Diskussion:Frikassee/Archiv/1

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Verweis

Sollte man für Laien noch einen Verweis auf Frikadelle beifügen? (nicht signierter Beitrag von 83.76.207.237 (Diskussion) 09:33, 14. Sep. 2011 (CEST))

Aus welchem Grund? Rainer Z ... 16:53, 15. Sep. 2011 (CEST)

Nicht original

Die Verwendung von "nicht original" beadarf meines Erachtens einer Quelle für das Original. Der Begriff selbst schließt ja das Kochen vor dem Zerlegen des Hühnchens nicht aus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:07, 2. Sep. 2012 (CEST)

Hast recht, die Formulierung ist unglücklich, aber das Thema ist mal wieder sehr zwitterhaft zwischen Fach und Haushalt. Das was die meisten Leute als Frikassee kennen ist ein Blankett, diese Umstand ist mit "nicht original" gemeint, Du könntest auch "nicht klassisch" oder "entspricht nicht den älteren Rezepten" schreiben. Nur gibt es eben auch eine Fraktion, die dies als "echt" betrachtet, darum ist der Begriff "original" in seiner Unbestimmtheit vieleicht die beste Lösung. Da sich selbst Fachbücher widersprechen, ist letztendlich die Quellenanalyse länger als die Kurzbeschreibung.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:10, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ich würde schreiben Hühnerfrikassee wird auch oft nach Art eines Blanketts zubereitet ... So bleibt es ebenfalls die Sekundärlösung. Und weil ich gerade hier bin, Zürcher Geschnetzeltes müsste ein Kalbsfrikassee sein, oder? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:24, 2. Sep. 2012 (CEST)

Aua, Du sprichtst wirklich direkt die Probleme an. Also ich kenne den Begriff Sautee dafür, "sautiertes Ragout" triffts auch. Der Unterschied ist die Gardauer, beim Blankett oder Frikassee sind die Stücke größer und das Fleisch "zäher", darum ist die Garzeit länger. Beim Zürcher brät man das Fleisch ja nur wenige Sekunden an, und es wird meiner Kenntnis nach auch kein Mehl verwendet, das erst ausgekocht werden muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:42, 2. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt da vermutlich einen Unterschied zwischen Konsument und Produzent. Als Esser ist Ragout, Geschnetzeltes und Frikassee so ziemlich das gleiche, geschmacklich mehr von Zutaten und Gewürzen abhängig als von der Garzeit. Als Koch ist es natürlich ein Unterschied, ob ich das Fleisch ein Minute anbrate, oder ein Hühnchen eine Stunde koche. Die Bezeichnungen spiegeln vermutlich die Kochsicht wieder. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:54, 2. Sep. 2012 (CEST)

Unterschätze mich nicht, ich bin fast noch lieber Gast und Esser als Koch. Und glaube mir, schon mit etwas Erfahrung schmeckt jeder diese Unterschiede. Problem ist da eher das Desinteresse für diese Unterschiede. Also zum Beispiel kocht man bei uns in der Familie eben das Huhn auch deshalb ganz, weils der "Berliner Art" entspricht, auch wenn wir Spargel und Champis aus der Dose und keine Krebse nehmen^^. Also auch die regionalen Traditionen sind da entscheidender als Haus oder Hotel.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:58, 2. Sep. 2012 (CEST)

Hab ich Dich unterschätzt? Also Koch mache ich das Frikassee auch aus einem ganzen Hähnchen, das ich koche, und wenn ich gerade Putenschnitzel hab, mach ich halt Geschnetzeltes. Ansonsten mit denselben Zutaten. Ich will den Begriff Frikassee ja auch nicht umdefinieren. Falls sich mal ein Quelle für das Originalrezept auftut, kann man die ja ergänzen. Ich war nur etwas stutzig, da ich den Begriff Frikassee eigentlich immer mit Huhn verbinde und da auch nur als die gekochte Variante. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:17, 2. Sep. 2012 (CEST)

Bin gerade etwas wütend wegen WP:VM, wenn ich dran denke, stell ich hier morgen mal die Bucheinträge zum Vergleich ein.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:22, 2. Sep. 2012 (CEST)

Französisches Lehrbuch lesen

Also ich empfehle einfach ein französisches Kochbuch, dann erfährt man auch, dass ein Blanquette kein Frikassée ist und umgekehrt. Es geht um die Art der Herstellung der Sauce. Ansonsten ist es nicht am Huhn (Geflügel) festgemacht es kannes auch von anderem hellen Fleisch (Kalb oder Fisch) geben. (nicht signierter Beitrag von 2001:638:607:205:0:0:0:30 (Diskussion | Beiträge) 15:06, 5. Feb. 2016 (CET))

Gähn, das Problem ist halt, daß es Franzosen waren, die vor mehr als 300 Jahren das Frikassee nach Deutschland brachten. Dadurch haben sich zwei verschiedene Küchentraditionen entwickelt, die dazu noch seit 1918 in der Trennung verschlammten, sodaß heute die Begriffe teilweise entgegengesetzt verwendet werden. Das Problem war selbst in der DDR Unterrichtsstoff, wo man sich der Meinung der Bevölkerung ergab, die man nicht mehr umschulen konnte.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:43, 5. Feb. 2016 (CET)

Sammelsurium

Ich entferne "Sammelsurium" weil das a) nicht belegt ist und b) laut Duden "Mischmasch, Durcheinander, aus dem niederländischen sammelsur (saures Gericht aus Speiseresten)" bedeutet. --Wagner67 (Diskussion) 15:59, 12. Feb. 2018 (CET)

Hinweis, ob ein Begriff wie "frikassieren" üblich ist, bekommt man nicht durch den Spezialduden zur Wortherkunft belegt, sondern das ist im allgemeinen Duden enthalten, oder auch nicht [1]. Wir hatten das Problem schon mehrfach, höre endlich auf, Inhalte solcher uralten Werke als aktuelles Wissen in Artikel einzupflegen. Spätestens wenn diese angezweifelt werden, sind aktuelle Belege zu benennen. Überflüssiger Editwar, wenn es wie nun lediglich um die Zeitform geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:42, 12. Feb. 2018 (CET)

Gähn, das Problem ist halt, daß ... die einzige Quelle von 1822 ist, die schon drin stand. --Wagner67 (Diskussion) 19:02, 12. Feb. 2018 (CET)

Und ich habe Dir doch bereits mehrfach gesagt, daß es sich bei Artikel wie diesem um uralten Wikibestand aufgrund diverser Kompromisse handelt. Wenn Du nun weiter lediglich Stress machen willst, wirst Du immer wieder gegen die Wand laufen. Und hier setzt Du ja den Konflikt von Frikandeau fort. Meinst Du wirklich, ich würde mich so zurückhalten, weil ich nichts in meinen Büchern dazu finde? Artikel wie dieser haben Wikipedia zu dem gemacht, was wir heute sind. Da sind übersteigerte Ansprüche an Qualitäten überflüssig. Genauso gibt es eine Praxis, wie wir verfahren. Als "aktuell" und "bekannt" gilt, was in Fachbüchern steht. Schon die Frage, ob der Eintrag im allgemeinen Duden dem entspricht ist umstritten. Die Herkunft von Begriffen gehört auch dazu. Aber diese werden für den Leser erkennbar zeitlich relativiert, wenn es sich um aktuell unübliches Wissen handelt, wie hier. Du arbeitest Dich entlang eine Reihe von Honeypotts, als ob Du den Stress förmlich suchst. Warum nicht ganz einfache Themen? Davon haben wir auch jede Menge, wo Du volle Gestaltungsfreiheit hast, weil sich da schon ewig keiner mehr drum kümmert. Die Top 100 solltest nur sehr vorsichtig angehen, und bei der Verwendung von Quellen vorsichtiger sein. Denn die selben Ansprüche, welche Du an andere stellst, fallen auch auf Dich zurück. Da ist weniges, aber etabliertes Wissen ohne Belege, dafür unstrittig, meist die bessere Lösung. Vor allem wenn die Fach- und Sachliteratur nicht einig ist, und wir diese per Collage zusammenfassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:26, 12. Feb. 2018 (CET)

Meine unmaßgebliche Meinung über Frikassée: Der Begriff leitet sich aus dem französischen ab, und zwar von "frire", was man mit "braten" oder "backen" übersetzt, und von "cassée", was "zerkleinert" bedeutet. So steht es im Brockhaus. Ein "Sammelsurium" steckt in der Wortherkunft deswegen wohl kaum. Richtig ist auch, dass es ein weisses oder mindestens helles Gericht ist. Man nimmt also ein Fleisch, das von Natur aus hell ist, wie beispielsweise Hühner- oder Kalbfleisch, aber kein Fleisch von Rind oder Wild. Damit es hell bleibt, wird das Fleisch auch nicht gebraten, was es bräunen würde, sondern gedämpft oder gedünstet. Dabei bleibt es hell. Wenn man es braten würde, bekäme man ein "Braunes Ragout", wozu andere Saucen verwendet werden. Typisch für das Frikassée ist die Zugabe von Zitronensaft und Eigelb. Auch das stimmte. Alternativ zur Zitrone gibt es auch Zubereitungen mit Wein oder Essig, also immer einer leicht sauren Flüsssigkeit. Gerade die leichte Säure macht ein Fricasse´auch zur guten Krankenspeise - der Magen mag es so. In einem Punkt gehe ich nicht ganz konform: Die Zubereitung mit gesottenem Fleisch ist nicht per se besonders sparsam, wie der Artikel behauptet. Es ist nur deswegen sparsam, weil ein Suppenhuhn gewöhnlich ein altes Huhn und deswegen billiger ist. Das Fleisch älterer Tieres wird nicht weich, wenn man es nur dünstet. Man muss es schon längere Zeit in einer Brühe weichkochen und danach in eine Soße aus Butter und Mehl (=Buttereinbrenne) geben, die man separat hergestellt hat. Es zu dämpfen ist übrigens auch bei Kalbfleisch zu empfehlen, wenn man kein Brust- oder Schulterstück hat, das gewöhnlich recht zart ist. Typisch ist auch die Zugabe von Egerlingen (um mal ein deutsches Wort zu benutzen), also Pilzen, die ebenfalls hell sind, und von Reis, der in unseren Breiten fast nur geschält gegessen wird - also ebenfalls weiss. Im süddeutschen Raum auch Semmelknödel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:14, 12. Feb. 2018 (CET)

Verstehe ich Dich richtig, Du würdest auch den kompletten Text umgestalten? Dann brauche ich hier nicht den Gralswächter geben, nur damit es keine Onemenshow von mir wird. Zur Wortherkunft haben wir ja eben auch das Problem bei Frikandeau, weshalb es nicht ganz so einfach ist. Genauso kam es während der Jahrhunderte zu einem Bedeutungswechseln zwischen Frikassee und Blankett, was auch zu beachten ist. Das eine ist Fleisch in heller Sauce gekocht, daß andere gekochtes Fleisch in heller Sauce. Schmeckt fast genauso, sieht fast genauso aus, nur küchentechnisch andere Reihenfolge, also was anderes.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:16, 12. Feb. 2018 (CET)

Ich bin nur zufällig vorbeigekommen, weil der Artikel auf VM aufschlug, habe also keinen Ehrgeiz, mich bei Kochartikeln zu verewigen. Also überlasse ich euch, was ihr aus meinem Diskussionsbeitrag macht. Ich habe auch nur zwei Kochbücher mit grundlegenden Informationen, die üblichen Rezeptsammlungen würde ich nicht als brauchbare Quellen ansehen. Worum es beim Frikandeau ging, muss ich erst lesen. Ob ich dazu was sagen kann, weiß ich noch nicht. Das Frikandeau-Stück ist übrigens auch sehr zart, das ist von der Innenseite der Kalbskeule. Das kriegst du nicht so einfach beim Metzger, das musst du regelrecht vorbestellen. Jedenfalls bei meinem Metzger. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:40, 12. Feb. 2018 (CET)

Geht da um die Geschichte und Verbreitung von "Frik-" in der deutschen Sprache, die Frikadelle kommt als drittes noch hinzu. Das küchentechnische überarbeite ich gern, aber hier eskalierte es wegen der zeitlichen Einordnung von Wissen, was schon bei Werken aus den 70ern oder der DDR vor 1990 ein Problem ist, und immer Relativierungen erfordert. Wenn Du da die Führung als 3M übernehmen würdest, wäre es gut. Zitiere Dir gern meine Quellen, Wagner kanns genauso machen, und Du schaust als Wikifant, was man draus machen kann. Denn dafür brauchts kein Germanistikstudium (oder bist Du Germanist?), sondern nur jede Menge Erfahrung, die Du ja hast.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:48, 12. Feb. 2018 (CET)

Ich guck mal, was ich beitragen kann, aber verspreche lieber nichts, du hast ja jetzt schon den dritten Artikel aufgezählt. Germanist bin ich nicht, nein, ich komme von der naturwissenschaftlichen Seite. Zu „Frikandeau“ gibt der Brockhaus keine Wortherkunft an, deswegen würde ich es mangels anderer Kenntnisse einfach mit "Bratenstück" übersetzen, was den Begriff aber nur durch seine vorzugsweise Verwendung erklärt. Dass das Frikandeaustück (beim Kalb) die Kalbsnuss sei, kann ich so nicht bestätigen. Es ist im Kalbsschlegel der Fleischteil, der der Nuss gegenüberliegt, sagt mein Kochbuch, auf der inneren Seite des Schlegels. Deswegen auch ziemlich zart (sage ich), und deswegen spickt man es auch gerne, denn zartes Fleisch wird beim Braten schnell trocken - wogegen das Spicken mit Speckstreifen hilft. Was man aber nicht machen muss, wenn man es nur ganz kurz anbrät und danach ganz langsam bei niedriger Temperatur durchdämpft, wobei die Brühe nicht kochen darf. Küchentechnik, du wirst das ja sicher wissen. Also, heute nicht mehr, aber morgen lese ich nach, worum es bei der Frikadelle geht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:22, 12. Feb. 2018 (CET)

Textvergleiche

OK, dann mal schaun, was es alles so gibt.

• 1.Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, Auflage 24

  "Frikassee", Sn "Ragout aus weißem Fleisch" erw. fach. 16.Jahr. Entlehnt aus dem frz. fricasée für eine Ableitung von frz. fricasser "Fleisch schnetzeln und in Soße zubereiten". Zue einer lautlich und etymologisch unklaren romanischen Wortsippe, die unter Frikadelle genannt wird.

• "Frikadell" Sf für "Gebratene Hackfleischklößchen" erw. reg. 18.Jh. Entlehnt aus neuniederländisch frikadel, dieses aus einem französischen Vorbild, das neben frz. fricandeau "Pastetenfülle" steht (fricada, das n in fridanceau ist sekundär, zur gleichen Grundlage auch Frikassee). Vieleicht gekreutz mit einer Entlehnung aus it. frittadella "Pfannengebackenes". Ebenso nfrz. fricadelle. Herkunft und Entwicklung der französischen Wörter ist unklar. Es wird über eine Bedeutung "lecker" ein Anschluss gesucht an germanische Wörter aus der Sippe von frech über eine Bedeutung begierig. Nach DEO aus ein früh-rom. frixicare zu früh-rom frixare "durchbraten". Nach Salverda de Grave aus fri + casser.

• 2. Küchenbibel

Keine Angabe zur Herkunft, nennt als weiteren Begriff Frikandelle für die regionale Bezeichnung einer gedämpften Scheibe Fleisch

• 3. Brockhaus Kochkunst

  Frikassee Frz. vermutlich zu frite "braten" und casser "zer/abbrechen" (im Sinne von zerkleinern)

  Frikadelle - zu ital. frittatella "Gebratenes, kleiner Pfannkuchen"

• 4. Knaur Herkunftswörterbuch

  frz. fricassée in der sinngemäßen Bedeutung, aus provenzalisch "fricasso, fricassi" für "Braten, Ragout", aus lateinisch "figere" für "rösten"

• 5. Für die Bedeutung von "frikassieren" mußte ich den Sprachbrockhaus von 1935 hervorholen. Erstaunlicherweise wurde damit nicht die Zubereitung von Frikassee bezeichnet, wie es der Duden heute als Bedeutung führt [2], sondern neben dem Prügeln findet sich als erster Anstrich die Bedeutung "es schneide in Stücke".

Also obwohl die Quellen eine ähnliche Richtung vorgeben, sind sie sich untereinander nicht einig. Genausowenig fasst [3] den aktuellen Wissenstand mit dem Wörterbuch von 2014 zusammen. Die Verwendung des Buchs von 1665 ist hier unzulässig, da bestenfalls OR, aber nicht ein "solide recherchierter Beleg. Insgesamt also ein Sammelsurium an Erklärungen, welches für die Einleitung ungeeignet ist. Einig sind sich die Quellen aber in der Zuschreibung direkt ins Französiche. Wenn also Sammelsurium für manchen hier unpassend ist, kann man den Fehler auch leicht mit "verschiedene Ableitungen der Herkunft in der französischen bzw. lateinischen Sprache" austauschen. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:43, 17. Feb. 2018 (CET)

OSY, du kannst mit Fachbüchern aller Art nichts anfangen, weil dir das Fachwissen einfach fehlt. Es reicht nicht in ein Buch reinzuschauen, und dann glauben komplexe Zusammenhänge auf einen Schlag zu kapieren. Hier Herkunftswörterbuch - damit habe ich im Artikel die Wortherkunft und mit dem Kochbuch von 1665 ein konkretes Beispiel aus der besagten Zeit belegt. Bei der Wortherkunft rund um Frikadelle /Frikassee /frikassiern und Frikandeau wird man nicht in der Germanistik, sonder in der Romanistik fündig. Dafür sind die Forschungen dieses Sprachwissenschaftler immer noch gültig (er hat Frikandeau von frik abgeleitet, nicht ich, während die andern obigen Begriffe wieder anders hergeleitet wird). Du lässt aus lauter Rechthaberei und offensichtlicher Unwissenheit mal aktuelle, mal historische Quellen gelten, verwickelst dich in Widersprüche, das ist nur noch Fremdscham. Du versuchst bei allen meinen Beiträgen mir einen Strick zu drehen, um deine eigenen Unzulänglichkeiten zu vertuschen. Das hier kopiere ich auch in die VM, um mich nicht wiederholen zu müssen. --Wagner67 (Diskussion) 09:17, 18. Feb. 2018 (CET)

@Wagner, ich glaube immer noch, Du mißverstehst das Grundprinzip Wikipedia gründlich, und willst es als Plattform für Deine eigene Meinung verwenden. Das da oben ist übrigens für die 3M bestimmt, nicht für Dich. Es sind aktuelle Fach- und Sachbüchern, und es soll vor allem die Vielfalt an Meinungen in der Literatur dokumentieren. Denn ein Problem Deiner Arbeitsweise ist ja, eine beliebige Quelle auszuwählen, diese zu verallgemeinern, und mit unzulässigen Quellen zu einer Collage zusammenzustellen, die anderer Fachliteratur widerspricht. Dafür braucht es kein Fachwissen, sondern Ahnung, wie Wikipediaartikel entstehen und aussehen sollten. Wir reden hier auch nicht auf der Ebene von Germanistik oder Romanistik! Wenn Du dort das Problem siehst, wären die beiden Fachportale hinzuzuziehen. Es geht hier lediglich um Lebensmittel, und was deren Fach- und Sachliteratur zu einem Thema meint. Wenn diese eine Bezeichnung in Großschreibung als üblich verwendet, ist es unerheblich, wie es im Ursprungsland verwendet wird. Den Strick drehst Du Dir selbst, weil Du nicht auf die Kritik eingehst. Und Du suchst Du auch ausgerechnet Honeypotts aus, um Deine Meinung durchzusetzen, daß Du völlig das Ziel aus den Augen verlierst. Es gibt nur sehr wenige historische Quellen, welche wir standardmäßig verwenden. Das ist allgemeiner Konsens, an den nicht zu rütteln ist. Die wurden von vielen als "solide recherchiert" angesehen, wenn es keine aktuelle wiss. Fachliteratur ist. Wie auf der VM bereits gesagt, Du ignorierst das Grundprinzip des Projekts. Inhalte, die Bestand haben, und durch die Schwarmintelligenz geprüft wurden, kann jedermann ändern. Aber wenn es dazu Widerspruch gibt, ist dies auf der Diskussionsseite zu klären und zu begründen. Und ganz ehrlich, ich kenne Dich nicht, Du kennst mich nicht. Ein Fachmann würde sich jedoch nicht so stark wie Du auf Googlelinks und Zufallsfunde bei Googlebooks verlassen. Gerade diese Zufälligkeit macht Deine Arbeit angreifbar. Und wie Du gemerkt haben solltest, bin ich mit meiner Meinung keinesfalls völlig allein. Also überlege Dir vieleicht ob Du nicht Deine Arbeitsweise ändern solltest. Wenn man 50% falsch macht, wird eben auch die richtige Hälfte entfernt, weil Du damit unnötigen Wartungsaufwand schaffst. Und halte bitte nicht andere Benutzer als Dich nicht regelmäßig für unwissend. Hier gibt es keine Fachleute, auf die es ankommt. Bzw. es gab einige, die aber eher ihre eigene Position verallgemeinern wollten. Du hast Dich hier schlicht bei der Bedeutung eines Begriffs geirrt, der seit 14 Jahren durch unzählige Benutzer entsprechend dem Erstautor verstanden wird. Du bist also das Problem, nicht der Wikipediaartikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:01, 18. Feb. 2018 (CET)

Weiter 3M: Stimme dem Vorschlag von Oliver S.Y. zu. "verschiedene Ableitungen aus romanischen Sprachen", das ist mit Olivers Liste von Sekundärliteratur meines Erachtens gut nachgewiesen. Die derzeit verwendete Formulierung "Sammelsurium" sollte sinngemäß so ersetzt werden (die genaue Formulierung sollte er selbst ausarbeiten). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:46, 18. Feb. 2018 (CET)

Schau mal hier Duden Sammelsurium. OSY will nur die Oberhand behalten, koste es was es wolle. Somit wieder eine Theoriefindung von OSY, denn Frikassee ist kein saures Gericht. --Wagner67 (Diskussion) 15:43, 18. Feb. 2018 (CET)

Meine Kenntnisse stammen nur zum Teil aus Kochbüchern, hauptsächlich aus mündlicher Überlieferung und einer dicken Sammlung handgeschriebener Rezepte von inzwischen längst verstorbenen Verwandten aus allen Gegenden Deutschlands; aus Pommern, Schlesien und Nordseeküste bis ins Schwäbische, aus Wien, Steiermark, Kärnten, Elsass, Basel und der westlichen Schweiz. "Blanquette" ist bei mir ein Fricassée, das mit trockenem Weißwein (Blanquette=staubtrockener südfranzösischer Schaumwein, der dir die Löcher in den Socken zusammenzieht, aber preisgünstig ist. Der ist nur zum Verkochen gut) gemacht wird, weil der einen stärkeren säuerlichen Geschmack gibt als der Zitronensaft. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:12, 18. Feb. 2018 (CET)

An der Stelle nur nochmal der Hinweis, daß es einen Bedeutungswandel bei den Begriffen gab. Finde gerade die Quelle nicht, aber im Kern geht es darum, daß man wohl heute für ein Blankett das Fleisch in der Sauce gart, während man für ein Frikassee vorgegartes Fleisch in die Sauce gibt, und nur noch erwärmt. So wird zumindest Berliner Frikasse hergestellt. Für Blankett siehe als Beispiel [4]. In Älteren Fachbüchern wird es genau umgekehrt beschrieben. Wagner wollte aber ja sogar die Schreibweise als angeblich falsch entfernen... Ansonsten nochmals der Hinweis, daß hier der Begriff Sammelsurium nicht als Übersetzung von Frikassee aus dem Französischen gemeint war! Die Formulierung stammt aus den Anfangsjahren der Wikipedia, und bezeichnete offenbar auch nur den Umstand, daß es verschiedene Bedeutungen gibt. Niederländisch oder die Säuerlichkeit der Speise hat erst Wagner durch seine Fehlinterpretation in die Diskussion gebracht. Bislang wurde zumindest keine entsprechende Quelle genannt, und es will scheinbar auch keiner als Übersetzung verwenden. Warum also der Stress?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:18, 18. Feb. 2018 (CET)

Das ergänzt sich ganz gut. Für das Garen in der Sauce braucht es 15-20 Minuten, und nach der Zeit ist vom Zitronensaft fast nichts mehr zu schmecken. Von Weißwein aber schon, deswegen dann den an Stelle des Zitronensaftes. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:28, 18. Feb. 2018 (CET)

Also Vorschlag: "Frikassee (frz. fricassée, mit verschiedenen Ableitungen aus romanischen Sprachen) ist ein Ragout aus hellem Fleisch in weißer Sauce." Oliver S.Y. (Diskussion) 15:31, 18. Feb. 2018 (CET)

D'accord. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:12, 18. Feb. 2018 (CET)

Im Kluge und im Duden steht nichts von unklarer romanischer Wortsippe, sondern nur vom Französischen. Falls du das von hier hast, so ist das keine verlässliche Quelle. Dann ist die Formulierung blankettweise auch falsch, schreibe besser "nach Art eines Blanquetts". --Wagner67 (Diskussion) 14:36, 22. Feb. 2018 (CET)

Mal ganz ehrlich, was willst Du eigentlich? Offensichtlich nicht mit Anderen am Artikel arbeiten. Der Text beinhaltet sowohl die direkte Herkunft im Französischen, als auch den Hinweis, daß dies auf bereits vorhandene andere Begriffe zugriff. Unter 4 wird auf das Provencalische verwiesen, genauso habe ich den Kluge mit der "romanischen Wortsippe" oben zitiert. Und dort wird dann auch auf das Frühromanische verwiesen. Kann es sein, das Googlebooks dort nicht den gesamten Klugeeintrag wiedergibt? Das ist der Vorteil, wenn man Bücher als Hardware zur Verfügung hat... Das wir hier in der de:WP die Schreibweise bevorzugen und warum, habe ich Dir ja auch bereits erklärt. Ansonsten machst Du weiter mit alten Fehlern, und versuchst nun, mich zu widerlegen? Lasse es einfach. All die Werke die ich verwende sind "solide recherchiert". Ob Du sie für verlässlich hälst, ist uninteressant. Es geht da lediglich um eine Einleitung, welche das Allgemeine zusammenfasst. Ich erhebe keinerlei Anspruch auf sprachwissenschaftliche Qualitäten, nur erwartet die auch kaum ein Nutzer von uns. Und während wir hier immer weiterdiskutieren, ist der Artikel ungeschrieben. Wobei es nichtmal ein Streit für mich ist, daß beide Begriffe im DACH verwendet werden, nur einer ist häufiger, und darum verwenden wir ihn.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:07, 22. Feb. 2018 (CET)

Du bist es der mit andern nicht zusammenarbeiten will. Ich weise dich lediglich auf Missstände hin, und du fängst jeden deiner Sätze an mit deiner Gossensprache wie z.B.: Was willst du hier? Ich bin schon seit 10 Jahren hier! Leuchte! Kannst dir den Duden sonst wohin stecken! Sind das Argumente oder doch nur Machtansprüche??

Mag sein, dass sich statt "Blanquette" die Schreibweise "Blankett" in der Umgangssprache findet, in der Küchenbibel ist es korrekt "Blanquette" geschrieben. Aber die Formulierung "Blankettweise" ist falsch, weil man mit -weise keine Hauptwörter bildet in der deutschen Sprache. Bitte ändere das um.

Schau oben der Abschnitt "Französisches Lehrbuch lesen", da lässt du auch keine andere Meinung als deine zu, also spiel nicht länger das Mobbing-Opfer. --Wagner67 (Diskussion) 17:20, 22. Feb. 2018 (CET)

Genau das meine ich, Du akzeptierst einfach nicht die Arbeit hier. Das Fachportal hat nach Diskussion beschlossen, daß bei Streitfällen die Version vom Lexikon der Küche maßgeblich ist, damit es eine einheitliche Linie gibt, und nicht immer wieder neue Detaildiskussionen entstehen, wenn verschiedene Alternativbezeichnungen in der Literatur vorkommen. Das die deutsche Literatur auch nicht das Französische übernimmt, mußt Du irgendwann akzeptieren, egal ob es um Begriffe oder Schreibweisen geht. Du machst Dir hier den Spaß, Zeitraub zu begehen, indem Du immer wieder Endlosdiskussionen über Belanglosigkeiten lostrittst! Merkst Du das wirklich nicht? Schon wegen dem Urheberrecht dürfen wir Quellen nicht 1:1 zitieren, weshalb wir frei schreiben. Wenn Dich das so stört, ist eigentlich ne Belanglosigkeit, wenn Du es nicht immer wieder hochjauchzen würdest. Denn bei all Deiner Nörgelei geht die berechtigte Kritik unter, und wirkt nur noch wie ein Draufsatteln. Das Mobbing ergibt sich schon allein aus Deiner Fixierung auf diese wenigen Seiten, mit dem Ziel der Störung um Nebensächliches, anstatt sich Ernsthaftem zuzuwenden. Aber es ist immer das Schlimmste zu befürchten, denn hier zeigst Du ja, daß Du weiter mit Deiner Collagearbeit machen willst. Ansonsten ist es nicht schlecht, gut in Französisch zu sein, gerade wenn mans Lateinisch mag und Englisch verzehrt, aber manchmal ist das Übliche für die de:WP genau das Richtige, einfach Essen und Trinken so beschreiben, wie es der Leser/Nutzer aus anderen Medien kennt. Für sprachliche Aspekte gibt es das Wiktionary, was Du vieleicht eher bereichern solltest.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:20, 22. Feb. 2018 (CET)

Zubereitung

• 1. Hering

Enthält nur ein Rezept, für "Frikassée de veau". Kalbfleisch in Würfel schneiden, in Butter "steif machen", ohne Farbe anzunehmen, mit Mehl bestäuben, weißen Fond auffüllen. Mit Kräutern und Zwiebel kochen. Fleisch von Fond trennen, mit warmer Garnitur mischen. Sauce über Fleisch geben, mit Eigelb und Rahm legieren.

Außerdem im Herging, das Hühnerfrikassee mit 25 Varianten, was wir hier auch trennen sollten. Also hier das Allgemeine, ggf. mit der Kalbsvariante als Beispiel.

• 2. Brockhaus Kochkunst

Ragout in heller Sauce, daß im Unterschiede zum Blanquette in der Sauce gegarrt wird. Fleisch kurz anbraten, mit Mehl anstäuben, mit Brühe auffüllen. Bindung mit Mehl, Ei, Sahne oder Butter. Als Einlage Champignons, Erbsen, Möhren, Staudensellerie. Für Berliner Raum wird "Gurkenfrikassee" als Variante genannt. Kommt bei mir aber nur auf 58 Googlehits [5]. Wichtigste Varianten, Kalbs- und Hühnerfrikassee.

• 3. Gorys

Kurzer Eintrag, nennt als dritte relevante Variante das Lammfrikassee. Zubereitung wie oben. Jedoch als "Hühnerfrikassee alter Art".

• 4. Speisenlehre 1988, DDR Koch-Lehrbuch

Ich zitiere mal komplett:

"Die klassische Zubereitung von Frikassee findet man heute nur noch selten in den Küchen. Bei dieser Art der Zubereitung wird das rohe, ausgelöste, in Würfel geschnittene Kalbsfleisch in Magarine angeschwitzt, mit Mehl bestäubt und mit Wasser aufgefüllt.

Gebräuchlich ist die "Blankettzubereitung". Die Fleischteile werden in große Würfel geschnitteln, mit heißem Wasser angesezt und abeschäumt, anschließend wird Salz und gespickte Zwiebel und das Gemüse zugegeben. Abschließend Fleisch entfernen und ausstechen, aus Fond eine Sauce zubereiten. Obgleich in den Küchen die Blankettzubereitung dominiert, ist doch die Bezeichnung Frikassee gebräuchlich".

Soviel zum Allgemeinen. TBCOliver S.Y. (Diskussion) 22:18, 21. Feb. 2018 (CET)

Dann vieleicht nochmal besser hier zum Hühnerfrikasse. Gemäß Hering auch da die oben genannte Varianten, mit einer Ausnahme, Berliner Frikassee "à la berlinoise". Hierbei ist es die Blankettzubereitung, Suppenhuhn kochen und auslösen, in Stücke schneiden. Dazu Morcheln, Champignons, Kalbsbries, Kalbsklösschen. Fond mit Eigelb und Sahne legieren. Fleisch damit nappieren, mit Kapern bestreuen, Krebsnasen darum legen. Mit 1010 Hits knapp über der Relevanzhürde für eigene Artikel [6]. Bei den anderen Varianten ändern sich die Beilagen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:29, 21. Feb. 2018 (CET)

Ich habe auch noch was :-) gefunden bei Henriette, 3. Auflage von 1847, zwei von mehreren Rezepten für Fricassee:

Feines Kalbfleisch-Fricassee.

Man schneidet die Brust in kleine, viereckige Stücke und blanchirt sie auf folgende Weise, damit das Fleisch recht weiß werde. Nachdem solches mit kaltem Wasser gewaschen, wird es zu Feuer gesetzt und vor dem Kochen in kaltes Wasser geworfen und abgetrocknet. So lege man die Stücke in einen Tops, in welchem man Butter hat zergehn lassen, streut einen Löffel Mehl darüber, wendet sie um und läßt das Mehl in der Butter gahr, aber nicht gelb werden, gießt dann so viel kochendes Wasser zu, daß das Fleisch nicht ganz bedeckt wird gibt Salz hinzu und schäumt es rein aus. So läßt man es fest zugedeckt langsam mürbe, aber nicht zu weich kochen; ¼ Stunde vor dem Anrichten füllt man folgende Sachen hinzu: Midder (Kalbsmilch), Spargelköpfe, Saucissen, Zitronenscheiben, Muskatblüthe, und wenn aufgegeben werden soll, in gesalzenem Wasser gahr gekochte Weißbrod- oder Zwiebackklößchen, ein Glas Wein, und rührt die Sauce mit 2 - 3 Eidotern ab, damit sie recht gebunden werde.

Feines Fricassee von Küken (jungen Hühnern), Kapaunen oder Tauben.

Man schneidet die Küken in 4 Theile, die Tauben der Länge nach durch, setzt sie mit reichlich Wasser bedeckt und Salz zu Feuer und schäumt sie rein aus. Dann gibt man hinzu: ein Stück frischer Butter, etwas Zitronenschale, ein Stück Muskatblüthe, eine Pelersilienwurzel und etwas fein gestoßenen Zwieback oder weiß geschwitztes Mehl und läßt sie fest zugedeckt langsam, doch nicht zu weich, kochen. Eine Viertelstunde vorher gibt man folgende Zuthaten ins Fricassee, deren Vorrichtung in den Vorbereituugsregeln nachzusehen ist. Midder (Kalbsmilch), Krebsnasen, Morcheln, Spargelköpfe, Saucissen, so wie beim Anrichten in Bouillon oder gesalzenem Wasser gahr gekochte Weißbrodklößchcn, Austern, Krebsschwänze und Krebsbutter. Die Sauce wird mit ein Paar Eidottern und Zitronensäure abgerührt. Recht sein angerichtet wird diese Schussel mit Schnitten von Blätterteig zur Tafel gebracht und vertritt die Stelle einer Pastete.

Insgesamt führt sie 6 Rezepte für Fricassee auf. --M@rcela Datei:Miniauge2.gif 21:51, 25. Feb. 2018 (CET)

Feingemüse & Pilze

• Du hast recht.
• Pilze zählen nicht zum Gemüse, genau wie die Kartoffeln. Zwiebeln hingegen zählen zum Gemüse.
• Als Feingemüse wird im Lebensmittel-Lexikon (Seite 320) keines von beiden aufgezählt, weder Zwiebeln noch Pilze.
• Was die Silberzwiebeln anbelangt, glaube ich zwar, dass man diese für ein Blanquette verwendet, um die säuerliche Note hervorzuheben, steht aber nicht explizit in den Quellen.
• So funktioniert Artikelarbeit, danke dir. --Wagner67 (Diskussion) 09:16, 25. Feb. 2018 (CET)

OK, es gibt eine engere Sichtweise, die botanisch bestimmt wird, und die weitere Alltagssicht, welche auch im Lehrbuch Warenkunde zu finden ist. Unter "Gemüse und Gemüseerzeugnisse" haben Kartoffeln, Speisepilze und Gemüseerzeugnisse eigene Abschnitte, andere Gemüsesorten nicht. Wenn man das Ganze noch ausbreitet, landet man bei "Anbau von Gemüse und Melonen sowie Wurzeln und Knollen", weil mancher Wurzeln und Knollen auch nicht als Gemüse zählt, wenn man die krautigen Teile und Früchte von ein- und zweijährigen Pflanzen in einer sehr engen Sichtweise sieht. Der Hering spricht nur von "Zwiebelchen", was beide Formen von Silber- und Perlzwiebeln einschließt. Schalotten werden bei der Verwendung gesondert erwähnt, hier jedoch nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:58, 25. Feb. 2018 (CET)

Überarbeitung

• 1. Lemma - bei mehreren häufigen Schreibweisen ist gemäß WP:NK die im deutschen Sprachraum am gebräuchlichste Schreibweise verwendet. Zur Ermittlung dessen dient das "Lexikon der Küche". Da es hier um einen deutschen Begriff und das frz. Original geht, eigentlich unstrittig.
• 2. Als Enzyklopädie sind die Themen hierarchisch zu gestalten. Also zuerst die Speisengruppe Blankett, und dann die Varianten. Ausgliederungen sollten nur erfolgen, wenn der Textumfang oder die eigenständige Bedeutung es erfordern.
• 3. Es gibt zwei Speisen, Blankett und Frikassee, deren Zubereitung grundlegend verschieden ist, aber mit sehr ähnlichen Ergebnissen. Die Trennung - gedünstetes Fleisch in heller Sauce bei Frikassee zu beschreiben, aus gekochtem Fleisch hier sollte eingehalten werden. Oder wie bei Verwendung der Küchenbibel auf diese Situation hingewiesen.
• 4. Es ist Theoriefindung, wenn man aus eigenen Funden bei Googlebooks Aussagen über das Alter von Speisen ableitet. Selbst wenn man das nicht behauptet, erweckt es beim Leser das Mißverständnis, daß es sich damit um eine solche Angabe handelt. Da die meisten Funde aus der Zeit des späten 16. bis 17. Jahrhunderts stammen, wenn es um Speisegruppen geht, ist es auch keine Aufgabe für die Wikipedia, sondern Wiktionary.
• 5. Da der Hering alle 5 relevanten Varianten beinhaltet, braucht es zur bloßen Darstellung von spezielleren Untervarianten wie Milchlamm, oder selbsererkärten "Pariser Art" keine Erwähnung, außer es besteht eine eigenständige Relevanz (1000 gefilterte Googlehits) und es gibt Details auf enz. Niveau, das bereits allgemein verbreitet ist (Standardzubereitung).Oliver S.Y. (Diskussion) 17:44, 25. Feb. 2018 (CET)

Im deutschen Sprachraum die gebräuchlichste Schreibweise?

Du hast eigenmächtig entschieden den Artikel umzuleiten, dabei solltest auch du zuerst die Diskussion benutzten und beratschlagen, was im deutschen Sprachraum die am gebräuchlichste Schreibweise ist. Das ist nicht deine private Homepage. Jetzt kannst du aber die Nachweise dafür nachreichen, ansonsten wird der ursprüngliche Artikel wiederhergestellt, denn Blanquette ist ein Internationalismus und ein Fachwort der deutschen Küchensprache (steht auch im Hering, also erzähl mal was anderes). Ich fordere dich auf dich nur noch auf die Artikel zu beziehen und alle persönlichen Anmerkungen zu unterlassen. --Wagner67 (Diskussion) 17:06, 27. Feb. 2018 (CET)

ach ja - zu deiner Theoriefindung oben Nr. 4 - das ist an den Haaren herbeigezogen, du legst mir Behauptungen in den Mund die ich nie gemacht habe. Das kommt anschließend auch wieder rein, erst die SCHREIBWEISE - Wo bleiben die Belege? --Wagner67 (Diskussion) 17:10, 27. Feb. 2018 (CET)

Erst einmal, Wagner, was soll der Unfug, man müsse vor der Verbesserung eines Artikels die DS benutzen? Vielleicht sogar, um dich um die Erlaubnis zu bitten? Nö, nie und nimmer, das ist ein gemeinschaftliches Werk hier.

Und nein, wenn dir etwas nicht gefällt, so wirst du nichts auf die ursprüngliche Version zurückstellen, solche Vandalismen, zumal mit Ansage, sind nicht erwünscht. Eben auch an deine Adresse: Das ist nicht dein persönlicher Blog.

und fordern - nach der hetigen gescheiterten VM hast du ohnehin nichts.

Noch zu Punkt 4: lies bitte WP:TF und WP:Belege

-jkb- 17:20, 27. Feb. 2018 (CET)

Erst einmal will ich Belege sehen - siehst du welche? In WP:TF und WP:Belege steht nix, was mir widerspricht. --Wagner67 (Diskussion) 17:27, 27. Feb. 2018 (CET)

Noch einmal zum Mitschreiben,m dies insbes. nach deiner VM gegen Oliver, die zu deiner deutlichen Ermahnung führte: Belege zu fordern ist OK, dann müsstest du mal auch welche bekommen, wenn dies nötig und angebracht ist. Hier geht es aber um etwas ernsteres: Du beschuldigst Oliver, dass er deinen Artikel quasi gekapert hat, weil er ihn erweiterte und ergänzte, was sich mehr als hundertprozentig in Übereinstimmung mit dern Grundprinzipien dieses Projektes befindet. Dies hast du sogar schon in der VM getan ("zerstört ... zu seinem eigenen gemacht ...in seine Artikel-Galerie"), was vom Admin budissin erst einmal zur Seite gelegt wurde. Lerne bitte (ob du nun ein Mentee bist oder nicht) den korrekten Umgang mit anderen Benutzern, Oliver ist nach den bisherigen Erfahrung schon stinke sauer. Man kann mit ihm aber gut reden - so man will. -jkb- 18:20, 27. Feb. 2018 (CET)

Du JKB - gerade du willst mir WP-Regeln beibringen? Schon bei der Würstchen-Parade hast du alle Register gezogen, um mich fertig zu machen, schau hier Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/01/31#Benutzer:Summer_..._hier!? Ich soll korrekten Umgang lernen, mit einem der nur Gossenslang spricht und eigene Regeln erfindet? Dir und deinesgleichen geht es nicht um die Artikel, sondern um Terrain. --Wagner67 (Diskussion) 20:58, 27. Feb. 2018 (CET)

Mal ein sachlicher Versuch:

• 1. Für Artikel im Bereich EuT gilt bei gleichwertigen Alternativen die Schreibweise, wie sie im "Lexikon der Küche" verwendet wird. Dort wird die Speisengruppe als Blankett geführt.
• 2. Wagner67 hat den Artikel eigentlich für "Blanquette de veau" angelegt, wie er angab, auf Basis der Küchenbibel. In meiner Auflage von 2007 wird das Gericht dort unter "Kalbsblankett" beschrieben, während die Speisengruppe unter Blanquette erklärt wird.
• 3. Googlefight:

Blanquette: 119.000 Hits [7]

Blankett: 110.000 Hits [8]

also keine 10% Unterschied, was wiederum zu Punkt 1 und der Regelung für gleichrangige Begriffe führt.

• 4. Duden - kein Eintrag für Blanquette, für Blankett zumindest ein Eintrag, wenn auch zwei andere Bedeutungen [9]. Also als Begriff im Deutschen nur eine Variante etabliert.
• 5. Wiktionary - [10] führt das Ragout unter Blankett, kein Eintrag für Blanquette.

Zusammenfassung: Man kann mir sicher öfters vorhalten, meinen Kopf und Willen durchsetzen zu wollen. Hier sprechen sowohl die Argumente wie wikiinternen Regelungen für Lemma eindeutig für Blankett. Was das Kalbsblankett angeht, so arbeiten wir abwärtshierarchisch. Also zuerst Speisengruppen, welche erst bei genügend Informationen geteilt werden. Beim Altbestand wird davon noch teilweise abgewichen, bei Neuanlagen eigentlich seit 8 Jahren (2010) Standard.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:47, 27. Feb. 2018 (CET)

Zu Punkt 1: Wo wurde das von der Community beschlossen?

Bei Punkt 3 hast du falsch gesucht, bei "Blankett" überwiegen andere Bedeutungen (sieht man schon am ersten Treffer: ein Ikea-Produkt). Sucht man zusätzlich nach "Fleisch", kommen etwa 10.000 Treffer raus. Die gleiche Suche mit "Blanquette" ergibt etwa 62.000 Treffer, also mehr als das Sechsfache.

Der Duden hat für keine der beiden Varianten einen Eintrag, ist also hier ohne Belang.

Wiktionary ist für Wikipedia als Quelle absolut bedeutungslos. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 19:55, 27. Feb. 2018 (CET)

Beim Portal:Essen und Trinken. Es geht um die Verbreitung von Begriffen, bei dieser Anzahl ist es ein Anhaltspunkt, den Umfang festzustellen. Als Partnerprojekt ist dessen Wortwahl keinesfalls "absolut" bedeutungslos, wenn es um Lemma und Gebräuchlichkeit geht. Ansonsten was die Fachkunde angeht, siehe auch [11], [12] oder [13] für Blankett stehen sicher andere Quellen gegenüber. Wie gesagt, die Küchenbibel verwendet im selben Werk beide Begriffe. Der Gorys führt es unter Blankett, der Brockhaus Kochkunst unter Blanquette. Genau darum ja die Regelung mit dem Hering, als umfassendstes deutschsprachiges Nachschlagewerk.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:24, 27. Feb. 2018 (CET)

Ich bitte um einen Link zur entsprechenden Diskussion, die Seiten sind nicht besonders übersichtlich. Offensichtlich sind beide Begriffe gebräuchlich, auch in Fachliteratur. Du behauptest, in diesem Fall habe die Bezeichnung im Hering Vorrang. Es liegt an dir, das nachzuweisen (siehe dazu Hitchens’ Rasiermesser). --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 20:57, 27. Feb. 2018 (CET)

Sry, das muß Dir reichen, und es nicht wirklich an mir, hier Dir das nun "nachzuweisen". Meine Schreibweise habe ich begründet, es basiert auf den Inhalt beider Quellen. Da braucht es keiner Rasur. Man kann auch etwas unnötig zerreden, hat Dir das schonmal jemand gesagt, und man tut dem Gesamtprojekt sicher keinen Dienst, sich in solchen Dauerkonflikt auf diese Weise einzuklinken. Wir können es gern beim Portal direkt weiter besprechen, wenn Du Zweifel hast, aber das hier ist kein Prozess.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:08, 27. Feb. 2018 (CET)

Du kannst dich dann aber nicht weiter auf eine Richtlinie berufen, deren Existenz oder Entstehung du nicht nachweisen kannst. Du hast im Portal auf diesen Artikel hingewiesen, solltest dich also nicht wundern, wenn diesem Hinweis gefolgt wird. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 21:13, 27. Feb. 2018 (CET)

Doch kann ich :) - ich bin hier der Küchenbulle vom Dienst. Und eigentlich folgen mir die meisten Wikipediaautoren gern in dieser Logik, denn sie vermeidet genau die Endlosdiskussionen und subjektiven Detailentscheidungen aufgrund zufälliger Diskussionszusammensetzungen. Ich wunder mich auch nicht wirklich, nur staune ich mal wieder, wie zielstrebig Du am Problem vorbeidiskutierst :) Die Argumente sind genannt, und Du hakst Dich an einem fest. Gemäß Duden gehört Blanquette nicht zum Deutschen Sprachschatz allgemein. Also unterstützt Du hier den Begriff als Lemma, dann ist es an Dir, Argumente dafür zu liefern. Dann kann irgendwer auch noch WP:3M aktivieren, um die Eskalation zum Atomkrieg zu perfektionieren, nur um den bösen Olli eins reinzuwürgen, denn um Inhalte gehts hier ja schon lange nicht mehr, sondern nur noch gegen mich.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:26, 27. Feb. 2018 (CET)

Nochmal zu „Blanquette” vs. „Blankett” und einem sehr guten Hinweis, den CorrectHorseBatteryStaple implizit gegeben hat und den es sich weiter zu verfolgen lohnte (Danke CorrectHorseBatteryStaple, daß Du mich auf die Idee gebracht hast das in dieser Richtung weiterzudenken!).
Wenn ich mich mit der Geschichte eines Wortes beschäftige, dann befrage ich nicht die allgemeine Google-Suche (und auch nicht den Duden), sondern ein zuverlässiges und in wissenschaftlichen Kreisen anerkanntes etymologisches Wörterbuch – also den Kluge. Der weiß zu „Blanquette” leider nichts, aber er kennt das „Blankett”: „unterschriebenes, aber nicht vollständig ausgefülltes Schriftstück; (< 16. Jh.).” – („< 16. Jh.” heißt seit dem 16. Jahrhundert bekannt/in Gebrauch). Wie unschwer zu sehen nicht in einem Kontext von Essen/Trinken/Kochen gebraucht, sondern in einem bürokratischen. Wir halten fest: Gleiches Wort, gleiche Schrebweise, völlig unterschiedliche Kontexte („Blankett" siehe auch hier im „Meyers” von 1905-1909 wo der Begriff schön erklärt ist).
Weil ich weiß, daß die Unibibliothek Düsseldorf auch eine ganze Reihe historischer Kochbücher digitalisiert hat, habe ich die Volltextsuche über _alle_ Digitalisate in deren Digitalen Sammlungen laufen lassen. Siehe da: Ich finde sogar vier Bedeutungen für „Blanquette” im Zeitraum 1701 bis 2000:

• für 1891 in einem Kochbuch u. a. „Blanquette von Wild mit Maccaroni” – also eine Speise
• für 1838 im „Handbuch der Pharmacie” …
  • ein Mineral
  • eine (Wein-)Traubensorte
• für z. B. 1897 „dem beim Schuldiener erhältlichen Blanquette mitzubringen” – also unser bereits bekanntes Blankoschreiben

Für den Zeitraum 1801 bis 2000 finde ich „Blankett” – wenn ich nichts übersehen habe – nur in der Bedeutung „Blankoschreiben”.
Interessanter Befund – aber natürlich nur eine Stichprobe.
Dann kam ich auf die Idee den „Ngram Viewer” von Google zu fragen, weil mich interessiert hat, ob es vielleicht eine sichtbare Veränderung in der historischen Verwendung der beiden Schreibweisen gibt. Gibt es: Ab etwa 1880/90 schwindet „Blanquette” aus den Büchern und „Blankett” übernimmt die Führung. Warum? Keine Ahnung, denn wir sehen an den Graphen nicht, in welchem Kontext das Wort jeweils verwendet wird. Und es hilft auch nicht, wenn man „Ragout”, „Blanquette” und „Frikassee” in deutschsprachigen Büchern sucht. Gleicher Befund: „Blanquette” hat einen Peak zwischen 1860 und 1880 und dann gehts damit bergab.
In den französischen Büchern sieht es anders aus: „Blanquette” hat zwischen ca. 1930 und 1960 einen sehr deutlichen Peak und das Ragout kriecht an der Null-Linie herum (Frikassee kommt in frz. Büchern überhaupt nicht vor). Frage: Welche Bedeutung hat „Blanquette” noch im Französischen? Es ist doch sehr auffällig, daß das ausgerechnet um 1940 herum so häufig verwendet wird.
Fazit: Ein reines Auszählen von Google-Treffern ist bestenfalls irreführend. Zielführend wäre eine Volltextsuche in Kochbüchern oder Rezeptsammlungen, um der Änderung in der Begriffsverwendung (also „Blankett” vs. „Blanquette”) auf die Spur zu kommen. Aber auch da stoßen wir natürlich an (un-)natürliche Grenzen: Digitalisiert und öffentlich einsehbar ist nur freies Material. Spätestens irgendwo nach 1900 ist also Schluß mit Digitalisat und bequemer Volltextsuche.
Eine Hypothese: Der französische Begriff „Blanquette” wurde vom „Blankett” abgelöst, weil es nicht mehr très chic war französische Begriffe zu verwenden (zudem: gab es nicht um 1900 herum auch eine Rechtschreibreform? vllt. sind da solche Wörter quasi eingedeutscht worden?). Weitere Hypothese: Die „feine Küche" wird populär und popularisiert, löst sich vom französischen Begriff, verwendet „Blankett” statt „Blanquette” und später wird auch _das_ abgelöst vom bekannten Ragout oder Frikassee. --Henriette (Diskussion) 23:09, 4. Apr. 2018 (CEST)

Henriette Davidis kennt weder noch. --M@rcela Datei:Miniauge2.gif 23:20, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ja und? Was sagt das aus, wenn ein – zugegeben bekanntes, ich besitze auch eine ältere Auflage – Kochbuch beides nicht kennt?

Ich habe eben noch in den Digitalen Sammlungen der BLB-Karlsruhe nachgeschaut, weil die ebenfalls eine Reihe von historischen Kochbüchern digitalisiert haben: Zwischen 1819 und 1870 finde ich 7 Treffer für „Blanquette” in den Kochbüchern (wieder: Volltextsuche über alle Bestände!) und Zwischen ca. 1896 bis ca. 1934 10 Treffer für „Blankett” im Sinne von Blankoschreiben. Gleicher Befund also wie bei den Beständen aus Düsseldorf. --Henriette (Diskussion) 23:43, 4. Apr. 2018 (CEST)

Nicht mehr und nicht weniger als daß Davidis das nicht kennt. Das soll nur eine Info sein, weil ich zwei ihrer Bücher digital habe und dort suchen kann. Das stellt keine Wertung dar, nur eine Info. --M@rcela Datei:Miniauge2.gif 00:04, 5. Apr. 2018 (CEST)

War ja klar, wo es Trouble mit mir gibt, mußt Du Dich natürlich auch einmischen Henriette, und natürlich mal wieder mit dem nächsten völlig welt- und fachfremden Vorschlag. Merkst Du es wirklich selbst nicht, wie undurchführbar Dein Vorschlag ist. Es gibt mehr als 5000 deutschsprachige Kochbücher derzeit im Handel, ein Bericht nannte einmal 10.000 als verfügbar. Wie willst Du da eine Volltextsuche in Kochbücher gestalten? Du wendest Dich gegen Google, auch wenn wir es allgemein als Anhaltspunkt verwenden. Zum Glück hast Du hier ja nichts zu sagen. Aber das Problem lässt sich ganz einfach dadurch lösen, daß man sich immer auf ein Standardwerk beschränkt, und dessen Inhalt konsequent verwendet. Das ist objektiver, als alle Zufallsfunde und Meinungen. Übrigens gibt WP:NK ausdrücklich die Gegenwart als Maßstab vor, weshalb die historischen Erwähnungen für die Lemmafrage ziemlich nebensächlich sind. Außerdem geht Dein Beitrag auch am Streit vorbei, die Küchenbibel nennt Kalbsblankett und Blanquette in einem Werk. Was also auch bei solcher Auswahl immer noch eine Entscheidung nötig macht. Das spricht übrigens auch gegen Deine Hypothese, daß es eine Ablösung gab. Die hier bislang auch niemand behauptet, es geht lediglich um die Auswahl des Lemmas gemäß WP:NK, was Du in den 5kB Text überhaupt nicht beachtest. Hast Du nicht versprochen, Dich um die Mittelalterkochbücher zu kümmern? Auch ist mir in Erinnerung, daß Du als Expertin in einer Arbeitsgruppe agieren wolltest. Mehr als genug zu tun, als Dich hier in einen weiteren Konflikt mit mir einzumischen, oder? Denn eigentlich haben wir ja keine Probleme in der Artikelarbeit, weil Du keine machst.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:31, 4. Apr. 2018 (CEST)

Protip: Versuch es bitte mit verstehender Lektüre dessen, was andere Leute erarbeitet haben. Und versteh und verinnerliche bitte, daß mich Themen interessieren und noch viel mehr Annäherungen an die Klärung interessanter Fragestellungen. Du als Person spielst keinerlei Rolle in meinen Überlegungen. Also: PAs unterlassen bitte. Ansonsten bin ich nämlich gezwungen mich mit Dir zu beschäftigen. Und das geht regelmäßig nicht gut aus, wie dir hinreichend bekannt sein sollte. Arbeite bitte sachlich am Thema, gern sachlich und mit belegten(!!) Einwänden zu meinem Kommentar – und arbeite dich nicht ergebnislos mit PAs an mir ab. Danke. --Henriette (Diskussion) 23:43, 4. Apr. 2018 (CEST)

Welche "Themen" interessieren Dich? Stolpersteine, Mittelalterliche Kochbücher, Fürst Pückler Eis und nun Blankett? Man kann über Dich gar nichts so Gemeines erfinden, wie Du es selbst machst. Wenn man lediglich 50 Edits in einem Jahr im ANR zustandebringt [14], und kein Artikel davon im Bereich Essen und Trinken war, gehts hier eben gerade nicht ums Thema, sondern Du willst auf einer weiteren Diskussionsseite Unfrieden stören.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:51, 4. Apr. 2018 (CEST)

Nochmal: Versuch es bitte mit verstehender Lektüre dessen, was andere Leute erarbeitet haben. Und versteh und verinnerliche bitte, daß mich Themen interessieren und noch viel mehr Annäherungen an die Klärung interessanter Fragestellungen. Du als Person spielst keinerlei Rolle in meinen Überlegungen.

Und unterlasse bitte solche Aussagen wie „Du willst auf einer weiteren Diskussionsseite Unfrieden stören” (was auch immer das bedeuten soll …).

Thema ist Trumpf. Sachlichkeit ist Trumpf. Und belegte Aussagen sind Trumpf. Alles andere interessiert mich nicht. Danke. --Henriette (Diskussion) 23:59, 4. Apr. 2018 (CEST)

Noch paar Links? So schreibt [15] 1819 Blankette für das Fleischgericht, das Bamberger Kochbuch [16] verwendet den Begriff bereits 1805. Das hat 3 Minuten bei Googlebooks gedauert. Aber Du hast es bei Deiner Recherche nicht gefunden? Entweder warst Du schlampig, oder es zeigt die Lücken auf, wenn man voll auf einzelne Bibliotheken vertraut. Die sind genauso störanfällig wie Google. Ansonsten solltest nochmal Deinen Text, besonders die Einleitung durchlesen, und über Deine mißratene Sachlichkeit überdenken. Schall/Wald, Actio/Reactio.... Im Übrigen streitest Du hier um des Streits wegen! Es ist völlig unstrittig, daß beide Begriffe aktuell in der Literatur verwendet werden, vor allem da Wagner67 und ich die selbe Quelle verwenden, die Du weder kennst noch meines Wissens besitzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:05, 5. Apr. 2018 (CEST)

PS - da ich gerade darauf hingewiesen werden, kann es sein Henriette, daß wir aneinander vorbeischreiben? In dem Abschnitt hier geht es um das Lemma, wenn es um einen Abschnitt Begriffsgeschichte geht, der ist hier völlig unstrittig, und jeder kann ihn einfügen. Aber wie Du selbst sagt, nur belegte Aussagen sind Trumpf, und da haperts derzeit, und wird meist nur ein Original Research, und der eigene Fund zur ersten Erwähnung erklärt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:18, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe meine Quellen angegeben und ich habe begründet, warum bzw. wie ich diese Quellen gefunden habe. Ich habe begründet, warum ich dort und wie ich dort gesucht habe. Und ich habe meine Belege nachgewiesen und verlinkt. Setz Dich mit meinem Kommentar, meinen Quellen, meinen Belegen auseinander – oder lass' es und ignoriere es, wenn du es für uninteressant hältst.

Aber wenn ich noch einmal so einen Anwurf wie „über Deine mißratene Sachlichkeit überdenken” lese, dann ist Ende mit meiner Langmut. Noch länger ignoriere ich diese ständigen PAs nicht. --Henriette (Diskussion) 00:44, 5. Apr. 2018 (CEST)

Achso … warum sind meine langen historischen Ausführungen u. U. von Interesse? Deswegen: „Gemäß Duden gehört Blanquette nicht zum Deutschen Sprachschatz allgemein. Also unterstützt Du hier den Begriff als Lemma, dann ist es an Dir, Argumente dafür zu liefern. … Oliver S.Y. (Diskussion) 21:26, 27. Feb. 2018” (Oliver an CorrectHorseBatteryStaple) --Henriette (Diskussion) 00:51, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ach Henriette, daß Tragische ist ja, Du hälst Dich immer noch für was Besseres. Dabei macht man sich halt schmutzig, wenn man hier immer mit den Anderen im Dreck spielt. Das mit den Sprachschatz ist nen Witz, und eigentlich keine ernsthafte Erwiderung wert. Schau Dir einfach nochmal WP:RK an. Es reicht ein Eintrag in einem beliebigen Nachschlagewerk. Wenn man dieser Unlogik folgen würde, wieviele Lemma stehen da nicht drin? Kristallschädel findest auch nicht darin, aber das hat Dich da auch nicht gestört. Also soviel zum Aspekt Deiner "Sachlichkeit" in Diskussionen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:04, 5. Apr. 2018 (CEST)

Du möchtest also weiter auf der Ebene der PAs bleiben? Nun gut. --Henriette (Diskussion) 01:13, 5. Apr. 2018 (CEST)

"Ein reines Auszählen von Google-Treffern ist bestenfalls irreführend." - damit wirfst Du mir und anderen Benutzer die Irreführung bei der Artikelarbeit vor. Wenn Du wirklich meinst, daß dies kein PA ist, stimmt Dein eigenes Empfinden nicht. Der Konflikt endete heute mit einer 3-Tagessperre für Wagner und einem Monat Sanktion für uns Beide. Und Du trittst wenige Stunden später in genau diese Diskussion ein? Das ist die bildliche Brandwache mit der Fackel in der Scheune.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:26, 5. Apr. 2018 (CEST)

„Ein reines Auszählen von Google-Treffern ist bestenfalls irreführend.” ist kein PA, sondern eine Tatsache.

Ich zitiere Dich: „3. Googlefight: Blanquette: 119.000 Hits [17], Blankett: 110.000 Hits [18] also keine 10% Unterschied, was wiederum zu Punkt 1 und der Regelung für gleichrangige Begriffe führt.”

„Gleichrangige Begriffe” – gleichrangig bestimmt nach welchen Kriterien und anhand welcher Suchergebnisse (von) wo?!

Gut, nehmen wir mal Google-Suchergebnisse als Maßstab (was in der WP m. W. allerdings seit Anbeginn als verpönt gilt):

* Suche nach Blankett mit <"Blankett" -wikipedia> = ca. 101.000 Ergebnisse

* Suche nach Blaquette mit <"Blanquette" -wikipedia> = ca. 109.000 Ergebnisse

* Suche nach Blankett mit <"Blankett Rezept" -wikipedia> = ca. 64 Ergebnisse

* Suche nach Blaquette mit <"Blanquette Rezept" -wikipedia> = ca. 615 Ergebnisse

* Suche nach Blankett mit <"Blankett Ragout" -wikipedia> = ca. 4 Ergebnisse

* Suche nach Blaquette mit <"Blanquette" "Ragout" -wikipedia> = ca. 75 Ergebnisse

* Suche nach Blankett mit <"Blankett Kochen" -wikipedia> = ca. 12.500 Ergebnisse

* Suche nach Blaquette mit <"Blanquette Kochen" -wikipedia> = 7 Ergebnisse

* Suche nach Blankett mit <"Blankett Fleisch" -wikipedia> = 10 Ergebnisse

* Suche nach Blaquette mit <"Blanquette Fleisch" -wikipedia> = 9 Ergebnisse

Ergo: Wenn ich die Suchbegriffe „Blankett" und „Blanquette” nicht in einen Kontext einordne (hier: Rezept, Ragout, Kochen), dann ist die Trefferanzahl annähernd gleich. Wenn ich den Fokus auf den Kontext setze, in dem ich die Häufigkeit der Begriffsverwendung feststellen möchte, dann sieht das ganz anders aus – interessant ist, daß die Trefferhäufigkeit sogar im Kontext deutlich unterschiedlich ist: „Blankett+Kochen” gibt deutlich mehr Treffer als „Blanquette+Kochen”; „Blanquette+Rezept” wiederum deutlich mehr Treffer als „Blankett+Rezept”.

Ähnliches Ergebnis wenn ich im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig suche: Blankett steht dort ausschließlich in Verbindung mit dem britischen Innenminister David Blankett – Blanquette steht dort (mit mageren 4 Treffern) in Verbindung mit Rezepten und einem Schaumwein.

Ich bleibe dabei: Ein reines Auszählen von Google-Treffern ist bestenfalls irreführend. Und ergänze um: Wenn man auszählt und aus dem Auszählungsergebnis irgendwelche Schlüsse ziehen möchte, ist der Kontext der Begriffsverwendung zu beachten (über 1.700 Treffer für <"Blankett IKEA" -wikipedia> sagen mit Sicherheit nichts aus über die Häufigkeit des Begriffs in Kochrezepten). --Henriette (Diskussion) 09:51, 5. Apr. 2018 (CEST)

Siehst Du, und so beleidigt hier jeder den anderen nach besten Kräften, egal ob es so gemeint ist oder nicht. Denn auf das Kernproblem gehst Du auch nicht wirklich ein. Neben vielen Argumenten spricht für den Hering ja auch, daß er die umfangreichste Quelle zum Thema ist. Er benennt die einzelnen Varianten und Zutaten. Andere Lexika reduzieren sich auf "weißes/helles Fleischgericht/Ragout". Was hier mancher Benutzer aus dem Bereich Wissenschaft verpönt, ist dessen Angelegenheit, daß für den Bereich Gesellschaft andere Regeln gelten, sieht man in fast jedem dieser Bereiche, egal um Kunst, Wirtschaft oder eben Essen und Trinken. Wir bemühen uns alle, und was mir hier besonders übel aufstößt, Ihr tut so, als ob ich/wir hier irgendwas Eigenes erfunden hätten! Wir verwenden das umfangreichste deutschsprachige Werk, daß uns zur Verfügung stand und steht. Und auch das nicht sklavisch, sondern nur bei Streifällen, von denen es viele gab. Google ist gemäß WP:RK ein Anhaltspunkt, warum nicht auch für WP:NK? Das hat mir auch noch keiner so richtig erklären können. Vor allem wenn es alternativlos ist, und keiner sonst ne große Lösung hat. Wir haben es übrigens auch schon mit dem Duden versucht, wurde von öst. und Schweizer Kollegen als dort nicht verbindlich und aussagekräftig abgelehnt. Es ist ja nicht so, als ob wir hier 12 Jahre unser eigenes Süppchen gekocht hätten. Jeder hat seine Lieblingsthemen, und man lässt sich nur ungern überstimmen, und zu einer Minderheitenmeinung einordnen. Aber wie willst Du sonst Probleme wie Bulette/Frikadelle, Sauce/Soße oder Kloß/Knödel projektweit einheitlich handhaben, wenn nicht durch die Festlegung eines externen Werks. Die Alternative wäre eine Liste gewesen, was die Redaktionsmitglieder hier für richtig halten. Das wollte nie jemand, und wäre auch so nicht umsetzbar gewesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:23, 5. Apr. 2018 (CEST)

1. „das Kernproblem” ist genau _was_? Evtl. das, was in der Überschrift dieses Absatzes steht: „Im deutschen Sprachraum die gebräuchlichste Schreibweise?”? Oder etwas anderes? Definiere bitte genau was – ggf. auch nur deiner Meinung nach – das Kernproblem ist.

2. Unter WP:RK lese ich:

„Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft.” (Unterstreichung von mir)

Die Sache mit den in WP:RK sehr korrekt angemerkten aufgrund „vielfältigen Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkten Aussagekraft” sehen wir ja oben sehr schön in den Googlesuche-Beispielen. Nochmal: Bei einem Begriff, der seit über 200 Jahren im deutschen Sprachgebiet im Umlauf ist und in verschiedenen Kontexten verschiedene Bedeutungen haben kann (von den „Schnitten” oder „Scheibchen vom Fleisch” des Bamberger Kochbuchs über das Blankoformular bis zum IKEA-Schrankgriff), kann ich nicht so tun, als sei das alles eine Soße und gleich geschriebene Wörter seien halt nur Ansammlungen gleicher Buchstaben und könnten ohne jeden Kontext betrachtet werden.

Wenn ich wissen, bestimmen oder festlegen will, was die „gebräuchlichste Schreibweise" für dieses Gericht/Rezept ist bzw. welches „mein” Lemma werden soll, dann habe ich zwei Optionen:

*a) Ich lege einfach fest was meine immer und unter allen Umständen absolut geltende Referenz-Quelle ist (hier wohl Hering?) – das erspart natürlich unendlich viel Diskussionen und Recherchen. Setzt allerdings auch voraus, daß diese Referenz-Quelle irgendwo in den Regeln und Regularien der WP als absolute und nicht hinterfragbare Quelle festgeschrieben ist. Ist das so? Dann können wir uns das Google-Gesuche sparen und brauchen nur diesen einen Link auf die Regel oder Richtlinie.

*b) Ich sehe und stelle fest, daß 250 Jahre Geschichte auch an Rezepten und an der Wortbedeutung und der Wortverwendung für Speisen nicht spurlos vorbeigehen: Das, was im Bamberger Kochbuch von 1805 als Definition gegeben ist, stimmt nämlich mit der umseitig festgeschriebenen Definition nicht so richtig überein (Allgemein wird der Begriff Blankett (auch Blanquette) für helle bzw. weiße Ragouts oder Geschnetzeltes verwendet.). Und das der aktuelle(!!) Duden das Wort nicht kennt, ist auch kein Beweis dafür, daß „Blanquette nicht zum Deutschen Sprachschatz allgemein” gehört – das es im Deutschen immer noch gebräuchlich ist, sieht man schon an den zahlreichen Google-Suchtreffern aus deutschsprachigen Büchern und auf deutschsprachigen (Rezept-)Webseiten; ja, sicher ist das kein „allgemein” verbreitetes Wort – wie auch? ist ja ein spezieller Begriff aus der Küche/Kochkunst. (Nebenbei bemerkt ist „Blanquette” auch ein Wort, das man im Fremdwörter-Duden suchen müßte.)

Meines Erachtens liegt die – oder wenigstens eine – grundsätzliche Frage darin, wie man die Lemmafrage angehen möchte: Vom Ursprung her? – welches ist die ursprüngliche Schreibweise, die sich dann naturgemäß verändert hat (Sprache ist jederzeit im Wandel). Oder aus der aktuellen Situation heraus – welches ist das jetzt und heute gebräuchlichste Wort? Wenn mein Fixpunkt „heute” ist, komme ich nicht darum herum mich auch mit der Geschichte des Wortes zu beschäftigen. --Henriette (Diskussion) 15:08, 5. Apr. 2018 (CEST)

Sry, aber jetzt verscheißerst Du mich entweder mit dem letzten Absatz, oder zeigst wirklich Dein völliges Unverständnis der Situation. Es geht lediglich um die Anwendung von WP:NK, da ist gar nichts grundsätzlich hier in Frage zu stellen. Was ist allgemein DACH gebräuchlich. Danach werden Lemma ausgewählt, projektübergreifend. Es geht hier nur um das LEMMA, all Deine Bildschirmmeter kannst Du im Artikel in Textform wiedergeben, hat niemand was dagegen, außer WP:WWNI. Nur bedenke eben, wir sind kein Wörterbuch, und das Fach Sprache sollte nicht umfangreicher werden als das FACH EuT. Mal davon abgesehen, was solche Collage hier zu suchen hat, wenn sie auf Original Research beruht, und so in keinem Fachbuch steht. Wenn ein Fachbuch den Begriff bereits 1805 in Deutschland für die Speise verwendete. Wen interessiert das wirklich? Es weiß niemand, ob es sich dabei um ein Gericht handelte, was mit den heutigen vergleichbar ist. Oder eben nur die Eigenschaften helle Sauce und Fleisch übereinstimmen. Denn wenn das Fleisch früher prinzipiell in Scheiben geschnitten wurde, erinnert das eher an Tafelspitz/Zunge in Sauce, und nicht an die heute üblichen Ragouts, egal ob nun gewürfelt oder geschnetzelt. Da reicht der Satz, die Bezeichnung wurde bereits zu Beginn des 19.Jahrhunderts für helle Fleischgerichte verwendet. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:43, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe gesagt: „Meines Erachtens liegt die – oder wenigstens eine – grundsätzliche Frage darin, wie man die Lemmafrage angehen möchte …” – ich sehe das so. Kann falsch sein, kann richtig sein; kann man gut oder doof finden. Man es könnte es sogar ignorieren - was den Vorteil hätte, daß man nicht in die Verlegenheit käme schon wieder ins Persönliche abzugleiten.

Dann: Ich hatte gefragt: „1. „das Kernproblem” ist genau _was_? Evtl. das, was in der Überschrift dieses Absatzes steht: „Im deutschen Sprachraum die gebräuchlichste Schreibweise?”? Oder etwas anderes? Definiere bitte genau was – ggf. auch nur deiner Meinung nach – das Kernproblem ist.” – bitte beantworte diese Frage. Dann kann ich mir ggf. weitere Überlegungen sparen.

Und schließlich: „Es geht lediglich um die Anwendung von WP:NK, da ist gar nichts grundsätzlich hier in Frage zu stellen.” – wunderbar, dann ist ja alles ganz einfach! Wo steht denn die einschlägige Regel oder best practice unter WP:NK, die hier zur Anwendung kommen muß? Ein Link und alle sind glücklich. --Henriette (Diskussion) 18:32, 5. Apr. 2018 (CEST) P.S.: Zum Bamberger Kochbuch später mehr – so einfach, wie Du das darstellst, ist es nämlich nicht. Vor allem taugt es nicht wirklich als Beleg für „Blankett(e) für das Fleischgericht” um 1805. Achso, gutes Stichwort: „… und so in keinem Fachbuch steht” – wie viele Fachbücher zur deutsch-französischen Küchensprache hast du denn daraufhin schon untersucht? Autor+Titel wäre nett, dann spare ich ein bisschen Arbeit bei der Suche und Literaturbeschaffung. Danke!

Wie oft muss man eigentlich noch auf WP:Belege hinweisen. Entscheidend ist die aktuelle und zitierfähige Fachliteratur, und die verwendet ganz überwiegend die Schreibweise Blankett für das LEMMA und verweist von Blanquette auf Blankett im Stichwortverzeichnis. Google-Treffer sind angereichert mit veralteten historischen Schreibweisen aus alten Büchern, die heute nur noch selten verwendet werden. Hört endlich auf, nur zu googeln. Man muss sich doch auch über Henriette sehr wundern...--2003:6:533C:DE06:2D07:74FE:2313:60D3 18:58, 5. Apr. 2018 (CEST)

Na prima, wenn das so ist: „… die aktuelle und zitierfähige Fachliteratur, und die verwendet ganz überwiegend die Schreibweise Blankett für das LEMMA und verweist von Blanquette auf Blankett im Stichwortverzeichnis”, dann kann man das belegen. Also: Wo sind die Belege? Und übrigens muß man sich nicht extra abmelden, um zu 90% nicht-kontroverse Dinge zu sagen. (Die Spitze gegen mich ignoriere ich mal). --Henriette (Diskussion) 19:06, 5. Apr. 2018 (CEST)

Hering: Blankett, Larousse Gastronomique: Blankett oder Blanquette, The Oxford Companion to Food: uninteressant, da nur englisch, die Küchenbibel: nur Blanquette, Gorys Das neue Küchenlexikon: Blankett, Blanquette, Herrmann Das große Lexikon der Speisen: Blankett, Klinger Die Hotel- und Restaurationsküche: Blankett, Duch: Handlexikon der Kochkunst: nur Blanquette, Grüner u.a. Der junge Koch, die junge Köchin, 36. Aufl. 2015: Blankett. Das ist für mich eine eindeutige Mehrzahl zugunsten einer erstrangigen Nennung von Blankett.--2003:6:533C:DE06:2D07:74FE:2313:60D3 19:29, 5. Apr. 2018 (CEST)

Du solltest etwas vorsichtiger sein. Die Küchenbibel schreibt eben gerade nicht "nur Blanquette", siehe Eintrag zu "Kalbsblankett". Ansonsten ist es nicht wirklich so, daß Du hier einerseits die angebliche Regelung für NK aufstellen solltest, um dann eine Dir genehme Auswahl zu treffen. Siehe Portal Essen und Trinken. Wenn Du bei 10 Werken ein Verhältnis von 6:4 oder 5:5 erhälst, sind wir genau wieder an der Stelle wie bei den Googlehits, keine der beiden Begriffe ist so dominant, daß er als allgemein gelten kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:37, 5. Apr. 2018 (CEST)

Stimmt, die Küchenbibel 2015 hat ein zusätzliches Lemma Kalbsblankett auf Seite 468. Das kann ich bestätigen. Ansonsten ist das Verhältnis der Erstnennung von Blankett 6:2. Wie gesagt, andere aktuelle und zitierfähige Fachliteratur darf gerne genannt werden. Dann zählen wir weiter aus...--2003:6:533C:DE06:2D07:74FE:2313:60D3 19:40, 5. Apr. 2018 (CEST)

Sag mal, dogmatischer und manipulatgiver geht es nicht? Was ist hier "Erstnennung"?? Wenn jemand schreib es heißt X oder Y, dann meint er beide, ohne Erstnennung. Langsam denke ich über ein CU nach. Und WP:DS missachtend wie der andere Account. -jkb- 19:48, 5. Apr. 2018 (CEST)

PS Henriette: vielleicht ist er nicht abgemeldet, er muss nur bis übermorgen per IP... -jkb- 19:49, 5. Apr. 2018 (CEST)

Darum hab ich es beim Portal als 0,5:0,5 gewichtet. Das hier ist ja nicht die längste Lemmadiskussion, aber eine der Merkwürdigeren. Nur am Rande aber ein Hinweis, wenn Du Werke zitierst. F Jürgen Hermann ist sicher ein anerkannter Autor, aber sein Werk wird in der Wikipedia gerade 2 Mal verwendet. Gleiches gilt für das Werk von Klinger. Es stellt sich darum schon die Frage, wer hier was für oder gegen wen durchsetzen will. Das hier alles dreht sich um das Lemma. Ist der Inhalt wirklich so perfekt, daß er kritiklos angenommen wird? Das freut mich, macht aber die Lemmadebatte noch überflüssiger. Der Konflikt mit Wagner basierte ja vor allem darauf, daß er zuerst einen Artikel für die Variante Kalbsblankett verfassen wollte, obwohl es diesen Sammelartikel noch gar nicht gibt. Eine Ausgliederung macht aber nur bei ausreichend eigenen Informationen Sinn, siehe WP:Redundanz. Es hindert ja auch niemand daran, den Inhalt aus diesen genannten Werken dazuzuschreiben, wenn sie abweichen oder ausführlicher sind. Was aber auch von Keinem erfolgte.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:51, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ja, dass die aktuelle und wichtige Fachliteratur hier nicht ausgewertet wird, spricht nicht gegen die Fachliteratur. Das ist ein seltsamer Zirkelschluss: Wir haben keine Fachliteratur, deshalb zitieren wir sie nicht, weil sie nicht zitiert wird ist sie unwichtig. Natürlich ist das Lexikon von Herrmann brandaktuell und superwichtig, Pfanneberg ist DER Fachverlag für die Profis. Und die Küchenbibel 2015 hat kein allgemeines Lemma Blankett, deshalb habe ich sie voll zu den 2 Abweichlern mit der alleinigen Schreibweise Blanquette gezählt. Das ist der Fachliteraturbefund ohne Geschwurbel, wie ihn Henriette nachfragte.--2003:6:533C:DE06:2D07:74FE:2313:60D3 19:58, 5. Apr. 2018 (CEST)

Oliver, jetzt habe ich eine Fachfrage, weil ich zwar Nahrung genießen kann, aber – wie Du weißt – rein küchentechnisch in dem Thema nicht drin bin (Sprache und Sprachgeschichte kann ich besser ;)) Also: Du schriebst vor einiger Zeit: „Wagner67 hat den Artikel eigentlich für "Blanquette de veau" angelegt, wie er angab, auf Basis der Küchenbibel. In meiner Auflage von 2007 wird das Gericht dort unter "Kalbsblankett" beschrieben, während die Speisengruppe unter Blanquette erklärt wird.”

OK, ich verstehe das so – und bitte korrigiere mich, wenn ich das falsch verstanden habe: Es gibt eine Gruppe von Speisen die gewisse Gemeinsamkeiten haben und die man deshalb zusammenfassen kann (wasweißich … Eierspeisen z. B.) – in unserem Fall heißen die/werden die genannt: Blanquette. Innerhalb der Speisen_gruppe_ gibt es natürlich einzelne Speisen, die Besonderheiten haben (Eierkuchen, verlorene Eier, Senfeier …) – in unserem Fall heißt eines/wird eines davon genannt: Kalbsblankett bzw. Blanquette de veau.

So weit so gut und so hoffentlich korrekt verstanden. Unser umseitiger Artikel beginnt aber mit folgender Definition: „Allgemein wird der Begriff Blankett (auch Blanquette) für helle bzw. weiße Ragouts oder Geschnetzeltes verwendet.” – _das_ hört sich für mein Laienverständnis wie eine _Gruppen_definition an, denn weiter gehts im Text ja mit Kalbfleisch, Lammfleisch, Geflügel, Fisch, Gemüse – also offenbar alles, was man … hm … à la Blanquette zubereiten kann (kann man das so sagen?).

Und wenn es so ist, wie Du ebenfalls hier sagst: „Was das Kalbsblankett angeht, so arbeiten wir abwärtshierarchisch. Also zuerst Speisengruppen, welche erst bei genügend Informationen geteilt werden.”, dann ist dieser unser „Blankett (Gericht)”-Artikel einer oben in der Hierarchie – also ein Speisengruppen-Artikel – und nicht ein Artikel zu einem ganz bestimmten Rezept aus der Gruppe (hier: Kalbsblankett).

Nach deiner Aussage (und die glaube ich Dir gern und ungeprüft!) sagt die Küchenbibel die Speisengruppe werde Blaquette genannt. Warum firmiert dann unser Speisen_gruppen_-Artikel unter „Blankett”, das doch – ebenfalls gemäß Küchenbibel – (nur?) für das (Kalbs-)Blankett gebräuchlich ist? --Henriette (Diskussion) 20:16, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ich fang mal mit der Antwort für Henriette wieder vorn an, macht sich besser. Es gibt verschiedene Systematiken von Speisen. Gemäß Hauptzutat ist dies hier "Fleischgericht". Geflügel wird hier als Fleisch behandelt. Die Varianten mit Fisch und Gemüse scheinen zu existieren, aber in sehr geringem Umfang. Die andere Zubereitung ist die entsprechend dem Garverfahren bzw. der Zubereitung. Demnach müßte man eine Taxonomie erstellen wie:

• Fleischgericht
  • Gekochtes Fleischgericht
  • Gebratenes Fleischgericht
  • Gebackenes Fleischgericht
  • Gedämpftes Fleischgericht (betrachten manche aber als Variante von Kochen)
  • Geschmortes Fleischgericht

Die nächste Unterscheidung wird nach Fleischzuschnitt gemacht

• • • Geschmorter Braten
    • Geschmorte Fleischscheibe
    • Geschmorter Fleischzuschnitt - allgemein als Ragout bezeichnet

Und dann unterscheidet man noch je nach Zutaten in die Farben

• • • • Dunkles/Braunes Ragout
      • Helles/Weißes Ragout

Und nun steht man vor dem Problem als unerfahrener Verzehrer, daß man auf einem Teller ein Blankett hat, auf dem anderen ein Frikassee. Da beides auf der selben Sauce basiert, sieht es häufig identisch aus. Und beides wird je nach Quelle auch noch als Ragout bezeichnet. Aber auf das Minenfeld begab ich mich noch nicht. Nur der Hinweis auf [19], vor Wagners Aktivitäten stand auch dort, von mir unbeeinflusst Blankett. Du bist lange genug dabei, um die Änderung bei den Stubs erlebt zu haben. Bis dahin waren Einzeiler üblich, wenn die Relevanz gegeben war. Seit der Abschaffung dessen ernteten derartige Seiten häufig Löschanträge, darum wurde beraten und entschieden, besser Zusammenfassungen zu schreiben, deren Relevanz zumindest mit 51% bejaht werden kann, weil eben nicht jeder die Küchenbibel für ein relevanzbegründendes Nachschlagewerk hält. Der Namen zählt da mehr als der Inhalt. Hier wäre also die Frage zu beantworten, was unterscheidet ein Kalbsblankett von anderen Blanketts. Bislang konnte das keiner beantworten.

Zur letzten Frage nochmal meine Zusammenfassung, um Streit zu vermeiden bzw. zu schlichten wurde sich auf den Hering geeinigt. Gründe: das umfangreichste Werk damals in der Diskussion, aktuelle Auflage und für jeden verfügbar, die Hauptautoren besaßen es, wurde von keiner Nation angefochten, nur von Regionen. Die Küchenbibel stieß dagegen auf Skepsis, schon bei der Aufnahme in den Literaturkanon. Was auch an der drohenden Selbstreferenzierung liegt, da Rose die Wikipedia für seine Arbeit verwendete. Also wie hier vor allem bei Neuem geeignet.

Hoffe, das beantwortet Deine Frage möglichst nachvollziehbar und neutral.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:46, 5. Apr. 2018 (CEST)

Nur ist damit noch nicht beantwortet, warum die Küchenbibel von Kalbsblankett spricht und als allgemeinen Begriff nur und ausschließlich die französische Variante Blanquette verwendet. Das ist ein inkonsequentes Durcheinander des Herrn Rose. Der hätte eben besser wie die anderen Werke auch das allgemeine Lemma Blankett genannt, so ist das inkonsistent. Oder um es mal vice versa zuzuspitzen: Wer ausschließlich Blanquette sagt, der sollte dann konsequenterweise auch ausschließlich vom Blanquette de veau reden. Dann wäre es wenigstens einheitlich französische Küchenfachsprache.--2003:6:533C:DE06:2D07:74FE:2313:60D3 21:06, 5. Apr. 2018 (CEST)

Du erkennst wirklich nicht den Abstand zwische "französischer Küchenfachsprache" und "im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist". Darum ist die Wiedergabe einer vermeintlich einheitlichen französischen Küchenfachsprache Aufgabe unser Kollegen bei fr:WP.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:27, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ganz im Gegenteil, der Abstand ist m.E. riesig. Auch international ist Französisch als Küchenfachsprache auf dem absteigenden Ast. Gerade deshalb weise ich darauf hin, dass man in der deWP von Blankett reden sollte und Blanquette lediglich als zweitrangigen Begriff darstellen sollte. Insoweit bin ich ganz einig mit der Verwendung im Artikel: beide Fachbegriffe nennen, aber Blankett zuerst.--2003:6:533C:DE06:2D07:74FE:2313:60D3 21:34, 5. Apr. 2018 (CEST)

Erstmal Danke an Oliver für die ausführliche Erklärung!! Das muß ich mir alles noch mal genau durch den Kopf gehen lassen (Magen nicht: ich esse kein Fleisch ;))

Und @IP: Ich wollte das schon vorhin gefragt haben und hier passt es wieder: Du schreibst weiter oben: „Ansonsten ist das Verhältnis der Erstnennung von Blankett 6:2. … 19:40, 5. Apr. 2018 (CEST)” Was genau meinst Du denn mit „Erstnennung”? Sowas wie „als erstes Wort in einer Reihe"? Und wo steht diese „Reihe", wenn es denn eine ist? Eventuell im Register des Buches? Dann kann ich Dir sagen, was es mit der „Erstnennung” auf sich hat: Die nennt sich alphabetische Sortierung ;)) --Henriette (Diskussion) 21:49, 5. Apr. 2018 (CEST)

Nein, in der obigen Aufzählung habe ich die Lemmata wörtlich so wiedergegeben, wie sie in der angegebenen Fachliteratur verwendet werden. Und da ist es eben einfach so, dass einige bedeutende Werke den französischen Küchenfachbegriff gar nicht nennen, andere erwähnen ihn noch mit „auch“ bzw. „oder“ und nur Duch und Roses Küchenbibel verwenden den französischen Küchenfachbegriff ausschließlich als Lemma. Wenn du dich für Sprachgeschichte interessierst, dann ist das langsame Verschwinden der französischen Küchenfachsprache aus der deutschsprachigen Fachliteratur ein interessantes Phänomen. Wir sind mitten in diesem Prozess.--2003:6:533C:DE06:2D07:74FE:2313:60D3 22:10, 5. Apr. 2018 (CEST)

Das mit dem „Verschwinden des Französischen aus der Küchenfachsprache” war ja gestern schon meine Hypothese (ich suche gerade nach passender Literatur – es gibt eine Flut sprachwissenschaftlicher Untersuchungen zu Rezepten und Kochbuchtexten … irgendwo und irgendwann muß schon mal jemand über dieses Thema nachgedacht haben). Aber bitte noch mal zu meiner Frage: Was genau meinst Du mit „Erstnennung”? „… habe ich die Lemmata wörtlich so wiedergegeben, wie sie in der angegebenen Fachliteratur verwendet werden” ist keine Antwort darauf: Du hast die Wörter doch an irgend einer Stelle im jeweiligen Buch gefunden: Wo denn genau? Im Inhaltsverzeichnis? Ich würde ja grundsätzlich im Register suchen – in einem Register findet man dann gern sowas wie „Blankett siehe Blanquette” o. ä. (glaub mir, ich habe schon _sehr_ viele Register gelesen ;)) Oder ist das so ein Fall wie z. B. im Bamberger Kochbuch von 1805 von Klietsch, der ziemlich durchgehend von „Blankets (Blanquets) …” schreibt? --Henriette (Diskussion) 23:03, 5. Apr. 2018 (CEST)

Lies einfach mal Lemma. Deine Frage hat der Kollege längst beantwortet. --2003:F6:C3C0:7727:90A9:2433:9541:1D2E 07:40, 6. Apr. 2018 (CEST)

Nein, werte nächste IP, die BKL Lemma beantwortet ganz sicher nicht meine Frage an die IP Nr. 2003:6:533C:DE06:2D07:74FE:2313:60D3: „Was genau meinst Du mit „Erstnennung”?” So eine einfache Frage muß mit einem oder zwei Sätzen zu beantworten sein. Also? --Henriette (Diskussion) 08:07, 6. Apr. 2018 (CEST)

Lemma ist das erstgenannte Stichwort eines Lexikonartikels, unter dem dieser im Lexikon einsortiert ist, das ist Dir bekannt. --2003:F6:C3C0:7727:90A9:2433:9541:1D2E 08:33, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ich frage nach der sogenannten „Erstnennung” in einem Kochbuch! Ein Kochbuch ist kein Lexikon: Ist Dir das bekannt? Von was für einem „Lexikon” sprichst Du? Ein gedrucktes Lexikon sortiert alphabetisch – wenn „Erstnennung” heißt: Erst Blankett, dann Blanquette hat das was mit dem Alphabet zu tun und nichts mit einem lexikalischen Lemma-Begriff. Ein digitales Lexikon listet zwar auch alphabetisch wenn man eine alphabetische Reihenfolge der Artikel aufruft, aber es gibt keine „Erstnennung” eines Begriffs im eigentlichen Sinne von „erster”, weil es keine zwingende und für immer und ewig unabänderliche Abfolge von Lemmata, Stichwörtern oder Einträgen gibt: Die Reihenfolge zweier Begriffe, die das Gleiche bezeichnen, wird nur mittelbar hergestellt durch a) einen Redirect – Blaquette ist ein Redirect auf Blankett oder vice versa (das ist aber keine „Erstnennung”, weil es kein „erster” oder „zweiter” gibt, sondern hier heißt das Hauptlemma o. ä.) – oder b) ebenfalls mittelbar hergestellt durch den Text der Einleitung: Wenn es heißt „…wird der Begriff Blankett (auch Blanquette) … verwendet” ist das eine Entscheidung des Autors und die sollte einen nachvollziehbaren und belegten Grund haben und nicht nur nach Gusto so gewählt worden sein. Wieso muß ich solche Grundlagen und Selbstverständlichkeiten erklären?? --Henriette (Diskussion) 09:12, 6. Apr. 2018 (CEST)

Der Kollege erwähnte lauter gedruckte Fachlexika und zwei gedruckte Lehrbücher für Köche. Leider sind seine bibliographischen Hinweise schlampig und setzen gewisse Kenntnisse voraus. administrativ entfernt gemäß WP:WQ/WP:KPA. --JD {æ} 09:58, 6. Apr. 2018 (CEST) --2003:F6:C3C0:7727:90A9:2433:9541:1D2E 09:30, 6. Apr. 2018 (CEST)

Wenn du außer Pampigkeiten und PAs nichts zum Thema beizutragen hast: Danke für das Gespräch. Davon ab: Hier liegen mehreren Leuten mehrere oder alle maßgeblichen Werke zum Thema vor: Was ist jetzt der Grund, warum ich das alles selber machen soll oder muß? Weil niemand in der Lage zu sein scheint einfache Fragen nachvollziehbar und klar zu beantworten? Oder weil es sich immer gut macht mich mit „Hintern aufschwingen und in eine Bibliothek bewegen” zu beleidigen? --Henriette (Diskussion) 09:44, 6. Apr. 2018 (CEST)

Im Pini, den der Kollege offenkundig nicht hat, gibt es übrigens nur das Lemma Blanquette (Udo Pini, Das Gourmethandbuch, 2000, S. 94).--2003:F6:C3C0:7727:90A9:2433:9541:1D2E 08:48, 6. Apr. 2018 (CEST)

Aus dem Inhaltsverzeichnis schließe ich, daß das „Gourmethandbuch”, wie wohl auch die „Küchenbibel” so eine Art Küchenlexikon ist: Stimmt das? Dann hätten wir zwei grundsätzlich unterschiedliche Arten von Werken, die wir benutzen: A) Lexikalische Werke und b) Kochbücher im eigentlichen Sinne. Kann man das nicht mal alles übersichtlich und nachvollziehbar darstellen? --Henriette (Diskussion) 09:32, 6. Apr. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis auf Udo Pinis Gourmethandbuch, fehlt tatsächlich noch in meiner Handbibliothek gastronomischer Fachlexika. Werde ich mir gleich morgen kaufen, falls es den noch im Buchhandel gibt. Dann verschiebt es sich leicht, aber es steht immer noch 6:3 für Blankett. Blanquette holt aber auf ;-) Ich bin übrigens ehrlich erstaunt, dass immerhin drei moderne Fachlexika Blanquette als Lemma verwenden, mit diesem Befund hätte ich nicht gerechnet. Hat jemand sonst noch aktuelle und zitierfähige Fachliteratur, die hier erwähnt werden kann?--2003:6:533C:DE06:40A7:A4FF:A0E7:856E 11:30, 6. Apr. 2018 (CEST)

So ihr Lieben, ich habe mich weiterer Mühen unterzogen, um zur Aufklärung des Sachverhalts mit wirklich hochkarätiger Fachliteratur beizutragen, die sich in meiner Privatbibliothek befindet. Zunächst für die Freunde der Lemmata und Lexika der Hinweis darauf, dass die französische Schreibweise Blanquette als Lemma (= erstgenanntes Stichwort zu Einsortierung des Artikels) verwendet wird in dem Lexikon von Herbert Birle mit dem Titel: Die Sprache der Küche. Da ihr immer alles so genau wissen wollt, ich habe dieses Werk in der 2. Aufl. Dort findet sich auf Seite 53 unter dem französischen Begriff eine sehr ausführliche allgemeine Definition, darunter kommt dann als nächstes Stichwort die deutsche Schreibweise Blankett mit dem Vermerk siehe Blanquette. Damit haben wir dann ein weiteres Fachlexikon, das in guter alter Tradition die französische Sprache als Fachsprache der Kochkunst verwendet. Nun noch zwei große und umfangreiche Handbücher, bei denen es sich nicht um Lexika handelt. Beide Werke wurden von der Gastronomischen Akademie Deutschlands mit einer Goldmedaille ausgezeichnet und sind deshalb nach meinem persönlichen Dafürhalten zitierfähig. Bitte erspart mir die üblichen Hinweise darauf, dass Kochbücher grundsätzlich nicht zitierfähig sind, mir ist diese Haltung einiger Kollegen bestens bekannt. Genau genommen teile ich diese Haltung auch, da es sich bei den allermeisten Kochbüchern nicht um anerkannte Fachliteratur, sondern um Hausfrauenerbauung handelt. Bei diesen beiden Werken möchte ich allerdings eine Ausnahme machen. Wer das so nicht sehen will, darf es gerne anders sehen. Da hätten wir also zunächst Die Große Teubner Küchenpraxis. Diese enthält am Ende ein Glossar mit Fachbegriffen und verwendet ausschließlich die französische Schreibweise Blanquette mit einer knappen Definition auf Seite 592. Auch im Register erscheint nur die französische Schreibweise. Zudem gibt es ein Rezept in der französischen Schreibweise auf Seite 433. Das dritte Werk, dass ich nun noch ausgewertet habe, ist ebenfalls aus dem Hause Teubner. Es trägt den Titel Das große Buch vom Fleisch. Auch dieses Werk hat ein Glossar, in dem der Begriff allerdings weder in der deutschen noch in der französischen Schreibweise auftaucht. Im Register findet sich dann aber der Hinweis auf ein Rezept mit französischer Schreibweise: „Blanquette vom Kalb mit Kokosmilch“ auf Seite 197. Damit haben wir nun drei weitere aktuelle Fachbücher, welche ausschließlich die französische Schreibweise Blanquette verwenden. Der letzte Stand war sechs zu drei für Blankett. Nun steht es unentschieden sechs zu sechs, damit hätte die französische Schreibweise Blanquette die deutsche Schreibweise Blankett eingeholt. Und natürlich sei auch hier wieder der Hinweis gestattet: Es gibt noch zahlreiche weitere aktuelle Fachliteratur, die man über Google nicht erschließen kann und in die man als Enzyklopädist einen Blick zur Auswertung werfen könnte.--2003:6:533C:DE28:40A7:A4FF:A0E7:856E 16:45, 6. Apr. 2018 (CEST)

Nur nochmal zur Erinnerung, Das war die Ausgangslage dieses Konflikts. Habe nicht nur ich den Eindruck, daß dies hier alles meilenweit daran vorbeiführt? Du hast all die schlauen Bücher, und verwendest sie lediglich dafür, hier zu beweisen, daß es auch Blanquette im DACH als Begriff gibt. Das stand bereits am Anfang fest, genau wie die große Häufigkeit beider Begriffe. Angesichts von 10.000 Werken sind Deine Nennungen genauso viel oder wenig aussagekräftig wie die bisherige Lösung. Befasse Dich mit dem Artikelinhalt und ergänze ihn ggf. Wenn Deine schlauen Bücher nur das selbe schreiben, und lediglich der Name anders ist, völlig überflüssiger Zeitraub.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:32, 6. Apr. 2018 (CEST)

Die Hinweise auf die gedruckten modernen Fachlexikons fand ich sehr gut und informativ. Nun wissen wir, dass auch dort Französisch noch üblich ist im 21. Jahrhundert. Und Oliver, Deine Umgangsformen hier finde ich sehr unfreundlich. 👎👎👎--2003:F6:C3C0:F965:D000:AB70:40BA:EEB1 07:52, 9. Apr. 2018 (CEST)

Meine Fragen in einer übersichtlichen Liste

Ich liste noch einmal meine Fragen auf …
Gestern hieß es: „… die aktuelle und zitierfähige Fachliteratur, … verwendet ganz überwiegend die Schreibweise Blankett für das LEMMA und verweist von Blanquette auf Blankett im Stichwortverzeichnis”. (Das es in Kochbüchern Lemmata(!!) gibt, war mir ehrlich gestanden neu … Stichworte im Register, klar; aber Lemmata? … mag natürlich daran liegen, daß ich nur wenige, eher obskure und schon mind. 80 oder 90 Jahre alte Kochbücher besitze ;). Ich bin also nicht auf der Höhe der Zeit und des Wissens und muß daher – mutmaßlich eher naive – Fragen stellen (sorry dafür!):

1. Welcher Autor verweist im Stichwortverzeichnis/-register von „Blankett” auf „Blanquette”?
2. Welcher Autor verweist dort von „Blanquette” auf „Blankett”?
3. Welcher Autor bietet dort _nur_ Blankett und welcher Autor _nur_ „Blanquette”?
4. Und zum x-ten Mal: Was genau meint „Erstnennung”? A) „Erster” in einer alphabetischen Auflistung (wie man das in einem lexikalischen Werk oder einem Stichwortregister erwarten würde) oder B) im Sinne des wikipedianischen Hauptlemmas (also: Y ist ein Redirect auf X – damit ist X das Hauptlemma)?
5. Unser Artikel heißt „Blankett (Gericht)”: Handelt es sich dabei um einen Artikel für eine oder zu einer „Speisengruppe”?
6. Wie lautet die Definition für „Speisengruppe” in diesem speziellen Fall? A) Wie im Artikel nachlesbar um alles – also Kalb-/Lammfleisch, Gemüse, Fisch, Geflügel –, was „Blaquettes vom XY (Kalbfleisch, Lammfleisch, Geflügel etc.)” genannt wird oder B) nur um gewürfeltes Kalb- oder Lammfleisch in einer speziellen Soße? (wie das der Krünitz so schlicht wie trefflich formuliert: „… ein weiß aussehendes, und fast wie eine Fricassee zurechtgemachtes, Ragout, gemeiniglich von Kalb= oder Lamm=Fleisch, worzu noch einige Eierdotter kommen, die mit ein wenig Weinessig eingerührt seyn müssen.” ).
7. Dem Inhalt nach ist das ein Speisengruppen-Artikel nach A): Warum dann „Blankett” und nicht „Blanquette”, wenn es lt. Oliver so ist: „… auf Basis der Küchenbibel. In meiner Auflage von 2007 wird das Gericht dort unter "Kalbsblankett" beschrieben, während die Speisengruppe unter Blanquette erklärt wird.”

Es wäre schön, wenn ihr diese eigentlich recht schlichten Fragen kurz, möglichst präzis und laienverständlich (ich bin nämlich kein Küchenprofi, so wie ihr) beantworten würdet. Meinen herzlichsten Dank schon jetzt an alle! --Henriette (Diskussion) 10:44, 6. Apr. 2018 (CEST)

Nur NOCHMALS zu 7 - weil wir im Bereich Essen und Trinken die Festlegung getroffen haben, daß bei mehreren gleichrangigen Begriffen im Konfliktfall eines Werkes projektübergreifend gilt, das Lexikon der Küche (auch der Hering). Darauf basiert der gesamte Konflikt, daß mancher scheinbar einen Heidenspaß findet, über solch simple Frage einen Bildschirmmeter an Diskussionen auf verschiedenen Seiten zu führen, als einfach mir, Ralf und Rote 12345 zu folgen, welche die Gültigkeit dieser Absprache seit einem Jahrzehnt bestätigen. Die Definition der Speisengruppe bekommst Du auch nur, wenn Du diesem Prinzip folgst, sie heißt "Fleischspeisen aus Schlachfleisch, Wild und Geflügel" - "Fleischspeisen aus Schlachtfleisch". Da wir aber in der de:WP sind, mußt davon abgewichen werden. So schreiben wir Gericht statt Speise und Fleisch statt Schlachtfleisch. Darum kannst Du Dir diese Liste sparen, denn es hat überhaupt nichts mit Artikelarbeit zu tun, denn wie Du sagst, Du bist Vegetarierin und Laie. Darum nehm es hin oder nicht, die Diskussionen wurden schon mehrfach geführt, und regelmäßig weisen Admins auf die Konsenssuche per Diskussion hin. Darum sollte man auch als Nichtbeteiligte/r das irgendwann mal akzeptieren. Hier taucht nun der Vorwurf auf, das wir zu dogmatisch sind, während andere den Vorwurf erheben, zu wenig auf die Fachkunde zu bestehen. Das stinkt! Oliver S.Y. (Diskussion) 22:01, 6. Apr. 2018 (CEST)

PS, da Du ja die Speisenlehre noch nicht abgelehnt hast, dort hieß die Produktgruppe "Gekochte Fleischspeise". Was aber als heute nicht allgemeinverständlich abgelehnt wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:03, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ich bin kein Vegetarier. Und ich wüßte auch nicht, was der Nicht-Verzehr von Fleisch mit enzyklopädischen Artikeln über Fleischgerichte zu tun hat … bzw. habe ich ja aus dem Artikel folgendes gelernt: „Blankett Wiener Art (auch Blanquette de veau à´la viennoise): Beim Anrichten mit Mischgemüse aus Möhren, Blumenkohl, Erbsen, Spargelspitzen und Champignons garniert.” Klingt sehr gut für mich.

„… als einfach mir, Ralf und Rote 12345 zu folgen, welche die Gültigkeit dieser Absprache seit einem Jahrzehnt bestätigen.” – ja, danach hatte ich auch mal gefragt: Wo ist denn dieser Konsens nachlesbar? Wo findet der sich in den Regeln/Richtlinien? Oder ist das nur im Portal EuT hinterlegt: Auch fein! Wo kann ich, wo können das andere nachlesen?

„Du bist Vegetarierin und Laie. Darum nehm es hin oder nicht, die Diskussionen wurden schon mehrfach geführt, und regelmäßig weisen Admins auf die Konsenssuche per Diskussion hin.” – ich stelle Fragen WEIL ich Laie bin und WEIL ich die Fachliteratur nicht besitze. Du möchtest mir also verwehren Fragen zu stellen, weil ich als „Vegetarierin und Laie” … ja was? Keine Fragen stellen darf? Zu unwürdig bin an so einer Diskussion teilzunehmen? Ein, zwei, drei Leute störe, weil ich mich nicht damit abfinde einfach irgendwelche unbelegten Aussagen zu „akzeptieren”? Ist „keine Fragen stellen und akzeptieren” das, was Du unter der von den Admins gern eingeforderten „Konsenssuche” verstehst? … oh wait … „Konsenssuche per Diskussion” – aha! Was mache ich denn hier? Ich suche die Diskussion. Ich stelle Fragen. Weil ich die ganze Sache verstehen will! Was daran ist falsch? Was daran ist nicht WP-oder WP:DISK-konform? Was daran verpflichtet mich dazu Dinge und Aussagen zu „akzeptieren” ohne Beleg und Link – ergo: einfach zu glauben?

Du willst meine Fragen nicht beantworten und die Diskussion abwürgen: Ja, das habe ich verstanden. Ich frage mich nur: Warum? Ich denke, Du bist der Experte für dieses Thema und besitzt alle maßgebliche Fachliteratur: Meine Fragenliste zu beantworten sollte puppeneinfach sein für Dich, weil Du die Fachliteratur besitzt – ok, bisschen Arbeit und nervig, das alles auf- bzw. abzuschreiben, ja. Aber Du beantwortest meine sehr einfachen Fragen nicht und ziehst Dich stattdessen auf „Du bist Vegetarierin und Laie. Darum nehm es hin oder nicht” zurück – auf gut Deutsch: Klappe halten, weil Du keine Ahnung hast. Ich bin gespannt, wie das bei Dir ankommen wird, wenn ich Dich in der nächsten Diskussion mit einer derartigen Herablassung und „Klappe halten”-Attitüde behandele – können kann ich das nämlich auch (tue ich aber nicht, weil mir das viel zu billig ist und gegen meinen moralischen Kompass geht).

Aber gut: Die Experten möchten gern unter sich bleiben und „Vegetarier und Laien” stören nur. Verstanden. Wie bei so vielen anderen hast Du es also einmal auch bei mir erfolgreich geschafft jemanden aus der Diskussion zu ekeln. Glückwunsch. Antwort ist nicht nötig, weil Du dein Ziel erreicht hast: Dieser Artikel, diese Diskussion verschwindet in 10 Sekunden von meiner Beobachtungsliste. --Henriette (Diskussion) 22:48, 6. Apr. 2018 (CEST)

Überdenke vieleicht nochmal Deine Fragetechnik, und die Formulierungen, sodaß sie nicht wie ein Verhör wirken. Wenn Du Fragen hast, das Portal Essen und Trinken steht jedem offen. Irgendwann ist man jedoch einfach nur genervt, wenn alles von irgendwem in Zweifel gezogen wird, nur weil es diesem/dieser Spaß zu machen scheint, Diskussionen zu nutzen, um Zeit totzuschlagen. Niemand sagt hier, daß es einfach ist, und die Nachvollziehbarkeit leidet darunter, daß man per Konsens zwischen diversenen fachlichen und belegten Möglichkeiten abwägen muß, was für das Projekt am sinnvollsten ist. Du bist herzlichst eingeladen, bei den vielen neuen Punkten mitzuwirken, die noch auf eine Lösung harren, siehe mein Diskussionsangebot zu Fleischer/Schlachter/Metzger. Aber entweder bleiben wir bei der Arbeitsteilung, das jeder das macht, was er am besten kann. Oder wir arbeiten zusammen auf ein Ziel hin, aber dann solltest auch langsam mal jemanden wie mich akzeptieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:38, 6. Apr. 2018 (CEST)

PS - was das Abwürgen der Diskussion angeht, DU bist hier erst aufgetaucht, als die Diskussion bereits so eskaliert war, daß sie bei WP:VM landete, samt Sperre für Wagner67. Das macht Deine Art der Lösungssuche auch unglaubwürdig. Und nein, nicht weil ich diese Fachliteratur besitze ist sie gut, sondern weil sie jeder besitzen kann, uns sie im Gegensatz zu anderen Werken zu den meistverwendeten Belegen in der Wikipedia gehört! Oliver S.Y. (Diskussion) 23:48, 6. Apr. 2018 (CEST)

Artikel ohne Ausführungen zur Begriffs- und Rezeptgeschichte sind katastrophal. Man muss Frau Fiebig dankbar sein.--2A02:8070:AAC:A300:6465:583C:BCAF:BF96 18:05, 8. Apr. 2018 (CEST)

Vor allem sind sie in der Wikipedia das Übliche. Das kann man für katastrophal halten, aber wenn so viele verschiedene Benutzer und Autoren das für nicht wesentlich halten, ist es schon ne Frage nach dem Grundverständnis. Insbesondere da die Datenlage häufig so schlecht ist, und derarte Ausführungen aus Theorieetablierung auf Grund von Original Research bestehen. Das passt nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:48, 8. Apr. 2018 (CEST)

Was ist nun mit der "Konsenssuche per Diskussion"? Es hat sich herausgestellt, dass es weder eine Vereinbarung zu einem Standardwerk je gegeben hat, noch wurde dies aktuell beim Portal EuT akzeptiert, und auch das Lemma Blanquette in Blankett umzuleiten, hast du keinerlei stichhaltige Begründung geliefert, und nicht zuletzt war die von mir beschriebene Zubereitung eines Blanquetts nicht falsch. Also um Henriettes Frage zu wiederholen: Wo findet der Konsens sich in den Regeln/Richtlinien zu deiner Behauptung "weil wir im Bereich Essen und Trinken die Festlegung getroffen haben, daß bei mehreren gleichrangigen Begriffen im Konfliktfall eines Werkes projektübergreifend gilt, das Lexikon der Küche (auch der Hering"? Darum verlange ich, dass mein Artikel wiederhergestellt wird, du kannst all deine Begründungen für die Weiterleitung NICHT belegen, hier nicht und im Portal auch nicht.--Wagner67 (Diskussion) 19:44, 8. Apr. 2018 (CEST)

Da Du es scheinbar nicht mitbekommen hast, bitte beachte die Auflage gegen uns Beide [20]. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:33, 8. Apr. 2018 (CEST)

Das habe ich mitbekommen, es geht hier um einen Artikel, den ich geschrieben habe. Die Diskussionen hier und bei EuT haben bewiesen, dass deine Gründe für die Weiterleitung nicht stichhaltig sind.--Wagner67 (Diskussion) 20:56, 8. Apr. 2018 (CEST) Ich hatte ja auch 3M gebeten, das sind nun die 3Ms. --Wagner67 (Diskussion) 21:00, 8. Apr. 2018 (CEST)

Weiterverwendung von Wagners Artikel zum Kalbsblankett

Hallo Wagner, Dein Artikel war Kalbsblankett in französischer Schreibweise und nicht Blankett allgemein. Schreibe ihn doch einfach noch einmal, diesmal aber mit umfangreicher Auswertung der Fachliteratur. Hinweise dafür hast Du hier in der Disku viele erhalten. PA und Verstoß gegen WP:DS entfernt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 9. Apr. 2018 (CEST) Liebe Grüsse 🌼🌻🌷🌞--2003:F6:C3C0:F965:D000:AB70:40BA:EEB1 07:42, 9. Apr. 2018 (CEST)

+1. Der alte Artikel von Wagner könnte als Stub zu einem neuen Artikel Kalbsblankett gemacht werden, meinetwegen auch französisch Blanquette de veau anstelle des derzeitigen Redirect. Übrigens hat die englischsprachige WP, wie ich gerade sehe, auch einen eigenständigen Artikel zu Kalbsbankett mit franz. Fachsprache als Lemma.--2003:6:533C:DE45:15BC:810F:B7DD:8BD0 14:12, 9. Apr. 2018 (CEST)

Nur mal so am Rande, welche Informationen sollen dort drin stehen, welche nicht allgemein für das Gericht gelten? Besondere Schnittführung, andere Gewürze, wäre enz. vieleicht relevant. Aber die sind genaus für Kalb beliebig wie für andere Fleischsorten und Alternativen. Wesentlich ist lediglich das Kochen und die anschließende helle Sauce aus der Kochflüssigkeit. Selbst bei den Fleischteilen gibt es keine Beschränkungen, nur typische Teile, die jedoch vor dem Garen auch noch einheitlich zerteilt werden, also keine typische Form oder Geschmack bedingen. Und den Satz, wenn vermeintlich die erste Erwähnung in der Literatur erfolgte, mag mancher vermissen, basiert aber wohl auf Original Research. Also wozu ein solcher Artikel? Nur weils möglich ist? Der Redundanzbaustein ist vorprogrammiert-Oliver S.Y. (Diskussion) 16:08, 9. Apr. 2018 (CEST)

Speziell zum Kalbsblankett gibt es sogar eine eigenständige Monographie des Historikers Jean-Louis Flandrin: La Blanquette de veau. Histoire d’un plat bourgeois, préface et annotations de Patrick Rambourg, Paris, Jean-Paul Rocher Éditeur, 2002, 78 Seiten. Um das auszuwerten, müsste der Kollege Wagner natürlich französisch können. Zum Autor Jean-Louis Flandrin gibt es übrigens einen englischen und einen französischen WP-Artikel. Der Mann war Professor an der Universität Paris VIII. Das erste schriftliche Rezept für ein Blanquette de veau findet sich in einem Kochbuch von Vincent La Chapelle aus dem Jahr 1735 (Vincent La Chapelle: Cuisinier moderne, Amsterdam 1735). Zu dieser Zeit war es eine Art Zweitverwertung, es bestand nur aus übrig gebliebenem gebratenem weißem Fleisch, das mit einer weißen Soße überzogen war, daher sein Name. Wie der Historiker Jean-Louis Flandrin erläutert, wurde das Rezept unter dem Einfluss des Küchenchefs Jules Gouffé 1867 demokratisiert (Jules Gouffé: Le Livre de Cuisine, Paris 1867). Ausgehend vom ursprünglichen Kalbsbraten, der in aristokratischen Kreisen beliebt ist, wird das Kochen des Kalbfleischs nun zu einer beliebten Gartechnik.--2003:6:533C:DE35:15BC:810F:B7DD:8BD0 16:21, 9. Apr. 2018 (CEST)

Das Werk würde zumindest für Frankreich regelkonforme Angaben machen. Nur sei der Hinweis gestattet, daß hier in dieser Diskussion ja bereits auch andere Hinweise aus einer simplen Googlerecherche herauskamen. So die Erwähnung von Blankett im Bamberger Kochbuch 1805, was die These mit der Demokratisierung ab 1867 eher auf das Kalbsfleisch beschränkt. Dazu kommt, daß Pierers Universal Lexikon ohne solche Einschränkung Kalbsblanquette im Jahre 1859 beschrieb. Übrigens nicht nur mit einer weißen Sauce, wie viele andere allgemeine Quellen, sondern das dafür Bratenscheiben mit einer Coulissauce versehen wurden. Was einer der Gründe für meine Skepsis ist, wenn man solch allgemeine Quellen nur aufgrund des gleichen Namens zusammenfasst. Denn das kommt wiederum näher an die Zubereitung eines Frikassees nach aktuellem Verständnis, und dieses Problem war der Ausgangspunkt des Ganzen, nicht Blankett/Blanquette sondern was Blankett/Frikassee, und was "Blankettart" ist. Wenn die Coulis aus dem Fond zubereitung wird, ja auch stimmig, aber nicht dem Artikel Coulis entsprechend.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:01, 9. Apr. 2018 (CEST)

Es hilft, wenn man den vollständigen bzw. korrekten Titel des „Bamberger Kochbuchs” kennt: Vollständiges und allgemeinnützliches Bamberger Kochbuch : worin mannichfaltige Speise-Zubereitung vorkommt immer für zwölf Personen und zwar für herrschaftliche und bürgerliche Tische …”. --Henriette (Diskussion) 18:19, 9. Apr. 2018 (CEST)

Was der These des Historikers widerspricht. Du mußt mir aber nicht immer so eng folgen Werteste, und dann behaupten, alles sei ganz höflich gemeint. Du hast ja zumindest mal paar Semester studiert. Für mich ein Widerspruch, daß sich auf so engem geografischen Raum die Essgewohnheiten der Stände so gravierend unterscheiden sollen. Eher wird ja die Arbeitslosigkeit der Köche und Hauspersonals in Folge der Revolution als Grund für die kulinarische Verbreitung ins Bürgertum hinein angegeben. Was 1805 plausibel macht.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:28, 9. Apr. 2018 (CEST)

Nein, das widerspricht der These von Jean-Louis Flandrin nicht: Der Klietsch hat ein Kochbuch für die „herrschaftliche und bürgerliche” Küche geschrieben – „Bürger” werden wir hier wohl als Bildungsbürger verstehen müssen. Instruktiv dazu auch die Seite V der Vorrede von Klietsch. --18:43, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ich dachte OSY muss sich hier fernhalten, da ich der Erst-Editor bin? Er sieht das anders. Ich bin mit der Weiterleitung nicht einverstanden, weil erstens Blanquette der Fachbegriff ist und jetzt zücke ich wieder den DUDEN siehe hier, zweitens haben die Recherchen der 3M-Teilnehmer gezeigt, dass Blankett nicht vorwiegt, drittens denkt man mMn. bei dem Klammerlemma Blankett (Gericht) an Gerichtshof siehe hier ein Beispiel. Was die freundliche IP schreibt, hatte ich selber auch schon recherchiert, siehe 3M. Mein Vorschlag ist: das Lemma auf Blanquette (ohne de veau) weiterzuleiten (lt. Duden) und alle hier gesammelten Informationen in einem Artikel darzustellen. Friedenspfeife?--Wagner67 (Diskussion) 18:14, 9. Apr. 2018 (CEST)

Nur als Info, ohne Wertung: Wie schon Henriette Davidis kennt auch Karharina Prato weder die eine noch die andere Schreibweise. 34. Auflage 1903 Graz. --M@rcela Datei:Miniauge2.gif 18:30, 9. Apr. 2018 (CEST)

@Wagner67. Ich meine, du solltest dich auf das ursprünglich von dir gewählte Lemma blanquette de veau beschränken. Rezeptgeschichtlich ist diese Zweitverwertung durchaus interessant. Die Zweitverwertung bestand nur aus übrig gebliebenem gebratenem weißem Fleisch, das mit einer weißen Soße überzogen war. Zurück in der Küche wurden die von den Gästen übrig gelassenen Stücke mit einer weißen Mehlschwitze aus Mehl und Butter - zusammen mit Eigelb, Sahne und Pfeffer gebunden - zu einem Eintopf verarbeitet. So wurde das Blanquette de veau in einigen Gourmetrestaurants in Paris bis zum Ende des 19. Jahrhunderts serviert (Jean-Paul Frétillet: Dégustation: rien ne vaut la blanquette de veau, Le Parisien vom 27. Februar 2014). Zum von mir oben erwähnten Kochbuch von Jules Gouffé haben wir einen eigenen Artikel: Die feine Küche. Die englischsprachige Wikipedia hat seit 2009 einen Artikel zu diesem berühmten Koch, bei uns fehlt ein solcher Artikel noch. Auch dies wäre ein vernünftiger Anknüpfungspunkt für konstruktive Artikelarbeit. Mach einfach mal den Artikel zu Jules Gouffé.--2003:6:533C:DE35:15BC:810F:B7DD:8BD0 18:33, 9. Apr. 2018 (CEST)

Wir sollten alle Informationen, die jeder von uns hier gesammelt hat, in einem Artikel darstellen und zwar unter Blanquette, so wie es der Duden vorgibt, ohne de veau. Ich wollte nicht unfreundlich zu dir sein - falls das so rüber gekommen ist, sorry.--Wagner67 (Diskussion) 19:10, 9. Apr. 2018 (CEST)

Danke, das entspricht der Coulis des 19.Jh, die ich kenne. Müßten wir dann auch dort passend ergänzen. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:39, 9. Apr. 2018 (CEST)

Das Bamberger Kochbuch und Pierers Universal Lexikon schreiben nichts dazu, dass das Fleisch für das Blanquette nun gekocht würde, diese Neuerung ist eben von Jules Gouffé. Insoweit sind diese beiden Werke kein Widerspruch zu der Bewertung von Jean-Louis Flandrin, in: La Blanquette de veau. Histoire d’un plat bourgeois, préface et annotations de Patrick Rambourg, Paris, Jean-Paul Rocher Éditeur, 2002. Und Pierers schreibt zur Coulis: „(Kochk.), zartes Fleisch von Kalb od. Geflügel, auch Fischen, so zerkocht u. durch ein Haarsieb gestrichen, daß es, mit u. ohne Zuthat von Gewürzen u. Gartengewächsen, zu Kraftbrühen u. zu Suppen benutzt werden kann.“ Das ist etwas anderes als die franz. helle Sauce für das Blanquette de veau auf Basis einer Mehlschwitze. Pierer hat meiner Meinung nach mit der ursprünglich französischen Rezeptgeschichte gar nichts zu tun, das Bamberger Kochbuch auch nicht. Die dortigen Angaben sind zudem extrem kurz und können bestenfalls für die Geschichte des „deutschen Abklatsch“ herangezogen werden. Die ganzen Fragen und Edits von Henriette sind m.E. fachlich leider nicht hilfreich - wenn auch vielleicht gut gemeint.--2003:6:533C:DE35:15BC:810F:B7DD:8BD0 18:48, 9. Apr. 2018 (CEST)

@IP: Wenn Du im Bamberger Kochbuch von Klietsch nach „Blankett(s)” oder „Blanquette(s)” suchst, hilft Dir die Google-Suche im Buch nicht! Da bin ich auch erst drauf gekommen, als ich mir das Buch als PDF heruntergeladen hatte – dann funktioniert die Volltextsuche nämlich vernünftig und Du findest ca. 15 Suchtreffer mit „Blanquet” – mir sieht das so aus, als gäbe es auch dort Rezepte mit gekochtem Rindfleisch … aber bitte prüf Du das nach (wie bekannt, habe ich nicht so einen Drang nach Fleisch ;)) --Henriette (Diskussion) 19:11, 9. Apr. 2018 (CEST) P.S.: Meine Fragen mögen „fachlich nicht hilfreich sein” – aber ich wenn ich etwas verstehen möchte, dann muß ich Fragen stellen. Tut mir leid, wenn ich aus euren Beiträgen nicht schlau genug werde, um die richtigen Fragen zu stellen. P.P.S.: Wo habe ich denn im Absatz „Weiterverwendung von Wagners Artikel zum Kalbsblankett” Fragen gestellt?? Ich habe mich lediglich zu Klietsch und dessen vollständigem Buchtitel geäußert – das Buch hatte nicht ich in die Diskussion eingeführt, sondern Oliver.

Wenn du hier mit Google im Trüben nach Bamberger Blanquets fischt, dann kann es halt sein, dass das Bamberger Kochbuch mit dem Rezept für „Blanquette de veau“ (= Kalbsblankett) gar NICHTS zu tun hat, sondern unter „Blanquets“ generell nur kleine dünne Fleischstücke versteht, so zumindest die Definition auf Seite 284. In diesem Sinne wird dann auch auf den Seiten 314 f. von den „Blanquets“ aus Rindfleisch gesprochen, das Rezept hat gar keine helle Sauce auf der Basis einer Mehlschwitze und deshalb mit dem klassischen Blanquette rezeptgeschichtlich ebenfalls rein gar NICHTS zu tun. Mit den unpassenden Hinweisen wird dann die hiesige Diskussion zur Rezeptgeschichte „Blanquette de veau“ gelinde gesagt chaotisiert. Alles aber sprachgeschichtlich nicht uninteressant. Das muss sich der Kollege Wagner eben gut überlegen, ob und zu welchem Lemma er sich hier noch beteiligen möchte - und ob er nun wirklich ALLES in einen Artikel stecken will. Es droht eine sehr kreative Beschäftigungstherapie...--2003:6:533C:DE35:15BC:810F:B7DD:8BD0 19:52, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ich wiederhole mich: Nicht ich habe das Bamberger Kochbuch in diesen Diskussionsabschnitt eingeführt, sondern der Kollege Oliver. Siehe oben: „Nur sei der Hinweis gestattet, daß hier in dieser Diskussion ja bereits auch andere Hinweise aus einer simplen Googlerecherche herauskamen. So die Erwähnung von Blankett im Bamberger Kochbuch 1805, was die These mit der Demokratisierung ab 1867 eher auf das Kalbsfleisch beschränkt. Dazu kommt, daß Pierers Universal Lexikon ohne solche Einschränkung Kalbsblanquette im Jahre 1859 beschrieb. … Oliver S.Y. 18:01, 9. Apr. 2018” Ich nehme Kritik gern jederzeit an. Aber ungerechtfertigte Kritik weise ich entschieden zurück. Und wenn ich jemanden bitte etwas nachzuprüfen, weil ich explizit sage, daß ich nicht weiß ob ich richtig liege, dann möchte ich bitte mit einem Mindestmaß an Respekt behandelt und nicht so herablassend zurechtgewiesen werden. War das verständlich? Danke. --Henriette (Diskussion) 20:00, 9. Apr. 2018 (CEST)

Du hast aber Oliver mit deinem GEGOOGLE und den Fragenkatalogen dazu verleitet, vom Pfad der Tugend abzukommen. Und für Enzyklopädisten ist der Pfad der Tugend die Fachliteratur. Und wer die nicht hat und nicht kennt, der kann sich auch in einer Tugend üben, die Herr Nuhr gerne predigt.--2003:6:533C:DE35:15BC:810F:B7DD:8BD0 20:19, 9. Apr. 2018 (CEST)

Dann schaust Du bitte unter Diskussion:Blankett_(Gericht)#Im_deutschen_Sprachraum_die_gebräuchlichste_Schreibweise? und liest nach, wer dort die Lemmafrage am 27. Februar mit einem „Googlefight” entscheiden wollte. Und nochmal: Wir befinden uns im Abschnitt „Weiterverwendung von Wagners Artikel zum Kalbsblankett” – in diesem Abschnitt gibt es weder eine Fragenliste von mir, noch habe ich mit dem Gegoogle angefangen oder argumentiert. Und ich habe _hier_ auch nicht den ollen Klietsch in die Diskussion eingebracht und den Pierer ebenfalls nicht. Mein Ansatz viel weiter oben war ein historischer, nicht Google. Und das ich momentan nicht mit kultur-/sprachwissenschaftlichen Werken zur Entwicklung der Küchensprache dienen kann, liegt daran, daß ich seit Tagen nach geeigneten Werken suche. Also nochmal: Berechtigte Kritik ist mir jederzeit willkommen. Unberechtigte ist unangebracht. --Henriette (Diskussion) 20:44, 9. Apr. 2018 (CEST)

OK, dann nochmal zur Klarstellung. Ob das Werk ein unterhaltsames Essay ist, oder eine wissenschaftliche Studie, weiß ich nicht. Aber nur weil der Autor ein Historiker ist, kann man nicht auf jegliche kritische Sicht verzichten, wenn der bekannte Inhalt anderen regelkonformen Belegen widerspricht. Die beiden von mir genannten Werke richten sich vor allem gegen die Behauptung, daß erst ab 1867 das Gericht zur bürgerlichen Küche gehörte. Das ist für Deutschland widerlegt, für Frankreich vermute ich bei genauerem Quellenstudium eine ähnliche Situation. Dafür sind beide Kulturen zu eng verpflochten, und die Zeitabstände zu groß. Aber das müssen andere entscheiden. Jedoch weise ich auf WP:KTF hin, daß es unerwünschte Theorieetablierung ist, wenn man die Sichtweise eines einzelnen Autors verallgemeinert, wenn dies in der Fachwelt oder überhaupt der Rezeption nicht nachvollziehbar ist. Hier ist also auch eine Quelle nach Fakt und Wertung/Meinung des Autors zu differenzieren. Genau wie bei obrigen Streit um das Lemma ist es aber überflüssig, hier weitere Bildschirmmeter zu füllen. Wirklich niemand hindert hier Euch daran. Dazu etwas zu schreiben, auch nicht in diesem Artikel hier. Es gab nichtmal den Versuch. Ich habe mich lediglich gegen das OR gewendet, den eigenen ältesten Fund als älteste Erwähnung aufzuführen, und per Linkspam beliebige Funde bei Googlebooks zu verallgemeinern. Bei 1735 ist dem Historiker darum widerspruchslos zu folgen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:17, 9. Apr. 2018 (CEST)

Quatsch, das Bamberger Kochbuch hat mit dem Rezept für „Blanquette de veau“ (= Kalbsblankett) gar NICHTS zu tun, sondern versteht unter „Blanquets“ generell nur kleine dünne Fleischstücke. Der Hinweis ist einfach Unfug.--2003:6:533C:DE35:15BC:810F:B7DD:8BD0 20:22, 9. Apr. 2018 (CEST)

Lese nochmal genau. Das Bamberger Kochbuch war 1805 bereits für "bürgerliche Tische" bestimmt. Darum schrieb ich bereits oben, daß die "Demokratisierung" lediglich auf Kalbsfleisch gemünzt sein könnte. Jedoch wurde das auch schon in Deutschland 10 Jahre zuvor in einem allgemeinen Kochbuch als üblich beschrieben. Du machst hier schlicht die selben Fehler erneut, egal mit welchem Account oder IP. Solange wir damit Bildschirmmeter füllen, egal. Aber Du sollstest Dich schon fragen, warum Du keinen Text zustandebringst, sondern hier lieber im Kreis hüpfst. Es geht hier meist nur darum, WIE etwas formuliert wird, nicht OB etwas in Kurzform irgendwo steht. Und ganz ehrlich, der Umfang dieser Diskussionen sprengt jeglichen Rahmen im Vergleich zur geringen Relevanz dieses Themas, das die meisten Leser eh Frikassee nennen werden ;) Oliver S.Y. (Diskussion) 20:27, 9. Apr. 2018 (CEST)

Beim Blankett als Gericht geht es konstitutiv um die helle Sauce (=Mehlschwitze), daher stammt auch der Name für das Gericht. Beim Bamberger Kochbuch geht es nirgendwo um dieses Gericht, dort wird der Begriff Blanquets generell für kleine dünne Fleischstücke verwendet - ganz unabhängig von heller Sauce. Das hat mit dem Gericht Blankett nichts zu tun. Du leistest gerade mal wieder deinen ganz persönlichen fachlichen Offenbarungseid ;-) --2003:6:533C:DE35:15BC:810F:B7DD:8BD0 20:36, 9. Apr. 2018 (CEST)

Welchen fachlichen Offenbarungseid sollte ich hier leisten? Ich habe doch bislang versucht, meine Meinung zum Thema gänzlich außen vor zu lassen! Denn meiner Ansicht nach stammt der Name von "weißem Blatt" ab, weil dies damals beim Anrichten der Fleischscheiben auf Porzellan und mit heller Sauce übergossen so wirkte. Oder damit die einzelne Fleischscheibe auf dem Teller gemeint war. Kannst Dir aussuchen. Das ist aber nur meine Meinung, die ich nichtmal in Diskussionen wie dieser zur Debatte stelle. Die Helle Sauce allein macht es aber nicht zum Blankett, siehe Frikassee, was angerichtet sehr ähnlich aussieht. Darum enttäusche ich Dich nur ungern, Du verwechselst den Respekt, den hier mancher meiner Arbeit entgegenbringt mit einem Anspruch an die Arbeitsergebnisse, welchen ich nie erhoben habe. Eher bist Du es mit Deinen Accounts, der hier eine sehr "eigene" Sichtweise auf die Themen wie die Arbeit der Wikipedia liefert. Das fällt unter MoM/MuM, kannst es Dir aussuchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:43, 9. Apr. 2018 (CEST)

Und ich bleibe bei meiner Meinung, dass der deWP ein Artikel über das Gericht „Blanquette de veau“ gut zu Gesicht stünde. Ausführungen zur Begriffs- und Rezeptgeschichte sind zwingend erforderlich, dabei müssen die Köche Vincent La Chapelle und Jules Gouffé erwähnt werden. Die Begrifflichkeit des Bamberger Kochbuchs (Blanquets = generell kleine dünne Fleischstücke) hat in einem Artikel zum „Blanquette de veau“ nichts zu suchen.--2003:6:533C:DE35:15BC:810F:B7DD:8BD0 20:55, 9. Apr. 2018 (CEST)

Und genau diese Arbeitsweise fällt bei uns unter WP:KTF/Theorieetablierung. Dazu gehört auch das subjektive Übergewichten einzelner Details, die offenkundig nicht plausibel zur gesamten bekannten Faktenlage passt. Es ist nicht unsere Aufgabe, diese zu klären. Aber eben auch nicht, dort eine Position einzunehmen, welche durch die Verbreitung der Wikipedia zu einer Verstärkung führt, welche ohne uns bislang nicht erfolgte. "Der Pariser Geschichtsprofessor Jean-Louis Flandrin ermittelte das Werk Cuisinier moderne von Vincent La Chapelle aus dem Jahr 1735 als erste Erwähnung des Gerichts in der Literatur." - völlig unproblematischer Satz angesichts der Quellenlage. Eher wäre dann aber wichtig, was in dem Werk zur Zubereitung steht. Wenn Gouffe eine relevante Änderung derer vornahm, gehört er hierher. Aber nicht nur deshalb, weil auch in seinem Werk der Name erwähnt wird. Das hat nichts mit enz. Artikelarbeit und Wissensweitergabe zu tun, wenn dies aufgrund einer subjektiven Auswahl überbetont wird. Für Begriffe und deren Geschichte ist das Wiktionary vorgesehen, hier sollte in einem EuT-Artikel naturgemäß auch schwerpunktmäßig das Gericht als Nahrung beschrieben werden. Wenn Ihr Artikel zur Romanistik und Germanistik verfassen wollt, dann tut das, aber dann auch bitte unter der Kontrolle und Wartung der entsprechenden Fachportale.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:09, 9. Apr. 2018 (CEST)

Du kapierst es immer noch nicht: Jules Gouffé war der erste Koch, der für das Gericht Blankett (= konstitutiv mit heller Sauce) das Fleisch statt einer Zweitverwertung gebratenen Fleisches frisch gekocht hat. Ihm folgen wir noch heute bei der fundamentalen Unterscheidung zwischen Blankett (= gekocht und mit heller Sauce) und Frikassee (= gedünstet, nicht gekocht).--2003:6:533C:DE35:15BC:810F:B7DD:8BD0 21:18, 9. Apr. 2018 (CEST)

Wie war das mit den Wikiquetten? Ich frage mich die ganze Zeit, wann ich Dich daran gehindert habe, sowas in unsere Artikel einzutragen. Hier gehts nur darum, daß ich es nicht für gut belegt halte, wenn diese Einschätzung allein auf Flandrin basiert. Wenns allgemein so eingeschätzt wird, warum schreibt ihm sonst niemand das zu? Und wie hier bereits steht, sowohl der Junge Koch als auch die DDR-Speisenlehre weisen darauf hin, das diese Unterscheidung keinesfalls so "fundamental" ist. Aber das war eigentlich im Februar bereits Beratungsgegenstand, wie wir das im Projekt beschreiben und darstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:23, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ganz falsch. Schau mal in das aktuelle Lehrbuch von Grüner u.a.: Der junge Koch, die junge Köchin, 36. Aufl. 2015, S. 540. Ausweislich dieses Lehrbuchs wird in der klassischen Küche streng nach der Garmethode unterschieden. Beim Blankett werden die Fleischstücke gekocht, und aus der entsprechenden Brühe wird dann die zugehörige helle Sauce bereitet. Beim Frikassee wird das Fleisch hell angedünstet, mit Mehl bestäubt, aufgegossen und in der sich bildenden Sauce gegart. Diese Unterscheidung ist für die klassische Küche fundamental.--2003:6:533C:DE35:15BC:810F:B7DD:8BD0 21:31, 9. Apr. 2018 (CEST)

Du wirst langweilig mit diesen Versuchen mich hier vorzuführen. Was willst damit bezwecken? Schon sonst liest kaum jemand diese Artikeldiskussionen, und der Umfang sprengt schon jetzt jeglichen Rahmen der Nachvollziehbarkeit. Ich verweise mal auf [21], wo eine andere IP die selben Quelle wie Deine ganz anders interpretiert. Und wie ich auch schon damals schrieb, auch die DDR-Lehre erklärte dieses Klassische, mit dem Hinweis, daß die Praxis so sei, daß die Begriffe meist vertauscht verwendet werden. Wenn Du also in der Kantine oder bei Lufthansa ein Geflügelfrikassee bekommst, ist es eigentlich ein Geflügelblankett. Darin sollte wir ja scheinbar einig sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:39, 9. Apr. 2018 (CEST)

Wir sind uns nur darin einig, dass ein Geflügelfrikassee kein Blanquette de veau ist. Möglicherweise sind wir uns auch noch darin einig, dass die klassische Küche für Kantinen und die Lufthansa keine entscheidende Rolle spielt, und auch in Dorfkneipen von ungelernten Kräften die Begriffe falsch verwendet werden?--2003:6:533C:DE35:15BC:810F:B7DD:8BD0 21:44, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ach ja, und da ist er ja wieder. Kannst Dich eben doch nicht ganz so gründlich verstellen. Und genau diese Überheblichkeit ist es, welche Dich hier beim Projekt scheitern lässt. Du willst den Leuten definieren, was richtig und was falsch ist, nicht die Angaben aus der Literatur wiedergeben. Und notfalls schränkst Du deren Verwendung in Deinem Sinne ein. Peinlich... Ich frage mich die ganze Zeit nur, wofür bindest Du hier soviel Zeit und Kraft ans Bein? Nur um es mir zu zeigen, Danke für die Anerkennung, daß ich es wert bin, aber das brauch ich nicht wirklich. Irgendwann mußt aber mal Farbe bekennen. Und ganz ehrlich, die Selbstermächtigung per IP hat ja nun nicht wirklich geklappt, und in der Zeit hättest Du drei Artikel schreiben können. Ich sitze hier eh vorm PC und checke Listen. Das ist nur ein weiter Monitor, aber Du? Wirklich nichts Besseres über Wochen zu tun, als hier so zu stören?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:54, 9. Apr. 2018 (CEST)

Nun muss erst mal der Kollege Wagner entscheiden, was er will. Er hat hier zahlreiche interessante Anregungen erhalten. Dann sehen wir weiter...--2003:6:533C:DE35:15BC:810F:B7DD:8BD0 21:59, 9. Apr. 2018 (CEST)

@Wagner67, Oliver S.Y.: Ich weise darauf hin, dass die Auflage wie folgt lautet: Die Benutzer Wagner67 und Oliver S.Y. halten sich für den Zeitraum bis zum Ablauf des 4. Mai 2018 von sämtlichen Artikeln und Diskussionsseiten fern, die der jeweils andere vor ihnen editiert hat. Seiten, auf denen beide bereits aktiv waren, sind für den genannten Monat von keinem der beiden zu bearbeiten. – Das ist bitte zu beachten und die Diskussion zwischen euch hier einzustellen. --j.budissin^(A) 01:01, 10. Apr. 2018 (CEST)

@j.budissin: Wäre dann hier nachzulesen. Da steht aber auch noch: „Verstöße gegen diese Auflagen werden mit eskalierenden Sperren beantwortet. --j.budissin(A) 18:47, 4. Apr. 2018 (CEST)”. Und nun? Mußt Du wohl entscheiden wer gegen die Auflage verstoßen hat. (Wenns nach mir ginge, dann sollten die beiden ad nauseam diskutieren dürfen solange Sie sich gegenseitig mit Respekt begegnen; aber ich hab die Auflage ja auch nicht verhängt). --Henriette (Diskussion) 01:29, 10. Apr. 2018 (CEST)

Ich bewundere diese gesittete Konversation und habe mich deswegen mit einem Hinweis auf die Auflagen begnügt. Die andere Frage beantwortet die Versionsgeschichte. --j.budissin^(A) 01:38, 10. Apr. 2018 (CEST)

PS: Die Diskussionsseite ist vorerst für unangemeldete Nutzer gesperrt. --j.budissin^(A) 01:42, 10. Apr. 2018 (CEST)

Das Bamberger Kochbuch (Ausgabe 1805) versteht mitnichten nur kleine Fleischstücke als Blankett/Blanquette: Nro. 18: Gerührte Eyer mit Morcheln und Blanquets vom Salm, ... Salmi steht dort als Ragout aus gebratenem Geflügel. --M@rcela Datei:Miniauge2.gif 13:50, 17. Apr. 2018 (CEST)

„Salmi” bzw. „Salmine” ist aber nicht „Salm”. Salm ist der hier; vgl. z. B. Rezept No. 81 auf Seite 344! --Henriette (Diskussion) 14:40, 17. Apr. 2018 (CEST)

Wieder was gelernt, das ist mir neu. Ich dachte, es wäre ein Satzfehler, denn davon gibt es in dem Buch reichlich. --M@rcela Datei:Miniauge2.gif 15:07, 17. Apr. 2018 (CEST)

Weiterleitung nach Blanquette (ohne "de veau")

Ich beabsichtige das Lemma weiterzuleiten nach Blanquette (ohne "de veau") wie es im Duden steht. Es hat sich gezeigt, dass die Gründe für die Weiterleitung nicht stichhaltig sind: weder wurde ein Standardwerk in EuT vereinbart/akzeptiert, noch überwiegt die Auszählung nach Fachbüchern oder Googlefights zugunsten von Blankett. Außerdem ist das Klammerlemma irreführend, weil Blankett eine andere Bedeutung hat und bei Gericht verwendet werden kann. OSY hat das schon jetzt als Fortführung des Editwars bezeichnet, das ist aber nur Rechthaberei. --Wagner67 (Diskussion) 21:57, 4. Mai 2018 (CEST)

Widerspruch. Du setzt damit einen völlig überflüssigen Konflikt fort. Der Artikel hier beruht auf einem der umfangreichsten deutschsprachigen Fachlexika, welches genau diese Schreibweise verwendet. Das Ganze am Tag des Fristablaufs zeigt es nur erneut Deinen Ansporn mit einer BNS-Aktion zu stören. Schon das Du es "irreführend" bezeichnest zeigt die Ignoranz gegenüber den genannten Argumenten. Das Lemma hier ist nicht falsch, und eindeutig. Was den Klammerzusatz betrifft, so wäre der auch bei Blanquette nötig, da auch dieser Begriff mehrdeutig ist, ohne das eine Verwendung dominiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:09, 4. Mai 2018 (CEST)

Nein wirklich - was heißt hier BNS-Aktion? Ich beteilige mich an WP genau wie du und jeder andere hier. Du kannst nicht abstreiten, dass in EuT kein Standardwerk akzeptiert wird. Es hieß erst, dass Duden das Lemma nicht bringt, nun - ich habe gezeigt, dass es doch einen Spezialduden gibt, da steht Folgendes:

Fachausdrücke der Küche und Gastronomie:Dem Berufskoch sind eine große Zahl von Fachausdrücken geläufig, die zum größten Teil aus dem Französischen stammen. Sie gehören zum Grundwortschatz jeder solide ausgebildeten Fachkraft in der Gastronomie. Aber auch interessierte Laien und Hobbyküche stoßen im Laufe der Zeit immer mal wieder auf Fachausdrücke der Gastronomie. Die wichtigsten Fachausdrücke aus der Profiküche und der Gastronomie werden hier vorgestellt. Aber wir reden morgen weiter, ich sehe gerade dass budissin schrieb nach Ablauf des 4.Mai und das ist erst morgen! Gute Nacht! --Wagner67 (Diskussion) 22:28, 4. Mai 2018 (CEST)

(Bitte richtig einrücken, tue nicht so, als ob du es nicht könntest) Auch Einspruch. Dies hat mit sachlichen Überlegungen nichts zu tun, es ist in der Tat eine BNS-Aktion. Bzgl. Deines vorletzten Satzes dann auch eine Provokation. -jkb- 23:19, 4. Mai 2018 (CEST)

Genau wie deine Würstchen-VM gegen Summer als du meinen LA verhindern wolltest, den von Großer Hund natürlich nicht, an den hast du dich nicht rangetraut. --Wagner67 (Diskussion) 23:35, 4. Mai 2018 (CEST)

@Wagner67: Die ganze Kiste mit dem Lemma muß sich doch konstruktiv und mit Literatur lösen lassen: Hier auf der Disk. gibt es einen Haufen Nachweise für die Bezeichnung dieses Gerichts (vor allem die IP hatte sehr gute Arbeit geleistet!) und wenn ich nicht irre, dann müßte auch die E&T-Diskussion „Blankett_versus_Frikassee” noch einiges an „Stoff” hergeben. Mein Vorschlag: Systematisch vorgehen, die Disk.-Beiträge flöhen und dann eine saubere Aufstellung der Namensvarianten des Gerichts machen.

Ich habe inzwischen auch einiges an Literatur gesammelt, weil mich der linguistische und historische Part an der Sache interessiert: Wie wandelt sich die Küchensprache vom (das dürfte wohl unbestritten sein) französischen Ursprung hin zum Deutschen oder meinethalben zu einer „Eindeutschung” der Gerichte (ich hab hier ein ausgesprochen instruktives Buch zum Thema liegen, daß uns leider zum Thema „Blanquette vs. Blankett” im Stich läßt – ist aber für die grundsätzliche Fragestellung der Begriffsänderungen deutlich hilfreich). Wäre doch gelacht, wenn man die Geschichte mit vernünftiger Literatur nicht lösen könnte, oder? :) --Henriette (Diskussion) 00:23, 5. Mai 2018 (CEST)

Hallo Henriette! Aber erst wenn das Lemma umgeleitet ist, fragt sich nur, ob doch wieder mit de veau oder ohne, weil OSY meint, dass auch bei Blanquette wieder ein Klammerlemma nötig sei (obwohl es noch kein Lemma Blanquette gibt). Was genau meinst du mit flöhen? Ich kann ja das, was die andern angegeben haben, nicht zitieren, weil ich die Bücher nicht selber habe. --Wagner67 (Diskussion) 00:34, 5. Mai 2018 (CEST)

Mit „flöhen" meine ich (etwas durchaus nervtötendes und furchtbar langweiliges :)) … meine ich ein Einsammeln der Literatur-Hinweise auf dieser Disk. und der E&T-Diskussion. Also: Welcher Autor nennt welches Lemma oder welche Lemmata? Das Material ist ja da – wir müssen es nur übersichtlich zusammenstellen, damit wir einen vernünftigen Blick auf die Fakten haben (ansonsten geht nämlich die Gebetsmühle von „Google-Fight” bis Kochbuchstechen wieder von vorn los). Erst wenn man die nackten Fakten klar hat, kann man konstruktiv darüber reden (oder, was auch sein kann!, sofort einsehen, daß man mit der einen oder der anderen Auffassung schlicht auf dem Holzweg war). --Henriette (Diskussion) 00:44, 5. Mai 2018 (CEST)

OK, dachte ich mir schon. Was ist mit dem Duden? Zählt deutsche Rechtschreibung nicht? --Wagner67 (Diskussion) 00:51, 5. Mai 2018 (CEST)

Ich bin kein Duden-Fan (andere Geschichte), als Beleg – zumal aus deinem Spezialduden – würde ich das in die Sammlung aber auf jeden Fall aufnehmen. Immerhin belegt es die Verwendung von „Blanquette” im deutschen Sprachraum (ich weiß nicht, ob Du das weißt: Der Duden, außer dem expliziten Rechtschreibduden, definiert nicht wie etwas „richtig” geschrieben wird, sondern dokumentiert aktuellen Sprachgebrauch; in dieser Hinsicht empfehle Dir als Recherche-Instrument übrigens auch das Digitale Wörterbuch der deutschen Sprache). --Henriette (Diskussion) 01:15, 5. Mai 2018 (CEST)

Hier die Bücher, welche die zwei Lemmata folgendermaßen nennen:

1. Küchenbibel: Blanquette /Kalbsblankett
2. Duden: Blanquette
3. Brockhaus Kochkunst: Blanquette
4. Speisenlehre: Blankett.
5. Hering: Blankett
6. Larousse Gastronomique: Blankett oder Blanquette
7. Gorys Das neue Küchenlexikon: Blankett, Blanquette (IP)
8. Herrmann Das große Lexikon der Speisen: Blankett,
9. Klinger Die Hotel- und Restaurationsküche: Blankett,
10. Duch: Handlexikon der Kochkunst: nur Blanquette,
11. Grüner u.a. Der junge Koch, die junge Köchin, 36. Aufl. 2015: Blankett.
12. Udo Pini, Das Gourmethandbuch, 2000, S. 94 Blanquette
13. Lexikon von Herbert Birle: Die Sprache der Küche 2. Aufl. Seite 53 Blanquette (Blankett mit dem Vermerk: siehe Blanquette )
14. Die Große Teubner Küchenpraxis: ausschließlich die französische Schreibweise Blanquette
15. Das große Buch vom Fleisch. „Blanquette vom Kalb mit Kokosmilch“ Seite 197.
16. Wenn ich das richtig gezählt habe: 9x Blankett und 10X Blanquette.Gute Nacht! --Wagner67 (Diskussion) 02:18, 5. Mai 2018 (CEST)

Definition

hallo, wie ich bereits drüben gesagt habe, könnte es helfen, sich klarzumachen, was unter dem Lemma dargestellt werden soll, und welches Verhältnis zu Ragout und Frikasse besteht. Blanquette sollte schon wegen der anderen Lemmata, die mit dem Selben Wort beginnen, eine BKL I sein. Gegenmeinungen?-- Leif Czerny 14:48, 1. Nov. 2018 (CET)

Da Gestern bereits Kritik kam, wie wäre es, gemeinsam gleich bei Ragout anzufangen. Denke auch dort ist die Abwärtsdefinition einfacher, also indem man sich erstmal anhand von Belegen über die Definition dessen klarwird. Der Hering schreibt lediglich: "Ragout, Würzfleisch, Würzige braune oder weiße Speise in Sauce mit oder ohne Garnitur von Fleisch, Wild oder Geflügel" und für Dich wichtig "Auch Frikassees und Blanketts sind Ragouts". Selber Text in Auflage 20 von 1990 wie 25 von 2012. Die Frage ist da eher, was mit "Fischragout", "Eierragout" und "Gemüseragout" ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:24, 1. Nov. 2018 (CET)

D.H. also Frikassees und Blanketts sind unterschiedliche Arten von Ragout, die sich hinsichtlich der Frage unterscheiden, ob das Fleisch in der Soße oder im Fond gegart wird? Was ist, wenn das Fleisch vorher angebraten wird?-- Leif Czerny 16:03, 1. Nov. 2018 (CET)

Vincent Klink bestätigt zumindest die Unterordnung hier unter die Ragouts und gibt noch ein paar Alternativnamen für das Blanquette de Veau. Könnten wir Lemmafrage umgehen, indem die BKLs Blankett und Blanquette auf einen entsprechenden Unterabschnitt von Ragout verweisen lassen?-- Leif Czerny 16:09, 1. Nov. 2018 (CET)

So wie ich es verstehe, ist das Anbraten schädlich für die Eigenschaft von "Weiß", weshalb es kein Blankett mehr ist. Wobei eben die Unterscheidung von in Fett Anbraten oder in Fett "steif" werden lassen sehr schmal ist. Soweit ich mich erinnere eher das Tabu von Rotwein, Tomatenmark und Paprikapulver entscheidend. Ich hatte Superbass bereits die beiden Alternativen des Lebensmittellexikons vorgeschlagen. Zum einen "Weißes Ragout", zum anderen "Weißgericht", also sogar mit Beleg. Halte ich als ausdrücklichen Kompromiss für wesentlich einfacher, da er bewußt WP:NK umgeht, und nicht über deren Auslegung gestritten wird. Ich denke übrigens auch, daß Weißgericht dem Sinn nach das Nächste für Blanquette als Übersetzung ist, nicht "Fleisch in Sauce".Oliver S.Y. (Diskussion) 16:38, 1. Nov. 2018 (CET)

nein, nicht das wir uns falsch verstehen. ich war davon ausgegangen dass 1)Frikassee=Ragout, bei dem Fleisch in heller Soße gekocht, aber nicht gebraten wird, 1)Blankett=Ragout, beidem Fleisch im Fond gegart wird, aus dem dann die helle Soße bereitet wird (so z.B. Ruhlmann) und 3) ? = Ragout, bei dem das Fleisch gebraten wird. aber das Berliner Frikassee ist es eben, was diese Unterscheidung "zerschießt".

Vincent Klink schreib übrigens auch "helles (Kalbs)ragout". Nennt aber auch die schwäbisch-österreichische Bezeichnung "Eingemachtes kalbsfleisch" erwähnt. Wäre das als lemma für den aktuellen artikel Blanquette eine Alternative?-- Leif Czerny 16:58, 1. Nov. 2018 (CET)

Ich glaube, Du hast die Anfänge hiervon nicht mitbekommen. Da standen Ragout fin, Würzfleisch und Frikandeau, Zusammenfassung spre ich mir. 1 und 2 stimmen. Der Hering zählt beide ausdrücklich zu den Ragouts. Und ich will Dich nicht mit meiner Familiengeschichte langweilen, aber ich stellte schon in der Berufsschule fest, dass selbst in der kleinen DDR ein großer Unterschied bei der Herkunft war. Wurde "Ragout" in Berlin für alles mögliche mit Sauce genommen, war es in der Provinz etwas Edleres, sowohl was Fleisch als auch Aufwand der Zubereitung betraf. Wenn Du also eine dritte Gruppe "Ragout" vermutest, liegst Du da sicher gar nicht so entfernt. Ich kann Dir nur aus dem Stand kein Schaubild liefern, welches das alles löst. Denn dafür sind sich auch die Fachautoren der Bücher nicht einig. Klink ist da gleich mehrfach ein Pol, der mehrere Aspekte verbindet. Wahrscheinlich müßte man Mälzer dagegensetzen. Der hier aber auch nicht anerkannt wird, weil er mehr Entertainment betreibt als Kulinaristik. Gegen Helles Kalbsragout oder Helles Ragout hab ich nichts. Halte diesen Dauerstreit Weiß/Hell vs Braun/Dunkel für überflüssig, da auch persönlich begründet.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:08, 1. Nov. 2018 (CET)

Naja, nach "meiner" Einteilung wäre Ragout fin ein Blankett, würzfleisch ein Ragout Typ drei, und ebenso Gulasch oder die Bolognese. Müsste man dann der Ordnung halber unter "Helles Kalbsragout" beschreiben, dass es sich dabei netweder um ein Blankett oder ein Frikassee handeln kann? Grobes googlen sagt ja, das Kalbsfrikasee gar nicht selten ist koch-wiki, aber teilweise und ebenfalls als Übersetzung von "blanquette d. v." gehandelt wird und gelegentlich ebenfalls als Übersetzung von "blanquette d. v." verwendet wird. ich könnte drüben mal die Verschiebung auf helles Kalbsragout vor mit WL von Kalbsvoressen, Kalbsfrikassee, Kalbsblankett, Kalbanquett, Blanquett de vau vorschlagen, dann könnten dort kalbsblankett und Kalbsfrikasse behandelt werden. Ginge das in Ordnung? -- Leif Czerny 19:54, 1. Nov. 2018 (CET)

Sry, bin für heute erstmal satt, schreibe besser selbst zu sowas nichts mehr.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:42, 1. Nov. 2018 (CET)

Ok, kann ich verstehen. Die Eintelung nach Koch- und Schmorfleisch, wie du sie auf deiner BD dargelegt hast, fand ich auch sehr hilfreich. Ich schlage es drüben mal vor.-- Leif Czerny 20:51, 1. Nov. 2018 (CET)

Lemma egal

Nur mal so als Hinweis: Es wurde seitenlang mit unterschiedlicher Methodik dargelegt, warum die eingedeutschte oder die französischsprachige Variante gemäß unserer Namenskonventionen die geläufigere sein, die das Lemma tragen soll. Ist jemandem schon mal der Gedanken gekommen, dass dies vor allem auch aus Lesersicht völlig egal sein könnte? Die Forschungen zur geläufigeren Bezeichnung, soweit ich sie oben lese, liefern Ergebnisse, die nicht allzu weit auseinanderliegen - mich überzeugt keine so eindeutig. Ich würde davon ausgehen, dass Leser beide Begriffe suchend eingeben würden, und außerdem unterstelle ich, dass es ihnen völlig wuppe ist, wie wir das hier sortieren. Wichtig ist, dass beide gültigen Bezeichnungen im Artikel genannt und eingeordnet werden, und dass auch der Rest des Artikels stimmt. Wobei ein Klammerlemma - das ist nun mal sicher - garantiert niemand als Suchbegriff eingibt, also im Grunde jeder über einen Umweg (Weiterleitung, interne Verlinkung) hier landet. Klammerlemmata sind Krücken, die es zu vermeiden gilt, wenn es eine sinnvolle und richtige andere Lösung gibt. Wenn es um die Leserbedürfnisse geht, und nicht um eine überkorrekte Systematik oder das Rechthaben an sich, wäre nur die Variante

• Blankett (BKL]]
• Blanquette Artikel

völlig ok und mann könnte über die richtige Aufbereitung des Inhalts streiten, wo die Energie sicher besser investiert wäre als bei so einer Formalie. --Superbass (Diskussion) 13:31, 26. Okt. 2018 (CEST)

Sry Superbass, daß stimmt so nicht. Und ich finds irgendwie merkwürdig, wie hier nun mein Wille um Projektfrieden umgedeutet wird. Siehe Blankett, es gibt exakt einen Artikel mit diesem Lemma, darum wäre angebracht gewesen, unter Blankett diesen Artikel mit einer BKL TYP 2 zu stellen. Wie bereits mehrfach gesagt, hat Wagner die Diskussion über den zukünftigen Artikelaufbau, der bei Frikassee begann torpediert. Darum bitte soviel Fairness, wenn Du schon die Optionen aufzählst, dann auch alle Relevanten. Denn es ist eben nicht Rechthaben, sondern wie wir mit der Richtlinie WP:NK umgehen. Orci hat vorgeschlagen, daß die Argumente aufgezählt werden, und die Community sich ein Urteil bildet. Keine Ahnung warum Euch da nun die Angst antreibt, unbedingt dies verhindern zu wollen. Es haben ja auch andere als ich den Grundsatz bestätigt, daß bei "gleichrangigen" umstrittenen Begriffen für ein Thema EIN Lexikon gilt, damit eben nicht bei jedem Streit solche Endlosgeschichte wird. Nennt man bei den RK "pauschal" und wird als Grundsatz allgemein akzeptiert. Und was heißt "überkorrekte Systematik", es geht darum, was HEUTE allgemein gebräuchlich ist. Wagner und Henriette wollen ein Märchenbuch als Wikipedia, wo die Schreibweisen im 19. Jahrhundert mehr gelten, als allgemeine Lexika, die in Hunderten Wikipediaartikel verwendet werden, im Gegensatz zu den Werken, die Wagner benennt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:05, 26. Okt. 2018 (CEST)

PS - und es geht mittlerweile um die Zerstörung dieses Textes durch Wagner! Er war es, der den redundanten Artikel anlegte, keiner hindert und hinderte ihn, hier mitzuarbeiten. Außer das er dann eben auch auf WP:Q und WP:KTF hingewiesen worden wäre. Wer NULL Fachliteratur verwendet, und alles als Collage aus Googlebookfragmenten erstellen will, der sollte seine Energie besser woanders investieren, als mir permanent zu folgen, und Themen zu stehlen. Ist hier ja nicht das erste Problem, was er damit verursacht, ohne entsprechend Inhalte zu erstellen, Streit um des Streit willens. Und wenns um die Leser geht, was hälst Du von unseren Kollegen beim Wiktionary? Die führen das seit 2009 so [22]. Blanquette dagegen ist selbst nach 10 Jahren nichtmal als Stichwort vermerkt. Und wie gesagt, das Lemma hier hat trotz Klammer doppelt soviele Aufrufe als Blanquette. Was ist daran also leserfreudlich, auf das unüblichere Lemma abzustellen? All das kann man in einer Abstimmung benennen, und vieleicht Gegenargumente sammelt. Dieser Trotz hier, auf eine Schreibweise zu drängen, und mich dabei permanent ins Unrecht zu setzen ist schlicht mies! Und lächerlich, wenn man Wagners Beharren auf Soße und Brühe stößt, also keinesfalls Freund am Küchenfranzösischen der Grund für diesen Konflikt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:14, 26. Okt. 2018 (CEST)

PS2 - Auch nochmal der Hinweis auf das lebensmittellexikon.de, auch nicht gerade bekannt für seine Leseunfreundlichkeit. Selbst beim untauglichen Wortschatz Leipzig steht es 8:4 für Blankett [23], [24], was eher gegen die Bekanntheit von David Blunkett, immerhin Innenminister spricht, als für das Fleischgericht, Essen und Trinken ist in Leipzig schlicht unwesentlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:19, 26. Okt. 2018 (CEST)

Viel eher müßte eher Blanquette zur BKL, denn so findet der Leser per Suchfunktion eher umständlich Blanquette de Limoux und Blanquette méthode ancestrale.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:38, 26. Okt. 2018 (CEST)

@Oliver S.Y.: Wenn Du schon befürchtest, ins Unrecht gesetzt zu werden, gehts ja auch ein Stück genau darum - wer geht hier mit Recht oder mit Unrecht raus. Und eben darum, wer sich hier persönliches Fehlverhalten geleistet hat, und ob die Umwelt das auch richtig einordnet. Den Projektfrieden mit einem Präzedenzfall (der keiner sein muss) zu erstreiten, das halte ich für wenig aussichtsreich. Um all das ging es mir jedoch nicht, auch nicht darum, eine Umfrage zu verhindern (in der ich übrigens auch strikt aus Lesersicht argumentieren würde). Also keine Sorge darüber - die Umfrage kann gern kommen und es gibt mehr als genug Expertise zu Fehlern und Fehlverhalten, dazu brauche ich mich nicht mit Halbwissen zur Geschichte dieses Konfliktes einzumischen. Es war eine Einladung, mal einen Schritt zurück zu treten und sich das Problem aus Lesersicht anzuschauen - was würde der Leser von unserer Aufbereitung des Themas erwarten, wo wäre er vielleicht irritiert. Das könnte zu der Feststellung führen, dass die Namenskonventionen uns hier auch nicht weiterhelfen, wenn denn die Annahme stimmt, dass zwei Bezeichnungen sehr ähnlich geläufig sind. Dass Leser durch Klammerlemmata zu Umwegen gezwungen werden aber ansonsten keinen Mehrwert durch die enormen Bemühungen erleben, von zwei grundsätzlich gültigen und funktionalen Begriffen den richtigen zu erstreiten. Dass der französischsprachige Begriff nur noch musealen Wert habe ist offenbar umstritten - umgekehrt kann ich mir nur schwer vorstellen, dass z.B. in Speisenkarten bevorzugt auf den eingedeutschten Begriff zurückgegriffen wird (ist aber POV :-) ) Pragmatismus ist nicht immer richtig und kann, wenn es wirklich um Inhalte geht, sogar grundfalsch sein, aber in dieser Frage scheint er mir eine bisher völlig vernachlässigte Option zu liefern. Wenn ich Dich richtig verstehe, gibt es inhaltlich noch genug am Artikel zu tun, da wäre es schade, wenn die Lemmafrage auch weiterhin so viele Ressourcen frisst.

Die Suchfunktion würde ich nicht überbewerten, das ist eine Krücke, wenn es ein Lemma nicht gibt. Entscheidend ist, dass ein Leser etwas eingibt und sofort zu einem existierenden Artikel gelangt, dass nur im Notfall eine Klammer im Lemma Verwirrung stiftet und dass man nicht so viel Energie und Bytes in eine inhaltlich eher nachrangige formale Frage stecken muss. Ich bin in diesem Thema nur Leser, ich sehe dass es zwei Bezeichnungen gibt und mir ist es völlig Schnuppe, welche davon an erster und welche an zweiter Stelle auftaucht. Ich bin nicht der Maßstab für andere Leser aber wäre sehr erstaunt, wenn es irgendjemandem anders ginge. --Superbass (Diskussion) 16:15, 26. Okt. 2018 (CEST)

Die Größe eines Konflikts hat nicht immer eine Relation zur Wichtigkeit des zentralen Problems. Wobei es Ansichtssache ist, was hier das Problem ist. Neben dem Persönlichen, was sich nun schon über ein Jahr zieht, geht es eben auch um das Grundsätzlich, was die Aktiven eines Fachportals dürfen oder nicht, und wer es ihnen wie streitig macht. Etliche bekannte Benuzter stehen auf beiden Seiten, was eine Mehrheit will oder nicht, weiß so richtig keiner, denn Desinteresse und zustimmendes Schweigen ist nicht auseinander zu halten. Was die Klammerlemma angeht, auch so ein grundsätzliches Problem, was aber auch bei Blanquette bestehen würde, wenn man richtig gearbeitet hätte. Der Konflikt geht schon ziemlich lang, und mehr als ein Benutzer bzw. Admin bremste mich, auf das es nicht bis zur bekannten äußersten Eskalationsstufe geht. Genau wie beim anderen Problem vermisse ich persönlich aber das selbe Interesse für die Artikelinhalte, wie für die Diskussion um die Lemma. Da stimmt irgendwas nicht, was wir aber auch von den Artikeln aus der Löschdiskussion kennen, wo wesentlich lieber gestritten wird, als anschließend sich um ein Thema oder einen Themenkomplex gekümmert. Ich halte die Argumente hierfür für überzeugend, auch mit Klammer^^. Schaun mer mal, was noch bei WP:AA kommt, und wie Orci es sich vorstellt. Übrigens hat mich noch gar keiner nach meiner Lösung gefragt^^. Wenn wir hier sowieso mal alle Regeln beiseite schieben, stimme ich Belladonna zu, und das Thema gehört insgesamt kurz und präzise unter Frikassee beschrieben, und alle möglichen Schreibweisen und Begriffe werden Weiterleitungen. Egal ob das am Ende ein Essay ist, und wieviele Regeln verletzt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:34, 26. Okt. 2018 (CEST)

Es wären einige Lösungen denkbar, und auch die andere Seite könnte in der Lemmafrage mal das eigene Ego zurücknehmen, denn auch das ist den Lesern herzlich egal. Dort wird die Befürchtung sein, wenn man in der Lemmafrage nachgibt, darf man auch inhaltlich nichts mehr (oder nur unter Deiner Knute) melden. Ich weiß, darum geht es Dir gar nicht, aber so ist all das Beharren erklärbar. Vielleicht ist die Umfrage ja hilfreich... --Superbass (Diskussion) 17:44, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ja, ich halte die Märchenstunden für Mist. Vor allem weil die Auswahl davon nur durch die Präsenz bei Googlebooks abhängt, nicht von Ihrer Bedeutung für das Thema oder Fach. Und ich kenne auch nichts Ähnliches aus Fachbereichen, wo die Geschichte darin besteht, der Begriff wurde dort oder dort genannt. Das Problem hatte ich mit ihm nämlich schon bei Frikandeau, ja, deshalb auch Frikassee, wo früher ein völlig anderes Gericht beschrieben wurde, und wir heute von einer Bezeichnung für ein Fleischstück sprechen. Siehe [25], Frage ist für mich, ist das wirklich "Knute"? Ich halte 2 Sätze in die der Inhalt von 7 Quellen gepresst wird für eine unzulässige Collage, vor allem wenn dadurch die vermeintliche ENW-Liste länger wird als der Artikel selbst. Und mir ist immer noch nicht klar, wie man zu einer Aussage wie "Zu Beginn war das Frikandeau eine Speise auf den Tafeln der Adligen, kam dann später in die bürgerlichen Küchen und ab dem 19. Jahrhundert auch auf die Menükarten edler Restaurants." anders als POV bezeichnen kann. Aber abgehakt, über solche Teile streite ich nicht mehr, sondern warte nur auf den Knall, wann er mal wieder jemand anderes als mich so nervt, das die nächste Vollsperre kommt. Dann ist vieleicht die Ruhe da, wirklich Wikiarbeit zu machen. Nicht auf der Grundlage von Beisslkarten und Google.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:56, 26. Okt. 2018 (CEST)

Wenn Fachliteratur aussagt "XY wurde bereits 1835" erwähnt ist das wahrscheinlich zitierbar, wenn ein Wikipedianer dagegen in Google-Books ein Werk aus 1835 mit Erwähnung findet ist der gleiche Satz zwar nicht falsch, gaukelt aber eine Auslese vor, die so gar nicht stattgefunden hat. Darum sind solche Sätze problematisch, ja. Aber das ist eine Sache, die man ohne diese elende Lemmadebatte besser abarbeiten könnte. --Superbass (Diskussion) 21:31, 26. Okt. 2018 (CEST)

Wir haben das doch bereits alles zigfach, samt Konsenslösungen. Dort einfach der Satz "Eine der ältesten Erwähnungen in der Literatur ist XYZ". Damit achtet man die Recherchearbeit des Einzelnen, aber vermeidet eben zu offensichtlichen Original Research. Ich wollte aber nur drauf hinweisen, daß die von Dir erwähnte Knute gar nicht wirklich von mir geschwungen wird, auch nicht gegen Wagner, und darum bin ich wirklich sauer über diesen Beitrag bei WP:AA. Es drückt bei EuT zwar nicht jeder auf diese Regeleinhaltung, bei anderen Fachbereichen ist sowas aber völlig üblich, wird nur von mehreren umgesetzt, während es sich so meist auf mich konzentriert, weils mich vieleicht auch als Einzigen so nervt, das ich was tue.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:20, 26. Okt. 2018 (CEST)

Reden wir hier bitte nur noch über die Lemma-Debatte, über den Konflikt zwischen OSY und mir gerne auf meiner Diskussionsseite – einverstanden? Als erstes war es ein Regelbruch umzuleiten ohne Konsens und Diskussion aufzusuchen, basta. Als zweites ist es pure Unterdrückung, dass JKB und OSY mir weismachen wollen, ICH hätte Regeln nicht eingehalten. Nachdem sich ja in den drei Brennpunkten gezeigt hatte, dass es kein Standardwerk in EuT und keinen allgemein gebräuchlichen Begriff gibt, wollte ich weiterleiten auf das elegantere Lemma Blanquette, also kein Klammerlemma. Ich habe die Diskussion nicht wieder aufgesucht, da ich annahm, es stünde mir ebenso zu weiterzuleiten wie jedem andern, nachdem seine Gründe ja widerlegt waren, und quasi nach seinem Motto "Da kein Echo kam, nun unter Blankett (Gericht).Oliver S.Y. (Diskussion) 20:14, 25. Feb. 2018 (CET)" [[26]] Und ich warte immer noch auf eine Reaktion der Admins wie man mich in EuT behandelt. Drittens zur Erinnerung (siehe oben), es war OSY, der GEGEN zwei Blankett-Artikel war, ich zitiere: Der Redundanzbaustein ist vorprogrammiert-Oliver S.Y. (Diskussion) 16:08, 9. Apr. 2018 (CEST) . Äh – wer von uns weiß nicht was er will? Viertens ist es denn überhaupt angebracht mehrere Blanquette-Artikel zu schreiben, das artet doch in einer Rezeptsammlung aus oder? Meine Lösungsvorstellung ist ein einziges Lemma „Blanquette“ entweder mit „de veau“ oder ohne. Die zwei Versionen unterscheiden sich nur dadurch, dass die eine Version die „Geschichte“ und die andere „Varianten“ enthält. Daher beide Inhalte zusammenbringen.--Wagner67 (Diskussion) 11:05, 27. Okt. 2018 (CEST)

Also ich kenne etliche Kollegen, die verwirrend schreiben, Du bist noch ne Steigerung dessen. Mal der Versuch einer Antwort:

• 1. Du beziehst Dich auf die Verschiebung [27]. Diese war regelkonform, da auch Du eigentlich einen Artikel über die Speisengruppe verfasst hast. Die Begründung dafür erfolgte innerhalb kurzer Zeit auf der Artikeldiskussion hier, auch regelkonform. Es bedarf keinesfalls für die Korektur offensichtlicher Fehler einer vorherigen Diskussion. Wenn Edits widersprochen wird, ist diese bei gleichrangigen Lösungen nötig. Wie so oft gesagt, wenn es Dir um Blanquette de veau ginge, könntest Du jederzeit diesen Artikel verfassen. Nur nennt Deine damalige Hauptquelle das Gericht auch Kalbsblankett.
• 2. "Pure Unterdrückung" - Druck erzeugt Gegendruck. Du eskalierst hier seit einem Jahr im Bereich Essen und Trinken. Mag mein Verhalten beim Bischofsbrot umstritten sein, warst Du es der anschließend beständig meine Arbeit verfolgte und störte, nicht umgekehrt. Also mach Dich hier nicht zum Opfer, solche ungerechtfertigten Vorwürfe gleich gegen mehrere Benutzer fallen auch unter WP:KPA.
• 3. Es ist merkwürdig, mehrere der Stammautoren von EuT haben die Regelung bestätigt, auch andere Kollegen. Nenn es dann "faktisches Recht", es ist jedoch nicht so, daß es dieses Standardwerk nicht gibt. Dein Beharren darauf würde in der Konsequenz nur bedeuten, daß bei jedem Lemma jemand wie Du einen Dauerstreit vom Zaun brechen könnte, bis er seinen Willen durchsetzt.
• 4. Ich bin nicht gegen zwei Blankettartikel! Ich halte eine Ausgliederung von Kalbsblankett nur für nicht sinnvoll. Die Redundanz dieser Speise für einen eigenen Artikel hab ich mehrfach bestätigt. Zu Blanquette - Du hast diesen redundentan Text drei Monate später erstellt, und dabei eine Weiterleitung gelöscht. Du hättest jederzeit hier dies einfügen können, selbst jetzt wäre das mit Versionsimport immer noch möglich.
• 5. Scheinbar willst Du es nicht verstehen, was wir hier in den letzten Jahren aufgebaut haben. In manchen Punkten erinnerst mich wirklich an den Artikelbestand 2006, der hier in den wilden Jahren entstand. Assoziativ, ohne enz. Konzept. Und sry, wer wie Du demonstrativ immer noch von Soße schreibt, will sich einfach nicht in das Projekt einfügen, sondern ne Extrawurst.

Es stehen also mehrere Kompromisslösungen im Raum:

1. Eine Umfrage nach Vorschlag von Orci
2. Eine Zusammenlegung unter dem Lemma Blankett (Gericht) oder Blankett, wenn man diese Seite in eine BKL Typ 2 statt Typ 1 umformuliert.
3. Ein zusätzlicher Artikel Kalbsblankett/Blanquette de veau unter dem alten Lemma, ggf. mit Deinem wiederhergestellten Text als Basis
4. Und wenn Du den Vorschlag kennst, für die anderen. Ich habe Superbass das Konzept eines neuen Artikels vorgeschlagen, gemäß Wiktionary bieten sich noch "Weißes Ragout" und "Weißgericht" (Lebensmittellexikon) an, wo beide Artikel zusammengefügt werden könnten.

Wie man sieht, viele Optionen, um einen Streit anders zu beenden als wenn Du hier mit immer wiederkehrenden falschen Behauptungen Deinen Kopf durchzusetzen versuchst.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:55, 29. Okt. 2018 (CET)

Dann beantworte ich deine Vorwürfe nach Nummern:

1. Du hast mich als Autor nicht für würdig gehalten, in Kenntnis zu setzen. Wie du festgestellt hast, habe ich nicht moniert, dass du generell was eingefügt, sondern dass du meinen Artikel komplett neugeschrieben hast! Dass du wegen der Speisengruppe weitergeleitet hattest, hatte ich verstanden. Darum sind in der neuen Version „ohne de veau“ alle Varianten drin.
2. Du wolltest mich einschüchtern mit „Ich bin hier der Küchenbulle“ und deinen Admin-Buddies, statt mit sachlichen Argumenten zu glänzen, Ihr habt alle Register gezogen!
3. Nein, nein und nochmals nein zu Standardwerk und gebräuchlichstem Begriff, schau auch was Ghilt schreibt, hier der Link [[28]]!
4. Aha, jetzt kein Redundanzbaustein mehr vorprogrammiert?
5. Du nicht kennen Soße – deutsch?
6. Kompromisslösungen: warum wieder das Klammerlemma oder das Blankett (du weißt schon, Google_Blankett_Ikea)? Glaubst du allen ernstes es sucht jemand nach "blankett de veau"?

Also: wenn du nicht unter dem Lemma Blanquette zusammenlegen willst, nehme ich das Lemma "Blanquette de veau" aber mit dem Text aus Blanquette und passe die Einleitung an. Dann mach mit deinem Klammerlemma, was dir beliebt.--Wagner67 (Diskussion) 20:50, 29. Okt. 2018 (CET)

Du willst es wirklich mit voller Wucht gegen die Wand fahren, was? Nochmal langsam, die von Dir gewählte Küchenbibel beschreibt das Lemma unter Kalbsblankett, die IHK Franken "Blankett von Kalb", was der aktuellen Schreibweise der Bezeichnung in Deiner letzten Zeile entspricht. Gemäß WP wählt man das Lemma, unter dem ein Thema ab gebräuchlichsten bezeichnet WIRD, nicht WURDE. Zum Inhalt, mal davon abgesehen, daß die Einleitung zu groß ist, befasst sie sich eben mit beiden Themen. Unter dem Gericht gehören aber nur Angaben zu Thema. Das ist das Grundprinzip der Wikipedia, das verlinkte Wissen, nicht das beständig das selbe Thema bei Unterthemen beschrieben wird. Übrigens haben bei Blanquette nun mehrere Benutzer mitgewirkt, weshalb Du es nicht nehmen kannst. Wie nun auch bereits mehrfach geschrieben, beantrage einen Versionsimport. Ich werde damit zwar auch nicht zufrieden sein, aber es stört wesentlich weniger.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:37, 29. Okt. 2018 (CET)

Ich darf andern den Artikel nicht wegnehmen? Aber du darfst, gell? Du bietest mir gnädig meinen alten Artikel „Blanquette de veau“ an, ich bin zu Tränen gerührt! Sag mir dann gleich was ich reinschreiben darf – oder übernimmst es gleich selber? --Wagner67 (Diskussion) 21:49, 29. Okt. 2018 (CET)

Die Welt ist ungerecht, aber tue doch bitte nicht so unschuldig. Du hast nur wenige Stunden, nachdem das Problem angesprochen wurde, mir das Thema unterm Hintern geklaut, obwohl dazu erst eine Diskussion bei Frikassee stattfinden sollten, zum Beispiel mit Belladonnas Frage, ob wirklich eine Trennung der Artikel angebracht ist. Auch beachtest Du seit Februar keine Hinweise, sondern hast Dir Opferlegende zusammengebastelt, die Du lauthals überall verbreitest. Ich habe Dir den Artikel nicht weggenommen, sondern falsche Inhalte entfernt. Das ist in der Wikipedia so. Und für jemanden, der mich und Andere bei jeder Gelegenheit wegen Nebensächlichkeiten kritisiert, bist Du sehr empfindlich. Selbst hier palaverst Du lieber weiter, als die Chance zu ergreifen und zu machen. Lese vieleicht nochmal die Kommentare der letzten VM. Ich bin hier sicher kein Unschuldslamm, aber auch nicht Dein persönliches Opferschaf. Ja, einige Benutzer meinen, daß ich mit dem Engagement hier schon einen Überblick habe, was zu Wikipedia passt, und was nicht. Wenn Du dem nicht folgen willst, trage die Konsequenzen. Alle 4 Optionen sind im bestehenden System möglich, Du willst etwas das nicht konform ist. Warum? Hast bis heute nicht wirklich erklärt. Andere Texte zeigen, daß Du das Schema kennst und akzeptierst, geht hier also gar nicht ums Thema, sondern nur darum, wer auf dem Felsen oben sitzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:11, 29. Okt. 2018 (CET)

Das Blanquette de veau hat eine Geschichte und kann eine Rezeption vorweisen (La blanquette de veau. Histoire d'un plat bourgeois), darauf stützt sich der Artikel. Dass dann das Rezept mit andern Fleischarten zubereitet wurde, ist auch Teil der Geschichte, dass kann man nicht weglassen. Ich warte auf @Dr. Bernd Gross:, was er meint wegen dem Umzug auf das neue Lemma. Nein, ich will nicht oben sein, untenrum gefällst mir auch.--Wagner67 (Diskussion) 22:24, 29. Okt. 2018 (CET)

In der WP kann man alle Äußerungen zu einem beliebigen Thema beliebig weit in die Vergangenheit zurück nachlesen. Heute lese ich: „Diese [die Verschiebung des Artikels; H. F.] war regelkonform, da auch Du eigentlich einen Artikel über die Speisengruppe verfasst hast. Die Begründung dafür erfolgte innerhalb kurzer Zeit auf der Artikeldiskussion hier, auch regelkonform.” – wir merken uns: Der von Wagner angelegte Artikel „Blanquette de veau” war „eigentlich ein Artikel über die Speisengruppe”.
Im Februar lautete die Begründung für die Verschiebung „auf der Artikeldiskussion hier”:
„Also zuerst die Speisengruppe Blankett, und dann die Varianten. Ausgliederungen sollten nur erfolgen, wenn der Textumfang oder die eigenständige Bedeutung es erfordern. / … / Oliver S.Y. 17:44, 25. Feb. 2018 (CET)” und 2 Tage später ausführlicher: „Wagner67 hat den Artikel eigentlich für "Blanquette de veau" angelegt, wie er angab, auf Basis der Küchenbibel. In meiner Auflage von 2007 wird das Gericht dort unter "Kalbsblankett" beschrieben, während die Speisengruppe unter Blanquette erklärt wird. / … / Was das Kalbsblankett angeht, so arbeiten wir abwärtshierarchisch. Also zuerst Speisengruppen, welche erst bei genügend Informationen geteilt werden. Oliver S.Y. 18:47, 27. Feb. 2018 (CET)”
Wir merken uns: Die Verschiebung war nötig, weil „Blanquette de veau” nicht dem Anspruch „abwärtshierarchisch” entsprach, also genau nicht den Anspruch erfüllte die Speisengruppe Blankett/Blanquette zu beschreiben.
Hmm … Also entweder die Verschiebung war nötig, weil das ein Artikel über die Speisengruppe war – oder weil es kein Artikel über die Speisengruppe war. Beides gleichzeitig kann nicht zutreffen, weil es einander widerspricht. Die Begründung im Februar lautete genau nicht, daß eine Verschiebung in Ordnung sei, weil der Artikel die Speisengruppe beschreibe. Ganz im Gegenteil: Damals hieß es eine Verschiebung sei nötig, weil der Artikel nicht die Speisengruppe, sondern ein in der Hierarchie tiefer stehendes Gericht beschreibe.
Zudem wundere ich mich über die immer noch bestehende Weiterleitung von Blanquette de veau zu Blankett (Gericht): Das Blanquette de veau ist ein Element der (Speisen-)Gruppe Blanquette/Blankett; es ist aber nicht diese Speisengruppe. Diese Weiterleitung ist also schlicht und einfach falsch. Richtig wäre eine Weiterleitung von Blanquette de veau auf Kalbsblanquette/Kalbsblankett – oder vice versa. Die Verschiebung selbst war gänzlich unnötig: Zweifellos ist Blanquette de veau ein Element der Speisengruppe Blanquette/Blankett: Man hätte also nur a) einen Artikel für die Speisengruppe anlegen und b) dort den bereits bestehenden Artikel Blanquette de veau verlinken/erwähnen müssen. Aber dem stand ja der sinnlose Streit um Blankett vs. Blanquette im Wege … --Henriette (Diskussion) 22:52, 29. Okt. 2018 (CET)

Also ich verstehe Olivers zweite Erklärung (25./27. Februar) ganz anders als Henriette. Ich glaube er meinte folgendes (alle Erläuterungen zusammengefasst): Wagner hat einen Artikel angelegt mit dem Titel "Blanquette de veau" mit der Quelle "Küchenbibel". In dieser Quelle gibt es ein Gericht mit dem Namen "Kalbsblankett". Hier stellt sich ihm die Frage, warum Wagner nicht das Lemma wählt, das der Bezeichnung in der Quelle entspricht. Weiterhin gibt es in dieser Quelle eine Erläuterung für die Speisengruppe "Blankett"/"Blanquette". Der Inhalt des Artikels war aber nach Olivers Meinung nicht eine Beschreibung von "Blanquette de veau"/"Kalbsblankett" sondern eine Beschreibung der Speisengruppe "Blankett"/"Blanquette". Daher wurde der Artikel auf das Lemma verschoben, das er beschreibt, nämlich Blankett. Blanquette de veau/Kalbsblankett könnte nach Olivers Meinung zusätzlich angelegt werden, da es ja jetzt einen (bzw. zwei aber darum geht es an dieser Stelle nicht) Artikel zur Speisengruppe gibt, aber aktuell existiert dieser Artikel noch nicht. Weil Blanquette de veau aber im aktuellen Artikel Blankett unter Varianten erwähnt wird, gibt es eine Weiterleitung, so dass man zumindest einen Artikel findet, in dem das Stichwort auftaucht, anstelle dass es nichts dazu gibt. (Habe ich schon häufiger gesehen, wobei dann meist direkt auf einen Unterabschnitt geleitet wird, aber bei dem kurzen Artikel ist das zur Zeit meiner Meinung nach nicht unbedingt nötig.) --2A02:8070:A28D:9500:1BC:1F69:4DC9:9006 00:18, 30. Okt. 2018 (CET)

Danke ja, das ist die Zusammenfassung, die hierfür nötig ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:28, 30. Okt. 2018 (CET)

@IP: Gut argumentierter Einspruch. Danke dafür! Was ich aber (noch) nicht verstehe: „Der Inhalt des Artikels war aber nach Olivers Meinung nicht eine Beschreibung von "Blanquette de veau"/"Kalbsblankett" sondern eine Beschreibung der Speisengruppe "Blankett"/"Blanquette".” „Meinung” interessiert nicht, weil wir Fakten haben und uns an diesen orientieren können. Ist das hier, die Erstversion des Artikels Blanquette de veau eine Beschreibung der Speisengruppe oder eines Elements der Speisengruppe (nämlich Blanquette de veau)? --Henriette (Diskussion)–

@Henriette: So wie ich das verstehe, ist es im Wesentlichen eine Beschreibung der Speisengruppe. Das Einzige, was sich auf Blanquette de veau bezieht, sind "aus geschnetzeltem Kalbfleisch" und der zweite Satz, bei dem ich nicht weiß, ob die Quelle so gut ist. Der Rest gilt für die Speisengruppe. --2A02:8070:A28D:9500:D54E:7CA3:B995:AB5A 07:00, 30. Okt. 2018 (CET)

Dann verstehe ich nicht, warum es im Februar hieß: „Wagner67 hat den Artikel eigentlich für "Blanquette de veau" angelegt, wie er angab, auf Basis der Küchenbibel. In meiner Auflage von 2007 wird das Gericht dort unter "Kalbsblankett" beschrieben, während die Speisengruppe unter Blanquette erklärt wird. / … / Was das Kalbsblankett angeht, so arbeiten wir abwärtshierarchisch. Also zuerst Speisengruppen, welche erst bei genügend Informationen geteilt werden. Oliver S.Y. 18:47, 27. Feb. 2018 (CET)” (Unterstreichung von mir)

a) Im Februar hieß es, der Artikel wurde „eigentlich für Blanquette de veau angelegt”, im Oktober heißt es der ursprüngliche Wagner-Artikel ist „eigentlich ein Artikel über die Speisengruppe”? b) Laut Wagners Quelle der Küchenbibel, so sagt es Oliver, wird die Speisengruppe Blanquette genannt, das Blanquette de veau aber Kalbsblankett – dann hätte man doch konsequent sein, erst einmal bei Wagners Quelle bleiben und auf Blanquette verschieben müssen? c) Wenn Wagners Erstversion Blanquette de veau gar nicht ein Kalbsblankett beschrieb, sondern die Speisengruppe Blankett/Blanquette: Warum dann die mehrfachen Verweise auf die „Hierarchie” der Speisenartikel (erst Speisengruppe, dann einzelne Elemente der Gruppe), die mit dem Blanquette de veau unterlaufen würde? Die ganze Hierarchie-Argumentation ergibt doch nur dann Sinn, wenn (an-)erkannt wurde, daß der Artikel(-inhalt) nicht der Hierarchie folgt. d) Warum wurde die Verschiebung mit „allgemeine Schreibweise entsprechend WP:NK” begründet und nicht mit „rein inhaltlich beschreibt der Artikel die Speisengruppe, daher auf das Lemma der Gruppe verschoben”? e) Und warum leitet das Blanquette de veau – zweifellos ein Element der Speisengruppe Blanquette/Blankett – auf die Speisengruppe um? --Henriette (Diskussion) 09:26, 30. Okt. 2018 (CET)

Henriette lass es doch einfach. Merkst Du wirklich nicht, wie lächerlich Du Dich machst, indem Du hier mit Deinem üblichen Stil einsteigst um Zeit zu rauben. Wie wäre es mal, über die Inhalte zu sprechen, oder die Alternativen. Dein Engagement passt einfach nicht in die Wikipedia. Und für ne neutrale 3M engagierst Du Dich seit Monaten zu sehr. Wenn Du gleichzeitig nicht die genannten Gründe akzeptieren willst, liegen Deine Probleme mit dem Verstehen vieleicht woanders. Es gibt mehrere aktuelle Werke, welche beide Schreibweisen verwenden. Diese wurden von Wagner selbst ausgesucht. Für diese Fälle hat sich im Bereich Essen und Trinken eine Lösung eingebürgert. Egal wie man deren Entstehen findet, sie gibt es seit mehr als 8 Jahre. In dieser Situation gelten die Schreibweises eines Lexikons. Und kommt mir bitte nicht weiter mit Standardlexikon oder nicht. Wir haben 3 Standardlexika benannt. Niemand hat bislang die Schreibweisen aus den beiden anderen befürwortet. Wobei der Larousse eben die französische Küche darstellt, und seine Übersetzung so jung ist, daß er nicht die "Gebräuchlichkeit" einzelner Begriffe belegt oder widerlegt, wesentlicher ist da seine Ansicht zur Zubereitung, und Unterscheidung vom Frikassee.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:39, 30. Okt. 2018 (CET)

„Wenn Du gleichzeitig nicht die genannten Gründe akzeptieren willst, liegen Deine Probleme mit dem Verstehen vieleicht woanders.” – ich habe überhaupt kein Problem mit sauber belegten Begründungen. Ich habe aber ein Problem, wenn die Begründung nicht mit Belegen gesichert ist, nicht konsistent ist und mehrfach geändert und gewechselt wird – gerade so wie es aktuell passend zu sein scheint, um Recht zu behalten; bzw. immer dann, wenn eine Begründung objektiver Betrachtung nicht standhält.

„Wir fangen immer mit dem Speisengruppen-Artikel an” ist objektiv gesehen (vorausgesetzt, dieser Konsens läßt sich belegen) eine nachvollziehbare Begründung. Wenn das tatsächlich die fachlich gebotene und objektiv gesehen beste Begründung ist, hätte man den Speisengruppenartikel anlegen und dort das bereits bestehende Blanquette de veau verlinken sollen/können. Oder im Februar zur Begründung sagen können: „Der Artikel beschreibt hier im Kern die Speisengruppe, nicht ein Unterelement. Daher sollten wir den Text besser komplett auf die Speisengruppe hin umschreiben”. Genau das wurde aber nicht gemacht! Stattdessen wurde das Blanquette de veau mit einer – auch noch aus fachlicher Sicht objektiv falschen – Weiterleitung quasi geblockt (bis heute ist das so) und es wurden unendliche und relativ bald absehbar ziellose Diskussionen um den „gebräuchlichen Namen” geführt. Weil die Verschiebe-Begründung „allgemeine Schreibweise entsprechend WP:NK” nachträglich irgendwie gerechtfertigt werden mußte.

Die Lemmafrage ist objektiv gesehen wumpe: Blankett oder Blanquette? Ziemlich egal. Läßt sich problem- und geräuschlos und konsensual über Weiterleitungen elegant lösen. Aber darum ging es ja auch gar nicht. Es ging nur darum einen Artikel Blanquette de veau von Wagner zu be- oder verhindern. --Henriette (Diskussion) 10:46, 30. Okt. 2018 (CET)

@Henriette zu deinen Fragen von 9:26 so wie ich es verstehe: a) Der Beitrag im Februar bezog sich auf das Lemma, und auf die vermutete Absicht von Wagner. Der Beitrag im Oktober auf den tatsächlichen Inhalt. b) Wenn man vorhat, den Artikel auszubauen, muss man bei der Lemmawahl doch nicht unbedingt bei den bereits vorhandenen Quellen bleiben. Dann hätte man ja zweimal verschieben müssen. Es wäre hier aber vielleicht sinnvoll gewesen, das Lexikon der Küche als zusätzliche Quelle einzubringen. Das Lexikon der Küche wurde hier als weitere Quelle hinzugefügt. c) Mit der Frage verstehe ich endlich ein bisschen den Grund für das Missverständnis. Die Verweise auf die Hierarchie beziehen sich auf das Lemma und auf die vermutete Absicht von Wagner, nicht auf den tatsächlichen Inhalt. d) Vermutlich dachte er, die Begründung sei verständlich. e) Aus einem ähnlichen Grund, wie "Birnenquitte" auf "Quitte" weiterleitet.

Zu 10:46 Ich finde die Begründungen durchaus konsistent, wenn auch nicht zu jedem Zeitpunkt und in jedem einzelnen Beitrag komplett sauber ausformuliert, im Gesamtzusammenhang aber für mich doch verständlich. Aber ich habe auch irgendwie das Gefühl, dass ich noch eine andere Diskussion gelesen habe, wo das genauer erläutert wird, die ich aber einfach nicht wiederfinde. Die Begründung, warum hier im Lemma nicht mehr Kalb auf deutsch oder französisch steht, wurde bei der Auflistung der erfolgten Änderungen vermutlich vergessen. Im Februar und lange danach wurde auf dieser Seite diese Frage auch erst einmal gar nicht aufgeworfen. Daher gab es auch keinen Grund, dies weiter zu erläutern, weil es nicht strittig zu sein schien. Ist es technisch schwierig, eine Weiterleitung wieder zu einem eigenen Artikel zu machen? Sonst könnte das doch jederzeit gemacht werden. Wenn man nicht verschoben sondern einen neuen Artikel angelegt hätte, wäre Wagners Leistung der Ersterstellung eines Artikels mit dem Inhalt der Speisengruppe irgendwie verlorengegangen. Wäre das besser gewesen, als zu verschieben? --109.192.42.142 20:46, 30. Okt. 2018 (CET)

Henriette, Du blendest bei Deiner Argumentation den erneuten Lemmaklau von Wagner aus! Mag für Dich nicht so wichtig sein, ich hielt und halte es für eine weitere Provokation, die sich über mehrere Artikel hinzog. Wenn ich mir die Mühe mache, anhand von Belegen die doch verworrende Faktenlage darzustellen, und wenige Stunden danach antwortet Wagner nicht etwa drauf, sondern schreibt einen (schlechten) Artikel dazu, ist das ne klare BNS-Aktion gewesen. Dazu kommt sein Generve für französische Begriffe einerseits, während er anderseits auf deutsche Begriffe zurückgreift, welche weder fachlich unstrittig sind, noch den Konventionen entspricht. Das ist lediglich der generellen Ablehnung gegenüber unserer bisherigen Arbeit geschuldet. Soße statt Sauce, Brühe statt Fond - Kleinigkeiten, die aber eigentlich bereits in der Vergangenheit in langen Diskussionen ausdiskutiert wurden. Wenn das Lemma Wume ist, warum wird dann hier seit Monaten der Konsens innerhalb von EuT in Frage gestellt und Bildschirmmeter gefüllt? Keines der beiden anderen Standardwerke hat einen entsprechenden Umfang, und deren Inhalt wurden hier auch nicht verwendet. Es ist ja nicht so, daß es hier um POV oder Theoriefindung ginge, nein, es findet überhaupt keine inhaltliche Kritik oder Debatte statt. Sry das ich da den Eindruck der Unredlichkeit habe, daß es eher um meine Person, als dem Lemma, dem Artikelthema oder der NK-Lösung für EuT-Probleme geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:08, 31. Okt. 2018 (CET)

Spielt keine Rolle mehr, aber hier wurde ja während der Diskussion die These vertreten, das der Begriff und die Änderung der Bedeutung was Neues sein. Hab aus dem Keller die "Prüfungsaufgaben für Koche" von Friedel Dries hochgeholt. Auflage 7 von 1993. War meiner Kenntnis nach damals allgemein verbindlich:

• Wie heißt die französische Bezeichnung folgender Speisen:
  • Hammelragout - Navarin
  • Gekochtes Kleinfleischgericht - Blankett
  • Gedünstetes Kleinfleischgericht - Frikassee

selbst dort keine Erwähnung von Blanquette Im Weiteren werden Garnituren und Beilagen zu Blankett und Frikassee gemeinsam abgefragt:

• Garnituren: Champignons, Morcheln und Tomaten / Pökelzunge und Krustentiere
• Beilagen: Salzkartoffeln und Reis; Spargel, Erbsen und Salat

Oliver S.Y. (Diskussion) 15:51, 17. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 15:33, 22. Nov. 2018 (CET)

Zusammenlegen?

Anlässlich des Blan*ett*-Streits möchte ich vorschlagen, Frikassee und Blankett (Gericht) entweder A) als Unterabschnitt von Ragout oder B) als neues Lemma Helles Ragout zusammenzufassen und die Verwechslungsproblematik deutlich darzustellen. Dabei könnte auch das Berliner Hühnerfriksse u.U. einen eigenen Artikel als Auslagerung erhalten. Wenn die Ausdrucksverwirrung und der Wandel in der Zubereitungsart, die Oliver oben erwähnte, etwas ausführlicher dargestellt werden könnte, evtl. mit Hinweis, wie die frz. und evtl. die englische Küchenliteratur die Unterscheidung handhaben (sofern anders als im Deutschen), könnte im ersten Schritt Blankett (Gericht) hier eingefügt und das Lemma zu eine WL werden. Als Angebot ein Amerikaner: Micheal Ruhlmann: The Elements of cooking definiert Blanquette als: "a type of white stew [...], in which the meat is first blanched" und schreibt zur Abgrenzung "a fricasse, [sic!] by contrast, is a stew in which the meat has been sautéed without color".-- Leif Czerny 12:48, 9. Nov. 2018 (CET)

Ich empfinde das Frikassee als so bekanntes Gericht, daß da eigentlich ein eigenständiger Artikel nötig ist. Aber Sammelartikel haben auch Vorzüge. --M@rcela Datei:Miniauge2.gif 13:39, 9. Nov. 2018 (CET)

Ja, vor allem, wenn es so ein Abgrenzungsproblem gibt. Vorerst könnte Blankett (Gericht) hier aber auch ein Unterabschnitt werden.-- Leif Czerny 14:00, 9. Nov. 2018 (CET)

Hallo! Ich hab dann doch nochmal das Lehrbuch vorgeholt. Also zur Erinnerung, es geht darum, daß Gericht 1 und Gericht 2 jeweils sowohl als ABC als auch XYZ bezeichnet werden. Bislang haben wir die Artikel ABC und XYZ (Gericht), weil der Begriff mehrdeutig ist. Nun sind wir eine Enzyklopädie, und Lemma müssen nicht geistiges Junkfood sein, sondern man kann auch vom Leser und Nutzer erwarten, sich an die Fach- und Sachliteratur zu halten, wenn es ein komplexes Problem ist. Der Abschnitt lautet in der Speisenlehre Gekochte Fleischspeise vom Kalb. Darunter nur ein Anstricht "Kalbsfrikassee (fricassé) / Kalbsblankett (blanquette)". Da es sich dabei um eine Deutschsprachige Kurzdefinition handelt, welche übliche Begriffe verwendet, erscheint es mir durchaus sinnvoll, darüber als Option nachzudenken. Innerhalb dessen kann man dann die beiden Zubereitungen beschreiben. Wichtig dabei vieleicht auch, daß die Frikasseesauce dort eigenständig beschrieben wurde. Das Problem mit dem Geflügelfrikassee nach Blankettart würde dann auch innerhalb eines Komplexes beschrieben, was ein Vorteil ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:17, 9. Nov. 2018 (CET)

Das hört sich sinnvoll an. --M@rcela Datei:Miniauge2.gif 15:28, 9. Nov. 2018 (CET)

Ich verstehe den Vorschlag jetzt nicht so ganz. Für die Kalbfleischgerichte gibt es doch Kalbfleisch. Gibt es noch ernsthaft Gegenmeinungen, das Kalbsfrikassee und Kalbsblan*ett* keien Kalbsraougt sind?

Und mir geht es ja um Blankett und Frikassee im allgemeinen, nicht nur zum Kalb. Da können wir eine ganze Front abbauen, wenn wir das Lemma [[Blankett (Gericht) eliminieren können. Dazu würde es reichen aus den Blan*ett*-BKSn auf einen passenden Anker in einem vorhandenen Artikel zu verweisen, entweder hier oder unter ragout, wo es zu blankett ja bereits einen Abschnitt gibt, den man um die knappen Angaben aus Blankett (Gericht) doch rasch ergänzen könnte. Aber bitte nicht unter dem Lemma "gekochte fleischspeise", das sagt dem Laien nichts und der Fachmann wundert sich, das sollte m.E. eine WL oder eine Kategorie sein, aber kein artikel. Ob das dann in einem Jahr oder in einem halben noch einmal reorganisiert wired, ist ja eine andere Frage.-- Leif Czerny 10:46, 12. Nov. 2018 (CET)

Hallo! Ich werfe anderen gern den Umgang mit Quelleninhalten vor, darum konnte ich nun nicht gleich zitieren und vorschlagen. Es ging darum, genau wie bei Kalbsragout die beiden Gerichte allgemein zusammenzufassen. Hier wäre also der zukünftige Artikel Gekochte Fleischspeise, in dem erstmal Blankett und Frikassee beschrieben werden. Und bevor der Einwand kommt, Königsberger Klopse sind zwar auch gekocht und aus Fleisch, aber Hackfleischgerichte werden getrennt behandelt. Wenn Du das Lemma ablehnst, verwundert mich es etwa, denn ich denke es ist sowohl in der Fachkunde belegt, als auch durch allgemeine Begriffe für den Laien verständlich. Wir müssen es nicht zusammenlegen, das sollte hier nur Bestandteil der Diskussion sein, was sinnvoll ist, und was Konflikte beruhigt. Nur brauchen wir es ja auch nicht Mystifizieren, ist alles ziemlich simples Standardkochen 1. Lehrjahr.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:08, 12. Nov. 2018 (CET)

Hallo Oliver, ne, ich hatte deinen Vorschlag schlicht nicht verstanden (wegen dem "vom Kalb"). Aber was wäre denn jetzt der Mehrwert eines neuen Lemmas gekochte "Gekochte Fleischspeise" zu "Ragout" bzw. wie würden die voneinander abgegrenzt? Oder würden ohnehin eins auf das andere weiterleiten? Weiter als "Helles ragout" wäre der Zuschnitt ja allemal. Und was steht dem im Wege, das Streitlemma "Blankett (Gericht) verschwinden zu lassen, und den Rest der Reorganisation später zu machen? Was ist mit der anderen Frage (gibt es unterschiedliche Abgrenzungstraditionen in DACH, in Frankreich, im engl. Sprachraum)? -- Leif Czerny 11:16, 12. Nov. 2018 (CET)

Hallo! Ich denke, unsere Leser wollen schnelle Übersichten zu den Begriffen haben, die sie suchen. Ragout ist eine so große Gruppe, da geht diese Unterscheidung verloren. Helle Ragouts umfassen ja sowohl gekochte Fleischspeisen/Fleischgerichte, als auch geschmorte Fleischgerichte. Wenn man das Kaskadensystem also von Oben nach Unten durchzieht ergibt sich: Ragout-Helles Ragout-Gekochte Fleischspeise-Gekochte Fleischspeise aus Kalb, Geflügel .... Das ist zumindest das Konzept, was ich immer versuche, abwärtskompatibel zu gestalten. Und Blankett würde dann eben darin verschwinden, genauso wie Blanquette. Wobei es zumindest für Blanquette ja auch durch Wagner andere Zubereitungen gibt, weshalb es Helle Ragouts sind, ohne im Konflikt Frikassee/Blankett zu stehen, wenn zB. Bratenreste verwendet werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:31, 12. Nov. 2018 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob du den Leser bzw. sein Interesse an Systematik da nicht überschätzt, jetzt kapiere ich aber den Unterschied (innerhalb von ragout muss zwischen geschmort und gekocht unterschieden werden). Vielleicht muss dann doch cnoh ein Schaubild erstellt werden, dass dann in die einzelnen artikel kommt ;-). aber lohnen sich für alle Konten und Zweige der Systematik eigene Artikel? Unterabschnitte in Ragout tun es doch auch. Und ob in Kalbsragout dann noch Kalb-Schmorgerichte behandelt werden - das wäre doch auch nicht schlimm. M.E. ist die Bratenrest-Version eine lediglich historisch relevante Variation, keine alternative Systematik, bisher ist da auch weder von Bernd noch von Wagner etwas anderes gekommen. Aber lass uns doch Blankett (Gericht) vorerst erledigen, meinetwegen dann auch in Ragout und nicht hier. und einen Anker daraus machen. Für eine Neuaufstellung ist dann später immer noch Zeit.-- Leif Czerny 11:53, 12. Nov. 2018 (CET)

Dem hab ich doch zugestimmt, hänge nicht an dem Klammerlemma, ging dort um die Auswahl zwischen den 2 "Gebräuchlichen", und wie versucht wird, die Strukturen ohne Konsens zu kippen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:01, 12. Nov. 2018 (CET)

Eierfrikassee enthält kein Fleisch, wurde bisher nicht berücksichtigt. --M@rcela Datei:Miniauge2.gif 12:24, 12. Nov. 2018 (CET)

Du kennst mich doch Ralf :) - natürlich ist das schon berücksichtigt Diskussion:Ragout#Struktur, vorletzter Anstrich. Problem ist da eher, daß es sich wie bei Fleischloser Wurst um eine Übertragung handelt, und eben eigentlich auch eher nen "Eierblankett" ist, weil Vorgekochtes in Sauce kommt, nicht die Eier in der Sauce gekocht werden. Eierragout würde sicher auch paar Vegetarier freuen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:32, 12. Nov. 2018 (CET)

Beim Frikassee werden die Zutaten doch auch einzeln vorgekocht, sonst wird das nicht hübsch. Als Kantinenessen ist Eierfrikassee gebräuchlich. Sprache läßt sich keine Korsetts anziehen. Der Seelachs ist ja auch kein Lachs usw. Wir müssen nur auch noch unbedingt eine vegane Alternative finden. Sonst fliegt uns das als Diskriminierung um die Ohren ;) --M@rcela Datei:Miniauge2.gif 12:38, 12. Nov. 2018 (CET)

Zu unterscheiden, wass unter die Kernbedeutung eines Begriffes fällt und was eine Übertragung oder Analogie ist, ist doch kein Sprachkorsett und auch kein Revisionismus...-- Leif Czerny 13:13, 12. Nov. 2018 (CET)

Um genau diesen Bedeutungswandel gehts hier ja beim Zusammenlegen, daß man für Vorgekochtes in Sauce klassisch Blankett sagt, aber es völlig üblich ist, es wie beim Geflügel Frikassee zu nennen, obwohl das eigentlich nur eine Ausnahme war. Darum die Idee, es gemeinsam zu beschreiben, weil heute ja teilweise das angebratene Blankett genannt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:49, 12. Nov. 2018 (CET)

Naja, eigentlich hat das ja schon Henriette so beschrieben (siehe oben)... Ich will darauf hinaus, daß wir uns vor zu scharfen Definitionen in Acht nehmen müssen. --M@rcela Datei:Miniauge2.gif 13:08, 12. Nov. 2018 (CET)

Oliver, magst Du als vorläufige Lösung deinen Text und die Belege Blankett (Gericht) hierher importieren? Dann Löschen wir das Klammerlemmea und biegen Links und BKL hier um. Soll der Text zum Blankettin Ragout noch erhalten bleiben?-- Leif Czerny 13:13, 12. Nov. 2018 (CET)

Denke das braucht nen Versionsimport. Denke wenn der fertig ist, vergleichen wir Beides, vieleicht ändert sich ja noch was.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:49, 12. Nov. 2018 (CET)

die Admins trauen sich nicht. Soll ich das per Hilfe:Artikel_zusammenführen#Seiten_vereinen zu Fuß machen?-- Leif Czerny 11:20, 13. Nov. 2018 (CET)

Denke 48 Stunden sollte man warten, glaube das liegt nicht am trauen. Das würden sie dann direkt ablehnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:24, 13. Nov. 2018 (CET)

Immer noch nichts. :-(-- Leif Czerny 10:18, 15. Nov. 2018 (CET)

Dann leg los, dann soll sich aber auch keiner beschweren. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:23, 15. Nov. 2018 (CET)

Ich frage lieber nochmal höflich, damit es keine parallelarbeit gibt.-- Leif Czerny 10:30, 15. Nov. 2018 (CET)

Hopp hopp, an die Arbeit! ;-) --M@rcela Datei:Miniauge2.gif 10:42, 15. Nov. 2018 (CET)

So, jetzt müsste man die Blankettfrage und das Hühnerfrikassee noch einmal etwas abrunden.-- Leif Czerny 15:34, 22. Nov. 2018 (CET)

Wir drehen uns etwas im Kreis. Absatz 1 und 2 sind so etwas wie eine Zusammenfassung diverser Belege. Ich kann Dir gern den Querschnitt davon benennen, nur wofür? Keiner übt Kritik an dem Text. Warum etwas öffnen, wenn man sieht, was woanders weiter eskaliert? Der Hering kennt nur "Kalbsfrikassee" im Index, mit einer Variante. "Hühnerfrikassee" dagegen hat 25 Varianten. Bissl viel Arbeit, die nun alle hier aufzuführen, wenn sie von der Löschung bedroht sind. Wenn Du Dich davorstellst, mach ich es jedoch gern.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:52, 22. Nov. 2018 (CET)

Naja, die Belege könnten wieder auf Vordermann gebracht werden und die verschiedenen traditionlinien mal benannt werden. Mir ist schon klar, dass deine Motivation in diesem Bereich mittlerweile sehr geschwunden sein dürfte. Mn wird sehen.-- Leif Czerny 15:56, 22. Nov. 2018 (CET)

So, ich habe jetzt ncoh mal ein bissjen Ummoniert und Doppellinks abgebaut. Die diskutierten Unterschiede (mit soße gegart, soße aus Fond und abgebrüht/n icht-abgebrüht) müssten anhand geeigneter Belege dargestellt werden.-- Leif Czerny 13:30, 23. Nov. 2018 (CET)