Diskussion:Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften/Archiv/2008/2. Teilarchiv

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Diskussion der Kritik an der Formulierung von Mautpreller

Vielleicht wirds langsam. "Theorien oder Praxen" kann man meinetwegen weglassen, schreibe man: will Behauptungen oder Thesen, die sie als para- oder pseudowissenschaftlich ansieht, mit wissenschaftlichen Methoden prüfen. Wär nicht falsch. Mir liegt daran festzuhalten, dass sie nicht ganze Theorien, Denksysteme etc. prüfen will, sondern einzelne Thesen; und dass sie sich dabei auf die beschränkt, die sie als p oder p ansieht. Das stimmt doch, Dein Zitat zeigt es noch mal sehr deutlich. Und zugleich übernimmt man damit nicht ihre eigene Bewertung, sondern stellt sie neutral dar. Wo sie nicht selber prüft, berichtet sie über solche Prüfungen, die andere gemacht haben. Auch das stimmt, sie schreiben es selber. Die Anführungszeichen bezeichnen lediglich, dass es sich um ein Zitat von der GWUP-Seite handelt. Welche wichtigen Ziele fehlen oder sind unvollständig dargestellt?--Mautpreller 15:41, 4. Jul. 2008 (CEST)

Dass die GWUP nicht ganze Theorien, Denksysteme etc. prüfen will, ist dein persönlicher POV! Es gibt dort sogar Philosophen, die Metatheorien prüfen. -- BeginnersMind 15:44, 4. Jul. 2008 (CEST)

Bitte lies die Seite "Ziele der GWUP".--Mautpreller 15:48, 4. Jul. 2008 (CEST)

"Praxen" ist lediglich Service. Was die von der GWUP getesteten Wünschelrutengeher machen, ist doch keine Theorie. Aber egal.--Mautpreller 15:50, 4. Jul. 2008 (CEST)

Mautpreller hat Recht. Im Programm der GWUP steht tatsächlich nur etwas von Behauptungen und Thesen. Man sollte das auch so im Artikel darstellen. Was den vorgeschlagenen konkreten Text angeht, folge ich allerdings komplett der Kritik Mautprellers Version.

Weiterhin sehe ich als eines der Hauptziele des Vereines die Verbreitung von Wissen über wissenschaftliche Methoden. Jedenfalls wird diese in dem mir zur Verfügung stehenden Material des Vereins ein ziemliches Gewicht eingeräumt. --FranzKK 15:58, 4. Jul. 2008 (CEST)

Klar, das kann in den Punkt "Ziele". Wenn Dir meine Formulierung nicht gefällt, schlag eine andere vor. Ich bitte nur darum, nicht implizit die Setzungen und Wertungen der GWUP in den Artikeltext zu übernehmen. Wenn es eine bessere Lösung gibt, gern. Übrigens zum o.a. Godesberger Programm: Da ist die distanzierte Formulierung sehr gut gelungen: Hierzu gehört das Bekenntnis zur Marktwirtschaft, die Formulierung von Grundwerten und der Anspruch, Volkspartei zu sein. Schönes Beispiel für ein distanziertes Referat. Es freut mich aber, dass meine Argumente doch wenigstens von einer Person verstanden werden. Merci. --Mautpreller 16:46, 4. Jul. 2008 (CEST)

Mautprellers Einwände sind nicht so falsch. Seine Formulierung gefällt mir aber auch noch nicht. Ich habe versucht, die die Vereinsziele anhand der von Mautpreller zitierten Selbstdarstellung noch einmal zu formulieren. Das kam dabei fürs erste raus:

Die GWUP will den wissenschaftlichen Standards und Kenntnisständen entsprechende Untersuchungen und Beurteilungen von Behauptungen und Thesen, die im Verdacht stehen, para- oder pseudowissenschaftlich zu sein, fördern und publizistisch unterstützen sowie selbst solche Untersuchungen und Beurteilungen durchführen. Als weitere Ziele nennt die GWUP die Förderung kritischen Denkens sowie die Vermittlung von Kenntnissen zu den Wissenschaften und ihren Methoden mit Schwerpunkt auf der Abgrenzung zu pseudowissenschaftlichen Anschauungen und Methoden.

Kurze Erläuterung: Zugunsten der GWUP nehme ich an, sie sieht ihre Untersuchungsobjekte nicht a priori als parapseudodingsbums, sondern hat einen Verdacht. Das selbst prüfen und die Unterstützung von Prüfungen habe ich umgedreht, denn in dieser Reihenfolge wird es ursprünglich dargestellt. Die Publizierung hat demnach Vorrang vor eigenen Untersuchungen. Die GWUP behauptet auch nicht ein wissenschaftliches Institut zu sein, das Forschung betreibt, sondern will offenbar vor allem eine Lobby sein, die solche Forschung unterstützt. Ob die Praxis diesem Ziel gerecht wird, steht auf einem anderen Blatt. Rainer Z ... 18:49, 4. Jul. 2008 (CEST)

Also ich habe mal versucht einen Text in möglichst präziser Form zu erstellen. Leider neigt man ja aufgrund der "Politisierung" des Themas dazu, alle möglichen sprachlichen Umfahrungen in eine solche Darstellung einzubauen, was dem geneigtem Leser leider nicht dient.

Die GWUP möchte kritische Haltungen gegenüber pseudo- und parawissenschaftlichen Vorstellungen und Thesen fördern und zugleich Wissenschaft und die Kenntnis wissenschaftlicher Methoden verbreiten. Die Gesellschaft veröffentlicht dazu dazu unter anderem die Ergebnisse wissenschaftlicher Untersuchungen parawissenschaftlicher Thesen.

Oder auch:

Die GWUP möchte die Wissenschaft fördern und die Kenntnis wissenschaftlicher Methoden verbreiten. Damit möchte sie kritische Haltungen gegenüber pseudo- und parawissenschaftlichen Vorstellungen und Thesen stärken. Die Gesellschaft veröffentlicht dazu unter anderem die Ergebnisse wissenschaftlicher Untersuchungen parawissenschaftlicher Thesen.

Was den Begriff "Parawissenschaften" angeht, würde ich kein großes Korinthenkacken veranstalten und den so stehen lassen. Wir befinden uns in der modernsten Enzyklopedie der Welt! Ein Klick und ich kann mir als Leser sofort Hintergrundinformationen zu einem verwendeten Begriff geben lassen... --FranzKK 19:56, 4. Jul. 2008 (CEST)

Zugunsten der GWUP nehme ich an: Warum tust Du das? Bei welchen anderen sozialen Gruppierungen nimmst Du auch „zu derer Gunsten“ etwas an, was durch keine unabhaengige Quelle belegt ist? Bei Osho? Oder ist Dir zu esoterisch? Bei der CDU? Bei Mannesmann? Beim Verfassungsschutz? Bei der NPD? Warum nimmst Du nicht zu ihren Ungunsten an, dass das reines Werbegelaber ist und, dass die GWUP nicht skeptisch, sondern dogmatisch untersucht? Finde ich deutlich plausibeler, wenn man mal mit „Skeptikern“ spricht, merkt man schnell, dass die es fuer evident halten, dass der ganze Esokram nicht funktioniert in dem Sinne, wie er funktionieren soll? (Das ist uebrigens meine Meinung: Das Zeug funktioniert nicht, aber ich bin ja auch kein „Skeptiker“) Und in der Zeit wird ja von einigen Dogmatikern unter den Skeptikern gesprochen, also ist das nicht voellig unplausibel. Zur Klarstellung: Wenn es um den ANR geht nehme ich ueberhaupt nichts „zu Gunsten“ oder „zu Ungunsten“ der GWUP an, sondern suche serioese Quellen, die nun wirklich nicht reichlich vorhanden sind, meine persoenliche Meinung spare ich mir fuer die Diskussionsseite, nicht fuer Begruendungen von Artikelveraenderungen. Fossa_?! ^± 20:02, 4. Jul. 2008 (CEST)

Deine unangemessenen Vergleiche sprechen geben dich. -- BeginnersMind 00:35, 5. Jul. 2008 (CEST)

@BeginnersMind: Inwiefern? Wie begründest du deine Aussage? --Stupiditas mundi 07:51, 8. Jul. 2008 (CEST)

Zugunsten der Leser und mit der Unterstellung, das diese ein wenig Hirn mitbringen. Alles was du zur Stützung deiner Dogmatikerthese vorzuweisen hast, ist dein jämmerlicher Zeitartikel!? Dessen Autor dich für dessen Instrumentalisierung hier schon persönlich zurechtgestutzt hat... Einsicht scheint nicht gerade eine deiner Stärken zu sein. --FranzKK 20:33, 4. Jul. 2008 (CEST)

Voelliges Strohmann-Argument-Posting mal wieder: Nicht ich will zuungusten der GWUP da reinschreiben, es waeren dogmatische Fanatiker, sondern ihr wollt zugunsten der GWUP dort reinschreiben, sie waeren es nicht. Ihr habt dafuer keine Belege, ich dagegen habe immerhin einen Beleg, der meine Ansicht plausibel macht. Aber wie gesagt: Ich habe nicht vor in den Artikel unbequellt zu schreiben, sie waeren Dogmatiker. Auch hat mich der Autor nicht „zurechtgestutzt“ (wenn es der Autor ist, dabon gehe ich aber aus), sondern berechtigterweise darauf hingewiesen, dass er ein „differenzierteres Bild von der GWUP hat.“ Dem wird ja nun auch Rechnung getragen, nachdem ich nicht ihr die relevanten Pro-Stellen eingebaut haben wollte. Zum Abschluss nochmal ein Klopfer: Es ist ein typisches Element faschistoider Ideologien, dass sie das eigene Partialinteresse als gesamtgesellschaftliches Interesse begreifen, also „zugunsten der [also aller] Leser“ etwas tun wuerden. Damit wird eine Ideologie alleine noch nicht faschistoid, aber das ist ein Merkmal solcher Ideologien. Der Leser erfaehrt in dem Artikel mMn yprigens gar nichts: Die Skeptiker werden in ihrem Selbsbild bestaetigt, die Esos auch („Skeptiker sind dogmatisch, sonst wuerden sie nicht ein Monopol auf die Wissenschaft zu haben“ und der ganz ueberwiegende Teil der Bevoelkerung, interessiert sich yperhaupt nicht fuer die GWUP, obwohl sicher die meisten ihre Ideologie wenigstens teilweise teilen. Lies dagegen Mal „meinen“ Scientology-Artikel, dass ist nicht das ypliche „Scientology ist unwissenschaftlich, undemokratisch und boese“-Gellale. Der Leser wird dort it einer Reihe von Ansichten konfrontiert und kann dann entscheiden, was ihm plausibel, serioes oder eben nicht klingt. Die Innensicht der Scientologys wird da ybrigens ohne einen Bezug zu Church of Scientology-Quellen dargestellt: So naiv, dass ich glauben wuerde, eine (irgendeine) Gruppe wuerde sich neutral und objektiv darstellen, bin ich nicht. Fossa_?! ^± 21:43, 4. Jul. 2008 (CEST)

Fossa: "ich dagegen habe immerhin einen Beleg, der meine Ansicht plausibel macht": Zwei Sätze in einem Artikel, die den Faschismusvorwurf belegen sollen und die der Autor inzwischen gerade rückte. -- BeginnersMind 00:43, 5. Jul. 2008 (CEST)

Fossa, leg nicht mehr in dieses „zugunsten“ als im Zusammenhang meiner Ausführungen daraus folgt. Es ist evident, dass die GWUP nicht Pseudowissenschaften prüft, auch nicht Dinge, die sie für Pseudowissenschaften hält, sondern solche, die sie verdächtigt, Pseudowissenschaften zu sein. Das ist schlichte Logik. Sollte sie entgegen den selbstgesteckten Vereinszielen Vorverurteilungen fällen (was ich nicht ausschließen will), muss das belegt werden, nicht jedoch die Darstellung der Vereinsziele deshalb geändert werden. Wie auch immer: Stört dich die Formulierung Behauptungen und Thesen, die im Verdacht stehen, para- oder pseudowissenschaftlich zu sein? Und wenn ja, warum? Verbesserungen sind natürlich erwünscht. Schlag einfach was vor. Rainer Z ... 21:04, 4. Jul. 2008 (CEST)

Noe, ich lese da gar nichts rein: Du schriebst (ehrlich, aber ungeschickt, wenn ich das mal sagen darf), du wuerdest etwas, was Dir „evident“ erscheint (ich vermute du meintetst, selbstevident) zugunsten der GWUP aus. Offensichtlich finden bspw. Benutzer:Gamma und Benutzer:Fossa nicht das „evident“, sondern hinterfragenswert. Nun kannste natuerlich sagen, die haben ja alle einen Lattenschuss oder die sind ideologisch verbohrt, merkwuerdigerweise gibt es aber einen Haufen Leute, die das nicht so sehen. Noch merkwuerdiger: Wie zum Teufel habe ich es mit diese lunatischen Ansichten geschafft, eine Doktorarbeit zum Thema Esoterik zu verfassen (die GWUP kommt da, leider, wie gesagt nicht vor)? Waehrend RW Informatiker ist, Nina Biologin (?), Du, hab ich vergessen, habe ich mich professionell mit Esoterik befasst, das kann hier mW keiner von Euch behaupten. Aber kann natuerlich sein, dass die Soziologen nur Irre promovieren lassen, oder zumindestens ein Irrer durchs Netz geschluepft ist. Fossa_?! ^± 21:52, 4. Jul. 2008 (CEST)

Mit Zugunsten meinte ich an dieser Stelle einfach die Tatsache, das mit jedem Erklärungsversuch bzw. der Infragestellung des Begriffs "Parawissenschaften" innerhalb der wenigen Sätze, welche zur Erläuterung der Ziele der Gesellschaft "zur Verfügung" stehen die Sinnhaftigkeit und Lesbarkeit des kurzen Abschnittes leidet. Das wäre ein Nachteil für den Leser. Nicht mehr und nicht weniger. --FranzKK 22:16, 4. Jul. 2008 (CEST)

Fossa, weil du hier und an vielen anderen Stellen „deinen“ Scientology-Artikel als Musterbeispiel anführst, möchte ich an dieser Stelle darauf hinweisen, dass dein obiger Satz, dass jener Artikel „nicht das ypliche „Scientology ist unwissenschaftlich, undemokratisch und boese“-Gellale“ sei, verzerrend ist. Viel typischer -- weil andauernd in dieser Art von dir so vorgetragen -- ist dagegen folgendes Zitat, in dem du vom „unwissenschaftlichem Anti-Scientology-Umfeld“ sprichst. Sonst wird die Argumentation, Scientology sei unwissenschaftlich eher marginal geführt (→ [1]). Interessant finde ich auch in diesem Zusammenhang eine gewisse „Übersetzung“ von dir (→ Diskussion:Scientology#Kampfbegriffe). Dass Scientology sich für das -- sagen wir mal -- Grundgesetz und für die Demokratie im Allgemeinen (und für die Allgemeinheit verbindlich) einsetzt, ist noch relativ neu (und die Anerkennung dieser Selbstdarstellung von Scientology hat sich vermutlich noch nicht mal in der Wissenschaft niedergeschlagen) (Dieser Diskurs ist auch eher marginal geführt worden [2]). Und „böse“ hast du schließlich selber gleich zweimal in den Scientology-Artikel reingeschrieben, und sogar auch verlinkt auf [[Das Böse]]; trotz Ansprache, die unnötige Verlinkung zu streichen, hast du das nicht geändert (Einmal davon ist dieses Wort mit mit einer Belegstelle versehen, aber, Fossa: evil hätte auch mit übel, schlimm, schlecht, boshaft, gottlos übersetzt werden können!). Jeder kann sich davon selber überzeugen, dass das pöse Wort neben dir („ultramegahyperböse“ :Fossa) vor allem von Willms, Heimschützenverein oder auch SCPS benutzt wird, aber in deinem Sinn, Fossa (→ [3]). Auch z.B. h-stt dankt dir für deine erfolgreiche „bekämpfung“ des „"Menschenfresser"-Image“s. Viele Beteiligte (z.B. Re(i)a) haben eine Wertung relativiert (etwa Taten der Christen mit denen von Scientology verglichen u.ä.) und die erdrückende Mehrheit der Diskutanten war sehr gesittet und umsichtig (hat diskutiert und keine Editwars geführt). --85.176.147.32 23:40, 4. Jul. 2008 (CEST)

Rainers Formulierung finde ich okay. FranzKKs Formulierung nicht. Grund: "kritische Haltungen" ist ein klassischer Euphemismus; auch die undistanzierte Übernahme des pw-Begriffs und insbesondere die etwas unterkomplexe Formulierung "die Wissenschaft fördern" (gemeint ist ja eher: wissenschaftliche Methoden und evtl. auch "die Wissenschaft" per Öffentlichkeitsarbeit populär machen) sind so nicht akzeptabel. Bei Rainer ist das Ganze recht gut abgefangen ("Als weitere Ziele nennt ... die Förderung kritischen Denkens" ist als Referat korrekt, wenn auch gerade hier der entscheidende Haken ist). gegen diese Fassung hätte ich nichts Wesentliches einzuwenden.--Mautpreller 15:10, 5. Jul. 2008 (CEST)

Also? Rainer Zenz' Formulierung einstellen?--Mautpreller 20:00, 7. Jul. 2008 (CEST)

Von oben kopiert:

Die GWUP will den wissenschaftlichen Standards und Kenntnisständen entsprechende Untersuchungen und Beurteilungen von Behauptungen und Thesen, die im Verdacht stehen, para- oder pseudowissenschaftlich zu sein, fördern und publizistisch unterstützen sowie selbst solche Untersuchungen und Beurteilungen durchführen. Als weitere Ziele nennt die GWUP die Förderung kritischen Denkens sowie die Vermittlung von Kenntnissen zu den Wissenschaften und ihren Methoden mit Schwerpunkt auf der Abgrenzung zu pseudowissenschaftlichen Anschauungen und Methoden.

Finde ich im Prinzip ok, nur etwas verschachtelt. Ich versuche mal, das in kleinere Häppchen aufzuteilen:

Die GWUP beschäftigt sich mit Behauptungen und Thesen, die im Verdacht stehen, para- oder pseudowissenschaftlich zu sein. Sie will Untersuchungen und Beurteilungen solcher Thesen nach wissenschaftlichen Standards und Kenntnisständen fördern und publizistisch unterstützen. Als weitere Ziele nennt die GWUP die Förderung kritischen Denkens sowie die Vermittlung von Kenntnissen der Wissenschaft und ihrer Methoden. Schwerpunkt dabei ist die Abgrenzung zu pseudowissenschaftlichen Anschauungen und Methoden.

Ok so? (Rainer Z? FranzKK? Mautpreller? Ukko? BeginnersMind? Alle?) --RW 22:30, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich neige manchmal etwas zum Verschachteln. So ist es besser. Rainer Z ... 22:51, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ist natuerlich wieder hanebuechen von CDU bis SPD, von Mannesman bis ZDF, von Bayern München bis Osho müssen hier alle Gruppen ihren Standpunkt als den ihren deklarieren (wenn sie ihn ueberhaupt darstellen duerfen, NPD, Scientology etc. duerfen das ja (zu recht) noch nichtmal) aber Die GWUP beschäftigt sich mit Behauptungen und Thesen, die im Verdacht stehen, para- oder pseudowissenschaftlich zu sein. ganz unatrribitutiert. Offensichtlicher Fakt, steht ja in derer Satzung und da die GWUP wissenschaftlich (steht ja schon im Namen) und neutral ist, muss das stimmen und alle, die das anzweifeln sind unkritische Esoteriker, die den Teufel huldigen. Das muessen ja ganz schlimme Finger sein, die Leute und Personen, mit denen sich die GWUP beschaeftigt: Zum Beispiel die Psychoanalyse steht "unter Verdacht". (Die Theologie und die Soziologie aus unerfindlichen Gruenden dagegen nicht. Richtig waere: "Laut ihrer Vereinssatzung beschaeftigt die GWUP sich mit Themen, die sie der „Para-“ oder „Pseudowissenschaft“ verdaechtigt.". Ich spar mir die weitere Tipperrei zur GWUP-Reklame, die nichtmal als solche attribitutiert wird und wage eine Prognose: Benutzer:Rainer Zenz wird das unter Applaus von Benutzer:Rainer Wolf voellig neutral reinadministerium. In Rainerwissenschaft we trust. Fossa_?! ^± 23:22, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ach Fossa, das Feindbild steht. Statt Die GWUP beschäftigt sich mit Behauptungen und Thesen, die im Verdacht stehen, para- oder pseudowissenschaftlich zu sein. kann von mir aus auch gerne stehen: Die GWUP beschäftigt sich mit Behauptungen und Thesen, die sie im Verdacht hat, para- oder pseudowissenschaftlich zu sein. Das ist mir wurscht. „Laut Vereinssatzung“ halte ich für überflüssig. „Ziele und Themen“ macht das schon deutlich (wer soll die sonst bestimmen als der Verein?). Meine (umständlichere) Formulierung war da übrigens weniger missverständlich, als die vom anderen Rainer. Gott zum Gruße, Rainer Z ... 00:46, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nur für meine Stiftung Rainertest: Könntest Du mal kurz ein Thema der GWUP nennen, das nicht auch außerhalb des Dunstkreises der GWUP unter dem Verdacht der Para- oder Pseudowissenschaftlichkeit steht? --RW 23:46, 7. Jul. 2008 (CEST)

Zum einen gibt es Themen, wie z.B. Marxismus, Soziologie oder Theologie, die manche Leute als „pseudowissenschaftlich“ auffassen, ohne dass die GWUP dieser Ansicht zu sein scheint, zum anderen wird kaum ein Psychoanalytiker die Psychoanalyse unter den Verdaht der Pseudowissenschaft stellen und zum dritten gibt es eine nicht unerhebliche Zahl von Leuten im Wissenschaftsbetrieb, die die Begriffe „Pseudo-“ und „Parawissenschaft“ entweder gar nicht kennen oder sie für unbrauchbar halten. Was ich allerdings ganz sicher weiss: Die meisten Themen, die die GWUP untersucht, Orchideen wie die Psychoanalyse mal ausgenommen, „verdaechtigen“ die meisten Wissenschaftler von Physik bis Theologie nicht der „Pseudowissenschaft“, sondern sie „wissen“, dass diese Themen völlig unwissenschaftlich sind. Sie werden schlicht nicht ernstgenommen (auch von 99% der Soziologen inkl. mir), im Sinne, das niemand im Wissenschaftsbetrieb glaubt, dass die Theorien aus wissenschaftlicher Sicht irgendeinen Sinn machen. Um das zu wissen braucht es aber keiner pseudowissenschaftlichen Widerlegungen, sondern lediglich ein wenig Allgemeinbildung. Fossa_?! ^± 23:59, 7. Jul. 2008 (CEST)

Astrologie, Außerirdische, Bach-Blütentherapie, Belebtes Wasser, das Bermudadreieck, Bibelcode, Erdstrahlen, Feng Shui, Kornkreis, Kreationismus, astrologische Mondkalender, Nostradamus, Okkultismus, Präastronautik, Religion, Reinkarnation, Spiritismus, Tonbandstimmen, UFOs, Uri Geller und Wahrsager. Also alles wovon, jeder mit Hauptschulabschluss weiß, dass es nichts mit Wissenschaft, weder para noch pseudo, sondern mit Glauben zu tun hat--Getüm•••@ 23:59, 7. Jul. 2008 (CEST).

Fangen wir vorne in Deiner Liste an: Astrologie. Eine Glaubensfrage? Erst dann, wenn die Astrologen den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit aufgeben. Genau dahin zielte meine Frage: Man findet für diese Themen nun mal mühelos Quellen, laut denen ein wissenschaftlicher Anspruch erhoben wird. Das ist eine Tatsache und kein POV der GWUP, der kommentiert werden müsste. Astrologie für eine Glaubensangelegenheit zu halten, ist Dein POV. (Meiner übrigens auch.) Meines Wissens gibt es übrigens nicht nur Hauptschüler, die Astrologie für wissenschaftlich halten, es gibt sogar Leute mit Studienabschluss, die das tun. (Bis auf "Religion" gilt das oben gesagte analog für alle anderen Punkte Deiner Liste.) --RW 00:20, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nach BK: Ganz so einfach wie Getüm schreibt, ist es leider nicht. In den genannten Bereichen gibt es immer wieder Teile, in denen wissenschaftlicher Anspruch erhoben oder zumindest der Anschein von Wissenschaftlichkeit erweckt wird (z.B. Erdstrahlen, Astrologie etc.). Auch ich halte aber die Verdachtsformulierung für suggestiv. Mir scheint eine direkte Referenz auf die erklärten Ziele in §2 der Vereinssatzung der GWUP am sinnvollsten, z.B. so:

Erklärter Vereinszweck der GWUP ist, "aus kritischer, wissenschaftlicher Sicht über Parawissenschaften und Pseudowissenschaften sowie verwandte Überzeugungssysteme zu informieren".^{<ref>Vereinssatzung der GWUP vom 1. Juni 2000</ref>} ... -- Ukko 00:33, 8. Jul. 2008 (CEST)

Alles moegliche bezeichnet sich heutzutage als wissenschaftlich und ist es nicht, dass ist auch im Christentum, Islam, bei Scientology, einem Verein namens GWUP usw. der Fall. Dadurch wird es aber nicht wissenschaftlich oder pseudo- oder parawissenschaftlich nach Ansicht der gesamten Menschheit und/oder Wissenschaft. Und die GWUP trifft halt eine gewisse Auswahl diese Pseudowissenschaft ist kein Thema der GWUP, also hat sie einen ganz speziellen Para/Pseudobegriff, der ausserhalb ihrer keinesfalls von jedem geteilt wird. Mit der Quellenduerre ist in der Tat Ukkos "scarequote" (wird RW gleich sagen) Konstruktion so ziemlich das neutralste was geht: Es gibt ja sonst keien Quelle ueber ihre Ziele. Fossa_?! ^± 00:46, 8. Jul. 2008 (CEST)

Wirklich interessant, wie ein Formulierungsvorschlag missverstanden werden kann (oder auch will) und dann Diskussionen weit darüber hinaus auslöst. Als ich den Vorschlag formuliert hatte, störte mich schlicht, das vorher gewissermaßen vorverurteilend von Pseudodingsbums gesprochen wurde. Den „Verdacht“ habe ich eingeführt, um zu verdeutlichen, dass etwas für vermutliches Pseudodingsbums gehalten wird, deshalb mehr oder weniger genau unter die Lupe genommen und dann beurteilt wird. Was immer man dann von dem Urteil halten mag. So habe ich die Darstellung der Vereinsziele verstanden. Die Vereinspraxis mag eine andere sein und Vorverurteilungen zu bestätigen suchen, aber das gehört nicht in diesen Abschnitt. Die Verwendung des Worts „Verdacht“ hatte jedenfalls nichts damit zu tun, allerlei Glaubensfragen unter Generalverdacht stellen zu wollen. Scheint aber bei manchen Reflexe ausgelöst zu haben. Rainer Z ... 01:03, 8. Jul. 2008 (CEST)

Fossa werden wir es sowieso nicht recht machen können. Bist Du denn mit dem Änderungsvorschlag von Ukko einverstanden? Grüße, --RW 01:07, 8. Jul. 2008 (CEST)

Bestimmt nicht. Wie sähe Ukkos Vorschlag jetzt so im Zusammenhang aus? Statt erstem Satz? Rainer Z ... 01:38, 8. Jul. 2008 (CEST)

Psychoanalyse

Selbst unter den stets, aeh, qualitaetsherausgeforderten Seiten der GWUP ist die ueber die Psychoanalyse ein Goldstueck: Da wird froehlich "wissenschaftlich" Freud-Bashing betrieben mit teils hanebuechener, teils respektabeler Literatur gegen die Psychoanalyse: http://www.gwup.org/themen/texte/psychoanalyse/ Qualifikationskrietrium der Literatur ist offensichtlich nur eins: Der Autor muss irgendwie gegen die Psychoanalyse sein. Warum steht dieses Thema eigentlich nicht in der Themenliste? Fossa_?! ^± 23:43, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hier besteht eine seeehr seltene Einigkeit: "Psychoanalyse" ist in der Tat Thema der GWUP. Ich sehen schon, dass dich die Entwicklung, die die moderne Psychologie nimmt, nicht interessiert. Im Wissenschaftsrat finde ich übrigens 4 akademische Psychologen, die du sicher bereits als Faschisten enttarnt hast. Pauschales GWUP-Bashing ist gewiss ein schönes Hobby... -- BeginnersMind 00:35, 9. Jul. 2008 (CEST)

„Selbsterklärte Ziele ...“

Da hier ja sehr aufs Detail geachtet wird: Aus „Ziele und Themen“ wurde (wieder) „Selbsterklärte Ziele und Themen“ gemacht, aus „Der Wissenschaftsrat“ wurde der „Der so genannte Wissenschaftsrat“. Warum? Ein Verein setzt sich seine Ziele immer selbst, wer sollte es auch sonst tun? Der „Wissenschaftsrat“ besteht laut Satzung und de facto aus Wissenschaftlern, die den Verein beraten. Kann man umstandslos ohne „so genannt“ oder Gänsefüßchen auch Wissenschaftsrat nennen. Fossas Ergänzungen sind also schlicht überflüssig. Oder doch nicht? Denn sie haben beide gewisse Konnotationen. Wirkt das „selbsterklärt“ noch vergleichsweise harmlos einschränkend, aber auch schon leicht negativ, hat „so genannt“ einen kräftig abwertenden, zweifelnden Unterton. Das hat in diesen Abschnitten aber nüscht verloren, denn es werden ja nur die Fakten dargestellt – Ziele gemäß Satzung, Aufgabe und Zusammensetzung des Rats. Rainer Z ... 16:44, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nunja, der "Wissenschaftsrat" soll ja Wissenschaftlichkeit suggerieren, von der wer nicht wissen, ob sie gegeben ist oder nicht. Wir koennen das ganze aber wie bei Scientology auch einfach kursiv setzen, damit ist dann klar, dass es kein Wissenschaftsrat, sonder der Wissenschaftsrat der GWUP ist. Was die Ziele betrifft: Die kennen wir ja nicht: Was wir kennen ist die Vereinssatzung. Siehe wiederum bei Scientology: Was die in der Vereinssatzung stehen haben, deckt sich nicht nach jedermanns Auffassung auch mit ihren tatsaechlichen Zielen (Du kannst statt "Scientology" auch Mannesmann, FDP oder Westfalia Herne setzen, wenn Dir das lieber ist, allerdings hat Westfalia Herne SWIW keine hauseigene Terminologie, also besser eine der drei anderen vorstehen). Fossa_?! ^± 16:58, 8. Jul. 2008 (CEST)

AUf die schlichte Idee "Ziele nach Vereinssatzung" und "Wissenschaftsrat der GWUP" zu schreiben kommst du nicht. Ich weiß, ich bin zu höflich. Sorry. -- BeginnersMind 01:00, 9. Jul. 2008 (CEST)

hi Rainer, ich sehe das auch:

== Ziele und Themen ==

Entsprechend ihrer Satzung, führt die GWUP Untersuchungen mit wissenschaftlichen Methoden durch, um pseudowissenschaftliche und parawissenschaftliche Thesen zu prüfen und informiert die Öffentlichkeit über den aktuellen wissenschaftlichen Stand. <[http://www.gwup.org/service/gwup_satzung.pdf Satzung der GR0UP> --Kino 16:52, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ok. „Entsprechend ihrer Satzung“ o. ä. und Wissenschaftsrat kursiv sollen mir recht sein, auch wenn ich es nicht für notwendig halte. Mich störten vor allem die Konnotationen, die bei Fossas Version möglich sind. „So genannt“ hat eben meistens etwas spitzfingriges. Können wir uns so einigen? Rainer Z ... 17:56, 8. Jul. 2008 (CEST)

"Hat einen Wissenschaftsrat" ist eine gute Lösung. Ich würde dann, wie auch Amardeo vorgeschlagen hat, von den Mitgliedern des Wissenschaftsrates nur noch Oepen, Federspiel, Vollmer, Hund, Wolf und Lambeck nennen (sowie vielleicht diejenigen, die einen blauen Link haben) und bei allen den Ort sowie bei denen mit blauem Link auch das Fach weglassen - kann man ja nachschlagen. Ernst Habermann muss auch nicht unbedingt als "deutsch" markiert werden. --Hob 18:12, 8. Jul. 2008 (CEST)

Kritik-Abschnitt (2. Absatz) erneuert

Habe soeben den Kritikabschnitt im besprochenen Sinne erneuert, verbunden mit der Bitte, Änderungsvorschläge in diesem neuen Abschnitt vorzuschlagen. Den Link zur Gesellschaft für Anomalistik habe ich unter Weblinks zugefügt. Danke an alle für die Mitarbeit, :-) Mux 09:18, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Fossa, Du irritierst mich. Wieso änderst Du plötzlich Rezeption statt Kritik, ohne es auch nur einmal hier erwähnt zu haben? Genauso wenig hast Du bisher Bedenken gegen die Erwähnung von MitstreiterInnen bei der Gründung der GfA geäußert. Und wieso schmeißt Du den Link zur Anomalistik raus? Laut WP:Weblinks dienen Weblinks dazu, mehr Infos zum Lemma zu bekommen. Da es (wie auch Du angemerkt hast) außer Zeitungsberichten wenig Informationen über die GWUP gibt, sind die beiden Links die Quellen, bei denen man mehr über die GWUP erfahren kann. Ich verstehe Dein Verhalten nicht, so etwas kenne ich sonst nur von Trollen oder ganz verbissenen IdeologInnen, beides bist Du nicht. :-( Mux 12:15, 8. Jul. 2008 (CEST)

Mautpreller und ich haben allein auf dieser Seite fuenfmal erwaehnt, dass "Kritik" in "Rezeption" umbenannt werden soll, ich habe auch schon mehrfach erwaehnt, warum: Weil Kritik das damit Bezeichnete poistive bewertet (bitte unter dem Stichwort "Kritik" bei Röttgers, K.: 1990, ‘Kritik’, in J.J. Sandkühler (eds.), Europäische Enzyklopädie zu Philosophie und. Wissenschaften. Band 2, Felix Meiner Verlag, Hamburg, nachlesen, das dem so ist: Das gilt sowohl fuer die wissenschaftlichen als auch die alltagssprachlichen begriffe, kann man da alles schoen nachlesen). Es bewertet die Aussagen Wunders et al. positiv => Verstoesst gegen NPOV. Desweiteren habe ich mehrfach bereits darauf hingewiesen, dass ich gerne eine Begruendung dafuer haette, und zwar mit Bezug auf Wikipedia:Richtlinien, warum die "Kritik" der Gesellschaft für Anomalistik relevant sein soll. Rainer Z. hat das mit Plausibilitaetsargumenten versucht, aber eben ohne irgendeinen Bezug auf die Richtlinien. Ich persoenlich teile Teile von Wunders Meinung und finde das inhaltlich zu verlinken für vertretbar, aber eben nicht formal nach den Richtlinien und es kann hier nur formal nicht inhaltlich bewertet werden, alle inhaltliche Wertung faellt unter WP:KTF. Das mit den Mitstreitern hatte ich vorher nicht bemerkt, mea culpa, aber das wuerde in einen eventuellen Artikel zur GfA gehoeren, ist ja lediglich ein POV-Detail. Fossa_?! ^± 12:28, 8. Jul. 2008 (CEST)

"J.J. Sandkühler" H.J., nicht J.J. --Asthma 12:49, 8. Jul. 2008 (CEST) PS: War der nicht in der DKP? Nur so als Verschwörungstheoriebonus.

rein formal: in der Satzung steht unter Zweck.. die GWUP führt Untersuchungen zu para- und pseudowissenschaftliche Thesen durch, "will", wie es im Artikel unter Ziele steht, ist eine (böswillige) Unterstellung, die auch mit ihren Publikationen widerlegt ist.Darf ich ändern?--Kino 13:26, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Fossa, die fünfmalige Erwähnung des Wunsches nach "Rezeption" kannte ich nicht, so viel Zeit in Kenntnisnahme von Diskussionen habe ich mir bei Homöopathie nicht gegönnt und werde es hier auch nicht tun. Den Sandkühler habe ich nicht, im Brockhaus, 19. Auflage, steht als Erläuterung von Kritik: "allg.: prüfende Beurteilung; Besprechung (einer künstler. Leistung)." So kenne ich das auch umgangssprachlich, der Begriff kann negativ bewertet werden, muss es aber nicht. Demnach teile ich Deine Meinung nicht. Zur Relevanz von Wunders Kritik hatte ich mich schon geäußert, da Dir das anscheinend nicht reichte, bitte ich mir Ungeübten genauer anzugeben, wo ich Relevanzkriterien in Wikipedia:Richtlinien finden kann. Ich fühle mich damit überfordert, der Bereich Wikipedia:Relevanzkriterien hilft mir leider überhaupt nicht weiter. :-| Mux 14:20, 8. Jul. 2008 (CEST)

hallo Mux, danke für den neuen Absatz: kannst du mir bitte oder ein anderer nochmal den link zu dieser langen GWUP Evaluation (blackklist, wo ist die wieder in wikipedia?) geben? --Kino 14:39, 8. Jul. 2008 (CEST)

www.psychophysik.com. Subjektiv, aber aufschlussreich. Was eine schwarze Liste von WP ist, weiß ich auch nicht. :-) Mux 14:52, 8. Jul. 2008 (CEST)

Siehe weiter oben: Wikipedia:Weblinks, Einzelrichtlinien Punkt 3. Rainer Z ... 15:31, 8. Jul. 2008 (CEST)

Danke! :-) Mux 18:05, 8. Jul. 2008 (CEST)

Habe die aktuelle Version gesichtet. Ich schlage vor, "Rezeption" wieder durch "Kritik" zu ersetzen, da sonst fälschlich ausgesagt wird, die dargestellte Rezeption der GWUP sei die vorherrschende oder gar die gesamte, alleinige Rezeption. --Guido Watermann 15:37, 8. Jul. 2008 (CEST)

Solange unter "Rezeption" nur Kritik zu finden ist, entsteht dieser verfälschende Einruck in der Tat. Fragt sich noch, ob dies eine Panne oder Absicht war? Nach den vorangegenen Äußerungen erscheint eine Panne als eher unplausibel. Ich bin für Kritik solange hier nur selektierte negative Stimmen genannt werden. -- BeginnersMind 00:50, 9. Jul. 2008 (CEST)

Es steht Euch frei, positive Rezeptionen mit Quellen einzufuegen. "Haeuflein Aufrechter" hatte ich ja schonmal vorgeschlagen, wurde abgelehnt. Ansonsten nehmt endlich zur Kenntnis, dass „Kritik“ ein positiv wertender Begriff ist und deshalb dem NPOV entgegensteht. Auch der Brockhaus widerspricht dem BTW nicht, sondern erwaehnt es lediglich in seiner sechs(!) Worte langen Erklaerung nicht. Dass ihr der irrigen Meinung seid, „Kritik“ sei „negative Rezeption“ ist nicht der Leser Problem. Oder wollt ihr hier auf der Disku Roettgers widerlegen? Fossa_?! ^± 01:32, 9. Jul. 2008 (CEST)

"So kenne ich das auch umgangssprachlich, der Begriff kann negativ bewertet werden, muss es aber nicht." - Du hast Fossa (der meint, der Begriff wäre „positiv“ besetzt, weil er eben ein Begriff ist, zu dem man allgemein verpflichtet wird) und auch das Alltagsverständnis (das nicht den Begriff, sondern das damit Begriffene „negativ“ konnotiert) falsch verstanden. --Asthma 15:47, 8. Jul. 2008 (CEST)

Mag sein, dass ich Fossas Text falsch verstanden habe. Aber die Frage sei erlaubt: Wenn ich "Rezeption" missverstehe - könnte das dann nicht auch anderen Lesern passieren? --Guido Watermann 10:16, 9. Jul. 2008 (CEST)

Als was hast Du Rezeption denn verstanden? NB: Es kann natyrlich sein, dass Leute Worte wie Kritik (positiv wertend), Ideologie (wertneutral) usw. falsch verstehen, aber das kann irgendwie nicht der Massstab sein. Wenn Dir was besseres als "Rezeption" einfaellt: Gerne, nur "Bemerkungen" reisst es irgendwie nicht, das ist nun viel zu allgemein. Fossa_?! ^± 10:32, 9. Jul. 2008 (CEST)

Okay, vielleicht habe ich ihn falsch verstanden. Aber den Brockhaus habe ich richtig zitiert und der widerspricht Fossa. Doch egal, ich bin mit der jetzigen Version der Kritik, äh "Rezeption", recht zufrieden. War nur ein seehr langer Weg mit viel Zeitaufwand bis dahin. Vermutlich ist Fossas Arbeitsstil (einfach ändern, egal ob Konsens oder nicht) der effektivere. Da mir dieser Stil aber nicht liegt, verabschiede ich mich, und widme mich lieber Artikeln mit mir mehr liegendem Diskussionsstil (z. B. Homöopathie, sorry, schlechter Scherz). Euch wünsche noch fruchtbares Diskutieren und Editieren, :-) Mux 18:05, 8. Jul. 2008 (CEST)

Was mit "positiv" wohl gemeint ist: Ein "Kritiker" ist jemand, der wohlüberlegt und mit Begründung die Qualität beurteilt. Bezeichne ich jemanden als "Kritiker", dann stelle ich ihn positiv dar. Es ist nicht gemeint, dass der Kritiker das von ihm Kritisierte positiv darstellt.

Was zum Beispiel Claus Fritzsche schreibt, ist (meiner Meinung nach) keine Kritik, sondern nur Werfen mit Dreck. "Evolutionskritiker", "Klimakritiker" usw. sind auch keine Kritiker - sie sind lediglich anderer Meinung und versuchen verzweifelt, dafür nachträglich Argumente zu finden.

Auch was die Homöopathen und BKK schreiben, ist (immer noch meiner Meinung nach) keine Kritik, die sind nur anderer Ansicht. Den Absatz mit "Kritik" zu bezeichnen, würde diese Leute adeln und wäre damit POV.

"Rezeption" hingegen ist ein allgemeinerer Begriff, worunter die Homöopathen unzweifelhaft fallen.

Ich hoffe, ich habe das richtig erklärt. Und wenn ich demnächst in anderen Artikeln auf einen Kritik-Abschnitt stoße, werde ich ihn in "Rezeption" umbenennen. --Hob 10:23, 9. Jul. 2008 (CEST)

Uäärgh! "Bemerkungen"? Das passt ja überhaupt nicht. Das hört sich ein bisschen an nach "ich muss einen Schulaufsatz schreiben, habe gerade Gliederung gelernt und schreibe überall Überschriften wie "Einführung", "Hauptteil" und "Schluss" drüber." "Rezeption" ist einfach noch das beste. Da findet sich schon auch noch was Positives. Wenn nicht, ist das auch nicht so schlimm. --Hob 10:29, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hossa!

Zu den aktuellen Änderungen: Kann bitte Fossa mit der Beschäftigungstherapie aufhören? --Reni Tenz 17:04, 8. Jul. 2008 (CEST)

Was konkret bemaengelst Du? Mit diff bitte. Fossa_?! ^± 17:10, 8. Jul. 2008 (CEST)

Findest Du es hanebuechen, dass ich mal gewisse Baisinformationen, wie z.B. die Entwicklung des Mitgliederstands, in den Artikel schreibe? Ist selbst diese voellig neutrale Information schlecht, weil sie einfach nur sagt: So sieht die Mitgliederentwicklung aus, ohne dass als moralisch supertoll zu bewerten? Fossa_?! ^± 17:14, 8. Jul. 2008 (CEST)

• inhaltlich den Vereinskram. Wieviel Mitglieder wann und wieviel Prozent Zuwachs - irrelevant. Wo lesen wir das z. B. bei einem Berufsverband?
• formal die Logik des Aufbaus. Was hat der "Skeptiker" mit "Organisation" zu tun?
• <ironie>ein Manko des Beitrags unter dem Punkt "Kritik". Ich wage mal einen Formulierungsversuch: "Wikipedia-Benutzer Fossa kritisiert an der GWUP, dass sie lediglich die Kehrseite der Medaille esoterischer Bestrebungen darstellt und zu wenig wissenschaftlich im Sinne der Soziologie arbeitet." </ironie> --Reni Tenz 21:15, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde zumindest die jeweils aktuelle Zahl hinschreiben. Bei Berufsverbänden würde mich das auch interessieren. Und Wikipedianer zitieren ist natürlich nicht drin. --Hob 10:01, 9. Jul. 2008 (CEST)

Gliederung

Ich hab dem ganzen Artikel mal etwas Struktur gegeben, und zwar eine, die yplich ist fuer soziale Gruppen. Erst die Ideologie, ich nenne das hier mal ausnahmsweise nicht Ideologie, weil die Skeptifanten hier sicher auch den Begriff Ideologie nur umgangssprachlich kennen und obwohl ich selten eine ideologisch verbraemtere Ideologie als bei der GWUP gesehen habe, sondern "Selbsterklaerte Ziele", dann die Organisation, dann die Aktivitaeten und schliesslich die Rezeption durch aussenstehende. Fossa_?! ^± 17:20, 8. Jul. 2008 (CEST)

Das schreibt jemand, der hier eine Soziologismus-Ideologie vertritt und sich aus Wissenschaftlern Faschisten bastelt. -- BeginnersMind 01:12, 9. Jul. 2008 (CEST)

Könntest du dich ein bisschen mäßigen? Danke. Rainer Z ... 01:36, 9. Jul. 2008 (CEST)

Zur Erläuterung: Ich halte es für nützlich, die Kontexte in Betracht zu ziehen. Den Begriff Ideologie hat Fossa selbst geadelt. Die "gewisse Unverrückbarkeit der Ansichten" liegt bei Fossa ja offenbar vor. (Zitat Fossa (Bachblüten): "Meine(!) Meinung auf meiner Dienst(!)page waere reputabler als dieser GWUP-Krams.") Soziologismus bedeutet Reduktion auf rein gesellschaftliche Interaktion. Man darf nicht vergessen, dass Fossa Informationen aus Artikeln entfernt, die von Autoren stammen, welche in Verbindung mit der GWUP stehen. Das führte er ohne Rücksicht auf Inhalte durch, was den Leser dann öfters ohne Information zurücklässt. So ist Fossa als Sozialwissenschafler mit Basiswissen (Zitat siehe oben) z.B. auch anscheinend entgangen, dass sich die akademische Psychologie auf breiter Front von der Psychoanalyse angewandt hat. Der Vorwurf der Faschistoidheit kommt von Fossa immer wieder und muss daher immer mitgedacht werden, wenn Fossa eine mehrdeutige Vokabel wie Ideologie benutzt. -- BeginnersMind 22:57, 9. Jul. 2008 (CEST)

Was ist denn eine Soziologismus-Ideologie? Fossa_?! ^± 01:41, 9. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht der Standpunkt von „Soziofanten“ oder so? Wer weiß ;-) Rainer Z ... 01:48, 9. Jul. 2008 (CEST)

Das Wort hat Dieter E. Zimmer erfunden, als Antwort auf das Totschlagargument "Biologismus". Wer googeln kann, findet dies: [4] --Hob 10:07, 9. Jul. 2008 (CEST)

Zumindest schreibt Fossa zur Zeit nicht seine eigene Ideologie in Artikel rein, wie er das früher mal getan hat. Es ist natürlich nicht rund, weil zum Beispiel die positive Rezeption fehlt, aber die kann man ja noch finden. --Hob 10:07, 9. Jul. 2008 (CEST)

mit seinen eigenen Worten ein paar Zeilen weiter oben meint Fossa, dass wir den Wissenschaftsrat nicht beurteilen können und drückt seinen POV mit kursiv durch, noch dazu wo die MItglieder namentlich benannt werden. Wo ist der diff von außen der den Wissenschaftsrat kritisiert, außer dass man die Konkurrenz näme? --Kino 17:49, 8. Jul. 2008 (CEST)

Lasst den Fossa doch mal machen, ich finde das meiste ganz gut, was er im Moment tut. Obwohl es richtig krank ist, dass die Ziele so lange zweifelhaft und "selbsterklärt" sind, wie die GWUP selbst als Quelle genannt wird, und dann plötzlich [5] zur Tatsache werden, sobald jemand anderes sie von dort gehört und nachgeplappert hat. --Hob 18:03, 8. Jul. 2008 (CEST)

Joa, das mag krank sein, ergibt sich aber zwingend aus WP:KTF: Die Einschätzung, ob selbsterklärte und tatsächliche Ziele übereinstimmen, steht Wikipedianern nicht zu, sondern muss auf reputablen Sekundärquellen beruhen. --SCPS 18:05, 8. Jul. 2008 (CEST)

@Rainer:um die Konnotationen geht es ihm ja; ich akzeptiere seine Vorgehensweise nicht: wenn die allgemeine Eigenschaft z.B eines Wissenschaftsrates nicht vorhanden ist, oder weil er meint dass der RAt seinen Aufgaben nicht nachkäme , muss er von außen diss beisteuern die dies belegen, das fordert er ja auch.kurvis ist Theoriefindung.--Kino 18:08, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nö. Hier geht es darum, zu beschreiben, dass es ein Gremium innerhalb der GWUP gibt, dass die Bezeichnung "Wissenschaftsrat" führt, ohne damit irgendwas positives oder negatives über die Qualität seiner Arbeit zu sagen. Und um deutlich zu machen, dass das eine Bezeichnung ist (jede Bezeichnung ist willkürlich), sollte man das Wort durch Kursivschrift oder Anführungszeichnen kennzeichnen. --SCPS 18:29, 8. Jul. 2008 (CEST)

Halt, langsam!

Wir gleiten gerade wieder in den Edit-War-Modus. Bitte bleiben lassen. Wenn zum Beispiel "will prüfen" der einen Seite nicht passt und "prüft" der anderen Seite nicht, dann müssen wir uns überlegen, warum das so ist und dann etwas finden, was beiden passt. Und zwar hier auf der Diskussionsseite. Es muss klar werden, dass das die eigene Aussage der GWUP ist, aber ohne fälschlich zu suggerieren, dass es in Wirklichkeit nicht stimmen würde.

[6] "Wir prüfen den Wahrheitsgehalt derartiger Behauptungen"

Wie wäre es also mit:

Die GWUP "prüf[t] den Wahrheitsgehalt" (ref Quelle /ref)?

So ist eindeutig klar, dass das ein Zitat ist. Aber ich fürchte, das wird Fossa & Co nicht schmecken. --Hob 10:40, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich hatte das ja zunaechst auch so stehengelassen, aber dann hat mich Benutzer:SCPS erinnert, keinen Quatsch zuzulassen, wie ich es in anderen Esoterikerartikeln ja auch nicht lassen wuerde. Ist doch eindeutig: Der Wille ist da, warum sollte man daran zweifeln, dass er auch ausgefuehrt wird? Wir wissen aber eben nicht, ob's klappt oder nicht. Fossa_?! ^± 11:11, 9. Jul. 2008 (CEST)

wenn der Wille nach deiner Meinung nicht anzuzweifeln ist, warum bleibt dann drei mal "will" drin? , wo du ja auch den Versuch einräumst. "Will" impliziert ja auch ein "nicht Können", das ist WP-Anmaßung -Kino 11:37, 9. Jul. 2008 (CEST)

Was spricht gegen das "will"? Es ist doch so, oder will die GWUP nicht? Genau das steht im Text. Sich über diese Tatsache aufzuregen spricht sehr für persönliche Betroffenheit. :-) Mux 11:44, 9. Jul. 2008 (CEST)

Einen Willen haben bedeutet, ihn nicht ausfuehren zu koennen? Oel mal Dein Logikmodul. Ich habe den Willen, Dir auf eine eventuelle Antwort zu antworten. Wenn Du recht hast, brauchst Du nur antworten und wenn ich das dann nicht kann, hast Du einen Indiz fuer Deine Theorie. Antworte ich doch, ist sie widerlegt. Fossa_?! ^± 11:53, 9. Jul. 2008 (CEST)

@Mux:Schriebe man die Satzung der GWUP wörtlich als Zitat rein, stünde da "die GWUP prüft", durch WP wird "will prüfen" - im ersten steckt Handlungsvollzug, im zweiten nicht, den schmeißt die WP imho mit Absicht raus? durfte ich das als Nicht -Soziologe so sagen und bin auch verstanden worden? persönlich?? nur die Zeit hier wird zu viel.--Kino 12:50, 9. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ein Verein zur Rettung der Wale in seine Satzung schreibt: Der VzRdW rettet die Wale, so steht das zwar in der Satzung, es bleibt aber trotzdem zunächst nur eine Absichtserklärung. Fühltst Du (oder die GWUP) Dich angegriffen, wenn in WP steht, dass die GWUP etwas "nur" will? Im Willen steckt nur für den Pubertierenden oder den Bösartigen die Unterstellung, dass "Wollen" = "nicht können" ist. Für den Rest der Menschheit ist das eine Feststellung über eine Absicht. Und dass die Absicht auch immer wieder umgesetzt wird, ist ja den zahlreichen Quellen, die Fossa so fleißig zusammengetragen hat, zu entnehmen. Doch das ist keine Garantie für die Zukunft, der Wille aber bleibt, solange er in der Satzung verankert ist. Deshalb gehört in WP die Absicht und der Beleg der tatsächlich erfolgten Tätigkeiten, nicht aber die Absicht als immerwährende Tatsache, meint der Nichtsoziologe und Naturwissenschaftler Mux 15:08, 9. Jul. 2008 (CEST)

hi, dein erster Satz ist schon klar, war aber auch meinen edits und Zusammenfassungszeilen zu entnehmen, in denen ich die Gründe für nur "prüft" und nur "informiert" dazu schrieb: Den Zusammenhang "wollen" ="nicht können" war der, den ich meinte.(vielleicht kann Fossa mal sein obiges Beispiel auf diesen Fall herunterbrechen, dann denke ich nochmal darüber nach) Aber danke für die Erklärung, ich nehme jetzt nur das an: "will" weil auf die Zukunft bezogen Angagement nicht sicher. --Kino 16:14, 9. Jul. 2008 (CEST)( nicht vergrault aber keine Zeit jetzt mehr )

Eine Absichtserklärung ist etwas grundverschiedenes von einem tatsächlich vorhandenen Willen. --Asthma 16:27, 9. Jul. 2008 (CEST)

3 von 8

"...drei von acht existierenden Regionalgruppen in Franken..." Würzburg, Bamberg, okay. Aber Regensburg? Man sollte die Rechnung nicht ohne die Oberpfälzer machen. --Reni Tenz 21:16, 9. Jul. 2008 (CEST)

Jetzerd bassds. --SCPS 10:26, 10. Jul. 2008 (CEST)

Sprache

"... um zum Beispiel Menschen, die an astrologische Prophezeiungen glauben, via Hinweise auf Placeboeffekte zu „schützen“." Pardon, aber was ist das denn für ein sprachliches Desaster? "um zum Beispiel Menschen" - - also Tiere nicht (?), "via Hinweise" ?? via Hinweise ??? "auf Placeboeffekte" ?? bei astrologischen Vorhersagen? ... und dann "schützen" in wohl ironisierenden Anführungszeichen? Besser wird der Artikel so sicher nicht. --UliR 00:29, 10. Jul. 2008 (CEST)

Es geht hier um einen einschraenkenden Relativsatz: Es geht um „Menschen, die an astrologische Prophezeiungen glauben“: Andere, also, die, die nicht an Astrologie glauben, braucht man auch nicht vor ihr zu schuetzen. Das schuetzen ist nicht in "ironiesierenden" Gaensefuesschen, sondern in solchen, die es klar als direktes Zitat kennzeichnen: weil das rhetorische Reklamespreche ist: Ich weiss besser als Du, an wen oder was Du glauben sollst, also Schuetze ich Dich vor Irrglauben. Die Kirchen „schuetzen“ uns vor Sekten, die CDU „schuetzt“ uns vor der Linken und umgekehrt. Ich werde mich aber nicht um die Fuesschen gross streiten. Der Rest: OK, "mittels Hinweisen"? Placeboeffekte steht so inner Quelle.Fossa_?! ^± 00:38, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das Problem sind die Gänsefüßchen. Früher hieß die DDR in der Springer-Presse mal sogenannte "Deutsche" "Demokratische" "Republik" - um auszudrücken, dass sie weder deutsch noch demokratisch noch Republik war. Und ein "schützen" in Anführungszeichen ist ein sogenanntes Schützen. Und damit verdammt abwertend. Aber: Mach erst mal die anderen Fehler 'raus. --Reni Tenz 07:23, 10. Jul. 2008 (CEST)

POV-Liste

Die POV-Liste der Themen kann man den GWUP-fans sicher nicht ganz wegnehmen. daher sehe ich als einige Loesung, alle Themen, derer man habhaft wird in diese Liste zu schreiben. Ausserdem finde ich da eine Liste statt der ewiglangen Auflistung layouttechnisch besser, aber vielleicht kennt Rainer Zenz ja ein besseres Layout. Fossa_?! ^± 15:59, 9. Jul. 2008 (CEST)

Wie wäre es denn damit, nur diejenigen Themen explizit aufzunehmen, deren Behandlung durch die GWUP auch durch die breitere Öffentlichkeit bemerkt und dementsprechend rezipiert wurde? --Asthma 17:03, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hey, jetzt hat die GWUP endlich zwei Internetpräsenzen im Web! Da wird sich James Randi aber freuen ;o). -- Widescreen ^® 17:44, 9. Jul. 2008 (CEST)

Wie wäre es (mit Asthma) mit einer knappen Auswahl – und die thematisch, nicht alphabetisch sortiert (Außerirdische, UFOs, Präastronautik ...). Rainer Z ... 19:20, 9. Jul. 2008 (CEST)

Wie wäre es, die Meta-Ebene zu bemühen, und zu versuchen zu definieren wen die GWUP aufs Korn nimmt? -- Widescreen ^® 05:57, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hast du da einen Vorschlag im Kopf? Rainer Z ... 15:56, 10. Jul. 2008 (CEST)

Tja, ist halt schwer heraus zu finden, gegen wen die GWUP sich so wendet. Bei einigen der Aufgelisteten "Parawissenschaften" handelt es sich ja sehr sicher um Alternativmedizin! Bei anderen handelt es sich um von ihr so bezeichnete Pseudowissenschaften. Darum ist der Satz mMn. falsch:

Die GWUP kämpft gegen „esoterische Heilslehren“ und „pseudowissenschaftliche Behauptungen“,^{<ref name= "focus_b">N.N.: Ufos und Kreationisten im Visier. In: Focus. 1. Mai 2008 (focus.de [abgerufen am 7. Juli 2008]). </ref>} unter anderem, indem sie „Paraphänomene“ rational erklären will,^{<ref name="welt_080111">Brigitta vom Lehn: Schummeln gehört zum Magie-Geschäft. In: Die Welt. 11. Januar 2008 (welt.de [abgerufen am 8. Juli 2008]). </ref>} um zum Beispiel Menschen, die an astrologische Prophezeiungen glauben, mittels Hinweisen auf Placeboeffekte zu schützen

Schließlich wendet sich die GWUP ja auch gegen die Homöopathie. Die glauben halt nur, an besonders niedrige Dosierungen von Naturheilstoffen (wenn ich das richtig verstanden habe). Das sind keine Parawissenschaften, die sich mit übernatürlichem oder vielleicht besser mit Okkultem beschäftigen. Hier kann mann nur mit dem Hinweis begegnen, dass es sich um von der GWUP "erwählte" Para-, Pseudo- und Alternativmedizinwissenschaften handelt, aber auch um spirituelle Glaubensrichtungen. Ich frage mich, um welche Art von Skeptizismus es sich handelt, wenn die GWUP gläubigen die Reinkarnation austreiben will? Also:

Die GWUP kämpft gegen "esoterische Heilslehren" und pseudowissenschaftliche Behauptungen, die den von ihnen vertretenen wissenschaftlichen Vorstellung angeblich nicht genügen. Hierzu zählen u. a. die Astrologie oder der Kreationismus sowie alternativmedizinische Lehren wie bspw. die Homöopathie. Aber auch tradierte Disziplinen wie die Psychoanalyse werden von der GWUP kritisiert.

Das wäre so meine Vorstellung. Ich halte es für NPOV, da hier, hoffentlich wertfrei, von der Überzeugung der GWUP gesprochen wird, nicht von einer art festen Tatsache. Dazu muss ich sagen, dass ich von journalistischen Quellen überhaupt nichts halte, und denke, wenn wir überhaupt über diesen kleinen Verein ein Lemma verschwenden müssen, dann doch bitte so, dass nicht deren ideelle Vorstellungen auch noch vertreten werden. -- Widescreen ^® 19:04, 10. Jul. 2008 (CEST)

"aber auch tradierte Disziplinen"? Ist Homöopathie nicht auch eine tradierte Disziplin? Und ich glaube nicht, dass "Alternativmedizinwissenschaften" ein Wort ist.

Mit der Reinkarnation ist so: es gibt Leute, die meinen, Reinkarnation wissenschaftlich belegen zu können. Die können Thema der GWUP sein, die anderen hingegen, die einfach nur daran glauben, nicht. Siehe Reinkarnationsforschung. Ob sie sich konkret damit beschäftigt haben, kann ich so spontan nicht sagen. Ich würde einfach die Themen nennen, die in den letzten Jahren im Skeptiker mehrfach vorkamen. Also wie gesagt Kreationismus, Homöopathie, Astrologie. Psychoanalyse würde durch dieses Raster fallen, schätze ich - dazu habe ich nichts gefunden. Aber Uri Geller, UFOs, Belebtes Wasser kämen dazu - zu allen gibt es mehrere Artikel. --Hob 19:32, 10. Jul. 2008 (CEST)

Reicht denn ein oder mehrere Artikel im Skeptiker, um Aktivitäten des Vereins zu dokumentieren? Oder können da auch Menschen einfach ihre Meinung schreiben, ohne das eine Vereinstätigkeit zugrunde liegt? Hob, Du scheinst das Blatt regelmäßig zu lesen, kannst Du das beantworten? Alternativ könnte man die Themen benennen, die in Pressekonferenzen oder zumindest Presseerklärungen behandelt wurden. Noch enger wäre es, wenn nur die Themen genannt würden, über deren Behandlung auch in der Presse berichtet wurde (und nicht nur als Zitat von GWUP-Funktionären als Arbeitsgebiete) - aber ich fürchte, dann wird die Liste arg kurz. :-) Mux 20:17, 10. Jul. 2008 (CEST)

Meine Quelle: [7] - war leicht zu finden. Die Frage kann ich leider nicht beantworten. --Hob 20:25, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nun ja, die Aufzählung soll lediglich der Verdeutlichung dienen, wobei es, streng genommen, auch POV ist, einige wenige aus der Liste herauszusuchen. Wirklich wichtig wäre mir die Relativierung der Aussagen bezüglich der eso-, pseudo- und sonstwas Wissenschaften. Denn die einzigen Quellen die hierfür angegeben werden sind: Der Focus und die Website von GWUP. Mit den Quellen kann man, wenn überhaupt nur sehr sehr vorsichtige Aussagen treffen. Alternativmedizinwissenschaften war nur so ein neologismus. Der steht auch nicht in meinem Änderungsvorschlag.

Wo ich gerne noch herumschrauben würde wäre an dem Satz: Die GWUP hat allerdings nur sehr geringen Einfluss auf die einzelnen wissenschaftlichen Disziplinen. Die Arbeit des Vereins wird wissenschaftlich also kaum wahr genommen. oder ähnliches.

Mein Vorschlag für das Kap. wäre also erstmal: Die GWUP kämpft gegen "esoterische Heilslehren" und pseudowissenschaftliche Behauptungen, die den von ihnen vertretenen wissenschaftlichen Vorstellung angeblich nicht genügen. Hierzu zählen u. a. die Astrologie, Uri Geller, Außerirdische und Ufos oder der Kreationismus sowie alternativmedizinische Lehren wie bspw. die Homöopathie. Aber auch tradierte Disziplinen wie die Psychoanalyse werden von der GWUP kritisiert. -- Widescreen ^® 23:04, 10. Jul. 2008 (CEST)

Pressemeldung?

Wikipedia verweist beim Begriff Pressemeldung auf den Begriff Pressemitteilung. Das ist aber unter "Rezeption" offensichtlich nicht gemeint, sondern gemeint ist eine redaktionelle Veröffentlichung in der Presse. Formulierungsvorschlag zur Güte: "Medienberichte" statt Pressemeldungen. Und sind die paar Dutzend wirklich so wenig? Womit wird hier verglichen? --Reni Tenz 21:23, 9. Jul. 2008 (CEST)

"Medienberichte" eingefügt, Einschätzung entfernt. --Guido Watermann 07:41, 11. Jul. 2008 (CEST)

Es ist lustig, dass Du die Einschätzung, es seien wenige Berichte (bei insgesamt etwa 20 bekannten und der Tatsache, dass der Vorsitzende selber beklagt, es gäbe zu wenig Medienresonanz) entfernt hast, die Einschätzung, dass die diese wenigen Berichte oft was von Vernunft assoziieren, nicht entfernt hast. Ich denke, letztere Einschaetzung ist OK, weil es lässt die GWUP ja (vermeintlich) in gutem Licht erscheinen, gell? Fossa_?! ^± 11:21, 11. Jul. 2008 (CEST)

Es geht nicht um "in gutem Licht erscheinen lassen" oder nicht. In diesen Abschnitt gehört nicht die Einschätzung, was der eine oder andere Nutzer denkt. Hier gehören nur die Fakten hin. --Guido Watermann 20:06, 11. Jul. 2008 (CEST)

Editwar planen vs. veranstalten

Faktisch hat die GWUP, die letzten 20 Jahren Tagungen "veranstaltet". Es wäre interessant zu hören, warum "planen" besser ist? -- BeginnersMind 18:22, 11. Jul. 2008 (CEST)

Würde mich auch interessieren. --UliR 19:44, 11. Jul. 2008 (CEST)

Das kommt (a), weil das so in der Quelle steht und (b), weil Benutzer:Bertram hier keine Verbesserungen machen darf. Fossa_?! ^± 15:54, 12. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal Rezeption

Habe einiges zum Medienecho zusammengestellt und stelle das hier zur Diskussion. --Guido Watermann 17:03, 12. Jul. 2008 (CEST)

Guido, vergiss es: Fossa hat das alles einfach gelöscht. Ohne, wie Du, jemanden zu fragen. --Reni Tenz 17:56, 12. Jul. 2008 (CEST)

Und zwar zu Recht! Das hattest Du vergessen zu erwähnen. -- Widescreen ^® 20:43, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich stelle meine Fassung jetzt im Folgenden zur Diskussion. Das war der erste Abschnitt unter "Rezeption":

Noch 2002 beklagte der GWUP-Vorsitzende, dass das Medieninteresse „gering“ sei.^{<ref name="focus_a"/>} Die Fernsehsendung Quarks & Co. berichtete 2004 über die von der GWUP initiierten Doppelblindversuche bei Personen mit angeblich übersinnlichen Fähigkeiten und nannte als Quelle die GWUP^{<ref>[ http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2004/1012/pdf/Q_Psi.pdf WDR: Quarks & Co.]]</ref>}, ebenso W wie Wissen ^{<ref>W wie Wissen, 2004 über die GWUP-Vortests zum Randi-Test</ref>}. Die Frankfurter Rundschau widmete 2004 einen Beitrag der GWUP^{<ref>Frankfurter Rundschau (2004)</ref>}. 2008 berichtete das Magazin Focus über die Themen, die die GWUP bei ihrer Jahrestagung aufgriff^{<ref>FOCUS 2008: Ufos und Kreationisten im Visier</ref>}, ebenso der Stern ^{<ref>Der Stern über die GWUP-Tagung 2008</ref>}. Dass der Verein „mit den Mitteln des Verstandes gegen Kreationismus“ kämpfe^{<ref name="hooffacker"/>}, schrieb Gabriele Hooffacker 2008 in telepolis. Ein anderer Journalist bezeichnete 1999 die Gruppe in einer Glosse in der Zeit im Kontext der Entlassung des ehemaligen Chefredakteurs des Skeptikers als ein „Häuflein Aufrechter“, das der „Unvernunft Paroli“ bieten würde.^{<ref name="droesser-glosse">Christoph Drösser: Grabenkämpfe: Die Skeptiker gebärden sich wie eine Politsekte. In: Die Zeit. Nr. 5, 1999 (zeit.de [abgerufen am 8. Juli 2008]). </ref>}

--Guido Watermann 20:46, 12. Jul. 2008 (CEST)

@PeterWashington alias Guido Watermann Ähm, mal ne ganz blöde Frage. Du bist Dozent an 'ner Journalistenschule? Ah ja, am Schreibstil kan manns erkennen. Und ich bin der Kaiser von China.(nicht signierter Beitrag von 89.56.253.167 (Diskussion) )

Bitte erstmal auf meine Kritik aus den Bearbeitungskommentaren Stellung nehmen, sowie auf meine auf dieser Seite geaeusserte Kritik, bevor ich hierzu nochmal Stellung nehme. Fossa_?! ^± 00:22, 13. Jul. 2008 (CEST)

Bitte erst mal Kritik hier äußern und nicht in Bearbeitungskommentaren. Dafür sind die nicht vorgesehen. Rainer Z ... 00:36, 13. Jul. 2008 (CEST)

Noe, ich geh doch nicht laufend doppelt und dreifach in Vorleistung und Guido lacht sich eins ins Faeustchen und wirft einfach seinen Quatsch ab. Aber hier nochmal ganz kurz im Telegrammstil das erste: Das „noch“ ist reine Theoriefindung seiten Guidos, es impliziert, dass dem heutzutage nicht mehr so waere, was aber niemand irgendwo veroeffentlich so behauptet hat. Desweiteren sind hier weiter oben Kritiken von mir, die Guido nicht beantwortet hat, warum mahnst Du das bei ihm nicht an, dem 500-Edits-ohne-Sperre-Saubermann? Fossa_?! ^± 00:44, 13. Jul. 2008 (CEST)

PS: Deine Regel, die Begruendungen in Bearbeitungskommentaren seien substanzlos, findet sich genau wo? Fossa_?! ^± 00:46, 13. Jul. 2008 (CEST)

Richtigstellung: Peter Washington kannte ich bis zu Fossas Behauptung, wir seien identisch, nicht. Für meine Texte stehe ich mit meinem Namen. Und ich warte auf sachliche Anmerkungen zu den einzelnen journalistischen Quellen, die ich angeführt habe. --Guido Watermann 07:07, 13. Jul. 2008 (CEST)

Kompromissvorschlag: Ich habe 1. Fossas Text wieder hergestellt, den ein Anonymus über Nacht verunstaltet hatte, 2. einen Satz von Guido Watermann aufgenommen. --Groucho M 08:52, 13. Jul. 2008 (CEST)

Was hast du gegen die stilistischen Verbesserungen der IP? --Gamma ɣ 09:04, 13. Jul. 2008 (CEST)

Rezeption

Es hat ja schon mal jemanden gestört, dass der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte und die Deutsche BKK laut Artikel einfach nur "kritisieren" und dass da nicht steht, was sie konkret kritisieren. Nachschauen kann das in dem zitierten Link nur, wer die Ärztezeitung abonniert hat. Die Vorwürfe der beiden Organisationen findet man aber immerhin hier: die GWUP verkenne, dass "die Homöopathie durch das Sozialgesetzbuch seit langem anerkannt und fester Bestandteil der gesetzlichen Krankenversicherung" und "die Wirksamkeit homöopathischer Therapien wissenschaftlich eindeutig erwiesen" sei. --Hob 18:26, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hier kann man übrigens recht gut beurteilen, wie die GWUP-Bewertungen aussehen. Sarma: die Grundlage der Homöopathie, die von der Verstimmung einer inzwischen von der Wissenschaft widerlegten "Lebenskraft" ausgeht - hier ham wirs in nuce. Keineswegs geht "die Homöopathie" oder "die Grundlage der Homöopathie" (syntaktischer Bezug ist unklar) von "der Lebenskraft" aus - die hat Hahnemann 15 Jahre nach der Erstauflage des Organon ins Spiel gebracht, als Zugeständnis an den herrschenden Trend des Vitalismus. das Schütteln nach okkulten Prinzipien - es würde der GWUP gar nicht schaden, wenn sie sich mal mit der Frage befasste, wem das Schütteln in einer bestimmten Abfolge wichtig ist und wem nicht. Dazu muss man allerdings ein bisschen lesen (ohne zu glauben), damit ham sies nicht so. Eine öffentlich geförderte Forschung zur Homöopathie - wie zur Existenz des Pumuckls - ist meines Erachtens eine Geldverschwendung, es sei denn, sie wird zusätzlich mit aufklärerischer Intention verfolgt, um die Methodik der Wissenschaft zu popularisieren. Muss man das kommentieren? Die GWUP hat halt, und das geht gerade aus diesem Interview sehr klar hervor, nicht das Ziel, die "fringes" des verwissenschaftlichten Zeitalters zu erforschen - sondern sie zu denunzieren, und da ist jedes Mittel recht. Don't misunderstand me - nicht weniger unerfreulich ist das Gewese der Homöopathen, es sei nun mal alles hundertpro "wissenschaftlich erwiesen". Die Absurdität ist nur, dass die GWUP nicht im entferntesten den Pioniergeist der "social studies" hat, sich mit "fremdem Bilck" in ein unbekanntes Revier zu begeben, um es zu erforschen. Sarma zeigt hier vielmehr die Ignoranz dessen, der schon alles zu wissen meint. Traurige Sache.--Mautpreller 19:43, 10. Jul. 2008 (CEST)

Joa, das trifft es ganz gut. Nun muss nur mal jemand was dazu publizieren, die Frage ist nur, ob's besser was peer-reviewetes waere, das koennte man dann zum Schrecken der GWUP-Fans als Hauptquelle einbauen. Aber irgendwie ist das auch wieder nen bisschen overkill bei dem Haeuflein, besser passen wuerde eine Metaphor wie wie Eagleton sie Richard Dawkins, the King of Skeptirami, entgegenschleudert: „Imagine someone holding forth on biology whose only knowledge of the subject is the Book of British Birds, and you have a rough idea of what it feels like to read Richard Dawkins on theology.“ Fossa_?! ^± 19:53, 10. Jul. 2008 (CEST)

Inwiefern dient diese Meinungsäußerung dem Ziel, den Artikel zu verbessern? --Hob 19:57, 10. Jul. 2008 (CEST)

Gar nicht, hoechstens durch Serendipity, so isse die Wikipedia, nicht jeder denkt 100% of his time an Artikel. Aber vielleicht koennma se ja demnaechst von Bots schreiben lassen. Fossa_?! ^± 20:02, 10. Jul. 2008 (CEST)

Och, das ist keine Meinungsäußerung. Bloß ein kleiner Versuch zum Thema "Sie will laut Vereinssatzung Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden prüfen." Sobald man einen konkreten Text anguckt, wird sehr klar, wie das zu verstehen ist. Wie Fossa bedaure ich, dass noch keiner die Nerven hatte, darüber mal was in der Kölner Zeitschrift für Soziologie und Sozialpsychologie zu schreiben. Die haben manchmal noch viel abseitigere Themen.--Mautpreller 20:07, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ein kleiner Theoriefindungsversuch, ja. Komisch, den Skeptikern wird hier immer wieder pauschal unterstellt, ihre eigene Meinung nicht als solche zu erkennen. Konkret sind es aber immer andere, die das tun ("das ist keine Meinungsäußerung"). Na egal, zurück zum Thema. --Hob 20:59, 10. Jul. 2008 (CEST)

Woher weißt Du eigentlich, Hob, dass die Fragen des Souffleurs inhaltlich irgendwas mit dem zu tun haben, was die BKK und der DZVhÄ geschrieben haben? Der Verdacht liegt nicht fern, dass ihnen hier von Rouven Schäfer was in den Mund gelegt wurde. (Und ich gebe offen zu, dieser Verdacht liegt mir darum besonders nahe, weil ich gelegentlich selbst denke, "theoriefinde", und zB mir ein begründetes Urteil darüber erlaube, ob die GWUP ein Minimum an Kenntnis über die Themen hat, zu denen sie sich wortreich äußert.) --Mautpreller 21:14, 10. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht allseits mal die Scheuklappen abnehmen. Dem zugrunde liegenden Thema wird man weder allein mit Naturwissenschaft noch allein mit Soziologie gerecht. Dann wäre die Angelegenheit ja recht einfach zu klären. Man kann von dem Verein nun halten, was man will, mich würde mal eine Kritik aus naturwissenschaftlicher Sicht interessieren, die aus der anderen Ecke ist ja nun hinlänglich bekannt. Rainer Z ... 22:58, 10. Jul. 2008 (CEST)

Kririk an einem Verein, also einem sozialen Gebilde „aus naturwissenschaftlicher Sicht“. Wie soll die aussehen? Die Haare des Vorsitzenden haben einen zu hohen ph-Faktor? Fossa_?! ^± 23:07, 10. Jul. 2008 (CEST)

@RainerZ: Von den „zugrunde liegenden Themen“ redet hier ja niemand. Aber du formulierst hiermit genau die Vorstellung, dass „die naturwissenschaftliche Sicht“ (wasimmerdasist) bzw. lediglich die behauptete Übernahme der naturwissenschaftlichen Methoden wahrheits- und sinnstiftend für alle anderen Bereiche menschlichen, sozialen und kulturellen Lebens sein soll. In dieser naiven, unreflektierten Totalitarität müsste man dies sogar „Superszientismus“ nennen, um es nicht mit den ernsthaften Positivisten zu verwechseln. Scheißen und sterben Gewuppis eigentlich auch naturwissenschaftlich korrekt? --Gamma ɣ 23:53, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ach weißte ... Ich behaupte nicht, dass die „naturwissenschaftliche Sicht“ die einzig richtige ist. Nur die soziologische in Fossas Interpretation ist es sicher auch nicht. Rainer Z ... 00:25, 11. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal: Was ist die „naturwissenschaftliche Sicht“ zur GWUP? Dass es sich bei den Mitgliedern um eine typische Ansammlung von Molekülen der Konfiguration „Mensch“ handelt? Oder, meine Hypothese, sie sagt zur GWUP gar nichts, weil es sich um eine soziale Gruppe handelt, die nicht in den Gegenstandsbereich von Naturwissenschaften -- Memetik als Pseudonaturwissenschaft mal ausgeschlossen -- fällt. Fossa_?! ^± 11:42, 11. Jul. 2008 (CEST)

Dass es hier überhaupt um die GWUP geht, erscheint höchst unplausibel. Der Kern der Auseinandersetzung geht offenkundig darum, dass geisteswissenschafliche Beliebigkeiten und längst widerlegte realwissenschafliche Theorien möglichst widerspruchslos stehen bleiben sollen. Was liegt da näher als möglichst viele Kritiker zu neutralisieren, indem man sie willkürlich als nicht reputabel klassifiziert. Ein reiner Soziokonstruktivismus wird dem Unternehmen Wissenschaft keineswegs gerecht. Wissenschaft wird trivialerweise stets von sozialen Wesen betrieben, ist aber nicht losgelöst von den anderen System-Ebenen (Physik, Chemie, Biologie, Psychologie,..) zu verstehen. Es entsteht der Verdacht, dass als sozialwissenschaftlich gekennzeichnete Feststellungen, instrumentalisiert werden sollen, um so den inhaltlichen Diskurs über Sachfragen zu beeinflussen. -- BeginnersMind 14:09, 11. Jul. 2008 (CEST)

Dass es hier überhaupt um die Sozialwissenschaften geht, erhscheint höchst unplausibel. Der Kern der Auseinandersetzung geht offenkundig darum, dass naturwissenschaftlich verkürzte Sichtweisen und längst widerlegte szientistische Theorien möglichst widerspruchslos stehen bleiben sollen. Was liegt da näher, als möglichst viele Kritiker zu neutralisieren, indem man sie willkürlich als nicht einschlägig klassifiziert. Ein reiner Szientismus wird dem Unternehmen Wissenschaft keineswegs gerecht. Wissenschaft befasst sich trivialerweise auch mit Phänomenen der Natur, ist aber nicht losgelöst von den anderen System-Ebenen (Kommunikation, soziale Interaktion, Recht, Politik, Philosophie) zu verstehen. Es entsteht der Verdacht, dass als naturwissenschaftlich gekennzeichnete Fragestellungen instrumentalisiert werden sollen, um den inhaltlichen Diskurs über Sachfragen zu beeinflussen. (Ähnlichkeiten mit voranstehendem Statement sind rein zufällig.) Meinst Du wirklich, wir kommen auf diesem Niveau weiter? --SCPS 14:21, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ja wir kommen weiter, wenn wir möglichst alle relevanten System-Ebenen berücksichtigen, was ja der zweite Punkt meines Beitrags war und was Fossa immer wieder heftig bestreitet. Seine These: Die GWUP ist ein ausschließlich sozial zu verstehendes Phänomen. Erster Teil meines Einwurfs noch mal: Sichtweisen, die wissenschaftlicher Mainstream sind, dürfen bei Wikipedia nicht einfach weggelassen werden, nur weil die Behauptungen so abstrus sind, dass nur wenige Wissenschaftler sich überhaupt bereit finden, sie zu widerlegen. -- BeginnersMind 14:51, 11. Jul. 2008 (CEST)

Unsinn. Naturwissenschaftler wissen selbstverständlich nicht nur über die reale Welt und ihr Verhalten Bescheid, sondern auch darüber, was man tun muss, um solche Dinge herauszufinden. Sie wissen, worauf man achten muss, wenn man forscht, und was man dabei falsch machen kann. Wenn die Naturwissenschaftler der GWUP etwas falsch machen würden, dann könnten andere Naturwissenschaftler sie darauf hinweisen. Es geht hier doch um Pseudowissenschaftler, also um Leute, die sich fälschlich als Wissenschaftler betrachten, und Wissenschaftler wie z.B. die in der GWUP sind kompetent, das zu beurteilen, weil sie wissenschaftliches Vorgehen kennen und von schlechten Nachahmungen unterscheiden können. Dafür muss man kein Wissenschaftssoziologe oder Wissenschaftstheoretiker sein, wie Fossa zu glauben scheint. --Hob 13:23, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiß es, weil ich den Artikel gelesen habe, als er noch öffentlich zugänglich war. Wenn du meinst, es sei anders, dann kauf dir den Artikel doch. Dann hättest du tatsächlich was in der Hand, falls du recht hättest. Ohne den Artikel kannst du nur raunen und verdächtigen. --Hob 13:23, 13. Jul. 2008 (CEST)

Fossas Kaspertheater

hier baut er seine Einschaetzung, die ARD berichte „ausfuerlich“ ueber irgendnen Test (ist der von der GWUP, davon steht nichts im Artikel) ein, danach nimmt er "Einschaetzungen" (ja, das sind plausibele Einschaetzungen) weg, und setz dem Leser Logerrhoe im Grundschulalterschreibstil vor. Peinlich. Fossa_?! ^± 15:47, 12. Jul. 2008 (CEST)

Habe eine Quelle nachgetragen, die Einschätzungen, Urteile und Attribuierungen entfernt. Mir wäre wohler, wenn unter "Rezeption" lediglich die Fakten genannt würden. --Guido Watermann 15:50, 12. Jul. 2008 (CEST)

Das ganze wird dem Leser halt etwas aufbereitet, genauso wie im Deskriptiuonsteil, wo es auch etliche Interpretationen gibt, um den Lesefluss einigermassen zu behalten. Fossa_?! ^± 15:53, 12. Jul. 2008 (CEST)

Guido, die Quellenlage ist insgesamt schlecht. Wenn wir hier nur Fakten nennen wollten, dann bestünde der Artikel lediglich aus der Mitgliederzahl. -- Widescreen ^® 15:56, 12. Jul. 2008 (CEST)

Das Interpretationsverbot gilt eh nicht fuer Guido selbst, die hanebuechene Interpretation, die ARD berichte „ausfuehrlich“ ueber einen Test, von dem ich immer noch nicht weiss, wo steht, dass das ein GWUP-Test sei und vor allem, warum das als erstes unter Rezeption stehen soll, editwarrt er beharrlich wieder rein. Fossa_?! ^± 16:15, 12. Jul. 2008 (CEST)

"Quarks & Co." nennt selbst als Quelle die GWUP. Es wäre jedoch irreführend, lediglich zu dem Punkt beim WDR zu verlinken, wo die Quelle GWUP genannt wird. Ich verlinke deshalb auf das gesamte PDF zur Sendung. Okay? --Guido Watermann 16:32, 12. Jul. 2008 (CEST)

In dem Dokument steht nichts zur GWUP drin, was soll das also hier? Ausserdem zitieren wir den GWUP-Vorsitzenden mit dessen Meinung, das Medieninteresse sei „gering“. Deshalb steht das da in Gaensefuesschen, ist seine Einschaetzung. Fossa_?! ^± 16:42, 12. Jul. 2008 (CEST)

Hier ist das Dokument, das Fossa gelöscht hat, nochmal zum Nachlesen. Bitte darin nach GWUP suchen - und dann bitte nach erfolgreichem Lesen die obige Aussage zurücknehmen. --Guido Watermann 16:48, 12. Jul. 2008 (CEST)

Es steht nichts zur GWUP drin, es wird lediglich darauf hingewiesen, dass die GWUP durchgefuehrt hat. Fossa_?! ^± 17:04, 12. Jul. 2008 (CEST)

Wie wäre es, diese ganzen Abschnitt einzustampfen? Das ist alles an den Haaren herbeigezogener Quark. Fossa zitiert stolz aus einem ollen Focus-Artikel das „gering“ und packt das an den Absatzanfang. Da kann man nach Lektüre der Quelle nur den Kopf schütteln. Andere suchen irgendwelche Sendungen und weitere Artikel zusammen, um die GWUP „reputabler“ zu machen. Der Erkenntnisgewinn ist in allen Fällen marginal. Wenn es nichts vernünftiges zu berichten gibt, einfach bleiben lassen. Rainer Z ... 18:13, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin damit einverstanden, dass der ganze Abschnitt "Rezeption" gelöscht wird. --Guido Watermann 18:45, 12. Jul. 2008 (CEST)

Klar seid ihr damit einverstanden: Es soll schliesslich ein reiner GWUP-Werbeartikel werden. Ich zitiere auch nicht „stolz“ zu Beginn des Artikels die geringe Medienresonanz, die der Chef der GWUP beklagt, also wohl GWUP-POV, sondern um zu erklaeren, warum hier soviel auf Primaerquellen trotz WP:Q zurueckgegriffen wird und warum der Rezeptionsteil auf solch halbseidene Quellen wie Glossen basieren muss. Wenn das geloescht werden soll, kann man im Grunde alles loeschen (was ich angesichts der extrem schlechten Quellenlage immer noch fuer die beste Loesung halten wuerde). Fossa_?! ^± 23:21, 12. Jul. 2008 (CEST)

Wie kommst du eigentlich darauf, das sollte ein „Werbeartikel“ werden? Rainer Z ... 00:11, 13. Jul. 2008 (CEST)

Das hat mir mein Astrologe waehrend einer Bachbluetensitzung erchannelt. Hast Du auch was zu meiner inhaltlichen Argumentation zu sagen? Oder ist das fuer Dich zu schwierig, inhaltliches von offenkundigen POV-Meinungsaeusserungen zu trennen? Fossa_?! ^± 00:51, 13. Jul. 2008 (CEST)

Inhaltliche Argumentation? -- BeginnersMind 21:37, 13. Jul. 2008 (CEST)

„Ich bin damit einverstanden, dass der ganze Abschnitt "Rezeption" gelöscht wird.“

Dieser Artikel samt Disk erinnert mich immer mehr an Zeugen Jehovas - der andere Artikel in der WP in dem Sympathisanten mit ganzer Macht versuchen die Kontrolle über die Inhalte zu behalten. Der Unterschied ist nur, dass sie hier auch administrativ hofiert werden. Wenn der Rezeptionsabschnitt draussen ist, dann haben wir halt mehr oder weniger einen Artikel aus Primärliteratur. Die ganzen journalistischen Quellen transportieren ja fast nur die Inhalte (der GWUP), liefern aber keine Information über die Organisation, ihre Stellung und Bewertung. Das ist wie wenn ich „Esoterik“-Artikel ebenfalls aus Primärquellen und journalistischen Quellen, die lediglich die Inhalte propagieren, erstelle. Z.B. Ein Artikel über Heilsteine in der „Bild der Frau“. --Gamma ɣ 09:18, 13. Jul. 2008 (CEST)

Anders als du unterstellt, würde ich einen Rezeptionsabschnitt begrüßen, gäbe es denn akzeptable Quellen, die mehr mitteilen, als dass die GWUP dieses oder jenes untersucht hat oder über Vereinsquerelen berichten usw. Es sollen auch mitnichten „Inhalte propagiert“ werden. Aber lieber ein redlicher Stub als ein Artikel, der mit ein paar Zitaten aus Zeitungsartikeln aufgeblasen wird. Rainer Z ... 16:13, 13. Jul. 2008 (CEST) PS: Administrator-Knöpfe hole ich hier sicher erst bei einem erneuten Editwar raus. Da geht es aber nicht um Inhalte, sondern um Verhaltensweisen.

Editwar die X.

Ja, auch ich bin beteiligt, wer sonst, aber anders als der Herr Watermann begruende ich meine Edits auf der Disku. Fossa_?! ^± 15:49, 12. Jul. 2008 (CEST)

Kaum passt man mal ein paar Stunden nicht auf ... Fossa, Guido, lasst es bleiben, sonst Sperre. Das ist eine Ankündigung, kein Vorschlag. Rainer Z ... 18:21, 12. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Rainer Zenz, ich möchte mich ganz herzlich bei Dir entschuldigen! Zu meiner Verteidigung kann ich lediglich sagen, dass meine Änderungen - während ich sie unternahm und parallel dazu im Diskussionsforum erläuterte - bereits sofort wieder rückgängig gemacht wurden. Zunächst hielt ich das für ein technisches Versehen. Als ich bemerkte, dass es 1. Fossa ist, er 2. inhaltlich bedeutende Vorschläge hat, beendete ich das Editieren sofort. Ich stellte meine Änderungen hier zur Diskussion. Leider kann man sie nicht mehr diskutieren, da sie sofort gelöscht wurden. Ein Edit War war zu keinem Zeitpunkt meine Absicht! --Guido Watermann 18:44, 12. Jul. 2008 (CEST)

Fossa ist erklärter Anhänger des Editwars. Er wandelt deshalb auf dünnem Eis. Dir rate ich, dich einfach nicht darauf einzulassen. Formulierungsvorschläge kann man auch auf der Diskussionsseite machen. Auch wenn das manchmal mühsam ist. Ansonsten: Benutzersperren werden üblicherweise nach Sichtung des Sperrlogbuchs verhängt und in ihrer Länge bestimmt. Vergleich mal. Rainer Z ... 19:01, 12. Jul. 2008 (CEST)

Joa, ich bastele mir halt keine Anonymlingsaccounts a la Benutzer:Reni Tenz und Benutzer:Guido Watermann, da wird man schonmal oefter wegen "Edit War" gesperrt (ich glaube etwa 80-90% meiner Sperren sind wegen Edit-Wars, davon uebrigens auch welche gegen einen Sockenzoo, der spaeter per chkusr enttarnt wurde). Aber klar, Fossa der boese Editwarwolf.Fossa_?! ^± 23:25, 12. Jul. 2008 (CEST)

Reni Tenz, ähm Rainer Zenz schrieb: „Benutzersperren werden üblicherweise nach Sichtung des Sperrlogbuchs verhängt und in ihrer Länge bestimmt. Vergleich mal.“ - Der Kaiser von China meint, genau damit heizt man indirekt unseren lieben Guido zum Editwar an. Aber warum nur? Paradoxe Intervention? Benutzer:Kaiser von China

Ich dachte, ich hätte mich klar ausgedrückt. Wenn hier jemand Sockenpuppenverdacht hat, möge er einen Checkuser-Antrag stellen. Und „öfter wegen Editwars“ gesperrt wird man allein, weil man welche betreibt. Dafür gibt es keine Entschuldigung. Rainer Z ... 00:07, 13. Jul. 2008 (CEST)

Jaja, man „betreibt“ alleine Editwars statt sich ordentlich Sockenpuppen zusammenzustricken und einen bluetenweissen Sperrlog zu haben. Der anderer soll lieber muehselig einen chkusr stellen. Sonntagsredengefasel eines Administrators, der deshalb keinen Edit-War fuehren braucht, weil er die ihm beliebte Version per Sperren in den Artikel reinadminsitriert (wir erinnern uns: Dieser Artikel hat weder einen Quellen- noch einen Neutralitaetsbaustein, weil Benutzer:Rainer Zenz das per Androhung von Benutzersperren so durchgesetzt hat). Und der WP:WAR hoeher als WP:NPOV und WP:Q bewertet, was in gewisser Weise Sinn macht, weil WP:WAR einfacher zu messen ist. Ist bei einem Edit-War GW vs. Fossa eh muessig, denn GW wird ja wohl nicht meine Socke sein und ich nicht seine. Fakt ist nur, dass Guido offensichtlich „umstrittenes“ eingebaut hat und das bis itzo nocht nicht irgendwie gerechtfertigt hat, Fossa dagegen diese Seite erstmal vollgekleistert hat mit Kritik an Guidos Edits. Fossa_?! ^± 00:20, 13. Jul. 2008 (CEST)

Du kannst oder willst offenbar nicht verstehen. Es wird nicht mehr von dir verlangt, als dich an die Regeln zu halten. Oder hast du eine Sondergenehmigung? Rainer Z ... 00:34, 13. Jul. 2008 (CEST)

Du begreifst anscheinend nicht, dass es einen trade-off zwischen WP:WAR und WP:NPOV/WP:KTF gibt: An welche dieser drei Regeln soll ich mich halten? An alle drei geht naemlich nicht gleichzeitig. Hier ist fuer mich EOD in dieser Richtung, bringt ja eh nix, und der Edit-War ist ja mittlerweile vorbei. Fossa_?! ^± 00:39, 13. Jul. 2008 (CEST)

Nurso, ich könnte auf die Schnelle ca. 20 Editwarbeteiligungen von Nina hier zusammendiffen - allein aus den letzten 12 Monaten. „Dafür gibt es keine Entschuldigung“ - Wahrscheinlich bis auf: ist Admin und gut vernetzt. Also kommt mir nicht mit Editwar-Gelaber, wenn andererseits VAs und quasi jede thematische und konzeptionelle Arbeit blockiert und boykotiert werden. --Gamma ɣ 08:59, 13. Jul. 2008 (CEST)

Fossa, Editwar betrifft das Verhalten zur Durchsetzung von Standpunkten. NPOV und KTF betrifft inhaltliche Fragen. Das kann man ziemlich sauber trennen. Rainer Z ... 17:15, 13. Jul. 2008 (CEST)

Wissenschaftliche Resonanz der wissenschaftlichen Gesellschaft GWUP

Was ich meinte: Interessant wäre auch eine Kritik der Methoden der GWUP aus naturwissenschaftlicher Sicht. Vergleichbar einem Review. Das ist möglich, auch wenn es sich bei einem Verein natürlich um eine soziale Gruppe handelt. Rainer Z ... 13:29, 11. Jul. 2008 (CEST)

Wenn's das gibt, kann es natürlich rein. Die Frage ist, ob's das gibt. --SCPS 13:34, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde es ein wenig erstaunlich, wo doch so viele Wissenschaftler in der GWUP sind, sogar in deren Sicherheitsrat oder wiss. Beirat, dass es gar keine Hinweise darauf gibt, dass die GWUP in irgendeiner Weise die Geschicke der Wissenschaften beeinflusst hätte. Wenn der Standpunkt der GWUP so wissenschaftlich wäre, oder sich die Wissenschaft durch die GWUP vertreten fühlen würde, behaupte ich mal, gäbe es Schnittpunkte. Die scheint es aber überhaupt nicht zu geben, noch nicht einmal selten, sondern tatsächlich überhaupt nicht. Selbst wenn die GWUP die Wissenschaften nach außen, vertreten würden, würden doch viele Wissenschaftler auf diese Formation verweisen, in wissenschaftlichen Werken. Das tut aber, nach meiner Recherche niemand. Auch die Arbeiten der Wissenschaftler die Mitglied sind, scheinen keinerlei Verweis auf diese Gesellschaft zu enthalten. Demnach müsste die Einleitung und die Verortung der GWUP verstärkt darauf hinweisen, dass es sich dabei nicht um eine wiss. Unternehmung handelt, sondern um einen Verein, der zum Ziel hat, Aufklärung zu eigenen Zwecken und Richtung zu machen. Vielleicht muss man eher akzeptieren, dass es sich dabei um eine außerwissenschaftliche Vereinigung handelt. Wie in der Alternativmedizin muss darauf hingewiesen werden, dass die Lehre/der Verein keine wissenschaftliche Resonanz bekommt. -- Widescreen ^® 13:53, 11. Jul. 2008 (CEST)

• "Geschicke der Wissenschaften beeinflusst": Das ist nicht Ziel der GWUP. Lies noch mal genauer nach.
• "Wenn [...] sich die Wissenschaft durch die GWUP vertreten fühlen würde [...] gäbe es Schnittpunkte.": Gibt es. Vollmer und Kanitscheider z.B. sind bei den Realwissenschaften Mainsteam.
• "Arbeiten der Wissenschaftler die Mitglied [...] keinerlei Verweis auf diese Gesellschaft" Warum sollte da ein Verweis rein? Irrelevantes Argument.
• "Verein, der zum Ziel hat, Aufklärung zu eigenen Zwecken": Welche Zwecke sollen das sein?
• "Lehre/der Verein keine wissenschaftliche Resonanz bekommt": Die GWUP will keine eigene Lehre erfinden sondern die beste wissenschaftliche Methodik verwenden.

-- BeginnersMind 14:59, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube, ich habe nicht richtig verständlich gemacht.

• Vielleicht ist es nicht das Ziel, aber es würde doch zwangsläufig passieren, wenn der Verein die Wissenschaften "vertreten" würden, also die Wissenschaften populärer machen wollten und sie auch auf die Pseudowissenschaften anwenden würden. Wenn sich der Mainstreem der Wissenschaft durch die GWUP vertreten fühlen würde, und nicht etwa nur 40 Leutchen die im Wissenschaftsbeirat säßen, dann würden doch auch ernsthafte Wissenschaftler, wollten sie irgend eine sog. Pseudowissenschaft oder Alternativmedizin kritisieren auf die GWUP zurückgreifen? Oder anders: Wäre die GWUP in den Wiss. anerkannt, wäre sie zitierfähig. Das scheint sie aber nicht zu sein, zumindest habe ich keine Zitate in Fachzeitschriften o.ä. gefunden. Oder irre ich mich hier?
• Und welche Schnittpunkte sollen das sein? Das Wissenschaftler und Professoren in der GWUP sind, steht außer Zweifel. Die frage ist: Nehmen sie aus ihren Ämtern bei der GWUP oder als GWUP Einfluss auf die Wissenschaften, z.B. in dem sie tatsächlich Disziplinen beurteilen oder helfen, Irrige, nicht falsifizierbare Disziplinen auszusortieren. Mit anderen Worten: Nimmt die GWUP als GWUP (nicht nur die Einzelwissenschaftler) Einfluss auf die Wissenschaften. Das würde nämlich passieren, wenn sie ihrem Anspruch gerecht werden würden, Pseudo- Para und Sonstwaswissenschaften zu "entlarven". Würden sie andersherum lediglich die Erkenntnisse der Wissenschaften nutzen, um Pw paraw. usw. zu entlarven, würden sie ja den Anspruch erheben, die Wissenschaften an sich unter diesen Lehren zu vertreten. Dann aber wiederum könnten die Wissenschaften ja auf die Kritik der GWUP verweisen, um Lehren zu kritisieren.
• Bei Deinem dritten Einwand frage ich nach den Hinterlassenschaften der GWUP in den Wissenschaften. Verweisen die Wissenschaften umgekehrt auf die GWUP. Ich habe nichts gefunden. Wäre das anders, müsste man herausfinden, ob die Wissenschaften sich auf die GWUP berufen. Also diesen Verein generell ernst nehmen und natürlich nicht nur Wissenschaftler die auch im Beirat sitzen.
• Ob der Verein eine Lehre erfinden will oder nicht ist doch egal. Wichtig ist, ob er eine besitzt, oder besser vertritt und welche das dann ist. Nach den Selbstauskünften dieses Vereins wären das die wissenschaftliche Methode, oder gar die Wissenschaften an sich. Und, wie kann man das nachweisen? Da es kaum wiss. Lit. über die GWUP gibt, und da es kaum Schnittpunkte gibt (s.o.), ist es uns Enzyklopädisten leider unmöglich, darüber Auskunft zu geben. Damit stehen wir vor der GWUP, wie vor irgendeiner Alternativmedizin o.ä. Wir haben kaum brauchbares Wissen über die GWUP weder Kritik noch irgendeine Würdigung. Wir können lediglich auf die Selbstauskunft und ein paar Zeitungsartikel zurückgreifen und hoffen, dass die einigermaßen seriös sind. Also müssen wir vorsichtig formulieren und nicht so, wie gerade im Artikel. Dort steht es nämlich so als wenn die GWUP tatsächlich das tun würde, was sie sich als Ziel gesetzt hat. Aber wer sagt uns denn, dass es sich bei dem Verein nicht um eine Geheimgesellschaft zur Erlangung der Weltherrschaft handelt :-)? Könnte doch sein? Die würden das bestimmt nicht so auf ihre Internetpräsenz schreiben. Ergo: Aus Selbstauskünften können wir keinen neutralen Artikel schreiben! -- Widescreen ^® 16:37, 11. Jul. 2008 (CEST)

Kurz: Schau dir die Jahrgänge des "Skeptikers" an. -- BeginnersMind 17:10, 11. Jul. 2008 (CEST)

Und was kann ich da finden? Journalistische Beiträge, die Briefkastentante für Ufogläubige oder wissenschaftliche Beiträge. Ich finde, Du machst es Dir gerade ein wenig einfach in dem Versuch meine Argumente Abzutun. Wo wird denn der skeptiker zitiert? Nirgendwo! Zum Vergleich [8]. Nebenbei bemerkt finde ich Indiana Jones viel viel Wissenschaftlicher als den Skeptiker Kostprobe gefällig? -- Widescreen ^® 18:35, 11. Jul. 2008 (CEST)

Hm. Nach meinem Eindruck pflegen sich Naturwissenschaftler in der Regel schlicht nicht mit „dubiosen“ Lehren zu befassen. Schon allein deshalb haben sie keinen Grund, GWUP-Veröffentlichungen zu zitieren. Das schließt nicht aus (bedeutet es aber auch nicht). dass die GWUP nach (natur)wissenschaftlichen Standards bewertet und prüft. Sie nehmen das in Anspruch und außer der Kritik von Wunder (die sicher nicht ganz grundlos ist) und von Betroffenen wie Homöopathen gibt es nichts, was dagegen spricht. Natürlich auch keine Beweise dafür. Wir können also nur die Fakten darstellen, die Vereinsziele gemäß Satzung und die Aktivitäten. Das wäre durchaus neutral. Ich halte auch eine knappe Darstellung von Wunders Kritik für sinnvoll, auch wenn die nicht in „reputablen“ Veröffentlichungen erschien. Dann ist aber auch vorläufig Schluss, denn unabhängige Aussagen aus reputablen Quellen sind in der Tat knapp. Wie dann der Drössler-Artikel zitiert wurde und der des Focus noch wird, ist allerdings grenzwertig. Rainer Z ... 19:15, 11. Jul. 2008 (CEST)

Worum es mir geht ist, dass sog. Pseudowissenschaften oft lediglich nach dem bewertet werden können, was nicht ist. Also beispielsweise dass es keinen Wirksamkeitsnachweis gibt, oder keine Artikel in einschlägigen Fachmagazinen erscheinen oder auf Kongressen über Astrophysik sicher keine Vorträge von Astrologen auftauchen. Nun argumentierst Du, Rainer, dass sich Naturwissenschaften gar nicht mit den sog. Pw. befassen. Da hast Du Recht. Aber in manchen Gebieten tun sie das eben doch. So z.B. in der Medizin. Da müssen sich wissenschaftliche Ärzte mit allerlei Humbug herumschlagen. Von Akkupunktur bis hin zu belebtem Wasser. Hier wäre ja ein Bereich, der der GWUP Tür und Tor zu dem "echten" wissenschaftlichen Betrieb öffnet. Hier wäre ein Bereich, in dem sich zeigt, wie sehr die GWUP tatsächlich den Wissenschaften verbunden ist. Wo sie einen echten Beitrag zu der Mehrung des Wissens liefern könnte und was sich eindeutig darin zeigen würde, wenn medizinische Fachliteratur auf die GWUP verweisen würde, also sie zitiert. Andererseits würde sich aber auch zeigen, was so in etwa meiner Einschätzung entspricht: Die GWUP will eine art von populistischer Gegenkraft bilden, die mit etwas Witz und etwas wissenschaftlicher Methode Scharlatane entlarven und Leute davon abhalten will, sich Bücher über Kornkreise und irgendwelche heilsamen Bergkristalle zu kaufen, wobei sie derweil etwas über das Ziel hinaus schießen. Eindeutig ist aber, dass es sich hierbei nicht um so etwas wie eine ersatzwissenschaftliche Vereinigung handelt, die Wissenschaft mit unbeliebten Themen betreibt, so wie sie sich selbst gerne darstellen möchte. Das ist ja auch ein grundsätzlich redliches Ziel. Aber man kann auch sagen, dass es sich bei der GWUP um keine Quelle für uns handelt. Das die selbstgesetzten Ziele nicht ganz zutreffen, und dadurch selbstverständlich auch nicht so selbstverständlich unkritisch übernommen werden, sondern gute Enzyklopädisten hier sicherlich, wie bei jedem Homöopathiethema auch ein wenig vorsichtiger Formulieren. Man stelle sich vor ich würde auf einmal die Selbstdarstellungen der Homöopathen hier unreflektiert abdrucken. Ich hätte es schneller mit Nina zu tun, als ich piep sagen kann. Nun wird aber auch die GWUP einmal von mir auf denselben Prüfstand gestellt und, abgewiesen. -- Widescreen ^® 00:01, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich schrieb ja, es könnten nur die Vereinsziele gemäß Satzung beschrieben werden. Natürlich so zugeordnet. Dafür ist die GWUP natürlich eine erlaubte Quelle. Alles andere ist eben Spökenkiekerei. Vielleicht erfüllen sie die gewissenhaft, vielleicht tun sie nur so. Wir wissen es nicht. Rainer Z ... 01:10, 12. Jul. 2008 (CEST)

Wir wissen es nicht. Für die Vereinsziele gemäß Satzung ist die GWUP natürlich eine erlaubte Quelle. Aber für die vielen auf diese Seite verlinkten Artikel? --Getüm•••@ 01:33, 12. Jul. 2008 (CEST)

@Rainer: Also wenn ich mir den Artikel so ansehe, lese ich mehr als die Mitgliederzahlen. Es werden im Artikel sogar die Ziel unkritisch übernommen und nicht einmal im allseits beliebten Konjunktiv formuliert. Wobei ich denke ich auch zeigen konnte, dass die GWUP, auch wenn sie es im Namen hat, so viel nicht mit den etablierten Wissenschaften zu tun hat. Das könnte man locker in den Artikel einbauen, wie es schon hundert mal in irgendwelchen Paraartikeln steht.

Auch wurde beispielsweise auf der Seite Homöopathie eine GWUP-Quelle eingefügt. Die deckt angeblich eine fälschliche positive Homöopathiestudie auf. Tatsächlich war es aber nicht die GWUP, die dies aufgedeckt hat, sondern ein Mitglied, der es wohl vorzog, seine Nachforschungen auf seiner eigenen Homepage zu veröffentlichen und dies erst nachträglich im Skeptiker zu tun. [[9]] [[10]]. Selbst wenn mal etwas sinnvolles dabei heraus kommt, war es letztendlich nicht die GWUP, die ein Expertenteam an die Sache gesetzt hat. Aber gut, ich würde mir den Artikel hinsichtlich allzu unkritischer Formulierungen und evtl. auch in Hinblick auf eine Distanzierung zu den etablierten Wissenschaften gerne mal zur Brust nehmen. Werde ich dann sofort erschossen, oder habe ich eine Chance zur Verteidigung vor dem wissenschaftlichen Beirat? -- Widescreen ^® 02:19, 12. Jul. 2008 (CEST)

Den jetzigen Artikel will ich gar nicht verteidigen. Ich hatte ja einen Vorschlag zur Formulierung der Vereinsziele gemacht, der keinen Zweifel daran lässt, dass die Ziele gemäß Satzung referiert werden. Das halte ich für legitim und notwendig, denn die sind der Maßstab, an dem sich die Vereinsaktivitäten messen lassen müssen. Darin, dass die Quellenlage für weiteres dünn ist, sind sich wohl alle einig. Es gibt etwas Rezeption durch die Presse, aber meistens im Sinne von „die GWUP hat festgestellt ...“. Dann eben noch Wunder und ein paar Homöopathen. Es gibt als von uns aus weder viel lobendes noch viel Kritisches zu referieren. Rainer Z ... 15:32, 12. Jul. 2008 (CEST)

Mir wäre noch wichtig zu erwähnen, dass die Arbeit der GWUP von der akademischen/etablierten/jeweiligen Wissenschaft/en nicht oder kaum wahrgenommen/rezipiert/beachtet wird. Welcher ist denn Dein Vorschlag Rainer? Irgendwie habe ich den Überblick verloren. -- Widescreen ^® 15:43, 12. Jul. 2008 (CEST)

Haste dafür Quellen? ;-) Es liegt natürlich nahe, dass in wissenschaftlichen Publikationen selten was dazu steht, wenn sich ein paar Wissenschaftler mit der Prüfung außerwissenschaftlicher Ideen beschäftigen. Das sagt aber noch nichts darüber, ob die GWUP wissenschaftlich sauber agiert. Das ist sicher die wichtigere Frage.

Vorschlag muss ich gerade selber wieder suchen. Das muss im Abschnitt über „Helmut Kohl“ gewesen sein. Rainer Z ... 18:04, 12. Jul. 2008 (CEST)

Also noch einmal zum Verständnis: Ich möchte lediglich schreiben, dass die der wissenschaftliche Betrieb nicht auf die GWUP zurückgreift. Wie gesagt ist es mit der Homöopathie anders damit beschäftigen sich der wissenschaftliche Betrieb sehr wohl. Aber jetzt fange ich an mich zu wiederholen. Ob sie wissenschaftlich sauber agieren interessiert dabei nicht die Bohne. Aber das möchte ich auch nicht schreiben, aber sagte ich auch bereits. Also leude wie schauts aus? -- Widescreen ^® 20:42, 12. Jul. 2008 (CEST)

Dass der wissenschaftliche Betrieb nicht auf die GWUP zurückgreift, ist in meinen Augen trivial. Wa sagt das aus? Und natürlich gibt es Fälle wie die Homöopathie, wo er sich mit dem Thema befasst. Hat aber mit der GWUP nichts zu tun. Rainer Z ... 21:08, 12. Jul. 2008 (CEST)

Nun es sagt etwas über die Anerkennung der GWUP aus, und damit über ihre Bedeutung. Sowohl insgesamt wie auch im welchem Verhältnis sie zum wissenschaftlichen Betrieb steht. Das ist für einen Verein, der sich selbst Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschften nennt vielleicht doch ganz interessant zu erfahren. Also jetzt aus enzyklopädischer also aufklärerischer Sicht. Findste nich? -- Widescreen ^® 21:15, 12. Jul. 2008 (CEST)

Finde ich schon interessant. Aber hier werden einerseits reputable Quellen eingefordert und andererseits werden irgendwelche Zeitungsartikel herangezogen – von den gleichen Leuten. Also bringt reputable Quellen für die Nichtrezeption oder wir streichen den Schmonzes besser. Wenn man nichts weiß, sollte man auch nichts schreiben. Rainer Z ... 00:19, 13. Jul. 2008 (CEST)

Nun, auch diese (eben nicht existierenden) Quellen habe ich schon dargeboten. Beispielsweise wird das Organ der Gesellschaft in den Wissenschaften schlicht nicht zitiert. [11] [12] zum Vergleich: [13] [14] [15] oder meinethalben: [16] Wirklich bedeutende Zeitschriften und Gesellschaften die sich mit Wissenschaft beschäftigen findet man im Scholar. Die GWUP findet man eben nicht. Genau so übrigens geht man auch mit noch nicht kritisierten Para- oder Sonstwaswissenschaften um. Man prüft, ob sie in der Wissenschaft rezipiert werden. Damit kann man sagen, dass sie nicht im wissenschaftlichen Betrieb vertreten, sondern eher eine Privatveranstaltung sind. Da die GWUP nicht als Quelle taugt, ist dies die einzige Möglichkeit fest zu stellen, ob die Behauptung zumindest irgendeine Resonanz von wissenschaftlicher Seite erhalten hat. Die andere Möglichkeit ist Lehrbücher durchzusehen. Genau so verfahre ich hier mal mit der GWUP. Genau so wenig wie man die Astrologie heute im scholar findet, findet man den Skeptiker dort vertreten. Wenn Du also behauptest, man könne nicht über nichts schreiben, öffnest Du damit Tür und Tor für Zitate der Astrologie heute, die behaupten könnten, das sei eine wissenschaftliche Zeitschrift. Man kann sehr wohl über ein nichts schreiben. Man kann schreiben, dass Ivan Rebroff nie auf dem Mond war, oder dass Flugzeuge nicht tauchen können, und eben auch, dass die GWUP von den Wissenschaften nicht wahr genommen wird. Oder anders herum: Zeig mir doch mal 10 Fachzeitschriften, die auf eine Veröffentlichung des Skeptikers verweisen, diesen also zitieren, als ernst oder vielleicht sogar als wissenschaftlich betrachten. -- Widescreen ^® 04:35, 13. Jul. 2008 (CEST)

"Genau so übrigens geht man auch mit noch nicht kritisierten Para- oder Sonstwaswissenschaften um. Man prüft, ob sie in der Wissenschaft rezipiert werden." - Dummes Zeug. So gehen nur Dünnbrettbohrer vor, die die Wissenschaftlichkeit des Vorgehens selbst nicht beurteilen können. Die haben keine Chance, außer sich auf die Äußerungen Dritter zu beschränken. Ein intelligenter, selbst urteilsfähiger Mensch hingegen wird natürlich nachschauen, was die "noch nicht kritisierten Para- oder Sonstwaswissenschaften" genau tun und wie sie vorgehen. Wenn er zum Beispiel findet, dass sie ihr Weltbild ausschließlich mit Anekdoten, schlechter Logik und Verunglimpfung von Gegnern verteidigen, dann sieht er: die gehen nicht wissenschaftlich vor. Bei der Psychoanalyse zum Beispiel hat bereits Herr Popper gemerkt, dass das so ist, und nach ihm noch viele andere. Die Reaktion ist vorhersehbar: weitere Verunglimpfung der Gegner. Das ist der Grund, warum der Psychoanalyse-Fan Widescreen hier ist.

Was nun den Artikel angeht: Dieses "die GWUP wird nicht zitiert" ist nur ein Ablenkungsmanöver. Du wirst weder in den Artikel Ivan Rebroff hineinschreiben können, dass er nie auf dem Mond war, noch in den Artikel Flugzeug, dass sie nicht tauchen können. Sätze der Art "X hat Y nicht getan" sind Theoriefindung, da sie suggerieren, sie müssten das eigentlich getan haben, und damit unzulässig. --Hob 13:13, 13. Jul. 2008 (CEST)

"Die haben keine Chance, außer sich auf die Äußerungen Dritter zu beschränken. Ein intelligenter, selbst urteilsfähiger Mensch hingegen wird natürlich nachschauen, was die "noch nicht kritisierten Para- oder Sonstwaswissenschaften" genau tun und wie sie vorgehen." - Witzig, du beschreibst genau das Editier-Verhalten, das nach WP:KTF hier in der Wikipedia als verboten gilt, als lobenswert und verdammst gleichzeitig dasjenige, das nach WP:QA geboten ist. --Asthma 03:18, 14. Jul. 2008 (CEST)

Aber lieber Hob, es geht hier nicht um die Urteilsfähigkeit eines einzelnen. Es geht darum, wie man fest stellen kann, ob eine sonstwaswissenschft in den wissenschaften anerkannt ist und wie wir das hier feststellen können. Aber auch das habe ich schon erwähnt. Die Psychoanalyse, unabhängig von Popper gilt offensichtlich vielen Wissenschaftlern im universitären Betrieb als zitierfähig. Egal was Poppers Einschätzung letztendlich war. Anders ist es mit der GWUP und ihrem Organ, dem Skeptiker. Der gilt, beispielsweise wie die "Astrologie Heute" als nicht zitierfähig im universitären Betrieb. Da man dass in jeder beliebigen sonstwaswissenschaft anmerken muss, wenn es eben keine Kritik daran gibt, um klar zu stellen, dass deren Aussagen mit Vorsicht zu genießen sind, ist dies auch für die GWUP möglich. Also, nun bleib aber bitte mal beim Thema, und unterstelle mir nicht, ich würde Gegner verunglimpfen. Das ist für "Skeptifanten" ein altbewährtes Mittel. Ich habe diese Art des Umganges von RW, GS, Topchecker, Bernd Untiedt, Rtc usw. vorgelebt bekommen. Willst Du mir vorwerfen, dass ich mich gewehrt habe? Ich halte diese art von unreflektiertem Vorgehen für geradezu typisch für die Skeptiker hier. Und wenn sie nicht weiterwissen? Ja dann kommt einer und versucht mal schön die Stimmung anzuheizen mit Sätzen wie: Die Reaktion ist vorhersehbar: weitere Verunglimpfung der Gegner. Das ist der Grund, warum der Psychoanalyse-Fan Widescreen hier ist. Wenn Du mir Vorwürfe machen willst, mach die doch einfach hier: Benutzer:Widescreen/Widescreen ist ein doofer Pseudowissenschaftler (WP:VM-frei) hier möchte ich lieber sachlich argumentieren, wenn das für Dich auch in Ordnung ist. -- Widescreen ^® 13:36, 13. Jul. 2008 (CEST)

Widescreen, du schreibst weiter oben „Wirklich bedeutende Zeitschriften und Gesellschaften die sich mit Wissenschaft beschäftigen ...“. Die GWUP beschäftigt sich aber nicht mit Wissenschaft. Warum sollten wissenschaftliche Zeitschriften sie also zitieren? Ein wissenschaftliche Wahrnehmung der GWUP würde bedeuten, dass Wissenschaftler den Verein bzw. seine Methoden untersuchen und darüber berichten (was ich, wie gesagt, interessant fände). In meinen Augen liegt ein Denkfehler in der Figur „Die GWUP wird von der Wissenschaft nicht rezipiert und kann deshalb nicht nach wissenschaftlichen Kriterien handeln“. Es ist doch gerade Programm des Vereins, diese Kriterien auf außerwissenschaftliche oder sich scheinbar wissenschaftlich gebende Lehren anzuwenden, die in der Wissenschaftsgemeinde sonst schlicht ignoriert werden. Ich sage nicht, dass sie das gut machen oder dass das immer die richtige Methode ist; das ist aber eine andere Frage. Und dafür haben wir eben keine tragfähigen Quellen, außer Wunder, der hier aber auch abgelehnt wird, weil seine Kritik nicht in „reputablen“ Publikationen erschienen ist. Was man sinnvoll feststellen könnte, wäre, dass die GWUP selbst bzw. ihre Arbeit noch nicht Gegenstand einer wissenschaftlichen Überprüfung gewesen ist. Rainer Z ... 16:00, 13. Jul. 2008 (CEST)

"Demnach müsste die Einleitung und die Verortung der GWUP verstärkt darauf hinweisen, dass es sich dabei nicht um eine wiss. Unternehmung handelt, sondern um einen Verein, der zum Ziel hat, Aufklärung zu eigenen Zwecken und Richtung zu machen. Vielleicht muss man eher akzeptieren, dass es sich dabei um eine außerwissenschaftliche Vereinigung handelt." fällt für mich unter Verunglimpfung - meinetwegen kann man auch ein schwächeres Wort dafür wählen. Das Prinzip ist jedenfalls: wirst du kritisiert, dann hau den Kritiker, statt auf seine Argumente einzugehen.

Aber das alles nur nebenbei. Das Argument, auf das du diesmal nicht eingegangen bist: "X hat Y nicht getan" ist Theoriefindung. --Hob 16:20, 13. Jul. 2008 (CEST)

@Rainer: Jetzt kommen gleich mehrere Sachen auf einmal auf den Tisch. Die GWUP beschäftigt sich sehr wohl mit Wissenschaft. Die gwup möchte Sonstwaswissenschaften wissenschaftlich untersuchen (Ob sie das wirklich tun ist eine andere Frage). Damit müssten sie, wie im Fall der Homöopathie einen Einfluss auf die Bedeutung der Homöopathie in der Schulmedizin haben, da die sich mit genau dem selben Thema herumschlägt. Wenn sie wissenschaftlich ernst genommen werden würde. Aus diesem Grund müssen wir, wie bei einer Parawissenschaft prüfen, ob sie auch in den etablierten Wissenschaften anzutreffen sind. Und das ist keine Theoriefindung, da wir nur schreiben, was wir auch überprüfen können. So ist es nicht die Frage ob sie wissenschaftlich arbeiten, sondern unabhängig davon reicht dies für einen Satz wie: Die Arbeit der GWUP findet in der etablierten Wissenschft kaum Resonanz. Sieh mal: Hier werden Wissenschaftlich Artikel auch daraufhin geprüft in wie weit sie in elektronisch zugänglichen Medien zitiert werden, also in anderen Artikeln, Büchern aber auch auf Websits von Instituten und Hochschulen [17]. In wie weit der Skeptiker als wissenschaftlich relevant angesehen wird, sieht man an der geringen Anzahl von Zitationen. Eine Aussage, ob sie wissenschaftlich arbeiten will ich gar nicht treffen. Da gebe ich Dir völlig Recht! Das kann man ohne Sekundärquelle nicht herausfinden! Ich hoffe, nun verstehst Du worauf ich hinaus will. Ich will keine Aussage über die Arbeit der GWUP treffen, sondern lediglich dass sie keine Resonanz in der Wissenschaft erhält, unabhängig von dem Grund.

@Hob, ich habe Dir angeboten, mich woanders zu dissen. Streiche folgenden Satz aus Deiner obigen Antwort: weitere Verunglimpfung der Gegner. Das ist der Grund, warum der Psychoanalyse-Fan Widescreen hier ist. dann können wir uns auf einem für Wikipedianer angemessenem Niveau unterhalten und dann wird Dir ganz bestimmt geantwortet werden. Jetzt kannst Du entscheiden, ob dier der Satz oder das Argument wichtiger ist. -- Widescreen ^® 17:36, 13. Jul. 2008 (CEST)

Widescreen, die Aussagen von Hob passen leider wunderbar auf die Texte, die unter deinem Namen laufen. Ich kann auch nur einen rhetorisch verschleierten Versuch erkennen, unliebsame Kritiker loszuwerden. Wie sonst sollten wir uns denn deinen hohen Einsatz bei diesem Artikel erklären? Deine Scholar-Links beweisen nichts und gehen am Thema vorbei. -- BeginnersMind 23:15, 13. Jul. 2008 (CEST)

Doch, sie beweisen, dass der Skeptiker in Fachzeitschriften nicht zitiert wird. Das kann jeder leicht nachvollziehen. Was meine persönlichen Absichten angeht, glaube ich zwar nicht dass Dich das etwas angeht, da ich hier sehr sachlich und Gegenstandsbezogen herangehe, aber ich kann sie Dir gerne nennen. Ich finde nicht, dass sich die WP den Ansichten von einem kleinen Grüppchen unbedeutender Skeptiker verbunden fühlen sollte, die nix mit den echten akademischen Betrieb zu tun haben. Sie sind hier weder eine Quelle, noch in irgend einer Form richtungsweisend. Auch der Artikel über die GWUP sollte neutral sein, wie der über Astrologie und auch Psychoanalyse. Das sehe ich aber leider nicht. Wenn Du der Meinung bist, der Scholar beweist nichts, kann ich gerne in allen Parawissenschaftlichen Artikeln auf Quellen pochen (wozu, darüber sind sich hier die meisten einig, die gwup nicht gehört). Siehst Du nun die Problematik? -- Widescreen ^® 23:46, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe eine Problematik: Du kannst Kritik nicht verkraften. Mir macht es nichts aus, wenn man mich als Szientist beschimpfen möchte. Die Psychoanalyse wird in der akademischen Psychologie ohnehin komplett aussterben. Alle Psychologen mit Professoren-Titel, die ich persönlich kenne, sind inhaltlich mit dem angeblich kleinen Grüppchen einer Meinung. Wenn dich das wurmt, kann ich leider daran nichts ändern. Die meisten dieser Leute wollen sich nur nicht solchen Diskussionen aussetzen, wie sie hier stattfinden, und ziehen es lieber vor, das Thema tot zu schweigen. Du versuchst auf durchsichtige Weise, für dich unliebsame Information zu unterdrücken. Aber was solls': Das Projekt Forschung wird dennoch weitergehen. -- BeginnersMind 00:26, 14. Jul. 2008 (CEST)

Widescreen, ich weiß nicht, ob Du es schon gemerkt hast, aber die Liste der Mitarbeiter, die Du in dieser Diskussion nicht überzeugt hast, wird nach und nach länger. Ich sage das nur schon mal für den Fall, dass wir irgendwann alle keine Lust mehr haben, Dir zu antworten: Ich würde daraus an Deiner Stelle nicht schließen, dass wir plötzlich Deiner Meinung sind. Falls Du aus unserer garantiert irgendwann eintretenden Ermüdung eine Begründung für Deinen "Vorschlag" ableiten willst: Bitte vergiss es. --RW 00:43, 14. Jul. 2008 (CEST)

Widescreen ueberzeugt mich oft, meistens sogar, auch nicht, aber das mag an meiner Skepsis zu Sigmund Freud und Nachfahren liegen. Aber kein Vergleich zu RW, der ist so ca. 0 for 76, dagegen ist Nina mit 6 for 717 fast schon gut, aber das kann offensichtlich auch an Ninas at Bats liegen. Referenz: Benutzer:THausherr bats at about 7 for 207. Fossa_?! ^± 01:02, 14. Jul. 2008 (CEST)

Also die meisten Professoren die ich kenne sind mit der Psychoanalyse einverstanden. Das wird wohl daran liegen, dass sie Psychanalytiker sind. Aber das ist jetzt nicht das Thema. Es geht hier darum, dass wir feststellen wollen, ob man auch Dinge in Artikel schreiben können die nicht sind. Wie hier, dass die GWUP nicht in Fachzeitschriften zitiert wird. Zeigt mir 10 Fachartikel in denen die gwup als Quelle verwendet wird und ihr seid mich los. Davon abgesehen verwundert es mich nicht, dass hier die üblichen Verdächtigen versuchen gegen Kritik im Artikel zu argumentieren. 3 Skeptiker gegen einen Kritiker. Da kann man schnell mal jemanden ignorieren. Wenn das eine Argumentation sein soll? -- Widescreen ^® 08:05, 14. Jul. 2008 (CEST)

Umstrittene wissenschaftliche Resonanz

Unerträglich, wie Fossas falsche Argumentation hier nun noch mal und noch mal durchgekaut wird. "In wissenschaftlichen Fachzeitschriften diskutiert" ist _ein_ Anzeichen von Wissenschaftlichkeit, nicht das einzige. Wissenschaft besteht neben Forschung auch aus der Weitergabe von Wissen, der Lehre, und deshalb gehören auch populärwissenschaftliche Literatur, Lehrbücher und für die Allgemeinheit verständlich aufbereitete Texte dazu, bzw. nur weil Texte für die Allgemeinheit verständlich sind, werden sie nicht unwissenschaftlich. Aus der Tatsache, dass die GWUP nicht jede Woche in wissenschaftlichen Fachzeitschriften erwähnt wird oder darin publiziert, lässt sich weder die Aussage ableiten, dass die GWUP irrelevant ist noch, dass sie nicht wissenschaftlich ist. Sondern das liegt daran, dass sie sich wissenschaftlich um Bereiche kümmern, die von der Wissenschaft längst abgehakt oder gar nicht erst ernst genommen wurden, im Volksglauben aber weiterhin eine wichtige Rolle spielen- wie hier schon hunderte Male erwähnt. -- Nina 08:35, 14. Jul. 2008 (CEST)

Richtig, es gibt auch „Lehrbuchwissen“, das nicht mehr in Fachzeitschriften rezipiert wird, weil es zum Kanon einer Disziplin gehoert. Die GWUP verfasst aber auch keine Lehrbuecher, ihre „Materialen“ (Propaganda-Flugblätter) werden auch nicht in Anfängerseminaren der Physik, Soziologie oder Theologie als Lehrmaterial benutzt. Wie Benutzer:Fossa/GWUP schoen zeigt, wenden sie sich ja gegen den wissenschaftlichen Forschungsstand (indem sie z.B. die Entstehung des Wünschelruten gehen nur bis ins 15. Jahrhundert zurueckverfolgen lassen, obwohl es klar Quellen fuers 13. Jahrhundert und sogar davor gibt. Sie wendet auch keine „wissenschaftlichen Methoden“ an, denn jeder Wissenschaftler wuerde sagen, wie er die Anzahl von Astrologen in Deutschland gemessen hat. Sie tut halt nur so, als sei sie wissenschaftlich. Und nochmal: Nicht ich muss die Nicht-Wissenschaftlichkeit der GWUP belegen, ihr muesst ihre Wissenschaftlichkeit anhand reputabeler Quellen belegen. Fossa_?! ^± 13:33, 14. Jul. 2008 (CEST)

Fossa teilt wieder kräftig aus, daher erscheint eine Replik angemessen:

• "[I]hre „Materialen“ (Propaganda-Flugblätter) werden auch nicht in Anfängerseminaren der Physik" benutzt, da Physiker bereits wissen, dass Pendel, Wunschelruten oder homöopathische Hochpotenzen keine magische Wirkung haben können.
• Die "Soziologie" ist teilweise ohnehin außen vor, da manche Soziologen erst mal noch Hausaufgaben machen müssen. Siehe Bunge: "Social Science under Debate".
• "Theologie": Da ist er, der Fossasche Witz - hehehe.
• "Benutzer:Fossa/GWUP" scheint mit den Realwissenschaftem auf Kriegsfuß zu stehen: In seiner Dissertation erweckt er den Eindruck, dass Castanedas "Die Lehren des Don Juan" auf realen Erfahrungen beruht. Bei den Ethnologen pfeifen es die Spatzen von den Dächern und das gemeine Publikum konnte es bei Richard deMille lesen: Es kann diese Feldforschung nicht gegeben haben. Castaneda hat höchstens aus den Bibliotheken der UCLA geschöpft. So sitzt Fossa also im Glashaus und wirft mit Steinen, wie sich beim nächsten Punkt erweist.
• Wie Fossa "schoen zeigt wenden sie sich ja gegen den wissenschaftlichen Forschungsstand (indem sie z.B. die Entstehung des Wünschelruten gehen nur bis ins 15. Jahrhundert zurueckverfolgen lassen, obwohl es klar Quellen fuers 13. Jahrhundert und sogar davor gibt." Dieser Behauptung wird hier massiv widersprochen. Dach Durchsicht von 5 Metern Wüschelrutenliteratur kommt Michael Link zum Fazit: "Wenn wir uns darauf verständigen können, dass nicht jeder schamanistisch verwendete Weidenzweig automatisch eine Wünschelrute im Sinne der Radiästhesie ist, dann reicht - wie im GWUP-Text beschrieben - die Technik als solche bis ins 15. Jh. zurück. Eventuelle Vorläufer sind durchgehend nicht eindeutig bzw. grundsätzlich in einem anderen magischen Vorstellungssystem zu sehen, von einer früheren Wünschelrutentechnik kann somit nicht die Rede sein." Fossas Behauptungen sind also ohne Substanz.

-- BeginnersMind 22:14, 14. Jul. 2008 (CEST)

Da hat Nina Recht. Aber es berechtigt zu der Aussage, dass die GWUP in der etablierten/universitären Wissenschaft kaum Bedeutung hat. Wäre das anders und wie Nina sagt, würde auch die ausseruniversitäre Lehre zu der Wissenschaft dazugehören, wäre ja auch jeder VHS Jogakurs eine wissenschaftliche Veranstaltung. Und Nina trifft auch, wenn auch ungewollt, genau den Punkt, der problematisch ist. Sowohl für die gwup als auch für den Umgang mit Pw. hier in der WP. Was machen wir ohne Quellen, die in unserem Sinn ist? Aber ich möchte gerne noch ein Beispiel bringen, was euch auf die Problematik, die ich sehe aufmerksam machen soll.

Angenommen irgend ein Pseudowissenschaftler, vielleicht für Homöopathie oder so, sagt in einem Zeitungsinterview dass es wissenschaftliche Nachweise für die von ihm vertretene Pw. gibt. Es findet sich aber kein Zitat, was dem widersprechen würde. Wie sähe die Quellenlage für uns hier in der WP aus? Was könnten wir, außer auf Quellen gänzlich zu verzichten, wie es einige Skeptiker gerne tun, machen? Wobei Neologismen wie Pseudomedizin ganz bestimmt auch keine Lösung sind! Genau, wir können nachweisen, dass die besagte Pw. schlicht in der Wissenschaft des Fachgebietes, sei es Physik, Medizin, Psychologie oder Chemie keine Rolle spielt. Dass dies ein Punkt ist, der durchaus nicht unumstritten ist, sehe ich genau so. Ich frage nur, welche Möglichkeit der Darstellung haben wir sonst. Natürlich können wir auch jegliche Quellen von Pseudowissenschaftlern ignorieren, diese dann provozieren und am Ende unbegrenzt sperren, so sehe ich den Umgang zumindest im Moment. Aber auch dies ist keine endgültige Lösung. Was wenn sich ein Pw. nicht provozieren lässt? -- Widescreen ^® 08:57, 14. Jul. 2008 (CEST)

"sagt in einem Zeitungsinterview dass es wissenschaftliche Nachweise für die von ihm vertretene Pw. gibt" - Das ist einfach. Wenn er dazusagt, wo man diese Nachweise findet, dann kann man sie finden und zitieren, und wenn nötig hinzufügen: "Homöopath X sagt (ref), dies sei ein Nachweis für etc.". Wenn er seine Quelle nicht dazusagt, ist es ein Gerücht und nicht zitierwürdig. --Hob 10:11, 14. Jul. 2008 (CEST)

Widescreen, Anspruch der GWUP ist doch nicht, Quelle für die Wissenschaft zu sein, sondern umgekehrt, wissenschaftliche Methoden und Erkenntnisse auf außerwissenschaftliche Ideen anzuwenden. Daraus ergibt sich die umgekehrte Richtung: Die GWUP hat sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse zu berufen, nicht umgekehrt die Wissenschaft auf die GWUP. Denn sie will ja als Lobby der Wissenschaft nach außen wirken und nicht in die Wissenschaft hinein. Deshalb irritiert mich dieser Anspruch der wissenschaftlichen Rezeption, der sich ja im Glauben an die Nachrichtenwürdigkeit ihres Fehlen ausdrückt. Woran es tatsächlich mangelt, ist eine reputable, unabhängige Quelle zur Qualität der Arbeit der GWUP. Fossa hat ja soweit recht, dass das Vereinsziel, wissenschaftliche Methoden anzuwenden, noch nicht bedeutet, dass dieser Anspruch auch eingelöst wird. Angesichts der Quellenlage können wir im Artikel dazu nichts solides sagen – weder in die eine, noch in die andere Richtung. In dieser Hinsicht, als Untersuchungsobjekt, wurde die GWUP eben noch nicht rezipiert. Rainer Z ... 14:47, 14. Jul. 2008 (CEST)

@ Hob: Klar ist das ein Gerücht, aber es ist leider eben auch eine journalistische Quelle, mit allen Fehlern und Problemen behaftet, die journalistische Quellen stets haben. Sie sind nichts weiter als die Meinung des Journalisten und seine Fähigkeit eine Geschichte plausibel in seinem Sinne dar zu stellen. Wenn der Pseudowissenschaftler aber auch noch Arzt ist, oder Pharmazeut, und die gibt es ja zu Hauf bspw. in der Homöopathie, oder irgendein Parapsychologe an einer Uni, sieht das ganze schon anders aus. In einem solchen Fall können wir nicht abgrenzen, es sei denn wir gehen auf meinen kleinen Trick zurück, der ja auch stimmt, denn man findet garantiert in keinem Lehrbuch über Medizin homöopatische Kapitel oder so. Also kann man schreiben: Die Homöopathie wird in der Schulmedizin kaum beachtet. Schließlich müssen wir "Enzyklopädisten" ja die Wahrheit schreiben, und nicht irgend einen Käse, für den es zufällig eine Quelle gibt. Das klingt auch alles ein wenig spekulativ, ich habe derartige Fälle aber schon gehabt (Deutsche Akademie für Psychoanalyse) in denen es kaum Abgrenzungen zur "echten" Psychoanalyse gab.

Für die Homöopathie existieren dreifachblinde Studien, bei denen sich keinerlei Wirkung der Medikamente feststellen ließ. Je besser die Studie desto geringer der Effekt. Von komplett fehlenden Quellen kann keine Rede sein. Des weiteren hat etwa der Physiker Lambeck auf der Grundlage des gewöhnlichen Lehrbuchwissens über Physik gezeigt, dass mehrere Nobelpreise fällig werden, wenn jemand zeigen kann, dass Hochpotenzen spezifisch wirken können. Die Unterscheidung echer von unechter Psychoanalyse ist seltsam. Zweckmäßiger fände ich die Unterscheidung zwischen empirisch gut bestätigter Psychoanalyse und widerlegter oder unwiderlegbarer (und damit un(real)wissenschaftlicher) PA. Leider habe ich keine Hinweise dafür, dass es erstere gibt. -- BeginnersMind 21:26, 14. Jul. 2008 (CEST)

@Rainer: Es wäre natürlich toll, wenn es eine solche Quelle gäbe. Trotzdem würde ich nach Hinweisen auf die Verknüpfungen suchen. Ich verstehe auch Dein Argument, dass es ja gar nicht wichtig sei, ob die GWUP in der Wissenschaft zitiert wird oder nicht, da sie ja ein Gegengewicht der Wissenschaft bei Parawissenschaften schaffen will, und nicht die Wissenschaft selber beeinflussen. Trotzdem denke ich nicht nur wegen des Namens gWup sondern auch weil ich denke das es nahe liegt, dass sie aufgrund ihres Gegengewichtes im Parabereich zumindest eine Resonanz in den Wissenschaften auslösen können, darauf hin zu weisen, dass dies gerade nicht so ist. Denn, dass wissen Skeptiker seit eh und je, nicht alles was sich Wissenschaft nennt, ist auch wahre Wissenschaft. Und schließlich betreibt die GWUP Skeptizismus und nicht Wissenschaft. Ehrlicher wäre also: Skeptische Gesellschaft zur Untersuchung von Parawissenschaften. Da liegt meiner Ansicht nach der Hase im Pfeffer. -- Widescreen ^® 20:20, 14. Jul. 2008 (CEST)

Es mag sein, dass da der Hase im Pfeffer liegt. Aber das nicht nicht mehr als eine Meinung. Und ob Skeptizismus die richtige Zuschreibung ist, wage ich zu bezweifeln. Da wäre Szientismus wohl treffender, doch nicht neutral. Man kann natürlich auch bezweifeln, ob ein (natur)wissenschaftlicher Maßstab bei allem, was die GWUP beurteilt, der angemessene ist. Aber das ist nun mal deren Programm. Man kann das etwas „eifernd“ finden. Dass die GWUP bisher und soweit wir wissen nicht nennenswert als Quelle oder Objekt wissenschaftlicher Untersuchungen rezipiert wurde, halte ich weiterhin für eine Nichtnachricht. Und es hat einen suggestiven Touch wie „Der Verein wurde bisher nicht vom Verfassungsschutz beobachtet" (ja, eine Übertreibung). Rainer Z ... 22:59, 14. Jul. 2008 (CEST)

Tja, und nun? [18] ;-) -- Widescreen ^® 23:44, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde den ganzen Schmonzes kräftig zusammenstreichen. Rainer Z ... 00:30, 15. Jul. 2008 (CEST)

+1 (und schreiben dass sie kaum zitiert werden...) -- Widescreen ^® 00:50, 15. Jul. 2008 (CEST)

Streit um die Quarks und Co Sendung

Das PDF-Dokument der Sendung fängt wie folgt an:

"Im Jahr 1986 bot Skeptiker James Randi demjenigen 1 Million Dollar, der ihm unter wissenschaftlichen Bedingungen beweisen würde, dass er übersinnliche Fähigkeiten besitzt. In Deutschland bewarben sich seither knapp 60 Personen – 13 Kandidaten hat die GWUP an der Universität Würzburg getestet. Die Abkürzung GWUP steht für Gesellschaft zur Wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften. Die GWUP ist eine Vereinigung von Skeptikern, die Phänomene wie z. B. Wünschelrutengehen, Energetisieren von Wasser und ähnliches mit wissenschaftlichen Methoden unvoreingenommen überprüfen wollen. Sie haben sieben Kandidaten aus dem Feld der Bewerber ausgewählt."

Im weiteren wird ausführlich über einen Test, den die GWUP durchführte berichtet. Ein Argumentationskünstler wie Fossa behauptet nun, dass dies nichts über die GWUP sagt:

"Den ganzen Klumpatsch, der NICHTS ueber die GWUP sagt, keinerlei Beurteilung enthaelt wieder raus."

Dem Rezeptionsforscher ist diese Rezeption eines Massenmediums offenbar nicht genehm, da sie seine Überzeugung nicht stützt. Weiter unten im Text der Sendung:

"Das GWUP-Team in Würzburg: Dr. Martin Mahner, 46 Jahre hat Biologie und Geographie studiert und in Zoologie promoviert. Er ist Gründungsmitglied der GWUP und seit Mai 1999 Leiter des Zentrums für Wissenschaft und kritisches Denken der GWUP. Im Rahmen der Tests ist er für die Terminkoordination zuständig. Er ist ein Wissenschaftler, der gerne kritische Fragen stellt und sich für Aufklärung über den weit verbreiteten Glauben an das Paranormale einsetzt."

"Priv. Doz. Dr. Rainer Wolf, 63 Jahre hat Biologie und Physik in Würzburg studiert. Er ist Mitglied im Vorstand und Wissenschaftsrat der GWUP. Seine Motivation ist die Neugierde. Als Forscher beschäftigt er sich vor allem mit Wahrnehmungs- und Sinnestäuschungen. Rainer Wolf interessiert, warum Menschen an Paranormales glauben und wie es zu Selbsttäuschungen kommt. Deshalb mag er auch Zaubertricks. Als lokaler Gastgeber bei den Tests in Würzburg betreut und umsorgt er die Kandidaten und ist zusammen mit Amardeo Sarma für die Versuchplanung zuständig."

"Amardeo Sarma, 49 Jahre hat Elektrotechnik studiert und ist Diplom-Ingenieur. Als Gründungsmitglied und ehrenamtlicher Geschäftsführer der GWUP wendet sich Amardeo Sarma nicht nur gegen denGlauben an Paranormales und Übersinnliches. Er fordert auch bei wissenschaftlichen Untersuchungen, die Methodik immer wieder genau zu überprüfen. Amardeo Sarma lehnt sogar Heilverfahren wie etwa die Homöopathie ab, solange deren Wirksamkeit in wissenschaftlichen Studien nicht bewiesen ist. Zusammen mit Rainer Wolf ist er für die Versuchsplanung zuständig."

"Die GWUP e.V.: Die "Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften" möchte den Dingen auf den Grund gehen und Behauptungen über paranormale Phänomene skeptisch hinterfragen. Inzwischen hat die GWUP über 700 Mitglieder. Ihnen geht es nicht darum, dogmatisch gegen den Glauben an Paranormales zu kämpfen. Vielmehr wollen sie Phänomene, wie z. B. Wünschelrutengehen, Energetisieren von Wasser und ähnliches mit wissenschaftlichen Methoden überprüfen und die Öffentlichkeit sachlich über die Ergebnisse informieren. Ihr Motto ist "Aufklärung durch Sachinformation"."

"Autoin: Corinna Sachs"

Es gibt noch mehr GWUP im Dokument. Auf der einen Seite wird also mangelnde Rezeption bemängelt, bei der ersten Gelegenheit werden jedoch Rezeptionsquellen gelöscht. Warum wird jetzt die Löschung des Abschnittes Rezeption befürwortet? Offenbar weil sich zu wenige Verrisse finden lassen. Um es höflich auszudrücken: Das ist Datenselektion pur. -- BeginnersMind 00:08, 14. Jul. 2008 (CEST)

Richtig. Quarks & Co. gehört zur Rezeption. --Hob 08:44, 14. Jul. 2008 (CEST)

Zwei TV-Wissensmagazine (ausdrücklich nicht „Wissenschafts-Magazine“, vgl. Wissenschaftsjournalismus) berichten, initiiert von der GWUP, über eine von der GWUP ausgearbeitete und von der GWUP durchgeführte Testreihe und zitieren sie dabei – wenn das keine Rezeption bei einem weiteren Publikumskreis, über den Wissenschaftsbetrieb hinaus, ist, dann weiß ich es nicht. Ich habe jetzt den Satz, leicht gekürzt, wieder eingefügt. --Guido Watermann 09:51, 14. Jul. 2008 (CEST)

Was bitte sehr davon ist Rezeption der GWUP? Lediglich der letzte Absatz ist zur GWUP und da steht nur deskriptives drin: Was die GWUP will (das steht bereits alles weiter oben, wieviele Mitglieder sie hatte, das kann man meinetwegen noch einbauen. Die Journalistin gibt aber keine eigene Analyse der GWUP ab. Deshalb gehoert das nicht in den Abschnitt "Rezeption". Was man mit etwas theoriefindung sagen kann, ist, dass ein paar Journalisten die GWUP fuer serioes genug halten, um einige ihrer "Ergebnisse" zu publizieren. Fossa_?! ^± 12:38, 14. Jul. 2008 (CEST)

Der Sendebeitrag von Quarks und Co. berichtet ausführlich über eine von der GWUP durchgeführte Testreihe. Im PDF werden neben der GWUP selbst auch noch diejenigen Mitglieder der GWUP vorgestellt, die den Test durchführen. Inwiefern das keine Rezeption der GWUP sein soll, nur weil die GWUP dabei nicht negativ rezipiert wird, ist nicht einzusehen. Bitte beende Deinen Edit-War und nimm' den gerade kommentarlos gelöschten Absatz wieder herein. (Oder war der obige Kommentar von Dir als Löschbegründung des Absatzes gemeint? In diesem Fall: Try harder...) --RW 13:00, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich antworte auf deine daemlichen Strohmann-Argumente („nur weil die GWUP dabei nicht negativ rezipiert wird“) nicht mehr, bis Du michDich mit meinen Argumenten auseinandersetzt. Fossa_?! ^± 13:07, 14. Jul. 2008 (CEST)

"mich mit meinen Argumenten auseinandersetzt" nennt man wohl einen Freudschen Vertipper!? Gruß, Stefan64 13:13, 14. Jul. 2008 (CEST)

Parawissenschaftshoerigkeit der Massenmedien

Ich habe diesen Satz entfernt, da er sich nicht mit der Rezeption der GWUP befasst. ich wuerde ihn aber gerne im Artikel anderswo unterbringen, denn diese Paranoia ist es in der Tat wert, dargestellt zu werden. Nur wo? Fossa_?! ^± 13:14, 14. Jul. 2008 (CEST)

Gute Idee, das mit den Medienauftritten :-) Wir müssten jetzt nur, damit sich nichts doppelt, einen Konsens herstellen: Packen wir die Medienrezeption unter "Medienauftritte" oder unter "Rezeption"? --Guido Watermann 14:52, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich schlage vor unter Rezeption, von mir aus mit einer Unterüberschrift "Medien". Momentan steht das Ganze unterhalb von "Schwerpunkte der Öffentlichkeitsarbeit"; die These, dass es sich bei einer Sendung von Quarks und Co. um einen Teil der GWUP-Öffentlichkeitsarbeit handelt, halte ich für ziemlich steil. --RW 16:17, 14. Jul. 2008 (CEST)

Na, dann woll'n wir mal. --Reni Tenz 18:27, 14. Jul. 2008 (CEST)

Manchmal weiss ich nicht, ob ihr Euch extra doof stellt, oder aber, was ich befuerchte, dass mindestens RW an seinen Bloedsinn glaubt. Wie gesagt, diese Sendungen sind keine Sendungen ueber die GWUP, sondern mit der GWUP, sie stellt dort ihre Ergebnisse vor. Es ist auch voellig unumstrittene tatsache, dass sie das tut, weder Gegner noch Befuerworter noch sonstwer bestreite das. Deshalb gehoert das in den descriptiven teil, nicht in die Rezeption, die sich mit Meinung zur nicht der GWUP auseinandersetzt. Die Sendungen rezipieren nicht die GWUP, sondern irgendwelche Loeffelverbiegerei, dafuer greifen sie auf die GWUP zurueck. Fossa_?! ^± 18:56, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ziele

„Sie will unter anderem „Paraphänomene“ rational erklären und zum Beispiel Menschen, die an astrologische Prophezeiungen glauben, durch Hinweise auf Placeboeffekte schützen. Sie will laut Vereinssatzung Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden prüfen und die Öffentlichkeit über den aktuellen wissenschaftlichen Stand informieren. Damit will der Verein die kritische Betrachtung von pseudowissenschaftlichen Vorstellungen und Versprechungen fördern.“

Das ist nachwievor nicht nur stilistisch schlecht, sondern behandelt Glaubensaussagen der GWUP immer noch wie Tatsachen. Noch ein weiterer Satz mit diesem Bias und die meisten Leser halten das sowieso für Satire. Oben hat Mautpreller Alternativen formuliert, warum kann man sich da nicht einigen? --Gamma ɣ 09:56, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ja, Gamma, du bist erst zufrieden, wenn dein Glaube ohne jede störende Information in Wikipedia steht. -- BeginnersMind 22:00, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich hatte eine Alternative formuliert, der Mautpreller zugestimmt hat. Könnte man vielleicht als Grundlage nehmen. Rainer Z ... 17:21, 13. Jul. 2008 (CEST)

@BeginnersMind: Ich weiß jedenfalls - im Gegensatz zu fast allen anderen hier - genau wo mein Glaube anfängt und mein Wissen beginnt und dass man kein Wissen, mithin keine Information, formulieren kann ohne einen Glauben zu transportieren. Von mir aus können wir woanders genauer festlegen welcher Glaube denn genau nun Grundlage dieses Artikel sein soll.

@Rainer: Ich sehe oben von dir:

„Die GWUP will den wissenschaftlichen Standards und Kenntnisständen entsprechende Untersuchungen und Beurteilungen von Behauptungen und Thesen, die im Verdacht stehen, para- oder pseudowissenschaftlich zu sein, fördern und publizistisch unterstützen sowie selbst solche Untersuchungen und Beurteilungen durchführen. Als weitere Ziele nennt die GWUP die Förderung kritischen Denkens sowie die Vermittlung von Kenntnissen zu den Wissenschaften und ihren Methoden mit Schwerpunkt auf der Abgrenzung zu pseudowissenschaftlichen Anschauungen und Methoden.“

Das ist halt auch nicht viel besser, da „Förderung kritischen Denkens“ immer noch hochgradiger Unfug sein kann, „die Vermittlung von Kenntnissen zu den Wissenschaften“ viel besser von der P.M. geleistet wird und die Frage was Pseudowissenschaft und Paraw. ist, nicht von der GWUP entschieden wird.

Aber wenn man sich auf folgende Punkte einigen kann, dann sollten passende Formulierungen für

“Sie will laut Vereinssatzung Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden prüfen und die Öffentlichkeit über den aktuellen wissenschaftlichen Stand informieren.”

und den ganzen “Ziele-Abschnitt” auch in einem Konsens erzielt werden können. Wenn nicht bitte für den einzelnen Punkt konkrete Quellen (gibt es wohl nicht) oder zumindest Indizien und Argumente anführen. Wenn man diese Kritik/Punkte ernst nimmt, dann muss man auch vorsichtig formulieren und entsprechend neutral mit den Primärquellen umgehen.

1. Die Arbeit der GWUP wird in der Wissenschaft nicht rezipiert.

Indiz: Diverse Suchergebnisse für wissenschaftliche Publikationen

2. Es bestehen ernsthafte Zweifel ob auch die Arbeit der GWUP selbst „wissenschaftlich“ ist, weil

A. Die Auswahl der Quellen ist einseitig (naturwissenschaftlich), psychosoziale Hintergründe werden stets ausgeblendet.

B. Die Interpretationen und Schlussfolgerungen sind stereotyp, monothematisch („stimmts“) und nicht ergebnisoffen.

C. Die GWUP erarbeitet daneben keine eigenen These und Theorien und stellen sich so keiner Kritik.

D. Die (wissenschafts-)politischen und publizistischen Merkmale dominieren eindeutig, eigene Studien sind im Verhältnis dazu marginal.

E. Es werden häufig in der Wissenschaft weitgehend unbrauchbare Begriffe wie „Pseudowissenschaft“, „Heillehre“ oder „Sekte“ verwendet.

F. Allein die Behauptung wissenschaftlich zu arbeiten reicht nicht.

Indizien: Neben der Aussage von zwei Experten (Fossa und Wunder) die eigene Anschauung. Gegenbeispiele zu den meisten Punkten wären leicht anzugeben - wenn es sie gibt. Bei A. und B. gibt es vermutlich Widerspruch, aber dann bitte hier endlich weiter diskutieren.

3. Diese Zweifel sind unabhängig davon, ob man die “eigene” Lehre von der GWUP angegriffen sieht.

Das schreibe ich nur wegen der häufigen ad personam Argumente hier.

(unsigned Gamma)

Wenn man ausdrücklich nichts weiter als die Vereinssatzung zitiert, ist es unerheblich, ob die Methoden tatsächlich wissenschaftlich sind. Damit ist ja nicht die Behauptung verbunden, dass dem tatsächlich so sei. --Livani 13:41, 15. Jul. 2008 (CEST)

Intermezzo: Laut Widescreen sind die Ziele der GWUP nur noch ein einziges Ziel

Ich weiß zwar nicht, ob Widescreen die GWUP-Satzung umgeschrieben hat, aber neuerdings steht das so drin. Ich habe das revertiert und die an strategisch interessanten Stellen angebrachten scare quotes sowie die "Wunsch-Lemmata" Paraphänomen und Übervorteilung entfernt. Fossa hat die scare quotes und den ganzen restlichen Mist prompt wieder hereingenommen. Ich möchte nicht der Gegenpart zu Fossas erstaunlich lange geduldetem, häppchenweise betriebenen Edit-War sein und bitte daher einen Admin, sich die Sache mal anzusehen. --RW 01:08, 15. Jul. 2008 (CEST)

Nachträgliche Präzisierung: Wollte schreiben "eigenes Ziel". Klingt natürlich im ganzen Satz und im Zusammenhang mit den scare quotes gewollt bescheuert. Aktueller Spielstand: Livani hat den Bullshit zurückgesetzt, aber die Rechnung ohne Widescreen gemacht. --RW 01:42, 15. Jul. 2008 (CEST)

Das sind keine „scare quotes“, sondern sie kennzeichnen direkte Zitate. Das ist notwendig, weil „esoterische Helislehre“ ganz sicher kein enzyklopädischer Begriff, sondern ein politischer Kampfbegriff ist. Fossa_?! ^± 11:41, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich möchte nur eine neutrale Distanz zu dem "Bullshit" Deines kleinen Vereines schaffen. Und lies es doch mal so: Das eine Ziel der gwup ist es sich gegen Parawissenschaften zu wenden. Dafür... -- Widescreen ^® 08:31, 15. Jul. 2008 (CEST)

Aber bitte keine neutrale Distanz durch stilistische Konstruktionen, die in Augen und Ohren weh tun. Entweder "wendet sie sich gegen" oder "ihr Ziel ist es". Die Formulierungen "wendet sich, als eigenes Ziel," oder "Ihr Ziel ist es, sich zu wenden", sind völlig daneben. --Livani 08:53, 15. Jul. 2008 (CEST)

Passiert, wenn man versucht, soviel vom ursprünglichen Text zu behalten, um niemanden auf die Füsse zu treten. Aber ich wäre durchaus dafür, wenn man extra noch einmal darauf hinweist, dass niemand die gwup gebeten hat, sich gegen irgend wen zu wenden, sondern dies das ureigenste Ziel dieses Vereins ist. -- Widescreen ^® 09:04, 15. Jul. 2008 (CEST)

umgekehrt wäre es erwähnenswert: wenn gwup in irgendeiner form gebeten würde, diese "arbeit" zu machen. engagement, egal in welcher richtung, bezieht seine rechtfertigung aus dem interesse der beteiligten. im übrigen kannst du dein problem lösen, indem du dir die satzung besorgst, und dann entsprechend zitierst: "laut satzung ist das ziel ...." - focus als quelle ist ohnehin hier wenig angemessen und sollte mmn ersetzt werden --toktok 11:46, 15. Jul. 2008 (CEST)

Siehe weiter oben der Abschnitt Mautprellers Formulierung der GWUP-Ziele und folgender, wo an der Satzung orientierte Formulierungen der Vereinsziele vorgeschlagen werden. In der Satzung werden übrigens auch „Pseudo-“ und Parawissenschaft nach dem Verständnis der GWUP definiert. Wir können also tatsächlich auf Focus usw. in diesem Abschnitt verzichten. Es sei denn, irgendwo steht glaubhaft, der Verein verfolge in Wirklichkeit ganz andere Ziele. Rainer Z ... 12:15, 15. Jul. 2008 (CEST)

Wir können also tatsächlich auf Focus usw. in diesem Abschnitt verzichten. Ja, wenn wir auf WP:Q verzichten und einfach mal 'nen Werbeartikel auf der Basis von Primaerquellen machen. Ich werde das der CDU und Scientology ebenfalls empfehlen: Solange quaengeln, bis die Artikel CDU und Church of Scientology auf der Basis der Primaerliteratur, also Satzungen, Parteiprogramme, etc. geschrieben wird. Sie sollen sich an Administrator Benutzer:Rainer Zenz wenden, der ihnen bei diesem Vorhaben sicher behilflich seien wird. Fossa_?! ^± 12:30, 15. Jul. 2008 (CEST)

solange die primärquellen unbestritten sind (wo ich hier erst mal davon ausgehe), sollte man auf diese zurückgreifen - gwup betreibt sicher wissenschaftspolitik, aber sie positionieren sich entsprechend. im unterscheid zu politischen parteien oder sekten bewerben sie sich weder um wählerstimmen noch um die bankkonten der potentiellen mitglieder --toktok 12:40, 15. Jul. 2008 (CEST)

Und wo ziehst Du dann die Grenze? Es ist keine Frage politischer Umstrittenheit, dass die programmatische Deklaration der Vereinsziele in einer Satzung etwas anderes ist als die empirisch nachzuweisende tatsächliche Aktivität. Kann ja auch sein, dass ein Verein seit Jahren schöne Dinge in seiner Satzung stehen hat, aber faktisch keinerlei Aktivität zu verzeichnen ist (fehlendes Engagement, nicht genug Mitglieder, Lähmung durch interne Querelen, was auch immer). Aus gutem Grund steht in WP:KTF: Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Sekundärquellen sind mithin in jedem Fall vorzuziehen. Auf Primärquellen kann – mit großer Vorsicht – zurückgegriffen werden, wenn es keine Sekundärquellen gibt. So rum und nicht andersrum. --SCPS 12:48, 15. Jul. 2008 (CEST)

mein ansatzpunkt war widescreensformulierung: "Die GWUP wendet sich, als eigenes Ziel, ..." bei dieser formulierung oder einer entsprechenden gehört erst mal die originalquelle rein --toktok 12:56, 15. Jul. 2008 (CEST)

Fossa, die Ziele eines Vereins stehen nun mal in der Satzung und nicht im Focus. Man kann die also durchaus referieren – und zwar anhand der Satzung als Quelle. Die nächste und berechtigte Frage ist, ob der Verein seinen Zielen folgt oder gar eigentlich andere Ziele verfolgt. Dafür braucht man dann Sekundärquellen. Stellen wir uns vor, wir würden einen Artikel über einen Kühlschrank „Elektroflott 2000“ schreiben: Dann wäre es legitim, die technischen Daten aus Firmeninformationen zu übernehmen (und so zu kennzeichnen). Kommt dann die Stiftung Warentest und schreibt „Der verbraucht doppelt so viel wie behauptet und kühlt saumäßig“, dann schrieben wir das dazu. So auch hier. Derartige Aussagen von Gewicht haben wir aber nur von Edgar Wunder, der leider nicht für Stiftung Warentest schrieb, sondern für den Pfälzischen Landboten. Und es ist natürlich auch bei der CDU oder den Scientologen geboten, deren Programmatik darzustellen. Das bedeutet mitnichten, sie zu propagieren. Man muss nur gegebenenfalls den Widerspruch zwischen öffentlicher Programmatik und tatsächlichem Handeln dokumentieren.

Ich habe den Artikel auf Basis des bestehenden und mit Konsultation der Satzung überarbeitet und etwas umorganisiert. Mehr dazu gleich unten. Rainer Z ... 14:12, 15. Jul. 2008 (CEST)

Also ich finde wir sollten auf so viele Sekundärquellen zurückgreifen, wie wir nur auftreiben können, selbst wenn es sich dabei um den Fokus handeln sollte. Wenn wir auf die Satzung zurückgreifen müssen, und dass müssen wir wohl leider zusätzlich auch, müssen wir sehr deutlich darauf hinweisen. Aber was sag ich das eigentlich. -- Widescreen ^® 17:26, 15. Jul. 2008 (CEST)

Man muss deswegen aber keine Sekundärquellenhuberei veranstalten. Die Sorgfalt, mit der die in der gegenwärtigen Fassung betrieben wird, steht diamtral entgegengesetzt zur Ergiebigkeit der genannten Quellen. Da wird selbst der Vereinssitz mit einem Focus-Artikel referenziert. Und die Vereinsziele dürfen um Gottes Willen nicht aus der Satzung paraphrasiert werden, weil das ja eine Primärquelle ist. Um der Theoriefindung vorzubeugen, zitiert man dann natürlich am besten ein paar Zeitschriftenartikel, wo die Journalisten nebenbei die Vereinsziele umreißen. Ich erlaube mir, so was Unsinn zu nennen.

Schlage vor, die Diskussion unten weiterzuführen, es wird langsam unübersichtlich. Rainer Z ... 17:40, 15. Jul. 2008 (CEST)

Hinweis

Moeglicherweise in diesem Kontext interessant. Fossa_?! ^± 22:18, 15. Jul. 2008 (CEST)

Nur mäßig. Haben die etwas getan, was mit Sockenpuppen nicht erlaubt ist? Die sind es ja. Also Editwars verschleiert, gemeinsam an Abstimmungen teilgenommen usw.? Rainer Z ... 23:18, 15. Jul. 2008 (CEST)

Steht doch da: Vorspiegeln einer fiktiven Mehrheit in der Diskussion zwecks Erzeugung der Illusion eines „Konsens“. --Asthma 05:02, 16. Jul. 2008 (CEST)

Meine Stellungnahme habe ich dort abgegeben. Es war zu keinem Zeitpunkt meine Absicht, die Diskussion rund um das Thema GWUP zu verfälschen. --Guido Watermann 10:04, 16. Jul. 2008 (CEST)

Relevanz

Nachdem nun viel intensive Arbeit in die Exploration von brauchbaren Quellen investiert wurde, lautet die Bilanz: fast nix. Wenn ich mir mal die RKs für Vereine ansehe, dann kommen für die GWUP nur die allgemeinen Kriterien in Frage. Diese sind:

Als relevant gelten allgemein Vereine mit den Merkmalen:

1. überregionale Bedeutung
2. besondere mediale Aufmerksamkeit
3. besondere Tradition oder signifikante Mitgliederzahl.

• ad 1. Die Tätigkeit erstreckt sich auf den deutschsprachigen Raum, aber eine Bedeutung konnte ich aus den Quellen und aus dem aktuellen Artikel bisher nicht ersehen.
• ad 2. „Wir werden nicht staatlich gefördert, weil wir keiner Universität angehören, wir werden aber auch nicht von den Medien beachtet, [..] klagt Sarma."[19] - Das sagt fast alles.
• ad 3. Die Tradition ist zwei bis drei Jahrzehnte alt, die Kontinuität im Skeptiker-Artikel ist nach wie vor unbelegte Skeptiker-Folklore. Die Mitgliederzahl ist unter 1000.

Gibt es Artikel über die GWUP bei der direkten Konkurrenz (Brockhaus, Meyers, Encarta)? Das wäre noch ein wichtiges Argument, ansonsten würde ich auf den Artikel einen LA stellen. --Gamma ɣ 09:35, 13. Jul. 2008 (CEST)

Nun, nach den Relevanzkriterien kann man sicherlich für ein Löschen plädieren. Aber andererseits sehe ich, dass einige aktive AutorInnen in der WP unterwegs sind, die GWUP-Mitglieder oder zumindest -AnhängerInnen sind. Deshalb finden sich auch so häufig Links zu GWUP-Publikationen. Solange diese noch vorhanden sind, werden interessierte LeserInnen auch eine (halbwegs neutrale) Info über diesen Verein haben wollen. In anderen Enzyklopädien werden sie diese nicht finden, dort gibt es aber auch keine Links zur GWUP-HP. Deshalb denke ich, es ist sinnvoll zu akzeptieren, dass ein weniger wirksamer Verein sein eigenes Lemma hat. Den LeserInnen zuliebe. :-) Mux 09:46, 13. Jul. 2008 (CEST)

Selten so'ne Milchmädchenargumentation gelesen. Man muss nur lange genug spammen... Vllt hab ich nur die Ironie wieder nicht erkannt ;-) --Gamma ɣ 09:58, 13. Jul. 2008 (CEST)

"Wir werden nicht von den Medien beachtet" ist offensichtlich eine Klage, gemeint ist sicher "im Vergleich zu den Parawissenschaften selbst" und nicht "wir sind ja sooo unwichtig". (Bei diesen Themen wird alles, was Skeptiker tun, gegen sie verwendet.) Tatsächlich ist im deutschsprachigen Raum die Lage schlechter als zum Beispiel in Amerika - in der deutschen Ausgabe von Scientific American fehlt z.B. die skeptische Kolumne von Michael Shermer, und in der GWUP sind auch offenbar keine Nobelpreisträger wie bei CSI, aber immerhin ein paar bekannte Sachbuchautoren (Walter Krämer, Mark Benecke). Und wenn es um Spinner-Themen geht, wird die GWUP doch regelmäßig erwähnt. Dass sie für dich "keine Bedeutung" hat, mag sein. --Hob 13:46, 13. Jul. 2008 (CEST)

Der vollständige Satz aus dem Focus-Artikel von 2002 lautet übrigens: "Wir werden nicht staatlich gefördert, weil wir keiner Universität angehören, wir werden aber auch nicht von den Medien beachtet, weil die einen Großteil ihrer Themen wie Handy-Strahlen, Bachblüten und NLP aus dem Parawissenschaftlichen holen, klagt Sarma." 91.46.253.238 18:24, 13. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht ist ja der Duden gut genug? "Duden - Das Wörterbuch der Abkürzungen - 5. Auflage" erklärt die Abkürzung GWUP. --JohannesBB 09:47, 28. Jul. 2008 (CEST)

Verein (Hessen)

@Asthma: Bitte keinen solchen hanebüchenen Schwachsinn hinzufügen. Schau mal, was in den Kategorien Verein (Deutschland) und Verein (Hessen) so drin ist. "Verein (Hessen) bedeutet nicht "hat seinen Sitz in Hessen", sondern "beschränkt seine Tätigkeit auf Hessen". @Fossa: nimm mal bitte deine Sidekicks an die Leine. Gerade jetzt, wo wir so schön vorankommen, können wir sowas nicht brauchen. --Hob 20:10, 8. Jul. 2008 (CEST)

"Schau mal, was in den Kategorien Verein (Deutschland) und Verein (Hessen) so drin ist." - Habe ich.

"Verein (Hessen) bedeutet nicht "hat seinen Sitz in Hessen", sondern "beschränkt seine Tätigkeit auf Hessen"." - Steht nirgends so und widerspricht auch diversen Einträgen in Kategorie:Verein (Deutschland). --Asthma 11:28, 9. Jul. 2008 (CEST)

@Asthma:Und warum steht dann der ADAC in nicht unter "Verein:Bayern"? Die haben doch auch ihren Sitz in München. Weil die Kats eben so nicht gedacht sind.-- Coatilex 11:40, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke, die Kategorien sollten einfach mal definiert werden. Ist KSV Hessen Kassel auch unter Kategorie:Verein (Hessen): Wenn ja, er spielt ja neuerdings meist wieder gegen ausserhessische Vereine, ist also in ganz Sueddeutschland "taetig"? Ich verstehe das nebenbei auch so wie Athma. Welcher Verein beschraenkt seine Taetigkeit explizit auf Hessen? Und wo gehoert Viktoria Aschaffenburg rein (spielen im hessischen Fussballverband, aber Aschaffeburch liegt im Freistaat Bayern. Fossa_?! ^± 11:45, 9. Jul. 2008 (CEST)

PS: Diese Definition gibt Asthma implizit Recht, es geht also um den Sitz des Vereins. Wenn's keine Einwaende gibt, aendere ich das also wieder. Fossa_?! ^± 11:50, 9. Jul. 2008 (CEST)

Eben. So lange unter Verein (Hessen) im wesentlichen nur hessische Sportvereine sowie Darmstädter und Kasseler Lokalvereine zu finden sind, ist die Einordnung dort als Störmanöver zu betrachten. Erst mal in die Kategorien eintragen: "Hier sind Vereine zu finden, deren Sitz im Bundesland X liegt", dann alle Artikel der Kategorie Verein (Deutschland), inklusive GWUP, in das jeweilige Bundesland verschieben. Oder besser: alles so lassen wie es ist und lediglich die "diversen Einträge in Kategorie:Verein (Deutschland)" richtig einsortieren. --Hob 11:50, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hach, Ihr seid echt klasse! Nach den jüngsten Entwicklungen hatte ich schon die Befürchtung, eskönnte hier langweilig werden, aber Ihr schafft es auch noch, über so einen Fliegendreck Euch in die Haare zu kriegen! SCNR --SCPS 13:27, 9. Jul. 2008 (CEST) (der sich zur Abwechslung mal völlig über diesen Streit erhaben fühlt)

"So lange unter Verein (Hessen) im wesentlichen nur hessische Sportvereine sowie Darmstädter und Kasseler Lokalvereine zu finden sind, ist die Einordnung dort als Störmanöver zu betrachten." - Lustiger Vorwurf (soll ich jetzt zur VM rennen von wegen PA?), aber nach dem Vereinsrecht sind Vereine nunmal über das Vereinsregister beim Amtsgericht ihres jeweiligen Sitzes registriert. Hob impliziert hier also, die vom deutschen Vereinsrecht vorgegebene Strukturierung des deutschen Vereinswesens wäre ein Störmanöver für die enzyklopädische Arbeit. --Asthma 16:23, 9. Jul. 2008 (CEST) PS: Tatsache ist selbstredend, dass man es so oder so sehen kann, dass weder die eine noch die andere Sicht im Kategoriensystem etabliert wurde, dass es im jetzigen Kategoriensystem widersprüchliche Handhabungen gibt und dass Hobs Vorwurf demnach nur selber ein bloßes Störmanöver ist (darf ich doch so sagen, auch wenn's nen PA wäre, oder?)

Nein. Ich betrachte die Einordnung bei den hessischen Vereinen mit lokaler Bedeutung als einen weiteren in einer langen Reihe von Marginalisierungsversuchen. Wie ich sagte: es gibt zwei akzeptable Lösungen, aber was du offenbar tun möchtest - bei GWUP nach Vereinssitz, bei ADAC nicht - ist keine davon. Ich habe inzwischen auf Kategorie Diskussion:Verein (Deutschland) und Wikipedia Diskussion:Kategorien eine Frage gestellt, damit das konsequent gelöst wird. Bisher scheint es niemanden zu interessieren. --Hob 16:30, 9. Jul. 2008 (CEST)

"einen weiteren in einer langen Reihe von Marginalisierungsversuchen."

"was du offenbar tun möchtest"

Sind diese Verschwörungstheorien über meine Intentionen eine strategische Einfühlung in den esoterisch agitierenden Gegner, oder was? Kannst ja mal die Artikel zu Vereinen durchsehen und gucken, was ich wo einsortiert habe. Bei ADAC will ich übrigens gar nix, und du hast gemäß WP:BNS nicht zu wollen, dass ich da was zu wollen habe. --Asthma 17:02, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die GWUP ist, soweit ich weiß, deutschlandweit tätig und hat auch Mitglieder in Österreich und der Schweiz. "Verein (Hessen)" wirkt auf mich auch eher marginalisierend. Der Vereinssitz ist hier nebensächlich - irgendwo muss er sein. -- BeginnersMind 21:41, 9. Jul. 2008 (CEST)

Kategorien müssen leicht nachvollziehbar sein und für jeden handhabbar. Das Fußballbeispiel zeigt das sehr deutlich. FC Bayern München müßte dann in die Kategorie:Verein (Europa). Bei anderen Vereinen würde das dann jährlich wechseln. Das ist also nicht handhabar. Darum macht es Sinn, wie bei den Unternehmen zu verfahren und nach Sitz zu kategorisieren. Sonst würden die Ortskategorien ja auch keinen Sinn machen. Das Brandenburger Tor müßte dann ja unter Kategorie:Bauwerk (Welt) eingeordnet werden... PS: Ist hier aber auch ein verrückter Ort um das zu diskutieren... -- Radschläger sprich mit mir 21:20, 4. Aug. 2008 (CEST)

Zwei Kommata

Habe zwei überzählige Kommata entfernt. --Guido Watermann 09:34, 11. Aug. 2008 (CEST)

...und gerade noch eins entdeckt, das raus muss... --Guido Watermann 12:01, 12. Aug. 2008 (CEST)

Mautprellers Formulierung der GWUP-Ziele

Die originalen GWUP-Ziele:

Wir sind für kritisches Denken, für sorgfältige Untersuchungen und die Popularisierung von wissenschaftlichen Methoden und daraus folgenden Erkenntnissen. Wir wenden uns gegen pseudowissenschaftliche Behauptungen und esoterische Heilslehren.

• der Förderung der Wissenschaften zu dienen und deren Methoden auf Para- und Pseudowissenschaften anzuwenden,
• kritisches Denken zu fördern, um somit die Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abzubauen,
• die Öffentlichkeit über para- und pseudowissenschaftliche Behauptungen auf der Basis des aktuellen wissenschafltichen Kenntnisstandes zu informieren,
• Untersuchungen zu parawissenschaftlichen Thesen zu fördern oder selbst durchzuführen und über deren Ergebnisse zu berichten,
• die Wissenschaften und insbesondere ihre Methoden zu verbreiten und verständlich zu machen und sie von Pseudowissenschaft und deren Methoden abzugrenzen,
• mit gleichgesinnten Personen, Organisationen und Institutionen zusammenzuarbeiten.

Kürzer

• wissenschafliche Methoden und kritisches Denken fördern, verbreiten und verständlich machen,
• wissenschafliche Information über para/pseudowissenschaftliche Behauptungen liefern,
• Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abbauen,
• Untersuchungen über Para/Pseudowissenschaft fördern oder selbst durchzuführen und darüber berichten,
• Wissenschaft von Pseudowissenschaft abgrenzen,
• sich [argumentativ] gegen pseudowiss. Behauptungen und esoterische Heilslehren wenden.

Zusammenfassung im Artikel

Die GWUP will Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden prüfen und die Öffentlichkeit über den aktuellen wissenschaftlichen Stand informieren. Damit versucht der Verein die kritische Betrachtung von pseudowissenschaftlichen Vorstellungen und Versprechungen zu fördern.

Mautpreller will haben

Die GWUP will Behauptungen von Theorien oder Praxen, die sie als pseudo- oder parawissenschaftlich ansieht, mit wissenschaftlichen Methoden prüfen und über derartige Überprüfungen von dritter Seite auf der Basis des aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstandes berichten. Sie will zudem Öffentlichkeitsarbeit in der Absicht betreiben, die "Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abzubauen".

Kritik Mautprellers Version

1. "Praxen": Das ist eine Erfindung Mautprellers.
2. "Behauptungen von Theorien": Was soll denn diese gestelzte Formulierung verbessern? Theorien behaupten immer etwas, wenn sie nicht komplett sinnlos sind.
3. Der Nebensatz, "die sie als pseudo- oder parawissenschaftlich ansieht" ist eine grobe Manipulation. Die GWUP hat sich nicht zum Ziel gesetzt, eine eigene Sichtweise zu erfinden, sondern hat als Ziel formuliert, wissenschaftliche Methoden auf Para- und Pseudowissenschaften anzuwenden.
4. "über derartige Überprüfungen von dritter Seite auf der Basis des aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstandes berichten": Was soll das mit der "dritten Seite"? Die GWUP hat auch schon selbst mehrfach Überprüfungen der Leistungen von Wahrsagern oder Wünschelrutengängen vorgenommen.
5. Der letzte Satz geht in Ordnung aber nur ohne die "Scare quotes".

Fazit: Ich kann bei Mautprellers Vorschlag keine Verbesserung im Sinne von WP:NPOV erkennen, sondern sehe nur, dass er seine eigene Sichweise einfließen lassen will.

Das sehe ich genauso. Die Formulierungen entsprechen in Großen Teilen Mautprellers POV.--FranzKK 15:51, 4. Jul. 2008 (CEST)

Veröffentlichte Ziele von Organisationen referieren

Ich kann nicht erkennen, dass da irgendwo ein Problem besteht. Es lassen sich zahlreiche Artikel bei Wikipedia finden, in denen über Ziele von Organisationen berichtet wird: Godesberger Programm, SPD-Programm, CDU-Programm, Düsseldorfer Leitsätze. Alle diese Artikeltexte müssten radikal umgeschrieben werden und würden sich dann etwa so lesen: Die SPD gibt vor..., die CDU will nach ihrer Ansicht..., die SPD behauptet gemäß ihrer einsamen Meinung..., die CDU hat zum "Ziel"..., nach Meinung der SPD steht im Parteiprogramm... Solche übertriebenen Formulierungen würde den Artikeln und damit Wikipedia enorm schaden, sie wären schlicht lächerlich, denn jedem Leser ist klar, dass Ziele nur Ziele sind und deren stattgefundene Hinterfragung dann im Kritikteil zu finden ist. -- BeginnersMind ca. 15:35, 4. Jul. 2008

Unglaublich

Solche POV-Edits sind unglaublich koestlich. Was ist schlimmes (moralisch schlimmes) daran, dass man keine grosse Medienwirkung erzielt? Ist natuerlich Pech fuer die GWUP-Missionare, aber verwerflich ist das nun wirklich nicht (es sei denn, man glaubt, sie seien zu bloed effektiv PR zu betreiben). Sogar der Vorsitzende der GWUP gibt das zu (eigentlich gibt's da nichts zuzugegeben, ist ja wie gesagt nichts verwerfliches), weil er sich natuerlich darueber aergert. Sein gutes Recht. Das Recht des Lesers dieses Artikels ist es allerdings zu erfahren, warum die Rezeption so duerftig ausfaellt und weshalb der deskriptive Teil immer noch sehr oft auf Primaerquellen aufbaut. Fossa_?! ^± 15:42, 12. Jul. 2008 (CEST)

Sockenpuppen-Kasperltheater

Wenn das Kasperltheater nicht aufhört, sollte mann vielleicht doch mal einen Checkuser-Antrag gegen Guido Watermann und seine Sockenpuppen Groucho M und Reni Tenz stellen. Interessante Diff-Links zu entsprechenden Diskussionen anderer Lemmata sind vorhanden und müssten zur Erhärtung eines Anfangsverdachts ausreichen. Bei Bedarf stelle ich diese gerne zur Verfügung. Benutzer:Der Kaiser von China

Die Vorwürfe sind nicht begründet. Die Frage sei erlaubt: Handelt es sich vielleicht um eine Selbstaussage von Dir über Dich und Deine Konsorten? --Reni Tenz 11:21, 13. Jul. 2008 (CEST)

Das hast Du richtig erkannt, mein lieber Guido. Checkuser-Anträge werden an anderem Ort gestellt und eben dort auch anhand aussagekräftiger Diff-Links begründet. Auch wenn Du selbst einen Verdacht hast, kannst Du dort einen Antrag stellen und entsprechend begründen. Dein Kaiser von China

Quellen

Kann mal jemand die Zählung in den Fußnoten in Ordnung bringen? Auch sollte etwas sparsamer belegt werden. So muss etwa in der Einleitung nicht die Behauptung durch Zitation abgesichert werden, dass die GWUP ein Verein ist, der seinen Sitz in Darmstadt hat. Das ist vielmehr eine Offenkundige Tatsache. Die jetzige Zitationspraxis wirkt ziemlich paranoid und ist, da sie nur auf zwei, drei Gelegenheitstexte verweist, völlig überzogen. --GS 10:37, 12. Aug. 2008 (CEST)

Artikelentwurf

Unter Benutzer:Rainer Zenz/GWUP habe ich eine Überarbeitung des Artikels abgelegt. Neben etwas Umorganisation, Kürzung und sprachlicher Glättung habe ich die Ziele gemäß der Vereinssatzung dargestellt. Daran müssen die sich schließlich messen lassen. Sachliche Kommentare erwünscht, unsachliche nicht. Rainer Z ... 14:18, 15. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel ist nicht gesperrt, gibt es also einen besonderen Grund fuer den POV-Fork? Warum baust Du Deine Vorschlaege nicht haeppchenweise ein und siehst dann, welche revertiert werden (->dann Disku) und welche nicht? Mit 10 verschiedenen Baustellen wird die Sache nur unuebersichtlicher. Und nochmal: Die Ziele anhand der Satzung darzustellen widerspricht WP:KTF und WP:Q. Im Scientology-Artikel werden die Ziele der Organisation auch dargestellt, aber anhand wissenschaftlicher Sekundaerliteratur, nicht anhand Wikibeforschung der Vereinssatzung Scientologys. Im Artikel CDU ist das leider noch nicht der Fall, sollte aber so gemacht werden. Die CDU und Scientology haben natuerlich den Vorteil, dass es haufenweise wissenschaftliche Sekundaerliteratur zu ihnen gibt, das ist bei diesem, normalerweise zu den Loeschkandidaten gehoerenden, Micky-Maus-Verein nicht der Fall, deswegen muessen wir hier mit halbseidenen Gazetten wie dem Focus, dem stern und dem Spiegel arbeiten. Das ist dumm, geht aber leider nicht anders. Die Vereinssatzung ist keine WP:Q. Nicht bei der CDU, nicht beim ADAC, nicht bei Scientology, nicht bei Schalke 04 und eben auch nicht bei der GWUP. Fossa_?! ^± 14:31, 15. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag: Rainers Entwurf übernehmen und den Artikel dann erst mal ruhen lassen, denn dass unter Fossas Mitwirkung hier irgendwann mal etwas Verwendbares entsteht, ist kaum zu erwarten. Zielsetzung ist ja auch wohl - wie man vorstehendem entnehmen kann - eine ganz andere. --UliR 14:53, 15. Jul. 2008 (CEST)

Was sind Deine Argumente? Um welche „Zielsetzung“ geht es? Fossa_?! ^± 14:57, 15. Jul. 2008 (CEST)

Fossa, ich beteilige mich nicht an häppchenweisen Edits, die dann fröhlich hin- und hereditiert werden. Drum erst mal der Entwurf. Bist du mit den Änderungen – abgesehen vom ersten Absatz der „Ziele“ einverstanden? Bei dem werden wir uns nie einig, denn ich halte es wie bereits erläutert für legitim, zur Darstellung der öffentlichen Vereinsziele die Satzung heranzuziehen. Meine Formulierung macht auch durchaus klar, dass nicht mehr dargestellt wird. Du verlangst – gewissermaßen aus Prinzip –, dass „Stille Post“ gespielt wird, damit die Darstellung seriös wird. Focus fragt Vereinsmitglieder oder liest die Satzung, paraphrasiert das, Wikipedia paraphrasiert das noch mal. Hauptsache Sekundärliteratur. Rainer Z ... 15:20, 15. Jul. 2008 (CEST)

Steht nun mal so in WP:Q und WP:KTF, obs Dir passt oder nicht. So weit, dass wir auf WP:KTF verzichten könnten, sind wir leider noch lange nicht. --SCPS 16:54, 15. Jul. 2008 (CEST)

(quetsch) Wenn dein Entwurf dann über die Bühne gegangen ist, darf ich dann auch einen Entwurf machen? Wird der dann auch administrativ in den Artikel hofiert oder muss ich mir auch einen Gesinnungsadmin basteln? Aber bitte, stelle ihn erst ein wenn keine Gefahr des „fröhlich Hin- und Hereditierens“ mehr besteht. --Gamma ɣ 18:41, 15. Jul. 2008 (CEST)

Eine Satzung zu zitieren widerspricht WP:Q und WP:KTF? Interessant, wo steht das bitte genau? --Livani 17:14, 15. Jul. 2008 (CEST)

Hör auf mit den Strohmann-Argumenten. Da steht drin, dass Sekundärquellen vorzuziehen sind. --SCPS 17:17, 15. Jul. 2008 (CEST)

Lies doch einfach mal genau: Das gilt für die Theoriedarstellung, aber doch nicht, um den Inhalt einer Satzung zu zitieren. --Livani 17:22, 15. Jul. 2008 (CEST)

(BK) Verzeihung, das „Strohmann-Argument“ ist doch wohl eher das Reiten auf den ehernen Prinzipien von Q und KTF. Wenn es um irgend etwas umstrittenes ginge ... Aber es geht nur um die Darstellung der offiziellen Vereinsziele. Man möge mir plausibel erklären, warum die nicht aus der Satzung zu entnehmen sein sollen. Ebenso wie man die Themen aus den Publikationen der GWUP extrahieren kann. Das hat mit Theoriefindung nüscht zu tun. Ich würde glatt behaupten, das ist der seriöseste Weg, nicht das Zusammenstoppeln aus ein paar kleinen Zeitungsartikeln. Rainer Z ... 17:29, 15. Jul. 2008 (CEST)

(Auch BK) Schau Dir die Diskussionsarchive dazu an. Da wird ellenlang darüber verhandelt, dass das sehr wohl auch für empirische Arbeit gilt und der Begriff Theoriefindung insofern etwas unglücklich ist, deswegen heißts bei en auch No original research. Uaswertung von Primärquellen ist immer auch Interpretation, und WP funktioniert nur deswegen, weil sie eigene Interpretation durch Wikifanten vermeidet. --SCPS 17:31, 15. Jul. 2008 (CEST)

@ Rainer: Ich habe weiter oben bereits ausgeführt, dass ein prinzipieller Unterschied besteht zwischen dem in Satzung und Selbstdarstellungen niedergeschriebenen Anspruch und den empirischen Fakten. Mag sein, dass sich das deckt, aber vom einen einfach mal auf das andere zu schließen, ist schlicht logisch unzulässig. Einfach mal anzunehmen, dass die GWUP sich an ihre porklamierten Ziele hält, solange niemand das Gegenteil beweist, ist eine sehr merkwürdige Vorgehensweise, wenn es darum geht, einen verlässlichen Enzyklopädieartikel zu schreiben. Wenn Du aber die hinter WP:KTF stehende Grundannahme (Wikifanten geben nur das wieder, was andere an seriöser Stelle veröffentlicht haben, nicht aber ihren eigenen Senf dazu) in Frage stellen willst, tu das doch bitte explizit und an der dafür vorgesehenen Stelle. --SCPS 17:45, 15. Jul. 2008 (CEST)

(Noch n BK) Jungs, in diesem Fall ist das einfach Unsinn. Auswertung von Sekundärquellen kann genauso gut Interpretation sein, das ist prinzipiell unvermeidlich. Da formuliert man auch um und wählt Zitate aus. Es kommt drauf an, ob man das tendenziös tut oder an Neutralität orientiert. Unser aller Fossa hat ja auch versucht (siehe oben), die Sekundärquelle Drössler tendenziös auszuwerten. Da halte ich eine neutral formulierte Paraphrasierung einer Primärquelle zur Darstellung des betreffenden Sachverhalts für seriöser. Vorausgesetzt, es ist klar, was da paraphrasiert wird. Hier der Vereinszweck. Das geschieht in meinem Entwurf transparent und eindeutig (über Details kann man reden – es ist ein Entwurf).

SCPS, ich behaupte nicht, dass sich das deckt und habe das im Entwurf auch nicht so dargestellt. Die Zuordnung ist ja eindeutig. „Empirische Fakten“ können gerne aus Sekundärquellen ergänzt werden, wenn sie wesentlich sind, also z. B. den Verdacht nahe legen, das sich die Tätigkeit mit den Zielen der Satzung nicht deckt.

Rainer Z ... 18:04, 15. Jul. 2008 (CEST)

Dir ist scheinbar immer noch nicht klar wo das Problem liegt. Letzlich neutral wäre dein Ansatz, wenn man nach „Sie will laut Vereinssatzung Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden prüfen und die Öffentlichkeit über den aktuellen wissenschaftlichen Stand informieren.“ schreibt: „Es gibt jedoch keine unabhängigen Hinweise, ob die GWUP auch tatsächlich danach handelt. Ihre „Wissenschaftlichkeit“ ist zweifelhaft, da sie im fachwissenschaftlichen Kontext kaum oder gar nicht beachtet wird und die Begriffe Parawissenschaften und Pseudowissenschaften werden in der Wissenschaft nicht einheitlich und im Sinne der GWUP verwendet.“ Damit käme man der Sache näher. Willst du so eine PRO-CONTRA-TF? Sobald man jedoch Sekundärquellen hat, die „z. B. den Verdacht nahe legen, das sich die Tätigkeit mit den Zielen der Satzung nicht deckt“, dann sähe das nochmal ganz anders aus und der Hinweis auf die Vereinssatzung wäre maximal ein Bonus am Ende, aber sonst keiner Erwähnung wert. --Gamma ɣ 18:35, 15. Jul. 2008 (CEST)

Das „Problem“ ist mir durchaus klar. Ich sehe seine Ursachen allerdings woanders. Rainer Z ... 19:02, 15. Jul. 2008 (CEST)

Fragt doch mal Benutzer:Amardeo Sarma. Der hat oben ja angedeutet, dass ihm die Formulierung da nicht so wichtig ist. Vielleicht findet er ja einen brauchbaren Kompromiss. --Gamma ɣ 21:37, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich fasse mal zusammen: Rainers Paketdeal ist abgelehnt -- nice try BTW, haste was von Guido gelernt: Ein paar Verbesserungen mit POV buendeln und dann „Alles oder nichts“ spielen -- und seinen Missmut ueber WP:Q und WP:KTF kann er auf den dortigen Diskussionen freien lauf lassen. Mein Tipp: Er wird dort abblitzen. Fossa_?! ^± 19:08, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe gerade Wikipedia_Diskussion:Keine_Theoriefindung gelesen (genauer gesagt [20]) und dort nach dem Wort "sekundär" gesucht. Für mich liest sich das so: Es ist einfach nicht wahr, was die Fossa-Clique hier erzählt.

Zitat von dort: "In Sachen Scientology sehe ich natürlich, dass Benutzer:Fossa es als zielführend empfindet, wenn er der Seite WP:TF, wie heute geschehen, einen Wortlaut gibt, der seine Aussagen in einer aktuellen Artikeldiskussion unterstützt, aber damit macht er diese Projektseite quasi zu seinem Privatwerkzeug. Es geht hier um mehr als darum, die Scientology-Diskussion zu gewinnen: es geht darum, einen vernünftigen Wortlaut zu haben, der den zur Erstellung von lesenswerten und exzellenten Artikeln angewandten Arbeitsweisen entspricht. Hier eine Liste von exzellenten Artikeln mit Verwendung unterschiedlicher Arten von Primärquellen"

Ein anderer der vielen sinnvollen Sätze dort: "Ein Artikel oder Artikelabschnitt, der sich auf eine Primärquelle beruft, darf 1. nur beschreibende Aussagen enthalten, deren Korrektheit von jedem vernünftigen, gebildeten Menschen ohne besondere Vorkenntnisse überprüft werden kann, und darf 2. keinerlei analytische, synthetisierende, interpretierende, erklärende oder bewertende Aussagen enthalten. Wikipedia-Autoren, die sich auf Primärquellen berufen, müssen darauf achten, dass sie beiden Forderungen gerecht werden."

Das heißt, Gammas "Letztlich neutral wäre dein Ansatz" ist falsch. Dass das in der Satzung steht, was in der Satzung steht, kann von jedem vernünftigen, gebildeten Menschen ohne besondere Vorkenntnisse überprüft werden. Fossa, Gamma und SCPS bilden eine winzige, aber laute Minderheit, auch auf WP:KTF. --Hob 19:53, 15. Jul. 2008 (CEST)

Herrlich, ich such mir jetzt ein obskures „Eso-Thema“, schreibe die Inhalte (Anwendungsziele) von der HP ab und wenn einer (bzw. eine) kommt mit „Auf die Existenz und Wirkung von ... gibt es keine Hinweise“ lösche ich das nach deiner Erklärung hier und du darfst dich dann in Zukunft mit den POV-Skeptikern rumschlagen. Ich habe ja geschrieben das meine Ergänzung auch TF ist, aber besser (TF+ + TF- = 0) als nur GWUP-TF. P.S. Diese „Ergänzungen“ könnten natürlich auch in einem anderen Abschnitt stehen. --Gamma ɣ 21:37, 15. Jul. 2008 (CEST)

Schöne kleine Geschichte, als Vergleich aber eher unpassend. Mir wird immer noch nicht so recht klar, warum die Mitteilung der Satzung der GWUP ein solches Teufelswerk ist, dass sie hier nicht ohne relativierende 'Gegenrede' in den Artikel aufgenommen werden kann. --UliR 21:56, 15. Jul. 2008 (CEST)

Das ist nichts GWUP-spezifisches. Laut WP:KTF, nicht der Diskussionsseite, die Hob „ausgewertet“ hat, um zu zeigen, dass die Projektseite eine Gamma-Fossa-SCPS-Verschwoerung ist, die haben wir drei Admins da einfach in die Projektseite reinadministriert, sind Primaerquellen nicht zulaessig, wenn es Sekundaerquellen gibt. Das haengt damit zusammen, dass (a) primaerquellen notorisch POV sind, sie (b) keinem "Veredlungsprozess" unterliegen und (c), nicht Wikifanten entscheiden sollen, welche passagen aus Primaerquellen die wichtigen sind. Bitte das alles auf WP:KTF nicht hier diskutieren. Fossa_?! ^± 22:25, 15. Jul. 2008 (CEST)

(a) solange das, was in der Satzung steht, als das was in der Satzung steht mitgeteilt wird, ist es nichts als 'ne Mitteilung von Tatsachen; (b) wer "veredelt" denn wo was?; (c) auch bei Sekundärquellen wird natürlich von den Autoren ausgewählt, warum das da unschädlich, bei Primärquellen aber tödlicher POV sein soll, kann ich nicht sehen; und sooo eindeutig, wie Du das darstellst, ergibt sich das aus WP:KTF nicht. --UliR 22:40, 15. Jul. 2008 (CEST)

(a) Es liegt an der Auswahl von Tatsachen und der Wortwahl der Satzung, die praktisch immer pro-POV ist. (b) Im wissenschaftlichen Diskurs veredeln peer review und andere Praxen das geschriebene, im Journalismus die journalistische Ethik und der Markt: Wer staendig falsche Fakten auftischt, wird eher aus dem Markt gedraengt. (c) Auch bei Sekundaerquellen sollte das ausgewaehlt werden, was besonders zentral und haeufig vorkommt (das ist natiuerlich schwierig), aber es gibt weniger und in der Regel qualitativ hochwertigere Sekundaerquellen. Fossa_?! ^± 22:46, 15. Jul. 2008 (CEST)

(a) tut mir leid, ich verstehe nicht was Du meinst, die Mitteilung der Satzung - OK, wenn auch in Auszügen, also etwa organisatorische Details aussparend - ist - als solche gekennzeichnet - Mitteilung von Tatsachen; (b) eine in dem von Dir genannten Sinn veredelte Mitteilung der Satzung ist schwer vorstellbar, allenfalls wäre zu verlangen, sie auf dem aktuellen Stand zu halten; (c) sag ich doch! und "... aber es gibt weniger und in der Regel qualitativ hochwertigere Sekundaerquellen ..." versteh' ich nicht, gibt's grundsätzlich weniger Sekundäer- als Primärquellen? und ... "idR qualitativ hochwertigere" ... wer entscheidet das? Überzeugt mich nicht. --UliR 23:21, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ad (a): Solange ein Vereins-Artikel nicht mindestens 100k-schlagmichtod-exzellent ist, interessiert das, was wörtlich in der Satzung steht kein Schwein. Dem Leser muss man zunächst vermitteln, was die tatsächlich sagen und machen. Lediglich wenn durch Sekundärliteratur bestätigt ist, dass diese „Ziele“ auch i.W. der praktischen, empirischen Wahrheit entsprechen, kann man solche Primärquellen als Zusatzinformation einbringen (z.B. Amnesty_International#Ziele_und_Arbeitsweise). --Gamma ɣ 23:37, 15. Jul. 2008 (CEST)

Was sie tatsächlich sagen? Warum nicht sagen, was sie tatsächlich sagen (in ihrer Satzung). Und was ist die "praktische, empirische Wahrheit" in diesem Zusammenhang? --UliR 00:05, 16. Jul. 2008 (CEST)

Himmel, das ist kein Artikel über die Satzung der GWUP, sondern über den real existierenden Verein mit real existierenden Aktivitäten. Und was sagt die Satzung über diesen real existierenden Verein mit real existierenden Aktivitäten aus? Richtig, ziemlich genau gar nichts - mit Ausnahme der Tatsache, dass die Satzung eben so aussieht. Dabei wird der Kampf gegen alles Para und Pseudo schon in den verwendeten Formulierungen und Begriffen der Satzung geführt. Und Wikipedia soll diesen Kampf im Sinne des GWUP-POV nun 1:1 abbilden und gleichzeitig sich über den real existierenden Verein mit real existierenden Aktivitäten totschweigen? --Gamma ɣ 01:03, 16. Jul. 2008 (CEST)

Sowohl der Artikel Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft als auch der Artikel Bertelsmann-Stiftung zitiert im Absatz "Ziele" aus der jeweiligen Satzung und stellt die Eigendarstellung dar, obwohl ich zumindest die hehren Ziele zu bezweifeln wage. Ich weiß nicht, was dagegen spricht, die Satzung eines Vereins als Quelle für deren ausgewiesene Ziele heranzuziehen, solange diese Satzung öffentlich einsehbar ist. Es muß nur deutlich (gern noch deutlicher als im Entwurf) werden, daß es sich um die selbst proklamierten Ziele des Vereins handelt, nicht um "Errungenschaften" und nicht um objektive Wahrheiten. -- feba disk 00:00, 16. Jul. 2008 (CEST)

Erstens sind beide Artikel quellenmäßig auch nicht der Bringer (ich kann jetzt nicht entscheiden wieviel der teilweise vorhandenen Literatur in die Artikel eingeflossen ist). Dann stehen die POV-Aussagen der Primärquelle („Kernkompetenzen“, „Rundum-Absicherung“, "Reformwerkstatt", "Verbesserung der Beratungsqualität") in Anführungszeichen. Weiter stehen beide Organisationen viel stärker im Fokus der Öffentlichkeit als die GWUP (s. Punkt (b) oben) und zuletzt sind die „Kritik“-Abschnitte ca. genauso lang wie der Rest, also TF+ und TF- hält sich die Waage = Neutralität light a la Wikipedia. Und konkret sind hier GWUP-POV-Aussagen eben Pseudowissenschaft, Parawissenschaft, kritisches Denken, „wissenschaftlich nicht haltbare und wirkungslose Lehren und Verfahren“, usw. aber versuche das mal hier in Anführungszeichen zu setzen. --Gamma ɣ 00:41, 16. Jul. 2008 (CEST) (War BK, deshalb hier reingequetscht)

Diese Diskussion erscheint mir äußerst seltsam. Selbstverständlich können und sollen die Ziele dieser Gesellschaft anhand der Satzung (Primärquelle) dargestellt werden. Welches Dokument soll besser geeignet sein, die Ziele dieser Gesellschaft darzustellen, als die Satzung dieser Gesellschaft? Schließlich muss diese Gesellschaft selbst am Besten wissen, welche Ziele sie verfolgt. Der Leser erkennt ja auf Grund der Quellenangabe, dass hier aus der Satzung zitiert wird. Falls es reputable Quellen (Sekundärliteratur) gibt, die die Auffassung vertreten, dass diese Gesellschaft in Wirklichkeit Ziele vertritt, die von den Zielen in der Satzung wesentlich abweichen, kann dies (aber auch nur dann) in Ergänzung dargestellt werden. Und falls es reputable Quellen gibt, die die Auffassung vertreten, dass diese Gesellschaft ihre selbstgesteckten Ziele nicht gerecht wird, so kann dies im Abschnitt Kritik angeführt werden. PS.: Den Artikelentwurf von Rainer Zenz finde ich wesentlich besser, als die aktuelle Version. OB-LA-DI 00:35, 16. Jul. 2008 (CEST)

Anderer Ansicht: Wikipedia:Richtlinien, insbesondere WP:KTF und WP:Q aus ad nauseam hier dargestellten Gruenden. Dass das in Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft und Bertelsmann-Stiftung regelwidrig falsch gemacht wurde, ist ein typisches WP:BNS-Argument. Fossa_?! ^± 00:39, 16. Jul. 2008 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Dass dies bei Scientology, einer vom Verfassungsschutz beobachteten Organisation, anders gemacht wurde, ist ein typisches WP:BNS-Argument. --OB-LA-DI 00:55, 16. Jul. 2008 (CEST)

Es geht doch im Absatz "Ziele", den man auch gern mit "Eigendarstellung" oder mit "Proklamierte Ziele" überschreiben darf und sollte, nicht um Theoriefindung, sondern darum, was der Verein (die Partei/Gruppe/wasauchimmer) über sich aussagt, womit diese Gruppe an die Öffentlichkeit tritt. Wenn sie dem nicht gerecht wird, so ist das quellenbelegt im ARtikel zu erwähnen - eine Quelle für die Eigendarstellung des Vereins (oder auch der Firma) haben wir doch. Es muß nur deutlich sein, daß diese Ziele lediglich von der beschriebenen Gruppe behauptet werden, daß tatsächliche Verhalten der Gruppe gehört in einen anderen Absatz. Bertelsmann und INSM waren das, was mir als kontroverses Beispiel einfiel; ich glaube nicht, daß es in anderen Artikeln zu zielgerichteten Vereinen anders ist, zumindest habe ich solche Formulierungen wie "nach eigenen Angaben" oder "laut Vereinssatzung" schon öfter gelesen (beim Schützen- oder KLeingärtnerverein dürften die Satzungen nicht sonderlich viel zitierwürdiges hergeben).-- feba disk 01:35, 16. Jul. 2008 (CEST)

Bitte die absurde Argumentation von OB-LA-DI, die WP:KTF außer Kraft setzen würde, ignorieren. --Asthma 05:03, 16. Jul. 2008 (CEST)

Bitte die absurde Auslegung der Richtlinie WP:KTF durch Asthma an geeigneter Stelle prüfen lassen. Falls Benutzer Asthma Recht haben sollte (was ich persönlich bezweifle), dann müssen wohl über 90% der Artikel dieser Katergorie und deren Unterkategorien gelöscht oder zumindest stark überarbeitet werden. OB-LA-DI 08:14, 16. Jul. 2008 (CEST)

"müssen wohl über 90% der Artikel dieser Katergorie und deren Unterkategorien gelöscht oder zumindest stark überarbeitet werden." - Kann wohl sein. Aber erstens gibt es unbestreitbar zu 90% Schrott in der Wikipedia, zwotens interessiert dieser Schrott in seiner Gänze nicht in dieser Diskussion und last but not least: WP:BNS. Im übrigen: Wer so dämlich ist, in Vereinssatzungen oder Parteiprogrammen proklamierte Ideale für bare Münze zu nehmen, hat es verdient, in der durch derartige Idealisten zugerichteten Welt zu leben. Aber da sind in der Wikipedia nunmal WP:KTF und WP:QA vor, die glasklar besagen, dass es ohne reputable Quellen nicht läuft. Und nööö (Zitat Benutzer:Orientalist): Die GWUP ist keine Quelle zur GWUP, da können sich deren Fans hier tausendmal in die Tasche lügen. --Asthma 23:26, 16. Jul. 2008 (CEST)

Bei dem Gedanken, dass ein Vereinsziel, also eine Willensbekundung, eine Theorie darstellen soll, kann ich mir ein Schmunzeln nicht verkneifen. Und dass eine Sekundärquelle besser wissen soll, was in einer Satzung steht, als ein Verein selber, erst recht nicht. Soziologen-Logik? --Livani 10:37, 16. Jul. 2008 (CEST)
P.S. Und ganz absurd wird es, wenn ich hier lesen muss: "Auswertung von Primärquellen ist immer auch Interpretation, und WP funktioniert nur deswegen, weil sie eigene Interpretation durch Wikifanten vermeidet". Seit wann ist ein Zitat eine Interpretation? --Livani 10:55, 16. Jul. 2008 (CEST)

Nach Anfrage auf WP:DM: Also, ich habe nicht alles gelesen, aber ich habe zu eurem Problem schon mehrfach eine Meinung abgegeben (ich sollte sie mal zentral aufschreiben, dann muss ich nicht immer von neuem beginnen). WP:Q sagt, dass man alles Bestrittene belegen muss. WP:Q unterscheidet nicht zwischen Primär- und Sekundärquellen. Aber die Quelle muss verlässlich bzw. richtig sein. Primärquellen sind bezüglich der Wiedergabe des Textes (nicht aber bezüglich der inhaltlichen Richtigkeit der im Text behaupteten Positionen) meist sogar verlässlicher als Sekundärquellen, dass ein Film "Star Wars" und nicht etwa "Schtar Wares" heisst, entnimmt man besser der Primärquelle (dem Film, der Mitteilung des Filmstudio etc.) und nicht einer Sekundärquelle. Dass der Film gut sei, kann man natürlich nicht über die Primärquelle belegen. Aber davon handelt WP:Q auch nicht. Davon handelt WP:KTF. Dieses postuliert, dass jegliche Interpretationen auf Sekundärquellen basieren müssen. WP:KTF sagt aber nirgends, man dürfe keine Primärquellen verwenden, man darf sie nur nicht interpretieren. Wenn Hans Meier in seinem Buch schreibt, die Erde ist ein Dreieck, dann darf man in der WP im Artikel über Hans Meier ohne weiteres unter Quellenangabe auf das Buch schreiben, dass Hans Meier in seinem Buch geschrieben hat, die Erde sei ein Dreieck. Man muss nicht erst warten, bis Prof. Dr. Franz Müller in einem weiteren Buch schreibt, dass Hans Meier geschrieben habe, die Erde sei ein Dreieck (Sekundärliteratur). Es ist sogar unsinnig, die Sekundärliteratur zu nehmen, weil vielleicht hat der falsch abgeschrieben. Wenn man aber im Artikel "Erde" schreibt, dass die Erde ein Dreieck ist unter Bezug auf das Buch von Hans Meier, dann hat man ein Problem, dann hat man Theoriefindung mit einer Primärquelle betrieben. Man darf erst dann schreiben, die Erde sei ein Dreieck, wenn das anerkannte Forscher wie z.B. Prof. Dr. Franz Müller in ihren Büchern übernehmen. Schreiben diese aber das Gegenteil, nämlich dass die Erde ein Ellipsoid sei, so ist diese Meinung, sofern sie verbreitet vertreten wird, aufzunehmen. Das ändert aber nichts daran, dass man weiterhin im Artikel von Meier schreiben kann, er halte die Erde für ein Dreieck.

Bezogen auf das vorliegende Problem: Heikel ist die Formulierung "Die Ziele des Vereins sind A, B und C", weil die statutarischen von den tatsächlichen Zielen abweichen können und darüber bräuchte es Sekundärliteratur. Unproblematisch und empfehlenswert ist: "Gemäss Vereinsstatuten sind die Ziele des Vereins A, B und C." Damit weist man auf die Eigendefinition hin und gibt auch zum Ausdruck, dass diese Ziele nicht zwingend in der Wirklichkeit stimmen müssen oder befolgt werden. Schlicht Blödsinn ist es aber zu warten, bis ein Journalist über die Ziele des Vereins schreibt und darin auch nur die Statuten abschreibt und das dann zu verwenden als Sekundärquelle. Wenn ein Verlag ein Buch rausbringt, dass gemäss Verlag "Kalamantaran" heisst, dann kann man dem Verlag ja auch glauben und muss nicht warten, bis jemand eine Rezension darüber schreibt. Für eine Interpretation des Inhalts muss man freilich wieder warten. -- Der Umschattige talk to me 14:32, 16. Jul. 2008 (CEST)

Kleine Anmerkung: natürlich ist die Satzung eines Vereins eine relevante Quelle für die Selbstbeschreibung (komisch, dass man das sagen muss). Nur weil anders lautendes vielfach wiederholt wird, wird es nicht richtig. --GS 19:54, 16. Jul. 2008 (CEST)

Diskutiert Eure Probleme mit WP:KTF, Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen., bitte auf der dortigen Disku und geht dort bitte auf mein Argument ein, dass die Auswahl von Primaerquellenmaterial (Satzungen, Parteiprogramme, Werbebroschueren, Websites, etc.) Theoriefindung ist, die man besser Journalisten und Wissenschaftlern ueberlaesst (oder halt KTF ganz kippen). Fossa_?! ^± 20:03, 16. Jul. 2008 (CEST)

Die von Dir so bezeichneten "Probleme" mit WP:KTF habt offensichtlich nur ihr, vielleicht solltet ihr mal eure Interpretation dieser Richtlinien überdenken. --UliR 20:13, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hmm, hast Du da wirklich ein Verständnisproblem? Die Wiedergabe der Ziele eines Vereins ist keine Theorie, sondern eine Offenkundige Tatsache. Solche (z.B. "Das Brandenbruger Tor" steht in unmittelbarer Nähe des Reichtstags") müssen selbstredend auch bei Wikipedia nicht reputablen Quellen attributiert werden (der Satz: "Laut dem Urban Quarterly, 10, 1912, pp. 400-401 steht das Brandenburger Tor in Berlin in unmittelbarer Nähe des Reichtstags" wäre lächerlich). Daher sind Aussage wie : "Die Verwendung von Satzungen sind Theoriefindung" kein Argument, sondern ein Kategorienfehler. Jeder Mensch kann die Ziele eines Vereins laut Satzung aus selbiger Satzung extrahieren. Zu glauben, das Referat von Satzungszielen wäre die Erstellung einer Theorie, der hat noch nie mit einer Theorie Berührung gehabt. --GS 20:23, 16. Jul. 2008 (CEST)

Bei einem neuen Benutzer würde man natürlich ein massives Verständnisproblem vermuten. Im vorliegenden falle findet man die Antwort wohl eher auf WP:BNS. --Livani 20:32, 16. Jul. 2008 (CEST)

All das bestätigt meinen Eindruck: WP:KTF entspricht dem, was auch der gesunde Menschenverstand sagt: Zitieren von Vereinszielen aus einer Satzung ist erlaubt. Genau so wird das von allen Usern bis auf eine Handvoll verstanden, und die halten das auch alle für selbstverständlich. Fossa, Asthma, Gamma, SCPS sind die einzigen, die die absurde Vorstellung haben, es sei anders und stehe auch noch so auf WP:KTF. Und das verrückte Prinzip, dass Informationen aus zweiter Hand immer zuverlässiger sein sollen als solche aus erster Hand, ist keine Richtlinie der Wikipedia. --Hob 20:53, 16. Jul. 2008 (CEST)

WP:KTF ist eindeutig: Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Da steht nichts von „das betrifft nur Theorien“ und das steht da auch mit guter Begruendung: „Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir selbst eine Theoriefindung darstellt. Primärquellen sollten hier nur insoweit im Artikel angeführt werden, wie sie auch in der einschlägigen Sekundärliteratur angeführt werden.“ Und nun tragt Euren von keiner Kenntnis sozialwissenschaftlichen Arbeitens getrübten Quark (das gilt wohl auch fuer Benutzer:GS, die anderen drei sind ja eh keine Sozialwissenschaftler) bitte auf der Disku zu WP:KTF vor, ich habe naemlich keinen Bock dass von GWUP ueber ADAC und Viktoria Aschaffenburg bis Scientology in jedem Lemma, das eine soziale Organisation betrifft erneut durchsukauen. Das ist auch keine „Interpretation“ von WP:KTF, sondern ich wiederhole nochmal: „die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir selbst eine Theoriefindung darstellt. Primärquellen sollten hier nur insoweit im Artikel angeführt werden, wie sie auch in der einschlägigen Sekundärliteratur angeführt werden.“ Fossa_?! ^± 21:05, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hübsches Beispiel für sinnentstellendes selektives Zitieren. Ich ergänze mal den fehlenden Satz:

"Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir selbst eine Theoriefindung darstellt."

Bei der GWUP handelt es sich, wie eure Fraktion nicht müde wird zu wiederholen, ganz und gar nicht um ein von der Soziologie ähnlich intensiv beackertes Gebiet wie es die Quantenphysik in der Physik ist. Das Wort "solche" im dritten Satz bezieht sich auf den mittleren, von dir unter den Tisch fallen gelassenen Satz, der für die GWUP nicht gilt. Bitte hör auf, uns für dumm verkaufen zu wollen. --Hob 21:39, 16. Jul. 2008 (CEST)

Kennst Du die Bedeutung des Wortes „insbesondere“? Im Ernst: Trag das doch mal auf WP:KTF vor, das ist nun wirklich nichts GWUP-spezifisches. Fossa_?! ^± 21:47, 16. Jul. 2008 (CEST)

Kennst Du die Bedeutung des Wortes „solche“? Im Ernst: Diese drei Sätze bedeuten folgendes.

• Im Normalfall ist Sekundärliteratur zu verwenden.
• Bei wissenschaftlich gut untersuchten Themen gilt das in verstärktem Maß: hier ist ausschließlich Sekundärliteratur zu verwenden.

Die Interpretation, die du uns oben (dort, wo du den mittleren Satz unterschlagen hast) zu verkaufen versucht hast, war: es gilt bei allem Themen in derart verstärktem Maß. Für mich ist diese Diskussion beendet: du hast versucht, uns mit unredlichen Mitteln eine nicht in dieser Form existierende Regel aufs Auge zu drücken, und bist gescheitert, weil wir nicht so dumm sind, wie du es dir ausmalst. --Hob 22:44, 16. Jul. 2008 (CEST)

(BK) Mal ins Unreine geschrieben: Klar, es scheint naheliegend und völlig unproblematisch zu sein hier die GWUP-Seite zu zitieren, sollen doch nur Informationen, pur und unverfälscht, sozusagen aus erster Hand, dem Leser nahegebracht werden. Ist doch nu wirklich nix dabei. Nur bekommen wir damit ein Proliferationsproblem: Was hier gestattet ist, muss hier dann auch für andere Gruppen, z. B. für weltanschauliche, gelten. Wenn das also Schule macht, werden in der WP bald die programmatischen Selbstaussagen politscher, religiöser oder sonstiger Gruppen eins zu eins, "pur und unverfälscht" drin stehen. Das meine ich nicht nur mit Blick auf extremistische Gruppierungen - aber auch. WP wird dann noch mehr als Meinungs-Multiplikator instrumentalisiert als das wohl bisher schon der Fall gewesen ist. Natürlich kann man beim Zitieren auswählen - und wird es auch müssen, schließlich kann man nicht seitenweise aus Programmen zitieren. Und schon sind wir mittendrin in der schönsten TF. Überlassen wir Interpretaionen und Auswertungen der Wissenschaft, selbst dann, wenn es bedeutet, dass Lücken entstehen. Aber besser keine Aussage als eine selbstgemachte. -- TomCatX 21:49, 16. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, aber das ist auch sehr ins Unreine gedacht. Ich habe heute zB den Artikel zur Hamas gelesen, und da wird natürlich auch aus deren Charta zitiert, warum denn auch nicht? Die ist jedem zugänglich, soll in einer Enzyklopädie darauf verzichtet werden, diese Quelle zu nutzen bzw. dies nur dann erlaubt sein, wenn in "reputablen Quellen" darüber berichtet wird? Wenn ich was über die Hamas lese, will ich wissen was die will, und wenn die 'ne Charta veröffentlichen, in der das drinsteht, warum um Himmels Willen darf das nicht zitiert werden? Eigene Interpretationen dieser Quellen durch die WP-Autoren sollen natürlich unterbleiben und nur das ist gemeint, wenn vom Verbot der Theoriefindung die Rede ist. Und das Auswahl-Argument zieht auch nicht, denn bei den Sekundärquellen besteht das gleiche Problem, wenn man das so konsequent durchzöge, könnte man genau genommen das ganze Projekt WP beerdigen. --UliR 22:08, 16. Jul. 2008 (CEST)

Fossa et al. bauen hier einen prächtigen Popanz auf. Die, die hier dafür plädieren, die Primärquelle zu zitieren bzw. zu paraphrasieren, wollen sie ja nicht als Tatsachenbeschreibung nehmen („Die GWUP untersucht wissenschaftlich ...“), sondern als Darstellung der proklamierten Ziele („Laut Satzung will die GWUP ...“). Ich weiß nicht, welche geschraubte Denkrichtung dahintersteht, die sich dann auch noch durch Wikipedia-Richtlinien bestätigt fühlt. Besonders abwegig ist das Argument, das Zitieren oder Paraphrasieren von Primärquellen sei a priori nicht neutral und Theoriefindung, gleiches gelte für Sekundärquellen aber nicht. Es kommt in beiden Fällen auf den verantwortlichen Umgang mit der Quelle an. Besonders ärgerlich ist, dass Fossa den hier nicht gerade bewiesen hat, siehe Drössler sowie die „geringe“ Rezeption. Zwei echte Peinlichkeiten. Man kann sich eben auch aus Sekundärquellen seine Aussagen basteln. Natürlich streng nach den Richtlinien. Wer es dann gerne sachlicher hätte, wird in ebenso ufer- wie fruchtlose Diskussionen verstrickt. Ist eh ein „Skeptifant“. Rainer Z ... 22:54, 16. Jul. 2008 (CEST)

Tja, Zielsetzung war eben von Anfang an (um mal Fossas Frage von etwas weiter oben zu beantworten), den Artikel über diesen "Micky-Maus-Verein" zu löschen. Und da das nicht gelingen konnte, wurde eben diese - wie Rainer richtig sagt - ufer- wie fruchtlose Diskussion vom Zaun gebrochen. Immer wieder schön zu sehen, wie Fossa das Eingehen auf seine Argumente anmahnt, auf die im letzten Teil der Disk genannten Gegenargumente aber nur mit Formalien zu antworten bereit ist. Und wenn er dann heftig und persönlich wird ("Euren von keiner Kenntnis sozialwissenschaftlichen Arbeitens getrübten Quark") zeigt er bestenfalls die Unduldsamkeit desjenigen, der schon immer alles besser wusste. Was mag ihm die GWUP nur angetan haben, dass er sie hier so ausdauernd bekämpft? --UliR 23:31, 16. Jul. 2008 (CEST)

Da Fossa offensichtlich nicht in der Lage ist, zwischen einem Zitat, von denen in WP:Zitate natürlich durchaus nicht gefordert wird, dass sie aus Sekundärquellen zu stammen haben, und einer aus Primärquellen selbstzusammgeschraubten Theorie zu unterscheiden, die Gegenstand von KTF wäre, wird er wohl noch ewig dafür sorgen, dass diese Diskussion in die Liste der allerödesten aufgenommen wird. Ich denke, es ist Zeit, dazu überzugehen, nach Möglichkeiten zur Problemlösung zu suchen. Die "dritte Meinung" war keine; selbst wenn hundert Leute Fossa darauf aufmerksam machen, dass er Blödsinn redet, wird er nicht zur Selbstreflexion übergehen, sondern trotzig behaupten, er habe Recht. Also, inhaltlich ist alles (mehrfach) gesagt, die Frage ist: Was tun? --Livani 23:27, 16. Jul. 2008 (CEST)

Die Diskussion dreht sich schon länger nur noch im Kreis. Die Auffassung, dass die Satzung eines Vereins keine akzeptable Quelle für den Artikel zu eben diesem Verein sein soll, ist wohl eine sehr verschwurbelte (bestätigt meine ganz persönliche Meinung zu Habermas-Doktoranden) Interpretation von Wikipedia-Richtlinien. Um zum eigentlichen Thema dieses Diskussionsabschnitts zurück zu kommen: Ich stimme dafür, Rainer Zenz Artikelentwurf zu übernehmen. Wer noch? --OB-LA-DI 23:37, 16. Jul. 2008 (CEST)

(wie oben)Vorschlag: Rainers Entwurf übernehmen und den Artikel dann erst mal ruhen lassen. --UliR 23:41, 16. Jul. 2008 (CEST)

Dito. -- BeginnersMind 23:55, 16. Jul. 2008 (CEST)

Neben den hier genannten überzeugenden Argumenten von Fossa, SCPS, TomcatX et. al. möchte ich konkret darlegen, warum der Entwurf nicht geeignet ist, eingebracht zu werden. Reiner Zenz Entwurf formuliert unter der Überschrift "Ziele und Themen" gleich als erstes:

"Die GWUP befasst sich laut Satzung mit Anschauungen und Methoden, die im Verdacht stehen, para- oder pseudowissenschaftlich zu sein. Dabei legt sie folgende Definition zugrunde: „Unter Pseudowissenschaften werden Aussagesysteme verstanden, die Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben, ohne ihn einzulösen; unter Parawissenschaften solche, bei denen Zweifel besteht, ob sie diesem Anspruch genügen.“ [...}

Damit wird suggeriert, dass dieser Abschnitt aus der Satzung die Ziele der GWUP darstelle. Gleichzeitig macht sich der Artikel die Begrifflichkeiten der GWUP zueigen und nennt im ersten Satz so schillernde und unklar umrissene Kampfbegriffe, wie "Pseudowissenschaft" um danach - ohne Einordnung, die mangels einer Sekundärquelle auch nicht leicht darzustellen ist - die Definition der GWUP-Satzung zu nennen. Dies halte ich nicht für enzyklopädisch vertretbar, da diese Definition meiner bescheidenen Meinung nach - vorsichtig formuliert - sehr speziell ist. Davon abgesehen halte ich es persönlich für unplausibel, dass gerade diese Definition das entscheidende der Satzung ist, das zum Thema "Ziele und Themen der GWUP" zu sagen wäre.--Hei_ber 01:53, 17. Jul. 2008 (CEST)

Hei_ber, es wird nicht suggeriert, es wird dargestellt. Sieh dir die Satzung einfach an. Und da Pseudo- und Parawissenschaft zentrale, aber umstrittene Begriffe sind, halte ich es für sinnvoll, zu zitieren, was die GWUP darunter versteht. Rainer Z ... 14:12, 17. Jul. 2008 (CEST)

Zwischenüberschrift A

Es ist einfach so, dass es in einer seriösen Enzyklopädie keinen Artikel zur GWUP gibt, weil es keine brauchbaren Quellen dazu gibt und damit kein etabliertes Wissen (die Relevanzfrage mal ausen vor gelassen). Nun ist die Wikipedia (noch) keine seriöse Enzyklopädie, sondern eine Enzyklopädy und hier ist es in vielen ähnlichen Artikeln immer noch üblich, dass Primärquellen zum Artikelthema zitiert und interpretiert werden und - um neutral zu blieben - im Anschluss ein langer "Kritik"-Abschnitt eingefügt wird, in dem dann sozusagen „Contra-Primärquellen“ zitiert und interpretiert werden. Ein Großteil dieser Seite dreht sich darum, wie man sowas auch hier formulieren könnte. Wenn Fossa eindeutig dagegen Stellung bezieht, dann liegt er damit völlig im Einklang mit den Richtlinien (im übrigen ist es bei weitem nicht Fossa allein).

Denn eins ist klar: Wenn man der Selbstdarstellung der GWUP in dem Artikel soviel Raum einräumt wie in Rainers Entwurf, dann muss man nach dieser NPOV-Logik auch genausoviel Platz für z.B. Wunders Kritik reservieren. Wer macht das? Oder ist es vielleicht doch besser den Artikel auf ein Minimum zu beschränken? wer sich für die ausufernde Selbstdarstellung interessiert, kann ja den Link auf die HP nehmen. Bei jedem „Eso-Thema“ mit ähnlicher Quellenlage würden hier die Leute reichenweise Hurra zu diesem Vorschlag schreien, warum also hier nicht? --Gamma ɣ 00:27, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ach weeßte, Gamma, nach deinem Herumgepfusche in meinem Entwurf (vor allem Bestandteile scheinbar zu Zitaten machen, die gar keine sind, sondern Paraphrasierungen) denke ich mir meinen Teil. Und dann schwätzt du noch von „ausufernder Selbstdarstellung“ bei einem Absatz von ein paar Zeilen. Ansonsten ist mein Entwurf bereits gekürzt (ich könnte da noch radikaler werden) und ich befürworte eine etwas ausführlichere Darstellung von Wunders Kritik. Aber die Fossifanten haben sich nun mal auf die Taktik verlegt, Richtlinien krumm zu reiten. Ist ja praktisch. Im Fahrwasser von Fossa lässt sich ganz bequem manövrieren. Wer nicht mitschwimmt, ist halt ein schlimmer Skeptifant. Ernst nehmen kann man das wirklich nicht mehr. Rainer Z ... 01:22, 17. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Rainer, das hat sich ja sehr zum Negativen verändert. Dass "die meisten Mitglieder Wissenschaftler oder Ärzte" seien, ist m.E. eine recht zweifelhafte Schlussfolgerung aus einem dünnen Welt-Artikel (so steht das jedenfalls nicht drin). "Im Verdacht stehen" ist Unsinn. Richtig wäre: die sie verdächtigt. Die brettlbreit ausgeführte Definition hat m.E. hier absolut nichts verloren. Ebenso wenig die diversen Listen. Den Humbug mit der Postmoderne finde ich geradezu rührend - eine enzyklopädische Beschreibung ist das aber nicht.--Mautpreller 14:00, 17. Jul. 2008 (CEST)

Mautpreller, bitte vergleichen. Den Humbug mit der Postmoderne habe ich nicht reingesetzt, sondern erstmal stehen gelassen, die Listen auch. Ich habe vor allem umgeordnet, Formulierungen geglättet und dann noch den ersten Ziele-Absatz neu geschrieben. Die angegebenen Quellen (nicht von mir) habe ich erst mal nicht geprüft. Das wäre der nächste Schritt – es ist ja bisher nur ein Entwurf. Rainer Z ... 14:07, 17. Jul. 2008 (CEST)

Okay. Der Entwurf ist keine Verbesserung. Vermeidet ein paar Doppelungen, bringt dafür neue inhaltliche und formale Probleme rein. Das ist kein Schritt vorwärts, allenfalls seitwärts.--Mautpreller 14:13, 17. Jul. 2008 (CEST)

Die GWUP hat ja eine bestimmte Ideologie, die Affinität zu einem naiven Naturalismus ist ja unverkennbar. Deshalb habe ich dieses Primärquellenzitat gebracht, weil es eben das Bild der GWUP vervollständigt. Besser wären natürlich Sekundärquellen, aber kennema ja: Gibbet nicht. Fossa_?! ^± 14:13, 17. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Fossa, das ist leider falsch. Der naive Realismus ist mausetot, auch bei der GWUP. Stichworte sind evolutionäre Erkenntnistheorie, emergentistischer (nicht reduktiver) Materialismus, Fiktionalismus und gemäßigter (!) Konstruktivismus. Lies dazu bitte Mario Bunge, Mahner (oben zitiert), Bernulf Kanitscheider und Gerhard Vollmer. Andreas Hergovich ist nochmal ein ganz anderer Fall und ist auch idealistischen Vorstellungen nicht abgeneigt. Ich nenne dies hier alles nur kurz, denn einer deiner Arbeitsschwerpunkte ist ja auch Erkenntnistheorie. -- BeginnersMind 18:26, 20. Jul. 2008 (CEST)

Entschuldigung, aber hier wird offensichtlich mit der Wissenschaft rumgesprungen wie es einem gerade gefällt. Da mal ne Primärquelle, da mal ne Sekundärquelle, in nem anderen Punkt geht die Quelle nicht, da es eine Primärquelle ist, eine Satzung darf komischerweise nicht zitiert werden und, und, und .... Ihr müsst schon vorher wissen was ihr eigentlich wollt. Wenn man sich die Dinge immer so zurechtlegt wie man es gerade braucht, dann kann das nichts Vernünftiges werden. Sorry für's Einmischen. --Christian2003 01:04, 18. Jul. 2008 (CEST)

Mit der Wissenschaft? Es gibt genau Null wissenschaftliche Quellen zur GWUP. Und nur sehr wenige Sekundaerquellen ueberhaupt, die ich bereits wie eine Zitrone ausgepresst habe (allerdings alles schlechte ueber die GWUP habe ich weggelassen, das darf ja nicht rein). Nun werden deshalb auch Primaerquellen zugelassen, wenn es keine Sekundaerquellen gibt. Fossa_?! ^± 01:14, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich will nicht groß weiterrummeckern, wenn ihr hier was gutes hinbekommt gerne, dann freut mich das. Wie die Quellenauswahl erfolgt kann ich allerdings nicht richtig nachvollziehen und er scheint mir sehr willkürlich. Dass eine Vereinssatzung nicht zitiert werden darf ist mir zudem völlig unverständlich. Ich möchte das aber nicht weiter anfachen, wenn ihr euch da einig seid. Grüße, Christian2003 02:01, 18. Jul. 2008 (CEST)

Fossa hat bekanntlich einen Rochus auf die GWUP und alle „Skeptifanten“. Und er instrumentalisiert die Richtlinien für Quellen und Theoriefindungen gerne zur Durchsetzung seiner Vorstellungen. Wer da widerspricht, wird ganz schnell auch zum Skeptifanten und GWUP-Fan erklärt. Ansonsten neigt Fossa zu kleinen Massenedits und findet Editwars prima. Ebenfalls zur Durchsetzung seiner Vorstellungen. Er betreibt das als Ausdauersport. Rainer Z ... 03:04, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ach ja, Rainer, der Du den POV Benutzer:Guido Watermanns hier reinadminstriert hast, dessen Verbindungen zur GWUP auf Wikipedia:Checkuser/Anfragen#.2815._Juli.29_-_Guido_Watermann_u.a. gerade offensichtlich werden, Dir bleibt also nichts anderes mehr yprig als reines ad hominem: Denk dran: Nicht ich, Du bist hier der Admin, aber sicher habe ich meine Adminpower dazu missbraucht, dass so ziemlich 70-80% des Artikels mittlerweile von mir ist. Warum wohl? Weil ich so gut editwarre? Fossa_?! ^± 03:22, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ach Gott. Das „Reinadminstrieren“ trägst du mir wohl noch in zehn Jahren nach. Und bei ad hominem solltest du dich ganz bedeckt halten. Was den Artikel angeht: Besser ist er in letzter Zeit sicher nicht geworden. Aber die Einzelnachweise haben eine beeindruckende Länge erreicht. Rainer Z ... 03:32, 18. Jul. 2008 (CEST)

Noe, ich hab oefter mal was ad hominem, paare das aber mit Sachargumenten, aber egal. Klar, der Artikel ist immer noch grottig, wenn er gut werden sollte, muesste ich Theoriefindung betreiben, aber das ist ja nicht erlaubt. Im Rahmen des moeglichen isser OK, allerdings, wie gesagt POV, weil ja nichts schlechtes ueber die GWUP rein darf. Das werde ich demnaechst mal auf anderem Wege versuchen zu beheben, sicher innner WP:BNS-Aktion. Fossa_?! ^± 03:43, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das „nichts schlechtes reindarf“ ist weiterhin deine „Theoriefindung“. Ich hätte z. B. absolut nichts dagegen, Wunders Kritik genauer darzustellen, auch wenn sie nicht an „reputablen“ Orten veröffentlicht wurde. Dass er Gründungsmitglied war und die Skeptiker-Redaktion geleitet hat, halte ich für hinreichend. Wenn sich weitere Quellen auftun – bitte sehr. Was ich aber moniere, ist deine Rosinenpicker-Technik im Umgang mit den paar Artikeln, die als Quellen zur Verfügung stehen. Neben dem bereits genannten. Rainer Z ... 15:09, 18. Jul. 2008 (CEST)

Zitat Fossa: „Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden [...]' Und nun tragt Euren von keiner Kenntnis sozialwissenschaftlichen Arbeitens getrübten Quark (das gilt wohl auch fuer Benutzer:GS, die anderen drei sind ja eh keine Sozialwissenschaftler) bitte [...]". Ich kenne das Vorurteil, sozialwissenschaftliches Arbeiten bestünde lediglich aus dem Zusammenschreiben eines Buches aus zwei anderen, aber ich kann, da ich selbst Sozialwissenschaftler bin, definitiv ausschließen, dass es sich so verhält: Alle Primärquellen auszublenden und lediglich von anderen abschreiben, gilt an keiner deutschen Universität als "sozialwissenschaftliches Arbeiten". Sorry, Fosssa. Ich hoffe, Du hattest nicht vor, eine Arbeit nach diesem Sozialwissenschaftsbegriff irgendwo einzureichen... --GS 15:19, 19. Jul. 2008 (CEST)

Absatz über die Satzung

Sowohl in Rainer Entwurf, als auch hier habe ich mal versucht die Aussagen aus der Satzung auch als Aussagen aus der Satzung darzustellen. Rainer und Heiber geben mir zwar recht [21][22] diesen Anschnitt eben nur die Satzung zu referieren, aber nicht die „Wahrheit“ über die Ziele, trotzdem wird es nun erneut revertiert. Diesmal von Livani mit dem Hinweis das „auszudiskutieren“, wobei er ja offensichtlich da mit gutem Beispiel vorangeht.

Nochmal zum Verständnis für Rainer: Der Artikel muss eigentlich gelöscht werden, weil es keine brauchbaren Quellen gibt und die Relevanz das sicher nicht ausgleicht. Da das mit den GWUP-Sympathisanten hier wohl nicht möglich ist, kann es für einen brauchbaren Artikel nur bedeuten: 1. Möglichst kurz. 2. „Neutralität“ durch Pro-Contra-Referenzierung aus Primärquellen. Fossa hat sich gegen die Verwendung der Wunderquelle ausgesprochen. Solange die Primärquellen ungefiltert von "Pseudowissenschaft" u.ä. schwadronieren, halte ich diese „Contra-Primärquelle“ für unverzichtbar. --Gamma ɣ 21:26, 20. Jul. 2008 (CEST)

Gamma, zu deinem Edit: Entweder man schreibt "Die GWUP kämpft gegen pseudowissenschaftliche Behauptungen ..." (Quelle Focus) oder aber "Laut Satzung wendet sich GWUP gegen Pseudowissenschft ..." (Quelle Satzung). Deine Konstruktion hingegen "Laut Satzung kämpft die GWUP gegen pseudowissenschaftliche Behauptungen ..." (Quelle Focus) ist Krampf. Der Focus lässt sich nicht über die Satzung aus, sondern tatsächlich über die GWUP. --Livani 22:05, 20. Jul. 2008 (CEST)

Gamma, ich verstehe das durchaus. Der Verein ist nicht sooo relevant, aber so irrelevant, das es keinen Artikel geben darf, sicher auch nicht. Und ja, die Quellenlage ist mau, deshalb befürworte ich auch einen knappen Artikel. Jetzt ist er aus ein paar dünnen Quellen gequetschtes Geschwurbel, mein Entwurf ist – da ich erst mal vorsichtig war – auch nicht viel besser. Aber hier wird ja leider vordergründig das Quellenprinzip zu Tode geritten und hintergründig ein Lagerkampf geführt. Wobei Fossa beliebte, mich grundlos ins Lager der Skeptifanten zu schubsen. Wenn dieser Mumpitz endlich mal unterbliebe, der hier schon drölf Diskussionsseiten füllt, und die verehrten Diskutanten sich konstruktiv verhielten, wäre das längst ein brauchbarer, neutraler Artikel – in den Grenzen der zur Verfügung stehenden Quellen. Aber die Foundation wird wohl einen extra Server anschaffen müssen, um den Traffic, denn Fossa zu verursachen beliebt, zu bewältigen. Rainer Z ... 01:09, 21. Jul. 2008 (CEST)

livani: "laut satzung", "laut focus" ist inhaltlich sicher richtig, sprachlich aber müll ... wie wäre es mit "die gwup hat es sich zum ziel gesetzt "..."" (quelle: satzung)(und nein: da muss auch kein "selbst" mehr in die formulierung rein). wp sollte nicht zum schlachtfeld gwup vs gwup-kritiker werden, zumal der verein sooo wichtig nicht ist. also kurz und knackig:

(1) eigener anspruch (satzung),

(2) darstellung der arbeit(organisation, skeptiker) als versuch der einlösung desselben,

(3) kritik an der einlösung dieses selbstgestellten anspruchs. [eigentlich sollte schon aus (2) klarwerden, dass dieser verein zu diffus ist, um seinem eigenen anspruch auch nur ansatzweise gerecht zu werden, die bewertung der sinnhaftigkeit des anspruchs hingegen wäre mmn pov]

--toktok 02:50, 21. Jul. 2008 (CEST)

"Der Artikel muss eigentlich gelöscht werden, weil es keine brauchbaren Quellen gibt". Meine Güte, muss man so einen Quatsch wirklich kommentieren? Über jeden eingetragenen Verein gibt es Informationen. Der Artikel ist übrigens so schlecht, wie die Diskussion. Davon abgesehen ist der Text aber rein deskriptiv und kann damit so bleiben. Es gibt also keinen Grund, weiter rumzudiskutieren. Wenn das Theater hier nicht irgendwann aufhört, muss man es beenden. --GS 13:24, 11. Aug. 2008 (CEST)

wer wird's denn beenden? Zenz oder Du, die ihr beide ja so schoen pro-GWUP-POV quellenlos verbreitet? Wieso ist die Skeptikerbewegung eigentlich jetzt nur noch @sogenannt@? Soll mir ja recht sein, denn das sind ja bloss selbsternannte Skeptiker, aber in der Wikifantensprachreglung ist das die Skeptikerbewegung. Wo sind denn Deine reputabelen, wiss. Quellen, GS? Fossa_?! ^± 17:45, 11. Aug. 2008 (CEST)

Grüß Gott, Fossa! Ich war gerade ein paar Wochen in Bayern und bin erfreut, hier alles wie zuvor vorzufinden. Da können wir bei dem Quatsch ja weitermachen wie bisher. Rainer Z ... 18:06, 11. Aug. 2008 (CEST)

Willst Du beenden oder soll ich, Rainer? ;-) Da Fossa auch jede sprachliche Verbesserung direkt revertiert, gibt es ja Anlass genug. Kein Wikipedia-Autor hat Anrecht auf eine schlechte Artikelversion. Wenn Fossa schlechte Texte mag, soll er diese in sein Poesiealbum schreiben. Bei Wikipedia muss er damit rechnen, dass jemand Blödsinn entdeckt und überarbeitet. --GS 18:36, 11. Aug. 2008 (CEST)

Gerd Schönerer, alias GS leitet den Verein in Regensburg. --Rolf Speckner 20:01, 27. Aug. 2008 (CEST)

Na dann wird er die Satzung ja kennen. Rainer Z ... 20:20, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich kenne GS' Realnamen und kann versichern, dass er nicht der von Rolf Speckner vermutete ist. Nach längerer konstruktiver Zusammenarbeit mit GS halte ich ihn außerdem für so integer, dass er niemals in einen Artikel über einen Verein, in dem er selbst an bedeutender Stelle tätig ist, als Admin eingreifen würde (wie er es hier getan hat). Rainer Zs letzte Äußerung finde ich etwas befremdlich, aber das mag eine Nachwirkung der urlaubsbedingten Abwesenheit sein. Und grundsätzlich möchte ich anmerken, dass die für sich genommen ziemlich seltsamen Verhaltensweisen etlicher User (Fossa, Gamma, Asthma ...) im Umfeld dieses Artikels damit zusammen hängen, wie etliche Fans der GWUP in der deutschen WP seit Jahren penetrant und teils außerordentlich aggressiv darum kämpfen, in allen Artikeln, zu deren Lemmata ihr Verein je mal irgendetwas geäußert hat, dieses belanglose irgendetwas als „Stand der Wissenschaft“ einzubringen, und zwar „selbstverständlich“ in der Einleitung, nicht unter „Kritik“. Da liegt die Ursache der hier herrschenden Emotionalität, nicht in den Personen Fossa oder Gamma, wie GS offenbar annimmt. --Klaus Frisch 01:02, 28. Aug. 2008 (CEST)

Einleitungssatz

Momentan steht im Einleitungssatz:

Ein Schwerpunkt der Vereinstätigkeit liegt auf die Untersuchung von Aussagensystemen, bei denen es sich aus Sicht der GWUP um „esoterische Heilslehren“ und „pseudowissenschaftliche Behauptungen“ handelt.

Das suggeriert eine Binnensicht der GWUP, obwohl es doch eine bekannte Tatsache ist, dass nicht die GWUP-Mitglieder Astrologie, Homöopathie und Co. aus den Universitäten rausgeworfen bzw. gar nicht erst reingelassen haben - von den scare quotes mal ganz zu schweigen. Wenn ich aber einen Blick auf die Liste der von der GWUP untersuchten Themen werfe, finde ich dort mitnichten Lehren, die "aus Sicht der GWUP" esoterisch sind; ich lese dort ausschließlich über Themen, die aus den Unis längst rausgeworfen wurden oder nie dort Einzug gehalten haben. Wie wäre es stattdessen also z.B. damit:

Ein Schwerpunkt der Vereinstätigkeit liegt auf der Untersuchung von Lehren und Behauptungen aus dem Bereich von Esoterik und Pseudowissenschaft. Gemeinsam ist diesen Lehren, dass sie allesamt von der Wissenschaftsgemeinde abgelegt oder gar nicht erst aufgegriffen wurden.

--RW 13:33, 11. Okt. 2008 (CEST)

Finde ich gut, so ist es um einiges besser formuliert und hat nicht so einen esoterischen POV. Eindeutig für die neue Einleitung, denn, dass die alte Formulierung suggeriert ja, dass die Sichtweise der GWUP was Esoterik ist, querstehen würde. Du meinst wohl abgelehnt und nicht abgelegt , oder? Gruss --hroest Disk 16:49, 11. Okt. 2008 (CEST)

Er meint bestimmt „abgelegt“. Im Sinne von: War mal wissenschaftliche Meinung, wurde aber längst ad acta gelegt. So Sachen wie Lebenskraft, Miasmen oder Gebirgsbildung durch Schrumpfen der Erde. Rainer Z ... 16:59, 11. Okt. 2008 (CEST)

Danke Rainer, genau so hatte ich es gemeint. Aber damit das nicht missverstanden wird, formulieren wir es um. Mal sehen, wie sich das liest:

Ein Schwerpunkt der Vereinstätigkeit liegt auf der Untersuchung von Lehren und Behauptungen aus dem Bereich von Esoterik und Pseudowissenschaft. Gemeinsam ist diesen Lehren, dass sie allesamt von der Wissenschaftsgemeinde zu den Akten gelegt oder gar nicht erst aufgegriffen wurden.

Besser so? --RW 18:06, 11. Okt. 2008 (CEST)

Zu salopp für einen Artikel. „Überholt“, „veraltet“, „obsolet“ vielleicht? Irgendwas pass auch sonst noch nicht ganz. Rainer Z ... 18:26, 11. Okt. 2008 (CEST)

Veraltet muss nicht stimmen: Manche dieser Esolehren sind ja auch relativ neu, z.B. die "Germanische Neue Medizin". Wie wäre es damit:

Ein Schwerpunkt der Vereinstätigkeit liegt auf der Untersuchung von Lehren und Behauptungen aus dem Bereich von Esoterik und Pseudowissenschaft. Diesen Lehren ist gemeinsam, dass sie allesamt von der Wissenschaftsgemeinde gar nicht erst aufgegriffen, bereits verworfen oder nicht mehr weiterverfolgt wurden.

--RW 14:45, 12. Okt. 2008 (CEST)

Joa, soll die Binnensicht der GWUPPies mal wieder als enzyklopaedische Tatsache verkauft werden? Die "scare quotes" stehen da, weil es sich um woertliche Zitate aus dem Focus, der diese aus dem GWUPpy-Progamm uebernommen hat, handelt. „Esoterik“ und „esoterische Heilslehren“ sind naemlich keine wissenschaftlichen Begriffe, sondern Sprachkonventionen der GWUPpies und ihrer Gegner (also der „Esoteriker“), „Pseudowissenschaft“ ist dagegen entweder (im Falle der GWUPpies) ein reiner Kampfbegriff, oder ein philosophisch umstrittener Begriff, der nicht fuer die Einleitung geeignet ist. Fossa_?! ^± 15:59, 14. Okt. 2008 (CEST)

Warum schaffst Du es eigentlich nicht zu diskutieren, ohnen anderen Ahnungslosigkeit und POV-Pusherei zu unterstellen und sie herabzusetzen? Rainers Formulierung ist genauso von der Focus-Quelle gedeckt wie Deine Formulierung des "bekämpfens". In der Quelle steht nichts davon, dass es sich _aus GWUP-Sicht_ um esoterische Heilslehren und pseudowissenschaftliche Behauptungen handelt, sondern die werden einfach so erwähnt [23]. Womit bewiesen wäre, dass Dir Du selektiv das raussuchst, was Dir passt, und dann so tust, als sei die Quelle das einzig wahre. Natürlich nicht ohne dabei sämltliche Benutzer zu beleidigen, die nicht Deiner Meinung sind. -- Nina 18:30, 14. Okt. 2008 (CEST)

Es nervt halt, wenn man sich fast ein Jahrzehnt wissenschaftlich mit einem Thema, der Esoterik und ihren Gegnern, befasst hat und dann kommen Leute, die von sozialwissenschaftlichen Arbeiten keine Ahnung haben, dafuer aber eine Meinung („Esoterik ist Pseudowissenschaft!!!elf“) und POVpushen so vor sich hin. Es steht nebenbei im Artikel ueberhaupt nicht in diesem Fall, dass es sich um die GWUP-Sicht handelt, schliesslich wird ja auch der Focus, nicht die GWUP zitiert. Fossa_?! ^± 19:19, 14. Okt. 2008 (CEST)

„die alte Formulierung suggeriert ja, dass die Sichtweise der GWUP was Esoterik ist, querstehen würde“: Quatsch mit Sosse. Die derzeitige Formulierung macht genau gar keine Aussage darueber, ob die Sichtweise der GWUP „korrekt“, im Einklang mit der Wissenschaft oder nicht ist; die Wolfsche Formulierung macht sich dagegen die Sicht der GWUP zueigen. Wie ich sehe ist hier nun der naechste Naturwissenschaftler aufgeschlagen, der Aussagen ueber eine soziale Organisation machen will. Warum, frage ich mich, fummele ich eigentlich nicht auch mal voellig ahnungslos in Biochemiethemen rum? Fossa_?! ^± 16:34, 14. Okt. 2008 (CEST)

kämpfen

Es ist eine Spezialitaet der Skeptifanten und Sektenhaescher, dass sie behaupten, sie wuerden nicht gegen etwas kaempfen. Greenpeace kaempft gegen die Umweltverschmutzung, Schalke gegen die Bayern, die CDU gegen Die Linke, PRO Koeln gegen den Islam, aber die GWUP hat nichts und niemanden gegen den sie kaempft, das kennt sonst nur noch die AGPF. Grund: Die GWUP ist mit der Gottvernunft im Bunde, sie fuehrt eben nur Gottes Willen aus. Aussenstehende, sogar wenn sie Focus-Reporter sind, sehen das erstaunlicher Weise anders. Gibt es eigentlich irgendjemanden ausser Benutzer:Nina, Benutzer:Rainer Wolf oder Benutzer:THausherr etc., der bestreitet, dass die GWUP gegen Esoterik sei? Fossa_?! ^± 17:23, 14. Okt. 2008 (CEST)

Dann hast Du dafür ja sicher ein paar aussagekräftigere Belegstellen als einen flapsig formulierten, journalistischen Text aus Focus online. -- Nina 18:00, 14. Okt. 2008 (CEST)

Einfach mal googlen: http://www.rp-online.de/public/article/wissen/443874/Erforscher-des-Irrglaubens.html http://www.zeit.de/1998/32/199832.skeptiker_.xml usw. Aber Du hast natuerlich keine Quellen, die das bestreiten, nur Deinen GWUPPylauben, der reicht Dir wie ueblich. Fossa_?! ^± 18:12, 14. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, das ist ebenfalls keine wissenschaftliche Quelle. Seit wann propagierst Du eigentlich journalistischen Stil in Wikipedia-Artikeln? -- Nina 18:15, 14. Okt. 2008 (CEST) PS:Im Artikel Greenpeace kommt weder das Wort "Kampf" noch "kämpfen" oder auch "kaempfen" vor.

Natuerlich ist das keine wissenschaftliche Quelle, es gibt ja genau null wiss. Quellen zur GWUP. Also muessen wir laut Wikipedia:Belege halt journalistische Quellen geht. Der, mich nicht interessierende Artikel zu Greenpeace hat gemaess WP:BNS gar keine Rolle zu spielen (mir wird aber schon schlecht, wenn ich sehe, dass die Einleitung mit einem Zitat aus dem Greepeace-Prospekt geschmueckt ist). Fossa_?! ^± 18:24, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wenn "kämpfen" laut Focus-Quelle für Dich aussreichend belegt ist, ändere ich den Satz jetzt in "Ein Schwerpunkt der Vereinstätigkeit liegt in der Bekämpfung von esoterischen Heilslehren und pseudowissenschaftlichen Behauptungen.". Das ist mit dann dieser Quelle genauso ausreichend belegt. -- Nina 18:35, 14. Okt. 2008 (CEST)

"Kaempfen" ist (in diesem Kontext) wertneutral, es ist nichts schlimmes daran zu kaempfen. Ich kaempfe hier gegen Nina und ihre Skeptifantencrew in den Esolemmas. „esoterische Heilslehre“ ist dagegen ein Kampfbegriff, wie ich oben bereits schrieb, er ist nicht wertneutral. Deshalb muss er in die Gaensefuesschen. Wenn dir "kaempfen" nicht gefaellt, koennte man „wendet sich gegen“ benutzen oder von mir aus setz das Kaempfen in Anfuehrungszeichen. Fossa_?! ^± 19:11, 14. Okt. 2008 (CEST)

Schön, dass Du meiner Argumentation nicht widersprichst, daher gehe ich davon aus, dass Du sie kapiert hast. Leider interpretierst Du die Quelle immer noch frei nach Deinem Gusto. "Kämpfen" ist keineswegs wertneutral, sondern suggeriert Agitation. Es ist ausschließlich Deine Meinung, dass Kämpfen nichts schlimmes sei, Kampfhandlungen sind für Pazifisten beispielsweise etwas Abzulehnendes. "Esoterische Heilslehren" sind dagegen doch nichts schlimmes, was hast Du denn gegen Esoterik? Das sind Glaubensinhalte wie jeder andere Glauben auch. Es ist also ausschließlich Deine Meinung, dass es sich um einen Kampfbegriff handelt. Gegen "wendet sich gegen" habe ich nichts, das lässt sich nur nicht in die Formulierung "Ein Schwerpunkt der Vereinstätigkeit" einbinden. Die Aussage: "liegt auf der Untersuchung" oder "liegt in der kritischen Auseinandersetzung" ist eine relativ schwache und neutrale Formulierung. Daher lieber mein Vorschlag von oben. -- Nina 19:37, 14. Okt. 2008 (CEST)

Pazifisten kaempfen natuerlich fuer den Pazifismus, wenn auch meist nicht mit kriegerischen Mitteln. Aber von mir aus schreiben wir dann halt "wendet sich gegen". „Agitieren“ waere in der Tat ein Euphemismus fuer die billige Polemik der GWUP. Eine „Heilslehre“ ist natuerlich negativ besetzt, genauso wie das Esoterik btw ist. Fossa_?! ^± 20:17, 14. Okt. 2008 (CEST)

Weiterhin also keine Belege von deiner Seite, sondern Meinungsäußerungen. -- Nina 21:07, 14. Okt. 2008 (CEST)

Gähn. Weiter oben stehen ne ganze Reihe journalistischer Belege aus Medien, die gemeinhin als hinreichend seriös gelten. Gemäß WP:BLG ist das zulässig. Wollte man (worüber man IMHO grundsätzlich durchaus diskutieren kann, was aber nicht den derzeitigen Regeln entspricht) nur wissenschaftliche Quellen zulassen, müsste man wohl den Artikel löschen, da es wissenschaftliche Quellen zur GWUP bekanntlich nicht gibt. An mir soll's nicht scheitern. --SCPS 21:32, 14. Okt. 2008 (CEST)

"X will"

Okay, ein bisschen Deutsch fuer Anfaenger: „X will Y“ ist nicht gleichbedeutend mit „X sagt, er wolle Y“. ZB kann X Z wollen, aber sagen er wolle Y, weil er damit dann hofft Z zu erreichen. Also revert. Fossa_?! ^± 19:14, 14. Okt. 2008 (CEST)

"ein bisschen Deutsch fuer Anfaenger:" - Eigentlich müßte es heißen: Ein bißchen Logik für Anfänger. Ansonsten unterschreibe ich den obigen Passus von Fossa. --Asthma 19:21, 14. Okt. 2008 (CEST)

Die Formulierung lässt den Eindruck entstehen, dass ein GWUP-Gegner unbedingt deutlich machen will, dass die Absichten der GWUP reine Absichtserklärungen sind. Für diese POV-Formulierung bzw. die dahinterstehende Aussage hätte ich gerne einen Beleg. -- Nina 19:39, 14. Okt. 2008 (CEST)

OK, Logikkurs Teil 2: Die Aussage „X sagt, er wolle Y“ ist nicht gleichbedeutend mit „X sagt, er wolle Y; X will aber Z, nicht Y“. Zwar schließt die erstere Aussage, die zweite nicht aus, die zweite Aussage folgt aber auch nicht aus der ersteren. Die Quelle, eine eigentlich nicht zulässige Primaerquelle, ist die GWUP. Ich attributiere als ganz voellig banal die Aussage zur GWUP. Fossa_?! ^± 20:04, 14. Okt. 2008 (CEST)

Die Formulierung lässt den Eindruck entstehen, dass ein GWUP-Gegner unbedingt deutlich machen will, dass die Absichten der GWUP reine Absichtserklärungen sind. Für diese POV-Formulierung bzw. die dahinterstehende Aussage hätte ich gerne einen Beleg. -- Nina 21:06, 14. Okt. 2008 (CEST)

? Aber Nina, Fossa hat dir doch gerade erklärt, dass deine Behauptung (Die Formulierung lässt den Eindruck entstehen, dass ein GWUP-Gegner unbedingt deutlich machen will...) dein POV ist... --Mai-Sachme 22:36, 14. Okt. 2008 (CEST)

Okay, also kein Beleg. Ich warte noch ein paar Stunden mit dem Revert, vielleicht kommt ja noch was. --RW 23:22, 14. Okt. 2008 (CEST)

Okay, ihr versteht es also nicht. Macht auch nix, dann muss ich mir bei einem Revert keine Vorwürfe anhören, ich solle mehr diskutieren. --Mai-Sachme 07:51, 15. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht sollten wir langsam mal aufhören, über Fossas Soziologenstöckchen zu springen. Das einzige, was daran noch beeindruckt, ist, dass er dieses Spielchen immer noch amüsant zu finden scheint. Rainer Z ... 03:03, 15. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht ist einfach auch nur die Zeit der Rainer Zenzes abgelaufen, weil ihnen die Argumente ausgehen, bzw. sie nie welche hatten. Fossa_?! ^± 03:08, 15. Okt. 2008 (CEST)

Wo du es sagst ... daran wird es liegen. Rainer Z ... 03:54, 15. Okt. 2008 (CEST)

Jederzeit und gerne. Welches Konzept schlägst Du vor? Revertieren und ignorieren funktioniert ja leider nicht, weil man dann sofort wegen Editwar gesperrt wird. Editwars sind inzwischen ein schlimmere Vergehen als Ad-hominem-Diskutieren und pauschale Beleidigungen. -- Nina 22:36, 15. Okt. 2008 (CEST)

Rainer hat da bessere Optionen als Du, weil er noch als konzillanter NPOVler gilt, der kann Quatsch einfach reinadministrieren. Frag ihn doch, ob er das fuer dich tut, das waere kurz- bis mittelfristig effektiv. Fossa_?! ^± 22:50, 15. Okt. 2008 (CEST)

Fossas Argument ist richtig und verständlich, aber sprachliche Semantik ist nicht gleichbedeutend mit Logik. Ninas Argument ist für mich ebenfalls nachvollziehbar. Es wird deutlicher, wenn wir den strittigen Satz folgendermaßen fassen: „X behauptet, er wolle Y.“ Logisch sind beide Formulierungen äquivalent, aber die Konnotation, dass X verdächtigt wird, eine andere Agenda zu verfolgen, wird ganz deutlich. Wir sind hier an einer subtilen Grenzlinie; es führt zu nichts, wenn die eine Partei der anderen POV und Unverständnis vorwirft. --Mussklprozz 18:16, 15. Okt. 2008 (CEST)

Kann mir jemand erklären, wie „Vielleicht sollten wir langsam mal aufhören, über Fossas Soziologenstöckchen zu springen. Das einzige, was daran noch beeindruckt, ist, dass er dieses Spielchen immer noch amüsant zu finden scheint“ irgendwie mit dem Thema dieses Diskussionsabschnittes zu tun hat bzw. mit WP:DS vereinbar ist? Rainer Zenz sollte sich schämen, ständig eklatant gegen Projektrichtlinien zu verstoßen. --Asthma 23:15, 15. Okt. 2008 (CEST)

Kann mir jemand erklären, wie „Vielleicht sollten wir langsam mal aufhören, über Fossas Soziologenstöckchen zu springen. Das einzige, was daran noch beeindruckt, ist, dass er dieses Spielchen immer noch amüsant zu finden scheint“ irgendwie mit dem Thema dieses Diskussionsabschnittes zu tun hat bzw. mit WP:DS vereinbar ist?

Klar, gerne. Fossa reklamiert für sich auf Grund seines Soziologiestudiums so eine Art Deutungshoheit über die von der GWUP betreuten Themen und natürlich auch über die GWUP selbst. Das funktioniert natürlich nur in seinem Kopf, denn nur eine winzigkleine Minderheit unter den Soziologen versucht, den Naturwissenschaftlern die Beurteilung von Thesen abzusprechen, die naturwissenschaftliche Themen berühren. Über dieses "Stöckchen" - Fossa auf das Offensichtliche hinzuweisen - springen die Leute immer mal wieder drüber. (Passiert mir auch immer noch gelegentlich.) Aber Rainer Zenz hat schon Recht: Es bringt nichts. Besser ist eigentlich warten und dann seine Edits nach und nach wieder neutralisieren. Halte ich im Sinne des Projekts Wikipedia für sinnvoller. --RW 23:55, 15. Okt. 2008 (CEST)

Soso, im Artikel über die GWUP stehen also naturwissenschaftliche Thesen, deren Deutungshoheit dir als Informatiker Fossa streitig macht und das kannst du natürlich nicht auf dir sitzen lassen, weil du ja als "Experte" kompetent hier zu einem Artikel über ein genuin naturwissenschaftliches Thema mitdiskutieren kannst. Also manchmal übertrifft sich Benutzer:Rainer Wolf echt selbst... --Mai-Sachme 17:45, 16. Okt. 2008 (CEST)

Wie käme ich als Informatiker dazu, Naturwissenschaftlern zu widersprechen, wenn sie die vollmundigen Behauptungen von Para- und Pseudowissenschaftlern auseinandernehmen? Du musst mich mit jemand anders verwechseln. --RW 17:59, 16. Okt. 2008 (CEST)

Guck noch mal auf den Titel des hier diskutierten Artikels und meditier darüber, was ich vorhin geschrieben hab :-) --Mai-Sachme 18:00, 16. Okt. 2008 (CEST)

Danke gleichfalls. :-) --RW 18:11, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ach ich glaub ja echt, dass du ein netter Kerl bist... Wieso kannst du eigentlich nicht mal im Bereich Informatik so richtig zuschlagen und dort miese Artikel verbessern? --Mai-Sachme 18:19, 16. Okt. 2008 (CEST)

Wieso "miese Artikel"? Bitte keine Beleidigungen an einen der bestgeführten Bereiche der Wikipedia. --RW 18:23, 16. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt einen semantischen Unterschied zwischen ...und dort die miesen Artikel und ...und die dortigen miesen Artikel. Im Übrigen hab ich ja keine Ahnung, wies in der Informatik so ausschaut... kann ja nicht beurteilen, wovon ich nix versteh...Finds nur schade, dass du deine Energie hier verschleuderst :-) --Mai-Sachme 18:28, 16. Okt. 2008 (CEST)

SCPS hat eine gute Lösung gefunden, die beiden Standpunkten gerecht wird. Können wir es damit gut sein lassen? --Mussklprozz 08:11, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht wovon Du sprichst. Da steht jetzt wieder die Formulierung vor der Diskussion, mit der suggeriert wird, dass die Para- und Pseudowissenschaftlichkeit der behandelten Themen von der GWUP so empfunden wird. Wenn ich mir aber die Liste so ansehe, finde ich nur Themen, die von der Wissenschaft fallengelassen bzw. gar nicht erst aufgegriffen wurden. Ist der Unterschied wirklich so schwer zu begreifen? --RW 18:05, 16. Okt. 2008 (CEST)

<reinquetsch Motiv="direkte kurze Antwort auf Deine Frage"> Ich bezog mich nicht auf den Artikel insgesamt oder größere Passagen daraus, sondern nur auf folgenden strittigen Satz: Erklärtes Ziel der GWUP ist es, Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden zu prüfen und die Öffentlichkeit über den aktuellen wissenschaftlichen Stand zu informieren. An dessen Vorversion entzündete sich der Streit im engeren Sinne, und die jetzt gefundene Lösung erscheint mir gut, aus dem Grund, den SCPS im Bearbeitungskommentar angegeben hat. --Mussklprozz 23:54, 16. Okt. 2008 (CEST)</reinquetsch>

Glücklicherweise bedarf es Deiner orginal research nicht, um festzustellen, was „die Wissenschaft“ hält. Was wir wissen: Die GWUP meint, das seien Pseudo- oder Parawissenschaften in ihrem (schwurbeligen) Sinn. Kann sein, dass die Wissenschaft das genauso sieht, kann sein, dass sie es nicht so sieht. Nochwas: Es handelt sich um die "Gesellschaft fuer blabla", und eine Gesellschaft ist kein Naturphaenomen, sondern ein soziales. Deshalb sind die NaWis fuer dieses Thema schlicht nicht zustaendig. Fossa_?! ^± 21:15, 16. Okt. 2008 (CEST)

Glücklicherweise bedarf es Deiner orginal research nicht, um festzustellen, was „die Wissenschaft“ hält.

Das bedarf weder meiner noch Deiner original research, deswegen mache ich das ja auch nicht.

Was wir wissen: Die GWUP meint, das seien Pseudo- oder Parawissenschaften in ihrem (schwurbeligen) Sinn. Kann sein, dass die Wissenschaft das genauso sieht, kann sein, dass sie es nicht so sieht.

Gewohnt drumherum argumentiert, aber ich warte immer noch auf ein Beispiel aus der Liste der von der GWUP betreuten Themen, bei denen die Wissenschaft das mehrheitlich nicht so "sieht" wie die GWUP. (In dieser Hinsicht schien mir die GWUP mit ihrer Themenauswahl ziemlich vorsichtig bis konservativ, als ich das zum letzten Mal gecheckt habe.) Wo hat denn die GWUP was anderes versammelt als die randständigsten Bullshit-Themen mit den vollmundigsten Tatsachenbehauptungen? Hat die GWUP schon mal was mit negativem Ergebnis untersucht, was dann später nnerhalb der Wissenschaft rehabilitiert wurde? Sag' doch mal, bist doch Experte... (Mist, jetzt bin ich schon wieder über dieses Stöckchen gesprungen und habe das Offensichtliche gesagt.) --RW 22:00, 16. Okt. 2008 (CEST)

Wie gewohnt Kilometer am Grundproblem vorbei: Dass Pseudowissenschaft ein seriöser, etablierter Begriff ist mit der Bedeutung "Bullshit, der sich wissenschaftlich gibt", ist deine Privatmeinung. Die GWUP hat da schon ne andere Meinung möglicherweise. Fossa vielleicht auch und Nina auch. Und überhaupt scheint sich keine Meinung irgendwie groß durchgesetzt zu haben, das kannste bei der LD zur Kat:Pseudowissenschaft in den Beiträgen von Benutzer:Victor Eremita schön nachlesen (da). Insofern ists unstatthaft mit dem Begriff Pseudowissenschaft im Artikel anzuwackeln und so zu tun, als wäre das GWUP'sche Verständnis davon wissenschaftlicher POV. Und dass die GWUP in dem Bereich irgendeine anerkannte Deutungshoheit hat, ist ebenfalls eine deiner persönlichen Theorien. --Mai-Sachme 22:24, 16. Okt. 2008 (CEST)

Bitte mal sichten

Der letzte Absatz unter Rezeption war wirklich unglaublich unverständlich geschrieben und enthielt auch noch einen Typo. Falls die Resolution irgendwo im Wortlaut aufzufinden ist, kann man die evtl. auch mal verlinken.FranzKK 14:37, 12. Nov. 2008 (CET)

Bedeutungslosigkeit der GWUP

Der Verein hat 630 Mitglieder in ganz Deutschland. Die Anthroposophische Gesellschaft hat zwischen 20.000 und 25.000 Mitgliedern allein in Deutschland. Was für einen Artikel müsste ich da über meinen Verein schreiben, wenn diese Reklametafel den Anspruch von 630 Mitgliedern, sich hier darzustellen wiederspiegelt. Er dürfte 30 x so lang sein. - Nun ja, man nehme die Rechnung nicht zu ernst, aber andererseits: was soll so ein Blödsinnsartikel einer klitzekleinen Politsekte? --Rolf Speckner 20:19, 27. Aug. 2008 (CEST)

In WP kann auch eine Straße oder ein Friedhof einen eigenen Artikel haben. Und der Umfang eines Artikels sollte natürlich nicht davon abhängen, wie viele Personen dort leben, bestattet wurden oder Mitglied sind. Interessant wird erst der Vergleich mit vergleichbaren Artikeln. Wenn die GWUP in der deutschen WP behaupten darf, Wissenschaft zu betreiben und die Sicht der Wissenschaft zu vertreten, dann darf das natürlich die Anthroposophische Gesellschaft erst recht, denn die hat nicht nur weitaus mehr Mitglieder (die allein kein Argument sind), sondern auch eine staatlich anerkannte Hochschule. Dort gibt es mehrere Fakultäten (die allerdings irgendwie anders heißen), alle bedeutenden Positionen sind (soweit meine Kenntnisse reichen) mit approbierten Fachwissenschaftlern besetzt, und man verfügt über etliche weitaus gefragtere Publikationsorgane als die GWUP mit ihrem „Skeptiker“. Das sind jetzt aber keine Argumente gegen den hier diskutierten Artikel, sondern in erster Linie Hinweise für meinen Vorredner. --Klaus Frisch 01:44, 28. Aug. 2008 (CEST)

Die GWUp hat eine gewisse Medienpräsenz. Man stolpert in der Zeitung immer wieder mal über den Namen. Daher dürfte ein angemessen knapper Artikel legitim sein, trotz der geringen Anzahl von Mitgliedern. Rainer Z ... 15:25, 28. Aug. 2008 (CEST)

Eben. Die Bundesregierung (Deutschland) hat noch weniger Mitglieder als die GWUP und trotzdem einen viel längeren Artikel, das kann also nicht der Maßstab sein. "Politsekte" - was für ein Unfug. Rolf soll sich lieber wieder mit Klaus Frisch über Anthroposophie streiten, dann haben wir beide aus den Füßen. --Hob 17:29, 28. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich gibt es auch andere Kriterien als nun gerade die Mitgliederzahl. Für die Erinnerung daran bedanke ich mich. Von daher ist es berechtigt, überhaupt den Verein hier zu erwähnen. Aber daß der ganze Artikel nichts als Reklame ist, ist doch nicht zu übersehen. Wer etwas "bekämpfen" will, treibt keine Wissenschaft, sondern Politik oder Weltanschauungskämpfe oder was immer. Seine Marschrichtung ist im vorhinein festgelegt. Wer anders denkt wird nicht gehört. Der Verein "benutzt" nur die Wissenschaft. Darum ist eine radikale Kürzung nötig.--Rolf Speckner 14:02, 2. Sep. 2008 (CEST)

Dumme Vorurteile. "Wissenschaft" und "einen Standpunkt haben" ist kein Widerspruch. Wissenschaftlich arbeiten heißt sauber und sorgfältig arbeiten, und wenn man das tut, kann man einen verzerrenden Einfluss des eigenen Standpunkts (Bias) verhindern. Siehe zum Beispiel Verblindung. "Wird nicht gehört" ist auch Unsinn, denn logischerweise muss jemand, der etwas kritisiert, sich damit auseinandersetzen. Glaubst du echt, die denken sich aus, was Esoteriker X denkt? Nein, die lesen ihn und kritisieren genau das, was er sagt.

Was deine Vorwürfe mit "radikaler Kürzung" zu tun haben, erschließt sich mir nicht, das musst du noch näher erläutern. Möchtest du verhindern, dass die Leser sich von Gruppierungen, die du für unwissenschaftlich oder bedeutungslos hältst, ein allzu ausführliches Bild machen? Wenn ja, welche Fakten aus dem Artikel möchtest du denn verheimlicht wissen? --Hob 15:09, 2. Sep. 2008 (CEST)

(nach BK): Es ist schon eine recht originelle Anmerkung, dass der Artikel "nichts als Reklame" sei, nachdem hier ein halbes Jahr um neutrale Formulierungen gerungen wurde und kaum eine Zeile im Artikel unbelegt ist. Ich hole mir dann schon einmal Popcorn... -- Ukko 15:14, 2. Sep. 2008 (CEST)

Glauben Sie denn, Mercedes kann nicht jede Aussage über die neue Modellreihe hundertprozentig belegen? Wenn hier Mercedes sein neues Modell genau besprechen würde - natürlich alles belegt - dann wäre das Reklame. Für die Frage, ob etwas Reklame ist oder nicht, spielt die Frage, ob es belegt ist, gar keine Rolle. Zentral ist viel mehr, ob die Schreiber ein Interesse das über das bloße Erkenntnisinteresse hinaus geht, erkennen lassen. Ein Wille, diesen albernen Verein hier als etwas Wichtiges darzustellen, ist unübersehbar. Aufklärung kann auch Sektencharakter annehmen. Die Bilderstürmerzeiten hat Europa schon einige Male durchmachen müssen. Aber zum Glück wird es den Popcorn-Verein in wenigen Jahren nicht mehr geben - mangels Interesse eingegangen...--Rolf Speckner 02:49, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ihr seid aber auch diskussionsfreudig. Warum ignoriert ihr sowas nicht einfach? Gruß --GS 11:12, 8. Sep. 2008 (CEST)

Darauf wird es wohl jetzt ungefähr hinauslaufen. Ich habe Rolf gefragt, was er löschen will, und er gibt keine Antwort. Er will also nicht den Artikel verbessern und hat auch kein Konzept dazu, sondern will nur stänkern. Der nächste ähnliche Beitrag von ihm kann wohl einfach revertiert werden. --Hob 11:50, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt einmal gestrichen, was ich für überflüssig halte. Zehn Hinweise auf die Website des Vereins waren wohl nicht nötig! Zu jedem Pipikram wurde die Website zitiert. Die Unterteilung in viele kurze Artikel von drei bis vier Zeilen ist für Werbebroschüren typisch. Ebenso das Arbeiten mit Markierungspunkten und Listen. Ich habe das Zusammengehörige zusammengefasst, so daß es jetzt ein Artikel geworden ist. Die Liste habe ich in eine einfache Aufzählung von Beispielen umgewandelt und geringfügig gekürzt. Nun kann man einmal sehen, wie so eine Seite ohne Werbeabsicht aussehen würde. Der Bezug zur Website ist immer noch da, aber nicht so aufdringlich. Warum auch nicht?--Rolf Speckner 01:17, 10. Sep. 2008 (CEST)

Die Einzelnachweise sind nicht unwichtig, es werden unterschiedliche Seiten zitiert. Auch die Löschungen sind nicht nachzuvollziehen, was du für "Reklame" hältst ist offenbar eher Deinem persönlichen POV entsprungen. -- Nina 08:02, 10. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Rolf Speckner, was Du für werbetypisch hältst, gehört zu den Grundlagen online-gerechten Schreibens: übersichtliche Gliederung, Zwischenüberschriften, Aufzählungszeichen, Listen. Insofern ist das Grundbestandteil der Wikipedia. Diese Techniken findest Du auch z. B. bei Focus online. Vgl. auch Online-Journalismus. --Guido Watermann 08:44, 10. Sep. 2008 (CEST)

Wikipedia ist kein journalistisches Projekt.--Mautpreller 08:49, 10. Sep. 2008 (CEST)

Auch ich unterstütze die Rücknahme von Rolfs Löschaktion. --RW 08:54, 10. Sep. 2008 (CEST)

Na, denn löscht man schön... . Ich lösch auch: den Durst.--Rolf Speckner 02:30, 8. Okt. 2008 (CEST)

Mir fällt hier und auf anderen Beiträgen dieser Seite auf, dass sich vor allem die Gegner der GWUP in der Wortwahl vergreifen. Sie dokumentieren damit anscheinend einen emotional verzerrten Standpunkt, während die Befürworter sachlicher argumentieren, also einen dem Lexikon angemesseneren Standpunkt vertreten. --Laufe42 10:59, 28. Dez. 2008 (CET)

Das gehört zur Natur der Sache. Zur sorgfältigen inhaltlichen Untersuchung einer Aussage gehört auch die saubere sprachliche Darstellung des Ergebnisses. Sagt das innere Gefühl auch einfach nur "Bullshit", wird auf dem Papier daraus beschönigend z.B. "fragwürdig" oder "zweifelhaft". LinSte 20:47, 29. Dez. 2008 (CET)