend als "geschickten Garderobier der mittelalterlichen Phantasien des Königs" bezeichnet. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:13, 11. Jul. 2017 (CEST)

Christopher Clark schreibt in "Preußen: Aufstieg und Niedergang" auf Seite 503: "Friedrich Wilhelms Einstellung gegenüber dem modernen Preußen war ambivalent. Selbst einer der engsten Freunde des Königs gelangte zum Urteil, seine politische Einstellung gründe auf einer diffusen Mischung aus Pietismus, Mittelalthertum und Aristokratie". Solche Aussagen scheinen die These aus dem Buch von Uwe A. Oster zu stützen. Wie du siehst, beruht der Abschnitt Rezeption auf mehr als nur einer Literaturangabe--Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:24, 11. Jul. 2017 (CEST)

Diskussionsbeiträge bitte mit Doppelpunkten immer um eine Stelle weiter nach rechts einrücken als der Beitrag, auf den du dich beziehst, siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Nr. 5. Ich hab das mal für dich erledigt.

Es mag ja sein, dass es noch mehr Stimmen gibt, die das so sehen, aber das ist eben eine Meinung unter mehreren. „Das heutige Geschichtsbild“ gibt es gar nicht, die Historiker sind sich doch nie einig.

Zudem solltest du dir überlegen, welche Angaben du in die Rezeptionsabschnitt, welche in die biographischen abschnitte aufnehmen möchtest. Tatsachen und Sachurteile (wie z.B. die Angaben zum Ständestaat) sind ja kein Rezeptionsphänomen, daher gehören sie weiter nach oben. Zur Rezeption gehören die Urteile und Einordnungen, von denen es natürlich noch viel, viel mehr gibt.

Ich glaube übrigens nicht, dass Heine wirklich repräsentativ für die Wahrnehmung der Zeitgenossen ist, wie du mit deiner Formulierung andeutest: „Schon hier wird deutlich, dass die Zeitgenossen …“. Friedrich Engels sah ihn ja deutlich anders ([4]).

MfG --Φ (Diskussion) 18:43, 11. Jul. 2017 (CEST)

Stimmt, Historiker sind sich bei Bewertungen und Urteilen nie einig. Sollte man vielleicht besser die Historiker benennen, die eine bestimmte Ansicht teilen? Ich würde aber schon den Aspekt um den Ständestaat in der Rezepetion ansprechen,denn von einem voll ausgeprägten Ständestaat konnte im 19. Jahrhundert längst nicht mehr die Rede sein. Das Festhalten am historisch Überholten hat ihn ja gerade so "unfähig" gemacht (das klingt jetzt zu hart) auf die gesellschaftlichen Veränderungen zu reagieren. Ich will sein teilweises Versagen damit nicht rechtfertigen, aber berücksichtigen sollte man diesen Umstand schon. Es ist auch vollkommen richtig, dass Engels eine andere Sicht auf Friedrich Wilhelm IV. Aber momentan habe ich noch keine Sekundärliteratur dazu gefunden, nur den Text von Engels selbst.

MfG --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:50, 11. Jul. 2017 (CEST)

Diskussionsbeiträge bitte mit Doppelpunkten immer um eine Stelle weiter nach rechts einrücken als der Beitrag, auf den du dich beziehst, siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Nr. 5. Ich hab das jetzt erneut für dich erledigt.

Ja, man sollte schon eine gewisse Breite der Literatur zum Thema zur Kenntnis genommen haben, bevor man einen Artikel zur kandidatur stellt. Eine Tatsache allein im Rezeptionsteil zu erwähnen, die im biographischen Teil nicht erwähnt wird, halte ich für ungeschickt.

MfG --Φ (Diskussion) 20:34, 11. Jul. 2017 (CEST)

Bei dem Rezeptionsteil hat sich seit dem 11. Juli einiges getan. Deshalb würde ich den Diskussionsabschnitt als erledigt einstufen, wenn dies die kommentierte Zustimmung anderer Benutzer finden würde. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:13, 14. Jul. 2017 (CEST)

Keine Reaktion? Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:27, 15. Jul. 2017 (CEST)

Nana, mal nicht so drängeln, junger Mann!

Das nähert sich sehr deutlich dem an, was ich mir vorgestellt habe. Zwei Stimmen habe ich noch mal ergänzt. Weitere fehlen. Nipperdey habe ich schon angesprochen, wieso du den dir vorliegenden Franz Herre an dieser Stelle nicht zu Wort kommen lässt, verstehe ich nicht.

Störend finde ich mehrere Zitierfehler: Jörg Meiner ist nicht der Autor, sondern der Herausgeber des Bandes Friedrich Wilhelm IV. von Preußen. Politik – Kunst – Ideal; wie die Beiträge von Barclay und (dem überflüssigerweise abgebildeten) Kroll heißen, verschweigst du. Anscheinend hast du sie noch nicht einmal gelesen, denn du referenzierst ja nur S. 11. Dass der Piper-Verlag nicht in Ost-Berlin ansässig ist oder war, habe ich schon einmal moniert und jetzt korrigiert. Der letzte Absatz kommt im Indikativ daher, ganz als ob dort Tatsachen berichtet würden. Wenn dem so ist, gehört es nicht in einen Rezeptionsabschnitt, wenn aber nur die Meinung von Clark referiert wird, musst du das in der indirekten Rede tun.

MfG --Φ (Diskussion) 19:18, 15. Jul. 2017 (CEST)

Im Wesentlichen beschreibt Franz Herre nur die Biographie, es gibt aber keinen nennenswerten Bewertungsteil. Deshalb ist es nicht zielführend, ihn in den Rezeptionsteil zu erwähnen. Und das Werk Friedrich Wilhelm IV. von Preußen. Politik – Kunst – Ideal beschäftigt sich hauptsächlich mit den künstlerischen Bereich, nicht mit dem politischen, der hier besonders gefragt ist. Die einzige kurze Stelle im Buch, wo der Schwerpunkt bei der Politik liegt, ist längst im Rezeptionsteil übernommen worden. Kroll sagt auf dieser Seite selbst, dass dies seine auf das Wesentliche komprimierte, aber vollständige Bewertung Friedrich Wilhelms IV. darstellt. Auch der Indikativ ist jetzt beseitigt worden und die beiden gegensätzlichen Hauptstandpunkte der Historiker werden im Rezeptionsteil wunderbar wiedergegeben. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:20, 16. Jul. 2017 (CEST)

Wenn du die indirekte Rede benutzt, musst du schon angeben, wessen Ansicht du da referierst. In der jetzigen Version muss die interessierte Leserin in den Einzelnachweis schauen, um das zu erfahren.

Verwirrend ist weiterhin, dass du Meiner im Einzelnachweis nennst, um die Ansicht von Barclay und Kroll wiederzugeben.

Jetzt schreibst du auch noch, „Kroll sagt auf dieser Seite selbst“ – Verzeihung, das tut er nicht. Auf der im (dreimal verwendeten) EN 170 genannten S. 11 äußert sich nicht Kroll, sondern die Herausgeber des Bandes Meiner und Werquet (wieso verschweigst du den Namen?) unter einer Überschrift, die du leider gleichfalls verschweigst. Von den „Herausforderungen seiner Zeit“, vom Harmonisieren der „Gegensätze einer Gesellschaft des Industriezeitalters“, von „Kunst als Erziehungsmöglichkeit“ und allem anderen in diesem Absatz steht da nichts. Woher stammen denn all diese Angaben? Verzeihung, aber das wirkt schon wie eine Belegfälschung, findest du nicht?

Gruß --Φ (Diskussion) 13:07, 16. Jul. 2017 (CEST)

Meiner bezieht sich aber auf Kroll. Nein, das sehe ich nicht so. Alles im Abschnitt ist durch Quellen belegt, weil ich mich auf die unmittelbar nachfolgenden Seiten ebenso beziehe. Du musst nur ein bisschen weiterlesen. Eine Belegfälschung weise ich daher mit allem Nachdruck von mir. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:40, 16. Jul. 2017 (CEST)

Auf welchen Text denn von Kroll? Du hast ja keinen angegeben.

Bitte beachte unsere Zitierrregeln. Du musst schon genau sein beim Belegen. Wenn in deinem Einzelnachweis steht „S. 11“, dann kannst du damit keine Angabe belegen, die auf S. 11 nicht vorkommt. Andernfalls tust du nur so, als gäbe es einen Beleg für deine Angabe, und sowas nenne ich Fälschung. Ändere es bitte schnell. --Φ (Diskussion) 13:59, 16. Jul. 2017 (CEST)

Okay, hab ich. Und bei der anderen Stelle angeben, dass es sich um die Einschätzung von Clark handelt, richtig? Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:07, 16. Jul. 2017 (CEST)

Hab ich gerade auch umgeändert. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:09, 16. Jul. 2017 (CEST)

Weiterhin Murks. Meiner und Werquet referieren Barclay, dass Kroll behaupten würde, „dass Friedrich Wilhelm IV. keineswegs eine unbedeutende Randfigur der deutschen Geschichte sei“, steht nicht auf S 11. Ebensowenig die von dir wörtlich zitierten „Traumwelten“, die kommen in dem ganzen Buch nicht vor.

Ich schlage vor,du nimmst dir die Bücher von Kroll und Barclay mal direkt vor und verlässt dich nicht auf eine kümmerliche Seite im Vorwort eines kunstwissenschattlichen Werks.

Geschichte ist schön, macht aber auch viel Arbeit. Um die kommt man als Fanatiker nicht drumrum. --Φ (Diskussion) 14:18, 16. Jul. 2017 (CEST)

Nicht so schnell. Da heißt es ja, dass Friedrich Wilhelm IV. im Urteil von Barclay und Kroll nicht "von tieferer Bedeutung freizusprechen" sei. Und diese Aussage steht indirekt im Widerspruch zur nationalgeschichtlichen Wertung des 19. Jahrhunderts. Hier wird ganz klar gesagt, dass Friedrich Wilhelm IV. wie "der militärisch tatkräftige Nachfolger" Wilhelm I. durchaus eine Rolle in der deutschen Geschichte eingenommen hat. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:34, 16. Jul. 2017 (CEST)

Was Kroll genau meint, steht bei Kroll. Ich halte es nicht für sauberes enzyklopädisches Arbeiten, das Ergebnis einer Dissertation aus einem einzigen Satz eines Dritten übernehmen und dann auch noch nach eigenem Gutdünken uminterpretieren zu wollen. Dann lieber weglassen, das ist wenigstens intellektuell redlich.

Sulzer und seine Theorie stehen bei Meiner und Werquet übrigens auf S. 13, nicht wie du angibst, auf S. 11. Und die von dir zitierten Traumwelten kommen in dem ganzen Band nicht vor. Hast du dir mal WP:ZR durchgelesen? --Φ (Diskussion) 14:41, 16. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich hab ich mir das durchgelesen, aber soll man Literaturquellen etwa eins zu eins kopieren? Sicher nicht! Von königlichen Traumwelten, die nichts mit der Realität zu tun hätten, war teilweise in der von mir verwendeten Literatur immer wieder die Rede, vor allem bei Franz Herre, z. B. auf Seite 103. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:00, 16. Jul. 2017 (CEST)

Nanu? Heute morgen hast du noch geschrieben, Herre hätte nichts Nennenswertes zur Bewertung beigetragen, und nu anscheinend doch.

Du musst jede deiner Aussagen belegen, und was nicht im Beleg vorkommt, kann nicht im Artikeltext vorkommen, das sollte eigentlich selbstverständlich sein. Wenn ein Leser wissen will, wo er das mit den Traumwelten (die du per Anführungszeichen auch noch als wörtliches Zitat gekennzeichnet hast!) nachlesen kann, wird er von dir per EN 170 auf Meiner, S. 11, verwiesen, und da steht es nicht.

Hast du in den anderen Abschnitten des Artikels genauso unsauber gearbeitet? Annette Schavan hat man wegen geringerer Verfehlungen ihren Doktortitel aberkannt. Bitte ganz dringend nacharbeiten, sonst drohen Mängelbausteine und Löschungen. --Φ (Diskussion) 16:19, 16. Jul. 2017 (CEST)

Bei den anderen Abschnitten habe ich pro Tag ein Abschnitt eingefügt, alles bestens belegt. Nur beim Abschnitt "Rezension" habe ich dagegen ziemlich übereilt gearbeitet, was ich auch als falsch ansehe. Bei den anderen Abschnitten ist aber alles mit Quellen belegt. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:28, 16. Jul. 2017 (CEST)

Verzeihung, aber wenn du schreibst: „so Meiner“ kannst du doch nicht mit Herre belegen, das ergibt doch keinen Sinn. Willst du nicht vielleicht den ganzen Abschnitt einmal am Stück überarbeiten statt auf einen Fehler gleich den nächsten zu setzen? --Φ (Diskussion) 16:37, 16. Jul. 2017 (CEST)

Es geht um die Begriff der "Traumwelten", den du belegt haben wolltest. Natürlich streitet Meiner diesen Begriff ab. Das ergibt sich schon aus dem Sinn des Satzes. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:39, 16. Jul. 2017 (CEST)

Meiner verwendet ihn nicht, insofern ist der Einschub „so Meiner“ irreführend. Es wird mir immer deutlicher, dass du hier gar nicht referierst, was in der von dir angegebenen Literatur steht, sondern was dir selbst so zum Thema durch den Kopf geht, und dafür werden dann auf Nachfrage belege eingepflegt. Ich glaube kaum, dass sich ein Mängelbaustein wird vermeiden lassen, wenn du deine Arbeitsweise nicht ganz schnell änderst.

Du verstehst nicht die Aussage dahinter, dass Meiner Friedrich Wilhelm IV. eben nicht als "Romantiker auf dem Thron" ansieht. Das sagt er doch, das ziehe ich mir nicht aus den Fingern. Ich finde diese Anschuldigung ist eine grenzenlose Frechheit! --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:36, 16. Jul. 2017 (CEST)

Dann kann die Angabe ja raus. --Φ (Diskussion) 17:44, 16. Jul. 2017 (CEST)

Der Abschnitt Rezeption ist hinreichend überarbeitet worden. Deshalb: Archivierung.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:24, 24. Jul. 2017 (CEST)

Vollständigkeit

Es tut mir leid, aber ich bin sehr skeptisch. Du schreibst selbst, dass du dich nur auf zwei Monographien stützt, die Literatur zu Friedrich-Wilhelm IV. ist also bei weitem noch nicht ausgeschöpft. Dafür werden Aussagen dann aber mit so gar nicht einschlägigen Quellen wie Maja Galle: Der Erzengel Michael in der deutschen Kunst des 19. Jahrhunderts belegt. Wenigstens Nipperdey hätte man doch einsehen können, und Wehler an mehr als nur der einen Stelle. Φ (Diskussion) 11:27, 9. Jul. 2017 Der Artikel stützt sich wegen der Überarbeitung inzwischen auf mehr Quellen.JaJ (erledigt)

Warum kommt das Projekt der Eindämmung der Bürokratie nicht vor, das Friedrich-Wilhelm bei Thronbesteigung verkündete? Wie ging er denn nun mit dem „elementaren Umbruch“ der Industriellen Revolution um, der doch sogar in der Artikelzusammenfassung erwähnt wird? Im Artikeltext spielt das leider keine Rolle. JaJ (erledigt) Und was ist mit der jahrzentelang kolportierten Vorstellung, er wäre geisteskrank gewesen? Dirk Blasius, Friedrich Wilhelm IV., 1795–1861: Psychopathologie und Geschichte, wurde doch herangezogen, nur für die titelgebende Frage leider nicht.JaJ (erledigt)

Eindämmung der Bürokratie? Dazu hab ich in meinen Quellen nichts gefunden. Bitte angeben, wo man eine Information zum Abbau der Bürokratie findet. Ansonsten ist der Abschnitt "Vollständigkeit" abgearbeitet und gehört in die Archivierung. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:43, 22. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:40, 25. Jul. 2017 (CEST)

Sonstiges / Rezeption

Der Abschnitt Sonstiges ist merkwürdig. Ein ausführliches Urteil von Engels. Es fehlt praktische jede Einschätzung der Forschung.JaJ (erledigt) --Armin (Diskussion) 14:53, 8. Jul. 2017 (CEST)

Was völlig fehlt ist schließlich ein Rezeptionsteil, der diesen Namen verdient: Wie wurde er von Zeitgenossen, wie wird er von der Geschichtswissenschaft gedeutet und bewertet? Die interessanten Angaben von Engels und Börsch-Supan sind ja leider entfernt worden. Davon unbedingt mehr, und im Zusammenhang und nicht bloß als Zitate.--Φ (Diskussion) 11:27, 9. Jul. 2017 (CEST) JaJ (erledigt) Eine Rezeption ist jetzt im Artikel enthalten.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:40, 25. Jul. 2017 (CEST)

"Umgang mit Quellen"

Dass zahlreiche Absätze unbelegt sind, geht bei auszeichnungswürdigen Artikel überhaupt nicht. JaJ (erledigt)

Es gibt inzwischen keine unbelegten Absätze mehr! --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:58, 31. Jul. 2017 (CEST)

Vielen Dank zunächst für die umfassende Ausarbeitung.

- Der Literaturteil entspricht nicht WP:L#Auswahl

(1. was sucht der alte Ranke Eintrag dort? JaJ (erledigt)

Der Ranke-Eintrag ist längst entfernt worden! --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:20, 1. Aug. 2017 (CEST)

2. Quellen wurden teilweise mit Literatur vermengt JaJ (erledigt)

Die Internetquellen sind aus dem Abschnitt Literatur entfernt worden. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:23, 1. Aug. 2017 (CEST)

3. divere aufgeführte Bod-Darstellungen müssten im Einzelfall auf ihre wissenschaftlichen Standards bzw. Einhaltung von Editionsgrundsätzen geprüft werden); die Literaturangaben in den refs sind mal so mal so zitiert und das trotz sperriger Literaturvorlage, die das ja angeblich verhindern soll.

4. Die Angaben lassen sich leider auch nicht so einfach korrigieren, da man mit solchen Operatoren im Quelltext konfrontiert wird. <ref name=":1" /> Was soll das? JaJ (erledigt)

Es ist doch ganz einfach: Wenn die gleiche Literaturquelle mehrfach angegeben wird, etwa jeweils einmal in zwei abgetrennten Absätzen, wird sie beim Quelltext in dem von dir genannten Code angezeigt. Im normalen Bearbeitungsmodus kann die Quelle ganz einfach zurückverfolgt werden. Das sieht dann zum Beispiel so aus: 41↑ª ^b. Das ist nichts Verbotenes, sondern dient ganz im Gegenteil der Übersichtlichkeit! --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:17, 1. Aug. 2017 (CEST)

5. Trotz 158 refs fehlen imo an zahlreichen Stellen Belege (vor allem bei Zitaten und Zahlenangaben, die zwingend belegt werden müssen). Φ (Diskussion) 11:27, 9. Jul. 2017 (CEST)JaJ (erledigt)

Die Zitate und Absätze sind inzwischen vollständig belegt! --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 15:32, 30. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:29, 2. Aug. 2017 (CEST)

Kandidatur vom 08. Juli 2017 bis zum 09. Juli 2017

Viel Spaß beim Lesen! Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:57, 8. Jul. 2017 (CEST)

Im derzeitigen Zustand keine Auszeichnung. --Φ (Diskussion) 11:27, 9. Jul. 2017 (CEST) keine Auszeichnung --109.91.78.75 13:18, 9. Jul. 2017 (CEST)

Die Kandidatur wurde auf Wunsch des Einstellers abgebrochen. Tönjes 13:42, 9. Jul. 2017 (CEST)

Zitierweise

Sehr zweifelhaft finde ich den Umgang mit Zitaten, von denen mehrere keine enzyklopädisch relevanten Informationen, sondern (Selbst-) Stilisierungen und POV transportieren: „Fritz ist … ein gutes Herz“, „ernstes Nachdenken tritt nun an die Stelle von mancher Spielerei“, „Augen so klar wie der neapolitanische Himmel“ – Verzeihung, aber das ist Mist. Der Einzelnachweis gehört übrigens stets ans Ende des Zitats, nicht davor.JaJ (erledigt) Φ (Diskussion) 11:27, 9. Jul. 2017 (CEST)

Inzwischen steht der Einzelnachweis am Ende des Zitates. Die "Kitsch-Zitate" sind inzwischen verschwunden, deshalb Archivierung --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 15:29, 30. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:25, 15. Aug. 2017 (CEST)

Aussage von Peter Krüger?

In EN 287 wird eine Aussage belegt mit „Peter Krüger: Der verkannte Monarch: Friedrich Wilhelm IV. in seiner Zeit. Verlag für Berlin-Brandenburg, 1997, S. 359“, im weiteren Verlauf des Textes wird sie explizit Peter Krüger zugeschrieben. Das ist leider nicht richtig, denn Peter Krüger (Historiker) ist nicht Autor dieses Buches, sondern einer der Herausgeber. S. 359 bezieht sich auf den Aufsatz von Ursula Püschel: Bettina von Arnims September-Briefe an Friedrich Wilhelm IV. aus dem Jahre 1848.

Ob da was über die Kamarilla steht, würde ich gerne nachprüfen, da mich, ich bitte um Verzeihung, die falsche Angabe zum Verfasser doch recht misstrauisch macht gegenüber der Sorgfalt, mit der an diesem Artikel gearbeitet wird. Leider liegt mir das Buch nicht vor.

Dass der König im Briefwechsel mit Bettina von Arnim stand, ist doch ein interessantes Faktum, das leider im Artikel nicht erwähnt wird. Auch die Aussage im Titel des Bandes, er wäre „verkannt“, scheint mir für den Rezeptionsabschnitt von Interesse. Der Band ist ganz offensichtlich noch gar nicht ausgewertet worden. Schade. --Φ (Diskussion) 18:40, 20. Aug. 2017 (CEST)

Du urteilst mal wieder viel zu schnell! Das Buch liegt mir persönlich vor. Deshalb wäre ich an deiner Stelle vorsichtiger mit Aussagen, die die Sorgfältigkeit dieses Artikels in Zweifel ziehen.--Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:51, 20. Aug. 2017 (CEST)

Wenn es dir vorliegt, wie kannst du dann Verfasser und Herausgeber verwechseln? Das ist doch wirklich eine peinliche Schlamperei. Kopfschüttelnde Grüße --Φ (Diskussion) 18:56, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin auch nur ein Mensch, sorry!--Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:01, 20. Aug. 2017 (CEST)

Wie viele solcher menschlich-allzumenschlichen Fehler sind dir im Artikel denn noch untergekommen? --Φ (Diskussion) 19:04, 20. Aug. 2017 (CEST)

Du hast hier schon was mit 1958 statt 1858 fabriziert. Also bitte, fang jetzt keinen Streit an. Die Kernaspekte zu Friedrich Wilhelm IV. werden hier vollumfänglich genannt und sind gut recherchiert. Ich bin mehrere Bücher wirklich Seite für Seite durchgegangen und hab alles, was ein vorhergehendes Buch nicht erwähnt hat, ergänzt. Bettina von Arnim scheint da keine große Rolle gespielt zu haben. Das könnte man in ihren Artikel packen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:10, 20. Aug. 2017 (CEST)

Und warum steht dann Pete Krüger immer noch als Urheber der angeblichen Aussage da? Warum fehlt der zweite Herausgeber des Bandes? Warum referenzierst du Angaben zur Kamarilla mit einem Aufsatz, in dem die nur am Rande vorkommt (wenn überhaupt, ich bin mir da nicht so sicher)? Sorgfältiges Arbeiten geht anders.--Φ (Diskussion) 19:28, 20. Aug. 2017 (CEST)

Mein Gott, ich hab etwas gegessen und wollte es gerade ändern, da kommt schon wieder einer deiner völlig unbegründeten Vorwürfe. Was soll das? Es ist doch jetzt richtig gestellt. Außerdem gab es in den von mir durchgeguckten Büchern Weiterleitungen zu anderen Literaturwerken, die sich mit den einzelnen Personen der Kamarilla befassen, allen voran Leopold von Gerlach. Hier soll es um einen Überblick über die Kamarilla allgemein gehen, nicht um die einzelnen Persönlichkeiten der Kamarilla, für die es eigene Wiki-Artikel gibt. Das hätte nun wirklich den Rahmen dieser Artikel-Biographie gesprengt, die sich doch vornehmlich mit der Person des Königs selbst befassen sollte. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:39, 20. Aug. 2017 (CEST)

Der Murks geht munter weiter: Akademische Titel gehören nicht in die Literaturangabe. Schoeps ist auch nicht der Autor, sondern der zweite Herausgeber des Sammelbandes, und dass der Text auf S. 359 von Ursula Püschel ist, habe ich doch oben schon geschrieben. Den Titel des Aufsatzes, den du da zitierst, willst du ganz für dich behalten? Schlag doch einfach nach, das Buch liegt ja vor dir (scnr). --Φ (Diskussion) 19:55, 20. Aug. 2017 (CEST)

Lieber Phi, ich hab es längst nachgeschlagen. Diese Stelle, das geht aus der Anmerkung eindeutig hervor stammt von Schoeps. Liegt mir das Buch gerade vor oder dir? Sieh doch irgendwann mal ein, dass deine Vorwürfe haltlos sind!--Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:00, 20. Aug. 2017 (CEST)

Und wie heißt der Aufsatz, in dem er über die Kamarilla schreibt? --Φ (Diskussion) 20:12, 20. Aug. 2017 (CEST)

Auf der Seite ist einer Anmerkung von Professor Doktor Schoeps die Rede, die er als Herausgeber unternommen hat. Er benutzt für die Textstelle Anführungszeichen (zitiert also) und verweist dann im Qullenverzeichnis auf "Puschel, Ursula: "Die Erfahrung anderer Länder": Beiträge eines Wiepersdorfer Kolloquiums zu Achim und Bettina von Arnim", S. 314 ff." Da mir diese Quelle aber nicht vorliegt, kann ich daraus natürlich nicht recherchieren. Es kann aber, wie du siehst, alles restlos mit Quellen belegt werden, weshalb deine Vorwürfe absolut ungerechtfertigt und unfair sind. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:28, 20. Aug. 2017 (CEST)

Du lenkst ab. Wie lautet der Titel des Aufsatzes, in dem die von dir zitierte Aussage auf S. 359 steht? --Φ (Diskussion) 20:51, 20. Aug. 2017 (CEST)

Warum sollte ich ablenken? Ich hab es doch gesagt; "Die Erfahrung anderer Länder: Beiträge eines Wiepersdorfer Kolloquiums zu Achim und Bettina von Arnim", S. 314 ff." Die Aussage wurde dann im Werk "Der verkannte Monarch: Friedrich Wilhelm IV. in seiner Zeit" übernommen bzw. zitiert. Und dieses Werk liegt mir vor. Warum ziehst du meine Aussagen immer in Zweifel? Ich arbeite mit dir hier zusammen. Wozu also dieses Misstrauen? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:10, 20. Aug. 2017 (CEST)

Laut diesem diesem Inhaltsverzeichnis gibt es in dem Buch Der verkannte Monarch. Friedrich Wilhelm IV. in seiner Zeit. Verlag für Berlin-Brandenburg, Potsdam 1997, keinen Aufsatz mit diesem Titel. --Φ (Diskussion) 21:19, 20. Aug. 2017 (CEST)

Du begreifst es immer noch nicht. Es wird im Quellenverzeichnis angegeben, nicht im Inhaltsverzeichnis. Der Text ist ja auch nur ein kleiner Auszug bzw. das Wesentliche im Bezug auf Friedrich Wilhelm IV. und die Kamarilla. Einzelne Personenkonstellationen werden in dem Auszug weggelassen. Also nochmal: Warum sollte ich ablenken? Du willst wohl nicht akzeptieren, dass ich sauber gearbeitet habe? Warum? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:25, 20. Aug. 2017 (CEST)

Du musst doch im Einzelnachweis den Text nennen, der dir angeblich vorliegt, nicht denjenigen, den der als Quelle nennt. Sonst wäre es Belegfälschung. Das lernt man doch schon im Proseminar (oder hast du nie eins besucht?). --Φ (Diskussion) 21:46, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe doch genau die Seite angegeben, die mir vorliegt. Ich habe nur hier auf der Diskussionsseite darauf hingewiesen, woher diese Quelle wiederum her kommt, weil du den Text in einer anderen Quellen teilweise auch gefunden hast, nämlich in den Aufsatz von Ursula Püschel: Bettina von Arnims September-Briefe an Friedrich Wilhelm IV. aus dem Jahre 1848. So war es doch? Oder reden wir immer noch aneinander vorbei? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 22:05, 20. Aug. 2017 (CEST)

Wirres Zeug. Im Artikel hast du erst geschrieben das wäre eine Aussage von Peter Krüger, dann, dass es eine Aussage von Schoeps wäre. Beides falsch, und das gibst du erst zu, nachdem ich dir das Inhaltsverzeichnis verlinkt habe. Dabei hast du doch angeblich die ganze Zeit den Sammelband direkt vor dir liegen. Wer soll denn das glauben? --Φ (Diskussion) 22:15, 20. Aug. 2017 (CEST)

Wirres Zeig? Nun, das kann ich eins zu eins zurückgeben. Ja, ich hab Herausgeber und Autor verwechselt- und es korrigiert. Aber deshalb soll der Rest falsch sein, von dem was ich gemacht habe? Unwahrscheinlich! Ich hab ja alles nochmal geprüft. Wie willst du ohne Buch beurteilen, dass ich wirres Zeug schreibe? Geht irgendwie gar nicht, oder? Schoeps zitiert eine Aussage aus einer anderen Literarquelle, die im Quellenverzeichnis des mir vorliegenden Buches steht, die ich hier angegeben habe. Ganz einfach. Wirres Zeig redest du gerade, mein Freund, weil du nicht zugeben willst, dass ich sauber und transparent arbeite. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 22:26, 20. Aug. 2017 (CEST)

Sauber und transparent wäre es, wenn du den Titel des Aufsatzes angegeben hättest, auf den du dich beziehst. So ist es in WP:ZR auch vorgeschrieben. Auf meine Frage nennst du aber diesen Titel gar nicht, sondern einen, der im Quellenverzeichnis genannt wird. Den hast du aber gar nicht eingesehen. Was soll denn daran transparent sein, wenn man den eigentlichen Titel des Aufsatzes, den man angeblich gerade vor sich liegen hat, verschweigt und dafür einen nennt, den man nicht vorliegen hat? Entweder hast du wirklich von der Technik wissenschaftlichen Belegens keinen blassen Dunst, oder du willst schummeln. Bei einem von beiden hab ich dich erwischt, such's dir aus.

Ich habe dir das Inhaltsverzeichnis des Bandes verlinkt, richtig? Daher kann ich durchaus beurteilen, dass der Text auf S. 359 nicht vom Herausgeber Schoeps stammt, wie du hier behauptest. Daher kann ich auch schreiben, dass das wirres Zeug ist. --Φ (Diskussion) 22:42, 20. Aug. 2017 (CEST)

Aber ich muss doch nur einen der Autoren des Buches angeben, oder? Und Schoeps wird doch als einer der Autor erwähnt. Also hab ich doch richtig zitiert. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 22:51, 20. Aug. 2017 (CEST)

Du weißt das wirklich nicht, stimmt's? Lies doch bitte endlich einmal sinnentnehmend WP:ZR.

Man gibt an: Autor: Titel des Aufsatzes, in: Herausgeber (Hrsg.), Titel des Sammelbands, Verlag, Ort und Jahr, Seitenzahl.

Laut diesem diesem Inhaltsverzeichnis ist Schoeps zwar Autor, aber nicht auf S. 359. Oder ist das in dem dir vorliegenden Band anders? --Φ (Diskussion) 22:59, 20. Aug. 2017 (CEST)

Nein, das ist im vorliegenden Band nicht anders. Ich lese deinen Link über Quellen zum ersten Mal vollständig durch. In der Regel gibt es ja auch nur einen Autoren. Das ist jetzt echt frustrierend. Ich werde morgen sämtliche von mir bearbeitete QuellenVerzeichnis diesbezüglich prüfen. Aber der Inhalt ist ja trotzdem nicht falsch.--Geschichtsfanatiker (Diskussion) 23:08, 20. Aug. 2017 (CEST)

Lieber Geschichtsfanatiker, wer glaubt, in der Regel gäbe es nur einen Autor, hat noch nicht viele geschichtswissenschaftliche Bücher in der Hand gehabt. Na, kommt schon noch.

Also sind wir uns jetzt einig, dass du dich auf den Aufsatz von Ursula Püschel: Bettina von Arnims September-Briefe an Friedrich Wilhelm IV. aus dem Jahre 1848, beziehst, nicht auf einen Text von Krüger oder Schoeps?

Wenn ja: Wann wirst du die falschen Angaben im Artikeltext korrigieren, wo ja immer noch „Professor Dr. Julius H. Schoeps“ die Rede ist? Oder soll ich das lieber für dich machen?

Und: Wieso beziehst du dich überhaupt ausgerechnet auf Püschels Aufsatz? In dem Aufsatz von Günther Grünthal steht doch viel mehr über die Kamarilla. MfG --Φ (Diskussion) 23:19, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ja, wir sind uns einig. Du kannst die Angabe korrigieren und ich korrigiere sämtliche andere Angaben nach weiteren Autoren. Wahrscheinlich hab ich morgen aber aus Termingründen nicht mehr die Zeit inhaltliche Änderungen vorzunehmen. On verra. Liebe Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 23:52, 20. Aug. 2017 (CEST)

Attentäter

Dazu finde ich den Satz: „Tschech wurde jedoch vom König zum Tode verurteilt und am 14. Dezember 1844 hingerichtet.“ In Ordnung, wenn das die Quellen hergeben. Aber ich bin doch erstaunt, dass kein Prozess stattgefunden hat. Erwartet hätte ich zumindest einen Justizprozess mit Todesurteil und der Kg. lehnt dann die Begnadigung ab. Wenn bei persönlichen Angriffen auf das Staatsoberhaupt der ordentliche Rechtsweg außen vor blieb, sollte man das zumindest gesondert erwähnen. --Dioskorides (Diskussion) 23:39, 24. Aug. 2017 (CEST)

Ich hab das heute mal recherchiert. Vielen Dank für den Hinweis. Genaueres über den Prozess gibt es heute leider nicht mehr, da die entsprechenden Akten vom preußischen Staat strengstens unter Verschluss gehalten wurden und wohl in der Nazi-Zeit "gesäubert" bzw. aufgebrannt worden sein sollen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:48, 26. Aug. 2017 (CEST)

Fehler im Abschnitt "Stammbaum"

Irgendwas passt da nicht. Nach dem derzeitigen Aufbau ist Kaiser Friedrich III. nicht der Neffe sondern der Sohn. --Kimtoro (Diskussion) 13:54, 10. Aug. 2017 (CEST)

Benutzer Freigut hat mit der guten Absicht die Position von Wilhelm I. und Friedrich Wilhelm IV. ausgetauscht, um zu verdeutlichen, dass Wilhelm I. der jüngere Bruder Friedrich Wilhelms IV. war. Nur leider hat er vergessen diese Veränderung auch dem Stammbaum anzupassen, weshalb der Fehler entstanden ist. Nichts für ungut, denn der Fehler ist korrigiert. Beste Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:51, 10. Aug. 2017 (CEST)

Habe den Stammbaum nochmal durchgesehen und etwas vereinfacht, sowie BKLs geklärt - ist alles jetzt in Ordnung? Ich glaube, per Konvention müssten noch ein paar Linien gestrichelt werden, aber auf jeden Fall ist es so übersichtlicher.-- Leif Czerny 16:52, 10. Aug. 2017 (CEST)

Vielen Dank fürs In-Ordnung-Bringen, Geschichtsfanatiker! Da war ich tatsächlich unachtsam. Lieber Gruss, --Freigut (Diskussion) 17:53, 10. Aug. 2017 (CEST)

Nachtrag @ Leif Czerny: Der identische Stammbaum unter Wilhelm I. (Deutsches Reich) sollte entsprechend optimiert werden – kannst Du das dort auch machen? Ich lasse nun besser die Finger davon, um nicht neue Fehler einzubringen… LG, --Freigut (Diskussion) 17:58, 10. Aug. 2017 (CEST)

Man glaubt es kaum, aber ich habe die Technik jetzt tatsächlich auch raus und habe entsprechende Korrektoren auf der Seite von Kaiser Wilhelm I. vorgenommen. LG --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:43, 11. Aug. 2017 (CEST)

Quetsch: Danke!

--Freigut (Diskussion) 10:47, 12. Aug. 2017 (CEST)

Prima! Ich habe noch per Vorlage:Stammbaum#Richtlinien ein paar Linien auf gestrichelt umgestellt.-- Leif Czerny 16:37, 11. Aug. 2017 (CEST)

In der ersten Zeile ist noch etwas durcheinander-: Eigentlich sind doch Victoire und Ernst I., Geschwister, und Luise scheint die falschen Eltern zu haben. Bei Wilhelm I. habe ich versucht, das zu entwirren, wenn es dort stimmt, kopiere ich es gerne hierüber. Ist der Stammbaum vielfach aufgeführt? Dann könnte man ihn auch in eine Vorlage umwandeln, die dann in die Einzelnen Artikel eingebunden wird. Nur auf die relativen Verwandschaftsbezeichungen in den Boxen (Großmutter, Großvater) etc. müsste man dann verzichten.-- Leif Czerny 17:23, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ich hab es korrigiert. Bei Kaiser Wilhelm I. war es schon in der richtigen Version. Ich weiß nicht warum mir dieser peinliche Fehler unterlaufen ist. Wahrscheinlich hat mich dieser Ahnenschwund bzw. Inzestfall einmal durcheinander gebracht. Ich bitte um Entschuldigung. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:12, 11. Aug. 2017 (CEST)

Kein Problem. Ich hatte es bei Wilhelm I schon gemacht, wollte aber, das noch jemand vom fach drüber sieht. vielen Dank dafür.-- Leif Czerny 18:49, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe diesbezüglich eine Antwort von Enyavar erhalten. Er kennt sich mit Stammbäumen aus (siehe seine Diskussionsseite). Hier der Auszug der Antwort;

Bin wieder da, @Geschichtsfanatiker: Aber wo genau liegt dein Problem? Formell sehe ich keine Probleme im genannten Artikel - oder geht es dir darum, dass ich nachprüfen soll, ob die Verwandtschaftsverhältnisse richtig sind? Grüße --Enyavar (Diskussion) 18:17, 28. Aug. 2017 (CEST)

Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:23, 29. Aug. 2017 (CEST)

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