Diskussion:Georg Fahrbach

NSDAP-Mitgliedschaft in der Einleitung

Hallo @Markus Wolter:,

offensichtlich gibt es hier eine Meinungsverschiedenheit. Du hattest am Ende der recht knappen (vier Zeilen) Artikeleinleitung den Satz ergänzt „Von 1933 bis 1945 war er Mitglied der NSDAP.“ + Einzelnachweis. Ohne Bearbeitungskommentar und mit einem „K“ als „Kleine Änderung“ gekennzeichnet, wie eine kleine Rechtschreib- oder Kommakorrektur.

Diesen Satz hatte ich wieder entfernt, ohne „K“ und mit dem Bearbeitungskommentar „Die NSDAP-Mitgliedschaft war für Fahrbach nicht so prägend, dass sie gleich in die Einleitung gehört. Drei Absätze weiter unten wird sie ja ausführlich erläutert.“ Das sehe ich auch weiterhin so: Die NSDAP-Mitgliedschaft wird nicht verschwiegen, sie (bzw. der Nationalsozialismus) wird in einer Absatzüberschrift und im Text des Absatzes erwähnt und um Details ergänzt. Zudem gibt es die entsprechende Kategorie NSDAP-Mitglied, die ich ja ergänzt hatte. Fahrbach war aber kein Politiker, der in der NSDAP berufliche Karriere gemacht hat, er wurde in der Nachkriegszeit als Mitläufer eingestuft und ist auch nicht als sonderlich eifriger oder berüchtigter Nazi in aller Munde. Darum bleibe ich dabei: Die NSDAP-Mitgliedschaft ist für die Wahrnehmung Fahrbachs nicht prägend, sie definiert ihn nicht, und darum gehört sie nicht in die Einleitung des Artikels. Dort gehört nur hin, was den Artikelgegenstand definiert.

Du hast meine Änderung nun rückgängig gemacht, mit dem Bearbeitungskommentar „Einspruch; mit seinem Parteieintritt 1933 stellte sich F. ganz ausdrücklich in den Dienst der "Bewegung", wiederholt mit seinem Treuebekenntnis 1939; mit Parteiabzeichen am Revers“. Ob Parteibeitritt und Treuebekenntnis „mit Parteiabzeichen am Revers“ nun Ausdruck einer tiefen nationalsozialistischen Gesinnung waren oder nur opportunistische Handlungen, um den Albverein mit den Machthabern gut zu stellen, kann dahingestellt bleiben. Derlei Treuebekenntnisse sind nur ein kleiner Teil von Fahrbachs Wirkens zur NS-Zeit, und sie sind nicht das, wofür er wahrgenommen wurde und wird. Daher bleibe ich bei meiner Meinung, dass die Parteimitgliedschaft Fahrbach nicht definiert und deshalb nicht in die Artikeleinleitung gehört.

Magst du dich nochmal zur Sache äußern? Gruß --Rosenzweig δ 18:52, 3. Aug. 2020 (CEST)

Der Satz sollte meiner Meinung nach schon in die Einleitung, weil er dem Umstand Rechnung trägt, dass die jüngste Forschung zum Thema Naturschutzbewegung und Nationalsozialismus allgemein und zu Fahrbach und den Albverein im Besonderen eine signifikante NS-Affinität herausarbeiten konnte. Wie du zu Recht anmerkst, machte Fahrbach zwar parteipolitisch keine Karriere; das machten aber auch andere nachweislichen NSDAP-Aktivisten nicht und muss den Grad seines parteilichen Engagements keinesfalls relativieren; und dass Fahrbach wohlwollend als "Mitläufer" entnazifiziert wurde und seine Selbstdarstellungen von der Spruchkammer unkritisch übernommen wurden, ist eher ein Indiz für das - ebenfalls von der Forschung hinlänglich dokumentierte - Scheitern des gesamten Entnazifizierungsprojekts als ein belastbares Urteil, das Fahrbachs tatsächliche Involviertheit in Machenschaften und Ideologie des NS abbildet. ich empfehle die Lektüre der einschlägigen Forschungsliteratur zun Thema "The Greens and the Browns"; aber auch der Albvereinsblätter der Jahre 1933 ff; dort ist zu lesen, als was Fahrbach "in aller Munde" war und - auch innerhalb seiner Bewegung und bei seinen Gesinnungsgenossen galt: als ein überzeugter Nationalsozialist, Naturschützer und Wandersmann. Lasse den Satz also bitte stehen, er ist begründet.--Markus Wolter (Diskussion) 19:46, 3. Aug. 2020 (CEST)

Die jüngste Forschung hat also Sachverhalte herausgearbeitet, die im Prinzip bekannt waren (in den Albvereinsblättern und anderswo veröffentlicht), aber über Jahrzehnte hinweg nicht erwähnt wurden, weil das Nicht-Erwähnen dem Zeitgeist der 50er/60er Jahre ff. entsprach. Letztlich hättest du wohl gerne, dass die NSDAP-Mitgliedschaft Fahrbachs und anderer eine größere Rolle spielt und bekannter ist. Allein: Sie tut es nicht und ist es nicht, das mag am „Scheitern des gesamten Entnazifizierungsprojekts“ liegen oder auch an anderen Dingen. Letztlich war Fahrbach nicht nur zur Nazizeit 6 Jahre Albvereinsvorsitzender, sondern später noch weitere 24 Jahre bis 1973. Das war die Zeit, in der der Albverein seinen großen Aufschwung nahm und die die Wahrnehmung Fahrbachs bis heute prägt. Nicht die Nazizeit. Bei Leuten wie Bundeskanzler Kiesinger ist sein Tun zur Nazizeit später überaus bekannt geworden, was seine öffentliche Wahrnehmung und auch das politische Klima entscheidend beeinflusst hat. Bei Fahrbach gab es nichts dergleichen. Bei ihm gibt es ein historisches Fachbuch aus dem Jahr 2019, das sein Tun 1933 bis 1945 beleuchtet und dessen Bekanntheit in der Allgemeinheit sehr überschaubar sein dürfte. Die Vorwürfe an Fahrbachs Adresse (soweit sie im Artikel geäußert werden) bleiben auch sehr überschaubar: Grußadresse an Hitler, Ergebenheitsbekundungen, Treuebekenntnis, eine Satzungsänderung, die die Mitgliedschaft im gleichgeschalteten Albverein auf Personen „deutscher Abstammung“ beschränkte. Alles nichts Besonderes zu jener Zeit, Diktaturbanalitäten quasi. Keine Beteiligung an irgendwelchen Gewaltverbrechen, keine persönliche Bereicherung an Arisierungen, nichts, was landläufig als Verbrechen wahrgenommen wird. Ich bleibe daher dabei: Hinter dem Bild, das der Nachkriegs-Fahrbach hinterlassen hat, verblasst seine Nazizeit geradezu. Das mag nicht allen gefallen, aber so sehe ich das. --Rosenzweig δ 20:28, 3. Aug. 2020 (CEST)

Von einem WP-Artikel Georg Fahrbach wird allerdings zu Recht Anderes erwartet als die Reproduktion des von Fahrbach und seiner Anhänger stammenden unkritischen "Bildes" des unpolitischen Wandersmannes und Naturschützers: nämlich belegbare Erkenntnisse kritischer Wissenschaft jenseits von Anschein und Intention (unterlasse auch bitte deine sachfremden Mutmaßungen darüber, was ich diesbezüglich "letztlich wohl gerne hätte"). Wissenschaftliche Erkenntnisse über Fahrbachs nicht unerhebliches NS-Engagement liegen vor, sind quellengestützt, und sollten hier deshalb auch abgebildet werden. "Alles nichts Besonderes zu jener Zeit, Diktaturbanalitäten quasi"? Nein: alles signifikant genug, um hier ausdrücklich - und auch schon in der Einleitung auf den Begriff gebracht zu werden. Deine Rede von "Diktaturbanalitäten quasi" (sic!) - möchte ich hier lieber nicht kommentieren. --Markus Wolter (Diskussion) 22:08, 3. Aug. 2020 (CEST)

OK, halten wir fest: Ich sage, dass Fahrbachs NS-Verbindungen, Parteimitgliedschaft usw. in der öffentlichen Wahrnehmung eine Randnotiz sind, die bis 2019 nicht einmal thematisiert wurde. Was ihm vorgeworfen wird, sind Dinge wie Grußbotschaften und Treuebekundungen, alles nichts Ungewöhnliches zur Nazizeit (oder auch in anderen Diktaturen) und gegenüber seinen Nachkriegsleistungen deutlich nachrangig. Es prägt seine Wahrnehmung nicht und gehört nicht eine knappe vierzeilige Einleitung.

Du hingegen siehst bei Fahrbach ein „nicht unerhebliches NS-Engagement“, und das sei „signifikant genug“, um „auch schon in der Einleitung" erwähnt zu werden, in der Form, dass da steht, er sei von 1933 bis 1945 NSDAP-Mitglied gewesen. Ist das als knappe Zusammenfassung deines Standpunkts ok? --Rosenzweig δ 07:24, 4. Aug. 2020 (CEST)

Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, dich in deiner Einschätzung - ich halte sie für irrig und Fahrbachs NS-Belastung bedenklich verharmlosend ("Randnotiz") - eines Besseren zu belehren. Es geht auch gar nicht um deinen oder meinen persönlichen Standpunkt oder unsere subjektiven Bewertungen in der Causa Fahrbach. Es geht um die Wiedergabe von referenzierbarer Erkenntnis über Grad und Art von Fahrbachs NS-Engagement, wofür sich die Wissenschaft übrigens nicht erst seit 2019 interessiert. Nein, "banal" sind die Erkenntnisse einer vielfachen, strukturellen wie biographischen, netzwerkartigen Verstrickung von völkischer Reichnaturschutzideologie, Wandervereinen und Nationalsozialismus gewiss nicht; banal ist, wenn überhaupt, die Erkenntnis, dass dies nach 1945 von ihren damaligen Repräsentanten grundsätzlich in Abrede gestellt, verschwiegen oder ins Harmlose umgedeutet wurde. Narrative der "Persilscheine" haben in einem Wikipedia-Artikel nichts verloren. Und zur Frage, was angeblich in eine Einleitung gehört und was nicht: das Narrativ von Fahrbachs "Ruf" als "erster Wanderer Deutschlands", das du deinerseits ohne Bedenken in der "knappen Einleitung" unterbrachtest - und unkritisch referenziert hattest - stammt nicht zufällig von einem (ehemaligen) Nationalsozialisten.--Markus Wolter (Diskussion) 09:42, 4. Aug. 2020 (CEST)

Ich hatte noch gefragt „Ist das als knappe Zusammenfassung deines Standpunkts ok?“ Das hast du bislang nicht beantwortet. --Rosenzweig δ 10:27, 4. Aug. 2020 (CEST)

Antwort: Nein, nicht "ok"; siehe oben.--Markus Wolter (Diskussion) 10:35, 4. Aug. 2020 (CEST)

Wir beide scheinen unsere Argumente erstmal ausreichend ausgetauscht zu haben. Ich habe daher bei WP:3M um weitere Meinungen gebeten. --Rosenzweig δ 11:05, 4. Aug. 2020 (CEST)

3M

• Aus'm Gefühl hätte ich die NS-Zeit in der Einleitung, damit seine Bedeutung im Naturbereich nicht so dolle am Anfang steht und die Tätigkeit in der NS-Zeit nicht "unterschlagen" wird, wie vermutlich sein weiteres Leben lang. Aus Enzyklopädie-Sicht finde ich es so in der Form jetzt etwas unvermittelt und denke, dass durch die Kapitelüberschrift die NS-Zeit dann auch sofort und genügend ins Auge springt. Da wäre dann zu überlegen, ob - vor allem wegen seiner leitenden Tätigkeit in den Militärverwaltungen (!) - die Überschrift nicht "Aktiver in der NS-Zeit" oder ähnlich lauten sollte. Dann wäre die Prägnanz dieser Zeit weiter unterstützt. Beim Lesen des Artikels habe ich mich gefragt, ob diese Zeit mal irgendwann ans Licht der Öffentlichkeit geholt worden ist, und das dann auch in den Artikel könnte/sollte. Falls das zu einem mittelprächtigen Skandal wurde, wäre es eine Möglichkeit, die NS-Zeit dann doch in der Einleitung aufzuführen, da es dann zu seinem sonstigen 'Ruhm' kontrastiert, bzw. die veränderte öffentliche Wahrnehmung umreißt. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 11:22, 4. Aug. 2020 (CEST)

• Ich bin dafür, schließlich ist auch ein größerer Teil des Artikels mit dem Thema beschäftigt. Louis Wu (Diskussion) 12:39, 4. Aug. 2020 (CEST)

• Auf den ersten Blick betrifft das Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Neutralität. Ich würde mich erstmal der Meinung anschließen, dass dieser Aspekt nicht so prägend ist, dass er gleich in die Einleitung gehört. Seit 1939 Vorsitzender des Schwäbische Albvereins sollte klarmachen, dass er nicht gerade im Widerstand war, aber ihm wurden auch keine Kriegsverbrechen zur Last gelegt. Insofern sieht der Einschub für mich nach Achtung Nazi aus und macht mehr Aussagen über den Artikelautor, als über Georg Fahrbach. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:42, 4. Aug. 2020 (CEST)

Der Artikel war vor der Einarbeitung des "Themas" eher ein Kandidat für das Fehlen einer ganz anderen "Neutralität" und Tendenziösität, indem er umfänglichst eine unkritische Nachrufliteratur von alten "Weggefährten" - und Altnazis - referenzierte, die Fahrbachs Reinwaschung das Wort redet; ganz zu schweigen von unkritischer Wiedergabe von Selbstzeugnissen. Im übrigen ließe sich dann jeder bloße Hinweis auf Parteimitgliedschaft oder NS-Engagement im Einleitungskapitel eines "Belasteten" (auch "Mitläufer" war übrigens eine Belasteten-Kategorie) - auf diese Weise diskreditieren. Abgesehen davon würde mich schon noch interessieren, was denn der fragliche "Einschub" "mehr über den Artikelautor" aussage als über Georg Fahrbach. Muss ich mir Sorgen machen über mich? --Markus Wolter (Diskussion) 14:15, 4. Aug. 2020 (CEST)

Zum Vergleich: "Achtung Nazi"-Einleitung: Hans Schwenkel --Markus Wolter (Diskussion) 15:00, 4. Aug. 2020 (CEST)

Ich beurteile nur den aktuellen Artikel, dass es sich um einen Ausgleich für eine frühere Reinwaschung handelt wusste ich nicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:51, 4. Aug. 2020 (CEST)

• Eine Erwähnung als Parteimitglied halte ich in der Einleitung für unpassend. Eine reine Mitgliedschaft in der NSDAP ist für sich betrachtet nicht erwähnenswert. Wenn Fahrbach darüber hinaus als NS-Gefolgsmann aus dem üblichen Rahmen hinausstechen sollte, sollte das auch so in der Einleitung erwähnt werden ("Sein Engagement während des Dritten Reichs hat später Kritik auf sich gezogen" oder so ähnlich), damit klar wird, warum das da steht. Was bisher im Artikel steht, geht allerdings kaum über die damals üblichen Ergebenheitsadressen hinaus. Gibt es nach 1933 noch irgendetwas? Was ist die "Stoffler-Bewegung", die da angeführt wird, als ob man sie kennen müsste? Da könnten die ang. Quellen mehr hergeben. Wenn das, was da steht, alles bleibt, halte ich die Erwähnung in der Einleitung für überzogen.--Meloe (Diskussion) 18:11, 4. Aug. 2020 (CEST)

• Unter der Prämisse, das der Artikeltext korrekt ist, war er nur ein Mitläufer (Georg_Fahrbach#Bankvorstand_nach_1945), also gehört das nicht in die Einleitung. Bei Schwenkel und Finkh sieht das anders aus, aber nhier sehe ich das nicht als "einleitungswürdig" an. Flossenträger Beschweren? Alt + F4 drücken 09:11, 6. Aug. 2020 (CEST)
• Auf die braune Vergangenheit eines deutschen Wirtschaftskapitäns darf auch schon in der Artikeleinleitung hingewiesen werden. Fahrbach ist da kein Sonderfall, bei dem das jetzt anders gehandhabt werden müsste. --Goesseln (Diskussion) 16:06, 6. Aug. 2020 (CEST)
• Zunächst sollte man richtig (mit Seitenangabe) belegen. Dass Leute dem Führer zum 50. Geburtstag gratulierten, wie es im Artikel für relevant erachtet wird, ist ein Witz. Das haben mehrere Millionen Deutsche getan. Und wenn(!) die Person eine bemerkenswerte NS-Vergangenheit hat, wird sie wohl recherchierbar und darstellbar sein.--5glogger^Disk 08:24, 10. Aug. 2020 (CEST)

Diskussion zu 3M - Teil 1

[Antwort auf 3M von Meloe] Daran soll es nicht scheitern. Ich kann die bloße Erwähnung der Parteimitgliedschaft natürlich auch schon in der Einleitung in einen Satz über Fahrbachs NS-Engagement allgemein einbetten; auch dass er, wie auch sein Freund und Gesinnungsgenosse Hans Schwenkel, ein typischer Vertreter, wenn nicht gar "Verfechter" der NS-Naturschutzideologie war, gehört im Grunde auch schon in die Einleitung. Im Text selbst sollte dann, wenn das die Sekundärliteratur überhaupt hergibt, speziell auch seine Tätigkeit "in leitenden Stellungen der Militärverwaltung" im besetzten Frankreich etc. näher ausgeführt werden. --Markus Wolter (Diskussion) 18:53, 4. Aug. 2020 (CEST)

Textvorschlag: "Von 1933 bis 1945 war er Mitglied der NSDAP und als „Albvereinsführer“ ein prominenter Vertreter der nationalsozialistischen Naturschutz-Ideologie.--Markus Wolter (Diskussion) 11:05, 5. Aug. 2020 (CEST)

find ich passend. --Coyote III (Diskussion) 11:15, 5. Aug. 2020 (CEST)

aus meiner Sicht ok.--Meloe (Diskussion) 16:08, 5. Aug. 2020 (CEST)

Inwiefern hat Fahrbach eine spezifisch nationalsozialistische „Naturschutz-Ideologie“ vertreten? Im Artikel sehe ich weiterhin nur die Parteimitgliedschaft, Grußbotschaften, Ergebenheitsadressen, Gleichschaltung des Albvereins nach dem Führerprinzip usw. Die Pflege des Wanderns, des Natur- und Heimatschutzes, des Volkstums usw. wird satzungsgemäß als Ausdruck der „nationalsozialistischen Weltanschauung“ definiert, aber genau diese Dinge hat der Albverein auch schon vor den Nazis betrieben. Was also ist beim Naturschutz Fahrbachs und des Albvereins ideologisch und spezifisch nationalsozialistisch? --Rosenzweig δ 19:04, 5. Aug. 2020 (CEST)

Die eindeutige Antwort gibt Hrsg. und Mitautor Fahrbach 1941 in: Hans Schwenkel (Autor) / Georg Fahrbach (Hrsg., Geleitwort, Autor): Taschenbuch des Naturschutzes, Salach, Verlag E. Kaißer, Salach 1941. --Markus Wolter (Diskussion) 19:33, 5. Aug. 2020 (CEST)

Auf externe Schriften zu verweisen reicht nicht. Wenn du so etwas in die Artikeleinleitung schreiben willst, musst du es auch hier begründen und im Artikel wiedergeben können. --Rosenzweig δ 19:40, 5. Aug. 2020 (CEST)

Die (externe) Referenz ist die in der Einleitung angegebene: Hans-Werner Frohn (Hrsg.): Zum Umgang mit der NS-Vergangenheit im Naturschutz, 2019. Deine Anfragen in Ehren - aber selbst der Schwäbische ALbverein überlegt mitterweile, den Fahrbach-Wanderweg umzubenennen.--Markus Wolter (Diskussion) 20:06, 5. Aug. 2020 (CEST)

Das ist wieder keine Antwort auf die Frage. Hast du meine Frage überhaupt verstanden? --Rosenzweig δ 20:13, 5. Aug. 2020 (CEST)

Nur zu gut. Deshalb sollten wir diese Diskussion beenden.--Markus Wolter (Diskussion) 20:38, 5. Aug. 2020 (CEST)

OK. Du hattest jetzt dreimal die Gelegenheit, meine auf deine Behauptung, Fahrbach sei „ein prominenter Vertreter der nationalsozialistischen Naturschutz-Ideologie“ gewesen, ganz konkret, direkt gestellte Nachfrage zu beantworten: Inwiefern hat Fahrbach eine spezifisch nationalsozialistische „Naturschutz-Ideologie“ vertreten? bzw. Was ist beim Naturschutz Fahrbachs und des Albvereins ideologisch und spezifisch nationalsozialistisch?

Das hast du dreimal nicht getan, hast nur auf externe Literatur verwiesen oder das Thema der Frage verfehlende Behauptungen wie „selbst der Schwäbische ALbverein überlegt mitterweile, den Fahrbach-Wanderweg umzubenennen“ von dir gegeben. Ich muss also davon ausgehen, dass du diese Frage nicht beantworten kannst oder willst.

Ich frage mich, warum das so ist. Und zwangsläufig frage ich mich auch, ob an der von dir aufgestellten Behauptung – Fahrbach ein „prominenter Vertreter der nationalsozialistischen Naturschutz-Ideologie“ – womöglich nicht sonderlich viel dran ist. Ob du womöglich versuchst, uns allen hier einen Bären aufzubinden. Diesen Verdacht könntest du durch Beantwortung meiner konkreten Frage womöglich leicht entkräften. Dass du das eben nicht machst, ist gelinde gesagt zumindest äußerst merkwürdig.

Aus diesen Gründen bin ich mit der oben vorgeschlagenen Formulierung für die Artikeleinleitung („Von 1933 bis 1945 war er Mitglied der NSDAP und als „Albvereinsführer“ ein prominenter Vertreter der nationalsozialistischen Naturschutz-Ideologie“) zumindest b. a. W. nicht einverstanden.

Um es ganz klar zu sagen: Hier besteht KEIN KONSENS. --Rosenzweig δ 21:03, 5. Aug. 2020 (CEST)

Und solltest du die Überlegung aufrechthalten, "ob ich womöglich versuche, euch allen hier einen Bären aufzubinden", werte ich das als PA und üble Nachrede. Lass das; und schreie hier bitte nicht rum. Danke--Markus Wolter (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Markus Wolter (Diskussion | Beiträge) 21:19, 5. Aug. 2020 (CEST))

Benutzer:Rosenzweig hat insofern Recht, als die Einleitung den Artikel zusammenfassen soll. D.h., alle Thesen, die dort stehen, müssen weiter unten belegt und ausgeführt werden. Es reicht nicht, darauf in dieser Diskussion zu verweisen, das muss so aus dem Artikel selbst hervorgehen. Damit ist jemand, der es drinhaben will, in der Bringschuld, er muss liefern. Ich gehe davon aus, dass das anhand der angeführten Quellen möglich ist. Nur machen muss man es dennoch. Aufgrund des bisherigen Artikeltexts ist die These so erstmal nicht zu stützen.--Meloe (Diskussion) 08:55, 6. Aug. 2020 (CEST)

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[Antwort auf die 3M von Flossenträger und Meloe] Die These, dass Fahrbach ein prominenter Vertreter der NS-Naturschutzideologie war, ist durch den Text längst hinreichend erläutert und belegt: 1. Der gleichgeschaltete Albverein unter Fahrbach erklärte sich 1939 sogar - satzungsgemäß - zu einem Vertretungs- und Ausführungsorgan der nationalsozialistischen Ideologie ("Weltanschauung"), was hier im besonderen die NS-Naturschutzideologie im Kontext des Reichsnaturschutzgesetzes (RNG) meint. Die einschlägige und eindeutige Satzungsänderung erfolgte unter Fahrbach als neuem "Albvereinsführer" 1939 und wird quellengestützt im Artikeltext wiedergegeben und belegt: Vereinsziel (!) sei "die leibliche und geistige Erziehung seiner Mitglieder im Geiste nationalsozialistischer Weltanschauung durch planmäßige Pflege des Wanderns, des Natur- und Heimatschutzes, des Volkstums und aller damit zusammenhängender Bestrebungen“. (Lässt sich die NS-Naturschutz-Ideologie des Schwäbischen Albvereins unter Fahrbach noch deutlicher paraphrasieren?). Fahrbach persönlich richtete vor dem Hintergrund dieses ideologischen Schulterschlusses mit dem NS-Naturschutzgesetz überdies den "Naturschutzdienst des Albvereins" ein und bot sich und seinen Verein den NS-Naturschutzbehörden damit unaufgefordert als Überwachungs- und Durchführungsorgan des RNG an.

2. Fahrbach zählt überdies neben seinem ideologisch auf einer Linie stehenden Kollegen Schwenkel (übrigens auch "nur" als "Mitläufer" entnazifiziert), ebenfalls prominentes Mitglied im Albverein (Hauptausschussmitglied und laut eigener Aussage 1939 zu "freudiger" Zu- und Mitarbeit mit Fahrbach bereit (vgl. auch das im Artikeltext mehrfach zitierte, gemeinsam verfasste "Taschenbuch des Naturschutzes" 1941), zu den im Artikeltext genannten Text von Hans-Werner Frohn (Zum Umgang mit der NS-Vergangenheit im Naturschutz. Entnazifizierungsverfahren führender deutscher Naturschützer), dort verhandelten exemplarischen Fällen "führender", bzw. "prominenter" Naturschützer und bekennender Nationalsozialisten. --Markus Wolter (Diskussion) 09:34, 6. Aug. 2020 (CEST) (BK) Nachtrag: Jenen Kommentatoren, denen offenbar das Spruchkammerurteil "Mitläufer" bei Fahrbach so etwas wie die Generalabsolution darstellt und als "Beweis" für ein schwach oder gar nicht vorhandenes NS-Engagement bzw. NS-Belastung verstanden wird, sei die wissenschaftliche Standardliteratur zum Thema Entnazifizierung 1945-1950 empfohlen; im besonderen die im Artikeltext genannte Arbeit von Frohn.--10:08, 6. Aug. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Markus Wolter (Diskussion | Beiträge) )

[ ] Du hast die Funktionsweise von 3M verstanden

[ ] Du kannst mit anderen Meinungen umgehen

Du musst auch nicht jede 3M kommentieren. Flossenträger Beschweren? Alt + F4 drücken 10:10, 6. Aug. 2020 (CEST)

Ich muss mich vor allem nicht von einem anderen WP-Autoren der unredlichen Artikelarbeit bezichtigen, verdächtigen oder persönlich angreifen lassen (siehe oben).--Markus Wolter (Diskussion) 10:18, 6. Aug. 2020 (CEST)

Und ich muss mir ganz sicher nicht von Dir einreden lassen, meine Meinung wäre falsch, weil Du *glaubst* irgendwas widerlegt zu haben. Stand jetzt steht drin, dass er nur als Mitläufer beurteilt wurde. Nur das zählt. Für was Du ihn hältst ist völlig irrelevant, was nicht im Artikel steht ist ebenfalls irrelevant. So einfach ist das alles. Da ich Dich nicht angegriffen habe, war Deine Replik also völlig unangemessen im Ton. Auch das ist eigentlich ganz einfach. Flossenträger Beschweren? Alt + F4 drücken 12:16, 6. Aug. 2020 (CEST)

Mit dem in meiner obigen Replik angsprochenen WP-Autor warst nicht du gemeint, sondern Rosenzweig (siehe weiter oben in der Disk. ); entschuldige, wenn das missverständlich war. Inhaltlich sehe ich mich aber von deinen obigen Ausführungen gründlich missverstanden. Der Artikeltext gibt ganz gewiss nicht meine Privatmeinung wieder, sondern Inhalte referenzierter Sekundärliteratur. --Markus Wolter (Diskussion) 12:29, 6. Aug. 2020 (CEST)

Oka, dann aber bitte mehr auf korrekte Einrückungen achten. Du bist ja nun wahrlich kein Frischling, der das nicht kennt. Ich war aber auch nicht davon ausgegangen, das der Artikeltext Deine Meinung wiedergibt (hast Du ja mehrmals klargemacht). Dennoch ist der Artikeltext maßgeblich für die Einleitung. Wenn wir einen Artikel zu jemandem haben, der einen anderen totgefahren hat und deswegen wegen fahrlässiger Körperverletzung mit Todesfolge verurteilt wurde, dann können wir auf gar keinen Fall "verurteilter Mörder" in die Einleitung schreiben. Warum sollte das hier anders sein? Wir werten hier nicht, wir stellen nur dar. Flossenträger Beschweren? Alt + F4 drücken 13:42, 6. Aug. 2020 (CEST)

• Dritte Meinung Teil 2: Ich sehe die Aussage ... prominenter Vertreter der nationalsozialistischen Naturschutz-Ideologie auch nicht belegt. Man kann natürlich jeden Funktionär des Dritten Reiches als Vertreter der Ideologie sehen, dann braucht man es nicht dazuzuschreiben. Ob er die Ideologie aus eigenen Stücken vertreten und vorangetrieben hat oder nur sein Fähnchen in den Wind gehängt hat, ist aus dem Text nicht ersichtlich. ps. Eine Umbenennung des Fahrbach-Wanderweg kann wäre für diesen Artikel wiederum relevant. Derzeit ist das aber erstmal in Diskussion, wenn ich es richtig sehe. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:26, 6. Aug. 2020 (CEST)

Diskussion zu 3M - Teil 2

Zwischenruf meinerseits: Im Artikeltext wurde die eine oder andere Ergänzung bzw. Präzisierung vorgenommen. Für mein Dafürhalten gibt der Artikel jetzt genügend Belege für die fragliche These: ".... und ein prominenter Vertreter der nationalsozialistischen Naturschutz-ideologie." Allein die im Text dokumentierte enge Zusammenarbeit und der ideologische "Gleichklang" mit dem Albvereins-Kollegen Hans Schwenkel ist meiner Ansicht nach hinreichend, um den Einleitungssatz zu stützen.

Zähle ich richtig, hat sich die bisherige 3M-Diskussion hierüber nicht einigen können (3:3). Jene, die die These durch den Artikeltet nicht belegt sehen, bitte ich, sollten sie immer noch dieser Ansicht sein, um Gegenvorschläge. Der Einleitungssatz sollte, da sind wir uns denke ich einig, mehr zum Ausdruck bringen als die bloße Tatsache und Dauer von Fahrbachs NSDAP-Mitgliedschaft. Dass Fahrbachs NS-Engagement grundsätzlich auch schon in der Einleitung erwähnt werden sollte, halte ich für notwendig.

Zur Frage steht nach wie vor der (leicht modifizierte) Satz: „Von 1933 bis 1945 war er Mitglied der NSDAP und in seiner Funktion als „Albvereinsführer“ ein prominenter Vertreter der nationalsozialistischen Naturschutz-Ideologie“)--Markus Wolter (Diskussion) 10:04, 8. Aug. 2020 (CEST)

Ich sehe da nach wie vor keinen Bezug zu einer spezifisch „nationalsozialistischen Naturschutz-Ideologie“. Du verlinkst auf den Artikel Naturschutz im Nationalsozialismus. In dessen Abschnitt Nationalsozialistische Naturschutzpolitik und Ideologie wird das etwas näher ausgeführt. Dort ist als Beispiel die Rede vom „Juden [...], der [...] Heimat nicht lieben kann, weil er Heimat eben nicht hat“ oder (Zitat) „Die Landschaft in den eingegliederten Ostgebieten ist auf weite Flächen durch das kulturelle Unvermögen fremden Volkstums vernachlässigt, verödet und durch Raubbau verwüstet. (...) Dem germanisch-deutschen Menschen aber ist der Umgang mit der Natur ein tiefes Lebensbedürfnis.“ So etwas kann man in der Tat als nationalsozialistische Naturschutz-Ideologie bezeichnen.

Was aber finden wir, wie bislang im Artikel oder hier auf der Diskussionsseite dargestellt, bei Fahrbach? Er war 33-45 Parteimitglied, war viele Jahre erst Vorstandsmitglied, dann alleiniger Vorsitzender eines gleichgeschalteten Vereins zu Nazi-Zeiten. Er hat in dieser Eigenschaft Hitler zum Geburtstag gratuliert. Er hat die Tätigkeit seines Vereins als „wahrhaft nationalsozialistisch“ bezeichnet und geäußert, man werde „treu zu Führer und Vaterland stehen“. Er war mit diversen Nazis aus der Naturschutz-Szene bekannt oder auch eng befreundet. Die Vereinssatzung wurde zu seiner Zeit im Vorstand bzw. als Vorsitzender so geändert, dass Nichtdeutsche, Juden und Marxisten keine Mitglieder mehr sein durften. Die altbekannten Tätigkeiten des Albvereins – „planmäßige Pflege des Wanderns, des Natur- und Heimatschutzes, des Volkstums und aller damit zusammenhängender Bestrebungen“ – werden nach Änderung der Satzung als der „leibliche[n] und geistige[n] Erziehung seiner Mitglieder im Geiste nationalsozialistischer Weltanschauung“ dienend deklariert. Er hat einen Naturschutz-„Streifendienst“ gegründet, der Verstöße gegen den Naturschutz an die Naturschutzbehörden melden sollte.

In allen genannten Punkten sehe ich nirgendwo den Ausdruck einer „nationalsozialistischen Naturschutz-Ideologie“ wie beispielhaft im Artikelabschnitt Nationalsozialistische Naturschutzpolitik und Ideologie ausgeführt. Grußbotschaften an den Diktator, Treuebekundungen zur Ideologie der Diktatur, Satzungsänderungen wie von der herrschenden Partei verlangt/gefordert/erwünscht, Anbiederungen an die Herrschenden – das alles ist wie bereits schon einmal von mir geschrieben nichts Außergewöhnliches zur Nazizeit (oder auch in anderen Diktaturen). Es hat aber mit einer „Naturschutz-Ideologie“ wie weiter oben skizziert nichts zu tun. Wenn du jetzt eine Äußerung von Fahrbach brächtest, dass nur germanisch-deutsche Arier die Natur richtig schützen können oder dass Juden oder „Femdvölker“ prinzipiell die Natur verwüsten, dann müsste man das neu bewerten. Ich sehe aber nichts dergleichen.

Aus diesen Gründen halte ich die Formulierung, Fahrbach sei „ein prominenter Vertreter der nationalsozialistischen Naturschutz-Ideologie“ gewesen, für nicht zutreffend und bin daher auch nicht mit dieser Formulierung in der Artikeleinleitung einverstanden.

Im Übrigen, @Markus Wolter: Nach deinen Ausführungen als Antwort auf die Diskussionsbeiträge von @Meloe: und @Flossenträger: gehe ich mittlerweile nicht mehr davon aus, dass du uns allen hier einen Bären aufbinden willst, und frage mich (und dich) nur noch, warum du das nicht gleich direkt auf meine Frage geschrieben hast. Jedenfalls stellt sich die Sache mir nun so dar, dass du tatsächlich glaubst, dass das aufgeführte Sammelsurium an Mitgliedschaften, Ämtern, Äußerungen usw. Fahrbachs zur Nazi-Zeit dazu ausreicht, ihn als „prominente[n] Vertreter der nationalsozialistischen Naturschutz-Ideologie“ zu bezeichnen. Dass ich das für eine Falschdarstellung halte, habe ich in den obigen Absätzen dargelegt. --Rosenzweig δ 18:07, 8. Aug. 2020 (CEST)

Wie gnädig, Rosenzweig, dass du von deinen Unterstellungen ablässt. Eine einfache Entschuldigung hätte mich mehr überzeugt. "Im Übrigen": Welche "Falschdarstellungen", Fehleinschätzungen und tendenziösen Referenzierungen du als als der bisherige Hauptautor des Artikels zu verantworten hattest, kann jeder in der Versionsgeschichte nachlesen. Es stünde dir hier gut zu Gesicht, den Ball etwas flacher zu halten und auch mal die eigene Sichtweise kritisch zu hinterfragen. --Markus Wolter (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Markus Wolter (Diskussion | Beiträge) 19:00, 8. Aug. 2020 (CEST))

Da gibt es nichts zu entschuldigen. Dass bei mir dieser Verdacht aufkam, hast du durch deine wiederholten Nicht- bzw. Pseudo-Antworten auf eine ganz konkrete Frage hin selbst zu verantworten.

Ich habe jetzt ganz konkret benannt, was ich für eine Falschdarstellung halte. Welche Falschdarstellungen oder „tendenziösen Referenzierungen“ willst du mir denn vorhalten? Ich bitte um konkrete Benennungen (gerne auch als einzelne Absätze auf der Diskussionsseite), dann können wir uns gerne zu den jeweiligen Punkten austauschen. Eine vage Behauptung wie „kann jeder in der Versionsgeschichte nachlesen“ reicht ebenso wenig wie die pauschalen Verweise auf externe Literatur bei meiner früheren konkreten Frage. Wenn von dir als Antwort auf die Frage nichts Konkretes kommt, muss ich also davon ausgehen, dass da nichts ist. --Rosenzweig δ 19:10, 8. Aug. 2020 (CEST)

Wir haben hier die Biografie eines Mannes, der durch seine Tätigkeiten und Verantwortlichkeiten im Bereich Wandern und auch Naturschutz Bekanntheit erlangte und so WP-Relevanz. Er war Bankier. Er hatte Familie. Soweit, so gut. Würdest du es dabei im Einleitungstext belassen, @Rosenzweig?
Über den Artikel verteilt finden sich Informationen hinsichtlich Verbindungen/Wirken im Nationalsozialismus:

• Parteimitgliedschaft 33-45
• setzte als Vorsitzender des Albvereins aktiv die NS-Politik um
• hatte inhaltliche Verbindung zu anderen braunen Naturschützern
• war leitender Verwaltungsbeamter in den besetzten Gebieten
• hatte ein längeres Entnazifizierungsverfahren zu überstehen

Ich persönlich meine, dass das in Summe immer ausreicht, um den Bezug bzw. das Tätigsein im Nationalsozialismus in der Einleitung zu nennen. Ich frag' jetzt mal andersherum, Rosenzweig, was wäre denn deine Formulierung hier für die Einleitung?
--Coyote III (Diskussion) 07:40, 9. Aug. 2020 (CEST)

Ad-hoc-Antwort: Man könnte schreiben „Von 1933 bis 1945 war er Mitglied der NSDAP und in seiner Funktion als „Führer des Schwäbischen Albvereins“ ein prominenter Vertreter des Naturschutz im Nationalsozialismus“. Da ich ja wie gesagt nirgends eine spezifisch „nationalsozialistische Naturschutz-Ideologie“ bei Fahrbach entdecken kann. Das wäre auf jeden Fall besser als die jetzige holzhammerartige, „Achtung Nazi“-Warnschild-mäßige Formulierung (Textanleihe bei @Siehe-auch-Löscher:).

Letztlich wäre aber eine etwas längere Einleitung (die alles Bisherige auch enthält) besser. Da kann ich auch noch einen Vorschlag machen, das wird aber noch etwas dauern. --Rosenzweig δ 14:18, 9. Aug. 2020 (CEST)

ja, OK; hab das jetzt mal so umgesetzt. Den bestehenden Einzelnachweis habe ich genommen/gelassen, ich denke, der deckt die Aussage ganz gut ab. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 07:31, 10. Aug. 2020 (CEST)

Opa war kein Nazi

ich habe mal aus zwei Schriften, an denen Fahrbach beteiligt war, jeweils einen Scan besorgt. Ich denke, dass diese Langzitate nicht dem Urheberrecht unterliegen, da sie heutigen Lesern zur staatsbürgerlichen Bildung dienen (können) und die Frage, was Opa denn nun selbst geschrieben hat, beantworten könnten.

Georg Fahrbach: Der Uhlberg, 1941

Datei:Schwäbischer Albverein Erwanderte Heimat Georg Fahrbach Geleit 1942.png

Schwäbischer Albverein: Erwanderte Heimat, 1942

--Goesseln (Diskussion) 13:30, 9. Aug. 2020 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass Fahrbach dein Opa war. Inhaltlich jedenfalls nichts Neues: Verherrlichung des Führers und der tapferen Truppen, während böse Feinde nachts Deutschland verwüsten. Diktatur im Krieg eben. --Rosenzweig δ 14:07, 9. Aug. 2020 (CEST)

Benutzer:Rosenzweig hat jetzt bei Commons auf das rechte der beiden Bilder einen DR gestellt, der sicher auch so bearbeitet wird. Wer also das Buch nicht in seiner Bibliothek ausleihen kann, der möge sich jetzt noch schnell eine Abschrift machen, wenn er denn später nochmal nachsehen will, was Opa so als Feldpost an die Lieben zu Haus geschrieben hat. --Goesseln (Diskussion) 23:42, 30. Aug. 2020 (CEST)

Zitat - Jahresangabe?

Bei dem Fahrbach-Zitat „Der Unverstand mancher Zeitgenossen..." fände ich wissenswert, wann er das gesagt hat. --Coyote III (Diskussion) 13:21, 4. Aug. 2020 (CEST)

Stimmt, bibliographisch nachzutragen: Georg Fahrbach: Oasen der Ruhe, Kosmos 54, Nr. 10 (1958), S. 410–413.--Markus Wolter (Diskussion) 13:41, 4. Aug. 2020 (CEST)

Erster Wanderer Deutschlands

Der Titel wird offenbar von keinem anderen beansprucht, siehe

• https://www.google.com/search?q=%22erster+wanderer+deutschlands%22

Da es schon seit 2008 hier steht, sind einige Treffer wohl von Wikipedia abgeschrieben.

Für mich klingt es nach ziemlich unreflektierter Lobhudelei. Abgesehen davon, dass es auch im 19. Jahrhundert und früher schon Wanderer gab, gibt es seit 1896 die Wandervögel, seit 1900 den Westweg des Schwarzwaldvereins und weitere Beispiele die diese Bezeichnung ad absurdum führen. Ich würde das rausnehmen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:13, 6. Aug. 2020 (CEST)

ob das hier zitiert werden muss, das ist die eine Frage.

Wie das Wort "erster" verstanden werden muss, eine ganz andere, und da sitzt du wohl einem Irrtum auf, gemeint ist offensichtlich nicht der zeitlich erste, sondern der hierarchisch erste, also der "Führer", den es in diesen verquasten Köpfen immer braucht. --Goesseln (Diskussion) 09:40, 7. Aug. 2020 (CEST)

Da gebe ich Dir völlig recht, die zeitliche Interpretation ist ein Irrtum. Ich habe es inzwischen gelöscht, was aber vermutlich auch kein Fehler ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:49, 7. Aug. 2020 (CEST)

Es war eh eine etwas ungelenke Formulierung. Die muss nicht unbedingt in den Artikel, dass Fahrbach als Wandersmensch wohlbekannt war, kann man auch anders beschreiben. --Rosenzweig δ 18:09, 8. Aug. 2020 (CEST)

Naziliteratur als Quelle? Zu Karl Götz

Da ist ja noch ein Nazi! Zu dieser Änderung: Die Quelle ist eine Publikation des Schwäbischen Albvereins von 1963. Wenn Autor oder Quelle anrüchig sind, muss dieser Zusatz an die Literatur und nicht an eine Referenz. So sieht es aus als solle beiläufig irgendwo untergebracht werden, dass Karl Götz (Schriftsteller) ein Nazi war. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:15, 6. Aug. 2020 (CEST)

War eine vorläufige Lösung, zu Beginn der Umarbeitung. Die Crux war, dass die Referenzliteratur fast ausshließlich von den Fahrbach-Getreuen der Bank bzw. dem Albverein stammte und, wie du so trefflich anmerktest allesamt "Lobhudeleien" resp. Nachruftexte sind. Meinetwegen kann das alles ganz raus aus dem Artikel. Nur zu.--Markus Wolter (Diskussion) 18:20, 6. Aug. 2020 (CEST)

Zufällig habe ich da auch was auf meiner Seite: Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Gute und schlechte Belege. Als Beleg für seine Amtszeit ist eine Festschrift durchaus zitierfähig. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:34, 7. Aug. 2020 (CEST)

Ich halte Götz für eine grundsätzlich ungeeignete Referenz bei diesem Artikel und werde sie peu a peu ersetzen; zumeist dürfte das keine Schwierigkeiten bereiten; dort wo sich die Inhalte nicht anderweitig belegen lassen, werde ich auch die Inhalte entfernen.--Markus Wolter (Diskussion) 00:18, 8. Aug. 2020 (CEST)

@Markus Wolter: Dir ist klar, dass der Artikel von Eva Walter, den du jetzt für manche Belege stattdessen verwendet hast, auch nur bei Götz abschreibt? Das ist also ein bloßer Etikettenwechsel. Was soll das bringen? --Rosenzweig δ 18:49, 10. Aug. 2020 (CEST)

Wenn du eine reputablere Quelle für die besagten Stellen kennst, nur zu.--Markus Wolter (Diskussion) 18:56, 10. Aug. 2020 (CEST)

@Markus Wolter: Damit hast du wieder einmal eine Frage nicht beantwortet. Also nochmals: Was soll das bringen? --Rosenzweig δ 19:01, 10. Aug. 2020 (CEST)

Dass Walter bei Götz "nur" abschrieb ist erst einmal deine Behauptung. Die beiden Textstellen-Inhalte, die durch Walter referenziert werden, stehen im übrigen nicht im Verdacht, von Götz kontaminiert zu sein.--Markus Wolter (Diskussion) 19:06, 10. Aug. 2020 (CEST)

Aha, auf Umwegen doch noch eine Antwort. „Kontaminiert“ ist eine interessante Wortwahl. Dass Walter für einen großen Teil ihres Artikels Götz wiedergibt, sieht man beim Vergleich der Artikel, und sie erwähnt den Artikel von Götz sogar einmal ganz explizit. Für die Satzungen bezieht sie sich aber in der Tat auf irgendwelche anderen Schriften, und die Amtszeiten sind ggf. auch über die Albvereins-Website belegbar. OK, ist nachvollziehbar. --Rosenzweig δ 19:23, 10. Aug. 2020 (CEST)

Abschließend zur Albvereinspersonalie Karl Götz (Schriftsteller): Fahrbach laudiert 1973 seinen Laudator - "ein wirklich verdienter Mann" - zum 70. - der war naturgemäß kein Nationalsozialist, nie in der SS und gehörte ganz gewiss niemals zur Entourage Himmlers, wie kommen Sie darauf? Der braune Albverein 1933-1976 ... - diese Geschichte wäre noch zu schreiben, wenn auch nicht in der WP ("Theoriefindung"):Karl Götz zum 70. Hier kann der Fall geschlossen und archiviert werden.--Markus Wolter (Diskussion) 07:23, 11. Aug. 2020 (CEST)

„aktives Parteimitglied der NSDAP“

@Markus Wolter: Mit diesem (von dir im Bearbeitungskommentar als „Präzisierung“ bezeichneten) Edit hast du in den Artikeltext geschrieben, Fahrbach sei ein „aktives“ Parteimitglied der NSDAP gewesen (zuvor stand da nur „Parteimitglied“ ohne das Attribut „aktives“).

Woran machst du die Eigenschaft eines „aktiven“ Parteimitglieds (zu denken wohl im Gegensatz zu einem „passiven“ Parteimitglied) bei Fahrbach fest? Hat er Ämter in der Partei übernommen? Hat er öffentlich für den Eintritt in die NSDAP geworben? War er häufig bei Parteiaufmärschen dabei? Oder war er wenigstens regelmäßig bei Mitgliederversammlungen anwesend (falls es so etwas bei der NSDAP gab)? Auf irgend etwas musst du diese Bewertung als „aktives“ Mitglied ja stützen. Aus dem Artikeltext geht das aber nicht so recht hervor. Ich bitte also um konkrete Antwort hier. --Rosenzweig δ 19:24, 8. Aug. 2020 (CEST)

siehe nachfolgend.--Markus Wolter (Diskussion) 23:03, 8. Aug. 2020 (CEST)

Worauf genau beziehst du dich? Ich sehe auf Anhieb in den nachfolgenden Absätzen nichts, das diese Frage beantwortet. --Rosenzweig δ 14:22, 9. Aug. 2020 (CEST)

Als Einzelnachweis gestaltete Fußnote zu Joseph Forderer im Artikeltext

@Markus Wolter: Mit diesem (von dir im Bearbeitungskommentar als „Ergänzung Forderer-Artikel in den Albvereinsblättern 1939“ bezeichneten) Edit hast du eine formal als Einzelnachweis für den Begriff „Menschen jüdischer Herkunft“ gestaltete Fußnote zu Joseph Forderer in den Artikel gesetzt, mit folgendem Inhalt: „Besagtes Albvereinsmitglied Dr. Joseph Forderer, seinerzeit Artikelautor für die Albvereinsblätter unter Fahrbach, hatte bereits im ersten Jahresheft 1939 das vorangegangene Jahr der Reichspogromnacht 1938 mit einem offen antisemitischen Pamphlet rekapituliert: Dr. Joseph Forderer: Auschaltung der Juden, in: Albvereinsblätter, 51 / 1 (1939), S. 23; vgl.: Hans-Joachim Lang: Frieden und Freude nur für kurze Zeit, in: Schwäbisches Tagblatt/Südwestpresse, 8. Dezember 2007, abgerufen am 6. August 2020.]“

Was hat das konkret mit Fahrbach zu tun? In diesem Artikel geht es um die Person Fahrbach, nicht um die Albvereinsblätter und nicht um andere Vereinsmitglieder, ob Forderer oder sonstige. Willst du insinuieren, dass der antisemitische Artikel Forderers in irgendeiner Weise auf Fahrbach zurückgeht? Dann schreibe das klar und mit eindeutigen Belegen in den Artikel. Ansonsten ist das im Artikel zu Fahrbach fehl am Platz. Wenn du es verwenden willst, bringe es in einen (noch nicht erstellten) Artikel zu Forderer ein, oder arbeite es in die Geschichte des Schwäbischen Albvereins bzw. einen Artikel zu den Albvereinsblättern ein.

Wenn nicht ein klarer und eindeutiger Nachweis erbracht dafür wird, dass der Artikel dieses Forderer in irgendeiner Weise auf Fahrbach zurückgeht, hat diese Fußnote daher im Artikel zu Georg Fahrbach nichts zu suchen. Sie wirkt eher wie ein Versuch, Fahrbach durch die Erwähnung möglichst vieler Nazis im Albverein bzw. seinem Umfeld einen möglichst tiefbraunen Anstrich zu verpassen. Ohne besagten Nachweis gehört sie daher entfernt. --Rosenzweig δ 20:02, 8. Aug. 2020 (CEST)

Nur noch so viel: Alle Artikel des Antisemiten Forderer, der ja zum Beispiel auch den Artikel über Fahrbachs Führerwahl im März 1939 schreiben "durfte" und der in den Folgejahren wesentlich das "Bild" Fahrbachs bei allen öffentlichen Auftritten und Vereinsveranstaltungen prägte, mussten, um in den Albvereinsblättern erscheinen zu können, von der Schriftleitung vorab genehmigt werden, und diese wiederum war in Auswahl und Inhalt der Artikel des Vereinsorgans dem Vereinsvorstand Rechenschaft schuldig. Einen solchen Artikel im Januar 1939 zu veröffentlichen, war ohne das placet der Vereinsoberen, Fahrbach eingeschlossen, gar nicht möglich. Dem virulenten Antisemitismus und seiner Vertreter im Albverein (Forderer, aber auch Fahrbachs Kollege, Haupausschussmitglied Schwenkel) hatte Fahrbach zu keiner Zeit die Bühne verweigert; das Gegenteil ist anzunehmen: er stellte sie ihnen zur Verfügung.

Abschließend: Ich habe nicht vor, auf -deine- Insinuationen und Auskunftsbegehren weiter einzugehen bzw. über deine Stöckchen zu springen; umso weniger, je vehementer du das von mir offenbar verlangst oder erwartest. Du kannst ja Drittmeinungen einholen. Die Schwarmintelligenz wird es hoffentlich richten. E.o.D.--Markus Wolter (Diskussion) 21:22, 8. Aug. 2020 (CEST).

Danke für die Antwort. Die Schlüsselstelle in ihr lautet „ist anzunehmen“, du arbeitest hier also nicht mit Belegen, sondern mit Vermutungen. Du gehst davon aus, dass zu dieser Zeit alles im Albverein mit Fahrbachs Billigung geschah, und wirfst ihm letztlich vor, hier keinen aktiven Widerstand geleistet zu haben. Diese Haltung kann man vertreten, sollte sie dann aber auch klar als solche kennzeichnen und nicht mit Insinuationen wie der Forderer-Fußnote arbeiten. Und ob ein solcher Vorwurf in einen neutralen Enzyklopädie-Artikel gehört, ist noch eine ganz andere Frage.

Deinen Unwillen, konkrete Fragen zu beantworten, habe ich wohl bemerkt. Ich werde sie aber weiterhin stellen, auch um mögliche Missverständnisse aufklären zu können. Wenn von dir dann keine Antworten kommen, muss man das dann wohl so werten, dass du fragliche Textstellen, Edits usw. nicht belegen bzw. begründen kannst. --Rosenzweig δ 22:02, 8. Aug. 2020 (CEST)

Namedropping

@Markus Wolter: Mit diesem (von dir im Bearbeitungskommentar als „Umformulierung + Referenz ergänzt“ bezeichneten) Edit hast du im Artikeltext „1933 wurde Georg Fahrbach Mitglied der NSDAP“ geändert zu „Wie auch andere damalige Repräsentanten des Naturschutzes in Deutschland war Georg Fahrbach ein Parteimitglied der NSDAP.“ Mit diesem zweiten (von dir im Bearbeitungskommentar als „Ergänzung - Kontext“ bezeichneten) Edit hast du die als Einschub „Wolfgang Engelhardt, Walther Schoenichen, Hans Schwenkel, Gert Kragh u. a.“ ergänzt und verlinkt. Mit diesem dritten Edit (von dir im Bearbeitungskommentar als „Präzisierung“ bezeichneten) Edit hast du noch Ludwig Finckh ergänzt.

Mir stellst sich die Frage: Was bezweckst du mit diesem umfangreichen Namedropping? Soll hier insinuiert werden, dass „damalige Repräsentanten des Naturschutzes“ (und damit auch Fahrbach) automatisch immer Nazis waren? Oder was bezweckst du sonst damit? Die Beziehung zu Finckh hast du ja weiter unten im Artikeltext ausgeführt, Schwenkel war Albvereinsmitglied, aber hatte Fahrbach zu Nazi-Zeiten zu den anderen drei irgendwelche vertiefte Beziehungen? Auf mich wirkt dieser Einschub wie auch schon die Forderer-Fußnote eher so, als solle durch die Erwähnung und Verlinkung möglichst vieler Nazis Fahrbach ein möglichst tiefbrauner Anstrich verpasst werden. Falls da tatsächlich mehr als nur flüchtige Beziehungen bestanden, sollten die wie bei Finckh direkt im Artikeltext ausgeführt werden. Diese bloße Namensaufzählung gehört hingegen raus. --Rosenzweig δ 21:47, 8. Aug. 2020 (CEST)

Die besagten Personen werden, bis auf Finckh, in der Referenzliteratur von Frohn als "führende Naturschützer" mit NS-Belastung exemplarisch verhandelt, sofern sie alle, wie Frohn ausführt, Parteimitglieder seit 1933 waren. Die Namen gehören deshalb nicht raus, weil sie nach Frohn für die ideologische Schnittmenge von Naturschutz und NS stehen und insofern eine strukturelle Dimension ("Naturschutz im Nationalsozialismus") biographisch konkretisieren und analysieren. Wenn du die Bedeutung der Arbeit Frohns als Referenz für den Fahrbach-Artikel anzweifelst, stehst du ihm Verdacht, einmal mehr nur das unkritische Narrativ vom unschuldigen Wandersmann und Naturfreund Fahrbach bedienen zu wollen, mit dem du unter Verweis auf unwissenschaftliche Referenzen und Nazi-Quellen (Götz u.a.) den Artikel einst zusammengebastelt hast.--Markus Wolter (Diskussion) 22:25, 8. Aug. 2020 (CEST)

Nazi-Quellen haben auch Nazi-Inhalte. Da in den Veröffentlichungen des Albvereins und der Hypothekenbank aus den 60er- und 70er-Jahren alle Bezüge zu und Erwähnungen von NSDAP, Nazi-Ideologie usw. unterbleiben, sind es eben keine solche.

Ich stelle die Ergebnisse von Frohn keineswegs in Frage, siehe meine überarbeitete Version des Artikels. Ich habe die Erwähnungen Fahrbachs in Frohns Buch ganz im Gegenteil sogar intensiv ausgewertet, was bislang nicht geschehen war. Nur hat diese willkürlich ausgewählte Auflistung von Personen, die Frohn behandelt (plus Finckh), wie geschrieben nicht sonderlich viel mit Fahrbach zu tun. Alle waren zu Nazizeiten tätige Naturschützer, sonst werden außer bei Schwenkel und Finckh keine Beziehungen zu Fahrbach aufgezeigt. Und in diesem WP-Artikel geht es eben um Fahrbach und nicht darum, „eine strukturelle Dimension ("Naturschutz im Nationalsozialismus") biographisch [zu] konkretisieren und analysieren“. Am Rande, nicht alle der von Frohn untersuchten Personen waren ab 1933 NSDAP-Mitglieder, Kragh trat erst 1937 der NSDAP bei, und der ebenfalls von Frohn behandelte Hans Klose (Naturschützer) war zur NS-Zeit war Funktionär, kein NSDAP-Mitglied. --Rosenzweig δ 18:29, 16. Aug. 2020 (CEST)

Absatz „Schriften (Auswahl)“ im Artikel

Ein solcher Absatz sollte doch etwas mehr umfassen als nur die Abbildung eines Titelblatts. Kommt da noch was? --Rosenzweig δ 14:23, 9. Aug. 2020 (CEST)

Eloge auf Adolf Hitler

@Markus Wolter: Mit diesem (von dir im Bearbeitungskommentar als „konkrete Ergänzung zum NS-Engagement“ bezeichneten) Edit und folgenden Edits hast du unter Bezug auf den Bericht von Forderer in den Albvereinsblättern 1939 (direkt vor dem zugehörigen Einzelnachweis) folgenden Satz ergänzt: „Bei der unmittelbar anschließenden „Heldengedenkfeier“ hielt der neue Albvereinsführer die Gedenkrede für die Toten des Ersten Weltkriegs und die „Toten der [nationalsozialistischen] Bewegung“, die mit einer Eloge Fahrbachs auf Adolf Hitler schloss [...]“ Diesen Satz hatte ich mit diesem Edit aus dem Artikel entfernt, mit dem folgenden Bearbeitungskommentar: „Satz raus, weil diese Heldengedenkrede samt Hitler-Eloge hier fälschlich Fahrbach zugeschrieben wird. Lt. dem (online nachlesbaren) Bericht Forderers von 1939 hielt die Rede ein Generalmajor Renner.“ Der weitere, ebenfalls entfernte Halbsatz bezog sich auf die Grußadresse zu Hitlers Geburtstag, die (mit falschem Jahr) schon weiter vorne im Artikel drin war und die ich dort mit Einzelnachweis auf den Originalartikel in den Albvereinsblättern berichtigt habe.

Du hast diese Änderung von mir mit diesem Edit rückgängig gemacht, mit folgendem Bearbeitungskommentar: „Änderung 202632246 von Rosenzweig rückgängig gemacht; die Gedenkrede I war von Renner, im Anschluss daran "gedachte" auch der Vereinsführer Fahrbach mit einem Spruch aus der Edda und den korrekt zitierten Wortenden zitierten Worten“ Nach zwei weiteren Edits von dir steht dort nun: „Bei der unmittelbar anschließenden „Heldengedenkfeier“ gedachte der neue Albvereinsführer in seiner Ansprache der Toten des Ersten Weltkriegs und der „Toten der [nationalsozialistischen] Bewegung“, die mit einer Eloge Fahrbachs auf Adolf Hitler schloss.“

Dazu folgende Fragen:

• Wo siehst du im Artikel Forderers, auf den du dich beziehst, zwei Gedenkreden (denn du bezeichnest die Rede Renners als „Gedenkrede I“)? Forderer schreibt eindeutig „Die Gedächtnisrede hielt Generalmajor Renner [...]“ Nach Ende der Rede und Abspielen des Lieds vom guten Kameraden kam dann noch Fahrbach, lt. Forderer: „Mit einem Spruch aus der Edda gedachte Vereinsführer Fahrbach der Toten des großen Krieges und der Bewegung: Wir gedenken der Toten des großen Krieges, sie starben für Deutschland. Wir gedenken der Toten der Bewegung, sie starben für Deutschland. Wir gedenken unseres Führers, er lebt für Deutschland.“ Anschließend ein Siegheil auf den Führer und die „Nationallieder“, damit Abschluss der Veranstaltung. Das ist keine Rede, das ist ein Wort zum Abschluss. Forderer schreibt ja auch eindeutig, dass Renner die Gedächtnisrede hielt, nicht eine (von mehreren).

• Wo siehst du in den Worten Fahrbachs eine „Eloge Fahrbachs auf Adolf Hitler“? Alles, was er sagte, ist „Wir gedenken unseres Führers, er lebt für Deutschland.“ Das ist keine Eloge, sondern ein Spruch. Renner hingegen hatte in seiner Rede Hitler quasi in den Himmel gelobt: „[...] Es ist das ungeheure Verdienst des unbekannten Soldaten Adolf Hitler, diese Entwicklung nicht nur erkannt, sondern auch den richtigen Weg gefunden zu haben, um das deutsche Volk zu retten und der Gesundung zuzuführen. Er und seine Getreuen haben trotz großer Widerstände in selbstloser Aufopferung der heldischen Auffassung und im Gegensatz zum Klassenkampf der Kameradschaft innerhalb der Volksgemeinschaft zum Ziele verholfen.“ Das könnte man schon als Eloge bezeichen. Aber den Spruch Fahrbachs?

• Kann es sein, dass du dich da mit der Zuordnung der Rede zum korrekten Redner schlichtweg vertan hast, das aber nicht eingestehen willst und jetzt unter absonderlichen Verrenkungen versuchst, den ursprünglichen Satz auf Fahrbach hin zurechtzubiegen? Diesen Eindruck habe ich nämlich. --Rosenzweig δ 20:14, 9. Aug. 2020 (CEST)

Würdest du freundlicherweise mit deinen ständigen Diskreditierungsversuchen, Vorhaltungen und Nachstellungen bezüglich meiner angeblich fehlerhaften Artikelarbeit aufhören? Und mit diesem Anpingen gleich mit. Danke.--Markus Wolter (Diskussion) 20:24, 9. Aug. 2020 (CEST)

Also keine konkreten Antworten? Auf die Pings kann ich verzichten, wenn du sagst, dass du hier regelmäßig mitliest. --Rosenzweig δ 20:33, 9. Aug. 2020 (CEST)

Wenn es denn Fragen wären... Auf deine ad personam zielenden Unterstellungen und Sophistereien in Zukunft weiter einzugehen, fehlt mir schlechterdings die Lust und die Zeit. Da habe ich Besseres und Erfreulicheres zu tun.--Markus Wolter (Diskussion) 21:39, 9. Aug. 2020 (CEST)

Quelle Hans-Werner Frohn

Die o. g. wichtige Literaturangabe taucht 3x als Einzelnachweis auf neben Nennung als Literaturquelle. In den Einzelnachweisen sind - recht ungewöhnlich - jeweils keine Seitenzahlen angegeben. Zudem ist bei einem eigenen Fahrbach-Kapitel mit immerhin 8 Seiten (und mögliche Quernennungen bei den anderen Kapiteln) doch zu erwarten, dass da wesentlich mehr über Fahrbach und seine Entnazifierzung, seine Tätigkeiten bei Bank, Partei, Wehrmacht und Albverein zu entnehmen sein müsste, als eine Parteimitgliedschaft und eine folgende Entnazifizierung? Ich kenne zwar die Arbeitsweise von Frohn nicht, aber für diese beiden Angaben hätte ihm ja wohl ein Dreizeiler gereicht. Vorwürfe? Entlastungsargumentationen? Belastungszeugen? Leumundszeugen? Gab es eine eigenständige Untersuchung der Anklage oder wurde wie bei der Mehrheit der Vorgeladenen nur auf deren Eigenangaben erwidert? Da wird doch mehr drin stehen, möchte ich meinen. Selbst die Trivial erscheinende Frage, wann genau er 1933 der NSDAP beitrat, sollte doch über die Akten erschlüsselt werden können (ein sog. "März-Gefallener"? Vor oder nach dem Erlass des "Reichswanderführers" vom Juni '33, der eine Partei-Mitgliedschaft zumindest bei einem Teil der Vorstandschaft zwingend vorsah?).

Von daher mal die ketzerische Frage: wurde das Buch von Hans-Werner Frohn überhaupt eingesehen und ausgewertet, oder stammt die Quellnennung rein aus dem Ergebnis einer Suchmaschinenabfrage? --Vexillum (Diskussion) 13:51, 15. Aug. 2020 (CEST)

Bis gerade eben hat nur Markus Wolter das Buch als Beleg in den Artikel gebracht bzw. sich hier auf der Diskussionsseite darauf bezogen. Inwiefern er es eingesehen und ausgewertet hat, kann er nur selbst beantworten. Ansonsten liegst du richtig, da steht ziemlich viel zu Fahrbachs Parteimitgliedschaft und Entnazifizierung drin, siehe meine überarbeitete Version des Artikels. --Rosenzweig δ 18:14, 16. Aug. 2020 (CEST)

Komplette Überarbeitung des Artikels wegen Neutralitäts-Problemen

In den letzten Wochen ist viel zum Artikel hinzugefügt worden. Ich hatte den Artikel, nach den Anfängen eines IP-Benutzers, ursprünglich mit Veröffentlichungen des Albvereins und der Württembergischen Hypothekenbank aus den 1960er- und 1970er-Jahren auf die Länge gebracht, die er zwölf Jahre hatte. Mir wurde von Markus Wolter sinngemäß vorgeworfen, das sei eine „Reinwaschung“ Fahrbachs unter Verwendung von „Nazi-Quellen“ gewesen. Allein: Das waren eben keine Nazi-Quellen, weil kein Nazi-Inhalt drin war. Wie oft in den Jahrzehnten nach Kriegsende, und teils bis in die heutige Zeit, wurde in diesen Veröffentlichungen alles, was mit NSDAP und so zu tun hatte, weggelassen. Folglich fand es sich auch nicht im WP-Artikel.

Mit neuerer Literatur (Frohn, 2019) und den seit einigen Jahren online stehenden Albvereinsblättern (2008 noch nicht online) kamen dann die NSDAP-Mitgliedschaft und andere Details in den Artikel. Dass das rein gehört, ist für mich unstrittig. An der Gewichtung hat mich allerdings einiges gestört, bspw. die holzhammerartige Nennung der NSDAP-Mitgliedschaft in der Einleitung, die einem Warnschild „Achtung Nazi“ gleichkam. Mehr dazu oben unter #3M.

Durch die Vielzahl von Edits seit Juli, vor allem von Markus Wolter, ist jetzt ein Artikel entstanden, der erhebliche Probleme mit dem neutralen Standpunkt (WP:NPOV) hat und zudem auch einige Anmerkungen usw. hat, die nicht in einen biografischen Enzyklopädieartikel gehören, weil sie zu weit von der beschriebenen Person abschweifen.

Ich habe daher den Artikel komplett überarbeitet, siehe diese Version.

• Zunächst habe ich im Abschnitt „Leben“ die annähernd chronologische Gliederung wiederhergestellt, die in den letzten Wochen teilweise verloren gegangen war.
• Ich habe die Einleitung erweitert und ergänzt, um die Inhalte des Artikel besser zusammenzufassen.
• Dann habe ich viel aus dem Buch von Frohn (Hans-Werner Frohn (Hrsg.): Zum Umgang mit der NS-Vergangenheit im Naturschutz, 2019) ergänzt. Wie Vexillum weiter oben unter #Quelle Hans-Werner Frohn anmerkt, war dieses Buch, auf das sich auf dieser Diskussionsseite unter #Namedropping auch Markus Wolter bezieht, bisher 3x als Einzelnachweis im Artikel, jedoch ohne Nennung von Seitenzahlen und ziemlich detailarm. Das kam mir schon vor einiger Zeit merkwürdig vor, ich habe mir das Buch besorgt und siehe da, es steht in der Tat so einiges über Fahrbach, seine Parteimitgliedschaft und speziell seine Entnazifizierung drin. So viel, dass ich neben ein paar Ergänzungen an anderer Stelle ein komplett neues Kapitel über Fahrbachs Entnazifizierungsverfahren eingefügt habe. Das ist ziemlich umfangreich, aber für Fahrbachs Beziehung zu Partei und Nazizeit zentral, daher halte ich den Umfang für angemessen.
• Ich habe auch einiges aus dem Artikel entfernt oder eingekürzt, weil es entweder mit Fahrbach nichts zu tun hatte oder den starken Eindruck vermittelte, dass auf diese Weise vor allem versucht wurde, Fahrbach durch Namedropping, wörtliche Zitate von möglichst viel Nazi-Jargon usw. einen möglichst tiefbraunen Anstrich zu verpassen.
• Die oben unter #Namedropping angesprochene Auflistung von anderen Naturschützern aus der Nazizeit habe ich entfernt, mit Ausnahme von Schwenkel und Finckh, zu denen Fahrbach (im Albverein) tatsächlich eine Beziehung hatte. Die anderen sind eine willkürliche Auswahl aus den in Frohns Buch besprochenen Personen. Frohn beschäftigt sich hauptsächlich mit Wolfgang Engelhardt, zum Vergleich sind einige andere Personen (darunter Fahrbach, nicht aber Finckh) mit im Buch, weil das diejenigen Naturschutzfunktionäre sind, zu denen sich Entnazifierungsakten finden ließen. Das ist also schon bei Frohn ein Stück weit eine Zufallsauswahl und in der weiteren Auswahl vollends willkürlich. Hier geht es um Fahrbach, nicht um diese anderen Funktionäre, für die keinerlei Beziehung zu Fahrbach aufgezeigt wird.
• Auch raus: Alles zum Hohenstoffeln samt den beiden Artikeln dazu, die in einem Einzelnachweis untergebracht waren. In diesen Aufsätzen von Volker Ludwig und Kurt Oesterle ließ sich nämlich viel zu Finckh und zum Hohenstoffeln, aber nichts zu Fahrbach finden. In der bei Ludwig aufgeführten Namensliste der „Stoffler“-Mitglieder findet sich Fahrbach auch nicht. Da es im WP-Artikel um Fahrbach geht und nicht um Finckh, auch nicht um den Hohenstoffeln, habe ich das komplett entfernt.
• Die kürzlich eingefügte „Operationszone Alpenvorland“ habe ich ebenfalls entfernt und wieder schlicht „Südtirol“ reingeschrieben. In den biografischen Abrissen über Fahrbachs Leben steht nicht von einer „Operationszone Alpenvorland“, da steht, er sei in Südtirol in Kriegsgefangenschaft geraten. Daran halte ich mich.
• Die Änderungen der Albvereinssatzung habe ich zusammengezogen und den Kontext ergänzt, dass die Änderungen vom übergeordneten Verband des Albvereins verlangt wurden.
• Die angebliche „Eloge“ Fahrbachs auf Hitler habe ich entfernt, weil es keine gab, siehe oben unter #Eloge auf Adolf Hitler.
• Den Absatz zum Albvereins-Naturschutzdienst habe ich kürzer formuliert.
• Im Abschnitt Ehrungen habe ich den „kritischen Nachsatz“ und die „rezeptionsgeschichtliche Ergänzung“ entfernt. Bei ersterem handelt es sich de facto um einen versteckten Kommentar des Bearbeiters mit dem Subtext „eigentlich hätte er diese Ehrungen wegen seiner Nazi-Verstrickungen nicht bekommen sollen“, bei letzterem um eine direkte eigene Bewertung des Bearbeiters. Beides ist mit Wikipedia:Neutraler Standpunkt nicht vereinbar. Wenn relevante andere Personen oder Gruppen etwas kritisieren, kann das rein. Eine eigene Bewertung wie hier von Markus Wolter hat in einem WP-Artikel aber nichts zu suchen. Wenn er das veröffentlichen will, soll er bitte einen Artikel in einer Geschichtszeitschrift, in einem historischen Jahrbuch o. ä. unterbringen.
• Die Veröffentlichung des Albvereins zum 60. Geburtstag Fahrbachs habe ich wieder im Abschnitt Literatur eingefügt. Auch wenn sie Markus Wolter nicht gefällt, ist das doch eine wesentliche Veröffentlichung zu Fahrbach, die in den Literaturabschnitt gehört und nicht von ihm „rezeptionsgeschichtlich“ eingeordnet in den Abschnitt Ehrungen. --Rosenzweig δ 18:11, 16. Aug. 2020 (CEST)

Anhaltende Neutralitäts-Probleme

Ich habe jetzt zwei Wochen darauf gewartet, dass sich Markus Wolter auf der Artikeldiskussionsseite äußert. Das hat er nicht getan, stattdessen hat er ein Autoarchiv für diese Diskussionsseite eingerichtet. Das habe ich wieder rückgängig gemacht, weil es weder notwendig noch sinnvoll ist, diese Diskussionsseite zu archivieren. Sie ist nicht überaus umfangreich, alle Diskussionsbeiträge sind unter einen Monat alt und die aktuelle Diskussion ist nicht beendet. Daher habe ich sämtliche Autoarchiv- und "erledigt"-Markierungen entfernt.

Markus Wolter hat sich nicht hier geäußert, er hat aber mit zahlreichen Edits in einer Art Salamitaktik einen Großteil der Inhalte, die ich vor zwei Wochen wegen Neutralitätsproblemen entfernt hatte, wieder eingebracht, oder er hat ähnliche Inhalte ergänzt. Damit bestehen die Probleme, die ich vor zwei Wochen benannt hatte, erneut, und ich habe daher den Artikel wieder auf die Version von vor zwei Wochen zurückgesetzt, bis auf ein paar Tippfehlerkorrekturen usw. Siehe diese Version.

Im Anschluss folgt eine Beschreibung des Großteils der entfernten Dinge und warum ich sie entfernt habe. Erneute Änderungen, die die entfernten Teile effektiv wieder in den Artikel bringen würden, bitte ich vorher hier auf der Artikeldiskussionsseite zu _diskutieren_ und nicht wie in den letzten zwei Wochen diskussionslos wieder einzufügen.

„Mitläufer“

• „Mitläufer“: Anführungszeichen raus, denn scare quotes sind nicht erwünscht, siehe WP:TYP#Distanzierung von der Wortwahl. -- Rosenzweig δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)

Dann eben in einfachen Anführungsstrichen oder mit WP-Verlinkung "Mitläufer" - gemeint ist der Terminus technicus, der sich nicht von selbst versteht.

Benutzer:Siehe-auch-Löscher hat eine solche Verlinkung umgesetzt. Für mich so ok. --Rosenzweig δ 20:40, 1. Sep. 2020 (CEST)

Attribute

• umfangreichen, hohe Ehrungen, seine Heimatregion: Warum sollten diese Wörter entfernt werden? -- Rosenzweig δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)

Die Attribute lassen sich schwerlich objektivieren; ab wann sind Aktivitäten "umfangreich", Ehrungen "hohe" zu nennen? "Heimatregion" - wessen "Heimat"? "Heimat"? Des NS-"Heimatschützers" F.? Zwischen 1933 und 1945 war im Kontext des NS-Natuschutzes der "Heimat"-Begriff ebenfalls ideologisch aufgeladen; zumal im Fahrabchs Albverein der sich dem "Heimatschutz" verschrieben hatte, und sollte deshalb in der Einleitung vermieden werden--Markus Wolter (Diskussion) 11:24, 31. Aug. 2020 (CEST)

Ab wann genau Ehrungen „hohe“ sind und Aktivitäten „umfangreiche“, ist diskutabel. Wenn aber jemand Ehrenbürger, Ehrendoktor, zweifacher Ehrensenator, Träger eines Landesauszeichnung und zweifacher Träger des Bundesverdienstkreuzes (darunter einmal Großes BVK mit Stern) ist, dann sollte kein Zweifel mehr daran bestehen, dass das hohe Ehrungen sind. Wenn jemand jahrzehntelang Vorsitzender eines mitgliederstarken Vereins mit reger Bautätigkeit ist, zudem mehrere weitere Verbände mitgründet oder leitet, über Jahre hinweg mehrtägige Großveranstaltungen plant und mit durchführt und zudem mehr als nur eine Handvoll Aufsätze und Geleitworte schreibt, kann man das wohl umfangreich nennen. Wessen Heimat? Die Fahrbachs natürlich. Du scheinst Heimat wegen der NS-Verwendung als eine Art Pfui-Begriff zu empfinden („ideologisch aufgeladen“). Das sehe ich als eine Außenseiter-Position, die der Erwähnung im Artikel, auch in der Einleitung, nicht entgegensteht. Auch wenn manche mit dem Begriff fremdeln, ist er dennoch keineswegs ein NS-Begriff oder dergleichen. Die baden-württembergische Landesverfassung sieht ausdrücklich ein „Recht auf Heimat“ vor. --Rosenzweig δ 20:56, 1. Sep. 2020 (CEST)

Es geht nicht um meinen Begriff von Heimat oder allgemein; oder wer und weshalb hier jemand mit diesem Begriff fremdelt oder nicht; Wer in einem Artikel zu Fahrbach und also auch über den Naturschutz im NS schon in der Einleitung "Heimatregion Württemberg" liest und weiß, dass Fahrbach und der Schwäbische Albverein den Begriff "Heimat" nach 1933 gleichsam zum ideologischen Kampfbegriff der Vereinstätigkeit (Naturschutz = Heimatschutz = Rassenschutz) aufbauten, könnte durchaus meinen, dass hier auf jenen ideologisch konnotierten "Heimat"-Begriff angespielt oder dieser gar affirmiert wird. Deshalb wäre es besser, diesen ohnehin "schwierigen" Begriff gerade in einem solchen Artikel zu vermeiden; warum reicht nicht "weit über Württemberg hinaus"? oder "machten ihn weithin bekannt"? Ich sehe jedenfalls keine Not, hier von "Heimatregion" sprechen zu müssen.--Markus Wolter (Diskussion) 22:14, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke beim Wort Heimat nicht an ideologische Kampfbegriffe und kann diese Gedankengänge nicht so recht nachvollziehen. Es muss nicht unbedingt exakt dieses Wort sein, aber dass Fahrbach aus Württemberg kam und überwiegend dort tätig war, sollte schon aus der Einleitung hervorgehen. Klar, "Schwäbischer Albverein" und gestorben in Stuttgart sind schon starke Indizien, die Assoziation zu Württemberg dürfte aber dennoch bei manchen nicht klar sein. --Rosenzweig δ 00:55, 2. Sep. 2020 (CEST)

Vorschlag: Im ersten Satz „aus Württemberg“ ergänzen und im letzten Satz das Wort Heimatregion dafür raus. Also so:

'''Georg Fahrbach''' (* [[6. April]] [[1903]] in [[Criesbach]]; † [[12. Februar]] [[1976]] in [[Stuttgart]]) war ein deutscher Verwaltungsbeamter und Bankier aus [[Württemberg]] und hatte jahrzehntelang eine bedeutende Stellung in der deutschen, später auch europäischen [[Wanderverein|Wander]]- und [[Naturschutz]]bewegung. Dem [[Schwäbischer Albverein|Schwäbischen Albverein]] gehörte er von 1923 bis zu seinem Tod mehr als fünf Jahrzehnte an. Zur Zeit des Nationalsozialismus war Fahrbach, der 1933 der [[Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei|NSDAP]] beigetreten war, als Mitglied des Albvereins-Hauptvorstands und ab 1939 als Vereinsvorsitzender ein prominenter Vertreter des [[Naturschutz im Nationalsozialismus]]. Nach seiner [[Entnazifizierung]] als [[Mitläufer#Verwendung nach 1945|Mitläufer]] im Jahr 1948<ref>[[#Frohn|Frohn (siehe Literatur)]], S. 104–111</ref> war Fahrbach von 1949 bis 1973 erneut Vorsitzender des Schwäbischen Albvereins.<ref>[[#Walter|Walter (siehe Literatur)]], S. 22 ff.</ref> Seine umfangreichen Aktivitäten und Veröffentlichungen zum Wandern und zum Naturschutz in diesen Jahrzehnten brachten Fahrbach zahlreiche hohe Ehrungen ein und machten ihn als Wanderer und Naturschützer weit über Württemberg hinaus bekannt.

--Rosenzweig δ 23:41, 20. Sep. 2020 (CEST)

„Nichtarier“ vs. „Juden“

• Nichtarier vs. Juden: Klar ist Arier ein Begriff der Nazis, er ist aber exakt der, der im Faksimile im Artikel von Schönnamsgruber steht. Sind Nichtarier und Juden wirklich exakt dasselbe? Was ist mit anderen Bevölkerungsgruppen, die die NS als Nichtarier betrachteten? Sinti und Roma bzw. in der bis heute umstrittenen Bezeichnung Zigeuner? Wurden wirklich nur Juden und Marxisten aus den Vereinen ausgeschlossen? -- Rosenzweig δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)

Ich empfinde es geradezu als verquer und abwegig, ohne Not und apostrophische Markierung einen NS-idologischen Terminus mit privativem Präfix "Nicht-Arier" zu verwenden, und die von der Ausschlussmaßnahme betroffenen Menschen, deutsche Juden, zu meinen; dass Schönnamsgruber sich in dieser Terminologie und in diesem Denken bewegte, ist nicht verwunderlich; in der besagten Geschichte des Albvereins 1989 unterscheidet er, ns-ideologisch konform, mit Blick auf Forderers Aufsatz "Ausschaltung der Juden" in den Albvereinsblättern 1939 die "Juden" von den "Deutschen", deren "unendliches Leid" er selbstredend gleichsetze: "Welche Folgen solche Einstellung hatte und welch unendliches Leid sowohl über Juden, wie auch Deutsche(!) in der Folgezeit kam, braucht hier nicht betont zu werden." ; Schönammsgruber hat auch Karl Goetz nicht ohne Grund bis zuletzt die Treue gehalten und ihn in den Albvvereinsblättern noch 1989 gewürdigt; Sinti und Roma dürfte es auch schon vor 1933 keine im Albverein gegeben haben. Der Albvereins-"Arierbeschluss" von 1933 erwähnt sie jedenfalls nicht. Fazit: Schönnamsgrubers Terminologie hat ohne Zitatmarkierung im WP-Artikel nichts verloren. Sollte "Nichtarier" (Nicht: "Nicht-Arier") ein Terminus sein, der so in der Satzungsänderung von 1933 steht und Schönammsgruber ihn "nur" zitieren, muss dies auch im Artikel als NS-Ideologie-Zitat ausgewiesen werden; und dass Juden gemeint waren, muss im WP-Artikel nicht zuletzt dadurch deutlich werden, dass man dieses Wort auch ausdrücklich verwendet und verlinkt. Deutlich genug?--Markus Wolter (Diskussion) 09:47, 1. Sep. 2020 (CEST)

Es bleibt festzuhalten, dass im der Satzungsänderung vorangehenden Rundschreiben des Reichsverbands der Gebirgs- und Wandervereine vom 28. Juli 1933 (unterzeichnet von Ferdinand Werner, als Faksimile abgedruckt in Schönnamgrubers Artikel von 1988, S. 98) eben nicht stand, dass „Juden und Marxisten“ aus den Vereinen ausscheiden müssen, sondern „Nichtarier und Marxisten“. So genau sollte man schon sein. Ich habe kein Problem damit, das im Artikel als Zitat aus diesem Rundschreiben (+ Einzelnachweis) auszuweisen. Die eigentliche Satzung von 1933 scheint stattdessen als Begriffe (für Berufungen zu Ämtern im Verein) „Mitglieder deutscher Abstammung“, die „nicht Marxisten“ sind, zu enthalten (Albvereinsblätter 1933, S. 293). Den Satzungstext selbst habe ich noch nicht gefunden. --Rosenzweig δ 21:59, 1. Sep. 2020 (CEST)

Textvorschlag:

Nach der aufgrund einer Verfügung des Reichsverbands („[[Arier|Nichtarier]] und [[Marxismus|Marxisten]] können kein Vorstandsamt bekleiden und müssen aus den Vereinen und Ortsgruppen des Reichsverbandes ausscheiden“<ref>Rundschreiben des Reichsverbands-Vorsitzenden Werner vom 28. Juli 1933, abgedruckt bei [[#Schönnamsgruber|Schönnamsgruber (siehe Literatur)]], S. 98</ref>) geänderten Vereinssatzung von 1933 wurden zu den Ämtern des Vereins „Mitglieder deutscher Abstammung“ berufen, die „keine Marxisten“ waren.

--Rosenzweig δ 22:18, 27. Sep. 2020 (CEST)

Vorstandsamt und Vereinsmitglieder

• kein Vorstandsamt mehr bekleiden und mussten aus allen Verbandsvereine ausscheiden: so steht es im Faksimile (S. 98 bei Schönnamsgruber), [...] noch Vereinsmitglieder sein und wurden aus allen Verbandsvereinen ausgeschlossen ist eine unnötige Doppelung. -- Rosenzweig δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)

Nein, keine Doppelung, sondern eine Präzisierung; so wie du es schreibst, lässt es durchaus die Lesart zu, dass Juden als einfache Vereinsmitglieder im Albverein hätten bleiben können und 1933 per Satzung nur keine Amtsträger mehr bleiben oder künftig werden durften. Dem war aber nicht so. Und "mussten ausscheiden" halte ich für einen verklausulierten Euphemismus aus der Kanzleisprache; nein, Juden und Marxisten "mussten nicht ausscheiden", sie wurden 1933 per Satzung von jeder Mitgliedschaft ausgeschlossen und wurden aus den Mitgliederlisten gestrichen. --Markus Wolter (Diskussion) 12:55, 31. Aug. 2020 (CEST)

Da steht ausdrücklich „und mussten aus allen Verbandsvereine ausscheiden“ (O-Ton Rundschreiben Werner vom 28. Juli 1933: „Nichtarier und Marxisten können kein Vorstandsamt bekleiden und müssen aus allen Vereinen und Ortsgruppen des Reichsverbandes ausscheiden. Es dürfte am zweckmäßigsten sein, vom nächstmöglichen Zeitpunkt an keine Beiträge mehr von ihnen zu erheben.“) Inwiefern lässt das die Lesart zu, sie hätten Mitglieder bleiben können? Wie genau das in der Albvereinssatzung von 1933 stand, wäre noch zu recherchieren, siehe ein Abschnitt weiter oben. --Rosenzweig δ 22:06, 1. Sep. 2020 (CEST)

Textvorschlag siehe eins weiter oben. --Rosenzweig δ 22:19, 27. Sep. 2020 (CEST)

kleiner Wanderverein

• Fahrbach soll allerdings [...] etc.: Warum diese Relativierung? Das steht genauso bei Frohn, nicht nur als Behauptung Fahrbachs, sondern bestätigt durch Entlastungsschreiben. Bestehen Zweifel an der Darstellung Frohns? Dann diese bitte direkt benennen und belegen. -- Rosenzweig δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)

Keine Zweifel, aber es muss zumindest duch indirekte Rede und Konjunktiv deutlich werden, dass hier Inhalte des Entnazifizierungsverfahrens und deren Lesart durch Frohn paraphrasiert werden; außerdem fehlt auch immer noch die erbetene Ergänzung, um welchen "kleinen Wanderverein" es sich gehandelt haben soll, welchen Bezug er zum Albverein und Fahrbach hatte, Personen und Zahl der ehemaligen SPD- und KPD-Mitglieder, wann ihnen Fahrbach und in welchem Amt ermöglicht haben soll, Mitglieder zu bleiben (1933?) und unter dem "Dach des Albvereins" weiter ihr "Eigenleben" zu führen; bis wann ihnen dieser Gleichschaltungs-Schutz "dank Fahrbach" gewährt worden soll etc.; geschweige denn, dass nichts darüber bekannt ist, ob Fahrbach auch jüdische Mitglieder vor dem Ausschluss bewahrt habe. --Markus Wolter (Diskussion) 11:24, 31. Aug. 2020 (CEST)

Das liest sich jetzt doch so, als hättest du Zweifel daran, dass Frohn diese Inhalte richtig wiedergibt. Aber sei's drum, man könnte (lt. Frohn, siehe Literatur, S. 107) oder einen ähnlichen Einschub dazusetzen und Frohn dann auf den Eintrag im Literaturverzeichnis verlinken wie auch bei den bisherigen Frohn-Einzelnachweisen. Weitere Details zu diesem kleinen Wanderverein (vgl. deine Fragen) stehen bei Frohn nicht. --Rosenzweig δ 22:14, 1. Sep. 2020 (CEST)

Satzung 1939

• Satzung 1939 und folgende Absätze: Welchen Zweck erfüllen die exzessiven Zitate? Wozu soll in den Artikel, dass Fahrbach die neue Satzung ausgearbeitet, der Hauptausschuss diese eingehend durchberaten habe? Wozu die Sache mit dem Wegfall des geschäftsführenden Vorsitzenden, was hat das mit der Biographie Fahrbachs zu tun? -- Rosenzweig δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)

"Exzessiv"? Nein, so umfangreich wie es nötig ist bei einer Satzung, die 1939 wesentliche Neuerungen in Organisation, Ausrichtung und Struktur ("Führerprinzip") des Albvereins bedeutete; auch des Prozedere und die Verantwortlichen ihres Zustandekommens müssen erwähnten werden; dass es Fahrbachs Entwurf war, der Hauptausschuss darüber beraten hat und die Hauptversammlung ihn schließlich einstimmig angenommen hat. Dein bisheriger Text unterschlägt dies, so als wäre die Satzung 1939 vom Himmel gefallen und ohne Fahrbachs Urheberschaft.

Das Führerprinzip galt schon seit der Satzung 1933, der erste sogenannte Führer des Albvereins war ab 1933 nicht Fahrbach, sondern Höllwarth. Die wesentliche Nazi-Änderung der Satzung 1939 war die Formulierung „die leibliche und geistige Erziehung seiner Mitglieder im Geiste nationalsozialistischer Weltanschauung [...]“ usw. Und das war lt. Schönnamsgruber eine „Forderung, die schon seit Jahren von der nationalsozialistischen Führung Deutschlands für alle Vereine verbindlich geboten war.“ (S. 101) Das klingt nicht danach, als sei das allein auf Fahrbachs Mist gewachsen. --Rosenzweig δ 22:26, 1. Sep. 2020 (CEST)

Lies bitte den Forderer-Bericht genau, dem das Zitat entnommen ist, und dort werden die genannten Punkte als die wesentlichen Neuerungen der neuen Satzung benannt und Fahrbach ausdrücklich als der Urheber derselben. Die mögen das Führerprinzip nicht eingeführt haben. aber sie haben es modifiziert und durch den Wahlmodus u.a. Veränderungen der Organsiatationsstruktur fixiert. Das Wort "Führerprinzip" steht im Übrigen nicht in dem von dir gelöschten Artikeltext und es wurde darin auch nicht behauptet, dass Fahrbachs Satzung 1939 das Führerprinzip eingeführt habe.--Markus Wolter (Diskussion) 00:18, 2. Sep. 2020 (CEST)

Du willst anscheinend darauf hinaus, dass Fahrbach einer der Hauptverantwortlichen dafür war, dass und wie die Albvereinssatzung in diesen Jahren umgestaltet wurde, hin zum Führerprinzip mit weitgehend bedeutungsloser Mitgliederversammlung. Ich habe daraufhin die Berichte der Albvereinsblätter über die Satzungsänderungen 1933 und 1939 nochmals genau angeschaut.

Satzungsänderungen bzw. neue Satzung 1933, Entwurf (gem. Albvereinsblätter 45.1933, S. 289) und vorgestellt von General Renner (die Stichpunkte sind Zitate aus dem Bericht der Albvereinsblätter 45.1933, S. 292–293):

• Trotzdem in Zukunft nach dem Führerprinzip die Verantwortung für die Führung die Verantwortung für die Führung des Vereins wenigen übertragen sei, seien die Ortsgruppen wie bisher die Zellen, die in unermüdlicher Arbeit unsere Aufgaben in die Tat umsetzen sollen.
• Der Führer berufe alle Vertrauensmänner und ihre Stellvertreter nach vorherigem Vorschlag durch die Ortsgruppen, den Geschäftsführenden Vorsitzenden, den Schriftleiter unserer Blätter, die 3 weiteren Vorstandmitglieder, die Gauobmänner und den Obmann der Ortsgruppe Stuttgart und die weiteren Hauptausschußmitglieder.
• Die Gauobmänner berufen ihrerseits den Gaurechner, die Wegmeister, Wegwarte und Streckenpfleger und besetzten auch die sonst noch nötigen Aemter, z. B. das des Gauschriftwarts,
• die Vertrauensmänner ihrerseits die Mitglieder zu den Aemtern der Ortsgruppen.
• Der Hauptausschuß werde in Zukunft etwas kleiner sein. Er bestehe aus den Vorstandmitgliedern, den Gauobmännern, dem Obmann der Ortsgruppe Stuttgart und bis zu zehn vom Führer zu berufenden Mitgliedern, die entweder als Vertrauensleute oder in der Streckenpflege tätig oder als Fachberater nötig seien. Jährlich trete er einmal zusammen. Ihm komme die Festsetzung des Haushalts, die Rechnungsprüfung und Entlastung, die Aufstellung und Aenderung der Satzung zu.
• Im Anschluß an die Tagung des Hauptausschußes werde auch eine Mitgliederversammlung abgehalten werden. Sie werde in den Blättern rechtzeitig bekannt gegeben. In ihr berichteten die Hauptvorstandsmitglieder über das abgelaufene Geschäftsjahr. Beschlüsse fasse die ordentliche Mitgliederversammlung nicht, doch könnten Anregungen und Ausstellungen gemacht werden. Sie solle mehr zur Geselligkeit im Sinne des Vereins dienen.
• Die Verwaltung des Vereins übernehme 1. nach § 5 der Führer mit dem Geschäftsführenden Vorsitzenden und drei weiteren Mitgliedern; sie bildeten den Hauptvorstand. 2. der Hauptausschuß, 3. die Geschäftsstelle und 4. die Schriftleitung.
• Der Hauptvorstand sorge für die Einteilung der Gaue, deren Zahl und Ausdehnung. Der Führer einer Ortsgruppe heiße mit Ausnahme Stuttgarts Vertrauensmann.
• Jeder Gau stehe unter einem Gauobmann, den der Führer im Benehmen mit dem Gau berufe. Der Obmann, sein Stellvertreter und drei vom Obmann zu berufende Mitglieder bildeten den Gauvorstand. Den Gauausschuß, der nicht über fünfzehn Mitglieder stark sein soll, berufe der Obmann aus den als Vertrauensmänner oder in der Streckenpflege usw. tätigen Mitgliedern. Es müßten ihm angehören Gaurechner, Gauwegmeister und Bezirkspfleger. Er leite den Gau, den Gauvorstand, den Gauausschuß und die Gauversammlung. Er lege dem Geschäftsführenden Vorsitzenden die Rechnungen und die Anträge zum Haushalt vor und veranstalte jährlich wenigstens eine Gauwanderung.
• Zu den Aemtern des Vereins würden Mitglieder deutscher Abstammung berufen, die nicht Marxisten seien.
• Ueber die Aufgaben der Ortsgruppen laute § 13, 3: „Die Aufgaben der Ortsgruppen sind in ihrem Bereich die des Hauptvereins. Ihre Tätigkeit ist die Grundlage des Vereins: ihrem Leben ist vom Verein und den Gauen besondere Aufmerksamkeit zu schenken. Die Ortsgruppen verfahren nach der Satzung und der vom Hauptvorstand gegebenen Geschäftsordnung. Sie nehmen die Mitglieder auf, erheben die Beiträge, führen sie rechtzeitig an die Geschäftsstelle ab, reichen dieser alljährlich das Mitgliederverzeichnis ein und melden regelmäßig Veränderungen des Mitgliederstandes. Die Ortsgruppen können Ortsgruppenzuschläge zur Deckung ihrer Bedürfnisse erheben. Soll der Ortsgruppenzuschlag höher sein als 50 Prozent des Vereinsbeitrags, so ist die Genehmigung des Hauptvorstands dafür einzuholen.“
• Schließlich bestimme § 16, daß Fragen, die durch die Satzung nicht oder nicht vollständig geregelt seien, durch Beschluß des Hauptvorstands erledigt würden.
• Der Vorstand wurde ermächtigt zur Vornahme etwaiger vom Amtsgericht oder vom Reichsverband verlangter Aenderungen. Auch die Mitgliederversammlung stimmte der neuen Satzung einstimmig zu.

Satzungsänderungen 1939, vorgestellt von Fahrbach (Bericht von Forderer, Albvereinsblätter 51.1939, S. 50):

• Der Sitz des Vereins ist nicht mehr Tübingen, sondern Stuttgart.
• Die Bezeichnungen der Gau- und Ortsgruppen werden geändert in Verbände und Zweigvereine.
• Einen Geschäftsführenden Vorsitzenden wird es nicht mehr geben.
• Dem Vereinsführer wird es überlassen, Fachwarte für die verschiedenen Aufgabengebiete einzusetzen und diese in einem Beirat zusammenzuschließen.
• Satzungsänderungen kann der Hauptausschuß beschließen.
• Der Hauptausschuß wählt auch den Vereinsführer (1. Vorsitzenden); dieser muß aber durch die Mitgliederversammlung, durch den Deutschen Wanderführer und den Reichssportführer bestätigt werden.
• Die Ehrung von langjährigen und besonders verdienten Mitgliedern wird einheitlich geregelt.

Ähnlich umfangreiche organisatorische Änderungen wie 1933 sehe ich 1939 nicht: Der Geschäftsführende Vorsitzende wird abgeschafft, der Vereinsführer kann Fachwarte einsetzen, der Hauptausschuss kann die Satzung ändern und wählt den Vereinsführer, braucht dazu aber diverse Bestätigungen. Dazu Sitzverlegung, Umbenennung von Untergliederungen und Regelung von Ehrungen. Da waren die Änderungen durch die von Renner entworfene neue Satzung 1933 (Mitgliederversammlung ohne Beschlüsse) weitaus einschneidender. Fahrbach wird bei der Versammlung 1933 erstmals in den Hauptvorstand berufen.

Angesichts dessen sehe ich keinen Beleg, dass die genannte Umgestaltung des Albvereins speziell auf Fahrbach zurückginge. Die von mir monierten Zitate sind deshalb unnötige und störend aufblähende Details. Die zusammenfassenden Sätze zu den Satzungsänderungen in meiner Artikelfassung genügen als Hintergrundinformation über das Umfeld, in dem Fahrbach als Vereinsvorsitzender sich bewegte. --Rosenzweig δ 22:04, 27. Sep. 2020 (CEST)

Schwenkel-Zitate

• Wozu die Heraushebung Schwenkels mit Zitaten (auch andere empfahlen Fahrbach, so sieht es jetzt aus, als habe Schwenkel Fahrbach als Vorsitzenden installiert - das grenzt an Falschdarstellung durch Weglassen). -- Rosenzweig δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)

Schwenkel hat Farbach weder als Vorsitzenden installiert, noch begehe ich eine "Falschdarstellung durch Weglasen": Schwenkel habe, wie es im zitierten Forderer-Bericht heißt, die Wahl Fahrabchs "ganz besonders (!) empfohlen"; immerhin so besonders, dass dies ausdrücklich Erwähnung findet; vor dem Hintergrund der Tatsache, dass Fahrbach bei dieser Gelegenheit Schwenkel in den neuen Hauptausschuss beruft und dieser dann "dem Vorgeschlagenen freudig seine Mitarbeit zur Verfügung stellte" - auch dies ist besonders genug, um eigenes im Artikel Erwähnung zu finden. --Markus Wolter (Diskussion) 11:24, 31. Aug. 2020 (CEST)

Auch der KdF-Gauwanderwart Thallinger begrüßt (lt. Bericht von der Versammlung) den Vorschlag (Fahrbach zum Vorsitzenden zu wählen) „besonders“ und lobt Fahrbach über den grünen Klee, und ihn hat Fahrbach ebenfalls in den Hauptausschuss berufen. Ich sehe weiterhin keinen Grund für diese Zitate, zumal weiterhin nicht klar ist, was du damit eigentlich belegen willst. Außer „besonders genug“ sehe ich da nichts. --Rosenzweig δ 22:46, 1. Sep. 2020 (CEST)

Umso besser, wenn auch ein KDF-Gauwanderwart und weiteres neues Hauptausschuss-Mitglied Farhbachs Wahl besonders "begrüßte" (der Artikeltext kann entsprechend ergänzt werden als ein weiterer "Zuspruch" von parteiamtlicher Seite). Das ändert vor allem aber nichts an der besonderen Bedeutung Schwenkels für Fahrbachs Wahl und vice versa. Deshalb sollte das so auch dem Artikel zu entnehmen sein.--Markus Wolter (Diskussion) 00:36, 2. Sep. 2020 (CEST)

Hohenstoffeln

• Wieso ist erneut der Hohenstoffeln drin? Für Finckh mag das eine zentrale Geschichte sein, für Fahrbach ist sie das offensichtlich keineswegs. Im als Beleg angegebenen Buch Der Hohenstoffeln unter Naturschutz 1939 steht keineswegs drin, dass Fahrbach ein Stoffler gewesen sei. Es handelt sich um eine Sammlung von zahlreichen Glückwunschschreiben zur Unterschutzstellung. Wenn ein solches Schreiben von Mitgliedern dieses Stoffler-Kreises kam, steht jedesmal „der Stoffler“ bzw. „die Stofflerin“ + Name davor. Bei Fahrbach (und auch bei Schwenkel) steht das nicht dabei. -- Rosenzweig δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)

Offensichtlich hast du dieses Buch nicht gelesen. Aus den von mir angegebenen Textstellen wird deutlich, dass sowohl Schwenkel als Finck zu den Stofflern zählten. Schwenkel ganz ausdrücklich durch seine Stellungnahme des "Bund für Heimatschutz", dem er angehörte, auf S. 38 " "Stofflio! Soll jetzt aus einem Kampfruf ein Ruf der Freude über den Sieg werden. Mit Heimatgruß und Heil Hitler! Ihre Stoffler: Professor Schwenkel (...)" u.a. Fahrbach - in dieser Publikation zwar nicht nicht ausdrücklich als "Stoffler" zeichnend (das machen auch andere nachweislichen "Stoffler" in dieser Publikation nicht- mit seinem persönlichen "Du"- und "Wir"-Statement auf Seite 41 aber faktisch doch: "Daß ich mich über die Entscheidung Görings außerordentlich gefreut habe, brauche ich Dir wohl nicht zu sagen, wir (!) wollen nur hoffen, dass diese Entscheidung endgültig ist und dass sie auch konsequent durchgeführt wird." - Indirekt, ja, doch in Verbindung mit Finckhs Autobiographie "Himmel und Erde" zu lesen, die Fahrbach dann ausdrücklich zu den (um 1935) neuen Stoffelnkämpfern zählt: "Der Kampf um den Hohenstoffeln brannte lichterloh. Alle Natuschutzverbände standen hinter mir. Meine Stoffler hießen Engele, Stengele, Reichle, Sättele, Schmidle, Nägele - es waren aber nicht bloß Schwaben, Badener, Männer aus allen deutschen Gauen. Und neue waren (um 1935) dazu gestoßen: Georg Fahrbach, der junge Albvereinsmann (...)" u.a. (Vgl: Ludwig Finckh: Himmel und Erde. Mein Leben", 1961, S. 143.). Also: Schwenkel und Fahrbach waren spätestens um 1935 aktive "Kämpfer" dieser "Natur- und Heimatschutzbewegung zur "Rettung des Hohenstoffeln"; die Tatsache, dass sie beide von Fahrbach 1939 in den neuen Hauptausschuss berufen wurden, sollte nicht ohne diesen Hinweis bleiben. Deine sehr oberflächlich gehaltene Formulierung "Mit Vertretern der Naturschutz-Ideologie der Nationalsozialisten im Albverein, wie Hans Schwenkel und Ludwig Finckh, arbeitete Fahrbach eng zusammen. Als jahrzehntelanger Freund Finckhs und als Vorsitzender des Ludwig-Finckh-Freundeskreises e. V. versprach Fahrbach, über Finckhs Tod hinaus dessen „Erbe“ zu „wahren“.[13] reicht nicht aus, um dieses "Dreigestirn" Schwenkel-Finckh-Fahrbach im Albverein zu charaktersieren und deren "Zusammenarbeit" zu konkretisieren.--Markus Wolter (Diskussion) 11:24, 31. Aug. 2020 (CEST)

Die Broschüre liegt vor mir. Ich habe sie nicht von vorne bis hinten gelesen, wohl aber die genannten Seiten. Schwenkel wird in der Zuschrift des Bundes für Heimatschutz (die er mit anderen unterzeichnet hat) als Stoffler bezeichnet, nicht aber in der (dem Herausgeber Wurster zuzuschreibenden) Personenkurzbeschreibung vor seiner persönlichen Mitteilung. Das war eben kein organisierter Verein, sondern eine lose Gruppe, als deren Mitglied Finckh in seinen Memoiren auch Fahrbach nennen konnte. Letztlich fehlt mir aber der literaturgestützte Nachweis, dass der Hohenstoffeln für Fahrbach und Fahrbach für den Hohenstoffeln in irgendeiner Weise von spezieller Bedeutung war. Die ausführlichen Hohenstoffeln-Aufsätze von Volker Ludwig und Kurt Oesterle erwähnen Fahrbach nicht einmal. Abgesehen davon: Gibt es Literatur, dieses von dir so genannte „"Dreigestirn" Schwenkel-Finckh-Fahrbach im Albverein“ und ihre „"Zusammenarbeit"“ konkret behandelt? Wenn nicht, muss man das als deine Privatthese ansehen, und solche sind als Theoriefindung bzw. -etablierung in Wikipedia-Artikeln nicht zulässig. --Rosenzweig δ 23:05, 1. Sep. 2020 (CEST)

Die Broschüre und Fincks Autobiographie sind Belege genug dafür, dass Schwenkel und Fahrbach zu den Aktivisten der Stoffler Bewegung zählten; auch Schwenkel wird in Wursters Finckh-Biogaphie ausdrücklich genannt; nicht mehr und nicht weniger steht im Artikeltext, vergiss das Wort vom Dreigestirn. Lies auch mal in den Albvereinsblättern - das Stoffeln-Thema war durchh Finckhs Auftritte und Mitgliedschaft im Albverein unter Fahrbach Dauerthema; Fahrbach und Finckh organisierten noch in den 1950er Jahren gemeinsame Veranstaltungen auf dem Hohenstoffeln, bei denen die Erinnerung an den "siegreichen gemeisnamen Kampf" beschworen wurde usw. usw. Schwenkel und Fahrbach als Aktivisten der Stoffler-Bewegung zu bezeichnen ist ganz gewiss keine Theoriefindung. --Markus Wolter (Diskussion) 00:47, 2. Sep. 2020 (CEST)

Berufung in den Hauptausschuss

• Berufung in den Hauptausschuss: Fahrbach berief 19 Personen. Warum wird das auf Schwenkel, Finck, Fischer verkürzt? Wenn hier Nazis aufgelistet werden sollen, dann Ross und Reiter nennen. Schwenkel und Finckh sind in meiner Fassung mit eigenem Satz (enge Zusammenarbeit) drin, Fischer in einem Nebensatz weil bei Entnazifizierung vom öffentlichen Ankläger erwähnt. -- Rosenzweig δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)

Mit Fahrbachs Personalentscheidung - seine "Mitkämpfer" Finckh und Schwenkel 1939 in den Hauptausschuss zu berufen - betraute er nun mal ausgewiesene Antisemiten und NS-Naturschutzideologen mit einem nicht unbedeutenden Vereinsamt; es ist Schwenkel gewesen - unter den 19 Hauptausschuss-Mitgliedern (du kannst sie ja gerne alle namentlich nennen) - mit dem Fahrbach in der Folge das einschlägige "Taschenbuch des Naturschutzes" (1941) veröffentlichte; es war Finckh, den er bis zum Lebensende als Vorsitzender des "Finckh-Freundeskreises" huldigte und dem er nach 1945 im Albverein weiterhin eine Bühne gab und sich um seine Rehabilitierung mühte.--Markus Wolter (Diskussion) 13:34, 31. Aug. 2020 (CEST)

Du wirfst Fahrbach also vor, Judenfeinde in den Hauptausschuss berufen zu haben? Die dürften in dieser Zeit nicht sonderlich rar gewesen sein, sicherlich waren unter den in den Hauptausschuss Berufenen noch weitere. Ich sehe weiter keine wirkliche Notwendigkeit, die genannte enge Zusammenarbeit mit Schwenkel und Finckh durch Postendetails weiter auszuführen, aber wenn's was bringt, könnte man ergänzen „[...] arbeitete Fahrbach eng zusammen; nach seiner Wahl zum Vereinsführer 1939 berief er beide in den Hauptausschuss des Vereins“. --Rosenzweig δ 23:21, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ich werfe Fahrbach überhaupt nichts vor; im Text steht, dass Fahrbach mit Finckh und Schwenkel zwei ausgewiesene Antisemiten unter den NS-Naturschutzideologen in den Hauptausschuss berief (nicht alle Vertreter der NS-Naturschutzideologie waren im übrigen solch notorische Antisemiten), und dass er mit denen auch schon vor seiner Wahl näher zu tun hatte. Nicht mehr und nicht weniger sollte im Text stehen bleiben.--Markus Wolter (Diskussion) 01:05, 2. Sep. 2020 (CEST)

Schwenkel antisemitisch

• Warum wird hier Schwenkel als antisemitisch charakterisiert, welchen Bezug hat das zum Artikeltext im Kontext Albverein? Schwenkel hat einen eigenen Artikel, dort kann man das darstellen. Hier entsteht erneut der starke Eindruck, dass versucht wird, Fahrbach durch Namedropping, Buzzwords wie „antisemitisch“, wörtliche Zitate von möglichst viel Nazi-Jargon usw. einen möglichst tiefbraunen Anstrich zu verpassen. -- Rosenzweig δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)

Nicht nur Schwenkel, sondern auch Finckh, Begründung: siehe oben.--Markus Wolter (Diskussion) 11:24, 31. Aug. 2020 (CEST)

Textvorschlag zur Güte: „Mit Vertretern der völkisch-antisemitisch geprägten Naturschutz-Ideologie der Nationalsozialisten im Albverein, wie Hans Schwenkel und Ludwig Finckh, arbeitete Fahrbach eng zusammen; nach seiner Wahl zum Vereinsführer 1939 berief er beide in den Hauptausschuss des Vereins.“ --Rosenzweig δ 23:32, 1. Sep. 2020 (CEST)

Kreisleiter Fischer

• Literatur-Fußnote zu Fischer: Raus, was hat das mit Fahrbachs Biographie zu tun? Bei Bedarf bitte einen eigenen Artikel zu Fischer schreiben. Auch hier wieder der Versuch, Fahrbach durch Einstreuen von Begriffen („Sie terrorisierten die Vaihinger Bevölkerung“, „Massenmörder“) einen möglichst braunen Anstrich bzw. negative Konnotationen zu geben. -- Rosenzweig δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)

So lange es keinen WP-Artikel zu NSDAP-Kreisleiter Wilhelm Fischer gibt, ist die angegebene Referenzschrift hilfreich, um diesen Herrn einordnen zu können; Fischer ist der einzige NSDAP-Funktionsträger und politische Leiter in Fahrbachs Hauptausschuss 1939 und sollte entsprechend mit mehr als nur dem Namen im Artikel vorkommen; durchaus auch mit mehr als nur seinem Nachnamen; und für den Titel der einzig mir bekannten Referenzschrift zu Wilhelm Fischer bin ich nicht veranwortlich, geschweige denn dient er mir dazu, "Begriffe einzustreuen". --Markus Wolter (Diskussion) 11:24, 31. Aug. 2020 (CEST)

Dennoch sind Einzelnachweise nur für Belege da, nicht für Literaturhinweise zu erwähnten Personen. Die Lösung hier wird wohl sein müssen, zumindest einen kurzen Artikel über Fischer zu schreiben und zu verlinken. Am Vornamen soll es auch nicht scheitern. --Rosenzweig δ 23:35, 1. Sep. 2020 (CEST)

Der Artikel Wilhelm Fischer (Parteifunktionär) ist jetzt vorhanden und verlinkt. --Rosenzweig δ 17:08, 10. Sep. 2020 (CEST)

der neue gewählte Albvereinsführer

• der neue gewählte Albvereinsführer: Wieso nicht schlicht "Fahrbach"? Hir wird mal wieder mit dem Buzzword „Führer“ hantiert. -- Rosenzweig δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)

Deine fortgesetzten Unterstellungen, hier mit Namedropping, Buzzwords oder anderen sprachlichen Strategien irgendeinen Anschein erwecken zu wollen, wird durch ihre Wiederholung nicht nur nicht wahrer, sondern erweisen sich als halt- und gegenstandslos.--Markus Wolter (Diskussion) 11:24, 31. Aug. 2020 (CEST)

Dann spricht sicherlich nichts dagegen, diese Bezeichnung (der neue gewählte Albvereinsführer) nicht zu verwenden und falls nötig schlicht Fahrbach zu schreiben. --Rosenzweig δ 23:37, 1. Sep. 2020 (CEST)

gedachte vs. Gedenkspruch

• wieso einerseits "gedachte [...] der Toten des Ersten Weltkriegs und der „Toten der [nationalsozialistischen] Bewegung“", aber andererseits "Gedenkspruch auf das Leben Hitlers"? Der Originaltext lautet ist "Wir gedenken der Toten des großen Krieges, sie starben für Deutschland. Wir gedenken der Toten der Bewegung, sie starben für Deutschland. Wir gedenken unseres Führers, er lebt für Deutschland.", also exakt dieselbe Formulierung. -- Rosenzweig δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)

Nein, deutlich unterscheidbare und unterschiedene Formulierungen. Die Toten des Weltkriegs und die Toten der NS-Bewegung seien, so Fahrbach, "für Deutschland gestorben", Adolf Hitler aber "lebe für Deutschland." Zugegeben nicht eben ein Höhenflug, diese Gedenksemantik Fahrbachs. --Markus Wolter (Diskussion) 11:24, 31. Aug. 2020 (CEST)

Es ging mir nicht um gestorben vs. lebt, sondern darum, warum der Toten „gedacht“ wird, dieselbe Formulierung („Wir gedenken“) in Bezug auf Hitler plötzlich zu einem „Gedenkspruch“ wird. --Rosenzweig δ 23:39, 1. Sep. 2020 (CEST)

Parteiabzeichen

• mit NDAV- und Parteiabzeichen am Revers: im Naturschutz-Taschenbuch von 1941 steht nicht drin, dass das Parteiabzeichen ein Muss ist, nur dass neben dem NDAV-Abzeichen nichts nötig ist (Ausnahme Parteiabzeichen). Nichts Besonderes in der Nazi-Diktatur, die Parteisymbole werden tunlichst in Ehren gehalten. Wieso wird das hier hervorgehoben? Auch drängt sich wieder der Versuch eines braunen Anstrichs auf. -- Rosenzweig δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)

Ja eben: "Ausnahme Parteiabzeichen": "Die ND-Männer haben ihren Ausweis bei allen Streifen und Wanderungen mitzufühen und das NSD-Abzeichen sichtbar auf der linken Brustseite zu tragen. Andere Abzeichen (ausgenommen Parteiabzeichen (!)), sind daneben nicht notwendig" (a.a.O, s. 50); das heißt: dieses -ist- zu tragen notwendig; das magst du jetzt wieder als eine "Diktaturebanalität quasi" abhaken; ich aber nicht. Und zu der auch hier wiederholten Unterstellung: siehe oben.--Markus Wolter (Diskussion) 11:24, 31. Aug. 2020 (CEST)

Dass man sich die herrschende Partei in einer Diktatur nicht durch ein Trageverbot ihrer Abzeichen zum Feind machen will, halte ich nach wie vor für nichts in diesem Zusammenhang Hervorhebenswertes. Durch die Formulierung wird der Eindruck erweckt, das Parteiabzeichen zu tragen sei für den NDAV verpflichtend gewesen. Das steht aber nirgends. Die Quasi-Uniform Albvereinsrock reicht eigentlich auch schon, um den Eindruck von dieser Truppe zu konkretisieren. --Rosenzweig δ 23:46, 1. Sep. 2020 (CEST)

Lies doch noch einmal den nun schon mehrfach zitierten Fahrbach-Satz: "Die ND-Männer haben ihren Ausweis bei allen Streifen und Wanderungen mitzuführen und das NSD-Abzeichen sichtbar auf der linken Brustseite zu tragen. Andere Abzeichen (ausgenommen Parteiabzeichen (!)), sind daneben nicht notwendig" (a.a.O, s. 50). Wie kann man das anders lesen, als dass lt. NSD-Anordnung Fahrbachs das Tragen des Parteiabzeichens (zusammen mit dem NSD-Abzeichen am Revers) für den NSD notwendig zu tragen war? Du schreibst stattdessen, die "Formulierung erwecke den Eindruck, das Parteiabzeichen zu tragen sei für den NDAV verpflichtend gewesen." Welche Formulierung meinst du eigentlich, dieses Zitat? Und warum "erwecke sie nur diesen Eindruck"? Im übrigen sind mit "Parteiabzeichen" hier nicht alle NSDAP Partei- und -"Ehrenabzeichen" gemeint, sondern - das - NSDAP-Parteiabzeichen, das auch auf dem zeitgenössischen Foto von 1939 auf dem Revers der Albvereinsröcke zu sehen ist; auch auf jenen von Fahrbach und Finckh.--Markus Wolter (Diskussion) 08:47, 2. Sep. 2020 (CEST)

Die gemeinte Formulierung ist mit NDAV- und Parteiabzeichen am Revers. Ich verstehe den Text von Fahrbach so, dass die ND-Leute auf Streife an ihrer Quasi-Uniform prinzipiell nur das ND-Abzeichen tragen sollen und sonst keine Abzeichen, dass aber als Ausnahme davon auch das Tragen des Parteiabzeichens (wenn vorhanden) statthaft ist. Durch die knappe Schreibweise „(ausgenommen Parteiabzeichen)“ ist es nicht ganz eindeutig. Letztlich ist diese ganze Abzeichengeschichte aber nur ein überbordendes Detail, wie schon geschrieben reicht (natürlich neben der Tätigkeitsbeschreibung mit Kontrolle, Mahnung, Anzeige usw.) die Quasi-Uniformierung zur Konkretisierung dieser Truppe. --Rosenzweig δ 20:32, 3. Sep. 2020 (CEST)

Du verdrehst den Aussagegehalt des Zitats nach deinem Gutdünken; das Tragen des Parteiabzeichens war eben nicht "als Ausnahme statthaft", sondern, sofern vorhanden, neben dem ebenfalls obgligatorischen NSDAV-Abzeichen notwendig. Das Parteiabzeichen stellte laut Zitat im Gegensatz zu allen "anderen Abzeichen", die zu tragen nicht notwendig waren, die "Ausnahme" dar.--Markus Wolter (Diskussion) 09:13, 4. Sep. 2020 (CEST)

Taschenbuch des Naturschutzes 1

• In einem Kapitel des von ihm herausgegebenen, mit einem Geleitwort versehenen und zusammen mit Hans Schwenkel als Hauptautor veröffentlichten Taschenbuch des Naturschutzes: wozu diese Ausführlichkeit? Dazu gibt es Literaturangaben bzw. Einzelnachweise. Dass er mit Schwenkel zusammengearbeitet hat, steht schon drin. -- Rosenzweig δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)

In deinem Textvorschlag der Bilduntertitelung "Georg Fahrbach als „Führer des Schwäbischen Albvereins“ auf dem Titelblatt des Taschenbuchs des Naturschutzes von Hans Schwenkel (1941)" geht nicht hervor, dass er Herausgeber, Geleitwort- und Koautor der Veröffentlichung ist.--Markus Wolter (Diskussion) 11:24, 31. Aug. 2020 (CEST)

Das ist auch überhaupt nicht die Aufgabe von Bildlegenden. Diese sollen kurz über den Bildinhalt informieren. Für Details gibt es wie geschrieben Literaturangaben bzw. Einzelnachweise. --Rosenzweig δ 23:49, 1. Sep. 2020 (CEST)

Taschenbuch des Naturschutzes 2

• Welchen Zweck verfolgt das kürzlich erneut verlängerte Langzitat aus dem Naturschutz-Taschenbuch? Welcher Inhalt soll erläutert werden? Wozu ist es so ausführlich?

Das Zitat soll die spezifischen NSDAV-Leitlinien und den Tenor seines Selbstverständnisses als "aktivster Mitarbeiter" bei der Durchsetzung des RNG durch die "erzieherischen" Aspekte der "Auchwanderer" (!) - Kontrolle, Belehrung, Ermahnung, Anzeige bei den Behörden - zum Ausdruck bringen. -11:24, 31. Aug. 2020 (CEST)

Muss man dazu derart ausführlich zitieren? Zudem fällt bei deiner jüngsten Zitatfassung unter den Tisch, dass eben nicht nur die Angst vor Strafe den Naturschutz befördern soll, sondern auch die Vorbildfunktion. Ich schaue mal nach einer kürzeren Zitatfassung, die beides ausdrückt. --Rosenzweig δ 01:10, 2. Sep. 2020 (CEST)

Ein gekürztes Zitat, das beides umfasst:

Vorträge, Aufsätze und Ermahnungen allein tun es nicht. Die Natur und Landschaft [...] müssen überwacht werden. Die Spaziergänger und die „Auchwanderer“ müssen wissen, daß jeden Augenblick ein Mann mit einem „Naturschutzdienst“-Abzeichen und einem Ausweis in der Tasche hervortreten und sie, wenn nötig, zur Anzeige bringen kann. Solange der Naturschutz noch nicht Sache der Allgemeinheit ist, muß ein unaufhörliches Belehren, Ermahnen und Verwarnen jeden [[Volksgenosse]]n erfassen, ja muss sogar die Angst den Wald schützen. [...] Unser Ziel muß sein: {{Sperrsatz|Jeder Wanderer sei ein Naturschützer!|0.2}} Jeder Wanderer sei ein Vorbild für die anderen! Das ist die beste Werbung für den Gedanken des Naturschutzes.<ref>Georg Fahrbach: ''Zum Geleit!''. In: Hans Schwenkel: ''Taschenbuch des Naturschutzes'', hrsg. und mit einem Geleitwort von Georg Fahrbach, E. Kaißer, Salach 1941, S. 5−7.</ref>

--Rosenzweig δ 00:00, 21. Sep. 2020 (CEST)

Erwanderte Heimat

• Das vom Schwäbischen Albverein 1942 herausgegebene Buch „Erwanderte Heimat“ usw.: Wozu das erneute Führer-Zitat? Welchen Zweck verfolgt diese permanente Zitierung des Begriffs Führer (bzw. Bezeichnung Fahrbach als Führer) im Artikel? -- Rosenzweig δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)

Weil sich Fahrbach selbst in seinen Veröffentichungen immer wieder und ausdrücklich so bezeichnet. So auch hier, im Inhaltsverzeichnis. Im Übrigen stammte diese Untertitelung nicht von mir.--Markus Wolter (Diskussion) 11:24, 31. Aug. 2020 (CEST)

• Für die Abbildung des Geleitworts aus diesem Buch habe ich auf Commons Löschantrag gestellt, weil ich erhebliche Zweifel daran habe, ob die Behauptung zutrifft, der Text erreiche keine Schöpfungshöhe ({{PD-ineligible}}). -- Rosenzweig δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)

Dann reicht ja „Geleitwort Fahrbachs für Erwanderte Heimat, Stuttgart 1942“, sofern die Abbildung überhaupt erhalten bleibt. --Rosenzweig δ 23:51, 1. Sep. 2020 (CEST)

Autobahnen

Autobahnen 1

• Fahrbachs Haltung zu Autobahnen wäre für den Artikel sicher interessant. Aber nicht so, denn:
• Demgegenüber begegneten Fahrbach und sein Albverein dem Autobahnbau usw.: Im als Beleg angegebenen Artikel von Jens Ivo Engels steht nirgends und sein Albverein. Auch der Begriff Reichsautobahn steht dort nicht. Wieso also wird hier dieses Buzzword (Assoziation „Nazi“) verwendet? -- Rosenzweig δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)

Dann eben "Fahrbach und der Albverein" - denn dass der Albverein und seine Repräsentanten insgesamt den Ausbau des Reichsautobahnetztes im Nationalsozialismus begrüßt und affirmiert haben, zeigt allein der Blick in seine Jubiläumsschrift 1938 "Der Schwäbische Albverein und seine Wanderegebiete", aus dem auch die von dir inkriminirte und gelöschte Abbildung des Reliefs stammt; aber auch zwei weitere "Reichsautobahn-"Fotografien finden sich darin (S. 67). Das vermeintliche "Buzzword" ist keines: es findet sich in allen drei Untertiteln der Albvereins-Pöublikation. Warum sollte man im WP-artikel dem Gemeinten nicht den korrekten Namen geben? --Markus Wolter (Diskussion) 11:24, 31. Aug. 2020 (CEST)

Es geht hier um ein Zitat Fahrbachs von 1970, nicht um eine Veröffentlichung des Albvereins von 1938. Dieser Wikipedia-Artikel behandelt die Biographie Fahrbachs, nicht die Haltung des Albvereins zur Reichsautobahn generell. Wenn es zeitgenössische Äußerungen Fahrbachs zu den Reichsautobahnen gibt, kann man das einbauen. Das gibt der Artikel von Engels aber nicht her, genausowenig wie die Passage „im Gegenteil sah er durch sie die Belange des Landschaftsschutzes geradezu gewährleistet“ durch den Artikel von Engels belegt wird. „Noch 1970 konnte aber der langjährige Präsident des Verbandes Deutscher Gebirgs- und Wandervereine, Georg Fahrbach, nach eigenem Bekunden »gegen die Autobahnen, so wie sie bis jetzt gebaut worden seien, nicht allzuviel einwenden« – immerhin sorgte er sich jedoch über alle neuen Bauprojekte, weil die Ingenieure das »nötige Verständnis« für die Natur nicht besäßen.“ Das steht bei Engels zu Fahrbach drin. Nicht mehr. --Rosenzweig δ 00:01, 2. Sep. 2020 (CEST)

Fahrbach sprach 1970 (nach Engels) doch ausdrücklich über die "Autobahnen, so wie sie bis jetzt gebaut wurden" und schloss damit die Reichsautobahnen und ihre angeblich naturverständigen Ingenieure mit ein; wenn er sie nicht sogar ausschließlich meinte; im Gegensatz zu diesen der befürchtetre Autobahnbau der Zukunft, Fahrbachs "Sorge", dass die nachmaligen Ingenieure diese Fähigkeit nicht (mehr) hätten. Das vom Schwäbischen Albverein 1938 herausgegebene Jubiläumsbuch -ist- ein valider zeitgenössischer Beleg für die starke Befürwortung des Reichsautobahnbaus 1933 ff. durch den Schwäbischen Albvereins, erschienen im Jahr vor Fahrbachs Wahl zum Vereinsvorsitz. --Markus Wolter (Diskussion) 01:26, 2. Sep. 2020 (CEST)

Siehe eins weiter unten. --Rosenzweig δ 20:19, 3. Sep. 2020 (CEST)

Autobahnen 2

• Die wörtlich aus dem Artikel von Engels übernommene Bezeichnung der Autobahnen als „eines der technischen Großprojekte der industrialisierten Moderne“ ist hier unnötig, es muss im Artikel zu Fahrbach nicht erklärt werden, was Autobahnen sind. Dazu gibt es einen eigenen Artikel. Der Rest samt Bild und der Formulierung „mit ungebrochener Sympathie“ ist eine eigene Einordnung und Bewertung von Markus Wolter. Das hat in einem Wikipedia-Artikel nichts verloren, daher raus samt Bild. -- Rosenzweig δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)

Dass der Autor des zuvor zitieren Technologie- und Industrialisierung-kritischen Naturschutz-Gedankens ausgerechnet ein Befürworter und Bewunderer des Autobahnbaus, eben auch und seit den Reichsautobahnbahnen und seiner Architekten ("mit Naturverständnis" und dem Landschaftschutz dienend, wie angeblich die Organisation Todt etc.) seit 1933 ist/war und darin keinen -Widerspruch zum Anliegen des Naturschutzes sah / sieht - macht diesen Einschub alles andere als unnötig, weil er die Eigenheit des NS-Naturschutzes verdeutlicht, wie er auch im RNG zum Tragen kommt. Die Grenzen des NS-Naturschutzes waren durch das RNG mit den Interessen der Wirtschaft, des Verkehrs und der Aufrüstung vorgegeben: "Durch den Naturschutz dürfen Flächen, die ausschließlich oder vorwiegend Zwecken der Wehrmacht, der wichtigen öffentlichen Verkehrsstraßen usw. lebenswichtigen Wirtschaftsbetriebe dienen, in ihrer Benutzung nicht beeinträchtigt werden." (RNG § 6)

Es geht hier wie schon eins weiter oben gesagt um die Biographie Fahrbachs, nicht um den Autobahnbau als solchen und auch nicht um die Eigenheit des NS-Naturschutzes. Ansonsten bleibt es dabei: Der Rest samt Bild und der Formulierung „mit ungebrochener Sympathie“ ist eine eigene Einordnung und Bewertung von Markus Wolter (Theoriefindung bzw. -etablierung), die in einem Wikipedia-Artikel nichts verloren hat. --Rosenzweig δ 00:08, 2. Sep. 2020 (CEST)

Es geht um Fahrbachs, für einen laut vorgängigem Zitat (1958) technologiekritischen Naturschützer doch ziemlich ungewöhnliche Bewertung des Autobahnbaus (im allgemeinen und implizit zu den Reichsautobahnen im besonderen) und seine lt. Engels wohlwollende Stellungnahme 1970 über die bis dahin gebauten Autobahnen, d.h. einschließlich der Reichsautobahnen und deren Ingenieure. Dieses Thema zu berücksichtigen und zu paraphrasieren ist Aufgabe des Artikels, bei dem es u.a. ja auch um Fahrbachs Naturschutz-Veständnis geht; dessen Belange sah Fahrbach durch das Reichsautobahnprojekt offensichtlich nicht gefährdet; im Gegenteil.

Der Text von Engels - Untertitel: "Vergangenheitsdeutung und -bewahrung(!) im westdeutschen Naturschutz nach dem Zweiten Weltkrieg", der Fahrbach als einen der Repräsentanten des Naturschutzes und dessen personeller und inhaltlicher Kontinuität auch nach 1945 am Beispiel der Autobahn-Thematik ja nicht grundlos erwähnt, kann und sollte selbsverständlich im Fahrbach-Artikel herangezogen und paraphrasiert werden; Engels versteht ihn als: "Beitrag zur Untersuchung von Strategien im Umgang des westdeutschen Naturschutzes mit seiner NS-Geschichte bis zu den frühen 60er Jahren", denn "anders als in vielen Bereichen der westdeutschen Gesellschaft gab es im Natur- und späteren Umweltschutz kaum kritische Auseinandersetzungen mit der eigenen Rolle im Nationalsozialismus". Da machte Fahrbach nachweislich keine Ausnahme. Auch für den Abschnitt "Ehrungen, Rezeption und Forschung" käme der Engels-Aufsatz deshalb als Beleg in Frage.--Markus Wolter (Diskussion) 10:50, 3. Sep. 2020 (CEST)

Die Bausch- und Bogen-Löschungen Rosenzweigs entfernen faktenbasierte und quellengestützte Informationen und müssen rückgängig gemacht werden; auf die Formulierung "ungebrochene Sympathie" lege ich tatsächlich keinen Wert; eine andere Paraphrasierung des Fahrbach-Engels-Zitats wird sich finden. Deshalb: nicht ersatzlos löschen, sondern im Ausdruck modifizieren ist auch hier der Weg zu einer Artikelverbesserung.--Markus Wolter (Diskussion) 01:40, 2. Sep. 2020 (CEST)

WP-Artikel sind keine Essays oder Aufsätze, in denen der Autor nach Belieben Exkurse und Abschweifungen einschieben kann zu Themen, die ihm irgendwie verwandt erscheinen. Sie bleiben beim Thema, denn für diese anderen Themen gibt es eigene Artikel. Das Thema hier ist Fahrbach, nicht die Haltung anderer Naturschützer zu Autobahnen oder eine Veröffentlichung des Albvereins von 1938.

Deinen Umgang und deine Auswertung von Literatur finde ich mittlerweile sehr fragwürdig. Dass ein Aufsatz zum westdeutschen Naturschutz nach dem Zweiten Weltkrieg Fahrbach in exakt einem Satz erwähnt und ihn darin mit einer Aussage zum Autobahnbau aus dem Jahr 1970 zitiert, heißt nicht, dass der gesamte Inhalt des Aufsatzes bedenkenlos auf Fahrbach zu übertragen wäre oder dass der Aufsatz in Bezug auf Fahrbach gar ein Beleg für irgend etwas anderes als just diese Aussage von 1970 wäre. Dazu kommen reine Spekulationen und Behauptungen deinerseits (bei Engels steht bspw. nirgendwo etwas von einer „wohlwollende[n] Stellungnahme“ Fahrbachs). Wenn Fahrbach sich 1970 zum Autobahnbau allgemein äußert, dann gibt man das so wieder und dreht nicht noch eine Schleife über den Begriff Reichsautobahn und eine Albvereinsveröffentlichung von 1938. --Rosenzweig δ 20:18, 3. Sep. 2020 (CEST)

Noch einmal: Fahrbach äußert sich 1970 nicht "allgemein über Autobahnbau", sondern weitgehend affirmativ über die bis dahin gebauten Autobahnen, d.h. einschließlich der Reichsautobahnen, und deren seiner Ansicht nach naturverständigen Ingenieure (in Absetzung zu den in Bezug auf 1970 gesprochen künftigen Autobahnplanungen und gegenwärtigen Ingenieure). (Vgl. Schönnamsgruber rückblickend in seiner Geschichte des Albvereins 1935 ff: "Das Reichsnaturschutzgesetz und die Naturschutzverordnung gaben nun bessere Möglichkeiten des gezielten Schutzes. Gefeiert wurde auch das Ereignis der Fertigstellung des „weißen Bandes über die Schwäbische Alb", der Reichsautobahn Stuttgart-Ulm." Und dieses Thema ist für den Fahrbach-Artikel-Abschnitt "Naturschutz" selbstverständlich relevant, und also zu berücksichtigen und der Passus bei Engels angemessen zu paraphrasieren. Du hast belegte Informationen grundlos gelöscht. Die Thematik (Reichs-)Autobahn kommt wieder rein, andernfalls VM.--22:55, 3. Sep. 2020 (CEST)

Autobahnen Fortsetzung

Ich habe mir mittlerweile den Originalartikel der Stuttgarter Nachrichten von 1970 besorgt, aus dem Engels seine Fahrbach-Zitate hat. Es handelt sich um ein Gespräch mit Fahrbach über Landschaftsschutz. Hier ein ausführliches Zitat zum Zweck der Meinungsbildung und zur Information darüber, was da tatsächlich drinsteht oder nicht drinsteht:

„Ich halte überhaupt keinen Aufstieg der Autobahn am Steilabfall der Alb für akzeptabel.“

Da waren wir gleich richtig drin, in Dr. Fahrbachs jüngstem Thema, über das auch die Stuttgarter Nachrichten schon zweimal geschrieben haben: der geplante Albaufstieg einer zweiten Autobahn, möglicherweise durch das Neidlinger Tal.

„Keinesfalls darf das Neidlinger Tal, das bisher weitgehend unversehrt geblieben ist, dafür geopfert werden. Ich könnte mir auch weder in der Gegend des Reußensteins oder des Heimensteins und des Bahnhöfles einen Albaufstieg denken, der diese wundervolle Landschaft nicht gründlich zerstören würde.“

Ähnlich sei es mit dem Lenninger Tal. Für das Ermstal und das Echaztal gelte dasselbe.

„Ich glaube überhaupt nicht, daß man südlich der jetzigen Autobahn einen Albaufstieg in einer einigermaßen erträglichen Weise bauen kann. Man muß entweder den Albaufstieg bei Aichelberg ausbauen, etwa durch Verbreiterung oder Übertunnelung der Bahnen, oder man muß weiter nordöstlich gehen“.

Insgesamt könne man gegen die Autobahnen, so wie sie bis jetzt gebaut worden seien, nicht allzuviel einwenden, aber mit den fünf neuen Vorhaben (Pforzheim, Heilbronn–Ulm, Bodensee, Allgäu, Albaufstieg) kämen auch erhebliche neue Sorgen.

„Das gibt harte Nüsse“.

„Wir haben viele Beispiele dafür, daß manche Techniker und Straßenbauer nicht das rechte Gefühl und das nötige Verständnis für die Natur haben. Glücklicherweise gibt es auch andere. Aber Menschen, die meinen, man könne mit dem Zeichenstift und mit dem Lineal die Welt gestalten, sollte man nicht auf die Natur loslassen“.

Es geht da um fünf Autobahn-Bauvorhaben, die, soweit ich das überblicke, später allesamt oder zumindest mehrheitlich verworfen worden sind. Wie erwartet steht in diesem Gespräch nichts zu Reichsautobahnen drin und auch keine Stellungnahme des Schwäbischen Albvereins zum Autobahnbau, in welcher Zeit auch immer. Es steht auch nicht drin, dass die Reichsautobahnen nach Ansicht Fahrbachs naturverständige Ingenieure gehabt hätten. Es steht drin „Wir haben viele Beispiele dafür, daß manche Techniker und Straßenbauer nicht das rechte Gefühl und das nötige Verständnis für die Natur haben. Glücklicherweise gibt es auch andere.“ Und das ohne Bezug auf alte oder neue Autobahnen, sondern stattdessen ganz allgemein.

Schon das, was Engels in seinem Aufsatz daraus gemacht hat (siehe weiter oben), halte ich für eine nicht ganz korrekte Wiedergabe. Und deinen Umgang und deine Auswertung von Literatur finde ich wie schon geschrieben mittlerweile sehr fragwürdig. Ich bleibe auch bei allen anderen Aussagen, die ich weiter oben in Sachen Autobahn geschrieben habe. Wenn Fahrbach sich 1970 zum Autobahnbau äußert, dann gibt man das wieder, was er gesagt hat, und dreht nicht noch eine Schleife über den Begriff Reichsautobahn und eine Albvereinsveröffentlichung von 1938. Und sämtliche eigenen Einordnungen, Bewertungen und Spekulationen von Markus Wolter (zu Details siehe weiter oben) haben in einem Wikipedia-Artikel nichts verloren.

Textvorschlag von mir zum Thema Autobahnen:

In einem Zeitungsartikel aus dem Jahr 1970 wurde Fahrbach mit den Worten wiedergegeben, gegen die Autobahnen, so wie bis jetzt gebaut worden seien, könne man insgesamt nicht allzuviel einwenden. Mit den (damals diskutierten) neuen Bauvorhaben (die u. a. einen zweiten Albaufstieg umfassten) kämen aber erhebliche neue Sorgen. Manche Techniker und Straßenbauer hätten nicht das rechte Gefühl und das nötige Verständnis für die Natur. Glücklicherweise gebe es auch andere. „Aber Menschen, die meinen, man könne mit dem Zeichenstift und mit dem Lineal die Welt gestalten, sollte man nicht auf die Natur loslassen.“<ref>Hermann Freudenberger: ''Harte Nüsse sind zu knacken. Die Stuttgarter Nachrichten sprachen mit Dr. Georg Fahrbach: „Es ist fünf Minuten vor zwölf“''. In: ''[[Stuttgarter Nachrichten]]'', 25. Jahrgang, Nr. 174, 25. Juli 1970, S. 29</ref>

--Rosenzweig δ 20:23, 15. Sep. 2020 (CEST)

Literatur

• Literatur: Georg Fahrbach zum 60. Geburtstag am 6. April 1963. Schwäbischer Albverein, Stuttgart 1963. habe ich wieder eingefügt. Eine Veröffentlichung des Albvereins von 1963 ist keine Nazi-Literatur und hat keine NS-Provenienz, egal wie oft Markus Wolter das behauptet. Im biographischen Artikel zu Fahrbach von Karl Götz ist keinerlei Bezug zu NS-Ideologie oder Nazi-Erwähnung drin. Zudem hat das Buch 59 Grußworte von 1 bis 3 Seiten Länge, in denen die Schreiber über ihre Beziehung zu Fahrbach berichten. Eines von Ludwig Finckh, andere aber von Theodor Heuss, Kurt Georg Kiesinger, Wolfgang Haußmann, Gerhard Storz, Reinhold Maier, Stuttgart-OB Arnulf Klett. Bei Kiesinger ist die NSDAP-Mitgliedschaft bekannt, er wurde trotzdem Ministerpräsident und Bundeskanzler. Sind die anderen auch alle Nazis? Würden die für Nazi-Literatur Grußworte schreiben? -- Rosenzweig δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)

An der Notwendigkeit einer kritischen Rezeptionsgeschichte zu Fahrbach halte ich fest; und nur im Rahmen einer solchen, sollte dann auch die Festschrift von 1963 eingeordnet werden und der Nationalsozialist Karl Götz als Autor der Fahrbach-Biographie genannt werden. Die bloße Bibliographie ohne Nennung der paradigmatischen Fahrbach-Biographie von K. Götz suggeriert, dass dieser Text eine reputable Quelle darstellt, was er nicht ist; abgesehen davon wird die Festschrift als Beleg für Inhalte des gegenwärtigen Artikeltextes weder herangezogen noch referenziert. Bei einer von mir vorgeschlagenen Kapitelergänzung "Ehrungen, Rezeption und Forschung" wäre das anders.--Markus Wolter (Diskussion) 11:24, 31. Aug. 2020 (CEST)

Gibt es eine veröffentlichte Rezeptionsgeschichte zu Fahrbach? Wenn ja, könnte man die referieren. Alles, was bisher im Artikel stand, war aber eigene Einordnung und Bewertung und ist daher nach WP-Grundsätzen nicht verwendbar. Frohn schreibt dazu nichts. Und woher kommt diese Idee von „reputablen Quellen“, über deren Reputabilität anscheinend Markus Wolter entscheidet? Das Buch ist wie gesagt eine Albvereins-Veröffentlichung von 1963 mit null Nazi-Inhalten oder NS-Ideologie. Der Aufsatz von Götz ist das Umfangreichste, was zu Fahrbachs Biographie zu finden ist, und auch das Buch selbst ist das umfassendste zu Fahrbach. Damit gehört es selbstverständlich in den Literaturabschnitt, auch wenn es wie oft zu dieser Zeit Nazibezüge ausblendet. --Rosenzweig δ 00:22, 2. Sep. 2020 (CEST)

Was spricht dann dagegen, dass man im Artikeltext ausdrücklich erwähnt, dass ausgerechnet der Autor der bis dahin "umfangreichsten" Fahrbach-Biografie ein virulenter Nationalsozialist, NSDAP- und ranghohes SS-Mitglied war; Hauptausschussmitglied des Albvereins unter Fahrbach, von diesem gewürdigt und diesen würdigend; 1975 mit dem Ehrenring der rechtsextremen Organisation Deutsches Kulturwerk Europäischen Geistes ausgezeichnet etc.. etc. Und das soll eine Schrift und ein Fahrbach-Biograf sein, die ohne jegliche kritische Einordnung in die Liste der reputablen Sekundärliteratur gehört? Nein. Ich muss einem WP-Admin doch nicht wirklich erklären, was die "Idee" der reputablen Sekunderliteratur in der WP ist und welche Anforderungen an solche Texte sich richten, oder etwa doch? Und da du immer wieder darauf abhebst, dass der Fahrbach-Biograf ja ein Nazi gewesen sein mag, der Text aber keinerlei Nazi-Inhalte aufweise... Tja, so verschlagen und etabliert waren sie nun mal, die alten (und neuen) Nationalsozialisten und Entnazifizierten, Ver- und Beschweiger in der Bundesrepublik Deutschland. --Markus Wolter (Diskussion) 01:55, 2. Sep. 2020 (CEST)

Die einschlägige Hilfe-/Richtlinien-Seite über Literatur kennt diesen Begriff der „reputablen“ Literatur nicht. Ich bin also gespannt auf deine Erklärung.

„[...] dass der Fahrbach-Biograf ja ein Nazi gewesen sein mag“: Darauf hebe ich überhaupt nicht ab. Ich habe in der Tat mehrfach geschrieben, dass die gesamte Festschrift null Nazi-Inhalte oder NS-Ideologie transportiert. Siehst du das anders? Wenn ja, wo? Liegt dir das Buch überhaupt vor? Und wie soll man diese ganze Aussage mit „so verschlagen und etabliert waren sie nun mal“ usw. verstehen? Wer einmal NSDAP-Mitglied war, der schreibt forthin nur noch Lügen? Oder wie?

Dagegen spricht, dass Literatur in den Literatur-Abschnitt gehört und ihre Autoren dort nicht von den Bearbeitern des WP-Artikels „eingeordnet“ werden. Auch anderswo im Artikel wird niemand nach eigenem Ermessen „eingeordnet“ oder bewertet. Weiter siehe oben, „Gibt es eine veröffentlichte Rezeptionsgeschichte zu Fahrbach?“ ff. --Rosenzweig δ 19:54, 3. Sep. 2020 (CEST)

Die Fahrbach-Biografie von Karl Götz in der Festschrift von 1963 ist deshalb nicht unter den "Schriften" resp. in der Literaturliste zum Lemmagegenstand zu führen, weil ihr Autor nicht nur eine erhebliche NS-Belastung aufweist und bis 1947 interniert war, sondern auch nach 1945 und bis an sein Lebensende nachweislich NS- und rechtsextremem Gedankengut anhing und sich entsprechend schriftstellerisch betätigte. Götz wurde in der Sowjetischen Besatzungszone auf die Liste jener Autoren gesetzt, „deren gesamte Produktion endgültig zu entfernen ist“. Ferner tauchten sämtliche Werke Götzes 1946 auf der Liste der gesperrten Autoren und Bücher des Österreichisches Bundesministerium für Unterricht auf. 1975 wurde er mit dem Ehrenring der rechtsextremen Organisation Deutsches Kulturwerk Europäischen Geistes ausgezeichnet, 1980 mit dem Dichtersteinschild des 1999 wegen nationalsozialistischer Wiederbetätigung verbotenen Vereins Dichterstein Offenhausen. Götz gehörte ferner 1981 zu den Unterzeichnern des rassistisch und fremdenfeindlichen Heidelberger Manifestes.

Schriften eines solchen Autors sind mindestens zu den als Belegtexte möglichst nicht zu verwendenden "parteiischen Informationsquellen" zu zählen (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen ); im besonderen, wenn es sich um Fahrbach als Lemma-Gegenstand handelt und dessen Verhältnis zum NS zur Frage steht.

Schriften eines solchen Autors gehören des weiteren per se nicht zu den reputablen oder sonstwie zu nennenden Werken in einer WP-Literaturliste; von diesen heißt es unter https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Literatur : "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Die Fahrbach-Biografie von Götz ist weder ein wissenschaftliches noch maßgebliches (allenfalls für die erst noch zu schreibende Rezeptionsgeschichte) noch seriöses noch aktuelles Werk in Bezug auf den Artikelgegenstand. Die Festschrift insgesamt ist wohl ebenso wenig wissenschaftlich oder aktuell zu nennen; durch Hauptautor Götz und andere Beiträger wie Finckh und deren Texte wohl ebenfalls der Parteilichkeit und Unseriosität zumindest verdächtig. Abgesehen davon dient die Festschrift im gegenwärtigen Artikeltext keinem seiner Inhalte als Einzelbeleg und ist insofern inzwischen gänzlich obsolet. Warum sollte man sie deiner Meinung nach also noch in der Literaturliste anführen? --Markus Wolter (Diskussion) 00:03, 4. Sep. 2020 (CEST)

Bei allen diesen Richtlinien geht es um umstrittene, meist weltanschaulich oder politisch aufgeladene Inhalte. Wenn der Schwäbische Albverein zum 70. Geburtstag seines Vorsitzenden eine Festschrift herausgibt, werden damit keine umstrittenen Ansichten transportiert, sondern die Biographie und Leistungen dieses Mannes gewürdigt. Dass auch ehemalige NSDAP-Mitglieder bzw. politisch „rechts“ stehende Autoren mit Beiträgen vertreten sind, ändert daran nichts, weil sie eben keinerlei Bezüge zur NS-Ideologie o. ä. bringen. Wissenschaftliche Werke zu Fahrbach wären schön, aber außer Frohn ist nichts zu finden, und Frohn befasst sich im Wesentlichen nur mit der Entnazifizierung. Es gibt aktuellere Artikel zu Fahrbach, alle aus diversen Wander- und Heimatkunde-Publikationen, aber die sind alle nur um die zwei oder drei Seiten lang. Götz ist deutlich umfangreicher und ausführlicher. Und dass eine Veröffentlichung des Schwäbischen Albvereins von 1963 nicht seriös sein soll, sehe ich anders. Fazit: Wie schon geschrieben ist der Aufsatz von Götz das Umfangreichste, was zu Fahrbachs Biographie zu finden ist, und auch das Buch selbst ist das umfassendste zu Fahrbach. Damit gehört es selbstverständlich in den Literaturabschnitt, auch wenn es wie oft zu dieser Zeit Nazibezüge ausblendet. --Rosenzweig δ 17:07, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ehrungen

• Im Abschnitt Ehrungen habe ich die jüngsten Ergänzungen zu Rezeption und Forschung entfernt. Die Ehrung durch den Albverein wäre, wenn schon, die Veröffentlichung der Festschrift, nicht, dass Götz darin was geschrieben hat. Das sieht sehr danach aus, dass hier durch die Bezeichnung von Götz als NS-Schriftsteller mal wieder ein NS-Subtext im Artikel untergebracht werden soll. Generell gehört eine Festschrift aber wie eins drüber geschrieben in den Literatur-Abschnitt. -- Rosenzweig δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)

siehe oben--Markus Wolter (Diskussion) 11:24, 31. Aug. 2020 (CEST)

Ebenfalls siehe eins drüber. --Rosenzweig δ 00:23, 2. Sep. 2020 (CEST)

Schlussabsatz

• Der Schlussabsatz Fahrbachs NS-Vergangenheit wurde zu seinen Lebzeiten [...] usw. mag stimmen oder nicht. Er ist aber, so wie er dasteht, eine eigene Einordnung und Bewertung von Markus Wolter und folglich zu entfernen. Der genannte Frohn konzentriert sich auf Fahrbachs Entnazifizierungsverfahren, zur Wahrnehmung bzw. Nicht-Thematisierung von Fahrbachs NS-Vergangenheit danach schreibt er nichts. -- Rosenzweig δ 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)

Nicht löschen, sondern erst 3M darüber einholen. --Markus Wolter (Diskussion) 11:24, 31. Aug. 2020 (CEST)

Allgemeines

Alles in allem eine seltsam großtönende, unterstellungreiche Begleitmusik von jemandem, dem noch vor wenigen Wochen die Einsicht fehlte, dass die NSDAP-Mitgliedschaft Fahrbachs schon in der Einleitung Erwähnung finden sollte, die NS-Vergangenheit Fahrbachs als "Randnotiz" und "diesen nicht definierend" zu den Akten legen wollte und verharmlosend über "Diktaturbanalitäten quasi" schwadronierte . Dass sich Rosenzweig jetzt gleichsam zum "neutralen" WP-Oberlehrer mit Deutungshoheit in der Kausa Fahrbach aufschwingt und mir wiederholt - ad personam argumentierend - mangelnde Neutralität vorwirft und alle meine Artikelbeiträge in Inhalt und Anordnung, die wohl nur für ihn "Neutralitätsprobleme" darstellen - nun schon zum zweiten Mal in Bausch und Bogen verwarf (siehe hier); der mich, das sei erinnert, auch schon im Verdacht hatte, Euch hier nur "einen Bären aufbinden" zu wollen - erschwert die gemeinsame Verbesserung des von ihm 2008 hinterlassenen, defizitären Artikels deutlich; sein ausführlicher Beitrag zur Entnazifizierung Fahrbachs stellte durchaus eine Verbesserung dar, seine übrigen relativierenden (Einerseits-Andererseits), zusammenfassend-verknappenden, zugleich unpräzisen und zu kurz gedachten Textvorschläge (Bsp.: "Als Vorsitzender des Schwäbischen Albvereins bis 1945 bediente sich Fahrbach einerseits der Sprache der Nationalsozialisten, gedachte bei einer „Heldengedenkfeier“ Hitlers und der Toten der (nationalsozialistischen) „Bewegung“, bezeichnete sich als „Führer“ des Albvereins, berief NS-Funktionäre wie den Stuttgarter Kreisleiter Fischer in Gremien des Albvereins[9] und schickte Hitler am 20. April 1939 ein Glückwunschtelegramm zum 50. Geburtstag.[10] Andererseits ermöglichte Fahrbach es einem kleinen, politisch links orientierten Wanderverein mit Mitgliedern, die SPD und KPD angehört hatten, sich unter das Dach des Albvereins zu begeben, so der Gleichschaltung zu entgehen und „dank Fahrbach“ sein Eigenleben weiterführen zu können") und Löschungen auf der Basis von haltlosen Unterstellungen leider nicht. Bleibt zu wünschen, dass sich noch weitere WP-Autoren hierzu äußern und inhaltlich einbringen. --Markus Wolter (Diskussion) 12:07, 31. Aug. 2020 (CEST)

Zur Diskussion (3M) steht also diese:

Textfassung; , vor Rosenzweigs Komplettzurücksetzung auf den Status vom 16. August--Markus Wolter (Diskussion)

Danke für die Diskussionsbeiträge. Ich sehe, das gibt eine etwas ausführlichere Diskussion. Ich werde noch mehr dazu schreiben, komme aber erst morgen dazu. --Rosenzweig δ 18:33, 31. Aug. 2020 (CEST)

Gestört habe ich mich im Wesentlichen an der Art der Erwähnung der Parteimitgliedschaft in der noch recht knappen Einleitung. Durch eine länger Einleitung ist das jetzt ausgewogener. Und ja, die NSDAP-Mitgliedschaft Fahrbachs sehe ich nach wie vor als diesen nicht definierend. Den Verdacht, dass du uns hier einen Bären aufbinden willst, hast du durch wiederholte Nicht-Antworten auf konkrete Fragen (siehe oben unter Diskussion zu 3M - Teil 1) selbst verursacht. Mangelnde Neutralität werfe ich einigen deiner Textergänzungen in der Tat vor, siehe obige Abschnitte. Dass das meine eigene Sichtweise ist, sollte sich von selbst verstehen. Es ist alles eine Frage der Ausgewogenheit und Gewichtung. Und die sehe ich bei vielen deiner Ergänzungen eben nicht, im Detail siehe die Abschnitte oben. Zudem bringst du wiederholt eigene Bewertungen und „Einordnungen“ in den Artikel, die WP-Grundsätzen widersprechen. --Rosenzweig δ 00:37, 2. Sep. 2020 (CEST)

Fazit aus der bisherigen Diskussion und der wiederholten Komplett-Zürcksetzung meiner Beiträge durch Rosenzweig

Ich werde mich ab jetzt nicht mehr zu den Diskussionsbeiträgen von Rosenzweig äußern. Dass wir keinen Konsens finden können und die Fronten verhärtet sind, sollte deutlich geworden sein. Sollte Rosenzweig an seiner Komplett-Zurücksetzung aller meiner Artikel-Beiträge seit dem 16. August festhalten wollen, muss er diese über 3M konsensieren lassen. Andernfalls betrachte ich diese Zurücksetzung als Vandalismus.--Markus Wolter (Diskussion) 00:53, 4. Sep. 2020 (CEST)

Dass hier weitere Meinungen eingeholt werden sollten, war von Anfang an zu erwarten. Ich hatte nur gehofft, dass wir uns wenigstens über einige der Punkte einigen können, nicht nur über den ersten. Daher ist es schade, dass du dich z. B. zu meinen konkreten Formulierungsvorschlägen bei einigen Punkten anscheinend nicht mehr äußern willst.

Bevor der Artikel erneut auf 3M gelistet werden kann, sollten die Abschnitte mit einer kurzen Zusammenfassung der Knackpunkte versehen werden, sonst werden sich gemäß TL;DR nicht viele äußern wollen. Ich versuche mich daran, das kann aber ein paar Tage dauern. --Rosenzweig δ 22:42, 5. Sep. 2020 (CEST)

„Operationszone Alpenvorland“

@Goesseln: Du hattest mit diesem Edit aus dem Satz In Südtirol geriet er kurz vor Kriegsende in amerikanische Kriegsgefangenschaft [...] gemacht: In der Operationszone Alpenvorland, in Südtirol, geriet er kurz vor Kriegsende in amerikanische Kriegsgefangenschaft [...]. Woher kommt diese „Operationszone Alpenvorland“, und was soll ihre Erwähnung im Artikel bezwecken? In den biografischen Abrissen über Fahrbachs Leben steht nicht von einer „Operationszone Alpenvorland“, da steht, er sei in Südtirol in Kriegsgefangenschaft geraten. Daran sollten wir uns halten. --Rosenzweig δ 20:23, 15. Sep. 2020 (CEST)

Eine Diskussion über Artikelinhalte, in der zwei verschiedene Fragen in einem Thread diskutiert werden sollen, das ist zwar wikipediatypisch, aber nicht sonderlich zielführend. Also teile bitte deine Fragen so auf, dass nicht alles durcheinandergeht.

Also hier nur eine Antwort auf die erste Frage. Ob es wichtig ist zu wissen, wo Fahrbach Kriegsgefangener der Allierten wurde, weiß ich nicht. Wenn, dann sollte man sehr wohl überlegen, wie man das formuliert und ob man Formulierungen aus irgendeiner Sekundärliteratur unkritisch (und hier auch noch unbelegt) übernehmen will.

Wenn es stimmt, dass seine Festnahme in Südtirol geschah, so war das staatsrechtlich in der Provincia di Bolzano im Königreich Italien, respektive in der Repubblica Sociale Italiana, faktisch war die Provincia di Bolzano seit 1943 Teil der Operationszone Alpenvorland der deutschen Wehrmacht. Ob Fahrbach auf dem Gebiet der Operationszone Alpenvorland oder in einem anderen Teil Italiens als Militärverwaltungsbeamter eingesetzt war, steht hier nicht. Vielleicht war er auch nur mit seiner Division in den Norden geflüchtet. Und warum sollte nun der Ort der Gefangennahme hier verschleiernd mit Südtirol umschrieben werden? Das hilft dem Leser gar nichts.

--Goesseln (Diskussion) 12:07, 17. Sep. 2020 (CEST)

OK, ich habe den zweiten Fragenkomplex abgetrennt, siehe Abschnitt eins weiter unten.

„Unbelegt“: Das steht so bspw. bei Walter, siehe Literaturabschnitt des Artikels. Bzgl. „aus irgendeiner Sekundärliteratur unkritisch [...] übernehmen“: Du weißt schon, wie das hier mit den Artikeln funktioniert? Bekanntes Wissen abbilden aufgrund von Informationen aus Sekundärliteratur?

In ebendieser Sekundärliteratur steht als Ort der Gefangennahme nun einmal Südtirol. Das ist auch eine gebräuchliche Bezeichnung für das geographische Gebiet, im Gegensatz zu den sogenannten Operationszonen, die für Verwaltungsabschnitte einer Militärverwaltung stehen. Warum das eine „verschleiernde“ Umschreibung sein soll, erschließt sich mir nicht. Was genau soll deiner Meinung nach hier verschleiert werden?

Wo genau Fahrbach in Italien eingesetzt war, habe ich bislang nirgends gesehen, also halte ich mich an den Begriff der Sekundärliteratur, nämlich „Italien“. --Rosenzweig δ 13:59, 17. Sep. 2020 (CEST)

Geleitwort Erwanderte Heimat

@Goesseln: Du hast außerdem ergänzt:

Das vom Schwäbischen Albverein 1942 herausgegebene Buch „Erwanderte Heimat“ bezeichnete Fahrbach, der seinerzeit am [[Atlantikwall]] in Frankreich stationiert war, in einem Geleitwort als „das äußere Zeichen unseres Glaubens an den Führer und an den Sieg und das Recht der deutschen Waffen“.<ref>Schwäbischer Albverein (Hrsg.): ''Erwanderte Heimat'', Stuttgart, Verlag Schwäbischer Albverein 1942, S. 3.</ref> Gleichzeitig verdammte er die englischen und  amerikanischen Flieger, die in blinder Zerstörungswut friedliche deutsche Städte brandschatzten und unschuldige Frauen und Kinder mordeten.

Was soll das bezwecken? Bzw. was willst du damit aussagen? Ich sehe hier, dass Fahrbach in einer offiziellen Veröffentlichung, die von Tausenden gelesen werden sollte, öffentlich zum damaligen Regime samt Führer stand. Und dass er als Soldat Partei nahm, den Sieg der eigenen Seite beschwor sowie Kriegshandlungen der Kriegsgegner gegen deutsche Zivilisten verdammte. Was ist daran so bemerkenswert, dass es hier im Artikel erwähnt bzw. ausführlich zitiert / wiedergegeben werden muss? --Rosenzweig δ 20:23, 15. Sep. 2020 (CEST)

@Goesseln: Kommt dazu von dir noch was? --Rosenzweig δ 23:32, 18. Okt. 2020 (CEST)

für einen Ehrensenator einer Universität und Namensgeber eines internationalen Studentenwohnheims ist das imho schon bemerkenswert und sollte nicht unter den Teppich gekehrt werden. Und nota bene noch ein bißchen Glaskugelei: nachdem die Unistadt Freiburg die Namensvergaben ihrer Nazis gesichtet hat, geht jetzt auch Tübingen daran, da nochmal genauer hinzuschauen, vielleicht kommt da noch mehr heraus. Aber wie gesagt, Glaskugelei. --Goesseln (Diskussion) 23:49, 18. Okt. 2020 (CEST)

Vorbereitung zu weiterer 3M

Wie sich in der Diskussion weiter oben zeigt, gibt es bei diversen Punkten dieses Artikels Meinungsverschiedenheiten zwischen mir und Benutzer:Markus Wolter (hauptsächlich) und auch Benutzer:Goesseln. Wie mehrfach angesprochen will ich hiermit versuchen, weitere Meinungen einzuholen. Vor Einleitung des 3M-Prozesses lasse ich es erst noch einmal hier stehen, evtl. wollen Markus Wolter oder Goesseln sich noch mal äußern. Es hat sich sowieso schon lange hingezogen, da kommt es darauf auch nicht mehr an.

• Die Version mit sämtlichen Kompromiss-Textvorschlägen meinerseits (siehe umfangreiche Diskussion weiter oben) findet sich hier.

• Markus Wolters letzte Version mit den von mir bemängelten Punkten findet sich hier.

--Rosenzweig δ 22:13, 25. Okt. 2020 (CET)

Generell

Mehrfach gestört hatte mich in den Hinzufügungen von Markus Wolter und Goesseln die Art, wie Zitate aufgeblasen werden und der Text durch zahlreiche unnötige Details aufgebläht wird. Auch den Umgang Markus Wolters mit Literatur und Belegen finde ich befremdlich und verfälschend, siehe bspw. unten beim Punkt Autobahnen. Ebenso befremdlich finde ich das Insistieren, eine umfangreiche Festschrift des Albvereins zu Fahrbachs 60. auf keinen Fall im Literaturabschnitt aufzuführen, weil der Autor des darin enthaltenen biografischen Abrisses über Fahrbach eine NS-Vergangenheit hatte, obwohl besagte Festschrift keine NS-Inhalte transportiert und bis jetzt das umfangreichste Werk über Fahrbach ist. Mehr als nur befremdlich finde ich den Versuch Markus Wolters, eigene Einordnungen und Bewertungen zu Fahrbach und seiner Rezeption in den Artikel einzufügen. Das ist mit den WP-Prinzipien (Wiedergabe bekannten Wissens, keine eigenen Einschätzungen der Bearbeiter) unvereinbar.

Im folgenden Abschnitt finden sich Details zu den einzelnen Punkten. Die gesamte Diskussion zu diesen Punkten findet sich oben unter #Komplette Überarbeitung des Artikels wegen Neutralitäts-Problemen und unter #Anhaltende Neutralitäts-Probleme. --Rosenzweig δ 22:13, 25. Okt. 2020 (CET)

Einzelne Punkte

1. „Mitläufer“: sollte schon erledigt sein durch Verlinkung statt Anführungszeichen. --Rosenzweig δ 22:13, 25. Okt. 2020 (CET)

2. Attribute: Hier geht es zum einen um Attribute wie umfangreiche Aktivitäten und hohe Ehrungen, die Markus Wolter entfernt hatte. Er meinte in der Diskussion, es sei fraglich, ab wann das jeweils zutreffe. Ich habe entgegnet, dass Fahrbachs Ehrungen (Ehrenbürger, Ehrendoktor, zweifacher Ehrensenator, Träger eines Landesauszeichnung und zweifacher Träger des Bundesverdienstkreuzes) sicherlich hohe Ehrungen sind und seine Aktivitäten (jahrzehntelang Vorsitzender eines mitgliederstarken Vereins mit reger Bautätigkeit, mehrere weitere Verbände mitbegründet oder geleitet, über Jahre hinweg mehrtägige Großveranstaltungen geplant und mit durchgeführt, zudem Aufsätze und Geleitworte) umfangreich sind. Zur Umgehung des Wortes Heimat(region), mit dem Markus Wolter Probleme hat, habe ich den Text etwas umgestellt und das Wort Württemberg nach vorne gezogen. --Rosenzweig δ 22:13, 25. Okt. 2020 (CET)

3. „Nichtarier“ vs. „Juden“: Hier ist in den Originaltexten immer von „Nichtarier“ die Rede, was Markus Wolter ungenau durch „Juden“ ersetzt hatte, weil er sich am Nazi-Begriff „Nichtarier“ stört. Ich habe den Text geändert und die „Nichtarier“ deutlich als Zitat aus einem Rundschreiben von 1933 ausgewiesen. --Rosenzweig δ 22:13, 25. Okt. 2020 (CET)

4. Vorstandsamt und Vereinsmitglieder: Hier hatte Markus Wolter eine Doppelung eingebaut, die er als Präzisierung verstand, ich aber nach wie vor als unnötige Doppelung. Im geänderten Text ist die Doppelung nicht enthalten. --Rosenzweig δ 22:13, 25. Okt. 2020 (CET)

5. kleiner Wanderverein: Hier hatte Markus Wolter durch die Formulierung Fahrbach soll allerdings [...] usw. einen von Frohn wiedergegebenen Sachverhalt relativiert und in der Diskussion geschrieben, es müsse jedenfalls klar sein, dass das auf Frohn zurückgehe. Ich habe dem ursprünglichen Text noch eine ausdrückliche Anmerkung hinzugefügt, dass das bei Frohn so steht. Die von Markus Wolter gewünschten weiteren Details gibt es bei Frohn nicht. --Rosenzweig δ 22:13, 25. Okt. 2020 (CET)

6. Satzung 1939: Hier fügte Markus Wolter zahlreiche Zitate aus dem Bericht zur Albvereinshauptversammlung 1939 hinzu, anscheinend in der Absicht zu belegen, dass die undemokratische Umgestaltung des Albvereins wesentlich auf den 1939 neu gewählten Vorsitzenden Fahrbach zurückgeht. In der Diskussion lege ich ausführlich dar, warum das schon 1933 vor Fahrbachs Zeit als Vorsitzender geschah und dass es 1939 keine diesbezüglich wesentlichen Satzungsänderungen gab. Deswegen habe ich die Zitate als unnötige und störend aufblähende Details entfernt. Die zusammenfassenden Sätze zu den Satzungsänderungen in meiner Artikelfassung genügen m. E. als Hintergrundinformation über das Umfeld, in dem Fahrbach als Vereinsvorsitzender sich bewegte. --Rosenzweig δ 22:13, 25. Okt. 2020 (CET)

7. Schwenkel-Zitate: Markus Wolter hebt durch Zitate ([Schwenkel] habe die Wahl Fahrbachs „ganz besonders empfohlen“ und stellte diesem seine „Mitarbeit“ im Hauptausschuss nun „freudig zur Verfügung“.) die Rolle Hans Schwenkels bei der Wahl Fahrbachs zum Vereinsvorsitzenden 1939 heraus. Das verzerrt die Sache m. E. Dass Schwenkel im Verein war und Fahrbach eng mit ihm zusammenarbeitete, steht im Artikel, es besteht kein Grund für diese Zitate, sie sind weitere unnötige und störend aufblähende Details. Ich habe sie folglich entfernt. --Rosenzweig δ 22:13, 25. Okt. 2020 (CET)

8. Hohenstoffeln: Markus Wolter hat als Exkurs eingebaut, dass Fahrbach, Schwenkel und Finckh durch das Projekt des Letzteren, die „Rettung des Hohenstoffeln“, verbunden waren. Unabhängig davon, ob die ersten beiden nun „Stoffler“ waren oder nicht, geht es hier um Fahrbach, und der Hohenstoffeln ist nicht sein Hauptprojekt, sondern das Finckhs. Finckh und Schwenkel und Fahrbachs Zusammenarbeit mit ihnen ist drin, das reicht. Den Hohenstoffeln habe ich als weiteres unnötiges und störend aufblähendes Detail entfernt. --Rosenzweig δ 22:13, 25. Okt. 2020 (CET)

9. Berufung in den Hauptausschuss: siehe eins weiter unten. --Rosenzweig δ 22:13, 25. Okt. 2020 (CET)

10. Schwenkel antisemitisch: Als Kompromiss zu diesem Punkt und dem eins davor habe ich den Text geändert zu „Mit Vertretern der völkisch-antisemitisch geprägten Naturschutz-Ideologie der Nationalsozialisten im Albverein, wie Hans Schwenkel und Ludwig Finckh, arbeitete Fahrbach eng zusammen; nach seiner Wahl zum Vereinsführer 1939 berief er beide in den Hauptausschuss des Vereins.“ --Rosenzweig δ 22:13, 25. Okt. 2020 (CET)

11. Kreisleiter Fischer: Ich habe zu Fischer den Artikel Wilhelm Fischer (Parteifunktionär) geschrieben und verlinkt, damit sollte dieser Punkt erledigt sein. --Rosenzweig δ 22:13, 25. Okt. 2020 (CET)

12. der neue gewählte Albvereinsführer: Ich finde diese Titulierung an dieser Stelle unnötig und habe stattdessen schlicht „Fahrbach“ geschrieben. --Rosenzweig δ 22:13, 25. Okt. 2020 (CET)

13. gedachte vs. Gedenkspruch: Ich habe die m. E. unpassende Formulierung „Gedenkspruch“ entfernt und stattdessen wie kurz zuvor auch „gedachte“ geschrieben. Im Original stand jeweils „Wir gedenken“. --Rosenzweig δ 22:13, 25. Okt. 2020 (CET)

14. Parteiabzeichen: Markus Wolter hält es anscheinend für wichtig, dass die Mitglieder des Albvereins-Naturschutzdienstes neben ihrem NDAV-Abzeichen auch das Abzeichen der NSDAP an ihrem Albvereinsrock tragen durften. Ich sehe das hingegen als nichts Besonderes in der Nazi-Diktatur und nichts in diesem Zusammenhang Hervorhebenswertes. Folglich habe ich es als weiteres unnötiges und störend aufblähendes Detail entfernt. --Rosenzweig δ 22:13, 25. Okt. 2020 (CET)

15. Taschenbuch des Naturschutzes 1: Markus Wolter hat in der Bildunterschrift zum Titelblatt dieses Bandes noch diverse bibliographische Angaben zu diesem Band untergebracht und diese dadurch ziemlich verlängert. Das ist nicht die Aufgabe von Bildlegenden, diese sollen kurz über den Bildinhalt informieren. Für Details zu Publikationen gibt es Literaturangaben bzw. Einzelnachweise. Diese bibliographischen Angaben habe ich daher entfernt. --Rosenzweig δ 22:13, 25. Okt. 2020 (CET)

16. Taschenbuch des Naturschutzes 2: Hier hatte Markus Wolter ein Zitat sowohl beträchtlich ausgedehnt als auch die zitierte Inhalte verändert. Ich habe ein gekürztes Zitat eingestellt, das beide Aspekte (Förderung des Naturschutzes einerseits durch Angst vor Strafe, andererseits durch Vorbildfunktion). --Rosenzweig δ 22:13, 25. Okt. 2020 (CET)

17. Erwanderte Heimat: Hier ging es um eine Bildunterschrift. Es hat sich mittlerweile erledigt, weil die Abbildung auf Commons als urheberrechtsverletzend gelöscht wurde (auf meinen Löschantrag hin). --Rosenzweig δ 22:13, 25. Okt. 2020 (CET)

18. Autobahnen: Hier hatte Markus Wolter aufgrund eines einzigen Satzes (in Sekundärliteratur von 2003) über eine Äußerung Fahrbach aus dem Jahr 1970 diverse Sätze über Fahrbachs sowie des Albvereins Haltung zu Autobahnen und speziell Reichsautobahnen geschrieben. Fast nichts davon lässt sich mit dem Satz aus der Sekundärliteratur von 2003 belegen, der zudem Fahrbachs Aussagen in einem Zeitungsinterview von 1970 auch nicht ganz korrekt wiedergibt. Ausführliche Details dazu in der Diskussion. Markus Wolters Umgang mit und Auswertung von Literatur finde ich speziell zu diesem Thema sehr fragwürdig. Ich habe einen neuen Text verfasst, der Fahrbachs Äußerungen von 1970 besser wiedergibt. --Rosenzweig δ 22:13, 25. Okt. 2020 (CET)

19. Literatur: Hier geht es um die Publikation Georg Fahrbach zum 60. Geburtstag am 6. April 1963. Schwäbischer Albverein, Stuttgart 1963, die Markus Wolter komplett aus dem Literaturabschnitt entfernt hatte, weil darin ein Porträt Fahrbachs von Karl Götz enthalten ist, der NSDAP- und SS-Mitglied gewesen war. Für ihn Grund genug, das Buch (eine Festschrift des Schwäbischen Albvereins für seinen Vorsitzenden) als nicht „reputable“ Nazi-Literatur mit NS-Provenienz zu bezeichnen, die auf keinen Fall im Literaturabschnitt auftauchen dürfe. Ich habe das Buch wieder eingefügt, weil es eine umstrittenen Ansichten transportiert und keinerlei Bezüge zur NS-Ideologie o. ä. bringt, aber nach wie vor das umfangreichste und umfassendste Buch zu Fahrbach ist. Aktueller Werke dieses Umfangs zu Fahrbach gibt es m. W. nicht, wissenschaftliche Werke außer Frohn auch nicht, und der befasst sich im Wesentlichen nur mit der Entnazifizierung. Damit gehört die Albvereinsveröffentlichung von 1963 selbstverständlich in den Literaturabschnitt, auch wenn sie wie oft zu dieser Zeit die Nazizeit weitgehend verschweigt. --Rosenzweig δ 22:13, 25. Okt. 2020 (CET)

20. Ehrungen: Hier hatte Markus Wolter die Festschrift von 1963 mit einem Satz erwähnt. Ich habe sie wieder zur Literatur gestellt, Begründung siehe Diskussion. --Rosenzweig δ 22:13, 25. Okt. 2020 (CET)

21. Schlussabsatz: Hier hatte Markus Wolter eine eigene Einordnung und Bewertung zur Rezeption Fahrbachs eingefügt. Wikipedia gibt keine eigenen Wertungen der Bearbeiter wieder, folglich habe ich diesen Absatz entfernt. --Rosenzweig δ 22:13, 25. Okt. 2020 (CET)

22. „Operationszone Alpenvorland“: Hier hatte Benutzer Goesseln aus der Formulierung „In Südtirol [...]“ gemacht: „In der Operationszone Alpenvorland, in Südtirol, [...]“ Die wird in der Literatur zu Fahrbach nirgends erwähnt, es ist auch nicht ersichtlich, dass diese Operationszone eine Bedeutung für Fahrbach hat. Also hält man sich daran, was in der Sekundärliteratur steht, und dort steht nur Südtirol. --Rosenzweig δ 22:13, 25. Okt. 2020 (CET)

23. Geleitwort Erwanderte Heimat: Hier hatte Benutzer Goesseln ergänzt, dass Fahrbach, zu dieser Zeit Soldat im Zweiten Weltkrieg, ein Buch in seinem Geleitwort als „das äußere Zeichen unseres Glaubens an den Führer und an den Sieg und das Recht der deutschen Waffen“ bezeichnet und die alliierten Bombardierungen deutscher Städte verdammt hatte. Ich halte das angesichts der Umstände (er war Soldat einer Dikatur im Kriegseinsatz) für nicht sonderlich bemerkens- und erwähnenswert. Goesselns Rechtfertigungsversuch „für einen Ehrensenator einer Universität und Namensgeber eines internationalen Studentenwohnheims ist das imho schon bemerkenswert und sollte nicht unter den Teppich gekehrt werden“ überzeugt mich nicht, daher habe ich das als weitere unnötig aufblähende Details wieder entfernt. --Rosenzweig δ 22:13, 25. Okt. 2020 (CET)

Georg-Fahrbach-Haus, Tübingen-Wann. Namensgebung?

Oben war von diesen Zusammenhängen ja schon ganz allgemein die Rede. Jetzt konkreter: Das, was ich unter "Zeit des Nationalsozialismus" hier lese, lässt mich fragen, wie das Internationale Studentenwohnheim in Tübingen-Wanne -- das einmal Studo genannt wurde und eine ausgesprochen linke Adresse war -- zum Georg-Fahrbach-Haus werden konnte. Die Zusammenhänge mit der seinerzeitigen Namensfindung wären m. E. auch für den Artikel hier von Belang. --Delabarquera (Diskussion) 11:54, 13. Sep. 2021 (CEST)