2009

Lemma

Spricht etwas dagegen, das Lemma von Antisemitismus (bis 1945) in Antisemitismus bis 1945 oder Antisemitismus vor 1945 umzubenennen? -- E 23:37, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ist vor gut 2 Monaten hierher verschoben worden, siehe [1]. -- lley 01:34, 30. Aug. 2009 (CEST)

2010

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

http://www.geocities.com/tgraefe77/bibliographie-anti.pdf

MerlLinkBot 13:05, 17. Okt. 2009 (CEST)

Defekten Link entfernt und Benutzer:tgraefe77 informiert. -- La Corona • ?! 20:11, 10. Feb. 2010 (CET)

Fussnotenantrag

Ich würde ganz gerne, bitte, die Fussnote #82 von dieser Version wieder in den Artikel einfügen. Ich frage hier so doof, weil besagte Fussnote heute morgen viermal entfernt wurde, und ich vom Fussnotenentferner aufgefordert worden bin, für die gewünschte Aenderung hier um Bewilligung nachzusuchen. Ich fände es ganz einfach nützlich, den betreffenden Originaltext in der Fussnote verfügbar zu haben. --Fernrohr 10:44, 4. Jun. 2010 (CEST)

(BK) 1. Die von dir in einer Ref ergänzten Artikel der früheren Bundesverfassung zitieren einige judenfeindliche Sätze daraus; jedoch war deren Inhalt schon exakt referiert. Die Zitate geben also keine ergänzende Information. Es sind Details, die man im verlinkten Artikel hier finden bzw. ergänzen kann.

2. Formal gehören Zitate nicht in Refs, sondern allenfalls in Fließtext; Refs sollen die Quelle dafür angeben, also ein gedrucktes Werk, wo man sie nachlesen kann.

3. Umstellung der Teile verhindert, dass man im Diff die Ergänzung erkennt. Die Länderteile sind ohnehin hier nicht systematisch-alphabetisch geordnet; die deutschsprachigen Länder sind zuerst aufgeführt. Wenn man da eingreift, dann bitte sinnvoll.

Argument 1 und 3 hatte ich sinngemäß in meinen Versionskommentaren angegeben. Diese Revertgründe beantwortet man nicht mit grundlosem Edit war, einer VM als Editwar-Führender und Belästigung auf einer Benutzerseite, sondern mit normalen, freundlich-sachlich formulierten Gegenargumenten. Jesusfreund 10:52, 4. Jun. 2010 (CEST)

zu 1, es sind nicht judenfeindliche Sätze gewesen, mit keinem Wort steht dort dass Juden etwas nicht dürfen. Es betraf auch Muselmanen, Ungläubige, das was 1866 von den Artikeln noch übrig blieb dann wahrscheinlich sogar die Christkatholiken, sowie alle sonstigen "Ketzer"... Zu 2, die BV 1848 war ein gedrucktes Werk. Zu 3, wie Du richtig erkennst, habe ich die deutschsprachigen Länder zuerst aufgeführt. --Fernrohr 11:00, 4. Jun. 2010 (CEST)

Hier geht es ja um Antisemitismus, also hätte nur dazugehörige Infos Sinn. Gedruckte Werke müssen auch in gedruckten Ausgaben referenziert werden, wenn daraus zitiert wird. Aber diese Zitate sind wie gesagt in diesem Fall überflüssig, da ihr Inhalt schon referiert ist. Deine Verschiebung ist akzeptiert, ich hatte irrtümlich angenommen, die Schweiz stehe schon hinter Österreich. Jesusfreund 11:06, 4. Jun. 2010 (CEST)

Du hast auch irrtümlich zuerst die Fussnote nicht gesehen ("bitte erläutern"). Ich mach sie dann gelegentlich wieder rein. Es geht darum, genau zu zeigen in welcher Form die Diskriminierung denn bestand, nämlich in einer Bevorzugung derjenigen christlichen Religionen, die "anerkannt" waren. --Fernrohr 11:08, 4. Jun. 2010 (CEST)

Das kannst du aber so nicht zeigen und es sind wie gesagt keine inhaltlichen Zusatzinfos. Der Artikel zur Bundesverfassung selber wäre dafür der richtige Ort. (Deine Erläuterung, die die nun verspätet nachreichst, war von Anfang an gewünscht.) Jesusfreund 11:15, 4. Jun. 2010 (CEST)

Das sehe ich anders. Ueber die Zugehörigkeit Finnlands zu Skandinavien könnte übrigens auch einer einen Editwar anfangen. Ich hoffe nicht. --Fernrohr 11:16, 4. Jun. 2010 (CEST)

Dir ist sicher klar, dass "anders sehen" ebensowenig ein Argument ist wie Ablenken auf ein anderes Thema. Jesusfreund 11:18, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe hoffentlich klar gemacht, was die Fussnote bringt: Es ist von Interesse zu sehen, dass die BV 1948 war nicht explizit judenfeindlich war, sondern alle nichtetablierten Religionen diskriminierte, und (ausserkantonale) Christen privilegierte. --Fernrohr 11:23, 4. Jun. 2010 (CEST)

Nee, der Satz sagt exakt aus, was die Zitate bestätigen: Juden wurden nicht mit Christen gleichgestellt, sondern als minderberechtigte Staatsbürger behandelt. Dass das auch andere Minderheiten traf, mag sein, aber selbstverständlich war es dann auch judenfeindlich. Jesusfreund 11:26, 4. Jun. 2010 (CEST)

Deine letzte Aenderung zeigt, was Du nicht begriffen hast: Juden wurden in ihrem Heimatkanton juristisch selbstverständlich gleich wie Christen behandelt (Art. 48). Christen wurden (bis 1848), ausserhalb ihres Heimatkantons, nicht gleich wie Kantonsbürger behandelt. --Fernrohr 11:33, 4. Jun. 2010 (CEST)

Nee, das scheint mir eine irreführende Interpretation. Aussagerichtung ist in allen drei Zitaten, dass Nichtchristen (also auch Juden) eben nicht mit Christen gleichbehandelt werden sollten. Nach Art.41 hatten Juden kein freies Niederlassungsrecht, nach Art. 44 kein gleiches Recht zur freien Religionsausübung, nach Art. 48 keine juristische Gleichbehandlung außerhalb ihres Kantons. Daraus auf solche Gleichbehandlung innerhalb des Kantons zu folgern, ist nicht ausgesagt und widerspricht den beiden vorherigen Artikeln: Was ist "formale" Gleichbehandlung vor Gericht ohne gleiche Rechte? Jesusfreund 11:39, 4. Jun. 2010 (CEST)

Doch. Unter Niederlassungsrecht (Art. 41) wurde verstanden, sich ausserhalb des Bürgerkantons niederlassen zu dürfen. Schweizer Bürger waren und sind immer Bürger eines Kantons, nicht einfach Schweizer. Das Niederlassungsrecht für Nichtchristen kam einfach später als bei Christen. Die Gleichbehandlung vor der Justiz (Art. 48) war für den Heimatkanton in der BV 1848 selbstverständlich auch für jüdische Schweizer gewährleistet. Im Verfassungstext ist das alles so wunderbar klar und deutlich, deswegen möchte ich ihn hier drinhaben. Und nicht beim Artikel über die BV, wie von Dir vorgeschlagen, sondern hier beim Spezialthema. --Fernrohr 11:46, 4. Jun. 2010 (CEST)

Nee, es ist offensichtlich nicht klar, sonst wäre diese Debatte nicht entstanden.

Und wie du in WP:Q nachlesen kannst, sind selber aus irgendwelchen Primärquellen ausgewählte Zitate keine Belege für irgendwas, sondern nur entsprechende Sekundärquellen.

Tatsache bleibt das, was der Satz aussagt: Juden wurden als Nichtchristen 1848 rechtlich und faktisch in der Schweiz nicht gleich behandelt; die von dir behauptete Voraussetzung, dass sie sich innerhalb eines Kantons niederlassen konnten, wo sie wollten, und dort rechtlich gleich behandelt wurden, ist nicht belegt.

Dass die Verfassung mit der diesbezüglichen Privilegierung von Christen nicht judenfeindlich gewesen sein soll, ist auch unbelegt und widerspricht dem, was die bisher angegebenen Referenzen sagen. Jesusfreund 11:53, 4. Jun. 2010 (CEST)

Es war nicht explizit judenfeindlich. Sondern bis 1848 ausserkantonalenfeindlich, und ab 1848 nichtchristenausserkantonalenfeindlich. Mit den Wiki-Regularien meinst Du wahrscheinlich Wikipedia:Belege/Recht. Im Übrigen ist mir nicht klar, warum der gedruckte Verfassungstext (auf den sich der Artikel bezieht) nicht in die Fussnote darf. --Fernrohr 12:00, 4. Jun. 2010 (CEST)

Für diesen Artikel ist die vorhandene Aussage offensichtlich 1. korrekt, 2. relevant, 3. ausreichend.

Und wenn du WP:Q nicht liest und zwischen Primärquellen und Sekundärliteratur (nur letztere kann deine Deutung der Quelle belegen), nicht unterscheidest, kann ich dir nicht weiterhelfen. Jesusfreund 12:03, 4. Jun. 2010 (CEST)

Nein, dasda ist 4. auch falsch. Nichtchristliche Kantonsbürger wurden gleichbehandelt wie Christen (Art. 48). --Fernrohr 12:07, 4. Jun. 2010 (CEST)

Dafür fehlt ein Beleg und eine Erläuterung der Relevanz für diesen Artikel. Jesusfreund 12:08, 4. Jun. 2010 (CEST)

Der Beleg ist Art. 48, zitiert in der von Dir so hartnäckig entfernten Fussnote. --Fernrohr 12:09, 4. Jun. 2010 (CEST)

Eine Primärquelle ist wie gesagt kein gültiger Beleg nach WP:Q. Schon Logik verbietet, von einer Verfassungsvorschrift auf Realität zu folgern. Jesusfreund 12:11, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich weiss ja nicht wie es bei Dir zuhause ist, aber in der Schweiiz wird die Verfassung meistens eingehalten. Schlaf mal drüber, und lass im Zweifelsfall die Schweizer Juristen machen zum Thema, was in der Schweiz wann Recht war. Es könnte ja sein, dass die eine Ahnung davon haben. --Fernrohr 12:13, 4. Jun. 2010 (CEST)

Du kannst gern Sekundärliteratur von Juristen (müssen nicht Schweizer sein) für den realen damaligen Umgang mit Juden in der Schweiz auftreiben.

Ein Beleg für "wird meist eingehalten" wäre jedoch logisch weder ein Beleg für "Art. 48 sagt aus, dass Juden sich innerhalb eines Kantons so frei wie Christen niederlassen konnten und vor Gericht genauso wie Christen behandelt wurden", noch für "Art. 48 beweist, dass Juden tatsächlich, nicht nur auf dem Papier, damals innerhalb eines Kantons gleich behandelt wurden". Jesusfreund 12:19, 4. Jun. 2010 (CEST)

Das stand auch nicht in Art. 48, sondern in Art. 4. --Fernrohr 12:22, 4. Jun. 2010 (CEST)

Bisher hattest du aber immer Art. 48 als angeblichen Beweis hier angeführt. Und auch für andere Artikel müsste deren tatsächliche Aussage und damalige Befolgung mit reputabler Sekundärliteratur, nicht deiner Deutung, belegt werden. Jesusfreund 12:25, 4. Jun. 2010 (CEST)

Nochmals nein. Ich habe gesagt, Art. 48 war nicht explizit judenfeindlich. Dass alle Schweizer vor dem Gesetz gleich sind (als Prinzip; Schweizer Juden gehörten dazu, viel später auch Schweizer Frauen), steht nicht in Art. 48 (wie man in der entfernten Fussnote nachlesen könnte, stünde sie noch da). --Fernrohr 12:29, 4. Jun. 2010 (CEST)

Eben, es fehlt also in jedem Fall der Beleg sowohl für die Sachaussage als auch für die Realität dieser Gleichheit vor dem Gesetz. Jesusfreund 12:36, 4. Jun. 2010 (CEST)

Der Beleg ist Art. 4. Und in der Tat, es fehlt ein Beleg für die Behauptung, die Justiz hätte Juden anders behandelt (abgesehen von Fragen der Religions- und ausserkantonalen Niederlassungsfreiheit). Im Übrigen vgl. oben, 12:13 Uhr. --Fernrohr 12:40, 4. Jun. 2010 (CEST)

Primärquellen sind keine Belege, und zwischen Verfassungsrecht und Verfassungswirklichkeit gibt es einen bekannten Unterschied; um letztere geht es hier natürlich, da es um realen Antisemitismus geht. Wenn du das weiter ignorierst, ist die Disku hier beendet. Jesusfreund 12:45, 4. Jun. 2010 (CEST)

Bist herzlich eingeladen, einen Beleg aufzutreiben dafür, dass die Schweizer Justiz ab 1848 Juden generell diskriminierte. Dein Edit ist dazu nicht geeignet und inhaltlich falsch. Und bis Du eine so ungeheuerliche Behauptung nachgewiesen hast, bitte ich Dich, sie zu unterlassen. --Fernrohr 12:47, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich muss nichts belegen, was ich und der Artikeltext nicht behaupten. Jesusfreund 12:50, 4. Jun. 2010 (CEST)

Schön. Ich hab es jetzt ohne Fussnote und somit leider unbelegt, richtiggestellt. Es gab übrigens auch ein Jesuitenverbot, soviel zum Thema Judendiskriminierung. --Fernrohr 14:24, 4. Jun. 2010 (CEST)

Weblinks

Hallo. Die Quellen befinden sich nicht mehr unter den unformatierten Weblinks, die sich hinter [1] bis [4] verstecken. Kann das jemand überprüfen/korrigieren/löschen? --Sstoffel 00:22, 27. Jun. 2010 (CEST)

2011

wörtliche Zitate

Die wörtlichen Zitate, zB von Hofprediger Stöcker, sind mE überflüssig: Ihr antsemitischer Gehalt wird ja schon im darstellenden Text deutlich, der degoutante Wortlaut bietet demgegenüber keine weiteren Informationen. Ich möchte die Zitate daher einkürzen bzw. entfernen. jemand anderer Meinung? Gruß, --Φ 19:18, 26. Feb. 2011 (CET)

Bekomme es (nicht ganz) zufällig mit ([2] und kleine Vorgeschichte). Das ist ja hier keine Quellenedition. Übrigens lassen sich wörtliche Aussagen auch paraphrasieren und auf diesem Weg einkürzen. Es ist auch ein Irrtum zu glauben, eine Aussage werde dadurch nur immer überzeugungskräftiger, daß sie möglichts viele Male in möglichst kurzer Zeit/in einer möglichst hohen Präsentationsdichte in ihrem Inhalt wiederholt wird.--Allonsenfants 10:08, 27. Feb. 2011 (CET)

Nebenbei

Und ein Satz wie der folgende

Der lutherische "Hofprediger" am Kaiserhof, Adolf Stoecker (1835–1909), gründete 1878 gegen die Sozialdemokratie die Christlich-soziale Partei, die sich aber schon 1881 der Deutschkonservativen Partei anschloss.

mag zwar ein starkes und ehrenhaftes Bemühen um die Enthüllung eines Scharlatans zum Ausdruck bringen, sollte aber im Inhalt doch statt zusammengestümpert besser korrekt sein:

"Hofprediger" war nicht ein selbst oder sonstwie unrechtmäßig verliehener Titel, sondern die offizielle Bezeichnung für ein offizielles Amt, gehört also nicht in Anführungszeichen.
Von einem "Kaiserhof" hingegen sprach man in diesen Zeiten kaum mehr, was auch immer mit dieser nebelhaften Bezeichnung und diesem Rückgriff auf die Zeit Karls des Großen gemeint sein sollte.
St. gründete 1878 nicht eine "Christlich-soziale Partei,", sondern die "Christlich-soziale Arbeiterpartei".--Allonsenfants 10:39, 27. Feb. 2011 (CET)

Jüdische Opferzahl der Kosaken-Pogrome 1648

Im Lexikon "Neues Osteuropa" wird die Opferzahl mit 100000-150000 angegebenen, Gunnar Heinsohn veranschlagt 43500. Man sollte vielleicht eventuell das ganze etwas präzisieren, es gibt viele, teilweise stark von einander abweichende, Angaben über die Opferzahlen.--Karadordevic 16:01, 6. Jun. 2011 (CEST)

Marx, Feuerbach und Bakunin

Sollte man nicht ein wenig darauf achten, was wirklich antisemitisch im eigentlichen Sinne ist? Hinter Marx Aussage steht meienr Ansicht nach eine missglückte Analyse und hinter Feuerbachs dazu noch eine unbedingte Religionskritik, sowie ein Ressentiment, aber Bakunin bringt doch tatsächlich einen rassentheoretischen Aspekt zum Ausdruck und ist damit von den dreien der einzige dr wirklich als Antisemit bezeichent werden kann, gerade vor dem Hintergrund, dass auch jüdischen und zionistische Autoren Kritik am Klischeebild der jüdischen bevölkerung oder an religionsphilosophsichen Inhalten geübt haben. (nicht signierter Beitrag von 82.83.91.49 (Diskussion) 22:45, 30. Jun. 2011 (CEST))

Abschnitt "Sozialökonomische Situation der jüdischen Minderheit"

Hier fehlt mir die genaue Angabe der sozialökonomischen Situation der Juden in den 30er-Jahren. Hier fand doch die intensivste Antisemitismuswelle statt oder nicht? Man sollte anführen, in wieweit die Juden tatsächlich in der Wirtschaft vertreten waren, da der Großteil des Antisemitismus in Deutschland oder in Europa damals auf der Behauptung einer angeblichen jüdischen Dominanz in der Wirtschaft, vorallem im Finanzwesen basierte.

Thilo Sarazin schreibt in seinem Buch Deutschland schafft sich ab bsw. dass die Juden 1928 80% der führenden Mitglieder der Berliner Börse stellten. Man sollte mehr derartige Angaben machen – wenn möglich auch von weniger umstrittenen Werken – um die Hintergründe für diesen wirtschaftlichen Antisemitismus einmal anzuführen.

VG --Trimnapaschkan 16:27, 23. Jul. 2011 (CEST)

Lemma

Ich halte das Lemma für etwas verunglückt. Könnten wir nicht sowas wie: Geschichte des Antisemitismus bis 1945 machen? Grüße -- A.-J. 12:48, 23. Mai 2011 (CEST)

Wow, dass ich mit AJ mal einer Meinung bin... --Engeltr 18:07, 20. Aug. 2011 (CEST)

Antijüdische Krawalle vor der Reichsgründung (erl.)

Dort steht, bei den Hep-Hep-Unruhen seien Juden ermordet worden. Unter Hep-Hep-Unruhen steht aber: "Etwaige Todesopfer dabei sind nicht überliefert." Mindestens eine der beiden Behauptungen stimmt logischerweise nicht. Bei Metapedia steht irgendwo, daß bei den Hep-Hep-Unruhen zwar einige Deutsche, aber keine Juden umgekommen seien. --217.253.118.204 20:31, 18. Aug. 2011 (CEST)

Erledigt, rausgenommen mit Verweis auf fehlende Quellen. --Engeltr 21:08, 20. Aug. 2011 (CEST)

1848, Frankfurter Nationalversammlung

in Flugblätter zu der Frankfurter Nationalversammlung vom Juli 1848 stieß ich auf eine "Randglosse", welche mit dem im frankfurter dialekt verfassten satz schließt: „Emanzibbirt Ihr die Judde; ich behalde mein Judd!“

a) ich verstehe diesen witz, falls es einer sein sollte, nicht. b) wäre er etwas für diesen artikel?

grüße, Maximilian 23:30, 2. Nov. 2011 (CET)

2012

Ursachen und Motive des Antisemitismus in Deutschland

Dazu eine interessantes Interview: im Deutschlandfunk ([3]) -Audio-Aufzeichnung (22.1.2011) Unter anderem werden dort auch "Kontingentjuden" erwähnt: sozusagen ein einziger zugelassener Quotenjude je Universität (? oder Studienjahr?) - ansonsten durften sie nicht studieren. Zz diesen Kontingentjuden kann ich aber bei google oder in der WP sonst nichts finden. Der interviewpartner ist: Götz Aly: Warum die Deutschen? Warum die Juden?: Gleichheit, Neid und Rassenhass - 1800 bis 1933. Fischer (S.), Frankfurt; 2011; ISBN 9783100004260. Für ihn ist Neid das zentrale Motiv. Das Gespäch sollte für den Artikel hier ausgewertet werden. Auch die Buchbesprechung bei Amazon enthält einige interessante Argumente für und gegen seine These vom Sozialneid als Schlüsselerklärung für den Aufstieg des deutschen Antisemitismus. --Bin im Garten 10:50, 22. Jan. 2012 (CET)

Fehler bzw. missverständlcih formuliert

Antisemitismus (bis 1945)#Bulgarien: "Deportationen der ca. 50.000 Juden aus den vor 1940 zu Bulgarien gehörenden Gebieten zu verhindern." Das ist falsch. Die 50.000 Juden waren aus den bulgarischen Kerngebieten. Wärend das stimmt: "Über 12.000 Juden aus den bulgarisch besetzten Gebieten in Griechenland und Jugoslawien wurden in deutsche Vernichtungslager deportiert und dort ermordet." Diese "besetzten Gebieten in Griechenland und Jugoslawien" hatten irgendwann in der Geschichte mal zu Bulgarien gehört. --Bin im Garten 11:11, 22. Jan. 2012 (CET)

Brumlik zu Fichte

Brumliks Darstellung zu Fichtes Antisemitismus ist von Gerhard Scheit kritisiert worden,(http://www.cafecritique.priv.at/brumlik.html):

>>Im Unterschied aber zu Fichte, der dann wie besessen alles auf einen Punkt bringen möchte und eine Verschwörungstheorie entwirft, denkt Kant die verschiedenen ‚konkretisierenden‘ Bestimmungen des Jüdischen nicht zusammen, schließt von der einen nicht auf die andere. Der den Juden unterstellte Wuchergeist etwa sei Folge des Exils, die Anfeindung der anderen Völker gehöre jedoch der Zeit davor an, alles bleibt gewissermaßen getrennt wie das "Ding an sich" und das Erkenntnisvermögen des Subjekts - und darum resultiert daraus auch keine Handlungsanweisung gegen Juden.

Dieser Unterschied ist bei Brumlik aber kaum herausgearbeitet. Fichtes Bedeutung für die Entwicklung des Antisemitismus erscheint insgesamt etwas verharmlosend dargestellt. Hier dienen biographische Hinweise auf den 'korrekten' Umgang des Philosophen mit einzelnen Juden und seine punktuelle Kritik an anderen Antisemiten nicht nur zur Begründung einer spezifisch ausgeprägten antisemitischen Ideologie, die Brumlik treffend als "Antisemitismus der Vernunft" bezeichnet, sie legen auch eine falsche Entlastung nahe. So werden Fichte kritische Äußerungen zu den deutschen Burschenschaften gutgeschrieben, die doch denselben Ursprung haben wie sein Antisemitismus der Vernunft, nämlich das frühe Konzept des "Volksstaats" (Ulrich Enderwitz): die 'gleichberechtigte' Identifikation aller Schichten und Klassen mit dem Souverän.

In seinem Beitrag zur Berichtigung der Urteile des Publikums über die französische Revolution nennt Fichte nach dem für ihn "gefährlichsten" "Staat im Staate", den Juden, zwei weitere Gruppen, die in ähnlicher Weise, wenn auch weniger gefährlich, der Homogenität des Volksstaats entgegenstünden: das Militär, das traditionell vom Adel dominiert wird, und den Adel selbst. "Alles dieses sind ja Staaten im Staate, die nicht nur ein abgesondertes, sondern ein allen übrigen Bürgern entgegengesetztes Interesse haben". Darum ist es nur logisch, daß dieser deutsche Jakobiner auch die Burschenschaften mißbilligt, soweit sie zu elitär sind, zu sehr nach 'unten' hin sich abgrenzen. Fichte aber fordert, daß die Bürger nur ein Interesse, nur eine "Identität" haben: den Staat selbst.<<

Zudem sind die wertende Qualifizierung "allerdings sehr theoretischem Sinne", die Rede von einem "Antisemitismus intellektueller Natur", die Meinung "Ironischerweise" im Artikel Theoriefindungen oder müßten gegebenenfalls als Zitate von Brumlik gekennzeichnet werden, --Rosenkohl (Diskussion) 14:43, 3. Mär. 2012 (CET)

Wow, Gerhard Scheit. Offenbar hat er Brumlik nicht sehr gründlich gelesen, Fichtes Konflikt mit den Burschenschaften wird von Brumlik eben nicht so dargestellt, als würde dies Fichtes sonstiger Philosophie widersprechen. Die Aussage von Brumlik lässt sich so zusammenfassen: Fichte handelte im persönlichen Bereich nicht antisemitisch, theoretisch war er es schon und zwar deutlich. Brumlik beschönigt da gar nichts.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 02:05, 4. Mär. 2012 (CET)

Antisemitismus falsches Wort

Der Artikel Antisemitismus verweist korrekt auf Judenfeindlichkeit; Folgerichtig sollte der Artikel auf Judenfeindlichkeit (bis 1945) verschoben werden; denn er beschäftigt sich mit keinem einzigen Wort über den Antisemitismus, welche semitophone Menschen (bzw. deren Nachfahren) welche keine Juden sind, betrifft. Vermutlicherweise auch, weil es den so kaum gab. Daher sollte man den Artikel verschieben, und eine Weiterleitung einrichten. Ich werde den Artikel in einer Woche verschieben, falls es da keine stichhaltigen Gegenargumente gibt. Grüße. --StudentG (Diskussion) 15:23, 10. Jun. 2012 (CEST)

Hallo StudentG, Antisemitismus ist das Wort, das von der Forschung (zum Beispiel dem Berliner Zentrum für Antisemitismusforschung) und in der wissenschaftlichen Literatur (zB Jacob Katz, Vom Vorurteil bis zur Vernichtung. Der Antisemitismus 1700-1933, München 1989) für Judenfeindlichkeit verwendet wird. Dass damit „Feindschaft gegen semitophone Menschen (bzw. deren Nachfahren) welche keine Juden sind“, gemeint wäre, hast du dir anscheinend selber ausgedacht. Ich kenne jedenfalls keine einzige zuverlässige Informationsquelle, die den Begriff in dieser Bedeutung verwendet. Daher bitte ich dich, von der angekündigten Verschiebung abzusehen.

Und noch eins: Diskussionsbeiträge werden immer unten angehängt, ich hab das mal für dich korrigiert. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 15:42, 10. Jun. 2012 (CEST)

Antisemitismus in der Schweiz

Der Artikel thematisiert, sich auf Fakten stützend, antisemitische Phänomene in der Schweiz. Aber: Zum Teil finden sich inakzeptable Pauschalisierungen, bspw. "Die Bevölkerung blieb aber antijüdisch eingestellt". Die ganze Bevölkerung? Die Frage, wie gross der antisemitisch eingestellte Anteil wirklich war, dürfte wohl nicht abschliessend beantwortbar sein. Nicht vergessen werden sollte, dass manche Bevölkerungsteile sich kaum oder gar nicht mit der Judenfrage auseinandergesetzt haben, was ja noch kein Antisemitismus im eigentlichen Sinn ist. (nicht signierter Beitrag von 130.60.69.153 (Diskussion) 11:13, 29. Jun. 2012 (CEST))

2013

Gräfe BoD

@ Phi, Im Prinzip hast Du natürlich wie fast immer - recht. Bist Du hier aber sicher, dass das Buch nix taugt? Auf jeden Fall gibt es Ausnahmen von der von Dir angeführten Regel , wenn z.B. die Texte zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. Das steht in WP Belege. ich hatte heute einen Anmerkung bei dem Titel gemacht, in dem ich nachwies, dass m.E. ein seriöser A-Forscher ist. Stimmt das denn nicht? In den nächsten Tagen gucke ich mir das Buch im Original an. Oder hattest Du es schon in der Hand, dass ich mir das sparen kann? Gruss--Orik (Diskussion) 00:09, 23. Jan. 2013 (CET)

Die Ausnahme besagt, dass das eingefügte Werk als Diss oder Habil angenommen worden sein muss. Das scheint mir nicht der Fall zu sein. Diskutieren könnte man auch, wenn sich anerkannte Fachliteratur zum Thema darauf stützen würde. Wird es denn irgendwo zustimmend zitiert?

Die Literaturliste ist bereits jetzt derart ausgeufert, dass auch noch ein paar mehr Kürzungen nicht verkehrt wären, meine ich. Herzlichen Gruß, --Φ (Diskussion) 08:33, 23. Jan. 2013 (CET)

Antisemitismus in Italien

Laut Beschluß des italienischen Ministerrats vom 2. September 1938 müssen Juden das gesamte italienische Staatsgebiet innerhalb von sechs Monaten verlassen.

Quelle: Chronik des 20. Jahrhunderts, S. 531, Bertelsmann Club, GmbH, Gütersloh (nicht signierter Beitrag von Albertpruss (Diskussion | Beiträge) 21:09, 8. Feb. 2013 (CET))

Jelenski ?!

Eine Frage: Im Abschnitt „Polen“ heißt es : „Mit Jan Jelenski begann ab 1877 auch in Polen eine antisemitische Publikation.“ Zum einen ist das ziemlich holpriger Stil, den ich ja selbst verbessert hätte, aber zum anderen ist eine inhaltliche Sache noch kurioser: Der Link „Jan Jelenski“ führt zu einem (tschechoslowakischen!) Skispringer aus den 1980er Jahren !! Kann da jemand Licht in diese Sache bringen, was inhaltlich gemeint ist (und inwiefern antisemitische Publikation?) und es dann gegebenenfalls korrigieren? --212.118.216.43 20:13, 3. Mai 2013 (CEST)

Ich habs korrigiert, hoffe, es stimmt so. --Φ (Diskussion) 12:10, 12. Mai 2013 (CEST)

Lebensdaten

Warum werden die Lebensdaten der hier erwähnten Personen gelöscht? Ich kann darin keine Verbesserung des Artikels erkennen. --Φ (Diskussion) 12:41, 24. Mai 2013 (CEST)

Da auch nach einer Woche keine Begründung für die Löschung erfolgte, setze ich zurück. --Φ (Diskussion) 08:57, 31. Mai 2013 (CEST)

Antisemitismus im arabischen Raum

Ein Abschnitt der den Antisemitismus in der arabischen Welt erläutert fehlt. --Haimweh (Diskussion) 17:28, 25. Jul. 2013 (CEST)

+1 --Neun-x (Diskussion) 18:58, 6. Okt. 2013 (CEST)

Einleitung

Hallo Kollegen,

die Einleitung besteht zur Zeit aus 5 Sätzen. Ich finde jeden einzelnen davon subotimal.

Im Einzelnen:

IST: Der Antisemitismus ist eine mit Nationalismus, Sozialdarwinismus und Rassismus begründete Judenfeindlichkeit, die seit etwa 1800 in Europa auftritt.

Frage: was soll das heißen - wer begründet was womit ? Gemeint ist vermutlich: Menschen (zB Forscher), die sich mit mit dem Thema A. beschäftigen, stellen Thesen auf, die z.B. besagen Nationalismus hat den A. gefördert oder Nationalismus hat ein Klima geschaffen, in dem der A. besser gedeihen konnte.

Vorschlag: Der Begriff Antisemitismus benennt eine Judenfeindlichkeit, die seit etwa 1800 in Europa auftritt. Er gilt als Ideologie; oft trat er in Kombination mit Nationalismus, Sozialdarwinismus und/oder Rassismus auf.

IST: Für den Nationalsozialismus war der Rassenantisemitismus zentral und führte im vom Deutschen Reich besetzten Europa bis 1945 zum Holocaust.

Frage: der Rassenantisemintmus führte zum Holocaust ?? Imo führten Entscheidungen des NS-Regimes dazu (genauer: Entscheidungen von einzelnen NS-Funktionären und Entscheidungen von Gremien, in denen NS-Gedankengut herrschte). war ... zentral - geht es nicht konkreter ? btw: der Rassenantisemitismus führte (was für ein suboptimales Verb) nicht nur im vom Deutschen Reich besetzten Europa zum Holocaust, sondern auch in Deutschland.

Vorschlag: Die NSDAP und das NS-Regime bzw. ihre Repräsentanten propagierten - auch nach der Machtübernahme 1933 - einen Rassenantisemitismus [Anm.: den Rassenantisemitismus gibt es imo nciht]. Sie betrieben systematisch die Ausgrenzung, Entrechtung (z.B. Enteignung) von Menschen jüdischer Abstammung (und einer relativ kleinen Zahl "Geltungsjuden"); hunderttausende wanderten aus.

IST: Zu seinen Voraussetzungen gehören der Antijudaismus in der Christentumsgeschichte, zu seinen Wirkungen der Antisemitismus nach 1945. Dieser ist zwar keine gesamtstaatliche Ideologie mehr, aber seine Stereotype und Vorurteilsstrukturen bestehen in vielen Ländern und vielfältiger Form fort.

Hinweis: Voraussetzungen ist imo POV. Mal angenommen das Christentum wäre nicht so antijudaistisch gewesen - wer will beweisen, dass es nicht trotzdem einen Antisemitismus gelesen hätte ? Ich verweise auf Götz Alys Werk Warum die Deutschen ? Warum die Juden ? Sein Erklärungsgerüst (off topic: den begeisterten Wertungen diverser Rezensenten und zB von W. Michael Blumenthal schließe ich mich an) hält zB den Antijudaismus nicht für eine Voraussetzung !

Mein Vorschlag: Die NSDAP und das NS-Regime bzw. ihre Repräsentanten propagierten - auch nach der Machtübernahme 1933 - einen Rassenantisemitismus. Sie betrieben systematisch die Ausgrenzung, Entrechtung (z.B. Enteignung) von Menschen jüdischer Abstammung (und einer relativ kleinen Zahl "Geltungsjuden"); hunderttausende wanderten aus.

Hier noch mal die ganze Einleitung (5 Sätze) am Stück:

Der Antisemitismus ist eine mit Nationalismus, Sozialdarwinismus und Rassismus begründete Judenfeindlichkeit, die seit etwa 1800 in Europa auftritt. Für den Nationalsozialismus war der Rassenantisemitismus zentral und führte im vom Deutschen Reich besetzten Europa bis 1945 zum Holocaust.

Zu seinen Voraussetzungen gehören der Antijudaismus in der Christentumsgeschichte, zu seinen Wirkungen der Antisemitismus nach 1945. Dieser ist zwar keine gesamtstaatliche Ideologie mehr, aber seine Stereotype und Vorurteilsstrukturen bestehen in vielen Ländern und vielfältiger Form fort.[1][2] Die internationale Antisemitismusforschung widmet sich seit 1945 der Erklärung des Phänomens.

Ich möchte niemanden kritisieren, der daran "mitgedrechselt" hat ... ich möchte einfach, dass diese Einleitung besser wird. --Neun-x (Diskussion) 18:46, 6. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Neun-x, die von dir vorgeschlagenen Änderungen finde ich nicht gut.

Natürlich ist Antisemitismus Judenfeindlichkeit und benennt sie nicht nur. „
Eine „mit XYZ begründete Judenfeindlichkeit“ besagt klar, dass die Judenfeinde ihre Aversion mit XYZ begründen, nicht irgendwelche Forscher. Wenn ich schreibe: „meine mit verschiedenen Argumenten begründete Ablehnung deiner Vorschläge“ denkt ja auch keiner, dass die Begründung von Dritten geliefert würde.
„Er gilt als Ideologie“. Dass er kein Bausparvertrag und keine Obstkiste ist, wird die geneigte Leserin ja wohl nicht annehmen. Ich verstehe die Funktion dieser Formulierung nicht.
Dass der Rasseantisemitismus zum Holocaust führte, ist Stand der Forschung. Vor dreißig bis vierzig Jahren haben die Funktionalisten noch dran gezweifelt, aber soweit ich sehe, haben sich in dieser Debatte, wenigstens was den Holocaust betrifft, die Intentionalisten durchgesetzt. Deine Formulierung dagegen ist unterkomplex: „Die NSDAP und das NS-Regime bzw. ihre Repräsentanten“ ist extrem wischi-waschi und lässt offen, warum die drei das denn taten. War der Rassenantisemitismus nur Propaganda?
Ein Rassenantisemitismus? Ach, da gibt’s denn mehr als einen? Zum Beispiel?
Was soll denn an „Voraussetzung“ POV sein? Antisemitismus vor 1945 hat es nur in christlich geprägten Staaten gegeben, und Aly schreibt doch, der Antisemitismus sei ein Neidphänomen – genau das war auch der mittelalterlichen Antijudaismus. Vielleicht hab ich ja auch was überlesen: Auf welcher Seite bestreitet Aly denn, dass der mittelalterliche Antijudaismus Voraussetzung des Antisemitismus vor 1945 war?
Wieso Details aus dem verlinkten Artikel Holocaust (inclusive der ephemeren Geltungsjuden, die im weiteren Verlauf des Artikels gar nicht vorkommen) in die Einleitung sollen, erschließt sich mir ebenfalls nicht.

In summa: Ich kann in deinen Vorschlägen keine Verbesserungen des Artikels erkennen. Schönen Sonntag noch, --Φ (Diskussion) 19:26, 6. Okt. 2013 (CEST)

@"keine Obstkiste" : siehe Definition ('Ideologie' ist ein Obergriff zB für Kommunismus und Nationalsozialismus). Definitionen arbeiten Gemeinsamkeiten (zB "gehört zu einer größeren Gruppe, zB zur Gruppe 'Ideologie') heraus und warum/worin sich etwas von "Nachbarbegriffen" unterscheidet.)

@:Natürlich (ist...) Ach was!: Der Zweifel ist die Mutter aller Wissenschaften ([4])

@:Natürlich ist Antisemitismus Judenfeindlichkeit und benennt sie nicht nur. : siehe Definition. Es gibt imo reputable Quellen, in deren Augen / Sprachgebrauch die beiden Begriffe nicht 100%8ige Synonyma waren/sind (wenn 2 oder mehr Begriffe wirklich längere Zeit weitestgehend synonym sind, setzt sich - siehe Sprachökonomie - idR einer von ihnen durch)

@":*Dass der Rasseantisemitismus zum Holocaust führte ..." : bitte unterscheide Kausalität und Korrelation. In der WP gibt es (imo leider) zahllose idR unbelegte Behauptungen der Art "A war/ist kausal für B". Dass es auch Scheinkorrelationen und Korrelationen gibt ist (leider) vielen nicht bekannt/bewusst. "Führte" impliziert imo eine Kausalität ("verursachte" wäre etwas stärker/eindeutiger) , die es tatsächlich nicht gab.

Gruß --Neun-x (Diskussion) 21:10, 6. Okt. 2013 (CEST)

Sicher ist der Antisemitismus eine Ideologie, aber doch auch eine politische Strömung und eine soziale Bewegung. "Er gilt als Ideologie" ist a) verkürzend und b) verschwurbelt.

Wenn ich schreibe: „Neun-x ist ein Wikipediabenutzer“, dann drücke ich doch nicht aus, dass beide Begriffe synonym wären. Deine Antwort geht am Kern der Sache vorbei.

Dass der Rassenantisemitismus und der Holocaust in einer Scheinkorrelation zueinander stehen würden, ist unbelegt und meines Erachtens Kappes. Hatten beide so gar nichts miteinander zu tun? Warum wurden die Juden ermordet? Haben die Intentionalisten oder die Funktionalisten recht? Du gehst auf meine Gegenargumente überhaupt nicht ein.

Es fällt mir etwas schwer, höflich zu bleiben. Ich sag es mal so: Deine Antworten überzeugen mich nicht. --Φ (Diskussion) 21:51, 6. Okt. 2013 (CEST)

Diderot

Was ist daran antisemitisch? JWG? Was soll der Unsinn? (nicht signierter Beitrag von 188.107.185.154 (Diskussion) 11:38, 22. Nov. 2013 (CET))

1. Antitheismus und Atheismus

Als Atheist muss man Religionskritik üben, um seinen Standpunkt überhaupt ernsthaft und klar auszudrücken. Im Gegensatz zu einem religiösen Menschen z.B. eines Moslems der das Christentum und Judentum kritisiert, oder Hetzers, der nur den Islam kritisiert, aber andere Religionen außen vorlässt, obwohl es dafür kein Motiv gibt (Geert Wilders, le Pen), gibt es bei Atheisten keine Grneze, denn jede Religion wird hier mit der Vernunft konfrontiert. Ja, was ist dabei, wenn er Religon als Wahn betrachtet?

2. Ein Holzkopf zitiert einen fiktionalen Text und deswegen steht Goethe hier?Uhrmacher123 (Diskussion) 09:58, 23. Nov. 2013 (CET)--

2014

Beleg ?

Im Artikel steht

Der Judenmord wurde nach dem Kriegseintritt der USA und der verlorenen Schlacht von Stalingrad noch intensiviert und zum Teil vorrangig gegenüber der Kriegführung behandelt.

Belege ? Beispiele ? Im Artikel Holocaust#Europaweite Judenvernichtung gibt es leider keinen Abschnitt zu 'besetzte Gebiete detr Sowjetunion' o.ä. --Neun-x (Diskussion) 09:06, 24. Apr. 2014 (CEST)

Maßnahmen Italien

In "Chronik des 20. Jahrhunderts", Lizensausgabe für die Bertelsmann Club GmbH, Gütersloh, Mohndruck Gütersloh, Buch-Nr. 013227, letzte Ereignisse in 1982, wird auf Seite 531 unter dem Datum 2. September 1938, aufgelistet:
"Laut Beschluß des italienischen Ministerrats müssen Juden das gesamte italienische Staatsgebiet innerhalb von sechs Monaten verlassen."
Keinerlei weitere Zusätze. Fibe101 (Diskussion) 21:52, 23. Mai 2014 (CEST)

2015

Differenzierung Antisemitismus u. Antijudaismus

Meines erachtens kommt in diesem Artikel der Unterschied zwischen Antisemitismus u. Antijudaismus nicht richtig heraus. >Der Antisemitismus ist eine mit Nationalismus, Sozialdarwinismus und Rassismus begründete Judenfeindlichkeit< scheint mir zu kurz gegriffen. Nach Forschungen von Gunther Schendel: Die Missionsanstalt Hermannsburg und der Nationalsozialismus, S.259, LIT-Verlag 2008, ISBN 978-3-8258-0627-9 "... umfassen die Semiten nicht nur Juden, sondern auch Araber und andere Völker. Der Antisemitismus, der zum Teil seine Wurzeln im Antijudaismus hat, bezeichnet primär eine Judenablehnung, die vor allem einem nichttheologischen Begründungszusammenhang entstammt, nämlich der neuzeitlichen Rassenideologie. Nach dem Antisemitismus, wie er in Deutschland etwa seit 1850 formuliert wurde, werden jüdische Menschen nicht als Träger eines bestimmten Glaubens, sondern aufgrund ihrer vermeintlichen Rassenzugehörigkeit abgelehnt." So sollte doch reine Judenfeindlichkeit als "Antijudaismus" bezeichnet werden!? --Huberbe (Diskussion) 20:07, 1. Jul. 2015 (CEST)

Das ist falsch, siehe Judenfeindlichkeit#Der_Begriff_Antisemitismus. --Φ (Diskussion) 21:54, 1. Jul. 2015 (CEST)

Tatsächlich bestätigt die dort dargestellte Etymologie eine Fehlprägung des Begriffes "Antisemitismus". Auch der Abschnitt "Diskussion" ist aufschlußreich und stellt resigniert fest: <<Weder „Antisemitismus“ noch andere Begriffe setzten sich in der Forschung als Oberbegriffe für alle Arten von Judenfeindlichkeit durch, weil sie ebenfalls unscharf definiert und auf bestimmte Aspekte oder Zeitepochen begrenzt waren. In der Umgangssprache dagegen wurde „Antisemitismus“ seit 1945 laut Nipperdey und Rürup (1975) praktisch gleichbedeutend mit „Judenfeindlichkeit“>>. Was nun? Ich plädiere dafür, in der Einleitung des Lemmas auf diese Fehlprägung zumindest hinzuweisen. --Huberbe (Diskussion) 21:58, 3. Jul. 2015 (CEST)

Die Etymologie ist für die Bedeutung eines Wortes irrelevant. Dass sich Antisemitismus gegen Araber richten würde, ist ein Unsinn. Ich kann nirgendwo eine Fehlprägung erkennen. --Φ (Diskussion) 22:17, 3. Jul. 2015 (CEST)

Daß er sich gegen anderen Semiten als die Juden wendet, behauptet auch niemand. Als Antonym jedoch ist der Begriff irreführend, da mit Semiten, wie im dortigen Lemma beschrieben, alle Völker gemeint sind die eine semitische Sprache sprechen. Deshalb geht es beim Antisemitismus - wenn auch mittlerweile zum Fachterminus geworden - eigentlich um Antijudaismus. Insofern sei der Begriff etymologisch falsch geprägt. --Huberbe (Diskussion) 22:49, 4. Jul. 2015 (CEST)

Etwaige Mängel der Begriffsdefinition sind wie schon festgestellt hier offtopic, da diese Einwände gegen den oben von Phi verlinkten Artikelteil zu richten wären. Und dort ist die Information, das der Begriff eigentlich eine Fehlprägung ist, schon repräsentiert ("Weil der Gegenbegriff „Semitismus“ von „Semiten“ abgeleitet ist und eine Sprachfamilie bezeichnet, kein ethnisches Kollektiv, ist das Antonym eine etymologische Fehlprägung.[4]"). Bitte das Absondern von Privatmeinungen daher einstellen. Kopilot (Diskussion) 23:03, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ich schlage vor, wir richten uns nach der aktuellen wissenschaftlichen Terminologie. Es gibt wenige Institute zur Antisemitismusforschung, aber sie heißen so, z.B. Institute for the Study of Contemporary Antisemitism. Ich schließe daher. −Sargoth 10:00, 6. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 10:00, 6. Jul. 2015 (CEST)

Behauptung über Hitler - Giftgas

Hallo, weiß jemand, was im Artikel damit gemeint sein soll: Hitler gewann "aus seinen Fronterfahrungen auch die Idee, Juden mit Giftgas zu ermorden." Also, soweit ich mich erinnere, kann sich das nicht auf Mein Kampf oder eine der Hitlerreden zu den Kriegszielen des WK2 berufen. In dem Zusammenhang steht die Behauptung jetzt. Ich habe jetzt nicht nachgeforscht, wie und warum der Satz in den Artikel kam (jedenfalls schon vor 2010). Aber der Satz kommt mir ohne Beleg doch recht merkwürdig vor. Würde das die Geschichte der NS-Judenverfolgung nicht zum Teil "neu" begründen. Ich halte das für eher unwahrscheinlich. Also dann streichen. -- asdfj 19:09, 24. Jun. 2013 (CEST)

Österreich-Ungarn vor, während und nach dem Ersten Weltkrieg

Ich glaube, das Thema müsste noch ausgiebiger betrachtet werden, die Juden waren in der Dopplemonarchie eigentlich am besten durch die Zentralregierung geschützt und in der deutschen Sprache zuhause, sie verstanden sich am ehensten als Österreicher. Aber natürlich nicht alle und nicht überall. Karl Kraus und Franz Kafka geben (... als nur zwei von vielen mögliche Beipielen) sehr viel Unterschiedliches über sich selbst preis. Die Amelie Fried beschreibt es - wieder nur als Beispiel - sehr gut, wie ihr konvertierter (österreichischer und evangelisch getaufter und mit einer evangelischen Deutschen verheirateter) Vater erst in Deutschland durch Dummf-Patrioten wieder auf seine jüdischer Herkunft erinnert wurde (in: Schuhhaus Pallas). Das Judentum war für viele Österreicher nur die Religion der Vorväter, Familientradition, nicht etwa eine Nationalität oder gar „Rasse“. Viele von ihnen waren längst konvertiert und hatten auch mit aufgekommenen Zionismus kaum etwas im Sinn. Nach dem Zerfall der k&k-Monarchie waren sie dann plötzlich zwischen allen Stühlen, die einen sprachen von der Nationalität, die anderen von der Religion und dann kamen die, die nach Blut riefen! Egon Erwin Kisch meinte dazu um 1930 herlich selbstironisch: „Weißt Du, mir kann eigentlich nichts passieren. Ich bin ein Deutscher. Ich bin ein Tscheche. Ich bin ein Jud. Ich bin aus gutem Hause. Ich bin Kommunist. Ich bin Corpsbursch. Etwas davon hilft mir immer.“ Und wie er sich gerade dabei irren konnte! Und von den Kanzeln aller Couleur kam dazu kaum Widerspruch. Aus den Parteibüros auch nicht und noch seltener von der Presse. In den ehemaligen Kronländern haben sich zwischen den Weltkriegen die meist deutschsprachigen Juden oft nach Wien „zurück“-gesehnt, wo es für sie aber kaum besser war. Kafka verrät uns nur indirekt sehr viel obwohl er aber das „Judentum“ nie direkt an- und ausspricht. Andere sind da freier gewesen. DOCH: Wie war es dann noch in Galizien und Slowakei nach dem Wegfall von Wien? Ich denke, in der Literatur wäre da auch noch viel für die Wikipedia zu entdecken. Ach ja, die Rolle der k&k-Armee (und der nachfolgenden Armeen) dabei wäre sicher auch noch wichtig. -- Ilja (Diskussion) 11:06, 25. Jul. 2014 (CEST).

Bratskartoffeln gibt es durchaus ;-)

Reichstagsmitglied. Kurzform von Reichstages-Mitglied. Ein Mitglied des Reichstages. Bartträger4 (Diskussion) 14:13, 2. Jan. 2015 (CET)

Besser: Angehöriger des Reichstags.--Φ (Diskussion) 15:10, 2. Jan. 2015 (CET)

Angehöriger gegen Mitglied? Hatte der Reichstag Angehörige? Neffen und Cousinen? Eltern? Möglicherweise Erben? Neeeee. Reichstags ist aber i.O., oder? Ich habe jetzt allerdings nicht alle Reichstagssesses im Artikel nachgeschaut. Da mögen noch einige Heringsstipps oder Oberstskaeutnantse. Bartträger4 (Diskussion) 18:06, 2. Jan. 2015 (CET)

In der Länderliste fehlt Irland

s. James Joyce und Don Giffords "Ulysses Annotated". (nicht signierter Beitrag von 87.123.87.190 (Diskussion) 04:34, 18. Mai 2015 (CEST))

Mängel in Teil 3.3.

Zitat über 50 Jahre alt ; Zitierter seit 1985 tot ...

Im Artikel steht der Satz

Der israelische Historiker Edmund Silberner sieht „eine lange antisemitische Tradition im modernen Sozialismus“, die über die Feindbilder der Frühsozialisten bis zu rassenantisemitischen Vorstellungen französischer Sozialisten um die Jahrhundertwende nachweisbar sei.

Mein Vorschlag:

Der israelische Historiker Edmund Silberner (1910-1985) schrieb in einem 1962 veröffentlichten Buch, „eine lange antisemitische Tradition im modernen Sozialismus“ sei (über die Feindbilder der Frühsozialisten bis zu rassenantisemitischen Vorstellungen französischer Sozialisten um die Jahrhundertwende) nachweisbar.

Zu einer möglichst objektiven Darstellung von Teilen der Wirklichkeit gehört imo auch, dass wir z.B. Zitate nicht aktueller ausschauen lassen als sie tatsächlich sind. Durch meinen Vorschlag wird

eindeutig, welche Jahrhundertwende gemeint ist: die um 1900 (so wie es bisher dasteht könnte auch die um das Jahr 2000 gemeint sein)
erkennbar, was Silberner mit "modernem" Sozialismus meint: den bis etwa 1960.

Die Darstellung im Präsens (hier: "sieht") impliziert stets auch ein anderes Problem: kein WP-Autor wird auch nur ansatzweise nachgeprüft haben, ob Silberner nicht in den 23 Jahren von 1962 bis zu seinem Tod seine Meinung geändert hat (eine Frage, die man nur verneinen kann, wenn man alle' Schriften dieser 23 Jahre gelesen hat).

Ich bitte um pro & contra zum obigen Vorschlag. --Neun-x (Diskussion) 14:00, 8. Aug. 2015 (CEST)

Lebensdaten finde ich in Ordnung, aber bitte mit einem Halbgeviertstrich, nicht mit einem Viertelgeviertstrich, wie du ihn immer wieder fälschlich einbaust: Lies doch bitte einmal WP:WSGAA#Typografie und halt dich dran.

Eine Verlinkung von Jahrhundertwende könnte leicht klarstellen, welche gemeint ist.

Inhaltsangaben stehen im Präsens, das ist allgemein üblich. Wie du darauf kommst, Silberner hätte seine Meinunggeändert, ist mir schleierhaft: Das ist reine Spekulation, die eigentlich keine Antwort verdient. Warum gehst du nicht in eine Bibliothek und findest es heraus? --Φ (Diskussion) 14:14, 8. Aug. 2015 (CEST)

Frei nach dem Motto nur ein toter israelischer Historiker ist ein guter isrealischer Historiker. Bitte aufhören mit solchen pov-getränkten theoriefindenden Relativierungen, Rosenkohl (Diskussion) 16:37, 8. Aug. 2015 (CEST)

@Rosenkohl: ich habe Sachargumente angeführt; bitte antworte (wenn du magst) auf der Sachebene. Ansonsten: WP:KPA.

@Phi: Wikipedia:Typografie#Gedankenstrich: soll (nicht muss) verwendet werden. Bei Wikipedia:Typografie#Grundregeln steht u.a. ... auch hier gilt: Sei mutig! Es empfiehlt sich zwar, die Regeln hier zu befolgen; bevor du aber alles hinwirfst, ist es besser, wenn du etwas davon abweichst. Das tue ich. Imo zählt der Inhalt.

Wieviel Promille der WP-Leser sehen den Unterschied zwischen Halbgeviertstrich und Viertelgeviertstrich ? Und von den paar wenigen, die ihn sehen: wen interessiert das ?? --Neun-x (Diskussion) 19:57, 8. Aug. 2015 (CEST)

Wenn du von einer unserer Empfehlungen abweichst, solltest du das begründen können. Ansonsten machst du nur anderen Benutzern Mehrarbeit. Mit der Begründung „Imo zählt der Inhalt“ könntest du ja genausogut auf sämtliche Satzzeichen verzichten. Fällt eh keinem auf. --Φ (Diskussion) 21:11, 8. Aug. 2015 (CEST)

Bitte solche leichten, plausiblen Änderungen schlicht vornehmen und nicht wichtigtuerisch ein Riesenthema daraus machen, danke. Kopilot (Diskussion) 05:44, 9. Aug. 2015 (CEST)

Superlativ ? Beleg ?

Im Artikel steht der Satz

Am bekanntesten wurde der Streit zwischen Moses Hess und Bruno Bauer, den Karl Marx 1844 in seinem Aufsatz Zur Judenfrage dokumentierte.

Hat jemand einen Beleg für am bekanntesten ? --Neun-x (Diskussion) 14:10, 8. Aug. 2015 (CEST)

Dito: Ändern und nicht breittreten. Kopilot (Diskussion) 05:46, 9. Aug. 2015 (CEST)

imo unklarer Satz

So trifft man auch bei manchen Junghegelianern, Religionskritikern und Frühsozialisten Aussagen an, die wie schon im Deismus mit dem überkommenen Christentum zugleich gegen das Judentum gerichtet waren und auf deren (??) Auflösung zielten.

Gemeint ist vermutlich dessen. Wessen: des Judentums - oder des Juden- und Christentums ? Besser verständlich würde es imo, wenn man 'gegen' wiederholen würde: "..., die (wie schon im Deismus) zugleich gegen das Christentum und gegen das Judentum gerichtet waren."

Ist der Satzteil wie schon im Deismus für das Lemma wirklich wichtig ? Ich schlage vor ihn zu streichen. Pro ? Contra ? Andere Verbesserungsvorschläge für diesen Satz ? --Neun-x (Diskussion) 14:10, 8. Aug. 2015 (CEST)

Der Bezug von "deren" war klar. Habe es dennoch verdeutlicht. Kopilot (Diskussion) 05:46, 9. Aug. 2015 (CEST)

Theodor Hutter

Für diesen Autor bitte Belege aus der Sekundärliteratur angeben. Dass er „vor allem dadurch berüchtigt“ wurde, dass Mann ihn rezensierte, glaube ich eigentlich nicht, zumal er nicht „berüchtigt“ sein kann, wenn er „wenig bekannt“ ist. Dass er „wenig bekannt“ ist, spricht meines Erachtens dagegen, ihn in einem Überblicksartikel wie diesem zu erwähnen. --Φ (Diskussion) 16:03, 21. Sep. 2015 (CEST)

Von ihm stammt Der Schatten der Civilisation oder das Judenthum in Böhmen. Zur allseitigen Info. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 18:02, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ich glaube nicht, dass in diesem Überblicksartikel über alle Antisemiten bis 1945 berichtet werden muss, die je was Ekliges geschrieben haben. Gibt es denn keine relevante Sekundärliteratur zum Lemma, die ihn irgendwie erwähnenswert findet? --Φ (Diskussion) 18:07, 21. Sep. 2015 (CEST)

Da eine Woche lang keine Sekundärliteratur genannt wurde, um die Rezeption und Relevanz Hutters zu belegen, nehm ich ihn jetzt wieder raus. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 08:09, 28. Sep. 2015 (CEST)

der Abschnitt 'Ungarn '

besteht aus ganzen drei Sätzen; alle drei sind unbelegt.

Der letzte der drei lautet Nach dem Zerfall der Monarchie wich der liberale, eher tolerante Nationalismus einem eher radikalen und autoritären, aus Antisemitismus, Nationalismus, Revanchismus und aggressiver Christlichkeit bestehenden Konservativismus.

Was ist aggressive Christlichkeit ; ist das nicht ein Widerspruch in sich ?

Ist politischer Katholizismus gemeint ?

Zwei Gemeinschaften christlichen Glaubens waren klein (Evangelisch-Lutherische Kirche in Ungarn + Ungarische griechisch-katholische Kirche) ; die Katholische Kirche in Ungarn war die einzige große Glaubensgemeinschaft.

Kann / mag jemand den Abschnitt besser machen ? --Neun-x (Diskussion) 11:14, 24. Okt. 2015 (CEST)

In Norwegen war es Juden bis 1851 verboten, nach Norwegen zu reisen oder zu ziehen

Diese tautologische Formulierung ist umesmalhöflichzusagen suboptimal. Wer sie wiederholt einzustellt, hat einfach nicht die nötige Sprachkompetenz zur Mitarbeit an einer Enzyklopädie, oder es fehlt ihm am Kooperatiobnswillen, da der Hinweis auf Verbesserungsmöglichkeiten bereits gegeben wurde. Ich kann in diesem schlecht formulierten Satz jedenfalls keine Verbesserung des Artiekls erkennen. --Φ (Diskussion) 11:18, 14. Nov. 2015 (CET)

Mir erscheint eher die Formulierung "Ein antisemitischer Rassenhass war jedoch in keinem der drei Staaten feststellbar" theoriefindend. Rassenhass ist eine Erscheinungsform des Antisemitismus, aber keine Voraussetzung, Rosenkohl (Diskussion) 13:24, 14. Nov. 2015 (CET)

Bund der Landwirte (BdL)

(gegründet Februar 1893, wurde innerhalb weniger Jahre politisch sehr einflussreich und blieb es. 1921 fusionierte er mit dem Deutschen Landbund zum Deutschen Reichslandbund.

Im Artikel BdL steht u.a. Der BDL war eine der bedeutendsten antisemitischen Organisationen der 1890er-Jahre. Er griff die in der ländlichen Gesellschaft weit verbreitete Abneigung gegen Handel treibende Juden auf, die als "Geldverleiher" oft Gläubiger der vielfach hochverschuldeten Landbevölkerung waren, formte diese Vorurteile im rassistischen Sinn um und verschärfte sie. (Fußnote: Nipperdey, S.586) (welcher Nipperdey verrät die FN leider nicht)

Belege dafür gibt es. Vermutlich lässt sich auch belegen, dass der BdL ebenso eine der bedeutendsten antisemitischen Organisationen der Jahre 1900 bis 1914 war.

Hat jemand Zeit / Motivation / Energie, dazu was in den Artikel zu schreiben ? --Neun-x (Diskussion) 08:06, 4. Dez. 2015 (CET)

Sozialdarwinismus und Rassismus

Dieses Kapitel ist als Unterabschnitt von "Deutschland" eingeordnet. Darin kommen jedoch neben Zitaten von Deutschen auch solche von Engländern, Franzosen und Österreichern vor, sogar die spanische Inquisition wird erwähnt. Der gesamte Abschnitt hat keinen speziellen Bezug zu Deutschland und stört außerdem die Chronologie der übrigen Abschnitte. Deshalb würde ich eine Auslagerung in den allgemeinen Teil vorschlagen.--Uwca (Diskussion) 19:07, 23. Dez. 2015 (CET)

Arabische Verbündete

Im Artikel steht: Die Nationalsozialisten wandten sich in einem Dekret vom Mai 1943 vom Begriff „Antisemitismus“ ab, um die neuen arabischen Verbündeten nicht „mit den Juden in einen Topf“ zu werfen.

Das verstehe ich nicht. Die "arabischen Verbündeten" werden ja wohl kaum jüdisch gewesen sein. Sollte der Begriff "Antisemitismus" sich auch gegen nicht-jüdische Araber richten, so wäre dies näher zu erläutern.--Uwca (Diskussion) 19:07, 23. Dez. 2015 (CET)

Aus dem Artikel "Semiten": "Demnach gehören zu den Semiten die ..., Araber, ...". Erläutern sollte man das an dieser Stelle aber wohl tatsächlich. --Joerg 130 (Diskussion) 19:42, 23. Dez. 2015 (CET)

Done.--Uwca (Diskussion) 00:54, 31. Dez. 2015 (CET)

2016

Null Interwikis

Jupp. Null. Keinen zur en, keinen zur he, keinen zur hu, keinen zur ru, keinen zur ar, erst recht keinen zur lad oder gar zur yi, ja, nicht einmal einen zur vo:Volapük-Wikipedia, der größten Müllhalde Wikipedias. Aber die deutsche Wikipedia muss wohl an ihrem Sonderweg festhalten: Schließlich wird am deutschen Wesen ganz sicherlich die Welt genesen und die Nazi-Antisemiten sind justamente am 8. Mai 1945 wieder nach Melmac geflogen. --Kängurutatze (Diskussion) 11:33, 17. Mär. 2016 (CET)

Uiii, kritisch! --Φ (Diskussion) 13:09, 17. Mär. 2016 (CET)

Nö, lieber user:Phi, dazu braucht es keinerlei Firlefanz von der Kritischen Theorie, dazu braucht's nicht mal Kritischen Rationalismus, da reicht schon Logischer Positivismus, um so eine Schieflage zu erkennen. --Kängurutatze (Diskussion) 13:27, 17. Mär. 2016 (CET)

Vielleicht hilft auch einfaches Nachdenken: Wenn die anderen Wikipedien ihre Lemmata anders zugeschnitten haben, dann ist es eigentlich logisch, dass …

Oder ne, hast doch recht: Sonderweg und Melmac, besser kann man das nicht formulieren. --Φ (Diskussion) 13:57, 17. Mär. 2016 (CET)

«Logische» Möglichkeiten:

1 dieses Lemma macht null Sinn (meine Meinung)

2 es ist irgendwie doch so, daß die deutsche Sprache einen «Sonderweg» eingeschlagen hat, der der Ungarischen oder Französischen nicht offen steht

3 das Thema «Antisemitismus» ist in anderen Sprachen ziemlich irrelevant, deshalb hat man die Artikel nicht aufgetrennt

4 die Deutschsprachigen wissen einfach am besten Bescheid, wie man Antisemitismus zerteilt.

Welche Möglichkeit habe ich übersehen? --Kängurutatze (Diskussion) 14:13, 17. Mär. 2016 (CET)

5 in der deutschsprachigen Wikipedia ist das Lemma Antisemitismus so ausführlich geworden, dass man es gemäß WP:WSIGA#Länge eines Artikels aufgeteilt hat. Ich finde das, im Gegensatz zu deinem Geraune über deutschen Sonderweg, Relevanz oder Irrelevanz und Bescheidwisserei, durchaus sinnvoll. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:10, 17. Mär. 2016 (CET)

Hm, wo ist jetzt der Unterschied zwischen (5) und (3)? Okay, Du hast es etwas weniger scharf ausgedrückt, aber schaut man sich mal en:antisemitism an, so ist der auch nicht unumfangreich. Und, gucke man mal da, “part of a series on antisemitism”. Eben. Wie üblich: Ein Überblickartikel für Kroatien und dann auch noch Geschichte Kroatiens und Schienenverkehr in Kroatien usw. als Unterartikel. Hier wird «geteilt, was zusammengehört»: Antisemitismus ist ein länder- und epochenübergreifendes Thema, auch wenn er sich sicher über die Jahrhunderte gewandelt hat. Sicherlich war das Ende der Shoa eine Zäsur, aber deshalb den Artikel krass zu teilen (wieso eigentlich «bis 1945», wieso nicht «bis zur Befreiung von Auschwitz»? Oder «bis zum Ende von Vichy»? Letzteres ist natürlich noch absurder, könnte man aber in der französischsprachigen Wikipedia so veranstalten. Oder oder oder.) Es gibt halt keine «Stunde Null» bei einer Ideologie wie dem Antisemitismus. Wird übrigens in all den Artikeln, die ich ab und an so lese -- die sind, admittedly, selten deutsch, aber auch dann -- nicht so gehandhabt. --Kängurutatze (Diskussion) 15:23, 17. Mär. 2016 (CET)

Bonusfrage: Ich lese eine antisemitische Äußerung aus Kyoto vom 7. Juni 1945. Ist das dann Antisemitismus (bis 1945) oder Antisemitismus (nach 1945). Oder gibt es auch noch Antisemitismus 1945? --Kängurutatze (Diskussion) 15:28, 17. Mär. 2016 (CET)

3M Denke mal, „bis 1945“ meint i.e.L. bis zum Zusammenbruch des 3. Reiches am 8. Mai 1945, dieses Datum stellt ja eine bedeutende Zäsur in der deutschen Geschichte und mit dem Zusammenbruch des hochgradig antisemitischen Hitlerfaschismus auch in der Geschichte des Antisemitismus dar. Es geht doch in den Artikeln um die Darstellung von Entwicklungen und um examplarische Ereignisse, nicht um die Auflistung einzelner von Person XY getätigter antisemititischer Äußerungen. Keine Ahnung ob sich am 10. Mai, 13. September oder 24 Dezember 1945 in dieser Hinsicht so einschneidendes getan bzw. ereignet hat, dass das unbedingt in einen separaten Artikel Antisemitismus 1945 muss (zum Beispiel Kyoto 7. Juni 1945: kein gutes Beispiel da in Ostasien Antisemitismus aufgrund des Umstandes, dass das Judentum dort de facto nicht präsent ist, eine absolute Randerscheinung darstellt, kein gewachsenes gesellschaftliches Phänomen, sondern ein Abklatsch vor allem des westlichen Antisemitismus). Ggf. sind für besonders penible oder begriffsstutzige Benutzer oder Leser einfach die Lemmata zu präzisieren in Antisemitismus (bis 8. Mai 1945) und Antisemitismus (nach dem 8. Mai 1945). --Gretarsson (Diskussion) 15:54, 17. Mär. 2016 (CET)

Erstmal danke fyr die 3M, user:Gretarsson. Leider habe ich mir das genauso vorgestellt: Es geht mir natürlich nicht um bloße Mathematik hier, obwohl die das ganze ad absurdum führen kann. Daß es irgendwann 1945/46 eine Zäsur im deutschen (ich zähle das Anschlußgebiet da bedingt mit) Antisemitismus gab, ist wohl klar. Aber hier geht es halt nicht allein um DACHLi-Land, sondern eine Enzyklopädie ist immer global ausgerichtet. Ich bin nicht einmal gegen die grundsätzlich sinnvolle Aufteilung, mir geht es um Kontinuität, die selbstverfreilich ganz vorne stand. Karl Müller hat ja 1945 nicht plötzlich seine Ideologie geändert und Horthy und Co. auch nicht. Diese Zäsur, die sich langsam entwickelt hat (je sais, ein schwarzer Schimmel), kann man ja so darstellen, aber es muß einen übergreifenden Artikel geben und Judenfeindlichkeit stellt das halt nicht dar. --Kängurutatze (Diskussion) 16:09, 17. Mär. 2016 (CET)

Der Unterschied besteht darin, dass ich nicht sagen würde, dass das Lemma Antisemitismus in anderen Sprachen irrelevant ist.

Wenn dir ein Überblicksartikel fehlt, schreib ihn doch.

Und wenn du ein ernsthaftes Gespräch über Lemmastrukturen führen möchtest, solltest du vielleicht weniger flapsig, suffisant, höhnisch oder unfreundlich formulieren. Vielleicht magst du dir einmal WP:WQ durchlesen. In diesem Sinne freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:20, 17. Mär. 2016 (CET)

3M: Die Argumente von Kg sind nachvollziehbar. Es ist ME selbst fraglich, ob es im deutschen Sprachraum tatsächlich eine Zäsur gab. Doch höchstens in Bezug auf ein Phänomen des Antisemitismus, nämlich den Holocaust, nicht aber in Hinblick auf dessen weltanschauliche Grundlagen. --JosFritz (Diskussion) 16:27, 17. Mär. 2016 (CET)

3M. Ich finde und fand es angesichts der Textmenge notwendig, den Stoff zu unterteilen. Daher ist es zu „Antisemitismus vor“ und „Antisemitismus nach 1945“ gekommen. Von der Sache her ist das under anderem auch damit zu vertreten, dass der Antisemitismus vor 1945 zu dem bekannten Eriegnis mt 6 Millionen Toten geführt hat. Das ist jetzt ja dank dem Kriegseinsatz der Alliiierten im WWII vorbei. Übrigens fehlt eigentlich ein Lemma deutscher Antisemitismus. Das steckt in dem Lemma bis 1945 drin. Die Überschrift „Null Interwikis“ argumentiert nur formal. Hier geht es um Inhalte. Orik (Diskussion) 17:11, 17. Mär. 2016 (CET)

(nach BK) Ich denke, dass der 8. Mai 45 eine bedeutende Zäsur nicht nur im deutschen Sprachraum darstellt, dies u.a. weil der Holocaust ein weltweit und historisch unerreichter Massenmord ist und wegen der nachfolgenden Staatsgründung Israels und die daraus erwachsenen Konflikte (die ihrerseits antisemitische oder gefühlt antisemitische Reaktionen und Stimmungen erzeugten). Zwar ist der Zionismus als Motor der Staatsgrüdung kein Resultat des Holocaust, aber die 45 und danach öffentlich gewordenen Ausmaße des Holocaust haben sicherlich ein politisches Klima erzeugt, das für die Staatsgründung äußerst günstig war. Darüber hinaus denke ich, dass wir hier sehr wohl berücksichtigen dürfen, dass wir an der deutschsprachigen WP-Version arbeiten, die inhaltlich keinswegs mit ihren anderssprachigen Schwesterprojekten identisch sein muss. Ansonsten habe ich nichts gegen die Vereinigung der beiden Artikel (sofern der resultierende Artikel nicht bei über 300 kB rauskommt), sehr wohl aber etwas gegen einen zusätzlichen Artikel, der die Inhalte der beiden bestehenden Artikel lediglich leicht verkürzt wiedergibt. Übersichtsartikel sind natürlich immer sinnvoll, aber nur zu Themen, die sich tatsächlich in zahlreiche Unterthemen gliedern lassen. --Gretarsson (Diskussion) 17:17, 17. Mär. 2016 (CET)

Es gibt keine „Stunde Null“ im Sinne einer weltanschaulichen Zäsur des deutschen, auch nicht des deutschsprachigen Antisemitismus. Das wäre ein Konstrukt, das wir durch die Unterteilung festschreiben und perpetuieren würden, ob gewollt oder ungewollt. --JosFritz (Diskussion) 17:44, 17. Mär. 2016 (CET)

Ich denke nicht, dass nur durch die Teilung des Artikels irgend eine „stunde Null“ zementiert wird (wobei die Einleitung des zweiten Teilartikels allerdings anderes suggeriert, aber das ist nichts, was nicht behebbar wäre). Wie gesagt, die Alternative wäre die Straffung(!) und Zusammenlegung beider Teilartikel. --Gretarsson (Diskussion) 18:24, 17. Mär. 2016 (CET)

Vor allem: Der Artikel zeigt diese Zäsur nicht auf. Weder für Deutschland nicht, wo man sich eine solche Zäsur vorstellen könnte, und vor allem nicht für die anderen weltweit aufgeführten Länder. --91.17.254.9 19:25, 17. Mär. 2016 (CET)

3M: Die Aufteilung erscheint mir gerechtfertigt, weil es tatsächlich einen "deutschen Sonderweg" gab, den Holocaust (oder, je nach Nomenklatur, Shoa) als allein deutsches Phänomen. Der deutsche Antisemitismus bis Weimar ist einfach der Antisemitismus. Punkt. Dann kamen (aufsetzend auf die beginnende "völkische" Sonderentwicklung ab dem späten Kaiserreich) die Nazis, mit der Zäsur des Zusammenbruchs der deutschen Staatlichkeit bei Kriegsende. Der Antisemitismus nach 1945 findet in Deutschland immer, ob gewollt oder nicht, auf der Folie des Holocaust statt. Dadurch ist er nicht vergleichbar zum Antisemitismus anderer europäischer (oder außereuropäischer) Staaten. Der einzige andere Staat, der eine vergleichbare Fokussierung auf die Shoa aufweist, Israel, spielt aus naheliegenden Gründem beim Lemma keine besondere Rolle. D.h., der Diskurs in D ist nach 1945 ein anderer, auch wenn die Antisemiten, und ihre "Argumente", dieselben geblieben sein mögen. Im Zusammenhang mit der Auslagerung kommt hinzu: In einem chronologisch (wie auch sonst) strukturierten Artikel kommt der Antisemitismus nach 1945 ziemlich weit unten. Im Interesse der Zäsur und des "deutschen Sonderwegs" nach 1945 erscheint es mir angemessen, hier die Diskontinuität, und nicht die Kontinuität über den Zusammenbuch des NS-Regimes, zu betonen. Das wiegt auch einige Redundanzen auf.--Meloe (Diskussion) 08:58, 18. Mär. 2016 (CET)

Grundsätzlich sehe ich das ähnlich. Der Antisemitismus nach 1945 findet im Übrigen nicht nur in Deutschland, sondern weltweit immer auf der Folie des Holocaust statt. Nirgendwo geht er einfach so weiter, als ob es den Holocaust nicht gegeben hätte, überall positioniert er sich gegenüber dem, was im deutschen Machtbereich in der 1945 beendeten Nazizeit passiert ist - sei es durch Verschweigen, Verharmlosung, Vorsichtigerwerden, klammheimliches oder offenes Lob oder Relativierung/Distanzierung. Selbst die vom westlich-christlichen Antisemitismus teilweise relativ unabhängig entstandene israelbezogene Judenfeindschaft im arabisch-muslimischen Raum kommt nicht ohne ausgesprochene oder unausgesprochene Bezüge zum Holocaust aus. Alle Gegenbewegungen gegen den Antisemitismus außerhalb Deutschlands verweisen auf das, was in Deutschland passiert ist, und ziehen ihre Rechtfertigung daraus.

Der "deutsche Sonderweg" (im Sinne eines "spezifisch deutschen Hangs" zum Antisemitismus, der sich grundlegend von dem anderer Nationen und Weltanschauungsgruppen unterschieden und isoliert entwickelt und ausgetobt hätte) ist tot, das ändert aber nichts an der Besonderheit dessen, was in Deutschland geschah (eine Art brennpunktartige Verdichtung des Antisemitismus an einem bestimmten Ort zu einem bestimmten Zeitpunkt, der "schlagartig" zu einer Art globalen Einsicht darüber führte, was Antisemitismus im Extremfall und mit deutscher Gründlichkeit praktiziert anrichten kann).

Da sich das auch in der Literatur widerspiegelt, kann man es meine ich nicht als "Theoriefindung" abtun. Man könnte es aber etwas schärfen, indem man die scheinbare Willkür der in Klammern hinzugesetzten Jahreszahl aus den Lemmas rausnimmt. Das ginge bspw. mit einem Artikel "Antisemitismus bis zum Holocaust" und "Antisemitismus nach 1945" (ohne Klammer). An sich ist die Trennung aber durchaus zu rechtfertigen, meine ich.--Jordi (Diskussion) 10:55, 18. Mär. 2016 (CET)

(BK) Der Artikel hat als Hauptgliederung eine länderbezogene +/- eurozentristische geographische und keine chronologische Gliederung. Das Argument des "deutschen Sonderwegs" würde dann nur für 50% des Artikels (Deutschland und Österreich) gelten. Als Argumentation für die weltweite Behandlung taugt das Argument nicht. Da würde der "deutsche Sonderweg" wieder einmal federführend für den Rest der Welt gelten. Mit dem durch Deutschland zu veranwortenden Holocaust eine Zäsur 1945 für den Rest der Welt zu behaupten, setzt voraus, dass Antisemitismus in den anderen Ländern, die gleiche Qualität gehabt hat. Schon ein Blick in den Artikel zeigt, dass für viele der Länder eine Zäsur "1945" nicht vorhanden ist. Zum einen wird noch Progromen 1946 geschrieben (Polen) zum andern wird von Ereignissen berichtet, die deutlich vor 1945 liegen. So ist der Artikel eine rein deutsche Sicht auf den Antisemitismus weltweit. --91.17.255.243 11:03, 18. Mär. 2016 (CET)

Diese isolationistisch-länderbezogene Sichtweise ist natürlich in der Tat ziemlich beschränkt und im Grunde rein funktional-darstellerisch. Es ist weder korrekt, den Antisemitismus oder die sog. "Judenfrage" als rein deutsches Spezifikum zu behandeln, noch die grundsätzliche und weltweite Bedeutung der besonderen Geschehnisse im deutschen Einflussbereich für die weltweite Entwicklung zu leugnen.--Jordi (Diskussion) 11:18, 18. Mär. 2016 (CET)

?? Die USA als deutscher Einflußbereich? --91.17.255.243 13:01, 18. Mär. 2016 (CET)

Die Frage verstehe ich nicht. Die Vorstellung, die Geschichte des Judentums und/oder des Antisemitismus in den USA sei vom Holocaust und damit von der Zäsur, die man mit 1945 verbindet, unbeeinflusst ist natürlich Unsinn.--Jordi (Diskussion) 13:41, 18. Mär. 2016 (CET)

Du begründest die Länderliste mit "weltweite Bedeutung der besonderen Geschehnisse im deutschen Einflussbereich" was war an den Fragezeichen also so schwer zu verstehen. --91.17.255.243 14:35, 18. Mär. 2016 (CET)

Es ist falsch, dass der Antisemitismus in Deutschland eine andere, extremere Qualität gehabt hätte als in anderen west- und osteuropäischen Ländern. Der Antisemitismus war in Frankreich mindestens so stark ausgeprägt wie in Deutschland, in Österreich stärker und in Osteuropa am stärksten verbreitet. Er realisierte sich allerdings im Holocaust wesentlich „effektiver“ als in osteuropäischen Dorfpogromen vor und nach Kriegsende. Es ist auch falsch anzunehmen, dass deutsche Antisemiten, und das gilt erst recht für osteuropäische, die durch die sowjetische Lesart des „(west-)deutschen“ Holocaust jede Auseinandersetzung mit der eigenen Geschichte erfolgreich vermeiden konnten, sich durch die Kenntnis des Holocaust nachhaltig beeindrucken (hätten) lassen. --JosFritz (Diskussion) 13:04, 18. Mär. 2016 (CET)

Es gibt viele Bereiche, sei es geografisch oder weltanschaulich, in denen Antisemitismus nach 1945 mehr oder weniger ungebrochen weiter- oder auch erst richtig losging. Das ändert nichts an der Bedeutung der Ereignisse in und um Deutschland um das Jahr 1945 als Schlüsselereignis, das die Deutung und Wahrnehmung jedes Antisemitismus nach 1945 beeinflusst und verändert hat (was natürlich auch Zeit brauchte und nicht immer und überall von einem Tag zum andern geschah). Irgendwie zu den Ereignissen, die man mit 1945 und dem Holocaust und Deutschland verbindet, Stellung genommen oder dazu gezwungen, sich dazu zu positionieren, waren alle Antisemiten. Und sei es, dass man sich propagandistisch davon abgrenzte und jeden Zusammenhang negierte, wie du es am Bsp. der SU schilderst, oder was auch immer. Insofern ist das schon eine Zäsur.--Jordi (Diskussion) 13:54, 18. Mär. 2016 (CET)

Richtig. Aber der Artikel hat per Lema nicht diesen Anspruch. Da werden schlicht nur diverese Fakten zusammengetragen ohne Bezugnahme auf den Holocaust. Die Auswirkungen des Holocausts auf die Entwicklung des Antisemitismus in den anderen Länder werden gar nicht dargestellt. da ist nirgendwo die Rede von Positionierungen. Bei manchen Ländern endet die Beschreibung sogar vor dem Holocaust 1941 und auch schon deutlich vor Kriegsbeginn. Es ist auch davon auszugehen, dass die Debatte darum auch erst nach Kriegsende, also nach 1945 begann. --91.17.255.243 14:35, 18. Mär. 2016 (CET)

Mit dieser Argumentation ("Es ist falsch, dass der Antisemitismus in Deutschland eine andere, extremere Qualität gehabt hätte als in anderen west- und osteuropäischen Ländern. ") sollte man sehr sehr vorsichtig sein. Das geht stark in Richtung Relativierung der speziellen deutschen Verantworung für den Holocaust. --91.17.255.243 15:08, 18. Mär. 2016 (CET)

Unfug. Antisemitismus ist eine Ideologie, der Holocaust war eine grausame Praxis. Es ist quasi Allgemeinwissen, daß Antisemitismus auch in anderen Ländern weit verbreitet war und ist. Trotzdem hat selbst Vichy keinen Holocaust veranstaltet. Das hat null mit Holocaustleugnung zu tun. --Kängurutatze (Diskussion) 15:13, 18. Mär. 2016 (CET)

Oha! Steile These! Den Holocaust vom Antisemitismus abzuspalten.--91.17.255.243 17:43, 18. Mär. 2016 (CET)

Nochmal: Es ist unbestreitbar, daß sich die Ideologie des Antisemitismus in Folge der Shoah verändert hat. Es gibt aber trotzdem Kontinuitäten. Auch der Kommunismus ist übrigens nicht unbeschadet durch Stalin oder Nicolae Ceaușescu durchgekommen, trotzdem gibt es zu Recht einen Überblicksartikel Kommunismus, in dem sogar Gramsci auftauchen darf, auch in der russischen WP (ich hoffe doch so). Und, nein: ich setze nicht Antisemitismus und Kommunismus gleich, aber trotzdem sind beides -- wie Faschismus, Christentum oder Linksliberalismus -- Ideologien. --Kängurutatze (Diskussion) 15:21, 18. Mär. 2016 (CET)

Die ganze Disku ist schief angelegt, da 1. "fehlende Interwikis" nicht gegen eine praktische Unterteilung sprechen, 2. niemand Kontinuitäten bestreitet (siehe Oberbegriff "Antisemitismus" in beiden Lemmata), 3. niemand Diskontinuitäten vor/nach dem Holocaust bestreitet. Ich habe daher nicht den Eindruck, dass hier vernünftige Verbesserungen angestrebt oder auch nur logisch begründet werden. Kopilot (Diskussion) 15:28, 18. Mär. 2016 (CET)

@user:Kopilot: Fehlende Interwikis sind in der Tat nur ein Symptom, nicht die Diagnose. (2.) stimmt, aber Antisemitismus leitet mich woanders hin, zum Artikel Judenfeindlichkeit, was vermutlich Deine christliche Baustelle ist, da finde ich die Abschnitte «Antisemitische Publikationen und Aktionen bis 1945

→ Hauptartikel: Antisemitismus (bis 1945)

Sekundärer Antisemitismus

→ Hauptartikel: Antisemitismus (nach 1945)»

Wow! das führt die wichstigsten Faktemn wirklich ausführlich aus. Das ist einfach nur erbärmlich. Sorry, das spottet jeder detaillierten Auseinandersetzung. --Kängurutatze (Diskussion) 15:36, 18. Mär. 2016 (CET)

Sinnvoll wäre es Länderartikel auszugliedern in denen das Thema nach Land behandelt und weiter ausgebaut wird ohne diese wikipedianische künstliche Zäsur 1945, die nur dazu führt dass man für jedes Land in zwei Artiklen lesen muss und sonst keinen Mehrwert hat. --91.17.255.243 17:51, 18. Mär. 2016 (CET)

Ich seh durchaus ein sehr praktisches Problem darin, dass es kein vernünftiges Linkziel gibt. Wolfgang Diewerge war zweifellos ein antisemitischer Propagandist, aber war er nur ein Propagandist des Antisemitismus (bis 1945)? Das ist doch widersinnig. Es müsste einen Hauptartikel Antisemitismus geben, und zwar selbstverständlich unter diesem Lemma und nicht als Weiterleitung zu Judenfeindlichkeit (ohnehin ein fragwürdiges Lemma). Unterartikel zu bestimmten Zeiträumen oder Regionen sind natürlich kein Problem.--Mautpreller (Diskussion) 19:04, 23. Mär. 2016 (CET)

Jakow Alexandrowitsch Brafman

Weder hier noch in Antisemitismus wird Jakow Alexandrowitsch Brafman erwähnt, obwohl er als sehr einflussreich beschrieben wird.

Kann bitte jemand mit der nötigen Fachkenntnis bei der Positionierung von Brafman (im Vergleich zum Einfluss anderer gleicher Gesinnung) im dortigen Personenartikel helfen?

Zusatzfrage: Kennt man die Gründe/Motivationen/Auslöser zu seiner Denkweise? (1860er Jahre)

(Habe die Fragen bereits dort in der Disk. gestellt, komme damit aber nicht weiter). Gruss Duden Dude (Diskussion) 08:31, 12. Jul. 2016 (CEST)

Belegfrage

Lieber Benutzer:Neun-x, hier hast du einen unbelegten Satz auskommentiert, gleichzeitig aber einen genauso unbelegten dazugeschrieben. Das verstehe ich nicht: Muss der nicht jetzt auch noch auskommentiert werden? Einen schönen Sonntag wünscht dir --Φ (Diskussion) 09:12, 27. Nov. 2016 (CET)

Das ist 'im Bau' (worauf das Wort "vorerst" hindeuten soll). Nachdem ich gestern um 3:37 Uhr angefangen habe, war bei mir gestern abend der 'Akku leer'. Wenn du schicke Belege im Bücherschrank hast (den Stolypin-Satz ändern willst) - nur zu. Zusammen sind wir schlauer als jeder einzelne von uns (wenn WP kooperativ betrieben wird). --Neun-x (Diskussion) 09:28, 27. Nov. 2016 (CET)

Du schreibst so oft vorerst, und dann bleibt es über Monate einfach stehen. Hier hast du das zum Beispiel vor über vier Monaten (!) in den Bearbeitungskommentar geschrieben, und danach nichts mehr dran gemacht. Das heißt bei dir also gar nichts. Für den Hinweis, dass man demnächst weiterarbeiten woll, gibt es den Inuse-Baustein, und der darf auch nur eine begrenzte Zeit im Artikel stehen.

Ich habe leider kaum Literatur zum Thema, sonst hätte ich schon nachgearbeitet.

Ich rechne damit, dass du entweder einen Beleg für deine Angaben einpflegst oder den vorherigen Zustand wieder herstellst. Freundlliche Grüße --Φ (Diskussion) 09:55, 27. Nov. 2016 (CET)

Sehe ich auch so. Einen vermeintlich unbelegten Passus mit einem anderen unbelegten Satz zu ersetzen macht keinen Sinn. Zudem hat der Ersatz einen merkwürdigen Zungenschlag: "angesichts der Rolle jüdischstämmiger Aktivisten bei dieser Revolution"? Als ob Antisemitismus dadurch irgendwie plausibler würde. Diese Synapsenfehlschaltung bitte schnellstens korrigieren. "Staatsführung rechtfertigte Unterdrückung und Morde traditionell mit der angeblichen besonderen Rolle von Juden bei der Revolution" kommt der historischen Wahrheit wahrscheinlich näher. Kopilot (Diskussion) 02:23, 28. Nov. 2016 (CET)

Sag mal, Benutzer:Neun-x, kommt da jetzt noch was von dir? Eine Erklärung hier, oder hast du vor, noch weiter an der „Bau“-Stelle zu arbeiten, die du hinterlassen hast? Falls nicht, würde ich deinen Edit nämlich gleich rückgängig machen. Grüße --Φ (Diskussion) 18:05, 29. Nov. 2016 (CET)

Die sind schon seit 41 Stunden raus ... --Neun-x (Diskussion) 18:13, 29. Nov. 2016 (CET)

Entschuldige bitte, das war dfann wohl mein Fehler. Gruß --Φ (Diskussion) 22:05, 29. Nov. 2016 (CET)

unbelegt

Im Artikel steht (unbelegt, wie leider vieles andere auch) die folgenden 3 Sätze:

Nach der russischen Revolution 1905 wurden die antijüdischen Gesetze weiter verschärft und blieben bis zur Februarrevolution 1917 in Kraft. So war der russische Antisemitismus, gestützt auf den ländlichen Antijudaismus, eine kaum verhohlene halboffizielle Maßnahme zur Verhinderung der Sozialrevolution. 1904 bis 1914 erfolgte die zweite Alija von Juden nach Palästina.

Wie passt Satz 1 dazu, dass der Zar in der von ihm erlassenen Verfassung (Stadelmann S. 224; Artikel 67 der Verfassung) 1906 Religionsfreiheit gewährte ?

Welche Funktion hat Satz 3 ? Dass in einem Zeitraum von etwa 10 Jahren aus "Polen und Russland" insgesamt etwa 35.000 bis 40.000 Juden nach Palästina auswanderten ... ist diese Größenordnung wirklich erwähnenswert ?

Gibt es einen Beleg (oder wenigstens Indizien), dass die Auswandernden wegen Antisemitismus z.B. an ihren bisherigen Wohnorten auswanderten ?

Ich nehme die drei Sätze (weil unbelegt) raus. --Neun-x (Diskussion) 18:46, 29. Nov. 2016 (CET)

"1879 gilt als Geburtsjahr " ? /

Alexander Bein schrieb hier Die moderne judenfeindliche Bewegung erreichte dieses Stadium Ende der siebziger Jahre des vorigen Jahrhunderts.

Im Artikel steht :

1879 gilt als Geburtsjahr des „modernen“ Antisemitismus, in dem sich deutschnationale, antiliberale, antikapitalistische und rassistische Motive verknüpften und im Bürgertum reichsweit gesellschaftsfähig wurden.^[1]

↑ Michael Ley: Holokaust als Menschenopfer: vom Christentum zur politischen Religion des Nationalsozialismus. Lit, Münster 2002, S. 80.

Ley schreibt (S. 80) "Geburtsstunde", nicht -jahr). Ley verweist in seinem Buch übrigens (S. 80, FN 6) auf Jacob Katz (1989): Vom Vorurteil bis zur Vernichtung. Der Antisemitismus 1700 - 1933, S. 253.

Hat / kennt jemand weitere Stellen, die 1879 als Geburtsjahr des „modernen“ Antisemitismus behaupten ?

Imo ist der Satz doppeldeutig:

1879 gilt als Geburtsjahr des „modernen“ Antisemitismus, in dem (im Jahr oder im Antisemitismus? inhaltlich passt beides) sich deutschnationale, antiliberale, antikapitalistische und rassistische Motive verknüpften und im Bürgertum reichsweit gesellschaftsfähig wurden.

--Neun-x (Diskussion) 15:46, 5. Dez. 2016 (CET)

Willst du jetzt wirklich zwischen Geburtsstunde und Geburtsjahr unterscheiden? Verzeihung, Neun-x, aber das ist lächerlich.

Wenn du schon auf Katz (1989), S. 253 verweist, dann hast du doch den gesuchten weiteren Beleg, denn genau da steht es. Ebenso bei Rürup, Emanzipation und Antisemitismus, Frankfurt a.m. 1987, S. 145, und Handbuch des Antisemitismus, Bd. 3, S. 20. Dass der moderne Antisemitismus 1879 entstand, ist absolutes Handbuchwissen, wer das nicht weiß, hat sich offenkundig bislang nicht oder nur oberflächlich mit dem Thema bschäftigt.

Der Relativsatz, nach dem du fragst, bezieht sich auf den Antisemitismus, nicht auf das Jahr. Gruß --Φ (Diskussion) 16:42, 5. Dez. 2016 (CET)

SEMITEN /= JUDEN

das ist ein wirklich schlampiger fehler der noch nicht ausgebessert wurde...man muss ja nicht den gleichen scheiß wie die allgemeinheit machen und diesen fehler weiter publizieren

Da ist kein Fehler. --Mark (Diskussion) 13:25, 11. Dez. 2016 (CET)

2017

Der Artikel sieht nur die jüdische Perspektive

nicht aber die gesamtgesellschaftliche Ebene.

1. Wird auf den Bildungsvorsprung von Juden gegenüber Katholiken und Protestanten zu wenig hingewiesen (was für das Verständnis des modernen Antisemitismus durchaus von Bedeutung ist). Es gibt dazu sehr aussagekräftige Statistiken (von ca. 1900). Warum stellt man die nicht hinein? 2. Werden Juden nicht im Kontext der Gesellschaft des 19. Jahrhunderts gesehen. Die Martklassengesellschaft des 19. Jahrhunderts war eine Gesellschaft, die von starken Antipathien und Ressentiments aller gesellschaftlichen Gruppen untereinander geprägt war. Feindbilder waren damals nichts Besonderes. Das ist durchaus wichtig, um den Antisemitismus vor 1945 richtig einzuordnen. Auch hierzu müsste es Literatur geben. (nicht signierter Beitrag von 217.238.129.172 (Diskussion) 09:57, 20. Mär. 2017 (CET))

Wenn es die gibt, bau sie doch ein. Wenn du sie aber nicht zur Verfügung hast, wirkt deine Intervention hier leider den unappetitlichen Eindruck, als wolltest du den Antisemitismus rechtfertigen oder verharmlosen. Das ist nicht schön. --Φ (Diskussion) 11:37, 20. Mär. 2017 (CET)

Ein Artikel über Antisemitismus beschreibt keine "jüdische Perspektive". So ein Zungenschlag ist völlig daneben. Kopilot (Diskussion) 13:34, 20. Mär. 2017 (CET)

Die IP 217.238.129.172 hat echt einen an der Waffel! Sollen wir hier den Antisemitismus aus Sicht der Nazis darstellen? Total bescheuert der Vorschlag der IP. 84.56.116.138 18:21, 2. Jun. 2017 (CEST)

Gab und gibt es überhaupt Antisemitismus in der muslimischen Welt?

Hallo, warum steht im Artikel gar nichts über Antisemitismus in der muslimischen Welt? Gab es dort in den letzten 1500 Jahren gar keinen Antisemitismus? Oder darf man in der Wikipedia nichts kritisches über Muslime schreiben? Könnte die Erwähnung von muslimischem Antisemitismus unsere muslimischen Mitbürger oder gar Allah und den Propheten beleidigen? Oder gibt es in der Wikipedia niemanden der sich damit auskennt? In der engl. Wikipedia gibt es jedenfalls fast 30 Artikel über antisemitische Pogrome in der muslimischen Welt vom Mittelalter bis ins 20. Jahrhundert. Selbst im angeblich so toleranten Islam in Spanien gab es den ein oder anderen antisemitischen Ausrutscher: Nach der Jewish Encyclopedia ermordeten im Jahr 1066 in Granada Muslime 4.000 Juden. Deutsche Versionen dieser Artikel gibt es meist nicht. Warum? Sind 4.000 Tote nicht erwähnenswert? Hat das Gründe? Interessiert das Themenfeld niemanden in der deutschen Wikipedia? In der engl. Wikipedia gibt es dazu viele Artikel. Wie kann dieser Artikel LESENSWERT sein wenn er das ganze muslimische Herrschaftsgebiet vergisst? Ich frage nur mal so als Laie und würde mich über eine freundliche und konstruktive Antwort freuen. Danke und Gruß 84.56.116.138 06:46, 2. Jun. 2017 (CEST)

Das passt m.E. besser zu Antijudaismus (dort gibt es einen – sehr kurzen – Absatz). Außerdem hätten wir noch je einen Absatz im Artikel Antisemitismus (nach 1945) sowie unter Antizionismus. Was die Massaker und Pogrome angeht, hindert dich sicherlich niemand, Artikel zu einzelnen Ereignissen anzulegen. Ansonsten ist es natürlich an Paranoia grenzender Unsinn, dass man hier "nichts kritisches über Muslime schreiben" dürfte. Grundsätzlich gilt hier die Belegpflicht und ein paar weitere Grundregeln, in deren Rahmen du über so ziemlich alles schreiben darfst. --j.budissin^+/- 13:25, 2. Jun. 2017 (CEST)

Von den von dir verlinkten 28 Artikeln der englischen Wikipedia hat die Hälfte ein Äquivalent in der deutschen Sprachversion. Vielleicht beim nächsten Mal einfach erst mal nachschauen, bevor die ganz schweren argumentativen Geschütze aufgefahren werden, in Ordnung? --j.budissin^+/- 13:29, 2. Jun. 2017 (CEST)

Schönen Guten Tag Herr budissin! Ja; ich weiß, dass es in der deutschen Wikipedia mehrere Artikel zu Antisemitismus (vor 1945 und nach 1945) und zum Antijudaismus gibt. Das sind insgesamt über den Daumen gepeilt an die 100 Bildschirmseiten, von denen sich maximal 1-2 Bildschirmseiten der Judenfeindlichkeit in der muslimischen Welt widmen. Da kann doch was nicht stimmen! Findest du das ausgewogen? Die Vermutung, dass man in den Medien zum Antisemitismus in der islamischen Welt lieber ängstlich die Klappe hält, ist nicht ganz so abwegegig wie du meinst. Gerade hat ARTE beschlossen, eine bereits gedrehte Doku über Antisemitismus nicht auszustrahlen weil es dem Sender nicht schmeckt, dass in der Doku auch über den Antisemitismus in der muslimischen Welt berichtet wird. Und auch in Schweden möchte man das durch muslimische Flüchtlinge erst richtig aufkommende Problem des Antisemitismus am liebsten unter den Tisch kehren. Könnte das in der deutschsprachigen Wikipedia nicht ähnlich sein? Ist nur mal ne ganz harmlose Frage eines Laien. PS: Die Jüdische Allgemeine schreibt: "Im 21. Jahrhundert wurden alle in Europa begangen Morde an Juden, die getötet wurden, weil sie Juden waren, von Moslems begangen." Jetzt müsste es bei dir aber langsam auch mal klingeln, oder? 84.56.116.138 15:40, 2. Jun. 2017 (CEST)

Wir sind hier erstens nicht "in den Medien", sondern in einer freien Enzyklopädie, an der du dich gerne beteiligen darfst, sofern du dich an die Belegpflicht hältst. Zweitens ist der von dir erhobene Vorwurf, gewisse Dinge würden hier "verschwiegen" schon dadurch erkennbar falsch, dass 14 der von dir herausgestellten 28 englischen Artikel zum Thema auch hier vorhanden sind. Ja, der Bereich ist deutlich ausbaufähig – wie so viele Bereiche hier. Die englische Wikipedia hat mehr als doppelt so viele Artikel und deutlich mehr Autoren als wir – jetzt müsste es bei dir aber auch mal klingeln, oder? Du bist herzlich eingeladen, zum Ausbau des Themenbereiches beizutragen, aber vergiss diese Verschwörungstheorien von angeblichen "Tabuthemen". Belege findest du sicherlich genügend. Grüße, j.budissin^+/- 15:51, 2. Jun. 2017 (CEST)

Na gut; dann spinnt die Jüdische Rundschau (siehe Link weiter oben) eben, wenn sie vermutet dass ARTE was unter den Teppich kehren möchte. Wohl eine typisch jüdische Verschwörungstheorie um sich als Opfer hochzustilisieren, oder? In der Wikipedia sind ja alle Artikel 100% objektiv!!! Da wird der muslimische Antisemitismus zwar nicht in Artikeln dargestellt aber verschwiegen wird nichts. Super!!! 84.56.116.138 15:55, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe kein Wort über ARTE oder die Jüdische Rundschau verloren. Wenn du den Themenbereich erweitern möchtest, dann tu das doch bitte, anstatt hier nach vermeintlichen Schuldigen zu suchen. Diese Diskussion führt zu nichts. Dass muslimischer Antisemitismus überhaupt nicht in Artikeln dargestellt würde, ist nachweisbar falsch. Dennoch solltest du bei der Arbeit die unterschiedlichen Definitionen von Antisemitismus, Antijudaismus und Antizionismus beachten. Die Judenfeindlichkeit im arabischen Spanien lassen sich beispielsweise schlecht als Antisemitismus kategorisieren. Viel Erfolg, ich bin hier jetzt raus. --j.budissin^+/- 16:04, 2. Jun. 2017 (CEST)

PS: Der Artikel über das Massaker von 1066, den du offenbar vermisst, befindet sich seit zehn Jahren hier. Demnach ist schon die Behauptung in deinem Anfangsbeitrag ("Deutsche Versionen dieser Artikel gibt es meist nicht. Warum? Sind 4.000 Tote nicht erwähnenswert? Hat das Gründe? Interessiert das Themenfeld niemanden in der deutschen Wikipedia?") eine unwahre Unterstellung. --j.budissin^+/- 16:08, 2. Jun. 2017 (CEST)

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass man diesen Artikel mit kritischen Ausführungen/Abschnitten zum Antisemitismus im muslimischen Raum erweitern könnte ohne dass die Ergänzungen gleich von irgendjemand gelöscht werden. Da passen die selbsternannten "Fachleute" und Artikelwächter schon auf. Und wenn man das gelöschte wieder einbaut wird man gesperrt. So läuft das hier doch, oder? 84.56.116.138 16:10, 2. Jun. 2017 (CEST)

Nein, so läuft das hier nicht, liebe IP aus Mannheim. Selbstverständlich gab es auch vor 1945 schon einen massiven Antisemitismus in der islamischen Welt, auch wenn der eher ein Import aus dem Westen war, siehe zum Beispiel die Damaskusaffäre 1840 oder die Zusammenarbeit des Großmuftis von Jerusalem Mohammed Amin al-Husseini mit den Nazis. Und selbstverständlich kann man das auf der Grundlage reputabler Literatur gerne darstellen. Wer die zur Verfügung hat, soll das bitte machen, andernfalls übernehme ich das bei nächster Gelegenheit. All dieses Geraune über Artikelwächter und angebliches Verschweigen ist ausgemachter Kappes. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 16:28, 2. Jun. 2017 (CEST)

Widerspruch! Der Antisemitismus/Antijudaismus in der islamischen Welt ist nicht nur ein Import aus Europa. Es gab schon im Mittelalter in der muslischen Welt massive Diskrimierungen von Juden und Pogrome gegen sie, u.a. auch mit vielen Toten. Und dafür kann das böse, böse Abendland nun nichts. Das Narrativ vom toleranten Islam im Mittelalter wird gerade in jüngster Zeit von der Forschung als fromme Legende und Wunschdenken enttarnt. 84.56.116.138 16:38, 2. Jun. 2017 (CEST)

Nur war es nach der gängigen Definition damals eben kein Antisemitismus, sondern in der Regel Antijudaismus. Das hatten wir aber schon. Kann es sein, dass du kein wirkliches Interesse am Ausbau des Bereiches hast, sondern eher an der Bestätigung deiner Mutmaßungen, hier würde irgendetwas "unterdrückt"? Wie dem auch sei, ich halte das an diesem Punkt für einigermaßen ausdiskutiert. An die Arbeit. --j.budissin^+/- 16:45, 2. Jun. 2017 (CEST)

Aha; du verweisst stolz auf euren Artikel Antijudaismus. Schauen wir uns den mal an! 20 Bildschirmseiten Text über Antijudaismus in Europa und 10 Zeilen ohne jegliche Literaturbelege über Antijudaismus im islamischen Raum. Peinlich! Sind das die Qualitätsstandards der größten Onlineenzyklopädie der Welt? 84.56.116.138 16:54, 2. Jun. 2017 (CEST)

@84.56.116.138 Geht es dir hier um einszweidreiganzviele Desiderate der Darstellung in der de:WP oder um das ach so beliebte Jammern und Autorenbashing auf beliebigem Niveau? Oder möchtest du nur deinen Frust über ARTE loswerden, dann wäre diese Seite die falsche Adresse. Also, mein Wunsch an dich wäre, dass du zu dem Pogrom in Bagdad 1941 den vorhandenen Artikel Farhud ausbaust, dann sieht man weiter. HIer die Literatur:

Norman A. Stillman: The jews of arab lands in modern times, New York, 1991 darin: The Report of the iraqi commission of inquiry on the farhud (1941), S. 405–417.

--Goesseln (Diskussion) 17:09, 2. Jun. 2017 (CEST)

Danke, aber ich bin doch nicht so blöde hier auch noch Artikel zu schreiben oder auszubauen die dann sowieso von Artikelwächtern, Islamfreunden, Gutmenschen, Klugscheissern und selbsternannten "Fachleuten" manipuliert, zerrupft und gelöscht werden. Mach du das mal selber, Herr Goesseln! Ich bin doch nicht dein Angestellter! 84.56.116.138 17:20, 2. Jun. 2017 (CEST)

Habe den Artikel doch mal fachkundig erweitert! Natürlich alles mit Fachliteratur vom Feinsten belegt. Es ist schon erschreckend zu sehen, welche Gemetzel der Islam über Jahrhunderte an Juden begangen hat. Im Gegensatz zum Christentum kam im Islam für diese entsetzlichen Verbrechen nie eine Entschuldigung oder gar ein Schuldeingeständnis. Nein; der Antisemitismus in der islamischen Welt ist heute ungefähr genauso stark wie unter dem NS-Regime 1933-1945. Da bleibt nur noch blankes Entsetzten. 84.56.116.138 20:03, 2. Jun. 2017 (CEST)

Es fehlen an manchen Stellen Belege, dass diese Verbrechen in der Fachliteratur als Antisemitismus bezeichnet werden. Meiner Kenntnis nach werden sie dem Antijudaismus zugeordnet. --Φ (Diskussion) 20:17, 2. Jun. 2017 (CEST)

War ja klar dass du nach Vorwänden suchst um die unangenehmen Ergänzungen zum islamischen Antisemitismus löschen zu können. Was kommt als nächstes? Soll ich beweisen ob die Buchautoren der Belege in der Forschung anerkannt sind? Kommt nun Kritik weil die Verlage dir nicht passen? Irgendein Vorwand findet man immer wenn man den Islam weißwaschen will und was im Artikel löschen möchte. Wenn du was zu kritisieren hast, dann schau gefälligst selber in die Fachliteratur ob die das Antisemitismus oder Antijudaismus nennen. Ich bin hier nicht dein Dienstbote. PS: Im als Quelle verwandten "Steven K. Baum: Antisemitism Explained, University Press of America, 2012, S. 27" steht der Begriff Antisemitismus ja bereits im Artikel. Hättest du genauer aufgepasst wäre dir das aufgefallen. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. 1:0 für mich! 84.56.116.138 20:37, 2. Jun. 2017 (CEST)

Hör doch bitte auf, die beleidigte Leberwurst zu spielen, niemandem ist hier irgendwas uangenehm, nichts Belegtes wird gelöscht. Ich hab deine Angaben doch auch gesichtet, hast du das denn gar nicht bemerkt? Alles, was mit Baums Werk belegt ist, ist OK. Das andere kannst du ja nohch nachbelegen. MfG --Φ (Diskussion) 20:42, 2. Jun. 2017 (CEST)

Außer mir arbeitet hier doch niemand ernsthaft am Artikel mit. Vielen von euch fehlt es wohl an der nötigen Fachkenntnis. PS: Wie wäre es mit einem Absatz "Antisemitismus der Linken" im Artikel? Oder ist das in der Wikipedia nicht erwünscht? Wer möchte daran mitarbeiten? 88.73.123.160 08:48, 3. Jun. 2017 (CEST)

Beitrag von 88.73.123.160 22:23, 3. Jun. 2017 (CEST) wegen Beleidigungn entfernt. Eingefügt von Catrin (Diskussion) 12:45, 4. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe den dringenden Eindruck, dass es Mannheimer IP nicht um eine neutrale Darstellung ging, sondern um Trollerei. Durch gewollte Einseitigkeit sollte der Wikipedia anscheinend Feigheit vor dem Islam nachgewiesen werden. In diese plumpe Falle sollten wir nicht tappen, doch sind die Angaben, die jetzt dastehen, rein listenförmig, bashing-haft und gänzlich kontextlos. Benutzerin:Catrin hat ja völlig zu Recht einen Mängelbaustein eingefügt. Da der De Gruyter-Zugang derzeit nicht funktioniert, kann ich selbst leider keine Abhilfe schaffen, aber Benutzer:Partynia hat ja bereits Kluges über Geschichte_der_Juden#Islamismus geschrieben. Wenn du einverstanden bist, könntest du deinen Text (gegebenenfalls in leichter Abwandlung) hier einfügen. Ginge das? Pfingstliche Grüße --Φ (Diskussion) 19:42, 4. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Φ, ich habe Deiner Anregung gemäß den Absatz eingefügt. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 20:01, 4. Jun. 2017 (CEST)

Danke! --Φ (Diskussion) 21:14, 4. Jun. 2017 (CEST)

Italien

steht hier: (1938) Damit war keine weitere Verfolgung intendiert: Bis 1943 lebten jüdische Italiener noch relativ sicher in ihrer Heimat.
Das ist unvollständig und also falsch. Es gab nun die Internierung von (männlichen) staatenlosen Juden. Es kam zu einer Auswanderungswelle, bis zur italienischen Kriegserklärung 1941 auch in die USA. --Goesseln (Diskussion) 10:40, 3. Jun. 2017 (CEST)

Zu Italien fehlen auch die anti-französischen Ausschreitungen der Viva-Maria-Bewegung (it:Viva Maria 1799/1800. Dabei gab es in (mindestens) zwei Städten Tote,was für Italien eher ungewöhnlich war. Ich glaube, dass das schon in den moderneren Diskus gehört. Mir fehlt aber momentan die Literatur um dazu einige Sätze zu schreiben. Ich Sehe mal was ich machen kann. Catrin (Diskussion) 17:34, 4. Jun. 2017 (CEST)

Viva Maria war wohl eher ein klassischer Fall des alten, christlichen Antisemitismus, der von Feudalreaktionären instrumentalisiert wurde, um das Volk gegen die Neuerungen des revolutionären bzw. napoleonischen Frankreichs aufzuhetzen (So auch in Spanien ab 1807 und Russland 1812). Erwähnt kann dies gerne werden, eine Projektion des modernen, also völkischen Antisemitismus (wie er bei Arndt, Jahn und Konsorten durchaus bereits zu finden ist) wäre aber wohl verfehlt. Zumindest zu Russland (ggf. auch Spanien) ist in der Napoleon-Biografie von Vincent Cronin was zu finden.--Feliks (Diskussion) 08:26, 6. Jun. 2017 (CEST)

2018

Der erste Satz ist falsch

Ich habe den Eindruck, man wollte nur aneinanderreihen, wogegen die Linken alles sind. Nationalistisch begründet, war der Antisemitismus jener Jahre immer, denn Nationalismus lag im Trend. Rassistisch? Nein, sondern rassentheoretisch. Die Rassentheorie lag auch im Trend wie heute Ökolandbau, erneuerbare Energien und DSDS. Aber sozialdarwinistisch? Auf keinen Fall! Die Antisemiten sahen die Juden an der Spitze der Gesellschaft, wo sie dann in Hinterzimmern die Geschicke der Welt steuern konnten. Sozialdarwinistisch zu Ende gedacht, hätte man dann kein Antisemit sein können. Zudem fehlt mir der Bezug zu den Linken. Antisemitismus war auch vor 1945 teilweise ein linkes Projekt. Der Gründer der Antisemitenliga war ein Soze: Wilhelm Marr. --31.17.252.35 22:56, 23. Feb. 2018 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 23:06, 23. Feb. 2018 (CET)

Artikel

„Ich weigere mich zu hassen“ von Klaus Hillenbrand Fred Heyman überlebte als Teenager in Berlin die Judenverfolgung der Nazis. Ein Bericht über den Antisemitismus aus Kindersicht, ein Leben als gebrandmarkter Außenseiter und eine Familie, die in größter Not geholfen hat https://www.taz.de/!5484437

--109.41.2.136 06:17, 26. Feb. 2018 (CET)

Aufspaltung des Artikels

Wieso wurde der Artikel Antisemitismus in zwei Unterartikel mit sehr gekünstelter Aufteilung ohne einem Überartikel oder einer Rubrik unterstellt zu werden? Das ist etwa so sinnvoll wie die Aufteilung des Artikels "Braun (Farbe)" in "Braun (Farbe, bis 1933)" und "Braun, (Farbe, nach 1933). Gerade dazu läuft auf Telepolis eine Diskussion in der Art "Antisemitismus ist nicht klar definiert, das sieht sogar de.wikipedia.org" mit Bezug auf diese Trennung. Das wirkt hanebüchernd, verwässernd und wertend. Crass Spektakel (Diskussion) 01:00, 3. Jan. 2018 (CET)

Ganz famoser Vergleich, die Bedeutung der Farbe Braun und des Antisemitismus für die nationalsozialistische Bewegung gleichzusetzen. Überhaupt: Wenn man dem Historiker und Medienwissenschaftler Frank Bösch glaubt, hat die Partei in ihrer Frühzeit eher zufällig einen großen Posten an braunem Stoff für ihre Uniformhemden günstig erworben, das wurde dann beibehalten. Aber auch wenn man eine Verbindung zu brauner Heimaterde oder Ähnlichem herstellt: Der völkische, auf wirren Rassentheorien basierende Antisemitismus ist nicht mal eben so ins nationalsozialistische Programm reingerutscht, und in Mein Kampf läßt sich Hitler über diesen und weniger über irgendwelche Farbpräferenzen aus. Aber wie wär´s, wenn Du, im Hinblick auf den italienischen Faschismus, mal versuchst, folgende drei Artikel vorzuschlagen: Schwarz (Farbe bis 1919), Schwarz (Farbe 1919–1945) sowie Schwarz (Farbe, nach 1945) --Schilderwaldmeister (Diskussion) 22:27, 20. Aug. 2018 (CEST)

Leute, diese zeitliche Trennung ist /grotesk/!

Wie konnte sowas geschehen? Oder egal, wie können wir diese widersinnige Entartung eines Artikels reparieren? Antisemitismus hat 1945 aufgehört und ein vollkommen neues Phänomen ohne jeden Bezug zum Vorherigen, zufällig auch Antisemitismus genannt, hat 1945 begonnen? Geht's noch?! Dies ist eines der Punkte, die mich an Wikipedia verzweifeln lassen.😱 --Ebab (Diskussion) 20:55, 3. Sep. 2018 (CEST)

Abschnitt 'Nationalsozialismus', letzter Satz

Da steht (unbelegt)

Daher steht das NS-Regime für die unerreicht mörderische Umsetzung einer von Beginn an menschenverachtenden Ideologie.

Unbelegt ist es imo POV/TF

(und selbst wenn der Satz eine reputable Quelle hätte, sollte er als These und als Einzelmeinung gekennzeichnet sein).

Gibt es nicht auch Autoren, die Stalin oder Mao die mörderischste Umsetzung ihrer Ideologie (und/oder ihres Wahns) zuschreiben ?

Ich schlage vor, den zitierten Satz ersatzlos zu streichen. --Neun-x (Diskussion) 22:21, 15. Jun. 2020 (CEST)

Holocaustrelativierung bitte unterlassen. --Φ (Diskussion) 22:27, 15. Jun. 2020 (CEST)

Bitte sachlich bleiben, Phi, und die WP:WQ beachten! An keiner Stelle hat Neun-x den Holocaust relativiert. --Benatrevqre ^…?! 13:51, 16. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin sachlich: Neun-x hat den Holocaust in Relation gesetzt zu den Verbrechen Stalins und Maos. Das nennt man relativieren ([5]).

Dass Mao die „von Beginn an menschenverachtenden Ideologie“ des Antisemitismus umgesetzt hätte, ist einfach abseitig. Stalin war Antisemit, aber dass er diese Ideologie in ähnlicher Weise umgesetzt hätte wie die Nazis, ist es ebenfalls. --Φ (Diskussion) 14:29, 16. Jun. 2020 (CEST)

Auch jemandem Holocaustrelativierung zu unterstellen, ist unsachlich. Neun-x fragt nach einem Beleg für einen Satz und dies ist gem. WP:Belege sein gutes Recht. Ich bin mir sicher, er stört sich nicht am Tenor der Aussage. --Benatrevqre ^…?! 18:10, 16. Jun. 2020 (CEST)

Hör doch auf! Er hat nicht nur gefragt, sondern eine Relation hergestellt. Braucht es wirklich einen Beleg dafür, dass der Holocaust die unerreicht mörderische Umsetzung der von Beginn an menschenverachtenden Ideologie des Antisemitismus war? Wirklich? --Φ (Diskussion) 18:43, 16. Jun. 2020 (CEST)

Allein schon der von ihm verwendete Terminus „Einzelmeinung“ ist recht aufschlußreich ... Und falls er am Wort „unerreicht“ Anstoß nimmt, so ist hier ebenfalls nicht der Platz, eine Historikerstreit-ähnliche Debatte loszutreten. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 19:52, 16. Jun. 2020 (CEST)

Das ist nicht der Punkt. Es wird gefälligst niemandem eine Holocaustrelativierung angelastet und damit basta! Das ist nicht weit weg vom Vorwurf, er würde den Holocaust verharmlosen. Tat er nicht. Aufschlussreich ist hier allenfalls das Verschieben einer Diskussion (mal wieder!) auf die persönliche Ebene. Sowas ist unangebracht, geht gar nicht! Da braucht man sicherlich kein solches Fass aufmachen. --Benatrevqre ^…?! 21:13, 16. Jun. 2020 (CEST)

Hat der Benutzer den Holocaust in Relation zu den Verbrechen Stalins und Maos gesetzt oder nicht? Ich sage, er hat. Und wie lautet das kurze Verb für In-Relation-setzen? Kleiner Tipp: Klick mal hier. Also, wo ist das Problem? Wenn du meinst, das ist ein PA, melde mich auf der VM. --Φ (Diskussion) 21:31, 16. Jun. 2020 (CEST)

Hat er nicht. Es interessiert mich nicht, was jeder einzelne davon hält oder was du oder der andere Nutzer dazu meint, unbedingt sagen zu müssen. Schließlich soll niemandem seine Meinung streitig gemacht werden. Ich möchte sowas bestimmt nicht. Jeder darf und soll denken was er will. Aber denk es dir doch einfach, nur bezichtigte niemanden. Das Problem habe ich bereits beschrieben: dass man Diskussionen von der Sache nicht ins Persönliche ziehen soll. Das ist doch nun wirklich nicht so schwer zu verstehen, Mannomann! Das ist fürs Erste kein Fall für die VM. Warum auch? Ich appelliere lieber an deine Vernunft und mehme mir die jüngsten Aufforderungen der Admims, sich auf Sachlichkeit zu besinnen, zu Herzen. --Benatrevqre ^…?! 22:27, 16. Jun. 2020 (CEST)

Das ist doch nur wieder sinnlose Filibusterei. Es ist also kein Relativieren des Holocaust, wenn man den Holocaust in Relation zu anderen Verbrechen setzt und vermutet, andere könnten diese anderen Verbrechen noch mörderischer finden als den Holocaust. Woher denn auch, eher im Gegenteil. Blau ist grün, Abend ist keine Tageszeit, Mao war Antisemit und Neun-x hat den Holocaust nicht relativiert. --Φ (Diskussion) 23:00, 16. Jun. 2020 (CEST)

Das ist Bullshit. Du solltest dich auch in politisch aufgeladenen Diskussionen an die Wikiquette halten, ohne beim Diskussionspartner gleich schlechte Absichten zu vermuten! Du willst doch nur, dass jeder deiner völligen „Überinterpretation“ folge solle, in jeder Gegenrede im Kontext des Holocaust, zumindest in Neun-x’ kritisierendem Einwand gleich eine Verharmlosung der nat-soz. Verbrechen zu sehen. Doch mit solchen Anwürfen erreichst du eher das Gegenteil. In dem Satz fiel der Begriff Holocaust gar nicht, offenbar ging es Neun-x überhaupt nicht darum. Wenn du wissen möchtest, um was es ihm ging, frag ihn doch einfach. --Benatrevqre ^…?! 09:32, 17. Jun. 2020 (CEST)

Dann ersetzen wir doch den Satz durch: "Deutsche haben den Holocaust herbeigeführt und mit diesem eine menschliche Brutalität begangen, die in der Geschichte keine Parallele hat." (Bundeszentrale für politische Bildung).--Partynia ^{∞ RM} 21:28, 16. Jun. 2020 (CEST)

Ja, ist sachlich bestimmt eine bessere Lösung. --Benatrevqre ^…?! 22:27, 16. Jun. 2020 (CEST)

Wenn er nicht von der BPB und damit grundsätzlich zitierbar wäre, würde ich sagen, gestelzter und verrenkter („menschliche Brutalität“) geht´s wohl nicht. Ob er eine echte Verbesserung ist, wage ich weiterhin zu bezweifeln. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:20, 17. Jun. 2020 (CEST)

Die derzeitige Formulierung hat den Vorteil, sich auf das Thema dieses Artikels zu beziehen. In der vorgeschlagenen Formulierung werden als Täter des Holocaust nicht Antisemiten genannt, sondern Deutsche. Stimmt natürlich, ist aber nicht der Fokus hier. --Φ (Diskussion) 07:32, 17. Jun. 2020 (CEST)

Die Diskussion zeigt eines auf: Es fehlen einem die Worte.--Partynia ^{∞ RM} 08:49, 17. Jun. 2020 (CEST)

Was willst du damit bitte sagen? --Φ (Diskussion) 09:11, 17. Jun. 2020 (CEST)

Die Folgen und das Ausmaß dieser Ideologie kann man eben gar nicht ausdrücken. Der Einzelne kann sich nicht einmal 10.000 Menschen, geschweige Menschenleben oder Schicksale, vorstellen. Sie sind beispielsweise in einem Fußballstadion nur kleine Pünktchen. Aber 6 Millionen? Jeder Vergleich und jede Relativierung scheitern erbärmlich.--Partynia ^{∞ RM} 09:21, 17. Jun. 2020 (CEST)

(nach BK) Dass du nicht sachlich auf Neun-x’ Einwand eines fehlenden Belegs reagierst, sondern emotional und subjektiv („ich sage …“). Übrigens thematisiert auch der gegenwärtige Satz nicht den Umstand, dass die Täter Antisemiten waren. Vielmehr hebt die Formulierung in dem BpB-Artikel hervor und begründet es, dass auch viele (gewöhnliche) Deutsche mitwirkten, die eben keine Antisemiten oder glühende Sympathisanten des Regimes waren, sondern schlicht und einfach Opportunisten, die nur auf ihr persönliches Wohlergehen achteten und bei den Abtransporten wegschauten, aber danach zur Stelle waren, wenn es darum ging, vormals jüdischen Besitz zu erwerben. --Benatrevqre ^…?! 09:32, 17. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe keine Äußerung über die Person Neun-x gemacht, sondern über sein Posting, mit dem er den Holocaust relativiert. Ich hab auch gefragt, ob wir wirklich einen Beleg dafür brauchen, dass der Holocaust die unerreicht mörderische Umsetzung der von Beginn an menschenverachtenden Ideologie des Antisemitismus war. Ich meine, nein.

Wenn du meinst, dass der Holocaust nicht die Umsetzung dieser Ideologie war (was ich abwegig fände, aber man weiß ja nie), solltest du dich für eine ersatzlose Streichung des Satzes aussprechen. In diesen Artikel gehören ausschließlich Aussagen über Antisemitismus. Solche über Deutsche, über Opportunismus oder Massenverbrechen, die keinen Bezug zum Lemma haben, gehören nicht hierher. --Φ (Diskussion) 10:06, 17. Jun. 2020 (CEST)

Ich weiß, was du geschrieben hast. Jeder kann es lesen. Mit der Auffassung, dass hier irgendjemand den Holocaust relativiere, stehst du aber allein da. Das muss man Neun-x nicht unterstellen; es ist weder hilfreich noch bringt es eine Sachdiskussion weiter. Wie gesagt: der gegenwärtig unbelegte Satz trifft keine Aussage zum Antisemitismus, der auf Seiten der Bundeszentrale für politische Bildung dagegen schon: er benennt explizit den Holocaust. --Benatrevqre ^…?! 10:11, 17. Jun. 2020 (CEST)

Wie man die Herstellung einer Relation zu anderen Verbrechen anders bezeichnen kann als Relativierung, weiß ich nicht.

Der Satz benennt den Holocaust, aber nicht den Antisemitismus, sondern Deutsche als Täter. --Φ (Diskussion) 10:21, 17. Jun. 2020 (CEST)

Quelle für den Schlusssatz: bergis schmidt-ehry, Vor 80 Jahren begann der HOLOCAUST in Wetzlarer Nachrichten 2003.--Partynia ^{∞ RM} 10:12, 17. Jun. 2020 (CEST)

Also tatsächlich eine Urheberrechtsverletzung, zumal noch aus einer journalistischen Quelle abgepinselt (was nach WP:Q keine gute Wahl ist). Das kann man damit nicht so stehen lassen, der Satz sollte geändert werden. --Benatrevqre ^…?! 10:21, 17. Jun. 2020 (CEST)

Unsinn. Das ist ein Zitat. Es muss nur als solches gekennzeichnet werden. Neun-x hat doch einen Beleg gefordert. Siehe auch [6]--Partynia ^{∞ RM} 10:28, 17. Jun. 2020 (CEST)

Neun-x hat, abgesehen von seiner Holocaustrelativierung, weder bemerkt, dass die mörderische Ideologie, von der die Rede ist, der Antisemitismus ist (insofern ist seine Erwähnung von Mao abwegig), noch dass der Beleg ja dasteht, wenn auch etwas weiter oben. Much ado about nothing. Ich hab den Beleg verschoben und das Zitat paraphrasiert. Sonst noch was zu meckern? --Φ (Diskussion) 10:33, 17. Jun. 2020 (CEST)

Warum dann nicht gleich so? Dann hättest dir deinen Verstoß gegen WP:WQ schenken können. Der Sache hat erst die richtige Kennzeichnung des Satzes als Paraphrase geholfen. Dass der Satz vom selben Autor stammt, war ja prima facie überhaupt nicht erkennbar. Der Einwand des fehlenden Belegs war also nicht unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 10:54, 17. Jun. 2020 (CEST)

Die suboptimale Beleglage war meines Erachtens leicht zu durchschauen. Wichtiger fand ich die Relativierung des Holocaust. Auf solchen Mist werde ich auch in Zukunft in sachlichem Ton, in der Sache aber entschieden und sehr klar hinweisen. Damit hier wohl erledigt. MfG --Φ (Diskussion) 11:04, 17. Jun. 2020 (CEST)

Das war keine Relativierung des Holocaust, sondern deine persönliche Meinung dazu, um andere darüber zu belehren. Sowas ist aber der falsche Ort hier. Dass man etwas durchschauen könnte, kann man einem Leser nicht zum Vorwurf machen oder abverlangen. Der Artikel muss gerade bei solch apodiktischen Aussagen klar belegt und unmissverständlich sein. --Benatrevqre ^…?! 11:11, 17. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe mehrmals gefragt, wieso es keine Relativierung des Holocaust sein soll, wenn man ihn mit anderen Verbrechen in Relation setzt und dadurch weniger furchtbar erscheinen lässt. Keine Antwort von dir. Keine Wunder, denn das ist ja eben die Definition von Relativierung. Wenn ich hier so permanent gegen WP:WQ verstoße, warum lande ich dann nicht auf der VM?

Wollen wir noch weiterplaudern, oder wars das jetzt? --Φ (Diskussion) 11:19, 17. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe dir den Grund genannt, du solltest ihn nicht ignorieren. Es kommt darauf an, wie es beim anderen ankommt und in welche Nähe man ihn dadurch rückt, du hast ohne Nachzufragen von vornherein schlechte Absichten unterstellt. Aber niemand sagte was über die Furchtbarkeit oder wollte sie gar abschwächen, das ging aus seiner suboptimalen Threaderöffnung nicht hervor. Behalt diese Überinterpretation doch für dich, ohne daraus gleich einen Vorwurf zu konstruieren. Ja, ich denke, das war’s. --Benatrevqre ^…?! 12:50, 17. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 11:04, 17. Jun. 2020 (CEST)

[1] Michael Ley: Holokaust als Menschenopfer: vom Christentum zur politischen Religion des Nationalsozialismus. Lit, Münster 2002, S. 80.

[1]

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Lemma

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