Diskussion:Golo Mann/Archiv

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Anmerkungen

Seine Eltern mochten ihn nicht, wie durch mehrere Tagebucheinträge belegbar ist.

Sollte das nicht eher heißen "Er hatte (als Kind/Jugendlicher/...) den Eindruck, dass seine Eltern ihn nicht mochten"? --zeno 10:32, 15. Sep 2004 (CEST)

Und was soll der Satz, er habe nie öffentlich über seine Homosexualität gesprochen? Klar hat er. Auch über die seines Vaters und seines Bruders Klaus. --Khero 16:21, So, 28. Nov 2004 (CEST)

Den zuoberst kritisierten Satz habe ich einfach mal geändert. Das mit der Homosexualität kann doch bitte der/diejenige ändern, der/die das genau weiß. Sei mutig! Elchjagd 19:20, 8. Feb 2005 (CET)

Zitat aus dem Artikel:
Die beabsichtigte Berufung als ordentlicher Professor in Hessen wurde jedoch von Max Horkheimer und Theodor W. Adorno Ende der 50er Jahre "hintertrieben, indem sie das Kultusministerium in Wiesbaden auf Manns Homosexualität hinwiesen."

Gibt es Belege für diese Behauptungen? Habe "hintertrieben" und das mit der Homosexualität rausgenommen. Soweit ich weiß war Golo einer der wenigen Manns die nicht schwul waren. Horkheimer und Adorno werden ihn verhindert haben, weil er konservativ war, aber dass sie ihn zu Zeiten des § 175 als Homosexuellen denunziert haben kann ich mir nicht vorstellen. --Urning 20:46, 15. Feb 2005 (CET)

Du solltest nicht sowas hier reinschreiben. Golo Mann war schwul, das hat er selbst eindeutig gesagt. Und ein Satz wie "einer der wenigen Manns, die nicht schwul waren" ist der grösste Unfug, den man sich denken kann. Ausser ihm waren noch schwul: Klaus Mann und höchstens Thomas Mann (welcher zwar verheiratet war und sechs Kinder hatte). Nicht schwul: Heinrich Mann, Viktor Mann, Frido Mann, etc. etc.

Für das "hintertrieben" gibt es Belege. Für "das mit der Homosexualität" gibt es zumindest ernstzunehmende Zeugenaussagen. Joachim Fest berichtet darüber ausführlich in seinem neuen Buch "Begegnungen". Es wird dort auch dargelegt, wieso sich Horkheimer, Adorno und G. Mann nicht ausstehen konnten. Die ersteren "hintertrieben" Manns Berufungen nachweislich auch mit dem Verweis auf angeblichen "heimlichen Antisemitismus" Manns, was nun wirklich grotesk ist. Und dass Golo Mann homosexuell war, ist sattsam bekannt. Er sprach auch vor der Kamera mit H. Breloer darüber, wie man in dessen Doku über "Die Manns" sehen konnte. Dass er also "nie" darüber sprach, ist sicher falsch. Ob er es nun gerade in den 50ern und 60ern an die große Glocke hängte, wage ich zu bezweifeln. Ich pfusche aber nur ungern an Artikeln rum, zu deren Subject ich mich nicht ausreichend kompetent fühle. Wo sind denn hier die Zeitgeschichtler, Mann-o-manen und Germanisten, wenn man sie mal braucht? Khero 01:19, 20. Feb 2005 (CET)

Bitte, Bitte, Bitte!!! Überarbeiten! Es ist so , wie es jetzt dasteht, eine Schande für einen wirklich grossen Menschen wie Golo Mann. Jeder war mal dran an dem Artikel und hat sein Halb- oder Nichtwissen verewigt und viel Mist reingeschrieben: "Züricher Friedhof" "Familiengruft" "Adoptivtochter". Fehlt: Flucht mit Onkel Heinrich und Werfels. Professur in Deutschland. Wohnorte nach der Rückkehr aus den USA: Kilchberg (liegt bei Zürich, ist aber keinesfalls Stadtteil), Leverkusen beim Adoptivsohn.--Mendrok 02:48, 28. Sep 2005 (CEST) Bearbeiten Sie ihn doch selbst !!

Habe folgende Passage mal hierher verschoben:

Unter anderen Historikern wird Mann zum Teil schwer kritisiert, da er bei seinem Stil Geschichte zu schreiben oftmals wenig Wert auf Genauigkeit legt und in einem relativ undistanzierten, gar unsachlichen Stil schrieb und sich nicht immer an die Tatsachen hielt, wenn es der Geschichte schadete.

Die Passage gehört in dieser Form nicht in die Wikipedia. Wenn man einem der renommiertesten Historiker des 20. Jahrhunderts schon Tatsachenverfälschung vorzuwerfen möchte, sollte das wenigstens mit Quellenangabe geschehen. Wer sollen denn diese "anderen Historiker" sein? Dass es genug Leute gibt, wohl nicht selten solche mit geringerer Begabung und anderer politischer Einstellung, die aus Profilierungsnot irgendwelche wilden Thesen in die Welt setzen müssen, ist ja hinlänglich bekannt. Inhaltlich ist die Kritik jedenfalls meines Erachtens haltlos. Jim 06:45, 10. Jan 2006 (CET)

In "Erinnerungen und Gedanken. Eine Jugend in Deutschland." sprach Golo Mann schon recht eindeutig seine homosexuellen Neigungen an. Unter anderem seine "Schulhoflieben". Ich bitte dies zu berücksichtigen.

cum laude

Hat der Autor folgender Zeile sich mal überlegt was "cum laude" bedeuten könnte? ich glaube nicht! (= "... nur mit dem mittelmäßigen Prädikat cum laude ...") (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 88.73.199.145 (Diskussion • Beiträge) 09:01, 13. Dez. 2006 -- Cornelia -etc. ... 14:02, 13. Dez. 2006 (CET))

Hallo IP, zunächst ein paar formale Dinge: Bitte setze neue Diskussionsbeiträge immer nach unten, damit die chronolgische Reihenfolge gewahrt bleibt, und unterschreibe Deine Diskussionsbeiträge mit --~~~~ oder klicke über dem Antwortfenster auf das zweite Symbol von rechts, damit man weiß, von wem sie stammen und wann sie verfasst wurden. Danke.
Danke für Deine Aufmerksamkeit, natürlich hast Du recht, erstens sollte sowieso keine Wertung durch den Autor erfolgen und zweitens ist „cum laude“ ein Lob für eine gute Arbeit. Durchschnitt, also mittelmäßig wäre „rite“ gewesen. Ich habe das korrigiert und verlinkt, damit es nachvollziehbar wird. Gruß -- Cornelia -etc. ... 14:02, 13. Dez. 2006 (CET)

Sorry, aber da spricht absolute Unkenntnis: Rite galt als unterste Stufe des Bestehens gewissermassen als "ehrenrührig", durch gewunken aus diesem oder jenem Grund (alles Andere war bloss noch durch gefallen, insufficienter; man mag ergänzen: bei dem Jahre langen Kontakt zwischen Doktorand und "Doktorvater" kaum denkbar, jedenfalls ein Extremfall). Cum laude - auch wenn korrekt als mit Lob übersetzt - war das niedrigste Level des Akzeptablen. Man kann halt nicht immer vom blossen Wortlaut ausgehen. Übrigens hat Golo Mann selbst, meines Wissens nach, später einmal über seine Dissertation geäussert: "Mehr war sie auch nicht Wert". Auch sein Biograf Urs Bitterli schreibt dazu: "Golo Mann liebte es in späteren Jahren nicht, an seine Doktorarbeit erinnert zu werden..." (aaO. 2004, S.30) DGL 14:54, 29. Mär. 2007 (CEST)

Das ist richtig. Eine gute Arbeit bekommt magna cum laude. Eine richtig gute Arbeit summa cum laude. Und darüber scheint es noch einen informellen Notengrad für exzeptionelle Arbeiten gegeben zu haben. --84.147.250.67 02:20, 16. Apr. 2007 (CEST)

Der Vorname Golo

Selbst Bitterli leitet ihn aus einer „launigen Zusammenziehung der Vornamen“ ab. Der Fehler ist also entschuldbar. Aber GM selbst hat das in einem Fernsehinterview anlässlich seines 80. Geburtstags mit Henric L. Wuermeling anders hergeleitet: „Ich wurde von Angelus Gelo genannt. Und aus Gelo habe ich – als ich eben gerade sprechen lernte – Golo gemacht.“ Und auf Nachfrage von H. Wuermeling: „Das ist also nicht von Gottfried?“ mit Nachdruck: „Nein, das kommt von Angelus, von Gelo“ (Gespräche mit Zeugen der Zeit: Golo Mann / mit Henric L. Wuermeling / BR 1989). Das ist mehr als eindeutig.

Warum ich es nicht geändert habe? Das Problem ist wieder einmal die Quellenlage: Habe mit Google allein in der Bibliothek der Uni Augsburg im öffentlich zugänglichen Raum einen Mitschnitt dieses Interviews gefunden (mein privater zählt da natürlich nicht). Also wieder einmal: Einen Fehler mitschleppen, bloß weil er inzwischen herrschende Meinung ist, oder kaum (in diesem Fall wenigstens das, heißt also nicht: gar nicht) überprüfbare Quellen akzeptieren? DGL 18:14, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ich würde das Zitat aus Bitterli ändern: (Quelle Erika Mann, Blitze überm Ozean, S. 462, gefunden in Uwe Naumann, Die Kinder der Manns, S. 36 mit entsprechendem Verweis). Erika hatte sich den Namen "Angelus" für ihr Brüderchen gewünscht, da sie ein Nachbarskind mit diesem Namen sehr liebte. Folgt Zitat:

„Er war mein. Ich trug ihn herum. Daß man ihn allgemein ‚Gelus‘ rief, war sehr ungebildet, da es den Tatsachen widersprach. Doch selbst, als mein Eigentum zu sprechen anfing, ‚Gelus‘ zu schwierig fand und sich Golo (oder zärtlicher, Gololo) nannte, blieb ich getrost. Der Name stand felsenfest – Gelus hin und Gololo her.“
Das entspricht also der Selbstaussage von Golo im Interview. Quellenlage also eindeutig, Bitterli hin, Bitterli her ... --Alinea 12:19, 31. Mär. 2007 (CEST)
Ich habe es schon mal geändert. --Alinea 13:23, 31. Mär. 2007 (CEST)

Golos Adoptivsohn Hans

Im Artikel wie in allen mir bekannten biografischen Abrissen klafft da eine merkwürdige Lücke. Unter welchen Umständen hat er ihn kennen gelernt? Warum hat er ihn unterstützt? Wieso schließlich adoptiert? Gerade diesen und keinen anderen? Wäre toll, wenn jemand hier etwas ergänzen könnte.

N.B.: Nach Hans’ Tod hat er wohl auch Ingrid noch förmlich adoptiert. Da kann man getrost zwei und zwei zusammen zählen und annehmen, dass es um das Erbe ging, zu dem schließlich auch Rechte am Werk Thomas’ gehören, die selbst heute, da ihr Erlöschen am Horizont absehbar ist, noch Millionen Wert sein dürften. Tatsächlich gab es nach Golos Tod dann auch juristischen Streit. DGL 12:38, 16. Sep. 2007 (CEST)

Folgenden Abschnitt habe ich beim Googeln von Marianne Krüll gefunden: „Seine Schwester Monika starb 1992, sein Bruder Golo, der Historiker, 1994. Beide hatten ihr letztes Jahr in Leverkusen, im Haus von Golo Manns Schwiegertochter verbracht, der Frau seines verstorbenen Adoptivsohns Hans Beck-Mann, der einst sein Liebhaber gewesen war. Ingrid Beck-Mann wurde Erbin nicht nur des gesamten Besitzes ihres Adoptiv-Schwiegervaters, sondern durch testamentarische Verfügung auch des noch größeren Vermögens von Monika Mann. Sie verkaufte das Haus in Kilchberg am Zürichsee, das vierzig Jahre im Besitz der Familie gewesen und zuletzt von Golo Mann bewohnt worden war - einschließlich des gesamten Inventars -, ohne Rücksprache mit anderen Familienangehörigen. - Die Schatten aus der Vergangenheit reichen weit!“ unter http://www.mariannekruell.de/schriftstellerin/vt-mann.htm --Alinea 15:37, 16. Sep. 2007 (CEST)

Das belegt, mit ein paar zusätzlichen Details, was ohnehin zu vermuten war. Viel mehr gibt aber auch dieses - zweifellos interessante - Zitat nicht her. Ein doch offenbar wichtiger Ab- oder Ausschnitt aus dem Leben GMs wird da kollektiv tot geschwiegen. Immer noch nicht gesellschaftsfähig? Ergänzungen, jenseits allen Voyeurismus, zur Vervollständigung der Biografie, scheinen mir erforderlich. DGL 17:30, 16. Sep. 2007 (CEST)

Zusätzliche Frage: Woran starb Hans? 1986 vielleicht an AIDS? Scheint nicht wirklich wichtig in diesem Kontext. Dennoch - eine Klärung könnte auch hier nicht schaden. Könnte nämlich der höchst logische Angelpunkt für die damaligen Ereignisse sein (soweit überhaupt bekannt), wenn man dazu in Beziehung setzt, dass Ingrid Krankenschwester ist. Vorläufig alles nur Spekulation.DGL 09:30, 18. Sep. 2007 (CEST)


Frido Mann im Interview mit Welt online vom 27. April 2008:

quote

WELT ONLINE: Golo Mann war seit 1955 mit dem mehr als 30 Jahre jüngeren Apotheker Hans Beck liiert. Wann haben Sie von dieser Beziehung erfahren?

Mann: Bei einer Wanderung erzählte Golo meinen Eltern, er hätte jemanden in der Bahn kennengelernt. Er war ganz im Zweifel, ob er den wiedersehen wollte. Meine Mutter sagte: "Dann wirf doch einen Silberdollar hoch und lass den entscheiden." Wir haben ihn dann mit dem Auto bei Hans Beck abgeliefert. Der wohnte noch bei seiner Mutter. Ein Jahr später machte er mit ihm Urlaub in Italien. Ich war auch dabei. Ich sehe die beiden noch beim Sonnenuntergang am Strand stehen. Golo legte ihm die Hand um die Schultern und sagte: "Hans, was sagst du zu so einem wunderschönen Sonnenuntergang?" Hans antwortete: "Im Schwimmbad von Geislingen find' ich es schöner."

WELT ONLINE: Als Golo Mann 1994 starb, fand sich in seinem Testament die Anordnung, dass er abseits des Familiengrabes zu beerdigen sei. Blutsverwandte hätten der Urnenbeisetzung unbedingt fernzubleiben. Sie sind promovierter Theologe und Psychologie-Professor. Wie interpretieren Sie das?

Mann: Die Triebfeder für diese Irrationalität ist die totale Ambivalenz zwischen Bewunderung und Hass, die Golo nie überwunden hat. Es gibt Menschen, die im Alter das, was immer schon unterschwellig in ihnen war, in völlig grotesker und karikaturhafter Form zum Ausdruck bringen. Als Golo mit über 60 Hans Beck adoptierte, sagte er mit hassverzerrtem Gesicht zu meiner Mutter: "Das mache ich nur, damit ihr nichts von meinem Erbe abbekommt!"

unquote

Leider gelingt es mir nicht, einen Link auf diese Seite zu setzen. Vielleicht kann das jemand, der technisch versierter ist. Es finden sich dort noch weitere interessante Aussagen zur Familiengeschichte. Danke. --DGL 17:52, 29. Apr. 2008 (CEST)

Das bedeutet letztlich auch, dass Ingrid durchaus in Übereinstimmung mit dem (letzten) Willen Golos handelte, was das vorherige Zitat doch unterschwellig in Zweifel zieht. --DGL 19:44, 29. Apr. 2008 (CEST)

Krankheit Hans Beck-Manns genannt (kein AIDS) und als Erbe dessen Familie genannt. -- Alinea 16:45, 3. Sep. 2009 (CEST)
Danke. Aber: Welche Krankheit, wo genannt? --DGL 20:17, 3. Sep. 2009 (CEST)
Porphyrie, siehe Artikel ;-) -- Alinea 20:46, 3. Sep. 2009 (CEST)
Sorry für die Verzögerung in der Beantwortung. Bin aber nur noch selten in der Wikipedia unterwegs (aus der ursprünglichen Suche nach Verbesserung und Konsens ist längst blosse Besserwisserei geworden; das muss ich mir nicht antun). Auch wenn nicht AIDS: Die Idee, dass Krankenschwester Ingrid eher Pflegerin eines (Tod-)Kranken war, ist damit nicht vom Tisch. Wenn gesetzliche Erben ausgeschlossen werden sollen, ist die Heirat vor allem unter erbschaftsteuerlichen Gesichtspunkten eine valable Option. --DGL 21:37, 16. Nov. 2009 (CET)

Gründe für Weiterleitung der Tagebücher Thomas Manns sind unbekannt

Ich nehme Anstoß an folgendem Text: 

  "Der Koffer wurde zwar (nach dem Hinweis eines Denunzianten im Hause Mann) in Konstanz vom Zoll abgefangen, aber letztlich dennoch weitergeleitet, da sein Inhalt als unwichtig empfunden wurde."

Warum der Koffer weitergeleitet wurde, ist vollkommen unbekannt, daher nahm ich gestern folgende Änderung vor: 

  "... aber letztlich dennoch weitergeleitet (sei es aus Ignoranz der Bedeutung, Kalkül oder simplem Versehen)."

Diese Änderung wurde von Benutzer Micha L. Rieser rückgängig gemacht, mit folgender Begründung: "Unbelegte Mutmassungen entfernt". Ich gebe zu Bedenken, dass genau mit der alten Fassung eine unbelegte Mutmaßung als Tatsache dargestellt wird, und diese von Herrn Rieser damit wieder etabliert wurde.

Ich habe den Teilsatz jetzt entfernt, und bitte vor einer weiteren Rücknahme höflich, zunächst hier Stellung zu nehmen. Danke.

--Ebab 13:39, 20. Sep. 2008 (CEST)

"Vorwort zum Buch Rudolf Heß: Ich bereue nichts "

Welchen Inhalt hatte dieses im Artikel erwähnte Vorwort? GHAZ91.89.117.117 18:47, 3. Okt. 2008 (CEST)

Kennt jemand diesen Artikel von Mann?

In dem Artikel Heinrich von Treitschke bin ich auf eine nicht nachvollziehbare Quellenangabe zu einem Golo Mann zugeschriebenen Zitat gestoßen. Kennt jemand hier diesen Artikel?

Historiker Golo Mann, selbst jüdischer Herkunft, schrieb am 3. 7. 1960 in der "Deutschen Zeitung" über die damalige Zeit über die Situation der Juden in Deutschland und über Treitschke: „Zugleich mit der Judenemanzipation, der neuen bürgerlichen Angleichung erscheint der neue Antisemitismus. Aber er ist zunächst nicht das, was wir uns darunter vorstellen; er verlangt nicht Ausschließung, sondern völlige Angleichung und Bescheidenheit in der Angleichung; er verlangt Ausschließung nur derer, die sich nicht angleichen wollen. Ich will Ihnen für diese Haltung ein merkwürdiges Beispiel geben, das des deutschen Historikers Heinrich von Treitschkes. Dieser große Schriftsteller gilt gemeinhin als Antisemit, und das war er auch; dennoch hätten etwa die Nazis mit seinem Antisemitismus nichts anfangen können. Treitschke war ein leidenschaftlicher, zorniger Patriot, entschieden in seinem Urteil, aber mit einem schönen Sinn für das Gerechte und Wahre; etwas Unwahres, etwas Gemeines wäre nie aus seiner Feder gekommen. Und so sah Treitschke nur eine Lösung der Judenfrage in Deutschland: völliges Aufgehen des zahlenmäßig so geringen Judentums im Deutschtum, Preisgabe jedes eigenen jüdisches Lebensstiles. Er lobte die preußischen Juden, die in den Befreiungskriegen ehrenhaft ihre soldatische Pflicht getan hatten.“ (im Artikel siehe diese Version)

Danke für eure Hilfe. --Häuslebauer 15:01, 2. Nov. 2008 (CET)

Den Artikel selbst nicht. GM hat aber unter dem Titel „Der Antisemitismus. Wurzeln, Wirkung und Überwindung“ am 14. Juni 1960 einen Vortrag vor dem Rhein-Ruhr-Klub in Düsseldorf gehalten, der anschließend mit der Verlagsangabe Frankfurt/M. in Druckform erschien (diverse Neuauflagen). Das Zitat dürfte in unmittelbarem Zusammenhang damit stehen und hat also einige Wahrscheinlichkeit für sich. DGL 11:18, 3. Nov. 2008 (CET)

Austellung in Berlin

In Berlin findet eine Ausstellung zu Golo Mann im Schwulen Museum statt. Vielleicht ist dies im Artikel zu erwähnen.. 82.149.186.105 13:39, 9. Feb. 2009 (CET)

Ist geschehen. -- Alinea 18:20, 30. Sep. 2009 (CEST)

Review beendet

Anlässlich der laufenden Golo-Mann-Ausstellung zum 100. Geburtstag in Lübeck habe ich mich des Lemmas einmal angenommen, textlich erweitert und bebildert. Für Ergänzungen und Hinweise wäre ich dankbar. -- Alinea 08:40, 23. Sep. 2009 (CEST)

Review ohne Ergebnis, in SW eingestellt. -- Alinea 18:20, 30. Sep. 2009 (CEST)

Deutsche Geschichte

Ein schöner, informativer Artikel. Vielleicht noch zwei Anmerkungen. Am 1. Januar 1958 erschien die Deutsche Geschichte des IXX. und XX. Jahrhunderts als Erstausgabe bei der Büchergilde, Frankfurt (erst spätere Ausgaben verwendeten 19. und 20. Jahrhundert). Und: Vielleicht kann man die Abwehrhaltung von Adorno und Horkheimer eher "verhindern" nennen. "Hintertrieben" scheint mir etwas stark. Grüße --Artmax

"Hintertrieben" findest Du immer wieder, siehe als Beispiel auch hier. Genaueres findest Du über Fußnote 21, die auf den entsprechenden Weblink hinweist. Ich hab auch nichts dagegen, das Wort in "verhindern" zu ändern. Es war aber schon ein böses Kapitel Zeitgeschichte und ein Racheakt. Leider kommen solche Hinweise immer zu spät. Niemand wollte sich im Review (erst in "Geistes- und Sozialwissenschaften", dann in "Geschichte" mit Golo Mann befassen, deshalb habe ich ihn Gestern zum SW gegeben, um eine Resonanz zu bekommen. Und da gilt eh die Fassung von Gestern. Mit IXX. und XX. hast Du Recht. -- Alinea 12:08, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ein vorbildlicher Artikel

sagt --Orik 01:33, 2. Okt. 2009 (CEST)

Dankeschön sagt -- Alinea 13:08, 2. Okt. 2009 (CEST)

Bild entfernt

Das erste Bild in "Nachkriegsjahre und Rückkehr" zeigte nicht Berzona im Valle Onsernone, sondern Berzona im Valle Verzasca. Ist zwar nicht weit davon entfernt, aber dennoch falsch. --84.226.136.93 18:17, 23. Okt. 2009 (CEST)

Danke, das war ja eine böse Falle. Schade, ein anderes Bild gibt es nicht. -- Alinea 18:46, 23. Okt. 2009 (CEST)

Notizen aus dem Schreibwettbewerb, Hans-Jürgen Hübner

„Erst Anfang August kam er auf Intervention einer US-Hilfsorganisation frei.“ – Welche war das? erl.

„In der Neuen Welt war Golo Mann zunächst zur Untätigkeit verdammt.“ – Essayistischer Anflug erl., da gestrichen

„In den Jahren 1963 bis 1979 war Golo Mann Mitherausgeber der Literaturzeitschrift Neue Rundschau.“ – Wie kommt er dazu? Was charakterisiert seine Tätigkeit dort? erl.

„Im Jahr 1986 starb der 1972 adoptierte Hans Beck-Mann, ein Apotheker bei der Bayer AG in Leverkusen, den er 1955 kennengelernt und finanziell beim Studium unterstützt hatte, an Porphyrie, einer schweren Stoffwechselerkrankung, an der dieser jahrelang gelitten hatte. Im Jahr 1964, so berichtet sein Biograf Tilmann Lahme, „erklärte ihm Hans Beck, er werde Vater und wolle seine Freundin heiraten … Ein schwerer Schock für Golo Mann“ – Für den Nichteingeweihten kaum zu verstehen.erl.

Was mir fehlt ist die Website http://ead.nb.admin.ch/html/mann.html, die das Inventar von G. Manns Nachlass im Schweizerischen Literaturarchiv darbietet Ist schon da als Fußnote 36.

Frage:

Ich erinnere mich nur nebulös, dass Golo Mann öffentlich die Hinrichtung von Terroristen im Zusammenhang mit der Entführung der Landshut nach Mogadischu im Jahr 1977 gefordert hat (Golo Mann, »Quosque tandem?«, Die Welt, 7. 9. 1977). Dabei hat er den Kampf gegen Terroristen als Krieg definiert und – analog zum Vorgehen gegen die Anhänger Catilinas, die hingerichtet wurden – nur geringfügig verblümt eine entsprechende Reaktion gefordert. erl. Danke für den Hinweis, habs gefunden. Zusammenhang war die Entführung Schleyers.

Abbildungen

Datei Adornohorkhab1.png wird leider nicht dargestellt. erl. Ist da, war ein Serverfehler kurz vor Bewebungsschluss.


Kleinkram

„für seine 2009 erschienenen Biografie ausführlich recherchiert“ > für seine 2009 erschienene Biografie ausführlich recherchiert erl.

„Stutzpunkt“ > Stützpunkt

„er verstiesse damit gegen seine eigene Geschichtsbetrachtung“ > er verstieße damit gegen seine eigene Geschichtsbetrachtung erl.

Urban und Europa Verlag sollten verlinkt werden.Urban: hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass Urban-Taschenbücher im Kohlhammer Verlag gemeint waren.

„Olivet“ – mit Olivet (Michigan) verlinken

„American Broadcasting Station“ – Diese war gerade erst gegründet worden (Philip M. Taylor: British propaganda in the 20th century: selling democracy, Edinburgh University Press 1999, S. 196) erl.


Allzu viel Arbeitsaufwand erfordern die Nachbesserungen also nicht. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 13:59, 4. Nov. 2009 (CET)

Herzlichen Dank für die Hinweise, das meiste ist erledit. Grüße -- Alinea 10:35, 5. Nov. 2009 (CET)
Sieht schon viel besser aus. Auf Golo Manns Kriegsthese reagierte etwa Gerd Bucerius in der ZEIT (http://www.zeit.de/1977/39/Eine-Reise-ins-Verderben), aber auch Politiker machten sich Sorgen über die Polarisierung, die Mann mit seiner Publikation vorantrieb. Leserbriefe, wie den von Theodor Schieder, hat Mann übrigens aufbewahrt.

Hast Du eigentlich mehr zu seinem Freundschaftsnetz? Mir ist in Erinnerung, dass er schon früh mit Hans-Jochen Vogel befreundet war. Den Freiburger Romanisten Hans-Martin Gauger erwähnst Du leider nur in der Literaturliste. Zwar hielt Mann etwas von Strauß, aber weniger von Steuber: „Zur gleichen Zeit kanzelte er aber auch Edmund Stoiber, den damaligen Generalsekretär der CSU, wegen dessen Verlautbarung, der Nationalsozialismus sei im wesentlichen Sozialismus gewesen, wie folgt ab: 'Hitler einen Marxisten zu nennen, ist nun wirklich die äußerste Narretei!'“ (Horst Schmidt: Melancholie und Skepsis. Zu Golo Manns Briefen von 1932-1992, literaturkritik.de, Nr. 5, Mai 2007). -- Hans-Jürgen Hübner 13:56, 5. Nov. 2009 (CET)

Ja klar hab ich da was. Meine Quelle hat 800 Seiten. Aber wo anfangen und wo aufhören? fragt etwas ratlos -- Alinea 14:17, 5. Nov. 2009 (CET)
Keine Missverständnisse, das sind nur Fragen eines neugierigen Lesers ... Irgendwann muss man den Sack zuschnüren. -- Hans-Jürgen Hübner 16:05, 5. Nov. 2009 (CET)
Hans-Martin Gauger habe ich sinnvoll eingebracht dank Deines Hinweises. Nun ringe ich mit mir, ob ich einen ausführlicheren Abschnitt über seine Hinwendung zu Strauß in der Rezep bringen sollte, da wäre auch auch Platz für einen Satz über Stoiber. Was meinst Du? Grüße -- Alinea 16:31, 5. Nov. 2009 (CET)
Mich persönlich würd's freuen, doch die Entscheidung liegt natürlich bei Dir. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 16:54, 5. Nov. 2009 (CET)
Bin dabei, es umzusetzen. Wird aber wegen Urlaubs erst Ende November fertig sein. Bin sehr angetan von den Vorschlägen, da im Normalreview nichts kam. Herzlichen Dank noch einmal. Gruß -- Alinea 11:08, 6. Nov. 2009 (CET)

Wann ist eine Titanic-Satire relevant?

Ich meine, dass nicht alle Satire-Aktionen der Titanic automatisch Relevanz besitzen können. Bei der Vergabe der Fußballweltmeisterschaft und bei der Buntstiftwette bei Wetten daß gab es ein Medienecho. Bei Helmut Kohl gibt es einen eigenen Absatz, weil er in besonderem Maße in der Witzkultur vertreten war. Aber Golo Mann? Und muss jetzt auch Zonen-Gabi in den Artikel über Bananen? -- Wikus van der Merwe 11:32, 10. Nov. 2009 (CET)

Sorry für verspätetet Antwort, war in Urlaub. Da das Titanic-Zitat aus dem Buch "Kinder der Manns" von Uwe Naumann stammt, der ein ausgesprochener Familie-Mann-Kenner ist und sicher kein Autor, der Golo Mann Unrecht tun möchte, halte ich die Erwähnung des Zitats für gerechtfertigt. Ich könnte es aber in die Rezeption unter den entsprechenden Strauß-Abschnitt verfrachten, da ist es als Äußerung der Presse vielleicht noch angebrachter. Gruß -- Alinea 11:28, 22. Nov. 2009 (CET)

Exzellenz-Kandidatur 22. November 2009 - 14. Dezember 2009

Dieser Artikel wird aufgrund des Votums als Lesenswert ausgewertet, die Exzellenzkandidatur läuft bis zum 12.12. -- X-Weinzar 16:58, 2. Dez. 2009 (CET)

Dieses Lemma über den bekannten literarischen Historiker hat am 11. Schreibwettbewerb teilgenommen und erreichte Platz 4 in der Sektion Geschichte. Hinweise aus den entsprechenden Voten, für die ich mich sehr bedanken möchte, habe ich berücksichtigt und noch einige Erweiterungen vorgenommen. Mein Votum ist selbstverständlich neutral. -- Alinea 17:59, 22. Nov. 2009 (CET)

  • Exzellent Sehr schöner Artikel, hat mich schon in der Wettbewerbsversion überzeugt, gerade auch in der Einordnung der Werke und der Rezeption. Seitdem noch besser geworden, einzig die Floskel „Und wie bereits erwähnt“ ist mir beim Durchlesen gerade aufgestoßen. --Magiers 18:27, 22. Nov. 2009 (CET)
Mmmja, stimmt. Kommt weg. Danke -- Alinea 18:46, 22. Nov. 2009 (CET)
Neue Fußnote 46 mit Hans-Ulrich Wehlers "Goldrähmchenerzähler" in den 1980er-Jahren ergänzt und danke für Hinweis. -- Alinea 10:50, 24. Nov. 2009 (CET)
  • Keine Auszeichnung.

Der Artikel ist gut formuliert und inhaltsreich. Mir ist aufgefallen, daß das Buch von Tillmann Lahme nur über Lahmes FAZ-Artikel, und Rezensionen des Buchse eingeht, aber nicht direkt zitiert wird. Dies mag für einen lesenswerten Artikel noch kein Mangel sein, bei einem exzellenten Artikel würde man vielleicht schon überlegen, daß Buch direkt auszuwerten.

Stimmt natürlich, dass mir nur Bitterli als Biografie vorliegt. Habe mich bemüht, Lahme durch Rezensionen zu Wort kommen zu lassen.
  • der Abschnitt "Tätigkeit als ordentlicher Professor" hat es wohl in sich. Gegenüber Lahmes-Faz-Artikel sind mehre Umstände weggelassen worden, z.B. die Rolle Erika Manns; Adornos Rezension zu von Schirach 1934 und die Veröffentlichung dieser Affäre 1963; Golos Vorwürfe, Adorno habe vertrauliche Informationen aus seinen Golos Psychotherapiesitzungen weitergetragen usw.. Dieses Weglassen mag vertretbar sein, insofern es sich um private Angelegenheiten, Nebensächlichkeiten oder Gerüchte handelt. Andererseits sind auch einige Aussagen der jetzigen Artikelversion unklar. Ich hatte heute schon an dem Abschnitt ediert, ohne glaube ich bisher sehr viel verbessert zu haben.
    • So hatte es laut Lahme in der FAZ nicht wie im WP-Artikel steht nach 1963, sondern bereits zuvor (ab 1957) wiederholt Planungen für eine Frankfurter Professur Golo Manns gegeben. Die erwähnte Adorno/Horkheimer-Kontroverse und die Ablehnung bezieht sich auf 1963
    • Der ganze Satz "Eine Schilderung der Vorgänge gab der Historiker Joachim Fest in seiner Publikation Begegnungen, in der er außer dem schon genannten Antisemitismusverdacht zudem den angeblichen, allerdings gerichtlich nicht bewiesenen Hinweis Horkheimers auf Golo Manns Homosexualität und der angeblich darauf beruhenden Gefährdung der akademischen Jugend erwähnt." scheint mir am Ende grammatisch verunglückt, und inhaltlich unklar. Warum sollte es gerichtsdienliche Hinweise geben, gab es irgendwo einen Gerichtsprozeß? Laut Lahme in der FAZ ging es nicht um eine Aussage Fests sonden von Herbert Heckmann, der aber im WP-Artikel gar nicht erwähnt wird, und dessen Aussage Fest und Hans-Martin Gauger wiedergegeben hätten. Umformuliert. Eine genaue Schilderung der Vorgänge würde den Artikel sprengen. Für Interessierte hatte ich bereits den Weblink mit Lahmes Faz-Artikel im Abschnitt "Weblinks" gebracht.
  • Welche Intellektuellen genau empfanden alle sogar "klammheimliche Freude"? Gelöscht, war früher, Quelle falsch
  • Der Letzte Absatz des Abschnittes "Golo Manns Persönlichkeit" referiert das Buch von Lahme mithilfe einer (leider nicht direkt verlinkten) Rezension von Hans Woller in Sehepunkte, wobei der gesamte Inhalt dieses Absatzes wörtlich aus der Rezension stammt. Unbahängig von der urheberrechtlichen Fragwürdigkeit dieses Absatzes bleibt vollkommen unklar, ob nun die Meinung Lahmes oder die Wollers wiedergegeben wird. Der letzte Satz "Als Beispiele seien seine wohlwollenden Urteile über Francos Spanien, sein Eintreten für Hans Filbinger im Marinerichterskandal und sein stark kritisiertes Engagement für Franz Josef Strauß im Wahlkampf genannt." nimmt sogar wieder die autorative Sprecherolle der Enzyklopädie an, so daß der Leser meint, nicht Woller, sondern Wikipedia selbst nenne ihm diese Beispiele. Hans Woller ist nun als Rezensent im Text erwähnt. Der Text ist nicht wörtlich übernommen, sondern in indirekte Rede umgewandelt. Weblink ist jetzt genau verlinkt.

Solange hier nicht Abhilfe geschaffen wird, muß ich leider auf "keine Auszeichnung" plädieren.

--Rosenkohl 21:56, 23. Nov. 2009 (CET)

Danke, daß auf viele der Einwände eingegangen wurde. Der (jetzt neu) als "Die Adorno/Horkheimer-Kontroverse" benannte Abschnitt ist jetzt sachlich genauer. Allerdings, was Du "indirekte Rede" nennst würde ich "Konjunktiv" nennen, wobei halt jeweils unklar bleibt, ob hier jeweils Lahme selbst wiedergegeben wird, oder Woller, oder Woller der Lahme wiedergibt, oder doch Wikipedia. Phrasen wie z.B. daß eine "demokratische Läutertung" stattgefunden habe sind nun einmal deutlicher POV, wir wissen nur nicht wessen. Der Konjunitv ím letzten Satz "Als Beispiele seien [...] genannt" ist eben nicht eindeutig indirekte Wiedergabe der Rede Wollers, sondern kann genauso auch als direkte Rede der Enzyklopädie verstanden werden. Gruß --Rosenkohl 10:34, 25. Nov. 2009 (CET)
Mmmm, für mich ist es mit der Nennung des Rezensenten am Abschnittsbeginn eigentlich ganz klar, dass Woller gemeint ist, der Lahmes Bio rezensiert. Ein Klick auf den Fußnotenlink bestätigt das. Wie sollte ich das noch deutlicher machen? Gruß -- Alinea 19:37, 25. Nov. 2009 (CET)
In Wollers Rezension auf Sehepunkte.de wird nicht deutlich, an welchen Stellen genau er seine eigene, und an welchen Stellen er Lahmes Meinung wiedergibt. Nehmen wir den ersten Satz. Woller schreibt :
"Lahme skandalisiert hier nichts, er verschweigt aber auch nichts - weder das Leiden am übermächtigen, steril-kalten Vater und an der maskulin-herrischen Mutter, noch die Ängste, Phobien und Depressionen, die Golo Mann periodisch außer Gefecht setzten und zeitweise nur durch Alkohol und Tabletten einzudämmen waren."
Bei Wikipedia steht:
"Hans Woller rezensierte Tilmann Lahmes Biografie und erwähnt unter anderem Golo Manns Leiden am übermächtigen, steril-kalten Vater und an der maskulin-herrischen Mutter sowie die Ängste, Phobien und Depressionen, die ihn periodisch lähmten und die er zeitweise durch Alkohol und Tabletten einzudämmen versuchte."
Waren der Vater tatsächlich "übermächtig, steril-kalt", die Mutter "maskulin-herrisch", litt Golo wirklich darunter usw.? Oder ist dies Wollers Theorie? Oder Lahmes Ansicht? Oder steht es so in Golos Tagebüchern? Woller rezensiert Lahmes Buch, also kann man vermuten, daß dies alles so in dem Buch steht, in dem Fall müßte aber das Buch, und nicht die Rezension als Quelle angegeben werden, und (falls es sich um Lahmes Ansicht handelt) geschrieben werden: "Nach Ansicht von Tilmann Lahme litt Golo Mann unter einem 'steril-kalten' Vater und einer 'maskulin-herrischen' Mutter ..."
Ich empfehle, den ganzen auf dieser Rezension fußenden Absatz zu streichen, Gruß --Rosenkohl 11:53, 27. Nov. 2009 (CET)
Ich hoffe, es klarer gemacht zu haben, indem ich schreibe, dass Woller aus Lahmes Bio zitiert. Weglassen möchte ich den Abschnitt nicht. Das Katia Mann von Golo als "Monstrum" abgelehnt wurde, schreibt auch Ernst Osterkamp in der FAZ. Gruß -- Alinea 14:27, 27. Nov. 2009 (CET)


Abwartend. Sicher ein insgesamt guter Artikel vor allem im biographischen Teil und in Bezug auf Familie Mann. Man findet sicher Kleinkram zum rummäkeln wie zum Beispiel Thomas Mann lernte politischen Sachverstand von Golo schätzen, was heißt das in den Zusammenhang wodurch hat er diesen bewiesen? Oder: "Golo Mann wollte diese Gelegenheit nutzen, seine Studien in Prag fortzusetzen, gab das Experiment aber bald ernüchtert auf." Was hat ihn ernüchtert? Das ist alles Kleinkram. Aber ich finde Artikelaufbau insgesamt nicht so wirklich klasse. Etwas unglücklich finde ich den Rezeptionsteil. Der Teil Historiker Erfolg und Kritik ist so knapp und eigentlich recht inhaltsarm (hat außer HU Wehler niemand sonst was zu Mann gesagt?), dass er eigentlich ebensogut im Abschnitt Werk Platz hätte. Die anderen Abschnitte Publzist im Deutschen Herbst, Einsatz für Strauß, Dialog mit Hochhuth und Kontroverse mit Arendt gehören hier schon gar nicht rein, weil es nicht nur um die Rezeption sondern um Handeln Manns und die Reaktion darauf geht. Dies gehört IMO alles eingebaut in Abschnitt Leben. So werden wichtige Aspekte des öffentlichen Lebens von der eigentlichen Lebensgeschichte getrennt. Machahn 22:16, 23. Nov. 2009 (CET)Habe die meisten erwähnten Abschnitte in die Bio verpflanzt. Der Dialog mit Hochhuth nimmt dafür einen zu großen Zeitraum ein.

keine Auszeichnung - tut mir schon langsam leid, aber Alinea, ich muß schon wieder gegen den Artikel stimmen. Auch hier wird nur wieder an der Oberfläche gekratzt. Beispielsweise der Abschnitt zum Historiker Mann, der ja einen der wichtigsten Aspekte der Persönlichkeit ausmacht, völlig unzureichend. So wird die Kritik am Wallenstein überhaupt nicht genannt. Einmal mehr habe ich nicht das Gefühl, daß die Literatur wirklich angemessen ausgewertet wurde. Marcus Cyron 22:40, 23. Nov. 2009 (CET)

Das verstehe ich jetzt nicht. Wieso schon wieder? Der Artikel kandidiert doch zum ersten Mal? Die Kritik am Wallenstein wird als Beispiel für Historikerschelte kurz genannt. PS: Kann es sein, dass hier eine Namensverwechslung vorliegt? An ein entsprechendes früheres Votum kann ich mich nicht erinnern. -- Alinea 11:17, 1. Dez. 2009 (CET)
  • Abwartend Abgesehen von den angesprochenen Mängeln finde ich die Einleitung nicht aussagekräftig genug. Auch hier gehört seine Leistung als Historiker ausgeführt. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 22:46, 23. Nov. 2009 (CET)Ich denke, die meisten Vorschläge aufgegriffen zu haben. -- Alinea 17:07, 29. Nov. 2009 (CET) Aber was soll ich als kritischer Leser mit Fußnoten wie "Tagebuch Mai 1990" anfangen? Nur ein Beispiel für das Zitationsproblem. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 14:39, 1. Dez. 2009 (CET)
Tagebuch repariert. Ich denke mal Altlast. Weiterhin FN 63 korr. -- Alinea 18:15, 2. Dez. 2009 (CET)

Solider, gut formulierter und schön bebilderter Artikel. Selbst wenn einiges noch breiter und ausführlicher geschildert werden kann, wie Marcus Cyron schreibt, scheint mir bei wertender Betrachtung ein "lesenswert" angemessen. Noch einige Hinweise bzw. Fragen:

  • Den Abschnitt über Manns Persönlichkeit würde ich aus der Rezeption nehmen und in den biographischen Teil setzen. Hat einen eigenen Abschnitt bekommen.
  • Wäre es möglich, noch etwas mehr über das Verhältnis Golos zu seinem übermächtigen Vater zu schreiben? Ist geschehen. -- Alinea 17:07, 29. Nov. 2009 (CET)
  • Problematisch scheint mir der Satz im Abschnitt Deutscher Herbst: "Die kritische Stellungnahme fand die Zustimmung des breiten Volks, während die Intellektuellen..." Hier sind einige Ausdrücke zu unklar bzw. die Darstellung für die komplexen Verhältnisse zu kurz und mehrdeutig - "Breites Volk", "die Intellektuellen", "klammheimliche Freude". Die "klammheimliche Freude" ist mir im Zusammenhang mit dem Mord an Buback bekannt (Göttinger Mescalero). "Die Intellektuellen" scheint mir zu allgemein, weswegen ich das Wort "die" zunächst durch "viele" ersetzt habe. Schon innerhalb der Neuen Linken, Frankfurter Schule etc. wird es Differenzen gegeben haben. Allerdings weiß ich nicht, ob man die Fragen hier in der Breite darstellen sollte oder die kurze Formulierung durchaus möglich ist. Klammheimliche Freude entfernt,(Fehler in der Quelle), umformuliert. Ist übrigens alles nach Bitterli.
  • Schön wäre es, noch etwas mehr über die Kontroverse Hannah Arendt - Golo Mann zu erfahren.

Gruß,--HansCastorp 01:51, 24. Nov. 2009 (CET)

Nach den Ergänzungen jetzt Exzellent, Gruß,--HansCastorp 23:26, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich bedanke mich bei allen Votern für Ihre Hinweise. Vieles, allerdings nicht alles, kann ich nachvollziehen und bemühe mich, es zu ändern. Ich habe schon einiges in "small" kommentiert. Allgemein sei gesagt, dass ich in zweimaligen Review-Versuchen in den Bereichen Literatur und Geschichte keinerlei Feedback bekommen habe (siehe Diskussionsseite Golo Mann). Erst die Teilnahme am Schreibwettbewerb hat mir geholfen. Da der Artikel seit Jahren dahindümpelte, hatte ich als Nichthistoriker mir ein Herz gefasst und das Lemma zum 100. Geburtstag Golo Manns erweitert. Gruß -- Alinea 10:50, 24. Nov. 2009 (CET)

  • Exzellent In meinen Augen wird das Leben Golo Manns im kandidierenden Artikel inhaltlich souverän und sprachlich dem Gegenstand angemessen dargeboten. Bei der Darstellung des historiografischen Werks könnte man an einigen Punkten noch zulegen. (Was machte den Reiz seiner Deutschen Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts aus? Wie ist sein Wallenstein in den Fachzeitschriften aufgenommen worden, wie wird er heute in der Wallenstein-Forschung gesehen? Was wird zum essayistischen Werk Manns mitgeteilt?) Dennoch: Für mich ist das Vorliegende bereits jetzt alles in allem schon mehr als lesenwert, für mich ist es bereits exzellent. --Atomiccocktail 22:36, 26. Nov. 2009 (CET)
  • Lesenswert allemal. Zur Exzellenz wünsche ich mir Manns „Doppelrolle in Lit und Hist“ schon noch etwas vertieft; Atomiccocktails Beispiele zeigen passende Aspekte dafür auf. Bezüglich der SW-Version hatte ich noch ein paar Einschränkungen notiert (die möglicherweise inzwischen abgestellt worden sind):
- Seine „schwere Sinnkrise“ ab 1925 wird eingangs behauptet, im Folgenden aber kaum noch ausgeführt; die Depressionen der 1960er hatten ja anscheinend andere Ursachen
- Bei einer Familie wie den Manns hätte ich etwas mehr an expliziten Informationen über die Beziehungen zu all den illuminaten Verwandten (über die Vater-Sohn-Beziehung hinaus) erwartet
- Teilweise empfinde ich die Sprache als etwas schwülstig („Bannfluch“ oder „von Krise gepeinigt“)
Insgesamt allerdings wäre auch bei dieser Kandidatur das Grünbapp keine Schande für Wikipedia. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:24, 27. Nov. 2009 (CET)
@Atomicccocktail und Wahrerwattwurm: Danke für Euer Votum. Zu den Details: Ich bin der Meinung, dass genauere Angaben zur Wallenstein-Bio (existiert) und zu "Geschichte" (existiert nicht, müsste noch geschrieben werden, aber nicht von mir ;-)) in die entsprechenden Lemmata gehören. Ich habe ja oben erwähnt, kein Historiker zu sein. Den "Schwulst" werde ich gern noch beseitigen. Dass er mit seinen Geschwistern nicht mehr gut stand, lässt sich an seiner Beerdigung ablesen. In die Bio passen Erklärungen dazu nicht, müsste schon ein Extra-Abschnitt werden. Grüße -- Alinea 13:19, 27. Nov. 2009 (CET) PS: Sein Geschichtswerk wurde noch etwa ergänzt und die Beziehung zum Vater. -- Alinea 16:06, 28. Nov. 2009 (CET)

Exzellent Perfekt in jeder Hinsicht !--Glaubauf 17:37, 29. Nov. 2009 (CET)

Ein Artikel, der über das reine Aneinanderreihen von Namen und Jahreszahlen hinausgeht und auf oft lebendige Weise ein umfassendes Bild der Person vermittelt. Auch wenn der rote Faden nicht immer ganz sauber ist und die eine oder andere Verdichtung dem sehr langen Text gut täte, ist er Exzellent. Ein paar kleine Anmerkungen: 1. Unglücklich finde ich bei "militärischen Propaganda-Sender Luxemburg" den Link auf den Staat Luxemburg, ebenso auf die Stadt Frankfurt bei "um beim Aufbau von Radio Frankfurt mitzuwirken". 2. Im Abschnitt "Assistenzprofessor in den USA" ist die Absatzstruktur ziemlich fragmentiert. Zudem passt die Überschrift nicht ganz zum dort Geschreibenen. 3. In welchem Jahr verkaufte Ingrid Beck-Mann das Haus in Kilchberg? – Filoump 19:48, 30. Nov. 2009 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise, habe mich bemüht, sie umzusetzen. -- Alinea 11:17, 1. Dez. 2009 (CET)
  • Laien-exzellent. Fügt sich imho trefflich in Alineas Mann-Zyklus ein. Zum „Biografismus“ um die Person an sich vermag ich indes nichts zu sagen, da kann man sicherlich vom Hundertsten ins Tausendste kommen. --Telrúnya 02:24, 2. Dez. 2009 (CET)

Exzellent. Einzigst der eine Satz im Abschnitt Kindheit und Jugend: „Die Leistungen in Deutsch und Geschichte waren dagegen hervorragend.“ Satz würde ich streichen, da mir hervorragend eine Wertung zu sein scheint und zumindest mir nichts einfällt, wie man das neutraler formulieren könnte. Grüße --Thot 1 15:14, 2. Dez. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Die Korrektur besteht in den Noten "sehr gut", da ich eine Abb. des Zeugnisses habe. -- Alinea 15:29, 2. Dez. 2009 (CET)

Hallo, feiner Artikel, dennoch ein paar Anmerkungen:

  • «Hier kam es zu einem homoerotischen Erlebnis mit einem Fähnleinführer, das der Junge missbilligte.» Aussage und Relevanz erschließt sich mir nicht. geändert
  • «für ihn zwei intensive, lehrreiche Jahre» Warum ist der Teil kursiv gesetzt? geändert in Anführungszeichen
  • Ich würde ergänzen, weshalb die Fortsetzung seines Studiums in Prag irrealistisch war. Sagte die Quelle nicht aus, daher nach einer anderen umformuliert
  • Ein Verlinkung von Kriegsverbrecherprozess zu Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher fände ich sinnvoll. erl.
  • Ich versteh nicht, warum der Tod zuerst erwähnt wird: «Im Jahr 1986 starb der Freund Golo Manns, Hans Beck-Mann, ein Apotheker bei der Bayer AG in Leverkusen, den er 1955 kennengelernt und finanziell beim Studium unterstützt hatte, an Porphyrie, einer schweren Stoffwechselerkrankung, an der dieser jahrelang gelitten hatte. [35] Im Jahr 1964, so berichtet sein Biograf Tilmann Lahme, „erklärte ihm Hans Beck, er werde Vater und wolle seine Freundin heiraten … Ein schwerer Schock für Golo Mann“. Der Historiker adoptierte Hans Beck-Mann im Jahr 1972. Damit wurde ein Arrangement geschlossen, mit dem Golo Mann sich eine Familie schuf.[36]»
    und warum diese Wiederholung? «adoptierte seinen Lebensgefährten, den 25 Jahre jüngeren Hans Beck» Wiederholung gestrichen. Hans Becks Abschnittsplatzierung hatte mir auch Probleme bereitet, aber da es so viele Daten gab, die zu berücksichtigen waren (1955, 1964, 1972 und 1986) habe ich mich für diese Einordnung entschlossen, um durch Einzelnennung nicht unübersichtlich zu werden. Außerdem erleichtert die spät platzierte Zusammenfassung dem Leser das Verständnis für den darauf folgenden Streit zwischen den Familien Mann und Beck-Mann um das Erbe.

Weiter bin ich noch nicht gekommen. Lieber Gruß --Catfisheye 19:54, 3. Dez. 2009 (CET)

  • Hm, weshalb steht das Sohn-Zitat so losgelöst da? Bei eine Monografie gefällt mir so etwas, aber in einem Lemma, finde ich, braucht es das nicht. Es wirkt wie eine Art Motto/Schlüssel zur Persönlichkeitsinterpretation Golo Manns und somit wie original research. Sorry, aussagekräftige Zitate zu Abschnitten zu stellen ist mein persönlicher Stil.
  • Der folgende Satz erscheint mir etwas zu anekdotisch: «Seine Schwester Elisabeth hatte ihn deshalb einmal ermahnt: „Nach dem Erreichen des dreißigsten Lebensjahrs solltest Du damit aufhören, Deine Eltern für das verantwortlich zu machen, was Du bist“» Gestrichen
  • Vielleicht einen Nebensatz dazu, was das Schweizerische Literaturarchiv mit seinem Nachlass macht, auch wenn das später noch kurz erwähnt wird.
  • Ist in der Ausstellung im Schwulen Museum tatsächlich der Laufstall und sein Schulschreibtisch der einzige Bezug zu Golo Mann? Dann halte ich diese in diesem Artikel nicht für erwähnenswert. --Catfisheye 22:43, 3. Dez. 2009 (CET)
Hallo Catfisheye, danke für Deine Hinweise, die ich in den meisten Fällen berücksichtigt habe. Meine Kommentare in small habe ich hinzugefügt. Zum Schwulen Museum habe ich noch einen Satz hinzugefügt, mehr habe ich nicht gefunden und die Ausstellung nicht besucht. Ließe ich den Abschnitt weg, gäbe es sicherlich Proteste. Viele Grüße und Dank -- Alinea 12:20, 4. Dez. 2009 (CET)
  • Exzellent Wunderbare Arbeit. DasFliewatüüt
  • Exzellent Ein wirklich ausgezeichneter Artikel. Die Komposition und der Inhalt überzeugen mich. Ich möchte der Autorin zu diesem Artikel gratulieren. MfG, --Brodkey65 01:44, 5. Dez. 2009 (CET)
  • Zunächst einmal vielen Dank für die umfangreiche Arbeit am Artikel! Es hat mir viel Freude bereitet, den Artikel zu lesen und nur ein paar Kleinigkeiten sind mir aufgefallen, die mittlerweile auch schon größtenteils behoben wurden, weswegen ich mein zunächst geplantes Abwarten nun doch in ein Exzellent umwandeln kann. Einen Teil der Kleinigkeiten habe ich selbst umgesetzt (bei Missfallen bitte zurücksetzen), die anderen Rückfragen im Folgenden:
    • „Die Villa wurde auf dem Bavaria-Filmgelände für Dreharbeiten nachgebildet.“ … für welchen Film? Hier wäre doch der Link gut aufgehoben, der meines Erachtens unnötigerweise in dem Siehe-auch-Abschnitt erst genannt wurde. erl.
    • Das ursprüngliche „Hier kam es zu einem homoerotischen Erlebnis mit einem Fähnleinführer, das der Junge missbilligte.“ war äußerst missverständlich: Ich ging die ganze Zeit davon aus, dass mit der Junge der Fähnleinführer gemeint gewesen sei; somit wäre die Beschreibung dann beschönigend gewesen. Erfreulicherweise wurde dies nun präzisiert!
    • ‚Im März 1927 bestand er als „Externer“ wie seine Salemer Mitschüler das Abitur an einem Gymnasium in Konstanz mit der Gesamtwertung „ziemlich gut“.‘ … mit „Externer“ ist hier: Nicht-Salemer gemeint? Externer bedeutet, dass die Abiturprüfung nicht in Salem abgehalten wurde, sondern in Konstanz.
    • „Nach der Reifeprüfung begann er im Sommersemester 1927 nur halbherzig ein Jura-Studium in München“ … „halbherzig“ ist in der Fachliteratur belegt? Kann man diese doch recht starke Deutung dann referenzieren? … Auch bei „Thomas Mann verbrannte Jahre später einen Teil dieser Tagebücher.“ erschiene mir ein Beleg günstig. Tagebücher gestr., da verzichtbar
    • „Schließlich kehrte er in sein Gastland Frankreich zurück.“ … scheint mir eine Enallage zu sein, schließlich ist es ja nicht sein Land, sondern das Land nahm ihn als Gast auf. Umschreibung mit „kehrte nach Frankreich zurück, das ihn (schon mehrmals als Gast) aufgenommen hatte.“ oder ähnlichem? … Gleiches unten mit „In Konrad Adenauers Ferienort Cadenabbia“ … gemeint ist: „In Cadenabbia, einem Ferienort, den Konrad Adenauer häufiger besucht( hatt)e.“ erl.
    • „als er im Alter an der Herausgabe von dessen Tagebüchern mitwirkte und sich freundlich dargestellt fand“ … ist nicht eher „positiv dargestellt“ gemeint? so zitiert
    • „mit Ausnahme von Klaus und Erika Mann, die durch die Ehe mit W. H. Auden britische Staatsbürgerin geworden war“ … welche Gründe liegen für Klaus Mann vor? erl.
    • „die in Heinrich Manns Memoiren Ein Zeitalter wird besichtigt beschrieben wird“ … kann man dort eine Textstelle zitieren bzw. auf sie direkt verweisen? würde zu lang
    • ‚Im Nachhinein zählte er diese Lehrtätigkeit „zu den glücklichsten meines Lebens“, andererseits klagte er: „Auch sind meine Studenten so höhnisch, unfreundlich und saudumm, wie sie noch nie waren“.‘ … mit dem Wechsel der Person liest sich das etwas sonderbar. „Zu den glücklichsten [seines, Anm. d. Autors] Lebens“ ist aber zu umständlich. Eine Idee, dies noch etwas zu glätten? Habe überlegt, aber noch nichts gefunden
    • ‚Ein naher Freund, Hanno Helbling, resümierte nach dem Tod der Schwester, die 1969 gestorben war: „Man sah ihn leiden in Kilchberg, woran nicht die Ortschaft schuld war.“‘ … wo tat er dies? Bzw. nach wem wurde dies zitiert? präzisiert
    • „Zugleich warf er Adenauer in der Frage der Wiedervereinigung Unaufrichtigkeit vor und unterstützte Willy Brandt und dessen neue Ost- und Entspannungspolitik.“ … wo genau? Kann man dort einen Beleg anführen? erl.
    • „In diesem Sinne wandte er sich 1973 allmählich von Willy Brandt ab, dem er Passivität gegenüber einer angeblich kommunistischen Infiltration seiner Partei vorwarf.“ … „angeblich“ scheint mir hier ohne Beleg etwas in der Luft zu schweben. Kannst du noch einen eben solchen nachreichen? "angeblich" gestrichen
    • „Sie gilt wegen ihrer bildhaften Sprache und ihrer literarischen Qualität als Meisterwerk der erzählenden Geschichtsschreibung.“ … gilt-als-Formulierungen sind meines Erachtens logisch mindestens dreistellige Prädikate: A gilt für B als C. Somit würde ich dich noch bitten, das B – das Subjekt, für den diese gilt-als-Formulierung getroffen werden kann – zu ergänzen. Dabei ergibt sich für mich aus B auch die Frage, wo er dies getan hat.
    • „Franz Josef Strauß […], den er für den Politiker hielt, der die linksradikale Bewegung eindämmen könnte“ … wo tut er dies? Hat er etwas Schriftliches dazu geäußert, auf das man verweisen könnte? allg. zusammenfassende Form. nach Quelle (FN 36)
    • „Im Jahr 1986 starb der Freund Golo Manns“ … der (=feste) Freund Golo Manns, oder ein Freund eben dieses (= einer von den vielen Freunden, die Golo Mann wohl hatte)? … erl. Was ist mit der in der Wettbewerbsversion erwähnten Adoption? Diese hatte ich nicht verstanden. … Darum hatte ich mir als Änderung auch aufgeschrieben, dass „Schwiegertochter Ingrid Beck-Mann“ zu „Adoptivschwiegertochter Ingrid Beck-Mann“ geändert werden müsste. Sollte keine Adoption vollzogen worden sein, entfällt natürlich auch meine Prämisse für diese Änderung.
    • ‚Im Jahr 1964, so berichtet sein Biograf Tilmann Lahme, „erklärte ihm Hans Beck, er werde Vater und wolle seine Freundin heiraten … Ein schwerer Schock für Golo Mann“.‘ … „sein“ ist hier mehrdeutig: Ist Golo Manns Biograf gemeint, oder Hans Becks? Ich gehe von ersterem aus, hätte dies gerne aber noch vom Experten bestätigt gewusst. ;) erl.
    • „Unterdessen hob die DDR Anfang 1989 die jahrelange Ächtung Golo Manns auf, deren Grund antimarxistische Äußerungen in seiner Deutschen Geschichte gewesen sein dürften.“ … wie sah diese Ächtung aus? Wann wurde sie von wem beschlossen? Ein totum pro parte erscheint mir ein wenig verfehlt. Als Ursache werden „antimarxistische Äußerungen“ genannt, die Ursache gewesen sein dürften. Wer äußert diese Spekulation? Nun bequellt und erg.
    • „Golo Manns bekanntestes Werk“ … bekannt bei wem? Fachwelt, Gesellschaft; in welchem Land? Hier wäre ein Beleg sinnbringend.
    • „Golo Mann stellte die Geschichte Deutschlands in den Zusammenhang der europäischen Geschichte bis hin zur Gegenwart“ … es ist klar, was gemeint ist: die <damalige> Gegenwart. Erachtest du es als nötig, dies noch explizit zu präzisieren?
    • „Die Veröffentlichung der historischen Biografie Wallenstein. Sein Leben erzählt von Golo Mann im Jahr 1971 geriet zu einem großen Erfolg.“ … wirtschaftlichem oder rezipierendem Erfolg, bzw. quantitativem oder qualitativen Erfolg? präzisiert
    • ‚Das umfangreiche Werk wurde als „Meisterwerk der Geschichtsschreibung“ gefeiert, während Golo Mann eine Anerkennung als Schriftsteller wünschte und es als „nur allzu wahren Roman“ verstanden wissen wollte.‘ … auch hier wäre es wohl günstig, anzugeben, wer das wo jeweils anmerkte. … präzisiert Das gleiche bei „Es wurde ein großen Erfolg, auch wenn sich einige Kritiker über den Titel wunderten, der wie ein Plagiat von Bismarcks Autobiografie Gedanken und Erinnerungen klang.“ frei nach Quelle
    • Mann (Familie) kann man sicherlich an besserer Stelle einfügen als im Siehe-auch-Abschnitt, den ich entfernt habe. Steht nun in der Bildlegende, ist daher leider aber schlechter auffindbar ...
  • Noch einmal danke für diesen hochwertigen Artikel und verzeih mir bitte meine intensive Kritik bei solch hohem Niveau. Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:24, 5. Dez. 2009 (CET)
Danke für diese ausführlichen Hinweise. Einiges ausgeführt und in small kommentiert. Diese Kleinigkeiten ;-) werden mich am 3. Advent aber noch weiter beschäftigen. LG -- Alinea 16:25, 5. Dez. 2009 (CET)
Naja, ist ja nun nicht so dringend. An meinem Votum ändern diese Kleinigkeiten ja nichts; sind halt nur die Sachen, die ich mir angestrichen hatte. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:30, 5. Dez. 2009 (CET)
  • Lesenswert Ohne Zweifel sehr informativer und auch schön zu lesender Artikel. Der Umstand, dass die aktuelle und als Referenzwerk wohl den "Bitterli" ersetzende Biographie von Lahme nicht verwertet wurde, hält mich aber doch vom "Exzellent" ab Erfurter63 18:00, 8. Dez. 2009 (CET)
Zu "Nicht verwertet": Der Lebenslauf kann bei Lahme ja kein anderer sein. Zur Biografie steht mir außer Bitterli auch Naumanns Werk "Die Kinder der Manns" sowie Frido Manns "Achterbahn" zur Verfügung. Lahmes Biografie ist durch Zitate aus Rezensionen aufgenommen. -- Alinea 10:03, 9. Dez. 2009 (CET)
Offenbar hat niemand der hier auf den "Lahme" rekurrierenden User denselben im Bücherschrank geschweige denn gelesen, sondern wertet - wie auch der Artikel - die Rezensionen aus. Wer hat die Biografie gelesen und kann entsprechende Änderungen im Artikel einfordern bzw. selber vornehmen? --Felistoria 01:48, 14. Dez. 2009 (CET)
  • Exzellent Sehr gut zu lesen, sehr gute Balance von Detail und Überblick.--Cirdan ± 21:56, 9. Dez. 2009 (CET)

Artikel ist exzellent in der Version [1], i.A. der Auswerter Schomynv und SDB, siehe [2], --Rosenkohl 10:20, 14. Dez. 2009 (CET)

Homosexualität etc

Die von mir vorgenommenen Einfügungen sind belegt (durch die sehr viel bessere Lahme-Biographie) und sollten wieder zurückgesetzt werden. Der Artikel krankt m.E. daran, dass er sich wesentlich nur auf die schwächere Bitterli-Biographie stützt und nicht auf die herausragende Lahme-Biographie. Einige Einzelheiten im Artikel sind durch Lahme inzwischen korrigiert (z.B. einige Aussagen zu Salem). Chameini 23:10, 3. Jan. 2010 (CET) Ich lese gerade die Biographie von Lahme und trage nur ein, was dort - gut recherchiert - nachgewiesen ist. Der Artikel krankt daran, dass nur die sehr viel schwächere Bitterli-Biographie verwendet wurde. Die Dissertation von Lahme bekommt vorzügliche Kritiken. Chameini 23:04, 3. Jan. 2010 (CET)

Eine nicht von mir hier hinein geschriebene, sondern von mein er Benutzerdisk kopierte Äußerung entfernt. --Felistoria 23:29, 3. Jan. 2010 (CET)
Stehen die Beiträge auf deiner Diskussionsseite nicht auch unter GNUPL? Deine Eitelkeit scheint Dir wichtiger zu sein, als ein konsistenter Diskussionsfluss.Chameini
Ich habe weder seriell noch alles von Lahme geschrieben, du argumentierst unseriös. Hingegen hast Du behauptet, ich hätte unbelegtes eingefügt. Wenn Du die Biographie tatsächlich gelesen hättest, würdest Du hier nicht gegenteiliges behaupten. Ich bitte Dich, deine unrichtigen Löschungen wieder zurückzusetzen. Änderungen bei Wikipedia haben nicht den Zweck, höflich gegenüber anderen zu sein, sondern sind der enzyklopädischen Korrektheit verpflichtet. Der Artikel enthält zum Teil Unrichtigkeiten und dass er als exzellent eingestuft wurde (von wem), ist kein Höflichkeitsproblem. Chameini 23:23, 3. Jan. 2010 (CET)
Hier wurde von dem Benutzer Felistoria m.E. unzulässigerweise dieses Zitat von Felistoria gelöscht. Chameini 00:01, 4. Jan. 2010 (CET)
Auch die Diskussionsseiten stehen unter GNUPL und auf WP:DISK habe ich nichts gefunden, was ein - für den Diskussionsfluß notwendiges - Kopieren ausschließt. Vielleicht kannst Du mal nicht nur mit Standardfloskeln argumentieren, die bei Nachlesen gar nicht standhalten. Bitte begründen deine Löschungen. Dass meine Einfügungen nicht belegt sind, stimmt jedenfalls nicht. Deine Drohung mit Sperre ist übrigens ein Verstoß gegen WP:AGF und in meinen Augen eine Aufschneiderei von Dir. Chameini 23:38, 3. Jan. 2010 (CET)
Hallo Chameini, nun komm mal auf den Punkt. Soweit ich sehe, hast Du Manns Homosexualität, die er nicht ausgelebt hat, eingefügt, dazu seine kommunistische Orientierung in seiner Jugend - mehr nicht. Ersterem wird in dem vorhandenen Beitrag ausreichend Raum gegeben, wie etwa im Abschnitt „Letzte Jahre“. Das Letztere wäre mir zu allgemein, um es hier einzufügen, kann aber immerhin anhand einer seitengenauen Literaturangabe nachgeprüft werden - vorausgesetzt, Du findest Dich endlich bereit, genauer zu sagen, was das bedeuten soll. Allerdings hat Dein Vorgehen einen weiteren, für uns als Autoren wichtigen Aspekt. Warum Du mit solcher Penetranz auf Deinem minimalen Beitrag beharrst, erschließt sich mir nämlich nicht. Es geht auch nicht an, erfahrenen Autoren derart naive Vorhaltungen, wie etwa, sie seien eitel, zu machen und gleichzeitig derart rücksichtslos vorzugehen. Deine Aufgeregtheit zeigt sich darin, dass Du mehrfach Deine Änderungen wieder eingefügt hast, ohne sie zu prüfen. Bedenke, dass Du es hier mit Menschen zu tun hast, und, selbst wenn Du meinst, eine Schwäche zu entdecken, ist es nicht richtig, sie auf einer derart schmalen Informationsbasis anzuprangern. Sollte sich dies wiederholen, werde ich nicht zögern, Dich für eine angemessene Zeit zu sperren, zumal Du nicht zum ersten mal darauf hingewiesen wirst. -- Hans-Jürgen Hübner 06:23, 4. Jan. 2010 (CET)
Ich komme die ganze Zeit sachlich auf den Punkt. Was ich hier von Felistoria und anderen dagegen höre, sind persönliche, sachfremde Anwürfe. Zur Sachebene: dass Mann seine Homosexualität - wie du behauptest - nicht ausgelebt habe, ist - wie er selbst schreibt - unrichtig. Ob dem Sachverhalt von Manns H. ausreichend Raum gegeben wird, möchte ich bezweifeln, schon Deine unrichtige Behauptung zeigt, dass dies eben nicht der Fall ist. Die Biografie von Bitterli schweigt sicht hier vielleicht aus, aber das ist eben auch einer meiner Gründe, wieso ich diesen m.E. wesentlichen Satz im Lemma-Absatz eingefügt habe. Die seitengenaue Literaturangabe werde ich nachreichen, möchte aber darauf hinweisen, dass eine große Anzahl - teils zweifelhafter Behauptungen - überhaupt nicht belegt sind. Meine Einfügungen habe ich mit Hinweis auf die Lahme-Biographie belegt. Du behauptest weiterhin, ich habe Autoren des Artikels der Eitelkeit geziehen. Das ist unrichtig. Ich habe Felistoria der Eitelkeit geziehen, weil sie/er unsachlich ein Zitat von mir gelöscht hat mit der unrichtigen Behauptung, man dürfe nicht von Diskussionsseiten kopieren. Auf meine Frage, nach einer sachlichen Begründung hat er/sie bisher nicht auf Sachebene geantwortet. Deine Behauptung, ich handele rücksichtslos, weise ich scharf zurück. Ebenfalls ist Deine Behauptung, ich handele auf einer schmalen Informationsbasis unwahr. Ich kann nicht sehen, wie Du zu so einem Unsinn kommst. Ich bitte Dich, deine zweifelhaften Anmerkungen einzurücken, damit der Kontext gewahrt bleibt. Nochmal zur Sachebene: dass der Artikel als exzellent eingestuft wurde, kann man nur damit entschuldigen, dass er hauptsächlich auf der Bitterli-Biographie fußt. Diese ist inzwischen mit Erscheinen der Lahme-Biographie starkt überholt und damit auch der Artikel überarbeitungsbedürftig und keinesfalls exzellent, zum Teil sachlich sogar falsch. Chameini 14:55, 4. Jan. 2010 (CET)

Jeder kann in der Versionsgeschichte nachprüfen, um welch überaus wichtige und umfangreiche Ergänzungen Deinerseits es geht. Lass mal Deine aufgeregten Aktionen sein. Frontalangriffe auf alle Beteiligten helfen nicht weiter. Sage genau, wo der Artikel veraltet ist, und man kann zur Sache kommen. Alles andere ist haltlos und erschöpft nur die Geduld aller Beteiligten. -- Hans-Jürgen Hübner 20:12, 4. Jan. 2010 (CET)

Letzter Einleitungssatz

"Als konservativer Historiker stellte er den Menschen in den Mittelpunkt seiner erzählend formulierten Werke und zog damit die Kritik mancher Berufskollegen auf sich, die gesellschaftspolitische Theorien bevorzugten." halte ich in der kurzen Einleitung so für etwas nichtssagend (Inwiefern lässt sich "Mensch im Mittelpunkt" von gesellschaftspolitischen theorien so sehr unterscheiden? Warum Betonung des Konservativen in dem Satz? Welche seiner Kollegen?). Ich würde es besser finden, wenn der Punkt mit dem Menschen im Mittelpunkt seiner erzählend formulierten Werke dort etwas näher erklärt wird und die Kontroverse dann erst später im Artikel folgt und erläutert wird. --Casra 09:01, 2. Mär. 2010 (CET)

In der Einleitung soll der Artikel kurz zusammengefasst werden. Insofern muss die Kontroverse kurz anklingen. Namen wie Adorno und Horkheimer folgen dann im Text. Du kannst hier aber gern einen Vorschlag machen. -- Alinea 09:28, 2. Mär. 2010 (CET)

Golo Mann

Kopiert von Benutzer_Diskussion:Polemos Hallo, du hast den Aufsatz Wolfgang Beutin: Golo Mann: Der Krieg, den ein einziger Verbrecher erzwang. In: Preisgekrönte. Zwölf Autoren und Autorinnen von Paul Heyse bis Herta Müller. Peter Lang, Frankfurt a.M. 2012, ISBN 978-3-631-63297-0, S. 133-180 aus der Literaturliste entfernt, als angeblich laut WP:LIT nicht maßgeblich. Und nun konterst du meine Wiedereinfügung mit dem Argument: das zeige doch bitte erst einmal, wie ein sammelband, der bei lang erschienen ist, DAS standardwerk wird. - Dazu ist zu sagen: WP:LIT fordert keineswegs, dass in den Literaturlisten nur „DAS Standardwerk“ verzeichnet sein soll. Dann müsste ja jede Literaturliste nur einen einzigen Titel haben. WP:LIT sagt wörtlich: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“ Genau das ist bei dem Aufsatz der Fall. Er befasst sich mit dem Thema des Lemmas, nämlich mit Golo Mann, nicht, wie sechs andere in der Literaturliste gennante Bücher, mit der gesamten Mann-Familie. Er ist von 2012 und somit die aktuellste Einführung in Golo Manns schriftstellerisches Werk. Der Lang-Verlag ist nicht die allererste Adresse, das mag wohl sein, aber er gibt auch keinen Anlass, an der Seriosität der Publikation zu zweifeln. Eine „beliebige ... Auflistung“ kann ich hier nicht sehen; wie gesagt, da sehe ich eher die Erinnerungen von Golos Brüdern als bloße Füllung der Liste. Ich verstehe wirklich nicht, was es nützen soll, den WP-Nutzern diese Literaturangabe vorzuenthalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:16, 23. Mai 2012 (CEST)

Guten Tag Zweioeltanks. Das für mich entscheidende Wort ist maßgeblich; ich zweifle nicht an der Seriosität des Werkes (auch nicht an der des Verlags). Eine Einführung in einem Sammelband, der 12 Autor/innen abhandelt, ist IMO nicht maßgeblich, haben wir z. B. mit Lahme und Bitterli zwei ausführlich Biographien, die sich nur mit dem Sujet Golo Mann befassen. Beutin ist sicher auch kein schlechter Literaturwissenschaftler, m. W. hat er aber keinen Schwerpunkt auf/bei Mann. Da unsere Meinungen nun divergent sind, können wir gerne WP:DM nutzen. --Gruß Polemos Diskussion 14:19, 23. Mai 2012 (CEST)
Ich sag mal was als Hauptautor dazu: Leider gibt es über die ISBN von Beutin keine Treffer bei der DNB oder bspw. amazon. Die genannten Publikationen über die Familie Mann sind sehr wohl wichtig für die Familiengeschichte. Ich hätte aber nix dagegen, das Buch anzuführen. Bei Joachim Fests Titel ist Golo Mann ja auch nur ein Kapitel des Buches, das ich aber kenne. Nur die ISBN-Suche sollte wohl zu einem Ergebnis führen. Gibt es Rezensionen? -- Alinea (Diskussion) 14:55, 23. Mai 2012 (CEST) PS: Aha, noch nicht lieferbar, siehe hier. Also erübrigt sich momentan eine Einstellung und die Diskussion über Wertigkeit, weil keiner weiß, was drin steht. -- Alinea (Diskussion) 15:13, 23. Mai 2012 (CEST)
Hmm, jetzt ist mir meine Argumentation durch die Zufügung zerschlagen worden. Ich hatte die ISBN auch nicht überprüft und kenne tatsächlich das Buch nicht; ich hatte es ja auch nicht eingefügt, sondern mich nur über das Rausschmeißen geärgert. Im Übrigen ist die ebook-Fassung schonn lieferbar; der Einfüger kann also das Buch kennen, es ist sogar schon öffentlich. - Zur Argumentation von polermos: Das Wort maßgeblich ist hier gar nicht entscheidend. Ich bestreite nicht, dass Lahme und Bitterli die maßgeblichen Biographien sind. Aber zusätzlich zu ihnen (s.o. das Zitat aus WP:LIT: „sowie“ können eben auch „seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“ angeführt werden - ohne dass die nun maßgeblich sein müssen. N.B.: Ich habe auch gegen die Anführung der Literatur zur Familie Mann nichts (ohne dass ich im Einzelnen prüfen kann, was und wieviel jeweils über Golo zu erfahren ist); ich möchte nur nicht, dass mit zweierlei Maß gemessen wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:27, 23. Mai 2012 (CEST)
Danke für die Info @Alinea. Zur NB von Zweioeltanks: Das Gemeine ist, dass bei einer Neueinfügung ich sie (in diesem Fall) absolut sehe/gesehen habe und nicht mit den anderen Werken abgleiche. Wenn ich dem so täte, würde sicher das eine oder andere herausfliegen. Im Ende ist es immer subjektiv. --Gruß Polemos Diskussion 15:34, 23. Mai 2012 (CEST)
Ich kannte das zuletzt eingefügte Buch von Stübbe auch nicht, habe mir aber die Mühe gemacht, nach Rezensionen zu stöbern, und die waren gut. Ich finde, das sollte jeder machen, bevoer er Literatur hinzufügt, die er nicht kennt. Aber ein Editwar um einen Titel mehr oder weniger lohnt einfach nicht. -- Alinea (Diskussion) 15:46, 23. Mai 2012 (CEST)
Ja, einen Editwar will ich auch nicht. Aber ich meine immer noch, polemos hat den Titel mit einer Begründung herausgeworfen, die einfach nicht stichhaltig ist. Ich habe weder Aktien am Peter Lang Verlag noch sonst irgendwas mit Herrn Beutin zu tun, deshalb werde ich nicht für ein Buch kämpfen, das ich nicht kenne. Nur wegen der prinzipiellen Frage melde ich mich noch einmal. Viele Literaturlisten sind zu lang, aber diese nicht; und deshalb sollte man eben doch nicht auf einen einzelnen Titel schauen, sondern auf die Gesamtheit, wenn man etwas herauswerfen will.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:19, 23. Mai 2012 (CEST)
Im Moment ist es ja keine prinzipielle Frage, da das Buch noch nicht lieferbar ist. Ein PDF als Veröffentlichung, das auch nicht zitiert wird, muss ja nicht unbedingt sein. Komm gern wieder, wenn der Titel als Buch lieferbar ist und Rezensionen vorliegen. -- Alinea (Diskussion) 18:36, 23. Mai 2012 (CEST)
Ich habe den Revert weder auf Dich, Zweioletanks, bezogen noch persönlich gemeint. Und auch mit Lang oder Beutin wollte ich Dir keine Verbindung andichten. Ich lege WP:LIT anders aus als Du, das ist für keinen von uns schlimm oder verkehrt, dafür redet man ja drüber. --Gruß Polemos Diskussion 18:54, 23. Mai 2012 (CEST)
Hallo polemos, ich fühle mich ja nicht angegriffen, sondern wollte nur erklären, warum ich zwar in Sachen dieses Titels nichts weiter unternehmen will, aber doch an der Sache festhalte. Über die Auslegung von WP:LIT sollten wir tatsächlich reden. Und da würde ich gern diene Argumente erfahren, warum du es so auslegst, als wäre Maßgeblichkeit das einzige Kriterium. Wie gezeigt, redet WP:LIT von zwei Kategorien von Werken: „die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“. Also nicht nur die ein oder zwei absoluten Standardwerke (die im Übrigen auch oft strittig sein dürften), sondern darüber hinaus weitere Werke, für die es drei Kriterien gibt: seriös, möglichst aktuell, Einführung (m.E von Beutin alles erfüllt). Oder wo liegt der Denfehler?--Zweioeltanks (Diskussion) 19:40, 23. Mai 2012 (CEST)
Ich kategorisiere, grob gesagt, Literatur so:
  1. Monografie
  2. Sammelband
    1. monothematisch
    2. übergreifend/vergleichend
  3. Artikel
(natürlich immer alles lemmabezogen). In jeder Kategorie dann nach Erscheinungsjahr und Reputation des Autoren/Werks (sofern bekannt/herauszufinden > Peer-Review). Daraus folgt dann die Maßgeblichkeit. Eine aktuelle Einführung in einem Sammelband ist damit weniger maßgeblich als eine Monografie neueren Datums (ich denke, man kann so um die iehn Jahre ansetzen als Grenze). Spezielle Aspekte werden in Artikeln abgehandelt. Ich hoffe, dass ist einigermaßen nachvollziehbar, vll. noch mal ein Beispiel: Bei Domitian würde ich Witschel nicht als maßgeblich ansehen, 55 historische Portraits können nur Einzelaspekte und grobe Linien abhandeln; Pfeiffer hingegen bietet eine Einführung, die aktuell und umfassend ist. Andererseits kann man dem entgegen halten, dass für den geneigten Leser eine Einführung ein Einstieg sein könnte ... Was bleibt letzten Endes? Der Blick ins Buch. --Gruß Polemos Diskussion 21:21, 23. Mai 2012 (CEST)
Dein Vorgehen ist in sich durchaus nachvollziehbar. Es kann sich aber nicht auf WP:LIT berufen, denn dort (das hast du mir noch nicht widerlegt)) bezieht sich das Kriterium der Maßgeblichkeit ja nur auf die erste Kategorie der Titel, nicht auf die Einführungen. Ich würde dort die Seriosität natürlich immer für wichtig halten und dann vor allem die aktuellen Werke bevorzugen, weil ich davon ausgehe, dass die sich auch mit der weiteren neuesten Literatur auseinandersetzen und sie erschließen. Damit ersetzen sie ein 10 Jahre altes Standardwerk natürlich nicht, aber ergänzen es auf willkommene Weise. Ferner würde ich Werke bevorzugen, die viel verbreitet oder gar übers Internet zugänglich sind. Im Zweifelsfall sollte natürlich immer in das Buch geschaut werden. Aber beim Herauswerfen von Beutin hast du das ja offensichtlich nicht getan, während Olekranon, von dem die Einfügung stammte, es durchaus getan haben kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:05, 24. Mai 2012 (CEST)
Ich möchte Dich auch nicht widerlegen. Eine Einführung in einem Sammelband (!) kann nie die Bedeutung einer (kompletten) Monografie haben; die erste handelt auf 30 Seiten ein Leben ab, die zweite auf 300 Seiten. Entsprechend muss abgewägt werden; es gibt sicherlich 30 Titel zu Golo Mann, die sich irgendwie mit ihm beschäftigen. Was den Blick ins Buch angeht: Wer es in der Liste haben will, sollte die Relevanz begründen. --Gruß Polemos Diskussion 13:00, 24. Mai 2012 (CEST)

Irreführende Erklärung

Unter dem Bild auf dem Golo Mann mit seinen Eltern als Kleinkind zu sehen ist, stehen als Eltern Klaus und Erika Mann. Im Text werden aber Thomas und Katia als Eltern von Golo Mann genannt. Was ist denn nun richtig? (nicht signierter Beitrag von 93.215.46.135 (Diskussion) 12:25, 6. Aug. 2013 (CEST))

Also eigentlich war mMn voher schon alles klar. Ich habe aber die Legende ergänzt, um jeglichen Zweifel auszuschließen. -- Alinea (Diskussion) 14:44, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ächtung in der DDR

Unterdessen hob die DDR Anfang 1989 die jahrelange Ächtung Golo Manns auf, da seine Deutsche Geschichte als gezielt antimarxistisch beurteilt worden war. Der zweite Teilsatz bezieht sich in dieser Formulierung auf die Aufhebung der Ächtung. Ich habe versucht, das sinvoll zu ändern.--Timm Thaler (Diskussion) 06:04, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ernst Klett - Fehler?

Im Abschnitt "Einsatz für Josef Strauß" steht: "[...] Die Kritik ließ nicht lange auf sich warten. Briefe von Freunden und Bekannten trafen ein, die ihre Verwunderung ausdrückten, so von Hans-Jochen Vogel, Harry Pross, Ernst Klett und Arnulf Baring."

Ernst Klett ist bereits 1947 verstorben, dies kann so nicht stimmen. (nicht signierter Beitrag von Kumat (Diskussion | Beiträge) 10:57, 27. Mär. 2015 (CET))

Gemeint ist der Junior, siehe hier, habe es im Text verdeutlicht, da es nur im Bearbeiten-Modus klar war. Danke für den Hinweis. -- Alinea (Diskussion) 14:36, 27. Mär. 2015 (CET)

Textkritisches

Ein schöner Artikel, den ich gerade mit großem Interesse lese. Ein paar kleinere Dinge fallen mir dabei auf, die vielleicht noch verbessert werden können. (In diesem Sinne ist meine Kritik bitte zu verstehen als konstruktiv.):
Kindheit und Ausbildung:
Die Gruppe existierte drei Jahre lang und inszenierte acht Vorstellungen in Privatwohnungen. - Für diese präzisen Angaben fehlt die Quelle.

  • ‪Thomas Sprecher‬ u.a.: Thomas Mann – ‪Grosse kommentierte Frankfurter Ausgabe: Werke - Briefe - Tagebücher‬, Fischer, Frankfurt am Main, 2002 ISBN ‪ 9783100483539‬, S. 133 --Artmax (Diskussion) 18:19, 27. Mär. 2015 (CET)

die ihn episodisch lebenslang begleitete - Episodische Begleitung? Eine etwas unglückliche Formulierung.
die Rolle des Wallenstein in Schillers Wallensteins Tod – einer Thematik, die ihn - Unpräzise formuliert: Worauf bezieht sich "Thematik"?
Studium und Beruf:
offenbar lustlos ein Jura-Studium - Wieso ist das offenbar?
Im Januar 1933 kam Adolf Hitler an die Macht. - Tatsächlich? Oder wieso ist das hier eigens erwähnt? Reichte nicht ein schlichtes Nach Hitlers Machtantritt?
ermöglichte diesem und dessen Familie - Mir fällt gerade auch keine andere Formulierung ein, aber die jetzt gewählte ist unglücklich.
Emigration - Als Soldat...: Der gesamte Abschnitt ist weitgehend unbequellt. Woher weiß der Autor z.B., dass Mann erst nach einigem Zögern nach Zürich zurückkehrte? Woher weiß er, dass Golo seinem Bruder nacheiferte, als er in die US-Armee eintrat? (Hier ist übrigens das Komma nach dem Partizip Präsens fehl am Platz.)
Buchautor und Publizist: Auch hier fehlen Belege für manche der Aussagen. Sein Eintritt in die Uni Münster ist doch sicher recherchierbar.
Ordentlicher Professor in Stuttgart: Das Gleiche in grün, die Uni Stuttgart hält bestimmt das Datum parat. Und: woher weiß der Autor, dass Mann seine Tätigkeit als unbefriedigend empfand?
Die Adorno/Horkheimer-Kontroverse: Hier ist ja wohl eindeutig der {{Belege fehlen}} Baustein angebracht. Eine Behauptung wie die, Horkheimer und Adorno hätten Manns Anstellung verhindert, muss unbedingt bequellt sein, Fetschers "Lumpen"-Zitat erst recht.
Umzug in die Schweiz:
Auch hier fehlen zu entscheidenden Aussagen die Quellen: Wenn man zitiert, wie in der Formulierung "Brücken zu schlagen", muss die Quelle herbei. Desgleichen müsste belegt werden, wo deutlich wird, dass er sich von Brandt abwandte.
Deutscher Herbst 1977: Quo usque tandem - Wenn man schon so genau die Quelle angibt, dann sollte man sie auch recherchieren und unter die <references /> einordnen.
Generell fehlen auch diesem Abschnitt die Belege. Die Äußerungen Strauß' z.B. sind recherchierbar.
Einsatz für Franz Josef Strauß: „Ich war immer, zeit meines Lebens - Hier ist ein unbelegtes Zitat, so etwas ist ein Wiki-Gehtnicht, eine Schlamperei.

Ich könnte die monierten Formulierungen natürlich selbst ändern, aber meine jüngsten Erlebnisse mit Gralshütern, Tempelwächtern und anderen wahren Adepten (siehe Goethe) haben mich Vorsicht gelehrt. Als Kämpfer für das Wahre, Schöne, Gute konnte ich mich meiner Bemerkungen trotzdem nicht enthalten. --Thenardier (Diskussion) 07:23, 27. Mär. 2015 (CET)

Ich bin kein Gralshüter etc., also ändere bitte, wenn Du gute Literatur dazu hast. Die von mir verwendete Literatur habe ich längst zurückgegeben. -- Alinea (Diskussion) 15:02, 27. Mär. 2015 (CET)
Also Grundsätzlich ist es ja auch so das Unbelegtes raus genommen werden kann.--Sanandros (Diskussion) 09:25, 28. Mär. 2015 (CET)

Namensnennung

Hallo. Ich hab gestern diese Änderung vorgenommen und begründet. Dann hat @Thenardier: dies zurückgesetzt, was eigentlich VL ist, da man das auch nur bei VL machen sollte (soweit ich weiß). Er/Sie hätte es zumindest begründen können. Ich hab es also (wieder mit Begründung) rückgängig gemacht, was dann wieder @Felistoria: rückgängig gemacht hat... ein EW ist das letzte was ich will (das nur nebenbei angemerkt). Ich hab meine Änderung ja begründet (verstehe da dein Kommentar nicht, Felistoria).

Mein Problem... ich verstehe das Problem daran nicht... Ich denke wann immer der benutzte Nachname derselbe wie der bürgerliche Name ist (in diesem Fall also Mann), kann man das ganze ruhig ohne "geb. als bürgerlicher Name" machen. Wieso ist hier die Einleitung mit Angelus Gottfried Thomas „Golo“ Mann so falsch?

Ich will dem "exzellent" ja keinen Abbruch tun... aber manches stellt sich später als besser heraus und ich finde es eigenartig da so auf die alte Version zu pochen, vor allem ohne einen triftigen Grund. Gruß BlackSophie talk 22:46, 13. Mär. 2017 (CET)

"Falsch" ist die Änderung sicherlich nicht, aber auch keine Verbesserung, sondern eher eine persönliche Variante. Der Name hier ist nicht nur ein Geburts-, sondern auch ein weltbekannter Autorenname. Die zahlreichen Vornamen sind vom Adel abgeschaute (groß-)bürgerliche Mode gewesen, die gegenüber der Prominenz des Namens "Golo Mann" sekundär ist, deshalb ist das "eigentlich" hier schon korrekt. --Felistoria (Diskussion) 22:53, 13. Mär. 2017 (CET)
Der erste Satz ist schon mal schön. Das hättest du auch so schreiben können und ich hätte es gleich verstanden. Aber zu sagen dass es begründet werden soll und dann selbst keinen richtigen Grund nennen.... Wenn es nur Geschmackssache ist... gut, dann lassen wir es. Gruß BlackSophie talk 22:57, 13. Mär. 2017 (CET)
Ich hätte im Kommentar auf die WP Namenskonventionen verlinken sollen, da findest Du alles, zum vorliegenden Fall im dritten Absatz. --Felistoria (Diskussion) 23:11, 13. Mär. 2017 (CET)
Ja, das wäre vllt besser gewesen. Dann hätte ich dich auch gleich verstanden und nicht gedacht, dass du meine Änderungen als ganz falsch auffasst. Danke für deine Antwort und Erklärung. Schönen Abend noch und gute Nacht, Gruß BlackSophie talk 23:23, 13. Mär. 2017 (CET)

Wertungen

Der folgende Satz scheint mir eine klare Wertung zu sein, die entfernt werden sollte: "Mit der mehrfach wiederholten Äußerung, Deutschland befände sich im Ausnahme- oder Kriegszustand, spielte er den Terroristen in die Hände, die sich als legitime Kriegspartei verstanden wissen wollten."

Das sieht mir zwar nach abgeschrieben aus, aber eine Wertung kann ich darin nicht erkennen. Die RAF waren Terroristen, das ist Konsens, dass er ihnen mit der Äußerung "in die Hände spielte", mag etwas unglücklich formuliert sein (eben vermutlich abgeschrieben), aber eine bessere fällt mir auch nicht ein. Und dass er mit seiner Anspielung auf Carl Schmitt ("Ausnahme- oder Kriegszustand") das Ziel der RAF unterstützte - ob gewollt oder ungewollt, sei dahingestellt - scheint mir auch eine zulässige Schlussfolgerung zu sein. --Thenardier (Diskussion) 05:33, 26. Okt. 2018 (CEST)

Öffentlicher Intellektueller

Ich bitte um Beachtung von Diskussion:Intellektueller#Öffentlicher_Intellektueller. Bitte nicht hier, sondern dort diskutieren.--Kabelschmidt (Diskussion) 06:32, 13. Jun. 2021 (CEST)

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