Diskussion:Grundrechte (Deutschland)/Archiv/1

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Grundrechte haben sich auch zu Teilhabe- und Leistungsrechten entwickelt

Über diese anfängliche Abwehrfunktion hinaus haben sich die Grundrechte jedoch auch zu Teilhabe- und Leistungsrechten entwickelt. So folgt aus Art. 3 Abs. 1 GG in Verbindung mit einer Verwaltungspraxis, dass ein Bürger ebenfalls Anspruch auf eine behördliche Leistung haben kann, z. B. wenn vergleichbare Bürger Subventionen erhalten haben.

Der Begriff dazu lautet: Konstitutiv-institutionelles Grundrechtsverständnis. Da ich in der Schweiz studiere, weiss ich nicht, wie die herrschende Lehre in D aussieht.

Bei uns haben Grundrechte zwei Elemente: 1. Einklagbare Abwehrrechte gegen den Staat (Anspruchsnormen eines jeden Menschen) 2. Auslegungshilfe bei der Rechtsanwendung (indirekte Drittwirkung) 3. Bindung von privaten Institutionen (umstritten, ein klares Bsp.: Art.8 Abs.3 Bundesverfassung - Gleiche Rechte für Mann und Frau - Gleicher Lohn für gleiche Arbeit -> Direkte Drittwirkung gegenüber dem privaten Arbeitsgeber!)

Falls ein Bedürfnis nach mehr schweizer Rechtslehre besteht, bitte mich kontaktieren (ist eine gute Vorbereitung fürs Lizentiat I *smile*)

-> prodenter 26.7.04

In DE gibt es keine unmittelbare Drittwirkung von Grundrechten. Für eine mittelbare Drittwirkung braucht es einen Anknüpfungspunkt zB im Privatrecht, zB Treu und Glauben, vorsätzliche sittenwidrige Schädigung (?), etc. -- JensMueller 14:37, 25. Aug 2004 (CEST)

Weblinks

zu Parteien, Verbänden, Vereinen etc. sind IMHO wenig hilfreich, wenn durch sie nicht wirklich weiter führende Informationen vermittelt werden, und sollten gelöscht werden. --Bubo 容 19:03, 13. Dez 2004 (CET)

Begriff der Grundrechte

Moin! Ich weiß, ich bin ein Korinthenkacker, aber in diesem Fall scheint es mir wichtig zu sein: M. E. (und m. E. bestätigt mich hier auch Artikel 93 Absatz 1 Nr. 4a des Grundgesetzes) sind Grundrechte nur die in den Artikeln 1 bis 19 genannten Rechte, während 20 IV, 33, 38, 101, 103 und 104 nach meinem Kenntnisstand als "grundrechtsgleiche Rechte" bezeichnet werden. Liege ich damit so daneben? --EBB (Diskussion) 19:46, 12. Mär 2005 (CET)

Ich denke da kommt es darauf an auf was sich der Begriff Grundrecht bezieht und. Nach dem Grundgesetz glaube ich hast du Recht, aber es gibt ja auch andere Verfassungen wo andere Rechte Grundrechte sind.--G 19:59, 12. Mär 2005 (CET)

Ich beziehe mich auf den Satz "In der Bundesrepublik Deutschland sind die Grundrechte in den Artikeln 1 bis 19 des Grundgesetzes festgelegt, sowie in den Artikeln 20 Abs. 4, 101, 103 und 104 GG." im Abschnitt "Grundrechte im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland". Ansonsten stimme ich dir zu. Gruß. --EBB (Diskussion) 21:30, 12. Mär 2005 (CET)

Der Satz "In der Bundesrepublik Deutschland sind die Grundrechte in den Artikeln 1 bis 19 des Grundgesetzes festgelegt, sowie in den Artikeln 20 Abs. 4, 101, 103 und 104 GG." meint, dass Grundrechte und grundrechtsgleiche / grundrechtähnliche Rechte dem Wesen und der Wirkung nach gleich sind. Begrifflich wird grundrechtsgleiche / grundrechtähnliche Rechte von allen verwendet, die es sehr genau mit den Abschnittsüberschirften des Grundgesetzes nehmen. Bis dato konnte aber kein weiterer Unterschied benannt werden, abgesehen von dem textlichen... --Calvin Ballantine 14:19, 22. Mär 2005 (CET)

Tabelle

• Könnte jemand, der sich mit HTML gut auskennt eine grafisch ansprechendere Tabelle gestalten
• Grundrecht auf Informationelle Selbstbestimmung wird aus kodifizierten ReInstituten zwar abgeleitet, wird aber in der Rechtspraxis als selbständiger Grundrechtskomplex verstanden
• das Recht am eigenen Bild und das Recht am gesprochenen Wort beinhaltet als Unterfälle des APR ist zwar nicht falsch, jedoch nicht ganz maßstabgerecht, solange man hier ien kanppe tabellarische Übersicht hat und nciht alle Einzelfallkonkretisierungen auflistet, auch ist die Erwähnung an dieser Stelle im Hinblick auf Art. 10, 13 III-VII GG doch ziemich diffus...

--Calvin Ballantine 19:03, 2. Apr 2005 (CEST)

Grundrechtseinschränkungen (Postivistische Änderungen) - erledigt

@ Calvin:
habe festgestellt, dass Du meine Änderungen rückgängig gemacht hast. In der Tat war es so auch etwas unvollständig, was ich heute noch behaoben hätte. Wie es jetzt formuliert ist, finde ich aber nicht ideal:

Materiell dürfen Grundrechtseinschränkungen nicht den Wesensgehalt eines Grundrechts berühren. Diese Maxime gilt unabhängig von der juristischen Technik oder vom Standort der Einschränkungsnorm. Selbst Verfassungsnormen dürfen in ihrer grundrechtseinschränkenden Wirkung nicht zu weit gehen oder zu weit interpretiert werden, es handelte sich dann ggf. um verfassungswidriges Verfassungsrecht. Der Wesenskern der Grundrechte wird schließlich auch als Derivat der der Menschenwürde definiert und genießt damit einen gewissen Ewigkeitsschutz (Art. 1 Abs. 1 und 73 Abs. 3 GG).

• Verfassungsnormen dürfen in ihrer grundrechtseinschränkenden Wirkung nicht zu weit gehen - das verwässert m.E. den Unterschied zwischen Einschränkung eines existierenden Grundrechts und einer Änderung durch verfassungsänderndes Gesetz. Die Wesensgehaltsgarantie betrifft ja nur erstes - Änderungen oder Aufhebungen wären an Art. 79 und der "Ewigkeitsgarantie" zu messen.

• • Ich meine die Wesensgehaltsgarantie gilt in beiden Fällen, aber m.E. sollten wir diesen Passus bewusst allgemein halten und alles erfassen: "Diese Maxime gilt unabhängig von der juristischen Technik oder vom Standort der Einschränkungsnorm (durch Gesetz, aufgrund eines Gesetzes, Grundrechtsänderung, Erweiterung von Schranken u.ä.)." --Calvin Ballantine 02:04, 30. Jul 2005 (CEST)

• Auch wenn das BVerfG im Zusammenhang mit dem Laufschangriff von verfassungswidrigem Verfassungsrecht spricht (und sogar die Verfassung "verfassungskonform auslegt"), ist der Begriff problematisch, weil er ja ein Rangverhältnis voraussetzt. Eigentlich geht es doch um Verfassungswidrigkeit und Auslegung des Änderungsgesetzes.
  • D'accord! Aber die Baustelle „verfassungswidriges Verfassungsrecht“ müssen wir dann separat anpacken. als Stichwort ist es doch okay. --Calvin Ballantine 02:04, 30. Jul 2005 (CEST)

• dass der Wesenskern der Grundrechte schließlich auch als Derivat der Menschenwürde definiert werde, halte ich deshalb auch für sehr fraglich. Es ist überhaupt nicht gesagt, dass der Wesensgehalt eines jeden Grundrechts auch sein Menschenwürdegehalt sei. Das Recht auf Teilnahme am Religionsunterricht oder zur Errichtung von Privatschulen(Art. 7) mag beispielsweise nicht enger bis zu seinem Wesensgehalt eingeschränkt werden dürfen, dass es aber einen Menschenwürdekern enthalte, der gegen Verfassungsänderungen resistent mache, halte ich für sehr fraglich. Deshalb mag ein Grundrecht - einschließlich des Wesensgehaltes! - zwar nicht insoweit eingeschränkt, durchaus aber aufgehoben werden können, solange damit keine Einschränkung der Menschenwürde einhergeht (so aber ggf. bei Änderung des Art. 13 GG, daher "verfassungskonforme" Auslegung - aber nicht im Hinblick auf den Wesensgehalt, sondern auf den Menschenwürdegehalt).
  • Das mit den Privatschulen ist eine kontrastierende Ausnahme. Aber Ausnahmen widerlegen ja nicht die Regel =) OK, dennoch finde ich das ein Tick missverständlich. Ich glätte schon mal die Formulierung so: "Grundrechte werden schließlich auch als Derivat der Menschenwürde definiert und genießen damit einen gewissen Ewigkeitsschutz (Art. 1 Abs. 1 und 73 Abs. 3 GG), dies gilt in unterschiedlichem Maße und st mit ihrem Wesenskern nicht deckungsgleich, verleiht ihnen aber einen zusätzlichen Schutz." --Calvin Ballantine 02:04, 30. Jul 2005 (CEST)

Mein Vorschlag wäre daher, unter Grundrechte die beiden Kapitel "Einschränkung" und "Aufhebung" zu trennen und insoweit die Schrankenschranken (Wesensgehalt) unter ersterem, die Ewigkeitsgarantie im Hinblick auf den Menschenwürdegehalt unter der zweiten Überschrift darzustellen. Wäre das OK? --103II 14:17, 24. Jul 2005 (CEST)

• Ich denke mit den letzten Edits ist dieser Punkt gelöst. Sollte sich irgendwo nocht was eingeschlchen haben oder übersehen worden sein - einfach posten...--CJB 12:52, 9. Aug 2005 (CEST)

Wording: Schutzbereich

In den letzten Edits wurde von "Eröffnung" des Schutzbereichs gesprochen. Als Ausdruck ist das ein bisschen diffus, dass der Schutzbereich definiert oder festgelegt wird o.ä., ist allgemeiner und sprachlich glatt. --CJB 12:56, 9. Aug 2005 (CEST)

Ein Schutzbereich wird aber nicht "definiert", sondern durch Auslegung ermittelt. Am besten daher: "Der Schutzbereich umfasst...". --16:43, 4. Sep 2005 (CEST)

Neue Grundrechte, Freiheiten

Die jüngsten Entwicklungen und Diskussionen sollten m.E. ausführlicher dargestellt werden - wie die Debatte zur Aufnahme des Tierschutzes in das Grundgesetz. Neben Meinungs- und Redefreiheit wird z.B. im Rahmen der sich entwickelnden Informationsgesellschaft ein Grundrecht auf Wissensfreiheit gefordert. Diese Forderung stand Pate bei der Gründung der Wikipedia. (Vorstehender unsignierter Beitrag vom 22:52, 22. Nov 2005 (CEST) stammt von RalfG • Beiträge) Nachtrag [i].

Grundrechtstheorien

Was haltet ihr davon die verschiedenen Grundrechtstheorien hier einzufügen?

Z.B. die

• liberale
• institutionelle
• demokratisch-funktionale
• soziale und die
• Wertetheorie?

Würde sicherlich zum Verständnis des Lüth-Urteils und der Drittwirkung der Grunderechte beitragen!

--Max.anthes 19:20, 20. Jan 2006 (CET)

Wenn du einen Artikel um Inhalte, die ziemlich sicher reingehören erweitern willt, brauchst du vorher nicht fragen. In diesem Fall solltest du nur besonders auf eine neutrale Formulierung achten.--G 20:24, 20. Jan 2006 (CET)

Drittwirkung von Grundrechten

Ich hatte vor einiger Zeit den Abschnitt überarbeitet, der dann sogleich wieder geändert wurde [1], leider ohne Begründung. Das wirkt so ziemlich unausgegoren, ist aber möglicherweise nur ungeschickt formuliert. Jedenfalls war mir bisher nicht klar, dass man vor der Hochzeit eine Willkürkontrolle vornehmen muss oder der Gesetzgeber die Drittwirkung von Grundrechten herbeiführt. Soweit nur einige der Fehlschlüsse, die man daraus ziehen kann. Die Beispiele sind der traurige Höhepunkt. Und Österreich kann gleich mal weg. --Nick1964 00:01, 30. Jun 2006 (CEST)

• Gärung? Hochzeit? Österreich?... Was ist gemeint? --CJB 11:09, 30. Jun 2006 (CEST)

Vor allem das:

• Objektive Wertentscheidungen der Verfassung als Bestandteil der Grundrechte sind vielmehr das Zivilrecht durchsetzende Beurteilungsmaßstäbe für privatrechtliche Rechtsbeziehungen
• Gerade sie beeinflussen die Entwicklung des modernen Zivilrechts

»Durchsetzt« kann man das so verstehen, dass selbst bei der Eheschließung der Gleichheitsgrundsatz gilt. Ich habe das natürlich überspitzt. Im Zusammenhang mit dem Gleichstellungsgesetz ist die Phantasie der Gegner recht groß, was danach alles passieren könnte. Das zeigt einerseits, dass eine solche komplette Übernahme im Zivilrecht nicht so einfach ist, und das zeigt andererseits, dass sie nicht erfolgt ist. Die Aussage trifft also so nicht zu. Was das für das Verständnis der Drittwirkung bringt, ist so jedenfalls nicht klar. Allein mit einem anderen Begriff würde sich nicht viel ändern, Du müsstest erst einmal erklären, was das bedeuten soll.

»Entwicklung« kann ich sinnvoll nur so deuten, dass damit das aktive Eingreifen des Gesetzgebers gemeint ist. Das dürfte allerdings nicht viel mit Drittwirkung zu tun haben. Grundrechte hat der Gesetzgeber immer zu beachten. Was er im Zivilrecht regelt, hängt allerdings eher von der Zivilrechtsmethodik als von Grundrechten ab. Vor lauter Grundrechtskollisionen würde man überhaupt nicht mehr zum Thema kommen, wobei von vornherein absehbar wäre, dass man sie gar nicht lösen kann. So ist das sicher nicht gemeint, aber so kann man es verstehen. Es ist also zumindest unverständlich. Andere Deutungen laufen eher auf einen Zirkelschluss hinaus oder verwirren.

Was das alles zum Verständnis der Drittwirkung beitragen soll, kann ich nicht erkennen.

Den Hinweis auf Österreich habe ich bereits entfernt. Er gehört nicht zum Abschnitt und isoliert kann man die Aussage nicht verwenden.

--Nick1964 23:18, 30. Jun 2006 (CEST)

Durchsetzt kann mit druchdringend ersetzt werden, wenn es besser klingt. Den Rest deines Arguments verstehe ich nicht: Wo soll das Problem bei Eheschließungen liegen? Und was soll ins Zivilrecht übernommen werden?
Entwicklung meint die Entwicklung von BGB 1900 bis zum Zivilrecht heute. Und ja das hatte z.T. durchaus mit grundrechtlichen Wertungen zu tun. Bsp.: Abschaffung des Vermögenssorgerechhts des Ehemannes für seine Ehefrau, Abschaffung der Untersagungsbefugnis, einer Arbeit nachzugehen, Barrierefreiheitsanspruch von Mietern ggü. Vermietern etc. --CJB 12:53, 1. Jul 2006 (CEST)

Das Ehebeispiel war überspitzt und sollte zeigen, wie ein Laie das verstehen kann. Eine rechtliche Grundlage hat das hier nicht, aber diese Überlegung wird mit dieser Beschreibung herausgefordert, wegen des Gleichstellungsgesetzes noch mehr als sonst. Mit der Gleichstellung sollen antidiskriminatorische Bestimmungen ins Zivilrecht, die im Kern dem Gleichheitssatz entsprechen. Es soll also auch bei einem Mietvertrag niemand wegen des Geschlechts, wegen der Hautfarbe usw. benachteiligt werden. Bisher sind solche Wertungen nur teilweise im Zivilrecht übernommen worden, wie etwa im Arbeitsrecht; andere Beispiele hast Du gerade genannt. Ansonsten war es gerade der Sinn dieses Instituts der mittelbaren Drittwirkung, über unbestimmte Begriffe wie Sittenwidrigkeit eine solche Gleichstellung möglich zu machen. Ich hatte das im Artikel bewußt zurückhaltend formuliert, weil ich Zweifel habe, dass jeder Zivilrichter das immer ausreichend berücksichtigt. Das kann man auch einfach übersehen und die Parteien werden auch nicht immer drauf kommen und den Richter erinnern. Soweit der Gesetzgeber dem Richter diese Verantwortung abnimmt, indem er zweifelsfrei vorgibt (20 III), wie die Grundrechtswertungen zu berücksichten sind, ist das keine mittelbare Drittwirkung mehr. Man braucht das Institut dann jedenfalls für solche Fälle nicht mehr, weil sich die Grundrechtsbindung des Gesetzgebers und die damit verbundene Rechtsbindung der Gerichte aus einem Zweipersonenverhältnis ergibt. Hier kann man direkt im Zweipersonenverhältnis zwischen Staat und Privatperson auf Grundrechte zugreifen und braucht keinen Umweg über die Drittwirkung. Kurz gesagt: In dem Maße, in dem eine Zivilrechtsregelung Grundrechte stärkt, wird der Rückgriff auf die mittelbare Drittwirkung entbehrlich. --Nick1964 15:39, 1. Jul 2006 (CEST)

Im Kern kann ich die Ausführungen zum RePositivismus unterschreiben, bis auf die Aussage, dass nach Inkrafttreten des neuen Gesetzes das ReVerhältnis zwischen Staat und Bürger bestünde, es besteht zwischen Bürger und Bürger. Dies ist jedoch im Text nicht problematisch. Auch die Beispiele nicht, sie sind valide... Nur das Missverstänispotenzial des jetzigen Passus erkenne ich nicht: Was ist nicht laienkompatibel?... --CJB 16:30, 1. Jul 2006 (CEST)

Das ist kein Widerspruch. Ich habe nur gezeigt, wo dann noch Raum für Grundrechtswertungen bleibt. Im zivilrechtlichen Verhältnis zwischen Privatpersonen gibt es diesen Raum in der Regel nicht, deshalb kann man auch nicht formulieren, das Privatrecht sei vom Grundrechtsschutz durchzogen. Ein Zivilrechtsverhältnis wird nach den Prinzipien und der Methodik des Zivilrechts beurteilt. Alles andere würde die Normen des Zivilrechts entwerten, was schon wegen des Demokratie- und Rechtsstaatsprinzips unzulässig wäre. Der Gesetzgeber ist die einzige unmittelbar demokratisch legitimierte Staatsgewalt und schafft Regeln, die im Idealfall hinreichend klar und bestimmt sind und die Gerichte binden. Das lässt sich nicht einfach durch Erwägungen zum Grundrechtssschutz aushebeln. Jedenfalls ist das nicht Aussage des Instituts der mittelbaren Drittwirkung. Die gilt eben nur dort, wo der Gesetzgeber sich gerade nicht klar ausgedrückt hat. Eine Ausdehnung dieser Überlegungen widerspräche also sogar den Werten der Verfassung. --- Die Beispiele lassen sich sicherlich zur Abgrenzung einsetzen, wenn man sie konkretisiert und den Zusammenhang erklärt. Zum Beispiel: Das Allgemeine Persönlichkeitskeitsrecht als »sonstiges Recht« im Sinne von 823 BGB und der Zusammenhang zum Presserecht. So wie es da im Moment steht, ist es viel zu allgemein und nicht einmal expertenkompatibel. --Nick1964 18:33, 1. Jul 2006 (CEST)

Das Missverstänispotenzial des jetzigen Passus erkenne ich nicht. --CJB 09:10, 2. Jul 2006 (CEST)

Schön, dann kann die Passage mitsamt den Beispielen jetzt endlich weg. In der Sache hast Du mir unter Vorbehalt zugestimmt und auf Deine Vorbehalte bin ich eingegangen. Wenn die Passage für Dich danach nun eindeutig unpassend ist und nicht nur auf einem Missverständnis von mir beruht, dann sollten wir dem Leser einen Gefallen tun und das möglichst schnell korrigieren. --Nick1964 00:19, 3. Jul 2006 (CEST)

Nein, die Artikel-Passage ist valide. Ich verstehe nicht, was deine langen Ausführungen mit der Artikel-Diskussion haben, denn sie sind letztlich allgemeiner Natur und ich habe schon 2x gesagt, dass die Passage nicht missverständlich ist. --CJB 11:03, 3. Jul 2006 (CEST)

Dann eben mal etwas anders: Nach dem Satz

»Praktische Bedeutung hat dies nicht nur bei unbestimmten Rechtsbegriffen wie Treu und Glauben oder Sittenwidrigkeit.«

erwartet man die Fortführung mit »sondern auch bei...«. Das BVerfG hat angedeutet, wo »Einbruchstellen« zu finden sein könnten. Die müssten nun benannt werden.

Besser wäre es, das »nicht nur« durch »vor allem« zu ersetzen und im folgenden Satz erst einmal die Funktionsweise der Drittwirkung in ihrem (weitgehend unbestrittenen) Kernbereich zu erklären: Der Zivilrichter legt unbestimmte Rechtsbegriffe durch Grundrechtsabwägung aus.

Anschließend kann man erklären, woraus sich das ergibt und dazu die Charakterisierung der Grundrechte als objektive Wertordnung und die Verfassungsbeschwerde im Zivilrecht ins Spiel bringen. Eine Herleitung aus Artikel 1 III würde dabei den Eindruck vermeiden, Privatpersonen wären unmittelbar an die Grundrechte gebunden.

Die Beispiele sollten sich – schon weil die Drittwirkung umstritten ist – an der Kernaussage des BVerfG orientieren. Also nicht: Der Gesetzgeber durchpflügt das Zivilrecht mit Grundrechtswertungen, indem er Antidiskriminierungsregeln schafft oder Prominente vor den Medien schützt (was übrigens wegen Art. 5 kein Selbstläufer ist und hier zusätzlich mit Sphärentheorie erklärt werden müsste). Sondern: Konkrete Fallbeispiele, in denen Zivilrichter Grundrechte zur Auslegung unbestimmter Rechtsbegriffe herangezogen haben (oder eben vom BVerfG wegen Missachtung korrigiert worden sind). Daran ließe sich erklären, wie das Allgemeine Persönlichkeitsrecht als sonstiges Recht... aber das hatten wir ja bereits.

--Nick1964 17:40, 4. Jul 2006 (CEST)

Man braucht vorliegend nicht den Eindruck vermeiden, Privatpersonen wären unmittelbar an die Grundrechte gebunden. dazu steht bereits etwas Schwarz auf Weiß. Die unbestimmten Rechtsbegirffe sind eine unter vielen Schienen, seit dem Lüth-Urteil hat sich einiges getan. Hauptpunkt ist hier obj. Wertentscheidung. Rechtsdogmatisch ist da wenig umstritten udn ich sehe keine erhebliche Lücke im Artikel. --CJB

Es ist wohl einfacher, wenn ich das bei Gelegenheit selbst umformuliere, als dass wir hier ewig weiter diskutieren. Zumal diese Diskussion etwas einseitig ist und mir allmählich wie ein Monolog erscheint, bei dem Du mir bestenfalls ein paar Stichworte zuwirfst. --Nick1964 01:28, 8. Jul 2006 (CEST)

Qualität des Artikels

Nach der Lektüre des Artikels muss ich zugeben, entsetzt zu sein. Da geht ja alles kunterbunt durcheinander. Ein Beispiel: Zu Beginn findet sich folgende Aussage:

"Man unterscheidet: 1. nach der Rechtsquelle die überstaatlichen und die staatsgesetzlichen Grundrechte; jene stehen unabhängig von innerstaatlichen Verfassungsnormen jedermann zu und können daher durch die Staatsverfassung weder entzogen noch eingeschränkt werden (z. B. der Gleichheitssatz)"

Dieser Satz ist von einer Naivität geprägt, der nun in einer Enzyklopädie gar nichts zu suchen hat. Er unterstellt u.a.

(1) eine völlig unklare Interpretation des Begriffs Rechtsquelle;

(2) die Existenz "überstaatlichen Rechts" (Naturrecht?), eine höchst umstrittene, und in dieser Plattheit gänzlich unvertretbare These;

(3) "jene stehen (überstaatlichen Rechte) ... stehen jedermann zu": Der Satz wählt wohl eine bestimmte Art der naturgesetzlichen Interpretation, welche, ist unersichtlich.

(4) "z.B. der Gleichheitssatz": Aha, der ist also unumstritten in jedem Fall Naturrecht.

Dies ist leider nur ein Beispiel. Der gesamte Artikel ist so. Schon im ersten Absatz des Artikels geht es wie Kraut und Rüben durcheinander.

Mein Vorschlag: Gesamten Artikel löschen und neu anfangen. -- Diesen Vorschlag mache ich erstmals bei Wikipedia, aber so wie hier standen mir selten die Haare zu Berge. Gruß, --PH2005 10:11, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich denke schon, dass an dem Artikel einiges an Arbeit vorliegt. Dabei sollte aber bedacht werden, dass es "Grundrechte" nicht nur in der bundesdeutschen Rechtsordnung sondern auch in vielen anderen gibt, eine regionsunabhängige Definition und Einleitung also notwendig ist. Weiterhin wäre es sinnvoll, hier auch entsprechende sowohl deutsche als auch übersetzte oder fremdsprachige Fachliteratur heranziehen, damit eine Deutschlandlastigkeit soweit wie möglich vermieden werden kann. -- sebmol ^{? !} 23:20, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich halte Deine Annahme für nicht korrekt. Eine trennscharfe Unterscheidung der Begriffe Grundrechte und Menschenrechte gibt es etwa im Englischen nicht (und nach meinem Wissen auch in keiner anderen Sprache!). Dies ist eine vom Grundgesetz gemachte Begriffsbildung. Sehr einleuchtend ist da der Übergang zwischen Art. 1 Abs. 2 (Bekenntnis zu Menschenrechten) und Art. 1 Abs. 3 GG (Bindung an nachfolgende Grundrechte).

In dem Artikel steckt vielleicht viel Arbeit. Wenn ich mir aber angucke, mit welch kindlicher Naivität die Begriffe "Menschenrechte", "Naturrecht", "vorstaatlich" und "überstaatlich" durcheinander geworfen werden, da wird mir richtig übel. Gruß, --PH2005 01:09, 26. Aug 2006 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe vieles überarbeitet, um den Artikel jedenfalls in Teilbereichen lesbar zu machen. Falls keine großen Widerstände dagegen da sind, schlage ich im übrigen vor, den Abschnitt zur Geschichte der Grund- und Menschenrechte komplett zu löschen. Er geht am Thema vorbei. In den Artikel Menschenrechte würde er aber sicher gut passen. Gruß, --PH2005 15:58, 25. Aug 2006 (CEST)

Auch schlage ich vor, die Liste mit den Grundrechten zu löschen. Sie ist so nicht brauchbar. Undifferenziert werden mehrere Grundrechte zusammengewürfelt, nur weil sie in einem Artikel stehen. Bei der Angabe "NN" als Grundgesetz-Artikel für das allgemeine Persönlichkeitsrecht frage ich mich, wer den Unsinn ernst meint. Gruß, --PH2005 18:24, 25. Aug 2006 (CEST)

Was haben eigentlich die Ausführungen "Bezug zum internationalen Recht" mit dem Thema Grundrechte zu tun? Wenn hier keine begründete Gegenmeinung kommt, schlage ich auch hier Löschung des Absatzes vor.--PH2005 18:35, 25. Aug 2006 (CEST)

Hi PH2005, die Fragen die du hier gepostet hast, sind kein Anlass und schon gar nicht ein Grund, ersatzlos Bereiche des Artikels zu löschen - unabhängig davon, dass du auf Reaktion / Antwort nicht wartest. Löschen ist allenfalls dann überlegenswert, wenn sie nicht unter diesem Lemma unterzubringen wären. Wenn ich mich recht erinnere, wolltest du den Artikel verbessern, nicht teilkastrieren. Er ist ohnehin deutschlandlastig und die allgemein gehaltenen Ausführungen gilt es ggf. zu erweitern, nicht zu beseitigen. --CJB 21:25, 25. Aug 2006 (CEST)

Wenn Du meinst, diese Teile gehören rein, dann (a) achte bitte auf Verständlichkeit und (b) Richtigkeit dessen, was Du schreibst. Die Ausführungen zum Thema Rechtsquelle sind weitab jeder Vertretbarkeit. Sie sind schlicht falsch. Gruß, --PH2005 21:48, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe in Deinen Ausführungen im übrigen keine substantiierte Ablehnung meiner Vorschläge. Ich werde sie also in der nächsten Zeit verwirklichen, wenn kein weiterer Protest kommt. Da hier niemand zu meinen vor langer Zeit vorgebrachten Einwänden über die Qualität des Artikels reagiert hat, sehe ich mich veranlasst, die notwendigen Änderungen jetzt durchzuziehen.--PH2005 21:51, 25. Aug 2006 (CEST)

Also ich bitte dich sich etwas zu mäßigen, nicht jeder Diskutant muss lauten Protest äußern und schon gar nicht muss er Gegenbeweise führen. Ich bin weit davon entfernt, eine "stabile Version" zu verteidigen, aber gute Edits überzeugen durch sich selbst und da sagt keiner etwas. Du hast allerdings recht grobmaschig gelöscht und die neuen Passagen waren schwerfällig und tautologisch. Die Einführung und der Abschnitt über die systematische Einordnung können nicht einfach wegfallen. --CJB 21:56, 25. Aug 2006 (CEST)

Leider habe ich auf meine Anmerkungen bisher keine Reaktion bekommen, bis auf eine pauschale Ablehnung von Dir. Sonst war Schweigen im Walde. Wir haben offenbar einen recht gravierenden Dissens zu der Qualität des Artikels in der von mir vorgefundenen Form. Als juristische Seminararbeit wäre das ein klares Mangelhaft gewesen. Deswegen meine recht heftige Kritik. Die ist nicht persönlich gemeint. Aber was soll bitte der Unfug, im Artikel Grundrechte auf die EMRK in mehreren Absätzen einzugehen. Was sollen die völlig überflüssigen, wissenschaftlich geradezu unerträglichen Ausführungen zum Naturrecht und überstaatlichem Recht? So etwas ist einfach unnötig. --PH2005 22:05, 25. Aug 2006 (CEST)

Werden wir konkret. Da es nicht nur Grundrechte in Deutschland gibt, kannst du die Einleitung des ohnehin deutschlandlastigen Artikels nicht auf das Grundgesetz einengen:

Punkt 1: Einleitung

Was findest du an dieser Version problematisch:

Als Grundrechte bezeichnet man wesentliche Rechte, die von einem Staat seinen Bürgern als einklagbar garantiert werden. Oder je nach Staatsverständnis und -tradition sich die Bürger gegenüber dem Staat vorbehalten. Grundrechte sind demnach Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat. Die Grundrechte werden in der Regel in der Verfassung formuliert. - Die Grundrechte beruhen auf der philosophischen Idee der Menschenrechte, nach der jeder Mensch gewisse unveräußerliche Rechte besitzt. Auf internationaler Ebene wurden verschiedene Abkommen wie die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte getroffen, in denen die Menschenrechte als Grundrechte vereinbart sind. Beide Begriffe werden oft synonym verwandt und es besteht keine klare Abgrenzung. So findet sich beispielsweise in Art. 1 des Grundgesetzes in Abs. 2 das Bekenntnis zu den "unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten", während Abs. 3 von "Grundrechten" spricht. Allgemein wird jedoch davon ausgegangen, dass sich die Grundrechte historisch aus den Menschenrechten ergeben und nicht umgekehrt. So kann die Verfassung eines Landes durch politische Entscheidungen geändert werden, während die Menschenrechte auf allgemeinen internationalen ethischen Prinzipien beruhen. Auch gehören zu den Grundrechten im Gegensatz zu den Menschenrechten auch spezielle Staatsbürgerrechte, die nur für die Angehörigen eines Staates gelten.

Ich finde man stellt sich sprachlich ein Bein wenn man mit dem Grundgesetz einleitet, einem seinerseits erklärungsbedürftigen Begriff. --CJB 22:17, 25. Aug 2006 (CEST)

Vieles kann man dazu sagen. Ich möchte mich auf wenige Anmerkungen beschränken:

1. Der Absatz ist sprachlich mehr als holprig. Wer liest den wirklich durch?

2. Im ersten Satz ist das Wort "wesentlich" ohne Erklärung. Es wird auch im Folgenden nicht erläutert.

3. Der zweite Satz ist grammatikalisch falsch. Dazu hängt er im Leeren: "Je nach Staatsverständnis und -tradition": Was ist das? Worin liegt die Differenzierung? Und welches Staatsverständnis ist gemeint? Und welche Tradition? Und baut der Satz davor auf einer anderen Tradition auf? Auf welcher? Oder sogar auf einem anderen Staatsverständnis?

4. Was soll weiter die Aussage: "Die Grundrechte werden in der Regel in der Verfassung formuliert." Das ist also die Regel. Wo ist die Ausnahme? Wo kennst Du Grundrechte außerhalb der Verfassung? Gibt es das?

5. Der Satz darauf, dass auf internationaler Ebene in verschiedenen Vereinbarungen "Menschenrechte als Grundrechte" vereinbart wurden, ist gänzlich - entschuldigung - dummes Gelaber. Er beruht auf einer selbst erfundenen Begrifflichkeit.

Mehr will ich nicht schreiben. - Es ist spät und meine Tochter schreit. Gruß, --PH2005 01:26, 26. Aug 2006 (CEST)

Sperrung

Ich habe den Artikel aufgrund des Editwars zurückgesetzt und gesperrt, siehe Wikipedia:Vandalensperrung#Grundrechte (natürlich ist er jetzt in der "falschen Version" gesperrt). Klärt die Inhalte bitte auf der Diskussionsseite und nicht via revert. Gruß -- Achim Raschka 22:22, 25. Aug 2006 (CEST)

So, ich habe den Artikel schon mal entsperrt. Ich bitte euch aber, keine strukturellen Edits zu machen, bevor sie auf der Disk besprochen sind. --h-stt !? 15:33, 26. Aug 2006 (CEST)

Nach Aussage von Achim hat er den Artikel in der "falschen Version" gesperrt. Warum setzt Du ihn dann nicht zurück? In meinen Überarbeitungen steckte viel Arbeit, und ich sehe nicht ein, warum diese jetzt untergehen. --PH2005 17:37, 26. Aug 2006 (CEST)

Lies bitte nach, was Die falsche Version ist. --h-stt !? 18:39, 26. Aug 2006 (CEST)

Naja. Dann darf ich mich ja aufgefordert fühlen, meine Version wieder zu installieren. Oder? --PH2005 00:21, 27. Aug 2006 (CEST)

Wenn du es darauf anlegst, dass der Artikel wieder gesperrt wird, bitte schön. Bei einem Editwar ist jede Version aus der Sicht eines der Beteiligten die falsche Version, das ist uvermeidlich. Mit dem Status Quo wirst du jetzt leben müssen, hast aber einen starken Anreiz zu einer abgestimmten Überarbeitung. Greif mal die Vorstellungen von CJB auf, suche raus, wo und in welchem Umfeld außerhalb des GG der Begriff benutzt wird und mach einen Vorschlag zur Gliederung. --h-stt !? 12:43, 27. Aug 2006 (CEST)

Den Anreiz für eine abgestimmte Überarbeitung habe ich nicht bekommen. Woher? Ehrlich gesagt habe ich den Eindruck, dass meine Diskussionsbeiträge - wenn überhaupt - nur oberflächlich gelesen werden. Die Beiträge von CJB verstehe ich zumeist nicht. Meine Verständnisfragen beantwortet er nicht. Ich habe auf der Grundlage des Artikels, so wie er jetzt wiederhergestellt worden ist, viele einzelne, nachvollziehbare und gründliche Änderungen gemacht. Diese sind ohne jede Begründung gestrichen worden. Wenn ich Änderungen mache, dann mache ich eh wieder die gleichen. Was denn sonst? --PH2005 17:27, 27. Aug 2006 (CEST)

Gib ihm mal ein bisschen Zeit, nichts hier ist so eilig. Du hast die berechtigte Frage aufgeworfen, wo es Grundrechte außerhalb des GG gibt. Hast du selbst schon mal gesucht? Stichworte Grundrechtscharta oder bei Google einfach mal mit "fundamental rights". Der Begriff ist auch außerhalb Deutschlands verbreitet und seine Bedeutungsvarianten herauszuarbeiten gehört zu den Aufgaben dieses Artikels. --h-stt !? 18:37, 27. Aug 2006 (CEST)

Die Übersetzung für "fundamental rights" ist nicht "Grundrechte", sondern "fundamentale Rechte". Der Artikel gaukelt vor, es gebe eine allgemein anerkannte Differenzierung zwischen (mehr so) "vorstaatlichen" Menschenrechten, und den Grundrechten, die in den Verfassungen (und anderen Gesetzen?) drin steht. Klar ist der Artikel allerdings selbst nicht. Ich selbst habe von dieser Differenzierung noch nicht gehört.

Wenn irgendjemand nachweist, dass diese Differenzierung und Begriffsbildung allgemeine Ansicht in der juristischen und rechtsphilosphischen Literatur ist, dann kann man das in Wikipedia so aufnehmen. Wikipedia selbst ist aber nicht der Ort, um so eine begriffsjuristische Theorie zu entwickeln. Daran kann kein Zweifel bestehen. Gruß, --PH2005 20:23, 27. Aug 2006 (CEST)

Vermittlungsangebot

Hi, ich würde mich gerne als Vermittler anbieten. In der Praxis habe ich mit Verfassungsrecht nie zu tun gehabt, aber mein Staats- und Verfassungsrechtsprof war immerhin mal Vorsitzender des Rechtsausschusses des BT und ich hoffe, ich habe was bei ihm gelernt und noch behalten. Außerdem bin ich Admin und kann den Artikel auch in der gesperrten Fassung bearbeiten, wenn es hier eine Einigung bezüglich einzelner Abschnitte gibt.

Bei einer ersten Durchsicht des Artikels, seiner Verlinkung und der Versionsgesichte ist mir aufgefallen, dass es unterschiedliche Anforderungen an den Artikel gibt. Einerseits ist er als Hauptartikel im Abschnitt Grundrechte in Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland gelistet (soll also explizit die Grundrechte im Grundgesetz darstellen) andererseits gibt es den Anspruch Grundrechte als Konkretisierung der Menschenrechte rechtsphilosophisch, rechtsgeschichtlich und unabhängig von einer bestimmten staatlichen Ausprägung zu beschreiben.

Wenn ihr mich als Vermittler akzeptiert, wünsche ich mir, dass ihr (ggf mit ein paar Einwürfen von mir) euch zunächst über die Zielsetzung des Artikels einig werdet. Was ist die Aufgabe des Artikels? Von wo soll er prominent verlinkt werden? Dann kann man darüber reden, welche Struktur der Artikel ausgehend von dem festgelegten Ziel haben soll. Über Formulierungen zu streiten ist momentan nach meiner Überzeugung nicht sinnvoll. --h-stt !? 10:30, 26. Aug 2006 (CEST)

Danke für Dein Vermittlungsangebot, das ich gerne annehme. Insgesamt dürfte meine Position ja klar sein. Drei generelle Kritikpunkte an dem Artikel, wie ich ihn vorgefunden habe: (1) Fast überall unklare Begrifflichkeit und naive Verwendung und "Durcheinanderwerfen" von Dingen, die nicht zusammenpassen (Grundrechte, Menschenrechte, Naturrecht, Vorstaatlich, Überstaatlich, Rechtsquelle, usw.). (2) Sprachlich sehr schwer bis kaum zu lesen: Zu verschachtelte Sätze. Das liest doch niemand! (3) Inhaltlich wird vieles ungar zusammengeworfen (was soll etwa der Abschnitt zur EMRK?).

Die saubere Unterscheidung der Begriffe ist sicher schwierig. Nur eine Anmerkung dazu: Die Väter und die eine Mutter des Grundgesetzes wollten eine Verfassung schreiben, die sie als vorläufig begriffen. Sie nannten sie daher nicht Verfassung, sondern Grundgesetz. Im Angesicht der Nazigreuel wollten sie im ersten Abschnitt der Verfassung die Menschenrechte behandeln. Weil es sprachlich so schön passte, nannten sie die Menschenrechte des Grundgesetzes dann Grundrechte, die sie aus den (auf welche Weise auch immer vorgefundenen) Menschenrechten entwickelten. Der Übergang von Art. 1 Abs. 2 GG (Bekenntnis zu den Menschenrechten) zu Art. 1 Abs. 3 GG (Bindung an die nachfolgenden Grundrechte) zeigt dies sehr schön.

Zu Bedenken ist: In der Begriffsbildung Grundrechte ist das Grundgesetz eigenständig. Das Wort war 1949 praktisch in diesem Zusammenhang neu und eine Eigenkreation der Verfassungsgeber, kein vorgefundener Begriff! Das muss rein, und daran redet der Artikel wirklich zusammenhanglos vorbei, schmeisst alles mögliche zusammen, und heraus kommt unlesbares und falsches Zeug.

Warum mein Eintrag bei der Qualitätssicherung einfach so (ohne jede Nachfrage) gelöscht wurde, ist mir im übrigen unklar. Ist das üblich?

In jedem Fall Danke für Deine Mühen. Herzliche Grüße, --PH2005 12:26, 26. Aug 2006 (CEST)

Hi Henning, danke für die angebotene Vermittlung, die ich gern annehme und hoffe, dass sich zu dritt ausbalancierter arbeiten lässt. Ich muss jedoch vorausschicken, dass ich aus familiären Gründen in der kommenden Woche wenig machen kann, hier also nach einer kurzen Pause mehr beitragen kann. Ich denke jedoch, dass dies kein so großes Problem, da die Dringlichkeit bei diesem Artikel nicht so groß ist.

Ich hatte den Revert und die Sperrung gemacht, weil ich bei den Änderungen von PH2005 eine thematische Einengung sah, nebst dem ersatzlosen Herausnehmen von Content, was dem Lemma nicht gerecht wird. Darüber müssen wir sicher gleich als Erstes reden, wie du zutreffend sagst… Es wäre PH2005 gegenüber unfair, zu einem späteren Zeitpunkt „zurückzupfeifen“, ich hoffe, dies macht meine gestrige Haltung nachvollziehbar.

Da wir – PH2005 und ich – gewisse kommunikative Probleme gehabt haben, will ich schließlich anmerken, dass ich weder den jetzigen Artikel bis in Punkt und Komma verteidigen noch den Advocatus Diaboli spielen will. Ich bin lediglich einer von vielen Editoren und es wäre womöglich für die weitere Diskussion förderlich festzuhalten, dass nicht alles mir zuordenbar ist und ich nicht alles perfekt finde. Feilen können wir an vielem, mein Maßstab ist „Make ist simple not simpler“ – ohne anmaßend klingen zu wollen, was den geistigen Vater dieses Satzes angeht ;-) Gruß, Calvin --CJB 14:30, 26. Aug 2006 (CEST)

Wenn diese Vermittlung dazu führt, dass jetzt konstruktiv und mit ernsthafter Konsenssuche nach einem ghemeinsamen Weg gesucht wird, spricht menethalben auch nix dagegen, wenn der Artikel wieder entsperrt wird - nur bitte keine weiteren editwars -- Achim Raschka 14:45, 26. Aug 2006 (CEST)

Inhalt / Umfang

Nach der Freigabe des Artikels jetzt zum Inhaltlichen: Diese verschiedenen Punkte, die laut PH "nicht zusammenpassen", und auch der kleine Editwar kommen nach meiner Einschätzung von den beiden Anforderungen an den Artikel, die ich oben erwähnt habe. Deshalb brauchen wir hier erstmal ein paar Sätze dazu, was dieser Artikel erreichen kann. Dabei ist es mir völlig egal, was schon da ist, ich bitte um eure Vorschläge, was der Artikel am Ende der Überarbeitung aussagen soll. Soll er ein Unterartikel von Grundgesetz sein? Oder ist er eher der Rechtsphilosophie und den Menschenrechten zuzuordnen? Oder soll er beides erreichen? --h-stt !? 15:39, 26. Aug 2006 (CEST)

Nun, das Lemma bestimmt das Thema. Daher sollte der Artikel Grundrechte allgemein behandeln und nicht nur diese im Grundgesetz (zumal es in der deutschen Verfassung welche außerhalb des Grundgesetztextes gibt) oder allein in Deutschland. Dazu gehört ein Abschnitt, der den Bezug zu Menschenrechten behandelt. Da ich skeptisch bin, man könne zu dem Befund einer klaren materiellen Abgrenzung gelangen und diesen belegen, kann man nicht lapidar auf das Lemma Menschenrechte verweisen. Andererseits ist dies an Stoff zuviel etwa für eine Artikelzusammenlegung, so dass im Ergebnis der Artikel ausreichenderweise eine einordnende Übersicht liefern sollte und ausführlichere Darstellung zur Rechtslage in Deutschland.

Fakultativ können weitere allgemeine Aspekte deutschlandunabhängig vertieft werden, die wir zurzeit noch nicht haben und die in separaten Abschnitten unterzubringen wären. Gleiches gilt für ein Mehr an Rechtsphilosophie, dies kann gut im historischen Abschnitt untergebracht werden, da fallen ja automatisch die wichtigsten Stichworte. --CJB 16:35, 26. Aug 2006 (CEST)

CJB, zwei Fragen:

1. Du schreibst, dass "es in der deutschen Verfassung [Grundrechte] außerhalb des Grundgesetztextes gibt". Wo? Was meinst Du? Diese Aussage ist mir unverständlich.

2. Welche Grundrechte gibt es außerhalb Deutschlands, die auch so bezeichnet werden?

Gruß, --PH2005 17:35, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte oben bereits angekündigt, dass ich diese Woche wenig/keine Zeit hierfür haben werde, schaue jetzt aber dennoch kurz rein. Wir sollten weiter nach Hennigs Ansatz verfahren und systematisch vorgehen, indem wir zunächst Thema, Umfang und Struktur des Artikels abstrakt festlegen. Diesen Rahmen sollten wir dann im Detail umsetzen und Diskussionen über Feinheiten erst dann und separat führen. Ich bitte daher, die Diskussion nur an einer Stelle (nicht in mehreren Diskussionsabsätzen gleichzeitig), gezielt und präzise zu führen. In diesem Sinne vermisse ich immer noch von PH2005 abgesteckte Eckpunkte / seinen Vorschlag, um überhaupt den ersten Schritt anzupacken.

Ich kann in einem zweiten Schritt das von mir oben Definierte präzisieren, sofern wir uns darauf festlegen sollten und es dann für den umzusetzenden Rahmen maßgeblich ist… --CJB 20:57, 31. Aug 2006 (CEST)

CJB, bitte beantworte doch erst die Fragen. Offen gestanden verstehe ich Dich ansonsten nicht. Und dann ist es nicht so einfach, gemeinsam zu arbeiten. --PH2005 13:05, 1. Sep 2006 (CEST)

Das erste ist eine Art obiter dictum und an dieser Stelle nicht für das Ergebnis maßgeblich, da ich diese Abgrenzung nicht als thematische Grenze des Artikels sehe. Was den zweiten Punkt angeht, meine ich den materiellen Grundrechtsbegriff. Dieser ist im Artikel zu behandeln und daher kommt es auf die Bezeichnung(en) in Deutschland und in anderen Ländern nicht an, und erst recht kommt es für Diskussionszwecke nicht auf eine Listung von Grundrechten an.

Bei Weitem problematischer halte ich, was ich bereits in anderen Diskussionen und hier (weiter oben) von dir höre und heraushöre, namentlich, dass Grundrechte begrifflich seit 1949 existierten und es sie nur in Deutschland gebe - es wäre gut, dass du dich äußerst und dies präzisierst und sagst ob/inwiefern du das ernsthaft weiter aufrechterhältst. - Aber ich will dir nicht vorgreifen, sprich selbst, wir warten auf ein Statement zu Artikelumfang und -Struktur... ---CJB 15:10, 1. Sep 2006 (CEST)

Welche Änderungen ich am Artikel sehen möchte, dürfte wohl klar sein nach den Änderungen, die ich gemacht habe. Und was ist denn jetzt schon wieder der "materielle Grundrechtsbegriff"? Es tut mir leid, ich verstehe Dich nicht recht. --PH2005 10:09, 2. Sep 2006 (CEST)

Nachdem ihr beide zwar eure Position dargestellt habt, aber daraus alleine noch keine Annäherung zu erwarten ist, bitte ich euch, für eure zentralen Thesen Belege beizubringen: Also welche Fachquelle verwendet den Begriff Grundrechte in der von euch vertretenen Bedeutung? Hat jemand von euch auch am Wochenende den Creifelds griffbereit? Der nächste Schritt, den ihr auch gerne jetzt schon machen könnt, wäre den neuen Einleitungsabsatz zu formulieren. Komplett mit Belegstellen für evtl Zitate oder andere Aussagen, die Belege erfordern. Schreibt eure VOrstellungen bitte in eigene Abschnitte hier auf der Disk. --h-stt !? 20:41, 2. Sep 2006 (CEST)

PH2005, ich lasse dir gern den Vortritt. Hau rein. --CJB 21:59, 2. Sep 2006 (CEST)

Meine Literatur hier zu hause (Jarass/Pieroth, Pieroth/Schlink und eine Diss. zu Art. 1 GG) gibt da leider nichts Wirkliches her. Ich werde aber im Laufe der Woche in der Unibib in Köln sein, da gucke ich mal nach. Bereits jetzt aber folgender Vorschlag:

1. In der Einleitung definiert man den Begriff Grundrechte zunächst als den Terminus Technicus, den das Grundgesetz nutzt.

2. Dazu kann man erwähnen, dass man den Begriff Grundrechte auch allgemein als Bezeichnung für "positivierte Menschenrechte" verstehen kann.

3. Die Grafik verschwindet. Sie hat mit der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte zu tun. Passt nicht. Vorschlag: Auslagern in den Artikel Menschenrechte.

4. Den Abschnitt "Einordnung der Grundrechte" sollte man löschen. Er ist begrifflich unscharf und inhaltlich schief. Etwa zur Rechtsquelle. Die Rechtsquelle der Grundrechte des Grundgesetzes ist das Grundgesetz! Was denn sonst?

Wenn CJB den Abschnitt unbedingt erhalten will, sollte er jedenfalls wesentlich umgestaltet werden. Eher erscheint mir sinnvoll, die dortigen Aussagen in den späteren Text einzuarbeiten.

5. Der Katalog der Grundrechte ist nicht exakt. Bei der Angabe "NN" als Verortung des Allgemeinen Persönlichkeitsrechts verstehe ich etwa nur Bahnhof. Das BVerfG behauptet doch, durch intensives Auslegen der Art. 1 Abs. 1 i.V. mit Art. 2 Abs. 1 GG das Allgemeine Persönlichkeitsrecht im Grundgesetz zu finden.

6. Passt der Abschnitt "Bezug zum Internationalen Recht" und die EMRK tatsächlich in diesen Zusammenhang? Mein Vorschlag: Transport in den Artikel Menschenrechte. Oder ein eigener Abschnitt zum Schluss.

7. Der Abschnitt "Entwicklung" bezieht sich wieder auf die Paulskirchenversammlung etc. Das könnte man eigentlich streichen, da das alles schon bei "Geschichte" erzählt worden ist.

8. Wenn gewünscht, kann man nach dem Abschnitt "Grundrechte des Grundgesetzes" einen weiteren Abschnitt aufnehmen, der sich mit Grundrechten befasst, die es außerhalb des Grundgesetzes gibt. Das halte ich aber für sinnvoll, um thematische Vermischungen zu vermeiden. Da kann man dann etwa verweisen auf die EMRK (vgl. bereits Ziffer 6.), andere Staaten usw. Mir würde dazu allerdings nicht viel einfallen.

9. Meine Vorschläge sind ein erster Schritt. Insgesamt sollte man den Artikel stärker mit dem Artikel Menschenrechte verzahnen. Auch den Artikel muss man übrigens deutlich inhaltlich schärfen. Wenn ich in dem dortigen Artikel etwa sehe, dass es einen gänzlich naiven Abschnitt "Normativer Gehalt der Menschenrechte" gibt, in dem so getan wird, als gäbe es in Teilbereichen einen allgemein anerkannten Kanon von den Menschenrechten... Aber bleiben wir erst einmal bei den Grundrechten. Das scheint schon Herausforderung genug zu sein. ;)

Das war's fürs erste.

Gruß, --PH2005 11:59, 4. Sep 2006 (CEST)

Ohne Eure Diskussion stören zu wollen, hier noch ein Paar Anregungen: Das "NN" ist natürlich Quatsch, richtig ist (zumindest sieht es das BVerfG so...) Art 1 I iVm 2 I GG. Beim zweiten "NN" wird es ganz merkwürdig: Verhältnismäßigkeitsgebot, Vorbehalt des Gesetzes, Rückwirkungsverbot, Staatshaftung - teils sind es nur Schranken-Schranken, teils was auch immer (die Amtshaftung [nicht Staatshaftung!] wird allerdings von manchen tatsächlich als Grundrecht gesehen, aber das ist ganz sicher nicht herrschend). Dass Menschenrechte der EMRK über Art. 25 GG Eingang finden, bezweifle ich, wisst Ihr da etwas? Zur Einteilung nach Kreis der Berechtigten noch eine kleine, oft vergessene Ergänzung: es gibt natürlich auch ein Grundrecht, dessen Träger nur nicht-Deutsche sind: das Asylrecht. Bezweifeln möchte ich, dass der Ausdruck "Grundrechte" eine Begriffsbildung des parlamentarischen rates ist (vgl. WRV). Als Grundrechte außerhalb des GG fallen mir außerdem die Europäischen Grundrechte und die (ja noch nicht in Kraft getretene) Europäische Grundrechtscharta ein. Viel Erfolg beim Überarbeiten! --103II 10:28, 5. Sep 2006 (CEST)

Zu den Grundrechten außerhalb des GG: schon mal an die LandesVerf gedacht? Die enthalten auch Grundrechte, z.B. das Grundrecht auf Datenschutz in Art. 4 Abs. 2 LVerf NW... -- Digga9000 10:09, 6. Sep 2006 (CEST)

aber das steht ja auch schon im artikel, wie ich gerade feststellen musste :) -- Digga9000 10:15, 6. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht wäre es auch zielführend darüber nachzudenken, ob Grundrechte nicht vielleicht doch ein allgemeiner Begriff ist, der nicht nur auf Deutschland bezogen ist. Nachdem ich eure beiden gegenseitigen Änderungen gelesen hatte, bekam ich auch den Eindruck, dass CJB unter "Grundrechte" Rechte versteht, die von Einzelnen gegenüber dem Staat eingeklagt werden können und verfassungsrechtlich verbrieft sind. Aus meiner Interpretation der Ausführungen PH2005s oben geht eher hervor, dass er den Begriff "Grundrecht" nur in der vom Grundgesetz und dem deutschen Rechtssystem verwendeten Bedeutung versteht. Sollte dies tatsächlich der Fall sein, erscheint auch der Konflikt zwischen beiden Benutzern bedeutend verständlicher.

Die nächste Frage ist nun, wie weiter? Es ist m.E. offensichtlich, dass Wikipedia einen Artikel braucht, der sich allgemein mit oft als Grundrechten/basic rights bezeichneten Rechten Einzelner gegenüber dem Staat beschäftigen muss. Darin könnte dann auch der deutsche Grundrechtekatalog oder die britische und die amerikanische Bill of Rights angerissen werden. Hierbei muss auch beachtet werden, dass gerade die BoRs wenig bis gar nichts mit "Menschenrechten" im modernen Verständnis zu tun haben. Es reicht also nicht aus, diese Thematik im Artikel Menschenrechte abzuhandeln. Das scheint mir wie gesagt der Artikel zu sein, den CJB gern sehen möchte und der auch dem internationalen Anspruch der Wikipedia entgegenkommt.

Gleichzeitig besteht m.E. aber auch Bedarf an einem Artikel, der sich speziell mit den Grundrechten des deutschen Rechtssystems befasst, dabei auch auf die Geschichte, Bedeutung und Entwicklung derselben eingeht. Das ist nun wiederum der Artikel, an den PH2005 zu schreiben gewillt ist. So ein Artikel wäre insbesondere deswegen hilfreich, weil sich zur Grundrechteproblematik gerade in der deutschen Literatur fast nur Werke für Leser mit juristischer Ausbildung finden lassen. Für einen Artikel, der auch von Laien verständlich ist, besteht also großer Bedarf.

Mein Vorschlag also: zwei Artikel. Unter welchen Lemmata diese auftauchen, müsste dann noch geklärt werden. Aber mir erscheint bei dieser Lösung am Wahrscheinlichsten, dass auch in Zukunft konstruktive Arbeit herauskommt und die Wikipedia zwei neue hochkarätige Artikel enthält. Aus den Beiträgen beider Autoren dürfte ersichtlich sein, dass es sich hier um fachlich äußerst kompetente Autoren handelt. Meine €0.02 -- sebmol ^{? !} 10:24, 6. Sep 2006 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Grundrechte und Grundrechte in Deutschland teilen, und wir haben zwei gute Artikel ohne die dauernden Abgrenzungsprobleme. --103II 10:57, 6. Sep 2006 (CEST)

Habe auch kein Problem damit. Gebe nur zu bedenken: Der Artikel Grundrechte im Allgemeinen ist nur schwer vom Artikel Menschenrechte abgrenzbar. Beispiel: Wohin gehört etwa die EMRK? Wohin gehört die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der UNO von 1948? Ich wüßte es nicht genau.

Vorschlag: Ein Artikel Grundrechte des Grundgesetzes, ein Artikel Grund- und Menschenrechte. Gruß, --PH2005 11:07, 6. Sep 2006 (CEST)

Abgrenzbar sind sie m.E. durchaus. Das Konzept der Menschenrechte sagt ja aus, dass es gewisse Rechte gäbe, die universell auf alle Menschen zutreffen. Grundrechte sind andererseits Rechte, die den Staat dem Bürger gegenüber verpflichten, weil sie entweder aus einer ständigen Rechtsprechung oder einer geschriebenen Verfassung entstanden sind. Die beiden sind nicht wirklich deckungsgleich und haben auch eine unterschiedliche Entwicklungsgeschichte vorzuweisen. "Freedom of speech" im Sinne der amerikanischen Bill of Rights hat vielleicht inhaltliche Ähnlichkeiten mit der Menschenrechtskonvention, sie basiert aber nicht auf der Konvention oder dem Menschenrechtsbegriff. Es ist also z.B. auch nicht zutreffend zu sagen, dass die Grundrechte einzelner Staaten Untermengen oder Spezialisierungen der Menschenrechte sind oder dass die Menschenrechte die Grundrechte einzelner Staaten generalisieren, da solche Behauptungen kausale und geschichtliche Zusammenhänge verwischen. -- sebmol ^{? !} 11:18, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich widerspreche Dir nicht. Die Abgrenzung zwischen Grundrechten im Allgemeinen auf der anderen Seite und Menschenrechten halte ich allerdings für (fast) unmöglich, so dass es eine Enzyklopädie m.E. überfordert, die durchzuführen.

Eine Frage dazu: Verstehst Du den Begriff Menschenrechte als eine Summe von Einzelrechten oder eher als Bezugnahme auf eine bestimmte Idee - letzteres ist der Weg, den z.B. das Grundgesetz in Art. 1 Abs. 2 GG geht. Wohin gehört z.B. die EMRK? Ich wüßte es nicht. --PH2005 13:34, 6. Sep 2006 (CEST)

In meinem Verständnis sind die Menschenrechte eine Idee, die mit der Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen konkretisiert wurde. Die EMRK ist eine noch konkretere Umsetzung des Menschenrechtsbegriffs, der auch rechtlich bindende Elemente enthält. Allerdings sind m.E. weder die EMRK noch die UN-Erklärung zwingend nötig, um den Begriff der Menschenrechte zu verstehen.

Andererseits würde ein Grundrechte-Artikel auf einzelne Rechte eingehen, die über Verfassungsrecht und ständiger Rechtsprechung vom Staat gegenüber dem Einzelnen (nicht unbedingt auf Bürger beschränkt) einräumt. Dabei würde dieser Artikel auch stark rechtsvergleichend gestaltet werden, um so auch die Gemeinsamkeiten und Unterschiede in Grundrechten und Grundrechtsverständnis zwischen verschiedenen Rechtssystemen auszuarbeiten. -- sebmol ^{? !} 13:45, 6. Sep 2006 (CEST)

Klingt sehr gut und einleuchtend. Aus meiner Sicht: Einverstanden. Und herzlichen Dank für die gelungene Klärung! --PH2005 15:10, 6. Sep 2006 (CEST)

Und nu? Sollen wir zur Tat schreiten? Gruß, --PH2005 22:22, 12. Sep 2006 (CEST)

@PH2005: Die Tat, die angekündigt wurde, steht ja noch aus. Wir waren beim Entwurf für die Einleitung, den der Vermittler vorgeschlagen hat und den du liefern wolltest. Hat sich seit deiner Recherche in der UB Köln was ergeben?... Die Diskussion hier ist ja nett und die Argumente kommen ausnahmslos an, aber wir sollten nicht verkennen, dass auch wen sie an Größe wächst und weiter wachsen kann, ein strukturiertes Vorgehen Schritt für Schritt nicht zu ersetzen vermag. Vielleicht magst du dir eine Entwurfseite anlegen und Änderungen/Neuerungen drauf posten? --CJB 14:23, 22. Sep 2006 (CEST)

Das Anlegen einer Entwurfsseite halte ich für Zeitverschwendung. Anderer Vorschlag: Du schneidest aus dem Artikel raus, was Du für den Artikel "Grundrechte im Allgemeinen" (oder anders genannt) brauchst, und wir nennen den jetzigen Artikel "Grundrechte des Grundgesetzes". Für dieses Vorgehen scheint allgemeiner Konsens zu bestehen. Wenn keine guten Gründe dagegen bestehen, sollten wir das jetzt so machen. --PH2005 22:24, 23. Sep 2006 (CEST)

Es tut mir Leid, das sagen zu müssen, aber du hüpfst von Thema zu Thema und von Punkt zu Punkt, ohne an einer gezielten Weiterentwicklung des Artikels mitzuwirken. Setze doch die eigenen Vorschläge um, nimm sie ernst, statt immer über Neues zu plaudern. Ich kann nicht abschätzen, ob bis zum nächsten Diskussionsbeitrag nicht ein weiteres Issue gefunden wird und diese völlig unfertig stehen gelassen werden. Wir brauchen keine weiteren neuen Vorschläge, sondern Butter bei die Fische. --CJB 11:24, 24. Sep 2006 (CEST)

Gut, dann gehe ich davon aus, das folgendes Konsens ist und nicht zu einem Edit-War führen wird: Ich benenne den derzeitigen Artikel um in "Grundrechte des Grundgesetzes" und schmeisse alles raus, was damit nicht zu tun hat. Wir machen Arbeitsteilung, und den anderen Artikel (Titel: "Grundrechte" oder "Grundrechte im Allgemeinen") überlasse ich Dir. Ok? --PH2005 19:34, 24. Sep 2006 (CEST)

Das wird hier immer abentuerlicher: (a) Es gibt keinen Konsenns zur Lemmatrennung. Schon gar nicht so alberne Wortspiele. (b) Wir haben zurzeit einen ausbaubedürftigen Artikel, den du irgendwie reduzieren willst und dies seit Wochen nicht formulieren/begründen vermagst. Deine diffuse Hypothese, es gäbe nur gemäß des Grundgesetzes Grundrechte, ist weder zutreffend noch ersterebenswert, noch soll sie durch die Hintertür mittels Lemmatrennung erreicht werden. (c) Du hast als erster eine Vermittlung akzeptiert und bisher die Vorgaben des Vermittlers nicht ernstgenommen (zuletzt 2.9.06). Statt dessen wurden zunächst meine Diskussionsbeiträge kommentiert, dann gab es allgemeine Diskussions-Plauderei - meinst du die Diskrepanz zwischen Diskussionslänge und Substanz sei nicht augenfällig? Substanzielle Arbeit ist angesagt... --CJB 22:52, 24. Sep 2006 (CEST)

Leute, es reicht jetzt. Entweder Ihr rauft Euch mal zusammen, oder ich werfe den Artikel aus meiner Beobachtungsliste, weil ich keine Lust habe, jeden Tag mit einem neuen Diskussionsbeitrag überrascht zu werden, ohne dass irgend etwas dabei rauskommt. Ob Ihr die Artikel trennt oder nicht, könnt Ihr doch am Ende diskutieren. Mein Vorschlag:

• So wie es jetzt in 3. um die Grundrechte des GG geht, schreibt Ihr erst einmal weitere Kapitel über sonstige geltende Grundrechte (Landesverfassungen, Europäische Grundrechte), die auch so genannt werden.
• Dann könnt Ihr Euch das Verhältnis zu den Menschenrechten überlegen und diskutieren, was in den Artikel Menschenrechte verschoben gehört.
• Entsprechend bearbeitet Ihr dann "Einordnung der Grundrechte" (allgemein lassen oder besser zu dem jeweiligen Kapitel?) und das Kapitel zur Geschichte
• Wenn Ihr soweit seid, dann könnt Ihr überlegen, ob Ihr alle Grundrechtsverbürgungen in einem Artikel lasst und die Einleitung entsprechend ändert, oder ob das Kapitel übers GG so umfangreich ist, dass man es auslagern kann.

Wenn Ihr immer nur die abstrakten Grundfragen diskutiert, werdet Ihr nie weiterkommen. --103II 19:48, 25. Sep 2006 (CEST)

Colorandi causa: Ich bin zurzeit mit anderen Projekten eingespannt und lese daher ertsmal geduldig mit. Auch wollte ich PH2500 Gelegenheit geben, zu machen was er geplant hatte, ohne zu drängen...

In der Sache kann ich dir nur zustimmen: Erst klotzen, dann reden. Ich bin nur nicht bereit eine (jetzt nicht als zwingend absehbare) Stückelung mitzutragen, weil viele erfahrungsgemäß bei Lemmata solchen Kalibers mit großen Vorsätzen einsteigen und nicht durchhalten. Und ich denke meine Skepsis ist nachvollziehbar, angesichts dieses Diskussionsverlaufs (aber auch der hier nicht abgebildeten Benutzerseiten- und QS-Diskussionen)... Säubern und neu schreiben in den ersten 2 Abschnitten kann ich freilich auch selbst, aber abgemacht hatten wir bereits etwas, etwas Anderes. --CJB 20:44, 25. Sep 2006 (CEST)

Was ist denn jetzt los? Mit den Beiträgen bis zum 06. September schien ein Konsens da zu sein, was wir tun wollen, nämlich die Aufteilung des Artikels. Dass ich an dem Artikel in der jetzigen Form nicht mitarbeiten will, sollte auch klar sein. Das habe ich stets so gesagt. Wenn man einen Artikel Grundrechte des Grundgesetzes anlegt, ist im übrigen zu einem Zusammenhang mit anderen "Grundrechten" nicht gesagt. Man kann auch gerne im Artikel Grundrechte des Grundgesetzes schreiben, dass es andernorts auch noch viele Grundrechte gibt, und auf den anderen Artikel verweisen.

Um Mißverständnisse zu vermeiden. Mit Konsens meine ich folgenden Vorschlag von sebmol vom 06. September:

"Mein Vorschlag also: zwei Artikel. Unter welchen Lemmata diese auftauchen, müsste dann noch geklärt werden. Aber mir erscheint bei dieser Lösung am Wahrscheinlichsten, dass auch in Zukunft konstruktive Arbeit herauskommt und die Wikipedia zwei neue hochkarätige Artikel enthält. Aus den Beiträgen beider Autoren dürfte ersichtlich sein, dass es sich hier um fachlich äußerst kompetente Autoren handelt."

Ist denn dieser Konsens vom 06. September keine tragfähige Grundlage? Bislang war ich davon ausgegangen.

--PH2005 20:55, 25. Sep 2006 (CEST)

Das geht beides. Ihr müsst euch nur einigen. --103II 22:12, 26. Sep 2006 (CEST)

Dass sebmol zur Diskussion beiträgt, ist sehr schön, aber letztlich das was wir Juristen res inter alios acta nennen und nicht per se ein Konsens. Und wenn ich den etwas unübersichtlichen und gestreuten Ansatz von PH2005 zusammenfasse, bleibt am Ende des Tages Folgendes:

• Der Artikel sei zu löschen und neu zu schreiben, hilfsweise eine Lemmatrennung
• als Erstes löschte er den systematischen Abschnitt
• Grund: Grundrechte gäbe es nur im Grundgesetz, sie seien 1949 eigens dafür erfunden und würden mit dem Völkerrecht nicht mal korellieren, das innerstaatlich ohnehin keine Geltung beanspruche u.ä...

So, und nun? Zwischendurch ist viel Zutreffendes aber auch Unstreitiges gelistet worden (wozu eigentlich?) - aber der Ansatz ist derslebe geblieben. Dass der Artikel stellenweise ein Fine Tuning braucht -was auf einem ganz anderen Blatt steht- führt immernoch nicht dazu einem solchen Ansinnen beizupflichten. Und so sehr ich hier eine Einigung sehen will und so sehr sich Benutzer103II bemüht und ich ihm zustimme, der Vorschlag bleibt unvernünftig. Über die passenden Mittel brauchen wir erst zu reden, wenn der Rest stimmt. --CJB 14:16, 27. Sep 2006 (CEST)

Der Vorschlag, zwei Artikel draus zu machen, ist in einer recht guten Diskussion entstanden, finde ich. Warum Du ihn ablehnst, verstehe ich nicht ganz, weil - auch aus Deiner Sicht - die Grundrechte des Grundgesetzes in einem solchen Umfang in Wikipedia Eingang finden sollten, dass ein eigener Artikel sinnvoll ist. Gucke Dir z.B. einmal den Artikel Aktiengesellschaften an.

Worin besteht eigentlich Dein Vorschlag, oder gibt es keinen? An der Diskussion bis zum 06. September 2006 hast Du Dich ja nicht beteiligt.

Wie Du meinen "Ansatz" zusammenfasst, ist übrigens wieder nur polemisch. Was soll das? Das bringt niemanden nach vorne. --PH2005 20:29, 27. Sep 2006 (CEST)

Was auch immer ihr hier tut, bedenkt bitte folgendes: Es ist weitgehender Konsens, dass die juristischen Artikel grundsätzlich nicht nach einzelnen nationalen Rechtsordnungen aufgespalten werden. Einen Artikel Grundrechte (Deutschland) sollte es daher nur geben, wenn es weitere Artikel zu dem Thema aus anderen Rechtsordnungen gibt und diese Artikel auch ausführlich sind. Daher soll jeder einzelne juristische Artikel grundsätzlich Aussagen auch zu den anderen Rechtsordnungen treffen und rechtsvergleichend aufgebaut sein; er muss also erst Gemeinsamkeiten aufzeigen, dann die Rechtsordnungen darstellen und dann die Unterschiede benennen. Diese heeren Ziele werden in den meisten Artikeln allerdings nicht eingehalten, da sie notgedrungen deutschlandlastig sind. Das ist so zu akzeptieren, solange sich nicht jemand findet, der was zu den Grundrechten in anderen Rechtsordnungen schreibt. Gegenwärtig ist der Artikel in diesem Sinne daher recht ordentlich, auch wenn natürlich die Aspekte zu anderen Rechtsordnungen noch etwas knapp sind. Diese könnten daher ergänzt werden. Gründe für Abschnittslöschungen sehe ich daher nicht. Und noch etwas: Aus eigener Erfahrung (ich habe eine Dissertation mit grundrechtsdogmatischen Bezügen vorgelegt) weiß ich, dass im Bereich der Grundrechtsdogmatik unglaublich diffizile Definitionsansätze existieren. Unterschiede zwischen Grundrechten des GG, den Rechten der EMRK und der Grundrechtecharta sowie den Gewährleistungen anderer Verfassungen sind nur unter größten Schwierigkeiten eindeutig zu benennen. Jetzt ist die Frage, ob das wirklich für diesen Rahmen zu wollen ist. Vielleicht überlässt man diese sehr abstrakte Arbeit doch lieber der Fachliteratur. Das hier ist eine Enzyklopädie. Ich gebe das nur nochmal zu bedenken. --Alkibiades 22:16, 27. Sep 2006 (CEST)

Diese Argumente sehe ich auch als maßgeblich (auch wenn dies bis dato wenig zur Sprache kam). Es ist weder meine großartige Rhetorik, die PH2005 Unbehagen bereitet, noch habe ich die o.a. Diskussion als gut oder schlecht bewertet. Ich sage nur: Solange das Ziel nicht feststeht, brauchen wir über das rechte Mittel (Lemma, etc., was auch immer) nicht zu sprechen. Und es ghört zu der Schwäche dieser Diskussion, dass trotz ihrer Länge immer noch kein legitimes Ziel erkennbar ist. --CJB 23:33, 27. Sep 2006 (CEST)

Neuer Vorschlag: Wir bauen den Artikel wirklich so auf wie den Artikel zur Aktiengesellschaft. Es gibt einen Artikel Grundrechte, der Grundrechte im Allgemeinen beschreibt. Dort kann dann auf die einzelnen positivrechtlichen Ausprägungen verwiesen werden, einzelne Staaten, Brep, Bundesländer etc., denen dann jeweils ein separater Artikel gewidmet ist. Ein einzelner Artikel ist dafür wirklich zu lang.

Nur eine Bedingung hätte ich: Einiges, etwa den Dünsinn über Naturrecht als Rechtsquelle der Grundrechte muss man dann wirklich grundlegend überarbeiten. Das wird derzeit so dermassen unverdaut dargestellt, dass mir ganz anders wird.

@CJB: wenn Du auch das ablehnst, dann mache einen tragfähigen Gegenvorschlag, der meine Position einbezieht. --PH2005 20:24, 28. Sep 2006 (CEST)

Aktiengesellschaft ist schwer mit dem Artikel hier vergleichbar. Dort gibt es äußerst ausführliche Artikel zur Schweiz und zu Österreich. Erst wenn es derartiges hier auch geben solte, kann man sich an die Struktur anlehnen. Solange wir aber nur was zum deutschen Recht haben und zu den anderen Rechtsordnungn nur ein bißchen, bleibt das in einem Artikel. --Alkibiades 00:40, 29. Sep 2006 (CEST)

Diese Argumente überzeugen nicht. Etwa zur EMRK und zu den Landesverfassungen kann man sofort eingeständige Artikel schreiben. Der Vergleich zur Aktiengesellschaft trifft daher ziemlich gut.--PH2005 20:17, 29. Sep 2006 (CEST)

Die Diskussion hier schwächelt drunter, dass immer wieder ins Abstrakte gegangen wird: PH2005, dir ist wohl die Sache mit dem Völkerrecht und der Rechtsphilosophie/-geschichte ein Dorm im Auge. Wenn du das Problem lösen willst, nimm ihn raus - mach also Verbesserungsvorschläge (etwa eine Entwurfseite). Zu den Verbesserungsvroschlägen gehört aber nicht eine akademische Diskussion wie groß die rechte Pfanne für ungelegte Eier sein darf. So blockierst du deine guten Absichten nur selbst... Ich muss Alkibiades recht geben. --CJB

Und ich muss jetzt Calvin Recht geben... Wenn PH2005 aber einen umfangreichen Artikel zu den Grundrechten in der Hessischen Landesverfassung vorlegt, dann spricht nichts dagegen, von hier aus lediglich dorthin zu verweisen. Zur EMRK haben wir schon einen eigenständigen Artikel, weshalb es ebenfalls ausreicht, von hier lediglich dorthin zu verweisen. Ich bitte auch um Verständnis dafür, dass wir das Problem mit der Deutschlandlastigkeit nicht allzu hoch hängen dürfen. Ich sage das immer wieder: ca. 80 % der juristischen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia sind extrem deutschlandlastig. Damit muss man leben, es sein denn, man schreibt Ausführungen zu den anderen Rechtsordnungen. Ich habe so etwas zu Berufsfreiheit getan und kann sagen, dass es verdammt viel Arbeit war. Da aber auch die Leser zu 80 % mit Ausführungen zum deutschen Recht zufrieden sind, lohnt die Arbeit nicht wirklich. Mein Vorschlag an PH2005 wäre, dass er in seinem Benutzernamensraum den oder die Artikel so vorbereitet, wie er es für richtig hält. Dann können wir uns darüber unterhalten. --Alkibiades 17:05, 30. Sep 2006 (CEST)

Also, ich gebe es auf mit der Vermittlung. @CJB: Meine Verbesserungen, die genau in diese Richtung gingen, hast Du ohne jede Begründung rausgenommen, was zu dieser Vermittlung führte. Was soll das jetzt. Soll ich die wiederherstellen?

@Alkibiades, wenn Du durch Deine Diss. in diesem Bereich kenntnisreich bist, dann helfe mit, dass sich der derzeitige Artikel nicht so viel unverdautes Zeug steht. Deine Ausführungen dazu, dass ich einen Artikel zu Grundrechten der Hessischen Landesverfassung vorlegen soll etc., sind einfach nur billige Polemik. Jedem das Seine. --PH2005 11:22, 1. Okt 2006 (CEST)

PH2005, die Edits, die du als Verbesserung bezeichnest, bestanden zum großen Teil aus Streichungen kompletter Abschnitte und waren im Übrigen unsauber formuliert. Dass ich sie zurückgeschraubt habe, wurde weiter oben begründet und dies mag dich nicht zufridengestellt haben, aber es wurde begründet. Durch die astrakte Diskussion, die inzwischen stattfand, mag das aus dem Fokus geraten sein, aber es ist nicht vergessen oder das Problem gelöst... Ich schau mir die neuen Edits an, obwohl mit meinem letzten Vorschlag unmissverständlich ein Entwurf gemeint war, und da es schon mal nicht so gut funktionierte, hoffe ich du hast es diesmal anders angefasst. --CJB 11:46, 1. Okt 2006 (CEST)

Lieber PH2005, den Vorwurf der billigen Polemik weise ich entrüstet zurück. Natürlich habe ich das nicht ernsthaft erwartet, aber ich wollte damit verdeutlichen, dass es keinen Sinn macht, über ungelegte Eier zu diskutieren. Ich verstehe jetzt wirklich nicht, was du willst. Du willst den Artikel verbessern - das ist löblich. Aber du hast bisher nur Vorschläge zur Streichung ganzer Absätze gemacht. Wenn du hier aus dem Artikel was streichen willst, dann musst du konkret vorlegen, was das ersetzen soll. Es macht keinen Sinn nur zu streichen und zu hoffen, jemand anders würde woanders was besseres schreiben. Ich wiederhole mein Angebot: Schreibe den oder die Artikel in deinem Benutzernamensraum neu und wir werden den neuen Artikel ernsthaft prüfen. Wenn du aber selbst nicht willens oder nicht in der Lage bist, einen besseren Artikel zu schreiben, dann hat die ganze Diskussion keinen Sinn. --Alkibiades 13:41, 1. Okt 2006 (CEST)

Behalte Deine Entrüstung für Dich. Das war billige Polemik. Wenn Du übrigens den Sinn der Löschungen nicht verstehst, ist das kein Grund für einen Revert und einen Editwar. Eher ein Grund dafür, mal nachzudenken. --PH2005 17:06, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich gehe übrigens noch weiter: Ein pauschaler Revert, der darauf beruht, das man Änderungen "nicht versteht", ist nichts anderes als eine Frechheit. Dein "Angebot", ich solle erst einmal in einem Benutzernamensraum neue Artikel anlegen, ist ganz und gar inakzeptabel. Soll dass dann darauf hinauslaufen, das jemand, der schon kleinere Änderungen "nicht versteht", zum Schulmeister über einen von mir angelegten Artikel wird? --PH2005 17:26, 1. Okt 2006 (CEST)

Von meiner Seite besteht kein weiterer Diskussionsbedarf. --Alkibiades 17:46, 1. Okt 2006 (CEST)

Schön. --PH2005 18:54, 1. Okt 2006 (CEST)

Artikelüberarbeitung zur Einleitung

Diskussion

Also, ein letzter Vorschlag zur Güte - wenn das nicht hinhaut, ist es mir auch egal:

Hier die Einleitung, und zu jedem Abschnitt schreibt jeder, ob er damit leben kann und wenn nicht, warum. Ich fange gleich damit an. --103II 20:12, 1. Okt 2006 (CEST)

Als Grundrechte bezeichnet man wesentliche Rechte, 
die den Bürgern eines Staates als einklagbar garantiert 
werden. Oder je nach Staatsverständnis und -tradition 
sich die Bürger gegenüber dem Staat vorbehalten. 

Mit S. 1 könnte ich eventuell leben, S. 2 ist so kaum verständlich - die rechtsphilosophische Herleitung würde ich lieber ausführlich unter eine eigene Überschrift setzen. Stattdessen vielleicht eine beispielhafte Aufzählung, etwa: "So enthalten etwa das Grundgesetz, viele deutsche Landesverfassungen und das europäische Gemeinschaftsrecht Grundrechte". --103II 20:12, 1. Okt 2006 (CEST)

einverstanden. --PH2005 21:48, 1. Okt 2006 (CEST)

Nun gut, Satz 2 ist misslungen und kann weg. Satz 1 ist nicht perfekt, da zu weit. Aber wenn ich mir jetzt die umständlichen Definitionsversuche in der Literatur anschaue, dann ist unsere Einleitung auch besser als nichts. --Alkibiades 20:15, 2. Okt 2006 (CEST)

Grundrechte sind demnach Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat.

Würde ich zum Abschnitt "Grundgesetz" nehmen; ob das so allgemein gilt, weiß ich nicht. --103II 20:12, 1. Okt 2006 (CEST)

einverstanden. Da diese Aussage im Abschnitt "Grundgesetz" bereits mehrfach erwähnt ist (status negativus usw.), kann man den Satz auch bedenkenlos ganz streichen.--PH2005 21:48, 1. Okt 2006 (CEST)

Dieser Satz darf auf keinen Fall gestrichen werden. Diese Aussage ist zentral für das Verständnis der Grundrechte und kann nicht deutlich genug hervorgehoben werden. Wer das bestreiten will, der lese bitte etwa Böckenförde, Grundrechte als Grundsatznormen – zur gegenwärtigen Lage der Grundrechtsdogmatik, in: Der Staat Bd. 29 (1990), S. 1 ff.. Diese Aussage gilt auch grundsätzlich für jede mir bekannte Rechtsordnung. Allerdings ist die Aussage einzuschränken. So gibt es etwa in vielen Landesverfassungen, der WRV und anderen Ländern (z.B. Italien) auch sog. "Soziale Grundrechte" oder Leistungsrechte. Auch im GG gilt diese Aussage im Hinblick auf das Lüth-Urteil nur bedingt. Daher würde ich folgende Aussage vorschlagen: "Grundrechte sind demnach in erster Linie Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat". --Alkibiades 20:15, 2. Okt 2006 (CEST)

Für das GG kann ich das nur unterschreiben, für die Gemeinschaftsgrundrechte scheint die unmittelbare Drittwirkung dagegen sehr umstritten zu sein (mit Tendenz zur Gegenansicht?), zumal dort auch nicht von "Staat" geredet werden kann. "in erster Linie" ist aber offen genug formuliert, um das einzufangen. --103II 22:36, 2. Okt 2006 (CEST)

Dass der Satz, das "Grundrechte Abwehrrechte gegen den Staat" sind, zentral ist, bestreitet sicher niemand. Er hängt hier aber in der Luft. Deswegen würde ich ihn erst später schreiben und hier streichen. --PH2005 08:20, 3. Okt 2006 (CEST)

Die Grundrechte werden in der Regel in der Verfassung formuliert.

Würde ich ergänzen: "... ausdrücklich in der Verfassung formuliert, können aber auch in sonstigen Gesetzen oder völkerrechtlichen Verträgen vereinbart sein oder sogar nur aus allgemeinen Rechtsprinzipien abgeleitet werden." --103II 20:12, 1. Okt 2006 (CEST)

einverstanden. --PH2005 21:48, 1. Okt 2006 (CEST)

Kein Problem. --Alkibiades 20:15, 2. Okt 2006 (CEST)

Die Grundrechte beruhen auf der philosophischen Idee der Menschenrechte,
nach der jeder Mensch gewisse unveräußerliche Rechte besitzt. Auf
internationaler Ebene wurden verschiedene Abkommen wie die Allgemeine Erklärung   
der Menschenrechte getroffen, in denen die Menschenrechte als Grundrechte  
vereinbart sind. Beide Begriffe werden oft synonym verwandt und es besteht keine   
klare Abgrenzung. So findet sich beispielsweise in Art. 1 des Grundgesetzes in 
Abs. 2 das Bekenntnis zu den „unverletzlichen und unveräußerlichen 
Menschenrechten“, während Abs. 3 von „Grundrechten“ spricht. Allgemein wird 
jedoch davon ausgegangen, dass sich die Grundrechte historisch aus den 
Menschenrechten ergeben und nicht umgekehrt. So kann die Verfassung eines Landes 
durch politische Entscheidungen geändert werden, während die Menschenrechte auf 
allgemeinen internationalen ethischen Prinzipien beruhen. Auch gehören zu den 
Grundrechten im Gegensatz zu den Menschenrechten auch spezielle 
Staatsbürgerrechte, die nur für die Angehörigen eines Staates gelten.

Jetzt wir es nun aber kompliziert. Zunächst würde ich das dringend in einen eigenen Abschnitt ("Grundrechte und Menschenrechte" oder "Abgrenzung") setzen wollen, weil das für eine Einleitung zu umfangreich ist. Ob Art. 1 Abs. 2, 3 GG da richtig verstanden ist, weiß ich noch nicht genau. Ich hätte ihn eher dafür zitiert, dass aus einer allgemeinen Menschenrechtsidee nun konkrete Grundrechte abgeleitet werden. Vielleicht noch ein Hinweis auf Naturrecht? Die Staatsbürgerrechte würde ich hier mal weglassen, das scheint mir alles etwas zweifelhaft.. --103II 20:12, 1. Okt 2006 (CEST)

Auch einverstanden. Eigentlich wäre ich aber dafür, diesen Abschnitt bis auf den ersten Satz ganz zu streichen. Art. 1 Abs. 2 und 3 sind darin völlig falsch verstanden, Deine Auffassung ist zutreffend. Nach der herrschenden, von Dürig begründeten Auffassung ist Art. 1 Abs. 2 die Bezugnahme auf die Idee der Menschenrechte, die dann (Abs. 3) in den nachfolgenden Grundrechten aufgelöst und ausdifferenziert wird. Auch der folgende Satz, der mit "Allgemein wird davon ausgegangen, ..." beginnt, ist m.E. völlig schief.

Mir scheinen das alles sehr gute Ausgangspunkte zu sein. Danke für Deine Mühen. Da ich jetzt aber Zustimmung signalisiert habe, warte ich - allein deswegen - auf die entschiedene Ablehnung durch andere. ;) Gruß, --PH2005 21:48, 1. Okt 2006 (CEST)

Das ist in der Tat kompliziert. Man könnte darüber Habilitationen schreiben. Dennoch will der Leser dazu eine Antwort haben. Diese darf nicht zu weit unten versteckt werden. Die Ausführungen zu Art. 1 Abs. 2, 3 GG können missverständlich sein. Wenn der Artikel meint, dass das GG Grundrechte und Menschenrechte synonym verwendet, so ist dies natürlich nicht ganz richtig. Aber ich habe dies so nicht gelesen. Mir scheint es aber wichtig, darauf einzugehen, dass Art. 1 GG beide Begriffe kennt. Vielleicht ist die Aussage in meinem alten Creifelds hierzu besser: "Die G. sind weitgehend identisch mit den Menschenrechte, die Art. 1 II GG unverletzlich und unveräußerlich nennt und als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt bezeichnet." Das kann man auch gerne noch umformulieren. Ich bin aber auch dagegen, dies aus der Einleitung wegzunehmen. Erstens weil der Leser hierzu etwas wissen will, und zweitens weil man keine klare Abgrenzung treffen kann. Ein eigener Absatz "Abgrenzung" wäre daher übertreiben. Der Absatz zu den Staatsbürgerrechten meint höchstwahrscheinlich die Deutschegrundrechte, die weiter unten noch erwähnt werden und insofern oben weg können. Ich halte das zur Abgrenzung Menschen-/Grundrechte nicht für wesentlich.

Jeden Satz einzeln durchzupflügen ist zwar schonmal besser als einfach wegzulöschen. Der Artikel ist nicht von mir und ich finde wie gesagt auch nicht alles perfekt. Aber bei einem so schwieren Thema sind gewisse Ungenauigkeiten kaum zu vermeiden. Ich halte es für ziemlich schwer, den Artikel besser zu schreiben. Das erfordert sehr viel Arbeit und muss nicht unbedingt lohnend sein. Wenn wir jede schwierige Aussage einfach rauslöschen gewinnen wir jedenfalls nichts. --Alkibiades 20:15, 2. Okt 2006 (CEST)

Da ich über Art. 1 GG meine Doktorarbeit geschrieben habe, möchte ich doch noch etwas dazu sagen: Das Verhältnis zwischen Art. 1 Abs. 2 und 3 GG ist im Artikel völlig verquast dargestellt. Art. 1 Abs. 1 GG und Art. 1 Abs. 2 GG sind schon dem Wortlaut nach klar verknüpft ("darum"). Das Grundgesetz stellt also Menschenwürde und Menschenrechte in einen untrennbaren Zusammenhang. Nach der von Dürig in AöR 81(1956), 117 ff. begründeten, ganz überwiegenden Auffassung wird in Art. 1 Abs. 2 GG zwar die Menschenwürde in "einzelne Menschenrechte aufgelöst". Dies sei aber "ein bloß gesetzestechnischer Formalvorgang ohne materielle Auswirkungen" (Dürig, aaO., S. 119 f.). Die Menschenrechte des Art. 1 Abs. 2 GG sind nach Dürig identisch mit dem Menschenwürdesatz. Erst durch Art. 1 Abs. 3 GG und den nachfolgenden Grundrechten, den (Zitat Parlamentarischer Rat) "aus unserer Zeit geformten Menschenrechten", wird die Menschenrechtsidee in Einzelrechten aufgelöst.

In dem betreffenden Aufsatz hat Dürig die Objektformel zum Menschenwürdesatz begründet. Der Versuch, Einzelrechte in Art. 1 Abs. 2 GG festzumachen, ist bislang immer gescheitert. Die Rspr. des BVerfG hat dies auch so gut wie immer vermieden. Ausnahme etwa: BVerfGE 74, 102 ff., 124: "Erziehungsrecht der Eltern" als Teil des Art. 1 Abs. 2 GG. Rechtlich blieb das aber immer folgenlos.

Lange Rede, kurzer Sinn: Der fragliche Absatz schreibt an all dem naiv vorbei. Die Annahme, die Begrifflichkeit des GG sei da unklar, ist regelrecht albern. Der Rest des Absatzes unterstellt in unerträglich naiver Weise die Geltung von Naturrecht. Der Satz etwa: "So kann die Verfassung eines Landes durch politische Entscheidungen geändert werden, während die Menschenrechte auf allgemeinen internationalen ethischen Prinzipien beruhen." ist ein klarer Verstoß gegen den NPOV. Es wäre schön, wenn es solche "allgemeinen internationalen ethischen Prinzipien" gäbe. Guckt mal nach China. --PH2005 20:43, 2. Okt 2006 (CEST)

Naja, ganz falsch ist das nicht: nach der Idee des Naturrechts kann sein Inhalt natürlich nicht geändert werden. Nur ist das eben eine Idee, deren Geltung trefflich bestritten werden kann. Wie wäre es etwa so:

Während die Menschenrechte auf der philosophischen Idee beruhen,
dass jeder Mensch kraft Naturrechts gewisse unveräußerliche Rechte 
besitze, sind die Grundrechte Teil des durch Rechtsetzung entstandenen 
("positiven") Rechts. 
So findet sich beispielsweise in Art. 1 Abs. 2 des Grundgesetzes das Bekenntnis   
zu den „unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten“, während Abs. 3  
als Konsequenz hieraus alle Staatsgewalt an die nachfolgenden Grundrechte „als 
unmittelbar geltendes Recht“ bindet. 
Mitunter werden allerdings - terminologisch verfehlt - unter Menschenrechten 
auch solche Grundrechte verstanden, die nicht nur Staatsbürgern, sondern
allen Menschen zustehen (so etwa die "Jedermannsgrundrechte" des Grundgesetzes).

Wäre das so OK? --103II 22:36, 2. Okt 2006 (CEST)

Den Einschub "terminologisch verfehlt" würde ich streichen, da es m.E. keine einheitliche, "richtige" Terminologie gibt. Den Klammerzusatz ("Jedermannsgrundrechte") würde ich ebenfalls weglassen, da dieser Begriff erst später im Text definiert wird. Man kann das so schreiben, und es ist m.E. viel besser als der bisherige Text. Folgender Vorschlag mit leichten Modifikationen:

Die Entwicklung der Grundrechte ist eng mit der Idee der Menschenrechte verbunden. 
Die Menschenrechtsidee wiederum findet ihre philosophischen Wurzeln in der Idee des
Naturrechts. Das Grundgesetz bezieht sich auf diese Zusammenhänge, 
indem es in Art. 1 Abs. 2 GG das Bekenntnis des deutschen Volkes
zu „unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten“ enthält, während der unmittelbar 
folgende Absatz (Art. 1  Abs. 3 GG) als Konsequenz hieraus alle 
Staatsgewalt an die nachfolgenden Grundrechte  
„als unmittelbar geltendes Recht“ bindet. In ihrer heutigen Ausprägung sind Grundrechte
also Teil des durch Rechtsetzung  entstandenen ("positiven") Rechts.

(nicht signierter Beitrag von PH2005 (Diskussion | Beiträge) )

Gefällt mir sehr gut. "terminologisch verfehlt" ist tatsächlich POV. Aber ich hätte schon gerne drinnen, dass manche untere Menschenrechte nicht das verstehen, was wir hier meinen. Also vielleicht:

Mitunter werden allerdings - abweichend von der hier gewählten Terminologie -  
als Menschenrechte solche Grundrechte bezeichnet, die nicht nur  
Staatsbürgern, sondern allen Menschen zustehen.

--103II 14:29, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich muss hier PH2005 zustimmen. Seine Formulierung ist in Ordnung und enthält alles wesentliche. Den Zusatz von 103II finde ich eher verwirrend. --Alkibiades 14:38, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich habe gegen den Zusatz von Dir, 103II, nichts einzuwenden. Er ist inhaltlich korrekt. Darüber, was genau unter "Menschenrechte" in Art. 1 Abs. 2 GG zu verstehen ist, wird übrigens viel gestritten. Da wird so gut wie alles vertreten. Im Ergebnis ein ganz und gar fruchtloser Streit.

Ich wäre übrigens auch dafür, die Grafik zu löschen. Sie gehört eher in den Artikel Menschenrechte.

Auch streichen sollte man den Absatz "Bezug zum internationalen Recht" im Abschnitt Grundrechte im Grundgesetz. Er ist inhaltlich schief. Er passt auch nicht wirklich zu dem Abschnitt Grundrechte im Grundgesetz.

Weiterer Punkt: Braucht man wirklich den Grundrechtskatalog? Er ist nicht exakt (Absatz- und Satzangaben fehlen völlig) und teilweise richtig falsch ("NN" als Quelle des Allgemeinen Persönlichkeitsrechts). Ich meine eigentlich, man könnte auf diese Tabelle verzichten. Denken wir vom Leser her: Wer guckt das wirklich an und wer braucht diese Liste? Meines Erachtens niemand.

Weiterhin ist noch über den Abschnitt "Einordnung der Grundrechte" zu reden. Er hängt völlig in der Luft und ist - soweit verständlich - in weiten Teilen POV. Ich wäre eigentlich dafür, diesen Teil völlig zu streichen. Er bringt niemanden nach vorne.

Gruß, --PH2005 14:56, 3. Okt 2006 (CEST)

Bitte, komm jetzt nicht schon wieder mit so einem Rundumschlag. Wir waren doch gerade dabei konstruktiv zu arbeiten. Ersatzlose Streichungen sind momentan kein Thema. --Alkibiades 15:06, 3. Okt 2006 (CEST)

Weiter oben hatte ich angemerkt, dass ich etwas Zeit brauchen werde, um die Änderungen durchzusehen, was zu einem bemerkenswerten Arbeitsschub führte noch bevor ich Feedback gab. Und obschon es etwas dolos ist, dies und Interpretationen meiner Aussagen als Anlass für Edits zu benutzen, gegen die ich mehrmals interveniert habe, will ich generell Folgendes zur Arbeitstechnik anmerken:

• Prämisse ist, nicht Passagen zu streichen, sondern witerzuentwicklen. Wenn man ein Wording unzutreffend oder unscharf findet, sollte man sagen, was richtig ist bzw. besser formulieren.
• Verwunderlich ist ferner, dass eine Entwurfseite für die ersten Passagen zu aufwendig erschien (s.o.), dennoch aber der Aufwand nicht gescheut wird weiter Meter für Meter an Diskussion zu produzieren. Dies ist bei weitem aufwendiger und erschwert den Überblick, ob ein Text aus einem Guss entsteht oder Bedenken sequenziert werden. Wir brauchen hier in erster Linie Positvkritik.

Wenn PH2005 Zustimmung bemängelt, so sollte er Zustimmungsfähigkeit seiner Beiträge dadurch fördern, dass er mit weniger Worten mehr sagt und dann aber auch den Feedback abwartet. --CJB 16:22, 3. Okt 2006 (CEST)

Also, CJB, dieser persönliche Angriff ist wirklich unverschämt, und es reicht mir mit Dir langsam. Wenn man Dir etwas in kurzen Sätzen erklärt, führt das regelmäßig zu einem Editwar oder völlig unnötigen persönlichen Angriffen. Vergleiche mal die Fassung jetzt mit der von mir, die Du in unserem ersten Editwar ohne Zögern jedes Mal zurückgesetzt hast. --PH2005 17:14, 3. Okt 2006 (CEST)

Ergebnisvorschlag

Ja wunderbar, da sind wir doch ziemlich nahe beisammen:

Als Grundrechte bezeichnet man wesentliche Rechte, 
die den Bürgern eines Staates als einklagbar garantiert 
werden. So enthalten etwa das Grundgesetz, 
viele deutsche Landesverfassungen und das europäische Gemeinschaftsrecht  
Grundrechte. Grundrechte sind demnach in erster Linie Abwehrrechte 
des Bürgers gegen den Staat.

Die Grundrechte werden in der Regel ausdrücklich in der Verfassung formuliert, 
können aber auch in sonstigen Gesetzen oder völkerrechtlichen Verträgen  
vereinbart sein oder sogar nur aus allgemeinen Rechtsprinzipien abgeleitet 
werden.

Die Entwicklung der Grundrechte ist eng mit der Idee der Menschenrechte
verbunden. Die Menschenrechtsidee wiederum findet ihre philosophischen 
Wurzeln in der Idee des Naturrechts. Das Grundgesetz bezieht sich auf 
diese Zusammenhänge, indem es in Art. 1 Abs. 2 GG das Bekenntnis des deutschen 
Volkes zu „unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten“ enthält, 
während der unmittelbar folgende Absatz (Art. 1  Abs. 3 GG) als Konsequenz 
hieraus alle Staatsgewalt an die nachfolgenden Grundrechte  
„als unmittelbar geltendes Recht“ bindet. In ihrer heutigen Ausprägung sind 
Grundrechte also Teil des durch Rechtsetzung  entstandenen ("positiven") Rechts.

Mitunter wird allerdings der Begriff der Menschenrechte abweichend von der hier 
gewählten Terminologie verwendet. Als Menschenrechte werden dann solche 
Grundrechte bezeichnet, die nicht nur Staatsbürgern, sondern allen Menschen 
zustehen.

Die letzten beiden Sätze (von mir) habe ich noch etwas einfacher zu formulieren versucht. Irgendwo hätte ich das schon gerne drin, damit man nicht von zwei verschiedenen Menschenrechtsbegriffen ausgeht und aneinander vorbeiredet. Ob es in der Einleitung stehen muss, ist eine andere Frage.

Bleibt nur noch die Frage des Bildes: ich wollte es zuerst auch raus nehmen, habe mir dann aber überlegt, dass dort Menschen- und Bürgerrechte als Unterfälle von Grundrechten verwendet wird, oder? Demnach könnte das Bild drinbleiben.

Allen anderen Diskussionspunkten wenden wir uns zu, wenn wir die Einleitung fertig haben. --103II 16:40, 3. Okt 2006 (CEST)

Grundsätzlich einverstanden. Zwei Anmerkungen:

Der Satz: Grundrechte sind demnach in erster Linie Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat. hängt in der Luft. Das "demnach" passt gar nicht. Da der Satz recht voraussetzungsreich ist, halte ich es für besser, ihn später zu bringen.

Zweitens zum letzten Absatz, zweiter Satz: Es gibt zahllose Versuche, den Begriff der Menschenrechte zu definieren. Jedenfalls den zweiten Satz würde ich daher weglassen. Oder man könnte dort das Wort "solche" durch "etwa" ersetzen.--PH2005 17:19, 3. Okt 2006 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt (Mein Vorschlag müsste aber das von PH2005 monierte aufgenommen haben):

Als Grundrechte bezeichnet man wesentliche Rechte, 
die den Bürgern eines Staates als einklagbar garantiert 
werden. Sie sind dabei in erster Linie Abwehrrechte 
des Bürgers gegen den Staat. 

Die Grundrechte werden in der Regel ausdrücklich in der Verfassung formuliert, 
können aber auch in sonstigen Gesetzen oder völkerrechtlichen Verträgen  
vereinbart sein oder sogar nur aus allgemeinen Rechtsprinzipien abgeleitet 
werden. So enthalten etwa das Grundgesetz, 
viele deutsche Landesverfassungen und das europäische Gemeinschaftsrecht  
Grundrechte. 

Ich glaube dass der Anfang durch die Änderungen etwas den roten Faden verloren hat, daher hier ein umgebauter Vorschlag für die ersten beiden Felder ohne Sinnänderung. Die anderen beiden Felder sind ok. --Alkibiades 17:21, 3. Okt 2006 (CEST)

Den ersten Absatz finde ich so richtig gut! Mit dem zweiten Absatz bin ich so auch einverstanden. Ich gebe nur zu bedenken, dass der erste Satz davon (Die Grundrechte werden in der Regel...) ein ziemlich langer Monstersatz ist. Aus dem könnte man vielleicht zwei Sätze machen. --PH2005 17:28, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich habe die obigen zwei Vorschläge als Entwurf hier zusammengetragen: Diskussion:Grundrechte/Überarbeitungsentwurf. In der 2. Version sind leichte Änderungen von mir. Sagt, ob ihr einvestanden seid.
@ 103II: Im 3. Textabsatz würde ich noch einen Passus einfügen, dass eben diese Schiene NaturR - MenschenR - positives Re das Bestreben in der internationalen Politik ist, durch Völkerrecht Staaten zu binden solche Rechte umzusetzen. Damit hätten wir gleich eine begriffliche Einordnung, wenn später von Völkerrecht & Co. die Rede ist. --CJB 19:00, 3. Okt 2006 (CEST)

Ja ok. Die Version ist ok. Ich muss aber darauf Hinweisen, dass mittlerweile auch im Diskussionsnamensraum nur noch Unterseiten geduldet werden, die mit "/Archiv" anfangen. Anderfalls wird die Seite nämlich auf Wikipedia:Verwaiste Diskussionsseiten gelistet, die neuerdings von ee regelmäßig abgearbeitet wird. Das nur zum technischen. --Alkibiades 19:16, 3. Okt 2006 (CEST)

Hmm, was ist ee? --CJB 19:47, 3. Okt 2006 (CEST)

So'n Typ, schau hier --Alkibiades 20:03, 3. Okt 2006 (CEST)

@CJB: Wenn Du Änderungen haben willst, dann begründe sie bitte. Was soll etwa das Einfügen von "beständig" und "dauerhaft" im ersten Satz? Das ist eine gänzlich überflüssige Redundanz. Zwischen den Worten ist kein greifbarer Unterschied, gleichzeitig beschreiben sie kein entscheidendes Wesensmerkmal des Begriffs. Sie gehören also nicht in den ersten Satz.

Der zweite Absatz ist so ok. Im dritten Absatz ist die "Kurzdefinition" des Begriffs des Naturrechts viel zu kurz gegriffen und so naiv. Ich verweise etwa auf die Diskussionen im Parlamentarischen Rat zu Art. 1 Abs. 2 GG, wo auch explizit vertreten wurde, Naturrecht enthalte vorrangig "Die Freiheit des Christenmenschen" etc. Es gibt den Verweis auf den Artikel Naturrecht, das reicht.

Also, lassen wir es beim bisherigen Vorschlag. Gruß, --PH2005 20:17, 3. Okt 2006 (CEST)

zu Abs. 1: Das Lemma kann nicht im Wesentlichen mit einklagbar definiert werden: (a) beständig bedeutet sie bleiben im Kern unverändert und (b) dauerhaft bedeutet sie tun es über längere Zeit. Dies schließt ordnungsgemäße Änderungen freilich nicht aus. Und deutsches Sprachverständnis vorausgesetzt, sollten sie auch nicht zu solchen Fragen führen.
zu Abs. 3: Ein Verweis reicht nicht aus. Es geht darum knapp darzustellen, in welchem Zusammehang man drauf verweist... Im Übrigen ist aus der o.a. Kritik unklar, ob die Formulierung als zu lang oder als zu knapp kritisiert wird. Verbesserung willkommen... --CJB 21:27, 3. Okt 2006 (CEST)

OK, die Umstellung der Sätze ist so richtig - nachdem ich es gepostet hatte, ist es mir auch aufgefallen. Die Naturrechtsdefinition mag nicht höchsten Ansprüchen genügen, um im Rahmen dieses Artikels kurz darauf hinzuweisen, was gemeint ist, reicht sie aber wohl. Ich habe nun noch "solche" durch "etwa" ersetzt, weil der Sprachgebrauch tatsächlich noch variantenreicher ist, die genaue Fundstelle zum GG-Zitat eingefügt und in den letzten Satz noch "sind" hineingetan. @Calvin: würdest Du bitte noch einen Formulierungsvorschlag für die Naturrecht - MenschenR - Völkerrecht - nationales Recht einfügen, ich kenne mich in dem Gebiet nicht so aus.

Ich weiß nicht, wie es Euch geht, aber ich finde, wir haben hier in Gemeinschaftsarbeit eine ziemlich gute Einleitung hinbekommen, wenn auch niemand 100% seiner Vorstellungen durchsetzen konnte (aber so ist nun einmal, wenn mehrere beteiligt sind). Wir sind, glaqube ich, kurz vor Vollendung. Vielen Dank für Eure Mitarbeit!! --103II 22:18, 3. Okt 2006 (CEST)

Auch mit dieser Version bin ich einverstanden. Ich habe übrigens unterdessen einen Admin gebeten, die Vorschläge einzuarbeiten. Der Artikel soll aber lieber noch ein Weilchen gesperrt bleiben. Mir fehlt da noch das rechte Vertrauen. --Alkibiades 22:41, 3. Okt 2006 (CEST)

Das derzeitige Ergebnis ist, da stimme ich 103II zu, ein deutlicher Fortschritt. Der größte Dank gilt dabei übrigens 103II, jedenfalls von mir.

Mir bleiben zwei Kritikpunkte.

Der erste und weniger entscheidende Kritikpunkt liegt im ersten Satz. Einen ernsthaften Unterschied zwischen den Worten "beständig" und "dauerhaft" zu konstruieren, ist wirklich albern. Der erste Satz ist ohnehin recht schwer zu lesen. Das sollte man ändern.

Der zweite Kritikpunkt ist sicher eher von Bedeutung: Der Halbsatz zum Naturrecht ist so nicht akzeptabel. Ich habe ein ähnliches Thema beim Artikel Petrusevangelium gehabt. Dort wollte ich das Wort doketisch kurz erklären. Ein anderer User hat mir dies rausgestrichen, mit der Begründung, der Verweis auf den Artikel Doketismus reiche. Der hatte Recht.

Grund für meine Skepsis: Das Grundgesetz zieht in Art. 1 Abs. 2 GG keine bestimmte Naturrechtslehre vor. Das Grundgesetz ist in dieser Hinsicht bewußt deutungsoffen. Das wird deutlich etwa an der Entscheidung des Parlamentarischen Rates, in Art. 1 Abs. 2 GG nicht die Worte "von Gott gegeben" aufzunehmen. Ich verweise auf die Äußerungen der Abgeordneten des PR Heuß, Greve und Schmid einerseits, Seebohm und Süsterhenn andererseits (Parlamentarischer Rat, 42. Sitzung des Hauptausschusses, HA-Steno, S. 529 ff.).

Eine verkürzte Naturrechtsdefinition ist in diesem Zusammenhang also deplatziert. Gruß, --PH2005 20:19, 4. Okt 2006 (CEST)

Wenn Du den ersten Kritikpunkt für weniger entscheidend hältst, Calvin die Formulierung aber wichtig ist, so schlage ich vor, es bei ihr zu belassen. Zu Kritikpunkt 2: Findest Du vielleicht eine bessere Formulierung als "...wonach jeder Mensch allein aus seinem Menschsein bestimmte, ewig geltende Rechte inne hat."? Wenn Calvin eine Kurzdefinition gerne drinhätte, wäre das doch ein Kompromiss, oder? Danke und schöne Grüße, --103II 21:40, 4. Okt 2006 (CEST)

Die Halbsatzdefinition des Begriffs Naturrechts halte ich für unmöglich. Am ehesten wäre es noch möglich, sich auf Radbruch zu einigen: "...wonach es Rechtsgrundsätze gibt, die stärker sind als jedes positive Recht." Radbruch nennt diese Rechtsgrundsätze "das Naturrecht oder das Vernunftrecht" (Radbruch, Rechtsphilosophie, S. 335 ff.).

Ob man den ersten Satz wirklich so formulieren sollte, wie Calvin das haben will? Redundanzen gerade im ersten Satz empfinde ich als störend. Mich erinnert das ganze an die früheren, ewigen Fachschaftssitzungen, wo am Schluss der die Abstimmung gewann, der am längsten durchgehalten hat; alle, die eine Gegenansicht hatten, waren längst entnervt gegangen. Offen gestanden halte ich Calvins Zusätze für nichts anderes als Gesichtswahrung. Gruß, --PH2005 22:11, 4. Okt 2006 (CEST)

Der Punkt ist bloß, dass Calvin Dir vermutlich das Gleiche vorwerfen wird. Der Vergleich lebt aber, wie das BGB klug erkannt hat, vom gegenseitigen Nachgeben. Wenn Du nun den Einleitungssatz akzeptieren könntest, und die anderen das Radbruch-Zitat, dann wäre das doch ein guter Kompromiss. Dass niemand 100% seiner Vorstellungen durchsetzen kann, mag einem missfallen (geht mir genauso), liegt aber in der Natur von Wikipadia. Ansonsten bleibt der Artikel wohl, wie er ist, und damit wäre niemandem gedient. --103II 22:29, 4. Okt 2006 (CEST)

Die Kurzdefinition von Radbruch ist auch ok. Meinetwegen kann eine Kurzdefinition hier aber auch wegbleiben. Darum lohnt es sich hier nicht zu streiten. --Alkibiades 22:46, 4. Okt 2006 (CEST)

Bin einverstanden, wenn dann mit dem Text der Einleitung Frieden ist. Frage noch: Was ist mit der Grafik? Soll die nach "h.M." bleiben oder in den Artikel Menschenrechte verlagert werden? --PH2005 19:15, 5. Okt 2006 (CEST)

Nach unserer Definition fallen sie unter die Grundrechte, oder? Ich bin für Behalten. --103II 20:01, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich bin auch für behalten --Alkibiades 20:34, 5. Okt 2006 (CEST)

Etwas off-topic ist die Grafik schon. Die französische Menschenrechtserklärung hat nie in der heutigen, modernen Auffassung als wirklich einklagbar gegolten.

Weiterer Versuch: Könnten wir die Grafik wenigstens nach unten, in den Bereich Geschichte verschieben? Da wird die Declaration... ja unmittelbar genannt. --PH2005 21:19, 5. Okt 2006 (CEST)

Du hast ja im Prinzip nicht völlig Unrecht, aber es ist jetzt zu rabulistisch, daran rumzumäkeln. Letztlich ist es eine gute Sache, dass der Artikel überhaupt ein mehr oder weniger passendes Bild hat. Wissenschaftliche Exaktheit sollte hier nicht übertrieben werden. Bitte. --Alkibiades 21:46, 5. Okt 2006 (CEST)

Offen gestanden geht es mir nicht nur um die wissenschaftliche Exaktheit. Aber: 99% aller Leser, die den Artikel Grundrechte aufrufen, wollen sicher etwas zu den Grundrechten des Grundgesetzes wissen. Sehen sie als erstes die Grafik zu der Declaration..., sind sie verwirrt.

Zu dem Thema werde ich sicher keinen Edit War anfangen. Aber andernorts passt die Grafik besser. --PH2005 22:36, 5. Okt 2006 (CEST)

Vorläufiges Ergebnis zur Einleitung

Also gut, damit steht hier unsere fertige Einleitung. Danke Euch allen für die Mühe und schöne Grüße, --103II 10:09, 5. Okt 2006 (CEST)

@103II: Du bist echt unermüdlich. Danke für die Moderation. Die Einleitung finde ich in der jetzigen Version gut, vorbehaltlich (a) eines kleinen Passus über Völkerrecht und (b) der Platzierung und des Umfangs von Naturrecht. Zu letzterem schreibe ich noch einen separaten Abschnitt. Da sollten wir uns - wir drei - mal generell drauf einigen, wie viel wir drüber haben sollten dn dann entsprechend ausformulieren. --CJB 13:28, 7. Okt 2006 (CEST)

Dann bin ich mal gespannt, was länger hält: Der vorliegende Kompromiss oder die Vereinbarung der großen Koalition zur Gesundheitsreform. Gruß, --PH2005 22:34, 7. Okt 2006 (CEST)

Link auf Begriffsklärungsseite

Der Link in der Tabelle zu Asylrecht verweist auf eine Begriffsklärungsseite, er sollte vielleicht auf Asylrecht (Deutschland) verweisen. Kanns leider nicht selbst machen, weil der Artikel immer noch gesperrt ist. --filip 13:42, 1. Nov. 2006 (CET)

Danke, erledigt. Die Seite ist jetzt nur noch "halbgesperrt". --Bubo 容 14:40, 1. Nov. 2006 (CET)

Abschnitt: Einordnung der Grundrechte

Nachdem wir den Einleitungsteil überarbeitet haben, schlage ich vor, uns nun dem zweiten Abschnitt zu widmen. Dieser ist voll von POV, dazu ist viel Gefasel. Er führt den Artikel auch nicht weiter nach vorne. Ich schlage daher die Streichung des Abschnitts vor. --PH2005 21:33, 16. Nov. 2006 (CET)

Obwohl ich normalerweise kein Freund des Löschens bin, würde ich hier zustimmen, weil die Einordnung so abstrakt kaum gelingen kann. Daher: einarbeiten in den Abschnitt "Grundrechte im GG". --103II 11:20, 18. Nov. 2006 (CET)

Ja, das ist da oben fehl aufgehoben. Das könnte unten mit hin bei "Systematik und Statuslehre". --Alkibiades 19:06, 19. Nov. 2006 (CET)

Gut. Nachdem kein Widerspruch gekommen ist, werde ich den Abschnitt jetzt löschen. Wer meint, dass er verwertbares enthält, was andernorts besser passt, kann die Passagen ja reaktivieren. Das überlasse ich anderen. --PH2005 23:12, 23. Nov. 2006 (CET)

>>>>>>>>>>>> verschoben von meiner Diskussionsseite --CJB 14:51, 29. Apr. 2007 (CEST) >>>>>>>>>>>>

Sag mal, bist Du noch ganz echt? Warum fügst Du Dinge wieder in den Artikel ein, die grober Unfug sind und die vor fünf Monaten im Konsens, d.h. einstimmig gelöscht wurden? Willst Du einen Edit-War um jeden Preis? Stehle normalen Menschen nicht ihre Zeit! --PH2005 18:51, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich bitte, das in einem angemessenen ton zu besprechen. Bevor du solche Eskalation betreibst, erinnere dich an deine letzte Aussage zu diesem Punkt und dass du dich weder drum kümmern willst noch was dagegen hast, wenn Abschnitt wieder reaktiviert wird. --CJB 10:42, 28. Apr. 2007 (CEST)

Der Ton ist noch viel zu nett. Mit so einem Verhalten hast Du bei Wikipedia nichts zu suchen. Schlicht eine Unverschämtheit. --PH2005 10:52, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich versteh zwar auch nicht, warum Calvin diesen alten Absatz wieder einfügt (es ist mir auch egal) aber dich PH2005 möchte ich an dieser Stelle bitten, dich etwas freundlicher auszudrücken. Von Calvin habe ich immerhin schon wesentlich mehr Konstruktives in der Wikipedia gesehen als von dir. Ich verstehe schon, warum Calvin keine Lust hat, das erst zu diskutieren. --Alkibiades 15:47, 28. Apr. 2007 (CEST)

Also, Alkibiades, Du wirst Dich erinnern, dass in den langen Diskussionen im letzten Jahr jedes Wort tausend mal rumgedreht haben. Jetzt kommen ohne jede Diskussionen vor Monate gelöschte Abschnitte rein. Dass Du das verteidigst, ehrt Dich vielleicht als Freund. Aber dass damit alle Grenzen der Zusammenarbeit überschritten werden, versteht sich von selbst. Warum sollte ich mich noch einmal auf einen so langen Vermittlungsprozess einlassen, wenn CJB jetzt wieder seinen ungaren Unfug in die Artikel einfügt? --PH2005 18:26, 28. Apr. 2007 (CEST)

Um deine Frage zu beantworten: das Ganze ist zwar seltsam, aber nicht so schlimm, dass man sich da so drüber aufregen muss. --Alkibiades 18:55, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich will es Dir begründen: CJB hat im letzten Jahr massiv und mehr als unsachlich eine Überarbeitung des Artikels blockiert und massiv behindert. Das Ergebnis der äußerst zeitaufwendigen Vermittlung war ungefähr das, was ich von Anfang an vorgeschlagen hatte (beim Artikel Demokratie passierte übrigens ähnliches). Was hat uns das für eine Zeit gekostet! Und jetzt wird das alles kommentarlos wieder umgedreht? Wenn der Stil in die Wikipedia gehört, dann kannst Du den Laden zumachen. --PH2005 19:05, 28. Apr. 2007 (CEST)

Es wäre zielführend, wenn wir uns nicht auf die Sache mit der Einleitung auslassen, denn das war eine andere Baustelle. Fokussieren wir den hier in Frage stehenden systematischen Abschnitt. Auf der Diskussion hast du unter Punkt 10 zuletzt gesagt:

"Nachdem kein Widerspruch gekommen ist, werde ich den Abschnitt jetzt löschen. Wer meint, dass er verwertbares enthält, was andernorts besser passt, kann die Passagen ja reaktivieren. Das überlasse ich anderen. --PH2005"

- Angesichts dessen sind deine Aufregung und dein Ton erklärungsbedürftig. --CJB 12:02, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich wünschte ihr beide würdet einsehen, dass das nur Kleinigkeiten sind. Einerseits finde ich es nicht gut, dass PH2005 ständig einfach nur löschen will. Ebenso unschön finde ich, dass CJB an unwichtigen Passagen so festhält. Ihr seid halt beide zwei Starrköpfe (wenn ich das so sagen darf). Als Kompromiss schlage ich vor, dass PH den Abschnitt nur löschen darf, wenn er in entsprechendem Umfang den Artikel ergänzt. Ersatzloses Löschen finde ich nämlich auch nicht so schön. Ich hatte übrigens im November zwar der Löschung des Abschnitts zugestimmt, meinte aber, dass das weiter unten eingebaut gehört. --Alkibiades 20:43, 28. Apr. 2007 (CEST)

Alkbiades, ich stimme dir zu und auch, dass man gern das ausbauen mag, um das laienverständlicher zu machen. Jedoch ist es unstatthaft, eine Erweiterung anderen zu delegieren und/oder die komprimierte Auflistung so lange zu verbieten. Wenn er seine Meinung seit November geändert hat, soll er das sagen und nicht schäumen & poltern. Und wenn Erweiterungen abgestimmt sind, kann man freilich auch absprechen, wer sie macht und ob man dann nochmals drüberschaut... Dass ich auf seine unangemessene Gangart nicht mit gleicher Münze antworte, ist eine Frage des Umgangsstils. Jedoch dass ich nicht sofort bei Streichungen nachgebe und du mich daher als Starrkopf siehst, bedauere ich.

Mit deinem Kompromissvorschlag bin ich einverstanden, wobei er i.E. bedeutet, dass man die Streichung rückgängig macht und PH2005 einen Ergänzungsvorschlag macht. Aber das war ja nie ein Problem meinerseits...--CJB 12:02, 29. Apr. 2007 (CEST)

Mit dem Vorschlag bin ich leider nicht einverstanden. Wie Ihr wißt, finde ich die Passage eigentlich insgesamt unbrauchbar, weil sie voller POV ist und dazu in ihrer Allgemeinheit nicht richtig. Wenn jemand meint, die Passage enthält Verwertbares, das an einer anderen Stelle passt, so mag er hierzu Vorschläge machen, darüber kann man dann sicher reden. Ich sehe keinen Bedarf für die Passage, daher bin ich sicher der Falsche, um das zu tun. Was aber gar nicht geht ist die komplette Reaktivierung des Absatzes an der früheren Stelle. Dafür habe ich nicht ewige Stunden mit einer Vermittlung verbracht, um das Ergebnis jetzt wieder kaputtmachen zu lassen. Dass sich die Vermittlung entgegen der Behauptung CJBs auf den gesamten Artikel bezog, dürfte allen noch bekannt sein (auch wenn die meiste Zeit für die Neuformulierung dieses Absatzes verwendet wurde).

In einem möchte ich zudem klar sein: Das Verhalten von CJB, ohne jede Diskussion die gelöschte Passage zu reaktivieren, obwohl es hierzu eine einstimmige Gegenmeinung gab, ist gänzlich inakzeptabel. Es passt jedoch leider in das Verhalten von CJB hinein, wie ich es schon beim Artikel Demokratie erlebt hatte. Dort wehrte er sich auf das Schärfste gegen die Löschung gänzlich sinnloser Passagen, tagelang. Hinzu kamen bösartige, wirklich unmögliche Unterstellungen (Nutzer, die anderer Meinung als er waren, bezeichnete er als "Sockenpuppen", schrieben "Trollbeiträge" und konnten "nicht ernst genommen" werden). Dann plötzlich machte er selbst die geforderten Löschungen und gab sich als Unschuldslamm... Was für eine Zeitverschwendung!

Seit sich CJB an der weiteren Bearbeitung des Artikels Demokratie nicht mehr beteiligt, gab es dort übrigens überhaupt keinen Streit mehr.

In der Wortwahl ("schmeisst den Kerl raus") war mein Kommentar sicher falsch, insoweit tut mir das leid und ich entschuldige mich dafür. Ich möchte aber keinen Zweifel an meiner Einschätzung lassen, dass CJB der einzige Wikipedia-Teilnehmer ist, bei dem ich stark im Zweifel bin, ob er zu einer konstruktiven Zusammenarbeit fähig ist. Gruß, --PH2005 19:26, 29. Apr. 2007 (CEST)

Schade, dass das mit meinem Kompromissvorschlag nicht angenommen wird. Wie gesagt, in der Sache kann ich PH durchaus Recht geben. Aber ich kann mich des Eindrucks nicht verwehren, dass er am liebsten den ganzen Artikel löschen möchte und nur der Taktik halber Stück für Stück vorgeht. Daher möchte ich mich nochmals gegen ersatzlose Löschungen aussprechen. Der Ersatz muss ja nicht wortgleich sein. Man kann über alles reden, aber nicht einfach immer nur löschen wollen. --Alkibiades 21:17, 29. Apr. 2007 (CEST)

Es stimmt, dass ich ursprünglich vorgeschlagen hatte, den Artikel (als er noch in einem ganz anderen Zustand war) ganz zu löschen, um einen Neuanfang zu machen. Hiervon habe ich allerdings Abstand genommen. Eine entsprechende Taktik verfolge ich seit der Vermittlung, die ich ernst genommen habe, nicht mehr. Dies allerdings unter der Voraussetzung, dass das Ergebnis der Vermittlung, die auch die Löschung des zweiten Abschnitts zum Gegenstand hatte, akzeptiert wird. Wie gesagt: Wer Teile des gelöschten Abschnitts überarbeitet und an anderer Stelle einarbeiten will, kann dies tun. Ich will das aber nicht: Ich habe Familie, schreibe gerade an zwei Aufsätzen (zum Unternehmertestament und zur Frage der verfassungskonformen Auslegung von § 1615l BGB), einem Buch (zur vorweggenommenen Erbfolge) und habe darüber hinaus (nebenbei) noch einen anspruchsvollen Job. Da ärgert mich das Wiederkäuen längst ausgestandener Diskussionen, und ich kann keine Passagen überarbeiten, die ich nur begrenzt verstehe. Gruß, --PH2005 21:25, 29. Apr. 2007 (CEST)

Kann ich daraus schliessen, dass du abgesehen von dem jetzt umstrittenen Abschnitt dann erstmal keine weiteren grösseren Lösch- bzw. Überarbeitungswünsche hast? --Alkibiades 21:32, 29. Apr. 2007 (CEST) (P.S. Sorry meine Tastatur hat kein Esszet. Ich bin momentan in der Schweiz. Da gibt es sowas nicht.

Ich habe mir den Artikel länger nicht mehr im Detail angeguckt. Aber: Wenn ich für die Löschung weiterer Abschnitte bin, werde ich das zunächst auf der Diskussionsseite ankündigen und nicht als einseitigen Akt herumlöschen. Und um wieder winkeladvokatische Mißverständnisse zu vermeiden: Den von Dir gerade wieder eingeschmuggelten Absatz, CJB, der Anlass für den derzeitigen Editwar war, möchte ich natürlich weiterhin gelöscht sehen! Gruß, --PH2005 21:45, 29. Apr. 2007 (CEST)

Kann man nicht ein paar Tage in Urlaub gehen, ohne dass hier die Hölle losbricht? :-) Wenn ich das recht gesehen habe, war der streitige Absatz bei Beginn der jüngsten Edits gar nicht drinnen [2]. Er ist dann wieder hineingekommen [3], sei es bewusst, sei es versehentlich. Lasst uns jetzt nicht darüber streiten, wieso und weshalb und wer was geschrieben hat, sondern um den Absatz. Ich habe schon damals gesagt, dass ich ihn so abstrakt für falsch halte, und beim GG ist das Wesentliche dazu schon gesagt. Ich wäre dafür tatsächlich für löschen. Davon abgesehen, PH2005, musst Du aber auch verstehen, dass alle Änderungen an diesem Artikel, nachdem wir mühsam einen Kompromiss erkämpft haben, andere misstrauisch machen muss. Auf die Gefahr hin, dass ich mich jetzt bei allen unbeliegt gemacht habe, der Vorschlag: Absatz raus, und weitere Änderungen nur nach Absprache? --103II 01:34, 30. Apr. 2007 (CEST)

genau so. Ich stimme zu. Da ich zuvor im übrigen wirklich nur Rechtschreibung und Satzbau korrigiert hatte, dachte ich, eine vorherige Ankündigung auf der Diskussionsseite sei übertrieben. Ich mache aber auch das, solange ich mich im Gegenzug mit den von CJB angezettelten Editwars nicht mehr befassen muss. --PH2005 09:39, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich will nur eines zu bedenken geben: Bis auf den ersten Absatz ist der Artikel immer noch in einem bemitleidenswerten Zustand. Es ist daher nicht unproblematisch, wenn man dessen langfristige Überarbeitung dadurch hemmt, dass man jede winzige Änderung vorher auf der Diskussionsseite diskutieren muss. Löschungen längerer Passagen kündige ich aber gerne länger vorher an, und warte ab, ob ich Zustimmung erfahre oder nicht. --PH2005 09:56, 30. Apr. 2007 (CEST)

Richtig unglaublich finde ich übrigens, dass CJB jetzt - unter grober Entstellung des Sachverhalts - auf der Vandalismusseite gegen mich nachtritt und sich als Unschuldslamm darstellt. Wann endlich hören diese Frechheiten auf? --PH2005 15:33, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann 103II nur zustimmen, dass man sich aufs Juristische/Fachliche konzentrieren sollte. Ich kann ihm ferner auch zustimmen, dass dieser systematische Abschnitt abstrakt ist und für manche Laien ohne Vorkenntnis nicht eicht verdaulich. Daraus leite ich nicht das Erfordernis ab, den Abschnitt zu löschen, über die Einordnung der Grundrechte partout kein Wort sagen zu dürfen etc. Auch stimme ich zu, dass viel schon beim Lemma Grundgesetz gesagt ist, Grundrechte gibt es aber nicht nur in Deutschland und daher ihre allgemeine Einordnung nicht mit anderen Artikeln deckungsgleich. Diese "Multifunktionalität" – wenn ich das so grob ausdrücken darf – muss klar und präzise dargestellt werden. Im Übrigen ist sie im dt. Abschnitt weiter unten angerissen jedoch unvollständig. Diese halben Sachen sollten wir ausbügeln und allein darum geht es nun. Bei Formulierungen u.ä. bin ich grs. leidenschaftslos...
zu PH2005 kann ich nur sagen, dass die alte Diskussion im Wesentlichen die Einleitung betraf und von mir nicht in Frage gestellt wird. Es wäre daher gut, wenn er seinen aggressiven Ton dämpft und sich auf den systematischen Abschnitt konzentriert. Was im Archiv steht, können wir selbst nachlesen und was auf Adminseiten passiert, braucht er hier nicht zu replizieren. Es würde die Diskussion darüberhinaus erleichtern, wenn er nach seinem Beitrag die anderen zu Wort kommen lässt und nicht auf eigene Meldungen re- und tripliziert, das wird monolog. --CJB 11:49, 1. Mai 2007 (CEST)

CJB, dann mache bitte einen brauchbaren Vorschlag. In der gegenwärtigen Form ist der Absatz inakzeptabel. Nicht, weil er schwer lesbar ist, sondern aufgrund seiner mangelhaften Qualität. Vgl. hierzu bereits meine Ausführungen oben, hier [[4]] und im Rahmen der Vermittlung vom 04. September 2006: 4. Den Abschnitt "Einordnung der Grundrechte" sollte man löschen. Er ist begrifflich unscharf und inhaltlich schief. Etwa zur Rechtsquelle. Die Rechtsquelle der Grundrechte des Grundgesetzes ist das Grundgesetz! Was denn sonst? Wenn CJB den Abschnitt unbedingt erhalten will, sollte er jedenfalls wesentlich umgestaltet werden. Eher erscheint mir sinnvoll, die dortigen Aussagen in den späteren Text einzuarbeiten.. --PH2005 09:48, 2. Mai 2007 (CEST) -- warten wir den u.a. Vorgang mit dem Splitting ab, bis sich was abzeichnet, dann kommen wir drauf zurück... einverstanden? --CJB -- m.E. besteht ja ohnehin kein Handlungsbedarf, da der Absatz ja gegenwärtig draussen ist. --PH2005 19:37, 3. Mai 2007 (CEST)

„Grundrechte-Jogging“

Der Weblink ist tot (Could not connect to host www.lpb.bwue.de). Ich habe aber kein Recht, ihn zu entfernen. -- Juergen 89.54.109.156 23:47, 1. Jan. 2007 (CET)

Muss was Vorübergehendes gewesen sein. Bei mir funktioniert er. -- H005 00:49, 2. Jan. 2007 (CET)

Kleinigkeiten

Nur eine Kleinigkeit, aber kann bitte ein Admin unter "Siehe auch" die folgenden Links entfernen, da jeweils im Text bereits verlinkt: Verfassung Grundgesetz Demokratie Menschenrechte Bürgerrechte Menschenwürde Ewigkeitsklausel Schutzbereich. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 00:38, 2. Mai 2007 (CEST)

Adressaten und Träger

Für die Zeit, wenn sich die Diskussion hier wieder beruhigt hat: Ich würde es sinnvoll finden, im allgemeinen Teil noch weitere Ausführungen zu den Trägern der Grundrechte und zu den Adressaten der Grundrechte zu machen. -- Zehnfinger 15:50, 3. Mai 2007 (CEST)

Grundrechte (Schweiz)

Ich habe einen Artikel zu den Grundrechten in der Schweiz verfasst. Wäre froh, wenn ein Admin auf den hier verweisen könnte, beispielsweise

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Grundrechte in der Schweiz

Die Rechtslage in der Schweiz bezüglich Grundrechte werden im Artikel Grundrechte (Schweiz) erläutert.

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Möglichst vor den Ausführungen zu Deutschland, weil der Hinweis sonst wohl untergeht.

Alternativ könnte man den Artikel Grundrechte (Schweiz) auch hier rüberkopieren, aber m.E. würde der ganze Artikel dann zu lang.

Gruss Zehnfinger 15:44, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich würde den Artikel lieber hier eingebaut haben - Grundrechte ist so konzipiert, dass alle Länder darin Platz haben sollen. --103II 17:02, 3. Mai 2007 (CEST)

Im Grundsatz geb ich dir Recht, nur sprechen m.E. praktische Überlegungen dagegen (Länge, Übersichtlichkeit). Aber mann sollte sicher versuchen, hier so viele grundsätzliche Aussagen wie möglich zu machen und in den Länder-Artikeln bzw. -Abschnitten dann die spezifischen Eigenheiten aufzeigen. (siehe mein Votum im nächsten Abschnitt -- Zehnfinger 17:13, 3. Mai 2007 (CEST)

Die Teilung des Artikels wurde schon letztes Jahr intensiv diskutiert [[5]], sie hat sich aber (leider) nicht durchgesetzt. Ich finde die Idee der Teilung zwar gut und richtig. Wir sollten das Thema aber nur dann wieder auf die Tagesordnung setzen, wenn es mehrere Befürworter gibt. Wir kauen gerade genug alte Themen wieder. ;) Gruß, --PH2005 18:14, 3. Mai 2007 (CEST)

Die Überlegung, die Artikel zu teilen, greift dem Ergebnis der o.a. Diskussion vor. Denn würden wir sie splitten, hätten wir ein allgemeines Lemma und die Unterlemmata, beim ersteren dürfte es recht kurz werden - aktuell hätten wir 1-2 Punkte - und jede Ergänzung wäre abstrakt, philosophisch etc. und wir dürften über Oma-Prinzip und Formulierungsfragen viel brüten...

Dennoch sollten wir uns mal bezüglich einer Trennung umhören und vorab grob festlegen. Andernfalls wäre es Disput auf Vorrat und das braucht sicher keiner. Ich würde allerdings vorschlagen, den Vorgang im Wikipedia:WikiProjekt Recht zu kopieren, um eine bereitere Basis zu haben. Plus Hinweis in Portal:Recht und Redaktion (gibt es sie noch?) --CJB 18:40, 3. Mai 2007 (CEST)

Wahrscheinlich habe ich die Dimensionen der Diskussionen hier unterschätzt (obwohl ich es nach der Konsultation der Diskussionsseite hätte wissen müssen...): Ich will den bestehenden Artikel gar nicht teilen, sondern nur einen Link von hier auf den neuen Artikel Grundrechte (Schweiz). -- Zehnfinger 18:41, 3. Mai 2007 (CEST)

Nunja, Grundrechte und Grundrechte (Schweiz) ist schon aufgeteilt und eine inkonsistente Lemma-Struktur noch dazu ;-) Wir sollten uns für eine Gangart entscheiden. --CJB 18:45, 3. Mai 2007 (CEST)

Es ist natürlich schon ein wenig ein Präjudiz.... ;-) Ich sträube mich aber nicht absolut gegen eine Übernahme in den bestehenden Artikel (siehe meine ersten Voten). Ein separater Artikel hätte aber auch den Vorteil, dass ich mich aus den Diskussionen hier raushalten kann. :-) -- Zehnfinger 19:49, 3. Mai 2007 (CEST)

Wie gut ich Dich verstehen kann, Zehnfinger! Wenn man die Artikelstruktur überarbeitet, verkompliziert sich das ganze auch noch dadurch, dass man den Artikel Menschenrechte auch nicht rauslassen kann. Ich will mich bei der ganzen Diskussion aber erst einmal raushalten. Das war mir letztes Jahr echt zu anstrengend. Ich will nur kurz darauf verweisen, wie es die Gesellschaftsrechtler bei der Aktiengesellschaft gemacht haben. Gruß, --PH2005 20:15, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich finde den Artikel erfreulich. Dass alles in einem Artikel behandelt wird, habe ich auch nur solange befürwortet, solange wir keine weiteren ausführlichen Spezialartikel zu den einzelnen Ländern hatten. Da wir das jetzt haben, bin ich dafür, den Artikel Grundrechte auf das Allgemeine zu reduzieren, nur kurze Hinweise auf die Rechtslage in Deutschalnd und der Schweiz zu geben und im übrigen auf die Spezialartikel Grundrechte (Deutschland) und Grundrechte (Schweiz) zu verweisen. Da es aber durchaus nicht einfach werden dürfte, die allgemeineren Angaben und die Kurzhinweise für den Hauptartikel zu verfassen (und ich dazu auch nicht komme), kann man es erstmal mit dem kurzen Hinweis belassen. Jedenfalls halte ich einen völligen Einbau nicht für sinnvoll, das ist sonst einfach zu viel aus zwei Rechtsordnungen.--Alkibiades 20:32, 3. Mai 2007 (CEST)

Ja super, dann teilen wir. Das entlastet den Deutschland-Artikel von den Problemen des allgemeinen Abschnitts. Gibt halt etwas Arbeit, um die Links zu korrigieren, aber von mir aus sehr gerne! --103II 20:38, 4. Mai 2007 (CEST)

Wenn jetzt noch Calvin zustimmt, dann sind wir ja einer Meinung und können den Artikel entsperren lassen. Dann muss nur wer die Arbeit machen *duck* --Alkibiades 20:59, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich bin nicht dazu gekommen, hier vorbei zu schauen, sonst hätte ich viel eher Ja gesagt. Bei dieser Lemma-Verteilung kann ich euch nur zustimmen --CJB 09:31, 5. Mai 2007 (CEST)

Dann scheint ja Einigkeit zu bestehen, dass wir teilen. Ist es dann sinnvoll, zwei verschiedene Artikel für Grundrechte und Menschenrechte zu haben? Eine klare Abgrenzung fällt schwer. Wenn man einen Oberartikel Grund- und Menschenrechte schreibt, dann kann man als Unterartikel auch auf die EMRK, die UN-Menschenrechtserklärung usw. verweisen. Vieles, was gerade CJB wohl gerne drinn hat (Rechtsphilosophie usw.) könnte man auch in einem Spezialartikel Idee der Menschenrechte vertiefen. --PH2005 13:31, 5. Mai 2007 (CEST)

Ach so, ja, bevor wir die Entsperrung beantragen sollten wir grob abklären, was mit dem von Calvin wieder eingefügten Absatz geschehen soll. Das ist ja eher deutschlandspezifisch, müsste also wenn dann in den Deutschlandartikel. Kann aber von mir aus auch ganz draußen bleiben. Jedenfalls kommt es hier raus, richtig? --Alkibiades 09:38, 6. Mai 2007 (CEST)

Das war ja eben der Kritikpunkt an dem Absatz, dass er zwar im allgemeinen Teil stand, aber inhaltlich auf Deutschland ausgerichtet war. Im Deutschlandteil steht aber das meiste davon schon drinnen. Wenn wir das zu Deutschland auslagern, würde ich den Absatz auch lieber mal draußen lassen, bis wir sicher sind, dass das so allgemein auch auf andere Rechtsordnungen zutrifft. Zusammenfassung: "2 Grundrechte im Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland" wird ausgelagert, der Absatz bleibe draußen, die Literatur wird teils mitverschoben. Wir bräuchten hier dann wohl noch einen Absatz, in dem zu den verschiedenen Grundrechtsverbürgungen verwiesen wird, und im neuen Deutschland-Artikel schreibe ich dann noch was zu den Grundrechten der Landesverfassungen. --103II 13:09, 6. Mai 2007 (CEST)

Gut, dann teilen wir. Wir bekommen jetzt also genau das Ergebnis in der Artikelaufteilung, das ich (mit anderen) bereits am 06. September 2006 vorgeschlagen habe. Welch sinnlose Stunden haben wir seitdem verbracht!

Wenn ich mir dazu überlege, dass der Artikel Grundrechte jetzt ungefähr so aussieht, wie ich ihn mit einer Version vom 25.08.2006 vorgeschlagen hatte, dann bin ich richtig verzweifelt. Festhalten kann man lediglich, dass die Einleitung heute durch den unermüdlichen Einsatz von 103II eine sehr gute Qualtität hat, der Rest des Artikels ist aber weiter bemitleidenswert schlecht. Die Energie, die ich für die sinnlosen Editwars und Diskussionen aufwenden musste, hätte ich gerne in den Artikel gesteckt. Stattdessen musste ich hier Auseinandersetzungen führen, die mir sogar eine Sperrung eingehandelt haben.

Ich habe mich entschlossen, Wikipedia bis auf weiteres zu verlassen. CJB, spare Dir Dein Triumphgeheul, ich werde es nicht mehr lesen. Gruß, --PH2005 16:16, 6. Mai 2007 (CEST)

Vergiß bitte nicht, dass der Grund für die Artikelaufteilung darin liegt, dass wir nun einen weitere ausführlichen Text zu einer anderen Rechtsordnung haben. Dass war letztes Jahr noch nicht der Fall, da hätte ich auch im Nachhinein einer Aufteilung nie zugestimmt. --Alkibiades 16:37, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich hab mal Entsperrung beantragt. --Alkibiades 20:35, 8. Mai 2007 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 10:17, 17. Mai 2007 (CEST)

Erledigt. sebmol ^{? !} 11:11, 17. Mai 2007 (CEST)

Revert

Ich habe diesen Beitrag gelöscht, wegen formeller Fehler. Ich kenn mich leider nicht gut genug aus, um den Aspekt in einer anständigen Form einzuarbeiten. Gruß --...bRUMMfUß! 16:32, 26. Mai 2007 (CEST)

Was war denn der formelle Fehler? Vielleicht die fehlerhafte Überschriftengröße, durch die jetzt die Systematik etwas durcheinander ist? Übrigens hat die IP den Abschnitt mittlerweile wieder reingenommen. Mir ist das gleich. --Alkibiades 17:04, 26. Mai 2007 (CEST)

is ja nett:

• eu bürger als Träger deutschengrundrechte
• verfassungunmittelbare schranke
• höherrangiges Eu Recht

alles gelsöcht !

so bitte nicht ! --89.53.60.101 17:06, 26. Mai 2007 (CEST)

Ja, aber ordentlich schreiben könntest Du schon. Und es gibt kein Diskriminierungsgebot, sondern -verbot. Da musst Du schon akzeptieren, dass das so nicht akzeptiert wird. Und was man Deiner Meinung nach jemandem zubilligen muss oder nicht, ist POV und hier irrelevant.

* "Aus heutiger Sicht ist EU Bürgern der Schutz der Deutschengrundrechte zu zu billigen"

• darum ging es mit der Behauptung POV zu sein - nur ging es da nicht um meine Meinung sondern um die herschende Meinung also um die staatsrechtliche sicht der Dinge - baer anstatt jemanden vom Fach zu vertrauen, lieber Schwachsinn schreiben, nicht nachdenken und Löschen !

Ein Blick in ein aktuelles Staatsrecht Buch, welches sich mit der Thematik beschäftig hätte geholfen. Vorsicht, viele Staatsrechtbücher haben sich der problematik noch nicht angenommen. Ich habe doch ne halbe Stunde mit Suchen verbracht - wohlgemerkt in einer Biblothek mit Fachbüchern ! nicht im I-net.

• nicht jede Meinung ist also eine persönliche Meinung und POV, sondern es gibt die herschende Meinung, die Lehrende Meinung, die Mindermeinung, die Meinung aus Kommentaren etc und dort wird überwigend den EU- Bürgern die Anwendbarkeit der Deutschenrechte zugebilligt.
• ich bemühe mich ordentlich zu schreiben, nur 1. hakt diese alte Tastatur und zweitens ist ein Finger bandagiert, so dass ich um Entschuldigung bitte.

--89.53.40.62 10:54, 27. Mai 2007 (CEST)

"Es fängt damit an, dass am Ende der Punkt fehlt!" ;-) Nicht übelnehmen, aber wer nicht vom Fach ist, nimmt das dann sicherheitshalber erstmal raus. Schöne Grüße und lass Dich davon nicht abschrecken, --103II 17:32, 26. Mai 2007 (CEST)

Die IP ist ein bisserl merkbefreit. Solange sie halbwegs normale Sätze hinkriegt, kann es von mir aus auch drin bleiben. --...bRUMMfUß! 18:39, 26. Mai 2007 (CEST)

und wieso ist die Verfassungsunmittelbareschranke gelöscht worden ? und die Vereinbarkeit mit höherrangigem EU Recht ?

--89.53.60.101 17:34, 26. Mai 2007 (CEST)

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Erklärungen oder Grundkurs im Staatsrecht

Bitte lege dar, was der Unterschied zwischen verfassungsunmittelbaren Schranken und -immanenten Schranken sein soll. Gemeinschaftsrecht wird auch gewöhnlich nicht als Schranken-Schranke geführt, ich bitte um Nachweise. --103II 17:40, 27. Mai 2007 (CEST)

Dafür brauche ich nix nachweisen, das mache ich aus der kalten hose:

• verfassungsimanente Schranke: heißt, dass sich das aus der Verfassung, aus den Grundrechten der anderen ergibt.

(z.b. wenn ich sage: du bist ein Vollidiot, dann wäre das meine Meinungsäußerung, es ist aber auch dein Grunrecht der Menschenwürde betroffen - mal abgesehen davon das Grundrechte abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat sind, hier geht es ja nur um die Begrifflichkeit) also die Grundrechte anderer

• Immanent - enthalten - Verfassungsimmanent - in der Verfassung enthalten

Das gilt für Grundrechte die keine Schranken haben (art 4 I, II) Ein GR was uneinschränkbar scheint. doch es gibt Schranken, Verfassungsimmanente, die Rechte Dritter.

• verfassungsunmittelbar - ergibt sich direkt aus aus dem Grundrecht.

z.b. Art 9 I garantiert die Vereinsfreiheit; jedoch steht dort auch eine Schranke 9 II gg (Vereinigungen, deren Zwecke oder deren Tätigkeit den Strafgesetzen zuwiderlaufen oder die sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder gegen den Gedanken der Völkerverständigung richten, sind verboten.)

• Quellen : jedes Staatsrecht Grundrechte Grundkursbuch !

Jeodoch gibt es 2 theorien

• 3 Schranken (Verfassungsunmittelbare, Verfassungsimmanente, Gesetzesvorbehalt) (die Theorie, der ich folge)
• 4 Schranken (Verfassungsunmittelbare, Verfassungsimmanente, einfacher Gesetzesvorbehalt, qualifizierter Gesetzesvorbehalt)

Beide Theorien berücksichteigen: Verfsungsimmanente und -unmittelbare Schranken.

Für mich ist das Löschen hier nicht nachvollziebar ! Das zeugt davon, das gelöscht wird, obwohl man von der Thematik keine Ahnung hat !

würdest du jetzt die Schranke wieder einstellen `?

und gleich die nächste Frage:

was gab es an der Vereinbarkeit mit höherrangigem Recht (EU- REcht) als Schranken- Schranke nicht zu verstehen ? Dazu einfach mal auf EUGH klicken und überlegen, was die Rechstsprechung für Folgen hat ! oder mal schauen, was passiert wenn jemand sich auf EU recht beruft !

Oder wenn du auf obige Quellen zurückgreifst um unmittelbar und immanent zu erkunden, so lese er den Artikel bezüglich EU Recht (irgendwo bei Normenpyramiden oder sogar im Schranken- Schranken bereich) sollte aber ein Aktuell überabeites Buch sein, älter Staatsrecht Grundkurs beschäftigen sich noch nicht mit der Problematik, jedoch gibt es auch Lektüre für die die die erst Semester ducrhlaufen haben und dort ist es deutlich dargestellt.

--89.53.34.126 11:04, 28. Mai 2007 (CEST)

In den paar Zeilen, die du gerade in den Artikel eingefügt hast, entdecke ich so auf den ersten Blick ca. fünf Tippfehler. So geht das nicht wirklich und das hinterlässt auch Zweifel an der inhaltlichen Richtigkeit deiner Ausführungen. --Alkibiades 11:53, 28. Mai 2007 (CEST)

als Volljurist solltest du gemerkt haben, dass der Inhalt richtig ist ! Tippfehler können mehrer Ursachen möglicherweis ein Gips ?--89.53.34.126 13:51, 28. Mai 2007 (CEST)

Liebe IP, deine Art ist schwer zu ertragen. Wenn Du keine Lust hast, auf Rechtschreibung, Zeichensetzung usw. zu achten, ist das eine Sache. Deine Art, mit anderen Autoren umzugehen, eine andere. So wenig, wie ich Dich kenne, kennst Du mich. Einen "Grundkurs im Staatsrecht" habe ich nicht nötig, und bin durchaus bereit, hier zu diskutieren. Solange wir das nicht getan haben, bleiben die Änderungen draußen. "jedoch gibt es auch Lektüre für die die die erst Semester ducrhlaufen haben und dort ist es deutlich dargestellt." scheint irgendetwas unfreundliches zu sein, das auf mich abzielt, aber ich kann es nicht verstehen. Vielleicht erklärst Du es mir nochmal?

Zur Sache: Was unterscheidet "verfassungsunmittelbare Schranken" von Schutzbereichseinschränkungen und von einem qualifizierten Gesetzesvorbehalt? Hast Du vor, noch ein paar erklärende Worte in den Artikel einzustellen, oder soll es mit den Schlagworten getan sein?

Das Gemeinschaftsrecht genießt keinen Geltungs-, sondern nur Anwendungsvorrang. Das unterscheidet es von den sonst als Schrankenschranken bezeichneten Normen. Bitte nenne mir eine Literaturstelle, in der Gemeinschaftsrecht als Schrankenschranke bezeichnet wird. --103II 12:09, 28. Mai 2007 (CEST)

• Verfassungsunmittelbare Schranken

Eine ausdrückliche Begrenzung des Grundrechts ist unmittelbar im Grundgesetztext festgelegt zum Beispiel Art. 2 I, 5 II, 8 I, 9 II GG.

Wirkt sich das also auf den Schutzbereich oder auf der Rechtfertigungsebene aus? Unfriedliche Versammlungen etwa sind vom Schutzbereich von vornherein nicht umfasst, das hat mit den Schranken, wie sie sonst verstanden werden, nichts zu tun, oder? --103II 13:51, 28. Mai 2007 (CEST)

Hä - ich versteh nicht, was du nicht verstehst. Es gibt drei Schranken: Unmittelbare, Immanente und Gesetzesvorbehalt den man wieder in einfachen und qualifizierten gliedern kann.

Hier werden nur 2 Schranken genannt die Immanente und Gesetzesvorbehalt, d.h. es fehlt eine Schranke ! Sogar in Wikipedia wird im Schrankentriaz darauf eingegangen und drei Schranken genannt. nicht 2 sonst noch mal im netz nachlesen

• http://www.uni-koeln.de/studenten/rcds/service/publikationen/skript/3.htm
• http://www.groepl.uni-saarland.de/lehre06/GR18.pdf (hier noch mal was zur verfassungsunmittelbaren)
• http://staatsrecht4u.honikel.de/de/grundrechte.htm

--89.53.63.238 19:08, 28. Mai 2007 (CEST)

• Gesetzesvorbehaltsschranken

Ein Grundrecht wird durch oder aufgrund eines Gesetzes eingeschränkt (vom Grundgesetz wird auf ein Gesetz verwiesen), zum Beispiel Art. 4 III, 8 II, 13 III GG. Gesetzesvorbehaltsschranken können weiter eingeteilt werden in Regelungsvorbehalte (zum Beispiel Art. 12 I GG) und Eingriffsvorbehalte (zum Beispiel 13 II GG).

einfacher Gesetzesvorbehalt das GR verlang eine Einschränkung "durch oder aufgrund eines Gesetztes"

qualifizierter Gesetzesvorbehalt: das GR darf nur eingeschränkt werden wenn das einschränkende Gesetz an bestimmte Sitaationen anknüpft, bestimmten Zwecken dient oder bestimmte Mittel nutzt (Art 5 II)

• Verfassungsimmanente Schranken

Verfassungsimmanente Schranken sind Schranken, die sich aus dem System des Grundgesetzes mit gleichrangigen Grundrechten ergeben. Wenn Grundrechte gegenseitig in Konkurrenz treten, muss im Einzelfall entschieden werden, wie weit die beteiligten Grundrechte jeweils eingeschränkt werden müssen.

Verfassungsimmanente Schranken gelten für alle Grundrechte, auch für die, die nach ihrem Wortlaut schrankenlos erscheinen (zum Beispiel Art. 3 I, 4 I GG). Einzige Ausnahme ist der Artikel 1 I GG, dieser kann nie eingeschränkt werden.

• Höherrangies EU gemeinschaftsrecht als Schranken Schranke in "Juristische Grundkurse Band 19 - Staatrecht 2 - Grundrechte - Zenthöfer im Richter Verlag S. 25 - ISBN 3-935150-19-9

aha, bei Ipsen steht davon nichts. Verstehen die dann alles höherrangige Recht als Schrankenschranken oder nur das mit Bezug zu Grundrechten? Hier wird es nämlich im letzteren Sinne gebraucht. --103II 13:51, 28. Mai 2007 (CEST)

• Schranken :Staatsrecht - 15 Auflage . Alfred Katz RN 640 ff

--89.53.34.126 13:31, 28. Mai 2007 (CEST)

3 Schranken

es gibt drei Schranken siehe oben. Im Artikel werden jedoch nur zwei genannt (Gesetzesvorbehalt und Verfassungsimmanente). Somit fehlt eine Schranke !

Es gibt auch den Begriff Schrankentrias. Dabei steht ..trias dür die Zahl drei

Ich verstehe nicht, wo das verständiss Problem liegt, aber ggfl. erkennt man beim Rechnen (zwei ist ungleich drei), dass der Artikel fehlerhaft ist.

Was Schrankentrias bedeutet, steht im Artikel Schrankentrias. Es gibt übrigens auch laut Artikel drei Typen von Gesetzvorbehalten: den einfachen Gesetzesvorbehalt, den qualifizierten Gesetzesvorbehalt und die verfassungsimmanente Schranken (so auch Pieroth/Schlink, 16. Aufl., Rn. 252). Im übrigen habe ich mir mal http://staatsrecht4u.honikel.de/de/grundrechte.htm#einschraenkung angeschaut. Das, was da als "verfassungsunmittelbare Schranken" bezeichnet wird, ist glaube ich nicht herrschende Meinung. Zudem, nur so als Hinweis, werden in der Grundrechtsdogmatik die Begriffe Eingriff, Schranke, Beeinträchtigung und Verletzung durchaus nicht einheitlich verwendet. Vielleicht bist du da ein wenig durcheinander gekommen. --Alkibiades 19:34, 29. Mai 2007 (CEST)

Schrankentrias hat damit rein gar nichts zu tun. Es betrifft Grundrechte, die unter drei geschriebenen Gesetzesvorbehalten stehen, etwa die Meinungsfreiheit oder auch, wenn man so will, die Handlungsfreiheit. Deshalb zurück zu meiner Frage: wenn Du "verfassungsunmittelbare Schranke" sagst, betrifft das dann schon den Schutzbereich, sodass dieser nicht eröffnet wäre, oder die Rechtfertigungsebene? Wenn letzteres, was ist der Unterschied zu einem qualifizierten Gesetzesvorbehalt? --103II 20:13, 29. Mai 2007 (CEST)

der Gesetzesvorbehalt schränkt ein Grundrecht durch ein Gesetz ein ! z.b. das GR der Freiheit durch die STPO, Polizeigesetze.

das ist jetzt der einfache Gesetzesvorbehalt oder auch Vorbehaltsschranke.

bestimmte GR fordern bestimmte Gesetze, die sie einschränken dürfen ! z.b. Art 5 II S1 alt. 2 - hier ist speziel das Jugendschutzgesetz genannt

in diesem Fall, spricht man von einem qualifizierten Gesetzesvorbehalt

(ich schließe mich der Theorie an, die den Gesetzesvorbehalt nicht aufteilt. Beides ist jedoch zuläßig)

In Art 8 I steht eine Schranke: nämlich friedliche ohne Waffen. Diese Schranke ergibt sich unmittelbar aus dem GR

das ist also eine Verfassungsunmittelbareschranke; dadurch wird wie erkannt der Schutzbereich nicht eröffnet - wie bei den anderen Schranken auch

und Immanent heißt, dass sich die Schranke aus den anderen Grundrechten ergibt.

so z.b. ist nach Art 4 I gg der Galuben geschützt. Eine Schranke ist im Art. 4 nicht gennant. Jedoch findet Art 4 seine Schranken in den Rechetn

Dritter, wenn deren Handlungsfreiheit beeinträchtigt ist, drittes Eigentum etc..

Schließlich spricht man vom Schrankentrias wenn alle Schranken betroffen sind. Der Gesetzesvorbehalt, Immanente und Vorbehaltschranke

so Art 2.

Gesetzesvorbehalt - Art 2 II S.2

Unmittelbar - Art. 2 I S.1 (soweit er nicht die Rechte andere verletzt oder gegen die Verfassungsmäßige Ordnung verstößt)

Immanent - ergibt sich aus den Rechten Dritter (Art. 1, 2, 4, 5, 8, )

Jetzt verstehe ich immernoch nicht, wo das Problem liegt. --89.53.4.152 16:39, 30. Mai 2007 (CEST)

Aber ich verstehe jetzt, was Du meinst. Dein Verständnis von "Schrankentrias" stimmt immer noch nicht, weil das nicht die Art der Schranken meint, sondern dass es DREI sind. Das hat also mit Art. 2 II S. 2 gar nichts zu tun. Schrankentrias nennt man Art. 2 I - verfassungsmäßige Ordnung (Nr. 1), Rechte anderer (Nr. 2), Sittengesetz (Nr. 3). Ähnlich bei der Meinungsfreiheit: persönliche Ehre (Nr. 1), Jugendschutz (Nr. 2), allgemeines Gesetz (Nr. 3). Mit Schrankenarten hat alles das GAR NICHTS zu tun!

Zu den verfassungsunmittelbaren Schranken: nach dem, was Du schreibst, ist bei ihnen schon der Schutzbereich nicht eröffnet. "dadurch wird wie erkannt der Schutzbereich nicht eröffnet - wie bei den anderen Schranken auch" ist aber leider falsch. Bei allen anderen Schranken ist der Schutzbereich nämlich sehr wohl eröffnet. Man prüft ja auch Schutzbereichseröffnung - Eingriff- Schranken, was Du ja aus dem Studium sicher zu Genüge weißt. Deine "verfassungsunmittelbaren Schranken" sind also, wie ich von Anfang an vermutet habe, keine Schranken des eröffneten Grundrechts, sondern sie nehmen bestimmte Fälle schon aus dem Schutzbereich aus. Deshalb habe ich Deine Edits entfernt und, wie sich jetzt zeigt, ganz zu recht. Alles was wir hier machen können, ist deshalb ein klarstellender Satz wie etwa "Nicht hierher gehören die mitunter so bezeichneten 'verfassungsimmanenten Schranken': sie beschränken nicht das Grundrecht, dessen Schutzbereich eröffnet ist, sondern nehmen bestimmte Lebensbereiche von vornherein aus dem sachlichen Schutzbereich aus." --103II 18:16, 30. Mai 2007 (CEST)

ich vertehe dich nicht und nicht den Ursprung deines Wissens. Losgelöst vom Prüfen, sondern einfachstes Basis Wissen : Welche Schranken für

Grundrechte gibt es ?

ob der Schutzbereich eröffnet ist oder nicht kann vorerst dahinstehen, da es ledigliche vorerst darum geht festzustellen welche Schranken auf

GR eingreifen(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.53.4.152 (Diskussion • Beiträge) 19:19, 30. Mai 2007) Alkibiades 21:54, 30. Mai 2007 (CEST)

Also nochmal: Ich glaube dir, dass es Stimmen gibt, die die von genannten "verfassungsunmittelbaren Schranken" auch so nennen. Ich tue das nicht, 103II auch nicht und die herrschende Meinung wohl auch nicht. Wir sehen das nicht als Schranke im eigentlichen Sinne, sondern als eine Beschreibung des Schutzbereiches. Wenn der Schutzbereich schon nicht eröffnet ist, kann er auch nicht "eingeschränkt" werden. Wobei es - und das gebe ich dir zu -, wie gesagt, durchaus verschiedene Beschreibungen des Begriffs "Schranke" gibt. Ich persönlich verwende den Begriff sowieso nicht gerne. Ich spreche lieber von "Beeinträchtigung" und von "Rechtfertigung der Beeinträchtigung". Nach der h.M. bezeichnet "Schranke" wohl die Rechtfertigungsmöglichkeit einer Beeinträchtigung. Bei Isensee, HStR Bd. V, §111 Rn. 37, soll Schranke dasselbe sein, wie der Eingriff, was ich für unpassend halte. Jedenfalls ist es aber nicht hM, Fragen des Schutzbereiches als Schranke anzusehen. Glaub es mir oder beweise das Gegenteil, aber hör bitte auf weiter immer nur dasselbe zu behaupten, sonst ist hier Schluss mit Diskussion. --Alkibiades 21:54, 30. Mai 2007 (CEST)

Ist zwar nicht die herrschende Meinung, denn die vertrat ich !

wenn es hier jedoch um Wissen geht, dann wären wohl mehrere Meinung interessant - z.b. könnte man h.m. Lehrmeinung, Mindermeinung

darstellen, wie es in einem wissenschaftlichen Artikel angebracht wäre..Unformatierten Text hier einfügen(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.53.45.148 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 23:21, 31. Mai 2007 (CEST))

Prof. Martin Möllers in seinem Staatsrechtsbuch "Polizei und Grundrechte" im Verlag für Polizeiwissenschaften spricht von

• Verfassungsunmittelbaren Schranken - statt einer Einschränkung kann jedoch angenommen werden, das ledigleich die Reichweite der Grundrechte beschrieben wird
• (Gesetzes) Vorbehaltschranken
• Verfassungsimmanenten Schranken

(Seite 32 - 40)

--89.53.75.84 17:43, 2. Jun. 2007 (CEST)

Einschränkung von Grundrechten

Gibt es irgendeinen -sachlichen- Grund die Ergänzung "als auch die körperliche Unversehrtheit" kommentarlos zu entfernen? Schaust Du: "§196 Einschränkung von Grundrechten" StVollzG. Du magst das als irrelevant empfinden, andere sehen das durchaus anders. Oder habe ich jetzt gerade DEINEN Artikel editiert, über den Du die Oberhoheit innehast? Dann täte mir das latürnlich sehr, sehr leid dass ich Dein Terrain betreten habe. Vielleicht hebst Du dann einfach Dein Beinchen und hinerlässt noch eine Duftmarke.

Erstaunlich... bezeichnend... wie auch immer. Beim (kommentarlosen) Löschen von Änderungen da sind anscheinend einige hier ganz schnell dabei. Das geht innerhalb von 2 Minuten. Sich aber dann mal gerade zu machen und das zu begründen... dazu seid ihr anscheinend nicht in der Lage. Schon lächerlich, dass man wegen einer Ergänzung von sage und schreibe 5 Wörtern hier rumdiskutieren muss.

Ja, ich erklär´s Dir. Es geht hier darum, dass die Freiheit durch das Einsperren als solches beeinträchtigt ist. Die körperliche Unversehrtheit KANN im Strafvollzug vielleicht beeinträchtigt werden, aber nicht durch das Einsperren als solches. Das ist etwas anderes und verkompliziert das Beispiel. --103II 15:24, 5. Mär. 2008 (CET)

höherrangiges EU Recht als Schrankenschranke

solange nur 2 anstaat der drei Schranken auftauchen und das nicht mal erkannt wird, denke ich ist es zu kompliziert auch noch dieses zu vertstehen.

Sehr geehrte Kollegen, was wird hier und in den konkordanten Findestellen mit der Kunstfreiheit/Freiheit der Kunst/Freiheitspostulat des Grundgesetzes beabsichtigt, indem es nicht adäquat berücksichtigt wird? Kunst und Kultur machen z.B. ca. 25% der Wertschöpfung der deutschen Volkswirtschaft aus, ist besonders beschäftigungsrelevant und steht damit der Energiewirtschaft und der Ernährungswirtschaft gleich.-- Benutzer:IP 17:05 28. April 2008 (CEST)(nicht signierter Beitrag von 88.76.48.57 (Diskussion) )

Artikel 103 Abs. 2 - Nicht nur Rückwirkungsverbot

Der Text lautet: Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde." Im Test des Artikels steht: "Abs. 2: Verbot rückwirkender Gesetze (lat. nulla poena sine lege) (sog. Justizgrundrecht)" Das

• Rückwirkungsverbot

-Keine Strafe ohne vorhergehendes Gesetz

ist nur ein Aspekt von Artikel 103 Abs. 2

Daneben noch:

• Gesetzlichkeitsprinzip:

-Keine Strafe ohne Gesetz -Keine Strafe ohne geschriebenes Gesetz -Kein Verbrechen ohne Gesetz

• Bestimmtheitsgrundsatz:

- Keine Strafe ohne "bestimmtes" (präzises/genaues) Gesetz

(Vgl. J/P GG 8. Aufl. Art. 103) Werde den Text mal entsprechend ändern. -- pistazienfresser 16:31, 2. Dez. 2008 (CET)

Nur zu! Und danke für Deine vielen Ergänzungen in letzter Zeit. Solche Mitarbeit können wir hier gut brauchen! --103II 21:49, 2. Dez. 2008 (CET)

Das Gesetz vom 6. Juni 2008

...ist nicht allgemein für die Grundrechte an sich relevant (Daher nicht als Weblink für den ganzen Artikel). Bitte ggf. bei einzelnen Grundrechten bzw. beim Verhältnis von Deutschland zur EU hier als Einzelnachweis einflechten oder ganz weglassen.-- pistazienfresser 14:16, 12. Mai 2009 (CEST)

Generalklauseln

Unbestimmte Rechtsbegriffe sind wohl nicht nur in Generalklauseln enthalten. "in Generalklauseln" halte ich daher für überflüssig und mindestens missverständlich und werde es daher löschen.-- pistazienfresser 15:50, 8. Jul. 2009 (CEST)

Habe jetzt doch nur "zum Beispiel innerhalb von" eingefügt: Unbestimmte Rechtsbegriffe sind nicht nur in Generalklauseln enthalten. Vielleicht mag jemand noch einen Abgleich mit dem nächsten Thema (wohl verfassungskonforme Auslegung allgemein?) durchführen und ggf. auch noch Einzelnachweise einfügen?

-- pistazienfresser 15:58, 8. Jul. 2009 (CEST)

Unantastbarkeit der Menschenwürde

Zitat Beitrag:

"Nur die Menschenwürde ist nach herrschender Ansicht als Höchstwert der Verfassung gänzlich „unantastbar“ und damit das einzig schrankenlose Grundrecht des Grundgesetzes."

Diese Aussage ist sehr umstritten. Folgender Sachverhalt soll die Problematik verdeutlichen: 2 männliche Polizisten dürfen gem. PAG (Polizeiaufgabengesetz) eine Terroristin zum Schutz des eigenen Leben nach Waffen durchsuchen. Natürlich nur unter der Vorraussetzung, dass keine weibliche Person anwesend ist und tatsächlich eine Gefahr für Leib und Leben vorliegt.Hier wird kurzfristig die Intimsphäre der Frau beeinträchtigt, zum Schutz des Lebens der Polizeibeamten.

--91.12.210.73 19:29, 25. Mär. 2009 (CET)

In der Sache hast Du recht, es ist umstritten; das Beispiel taugt dazu aber wohl nicht, denn nicht jeder Eingriff in die Intimsphäre ist gleich ein Menschenwürdeverstoß. --103II 22:44, 26. Mär. 2009 (CET)

Nachträgliche Grundrechte durch BVerfG

Es gibt Grundrechte die so nicht in der Verfassung stehen aber durch einen Beschluss des Bundesverfassungsgerichts Gesetzesrang erhalten haben. Diese nachträglichen Grundrechte fehlen in diesem Artikel. Eins dieser neuen Grundrechten ist das Recht auf Vertraulichkeit von informationellen Systeme. Zitat: »§ 5 Abs. 2 Nr. 11 Satz 1 Alt. 2 VSG, der den heimlichen Zugriff auf informationstechnische Systeme regelt ("Online-Durchsuchung"), verletzt das allgemeine Persönlichkeitsrecht in seiner besonderen Ausprägung als Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme und ist nichtig.« Ich finde diese neuen Grundrechte haben einen eigenen Abschnitt verdient. Die Wikipedia sollte nicht im historischen Kontext steckenbleiben. --87.147.18.70 21:43, 19. Dez. 2010 (CET)

Jenes, von dir bzw. dem BVerfG erwähnte Grundrecht bezieht sich auf Art. 2 I in Verbindung mit Art. 1 I GG, was „[d]ie primäre Grundlage des Persönlichkeitsrechts bildet“ (zit. nach Umbach/Clemens (Hrsg): Grundgesetz. Mitarbeiterkommentar, Band I, S. 199). --Benatrevqre ^…?! 02:51, 21. Dez. 2010 (CET)

Artikel 21 Abs. 1 Satz 2 GG als Grundrecht?

Hallo Benatrevqre,

lass uns bitte als Referenzquelle vorrangig auf den Wortlaut des Grundgesetzes beziehen. Kommentare zum Grundgesetz mögen dies oder das behaupten oder vertreten, sie sind jedoch nicht der Wortlaut des Gesetzes und um diesen geht es in erster Linie bei der Untersuchung, ob Art. 21 Abs. 1 Satz 2 GG ein Grundrecht ist.

Zunächst ist hier allgemein der Begriff der Freiheit und speziell das in Art. 21 Abs. 1 Satz 2 GG enthaltende Recht auf die Freiheit der politischen Willensbildung als Inhalt des Art. 21 Abs. 1 Satz 2 GG festzuhalten, weshalb die Garantie einer im Grundgesetz angelegten Freiheit a priori ein Grundrecht bzw. eine Grundfreiheit darstellt. Freiheit ist immer auch Freiheit vom Staat. Diese Freiheit vom Staat ist die Grundlage des Charakters von Grundrechten auch als Abwehrrechte gegen den Staat.

Dem Inhalt der von Dir angegebenen Quelle, Hartmut Maurer in "Die Ordnung der Freiheit: Festschrift für Christian Starck zum siebzigsten Geburtstag", S.345, liegt an dieser Stelle die Frage zugrunde, inwieweit eine Partei ihre sich aus Art. 21 GG ergebende Stellung in einer Verfassungsbeschwerde geltend machen kann. Dazu wird, unter Hinweis darauf, dass die "überwiegende Literatur" dieses bejahe, daran zweifelnd folgendes ausgeführt:

"Das scheitert jedoch schon daran, dass die Verfassungsbeschwerde nur bei der behaupteten Verletzung der in Art. 93 Abs. I Nr. 4a GG enumerativ aufgeführten Grundrechte und grundrechtsgleichen Rechte zulässig ist. Art. 21 GG gehört aber nicht dazu."

Art. 93 Abs. 1 Nr. 4a GG enthält folgenden Wortlaut über die Entscheidungskompetenz des Bundesverfassungsgericht in o.a. Fall:

"über Verfassungsbeschwerden, die von jedermann mit der Behauptung erhoben werden können, durch die öffentliche Gewalt in einem seiner Grundrechte oder in einem seiner in Artikel 20 Abs. 4, 33, 38, 101, 103 und 104 enthaltenen Rechte verletzt zu sein;"

Maurer ist demnach der Ansicht, dass eine Partei ihre sich aus Art. 21 GG ergebende Freiheit der politischen Willensbildung nicht gemäß Art. 93 Abs. 1 Nr. 4a GG in einer Verfassungsbeschwerde geltend machen kann, da dieser Abschnitt nicht die in Art. 21 GG gewährte Freiheit beinhaltet, sondern andere Freiheiten. Er stellt also das Nichtzutreffen einer grundgesetzlichen Norm für die Geltendmachung eines darin nicht enthaltenen Grundrechts fest, was jedoch nichts über den Grundrechtscharakter des Art. 21 GG selbst aussagt. Maurer spricht Art. 21 GG nirgendwo den Charakter eines Grundrechts ab, sondern verweist auf Seite 346 (1. Absatz) auf den Mangel eines Rechtsbehelfs, dieses gemäß Art. 93 Abs. 1 Nr. 4a GG mittels Verfassungsbweschwerde geltend zu machen. Die a.a.O. von Huber in Fußnote 56 herbeigezogene Inkongruenz des Art. 21 GG mit den Grundrechten kann hier nur dahingehend verstanden werden, als dass die meisten herkömmlichen Grundrechte Individualgrundrechte sind, während Art. 21 GG gewissermaßen ein Kollektivgrundrecht darstellt, da es nur kollektiv wahrnehmbar ist. Dieser Umstand kann jedoch nicht dazu führen, ihm den Grundrechtscharakter abzusprechen, andernfalls auch Art. 3 Abs. 1 GG, Art. 6 Abs. 1 GG, Art. 8 Abs. 1 GG sowie Art. 9 Abs. 1 GG keine Grundrechte wären, da es auch zu deren Wahrnehmung mindestens zwei Personen bedarf.

Inwieweit Deine darüber hinaus abgeleitete Ansicht, Maurer wäre der dem Wortlaut und Inhalt des Art. 21 GG entgegenstehenden Ansicht, dass Art. 21 GG an und für sich kein Grundrecht darstellen würde bzw. keines wäre, von Maurer selbst geteilt wird bzw. von ihm vertreten wird, ist hier nicht ersichtlich - vom eindeutigen Inhalt des Freiheitsbegriffs des Art. 21 GG einmal abgesehen. Maurer stellt lediglich und richtigerweise fest, dass eine verfassungsrechtliche Geltendmachung der in Art. 21 GG abschließend geregelten Freiheit nicht gemäß der in Art. 93 Abs. 1 Nr. 4a GG aufgeführten Grundrechte geltend gemacht werden kann. Dies bedeutet jedoch in keinem Fall, dass Art. 21 Abs. 1 Satz 2 GG kein Grundrecht darstellen würde.

Insofern gibt die von Dir zitierte Quelle eine derartige Aussage inhaltlich nicht her. Im Gegenteil dazu stellt BVerfGE 2, 1 - SRP-Verbot unmissverständlich klar:

Leitsatz 3: Art. 21 II GG ist für politische Parteien uneingeschränkt lex specialis gegenüber Art. 9 II GG.

Leitsatz 4: Art. 21 I 1 und 2 und II GG ist unmittelbar anwendbares Recht. Das gilt auch für Art. 21 I 3 GG insoweit, als er es verbietet, daß eine Partei sich in grundsätzlicher Abweichung von demokratischen Prinzipien organisiert.

Da also dementsprechend Art. 21 GG über Abs. 2 eine Spezialisierung des Grundrechts der Vereinigungsfreiheit gemäß Art. 9 GG darstellt, ist Art. 21 - wie Art. 9 GG - selbstverständlich als spezielles Grundrecht definierbar.

In Leitsatz 3. BVerfGE 12, 296 - Parteienprivileg ist weiterhin die Rede von "verfassungsrechtlich eingeräumte(r) Freiheit, eine Partei zu gründen".

Es kann hier also abschließend davon ausgegangen werden, dass, wenn Art. 21 GG kein Grundrecht wäre, dies das Postulat einer weiteren Rechtsform erfordern würde, welche als verfassungsrechtlich garantierte Freiheit einen grundrechtlichen Charakter hätte, aber dem entgegen selbst kein Grundrecht wäre. Dies ist logisch unmöglich. Der einer verfassungsrechtlich garantierten Freiheit (hier Art. 21 Abs. 1 Satz 2 GG) immanente Charakter ist grundsätzlich, weshalb es im Sinne des Grundgesetzes ein Grundrecht ist.

Gruß, die IP -- 89.247.13.139 16:22, 12. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Der Parlamentarische Rat, 1948-1949: Akten und Protokolle, Band 9, Neunte Sitzung des Plenums 6. Mai 1949, Seite 470, Dr. Seebohn (DP) subsumiert Art. 21 in der Diskussion um Art. 79 GG als zu den Grundrechten zugehörig. Weiter: Da Art. 21 GG das Grundrecht gemäß Art. 9 GG als lex specialis aufhebt, muss es darüber hinaus ein (Kollektiv-)Grundrecht sein. -- 89.247.59.104 20:13, 16. Feb. 2011 (CET)

Du willst allen Ernstes in den inhaltlich recht kümmerlichen Satz „Ihre Gründung ist frei.“ ein Grundrecht hineininterpretieren? Nein, diese Auffassung wird mehrheitlich in der Rechtswissenschaft nicht geteilt. Die einschlägige Standard- wie auch Grundgesetzkommentar-Literatur bewertet den Art. 21 GG nicht als Grundrecht oder grundrechtsgleiches Recht, siehe – neben meiner begründeten Antwort auf meiner Disku – beispielhaft noch eine weitere Quelle: Pieroth/Schlink: Grundrechte. Staatsrecht II, Rn 505.

Eine weitere Quelle schreibt: „Aufgrund der Stellung des Parteienartikels außerhalb des ersten Abschnitts des Grundgesetzes und der fehlenden Erwähnung in Art. 93 Abs. 1 Nr. 4a GG kann Art. 21 Abs. 1 S. 2 GG aus formaler Betrachtung nicht als Grundrecht oder grundrechtsgleiches Recht qualifiziert werden.“ (ohne Hervorheb. i. Orig.) Er wird allenfalls als verfassungsmäßiges subjektives Recht gesehen. (siehe dort, S. 159–161) --Benatrevqre ^…?! 20:51, 17. Feb. 2011 (CET)

Die von Dir nicht genannte weitere Quelle (Foroud Shirvani) schreibt jedoch eine Seite (159) vorher: "Art. 21 Abs. 1 S. 2 GG wird demnach als "Individualgrundrechte" derjenigen Bürger qualifiziert, die sich zu einer Partei zusammengeschlossen hätten.", wobei sich auf folgende Autoren gestützt wird: Seifert, Ipsen, Maurer (Deine Quelle), Witschel, Höfling, Kemper. Wir haben es also mit mehreren Meinungen zu tun. Mein Vorschlag; wir nehmen Art. 21 Abs. 1 S. 2 GG hinzu und machen per Fußnote auf die dahingehend offensichtlich geteilte Lehrmeinung aufmerksam. Gruß, die IP -- 89.247.113.238 14:00, 18. Feb. 2011 (CET)

Für diesen Vorschlag hätte ich gern weitere Meinungen gelesen, ohne die er nicht reinkommt (auch nicht als Fußnote). Ein „Individualgrundrecht“, wie es dort heißt, ist nicht ohne weiteres gleichzusetzen mit den allgemeinen Grund- oder grundrechtsgleichen Rechten. Außerdem hast du in dem Buch auf besagter Seite offensichtlich die Fußnoten falsch gelesen oder zumindest falsch zugeordnet: Mitnichten stützt sich die Aussage, Art. 21 I 2 GG sei ein „Individualgrundrecht“, auf Seifert, Ipsen, Maurer, Witschel, Höfling oder Kemper. Die namentlich erwähnten Juristen werden in der Fußnote zum Vergleich herangezogen, und zwar lediglich zu der Aussage, dass „[d]ie vom BVerfG in ständiger Rechtsprechung betonte Spezialität des Art. 21 Abs. 2 GG [!] gegenüber Art. 9 Abs. 2 GG […] auf das Verhältnis von Parteien- und Vereinigungsfreiheit auszudehnen“ sei. Die Behauptung jenes „Individualgrundrechts“ wird hierbei nicht belegt. --Benatrevqre ^…?! 20:39, 18. Feb. 2011 (CET)

Deine Ursprungsquelle gibt nicht einmal ansatzweise Deine Argumentation wieder. Du gehst nicht ansatzweise auf meine Argumente ein und nimmst Dir, was Du gebrauchen kannst, der Rest bleibt auf der Strecke. Da ich hier aber offensichtlich der Bittsteller bin und Du derjenige Rechteinahber, der nach Gusto bestimmen darf, was veröffentlicht wird, schlage ich vor, wir beenden den ungleichen Disput und die WP ist wieder einmal um ein Beispiel reicher, dass sie von einer selbsternannten Elite gefüllt wird. Macht doch einfach die WP zu, dann seid ihr unter euresgleichen. -- 89.247.26.125 20:33, 19. Feb. 2011 (CET)

Nein, dein Vorwurf in bezug auf „Bittsteller“ und „Rechteinhaber“ in völlig unbegründet. Natürlich gehe ich auf deine Argumente ein, aber bislang sehe ich dort keine genannten Fundstellen aus der Sekundärliteratur, die ausdrücklich behaupten würden, dass Art. 21 I 2 GG ein Grundrecht sei. Letztlich sind es nämlich immer nur Umschreibungen oder annäherende Begriffe wie „Individualgrundrecht“ oder „verfassungsmäßiges subjektives Recht“, welche aber nicht – sowohl nicht begrifflich als auch nicht formal – gleichbedeutend zu einem bzw. den grundrechtsgleichen Recht(en) wären. Jedenfalls habe ich das keiner der Quellen entnehmen können, die hier aufgeführt sind oder ich bislang zu diesem Thema durchgesehen habe. Und ein einzelner bestimmt hier ohnehin nichts; daher frage ich dich: Welchen Teil von WP:OR hast Du nicht verstanden? --Benatrevqre ^…?! 17:34, 20. Feb. 2011 (CET)

Bonner Kommentar, S. 185, Art. 21 Rn 216: "Art. 21 Abs. 1 S. 2 gibt mit den Worten, die Gründung der Parteien sei frei, zunächst ein Grundrecht (Hervorhebung nicht im Orginal) der Parteifreiheit für jeden Bürger". S. 186, Rn 217: "Art. 21 Abs. 1 S. 2 schafft in Verbindung mit Art. 9 ferner ein Grundrecht der Parteien selbst." Und weiter: "Diese für jedermann geltende besondere Parteifreiheit ist ein echtes Grundrecht." Ich denke das reicht als Sekundärliteratur.-- 89.247.35.130 17:01, 3. Mär. 2011 (CET)

Dann wollen wir mal noch ein paar Geschütze auffahren:

Die verfassungssystematische Stellung des Art 21 GG unmittelbar im Anschluss an die Staatsfundamentalnorm des Art 20 GG und im Abschnitt „Der Bund und die Länder“ unterstreicht die Bedeutung des Parteiwesens für das verfassungspolitische Leben beider staatlicher Ebenen. Zugleich wird durch die systematische Stellung des Art 21 GG außerhalb des Grundrechtskatalogs der Art 1 bis 19 GG sowie die fehlende Aufnahme in den Katalog des Art 93 Abs 1 Nr 4a GG verdeutlicht, dass es sich nicht um ein Grundrecht handelt. Ob und inwieweit durch Art 21 Abs 1 GG grundrechtsgleiche Rechte begründet werden, ist umstritten (Rn 85 ff). (Epping/Hillgruber/Kluth, BeckOK GG, Art. 21 Rn. 6.)

Die genaue Bestimmung der Rechtsnatur des Art 21 GG ist bis heute und sogar mit zunehmender Intensität umstritten. Dabei stehen sich das Verständnis als Einrichtungsgarantie, aus der einzelne subjektive Rechte der Parteien abgeleitet werden können, und eine grundrechtliche Interpretation gegenüber, wobei sowohl in der Literatur als auch in der Rechtsprechung des BVerfG häufig pragmatisch vermittelnde Standpunkte anzutreffen sind (Rn 85). Vorzugswürdig und der Verankerung der Parteien im grundrechtlich fundierten politischen Engagement der Bürger allein gerecht werdend, erscheint indes eine Deutung, die Gründung und Betätigung der Parteien in den Freiheitsgrundrechten und dem allgemeinen Gleichheitssatz verankert und Art 21 GG insgesamt als spezifische Schrankenregelung zu diesen Grundrechten versteht (Rn 90). Dem liegt die allgemeine grundrechtsdogmatische Einsicht zugrunde, dass die „Stärke“ von Grundrechten maßgeblich durch das Schrankenregime bestimmt wird. (A.a.O., Rn. 84.)

Die Rechtsnatur der Gewährleistungen aus Art 21 Abs 1 GG ist umstritten. Im Schrifttum stehen sich drei ungefähr gleichgewichtige Positionen gegenüber. Das BVerfG verfolgt einen pragmatischen Mittelweg, ohne sich in der dogmatischen Grundsatzfrage explizit festzulegen. (A.a.O., Rn. 85.)

Nach der ersten Ansicht wird von einer Einrichtungsgarantie ausgegangen und eine Interpretation als Grundrecht abgelehnt; zudem wird nach dieser Ansicht die Inanspruchnahme von Grundrechten durch die Parteien von Art 21 Abs 1 GG modifiziert bzw in spezifischer Weise geprägt, dh eingeschränkt (Dreier/Morlok GG Art 21 Rn 48 f; Huber FS 50 Jahre BVerfG Bd II 621 ff). Bereits die systematische Stellung der Vorschrift und die Zusammenschau mit grundrechtlichen Regelungen spreche gegen eine Einordnung als Grundrecht. Darüber hinaus stehe auch die Ratio der Gewährleistungen – nämlich ihr rein funktionales Verständnis – einer grundrechtlichen Einordnung entgegen. Mithin stellt die Parteienfreiheit eine objektiv-rechtliche Gewährleistung der Institution politische Partei dar, die um die Effektivität der Absicherung willen auch mit subjektiv-rechtlichen Elementen angereichert ist (Dreier/Morlok GG Art 21 Rn 49). Diese subjektiv-rechtlichen Elemente können wehrfähige Rechtspositionen der Partei selbst begründen und grundrechtliche Positionen ihrer Mitglieder – namentlich Art 5 Abs 1, 8, 10, 11, 13 und 14 GG – verstärken. (A.a.O., Rn. 86.)

Die zweite Ansicht stellt stärker darauf ab, dass die Parteien ein Instrument zur Verwirklichung der politischen Grundrechte der Bürger sowie ihres in Art 20 Abs 2, 38 GG verankerten demokratischen Partizipationsrechts (BVerfGE 89, 155, 182 = NJW 1993, 3047) darstellen. Deshalb wird zT Art 21 GG selbst als Grundrecht interpretiert (so BK/Henke Art 21 Rn 216; Sachs/Ipsen GG Art 21 Rn 29). Hinzu kommt, dass die Grundrechte der Parteimitglieder etwa bei der Konkretisierung der Chancengleichheit berücksichtigt werden, indem die Größe einer Partei als zulässiges Differenzierungskriterium angeführt wird. (A.a.O., Rn. 87.)

Die dritte Ansicht sieht in Art 21 Abs 1 GG eine inhaltliche Modifikation des Art 9 Abs 1 GG und geht insoweit von einer indirekten Grundrechtsgewährleistung durch die Norm aus, der zusätzlich eine institutionelle Gewährleistung (Einrichtungsgarantie) entnommen wird (v.M/K/S/Streinz GG Art 20 Rn 99; Maunz/Dürig/Klein GG Art 21 (2001) Rn 255 f). In ähnlicher Intention wird auf die weitreichende Geltung der Grundrechte für die Parteien verwiesen (so HStR II/Kunig § 40 Rn 90 ff). Das BVerfG hat zu diesem Streit keine eindeutige Position bezogen. Sofern es die verfassungsrechtliche Sonderstellung der Parteienfreiheit betont (BVerfGE 91, 262, 267 = NVwZ 1996, 54), ist daraus nicht zwingend abzuleiten, dass Grundrechte in ihrem Anwendungsbereich verdrängt werden. Das Gericht praktiziert zudem in den meisten Fällen eine doppelte Absicherung der Rechtspositionen der Parteien, indem es auf ein Grundrecht und Art 21 GG abstellt (s zuletzt BVerfG NVwZ 2008, 658 Rn 87). (A.a.O., Rn. 88.)

Eine Gesamtbetrachtung der Ausgestaltung des politischen Prozesses und der demokratischen Legitimation der Staatsgewalt durch das Grundgesetz führt zu einer konsequent grundrechtlichen Interpretation des Rechtsstatus der Parteien im Sinne der dritten Ansicht: Art 21 GG wirkt modifizierend auf die einzelnen Grundrechtsgewährleistungen ein und begründet spezifische Pflichten der Parteien und rechtfertigt die damit verbundenen Grundrechtsbeschränkungen. Dies bedeutet auch nicht, wie sich zeigen wird, dass Art 21 GG in ein Individualgrundrecht „uminterpretiert“ werden muss. Vielmehr wirkt sich Art 21 GG insgesamt auf die grundrechtlichen Gewährleistungen zugunsten der Parteien modifizierend im Sinne von verstärkend aus. Zudem ist der besonderen Aufgabenzuweisung der Parteien im Rahmen des Art 19 Abs 3 GG („ihrem Wesen nach ... anwendbar“) Rechnung zu tragen. (A.a.O., Rn. 89.)

[Es folgen die Rn. 90-95 zu "Art 21 GG als modifizierende Schrankenregelung".] So. Wenn ihr wollt kopiere ich euch den Maunz-Dürig auch noch rein. --Gnom 19:12, 3. Mär. 2011 (CET)

Jo, danke soweit, auch wenn mir durchaus bekannt war, dass es umstritten ist. Jedenfalls aber sehe ich es nicht unbedingt gerechtfertigt, Art. 21 GG mit in die Tabelle aufzunehmen. Was meinst du dazu? --Benatrevqre ^…?! 20:53, 3. Mär. 2011 (CET)

Ansicht A stellt fest: Art. 21 Abs. 1 S. 2 GG ist kein Grundrecht, aber eine Garantie.

Ansicht B stellt fest: Art. 21 Abs. 1 S. 2 GG ist ein direktes Grundrecht.

Ansicht C stellt fest: Art. 21 Abs. 1 S. 2 GG ist ein indirektes Grundrecht durch Ableitung von Art. 9.

Verhältnis: 1 Nein zu 2 Ja bzw. B+C-A=B oder C bzw. 2-1=1

Ergo zwei Zustimmungen abzgl. einer Ablehnung ergibt eine Zustimmung zur Feststellung, Art. 21 Abs. 1 S. 2 GG ist ein Grundrecht. Damit ist das Problem auch von daher gelöst. Mehr Zustimmung als Ablehnung. -- 89.247.11.214 14:00, 4. Mär. 2011 (CET)

Wer so argumentiert, darf leider beim Erstellen einer wissenschaftlichen Enzyklopädie nicht mitmachen. Gruß, --Gnom 17:35, 4. Mär. 2011 (CET)

Jep, das versuche ich der IP auch die ganze Zeit klar zu machen; denn dass Art. 21 I 2 GG ein Grundrecht oder grundrechtsgleiches Recht wäre, ist alles andere als eine hM. In geisteswissenschaftlichen Diskursen sind mathematische Schlussfolgerungen durch Ausschlussverfahren oder Ähnliches völlig fehl am Platz. --Benatrevqre ^…?! 19:00, 4. Mär. 2011 (CET)

Na, keine Argumente mehr? Ihr seid zwei ganz Ausgekochte. Beweise haben wollen, aber nicht anerkennen, wenn sie erbracht werden. Widerlegt werden, aber das als Bestätigung Eurer widerlegten Ansicht werten. Wissenschaftlich arbeiten wollen, aber die Grundlagen der Logik und Verhältnismäßigkeit nicht kennen wollen bzw. ablehnen. Die Erde soll eben eine Scheibe sein, egal wie rund sie ist. Eure Argumentation als den Maßstab anerkennen wollen, auch wenn sie mehrfach widerlegt wird. Zum Schluss geht es dann gar nicht mehr um Argumente, sondern um recht haben wollen. Wenn die eigene Argumentationsfähigkeit mangels Beweisen dünn wird, zieht man sich auf den für die WP typischen Bürokratenstatus zurück, schmollt und lässt den bösen Eindringling eben nicht mehr mitmachen. Kleine Kinder. Wissenschaftliche Enzyklopädie? Dann schaut Euch mal das Lemma Wissenschaft an. Nicht mal das ist wissenschaftlich erarbeitet: "Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet." Ihr könnt Euch nicht einmal an Euren eigene Ansprüchen messen lassen. Die Guttenbergisierung schreitet voran! -- 89.247.11.214 20:43, 4. Mär. 2011 (CET)

Hey IP, halt dich mal ein bisschen zurück! Was Grundrechte sind, wird vor Art. 1 GG legaldefiniert. Bitte lesen. Die übrigen in Art. 93 Abs. 1 Nr. 4 a GG genannten Verfassungsbestimmungen werden in der Literatur als grundrechtsähnliche oder grundrechtsgleiche Rechte bezeichnet. Art. 21 GG wird dort nicht genannt und ist daher nach herrschender Meinung kein Grundrecht und auch kein grundrechtsähnliches oder -gleiches Recht im verfassungsrechtlichen Sinne. Dass es zuweilen im übertragenen Sinne in der Literatur als "Grundrecht der Parteien" bezeichnet wird, ändert daran nichts. Das, was ich dir hier schreibe, lernt jeder Jura-Student im 2. Semester; du musst das Rad nicht neu erfinden und nicht auch noch anderen gegenüber frech werden. --Opihuck 22:46, 6. Mär. 2011 (CET)

Bezug zu int. Recht

Der Abscnitt war falsch, er setze voraus, dass das Völkergewohnheitsrecht nicht vorkommt, dabei gehört es zusammen mit dem ius cogens zu den allgemeinen Regeln des Völkerrechts. Ausgeschlossen sind vielmehr nur das Völkervertragsrecht. mfg Martin 16:39, 1. Jan. 2012 (CET)Martin Naja man merkt das schon das das so schwierig is mit dem Artikel hier für paar Leut -- Martin 02:15, 5. Jan. 2012 (CET)

Naja, umgekehrt ist es für dich schwierig, keine Rechtschreibfehler zu machen und sachlich zu bleiben. Ich sehe aber auch erfreut Fortschritte bei deiner Signatur, vielleicht klappt es ja auch noch auf anderen Gebieten. Tatsächlich solltest du dir nicht zu viel erwarten mit deinem Völkergewohnheitsrecht, das ist für diesen Artikel ein absolutes Randthema, das hier nicht aufgebauscht werden sollte. --DiRit 21:26, 5. Jan. 2012 (CET)

Wenn das ein Randthema ist, wieso kommt es dann überhaupt vor ?

Es geht hier um Grundrechte und nicht um Dinge des int. Rechtes.

Erfreulicherweise hat man den Bereich jetzt um das Völkergewohnheitsrecht ja erweitert, dass werte ich mit Freuden.

Ich kann alles verstehen: Wenn ein Artikel nicht neutral ist, wenn er Theoriefindung betreibt oder wenn Quellen nicht vorhanden sind, nicht verstehen hingehen kann ich Dinge, die erst mal hier nicht reingehören und wenn sie dann doch dort stehen, auch noch falsch sind.

Anstatt dich über meine Rechtschreibfehler aufzuregen, hättest du doch deine Energie dazu verwenden können, den Artikel zu berichtigen, wir diskutieren jetzt über das banale Thema schon ein paar Tage, wieso korrigierst du die betreffende Stelle nicht, du scheinst doch intelligent genug zu sein, wie du uns immer weiss machen willst, dann tu dir keinen Zwang an, die Leser werden es dir sicher danken und ich würde es mit Freunden zur Kenntnis nehmen mfg -- Martin 02:20, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich rege mich nicht auf, sondern wollte dir damit nur empfehlen, auf die Rechtschreibung mehr zu achten, denn wenn jemand in solchem Maße darin unsorgfältig ist (wobei ich nicht nur deine Edits hier, sondern auch an anderen Stellen einbeziehe), fällt es schwerer, anzunehmen, dass er bei seiner Argumentation sorgfältig ist.

Aber diskutieren wir nicht um des Diskutierens willen. Der Abschnitt ist da, weil das Verhältnis zur Menschenrechtskonvention dargestellt wird. Insoweit wird jetzt auch die Bedeutung des Völkergewohnheitsrechts erwähnt, das reicht aus. --DiRit 10:30, 6. Jan. 2012 (CET)

„in Artikel 20 Abs. 4, 33, 38, 101, 103 und 104 enthaltenen Rechte“

GG Art. 20 hat nur 4 Absätze. Wo kommen 33, 38, 101, 103 und 104 her? http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_20.html -- 217.243.166.218 12:24, 19. Apr. 2012 (CEST)

Die Kommata trennen die Artikel, nicht die Absätze. Ist sprachlich nicht ganz eindeutig, ergibt sich aber aus der Logik. --Seewolf (Diskussion) 12:26, 19. Apr. 2012 (CEST)

Artikel 18

Scheint in der Tabelle zu fehlen.--84.161.185.138 18:46, 23. Sep. 2012 (CEST)

Nein, das trifft nicht zu. Art. 18 ist kein echtes Grundrecht, sondern eine Bestimmung zur Sicherung der Geltung von Grundrechten sowie eine Verfahrensbestimmung (Art. 18 Satz 2 GG). --Opihuck 21:36, 23. Sep. 2012 (CEST)

Kritik unzureichend

Ich halte den ganzen Artikel für nicht ausgewogen, weil er an keiner Stelle irgendwie Kritik enthält. Z.B. würde ich gerne (aus "Grundrechtsschranken in Deutschland und den USA" von Annegret Rohloff) in den Abschnitt "Schranken (Rechtstechnik)" Standpunkte eintragen, dass auch etwas nicht unbedingt so läuft wie beschrieben. Aber durch den Zusatz "Rechtstechnik" hat sich das Unterthema bereits unangreifbar gemacht, weil ich ja nicht in die formale Rechtstechnik eingreifen will, sondern nur in die Problematik der Schrankendiskussion. Insofern ist der ganze Artikel nur eine Rechtsanleitung für Juristen, enthält aber keine sich widersprechende Standpunkte und keine zusätzlichen faktischen und interpretatorischen Darstellungen. Der Artikel ist einfach zu glatt und rund, offensichtlich weil er nur von Liebhabern der Sache verfasst wurde. --Uyfing (Diskussion) 15:33, 7. Dez. 2012 (CET)

Außerdem

• "Nur die Menschenwürde ist nach herrschender Ansicht als Höchstwert der Verfassung gänzlich „unantastbar“ und damit das einzig schrankenlose Grundrecht des Grundgesetzes." Dürfte falsch sein. Siehe Christian Matthias Pecher. Verfassungsimmanente Schranken von Grundrechten. LIT Verlag Münster, 2002: S. 1.
• "Grundrechte werden in Deutschland in der Bundesverfassung und in einigen Landesverfassungen gewährleistet." Der ganze Satz ist falsch formuliert. Wenn dann muss es heißen "nach der Verfassung". Das betrifft dann aber nur den Verfassungssteil. Einige Sachen sind außerhalb bestimmt und ob das ganze tatsächlich gewährt und geleistet wird, ist etwas strittig.
• " Sie sind subjektive öffentliche Rechte mit Verfassungsrang, die alle Staatsgewalten binden." Wenn die Staatsgewalt im Namen des BVerfG einmal ein über die Einschränkung eines Grundrechts zugunsten dieser entschieden hat, steht das nur ein frommer Wunsch und ist an der Wirklichkeit vorbei dokumentiert. --Uyfing (Diskussion) 18:57, 7. Dez. 2012 (CET)

Neues Thema

Bitte sei so nett und gehe bei Änderungen des Artikels etwas behutsamer vor. Ich musste leider alle drei Änderungen von dir revertieren, da sie keine Verbesserungen sind. Zu deinem Punkt oben 1) empfehle ich die Lektüre von Art. 79 Abs. 3 GG. Art. 1 GG ist hiernach unabänderlich, hat also einen anderen Rang als alle anderen Grundrechte. Der von dir beanstandete Satz dürfte daher stimmen. Deine anderen Einwendungen kann ich sprachlich nicht nachvollziehen, bitte noch mal erläutern. --Opihuck 20:13, 7. Dez. 2012 (CET)

So gehts das auch nicht. Die letzten zwei Änderungen sind korrekt. Die Belege werden nachgeliefert.

Das Art. 1 nach 79.3 einen anderen Rang hat, als alle anderen Grundrechte, mag schon sein. Das trifft aber nicht den Punkt hier. Es gibt trotzdem noch vorbehaltlose GR laut GG. Die Wesengehalttheorie beschreibt 19.2. --Uyfing (Diskussion) 20:42, 7. Dez. 2012 (CET)

Gut, bitte aber zunächst hier diskutieren. --Opihuck 20:49, 7. Dez. 2012 (CET)

Was? --Uyfing (Diskussion) 21:01, 7. Dez. 2012 (CET)

Die Wesentlichkeitstheorie hat etwas mit dem Vorbehalt des Parlamentsgesetzes zu tun und wird vom BVerfG in Zusammenhang mit Art. 20 Abs. 3 GG gebracht. Mit Art. 19 Abs. 2 GG hat sie gar nichts zu tun (betrifft etwas ganz anderes, nämlich die Einschränkbarkeit von Grundrechten). Selbst wenn die Wesentlichkeitstheorie etwas mit Art. 19 Abs. 2 GG zu tun hätte, gehört sie nicht in den Artikel, denn dieser behandelt nur Grundrechte und grundrechtsgleiche Rechte. Art. 19 Abs. 2 GG gehört, anders als Art. 19 Abs. 4 GG, nicht dazu. Ich bitte dich nochmals, dich mit Änderungen zurückzuhalten. Ich sehe, dass du zwar am Artikel interessiert bist, bisher aber keine einzige sinnvolle Änderung vorgenommen hast. --Opihuck 21:16, 7. Dez. 2012 (CET)

Und warum hast Du aus einem weitgehend beleglosen Artikel jetzt eine belegte Information ohne Begründung entfernt? --Uyfing (Diskussion) 21:33, 7. Dez. 2012 (CET)

Bei dem Zitat handelt es sich um eine subjektive Einschätzung, die nicht in eine Enzyklopädie gehört. Die Autorin ist zudem vollkommen unbekannt (ihre einzige Publikation scheint ihre Diss. zu sein). Bitte nur reputable Quellen zitieren. Danke. --Opihuck 21:40, 7. Dez. 2012 (CET)

Natürlich gehören wesentliche Standpunkte in eine Enzyklopädie. Und selbstverständlich ist es eine sinnvolle Quelle, da es sich immer noch um wissenschaftliche Sekundärliteratur handelt. Während dieser Artikel nichts darüber verrät, aus welchen Quellen er sich speist. --Uyfing (Diskussion) 21:52, 7. Dez. 2012 (CET)

Weitere Quellen: Ralf Poscher. Grundrechte als Abwehrrechte: Reflexive Regelung rechtlich geordneter Freiheit. Mohr Siebeck, 2003: S.82-83. Ekkehard Hofmann. Abwägung im Recht: Chancen und Grenzen numerischer Verfahren im Öffentlichen Recht. Mohr Siebeck, 2007: S. 1f. Friederike Valerie Lange. Grundrechtsbindung des Gesetzgebers: Eine rechtsvergleichende Studie zu Deutschland, Frankreich und den USA. Mohr Siebeck, 2010: S.231. --Uyfing (Diskussion) 22:08, 7. Dez. 2012 (CET)

Bitte sei so gut und bemühe dich darum, den Artikel mit wesentlichen Aussagen anzureichern. Der Satz "Die Abwägung der einzelnen Rechtsgüter gegeneinander ist problematisch" besagt nahezu nichts (inwiefern problematisch?; das ist die tägliche Arbeit des BVerfG, und die haben da gar keine Probleme damit; letztlich ist der Satz doch nur Kritik an Entscheidungen des BVerfG, denen die Autorin nicht zuzustimmen vermag) und der Satz "ist nicht ohne politischen Einfluss" ist eine Binsenweisheit oder Trivialität. Welche Interpretation über Grundrechtskollisionen ist unpolitisch? Natürlich spielen in der Verfassungsinterpretation Anschauungen, Auffassungen, politische Standorte etc. der Richter eine wichtige Rolle. Das ist doch aber nicht ernsthaft eine Botschaft, die in einem anspruchsvollen enzyklopädischen Artikel mitgeteilt werden müsste. Das kannst du gerne in einem Schulbuch der 8. oder 9. Klasse verewigen; ein höheres Niveau hat das nicht. Wie ich sehe, bist du kein Jurist und hast schon den Unterschied zwischen Wesengehaltstheorie und Wesentlichkeitstheorie nicht bemerkt. Bitte mache den Artikel nicht durch unausgegorene edits kaputt und schreibe nur zu Dingen, von denen du etwas verstehst. Danke. --Opihuck 22:39, 7. Dez. 2012 (CET)

@Uyfing: Ich wäre sehr dafür, daß Du bitte konkrete Änderungsvorschläge auf der Diskussionsseite machst, damit man sich damit auseinandersetzen kann. Bisher hat es den Anschein, daß Du sehr stark abweichende Ansichten vertrittst und daß Du Dich auch mit der Materie, an der Du mitarbeiten möchtest, leider nur wenig auskennst. Es ist nicht ausreichend, eine Meinung zu haben, man muß von einem Gegenstand auch Ahnung haben, um darüber arbeiten zu können. Wenn es Dir darum geht, einen kritischen Standpunkt in juristische Artikel einfließen zu lassen, so sehe ich das gerne, das sollte aber, wie in Wikipedia üblich, in einem Abschnitt „Kritik“ erfolgen, und auch hier benötigen wir natürlich Belege. Und: Wikipedia ist eine Universalenzyklopädie, hier werden keine wissenschaftlichen Hausarbeiten geschrieben. Deshalb ist hier auch nicht der Ort, um irgendwelche Mindermeinungen in einer Weise und in einem Umfang auszubreiten, der ihnen in der wissenschaftlichen Diskussion nicht zukommt. Wenn eine Ansicht nur in einer Diss vorkommt, ist das ganz sicher nicht wikipediareif.--Aschmidt (Diskussion) 03:33, 8. Dez. 2012 (CET)

Ich habe zu dem Punkt 4 mal wissenschaftliche Sekundärquellen genannt. Es ist doch bezeichnend, dass ihr es nicht für nötig haltet - selbst wenn es eine "Mindermeinung" wäre - diese anständig in den Artikel einzubauen und es stattdessen vorzieht mich mit allgemeinem Geschwafel zu zermürben.

1. Gegenmeinungen müssen nicht in einem Abschnitt „Kritik“ erfolgen. WP:GUT
2. Diese wurden auch nicht "in einer Weise und in einem Umfang auszubreite(t), der ihnen in der wissenschaftlichen Diskussion nicht zukommt."
3. Dies sollte mehr als ein rein formal-juristischer Artikel sein (Politik, Geschichte, Soziologie).
4. Es ist hier völlig unerheblich, ob das BVerfG keine Probleme sieht. Herzl. Glückwunsch! Das kann ja auch dargestellt werden.
5. Die Kritik ist evident. Über die korrekte Formulierung lasse ich gerne mit mir streiten. Eure Antworten sind aber apologetisch. --Uyfing (Diskussion) 11:04, 8. Dez. 2012 (CET)

Der von dir eingefügte Satz ist substanzlos. Das habe ich dir im Einzelnen dargelegt. Bitte nimm das zur Kenntnis. Fünf oder auch fünfzig Zitate ändern an der Substanzlosigkeit nichts. Bitte bemühe dich um Qualität. Niemandem ist damit gedient, den Artikel mit nichtssagendem Blabla anzureichern und das Blabla mit zusammengestammelten Zitaten zu garnieren. --Opihuck 12:30, 8. Dez. 2012 (CET)

Vor allem sollte es hier auch nicht zu einer endlosen Diskussion kommen, die uns überhaupt nicht weiterführt, weil wir uns dabei im Kreis drehen. Deshalb bitte ich Uyfing um Einsicht und um Rücksichtnahme.--Aschmidt (Diskussion) 14:01, 8. Dez. 2012 (CET)

+1 Zuerst wird gestützt auf reputable Fachliteratur diskutiert, dann ein Konsens erarbeitet, dann der Artikel ggf. verändert bzw. ergänzt. Das ist die Reihenfolge, die eingehalten werden sollte. --Benatrevqre ^…?! 13:26, 11. Dez. 2012 (CET)

Jüngste Einfügungen

Ich halte diese Einfügungen für ausufernd und nicht hinreichend durch Sekundärliteratur belegt. Der Absatz steht m.E. in keinem vernünftigen Maße mehr gegenüber den anderen Absätzen des Artikels; die Zusatzinformation sprengt den Artikel. --Benatrevqre ^…?! 10:47, 20. Mai 2013 (CEST)

ist es nicht eher am statt in

Bildunterschrift Jetzfassung: Im Jakob Kaiser Haus. Ist doch draussen oder? - müsste es dann nicht am heissen? --RBinSE (Diskussion) 08:09, 25. Jun. 2013 (CEST)

Leserliches

[6]"Dieses System wird nach modernem Verfassungsverständnis zwar nicht abschließend verwendet, gilt in seinen Grundzügen aber gewiss fort." Etweder es gilt etwas, oder es besteht etwas. Das dieser GAGA-Satz wieder, als ausreichend verständlich eingefügt wird spricht für sich. Das war aber nur ein Teil der Begründung der Ausklammerung; hauptsächlich möchte ich vom Artikelbesitzer wissen, wer diese Meinung vertritt. Besteht GEWISS fort ist eine sehr starke Aussage die belegt werden müsste. Stichwort: Enzyklopädisches Arbeiten. Thomas^Stahlfresser 08:54, 1. Okt. 2013 (CEST)

Deswegen wird in dem Satz anhand des Umstandsworts abschließend und der Phrase in seinen Grundzügen konkretisiert, dass es bei der Verwendung des fraglichen Systems Abstufungen gibt. Ich habe einen entsprechenden Beleg ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 09:12, 1. Okt. 2013 (CEST)

Danke darum ging es mir vorrangig... Thomas^Stahlfresser 09:57, 1. Okt. 2013 (CEST)

Aufhebung durch das Infektionsschutzgesetz

Man sollte hinzufügen, dass die Grundrechte mit Berufung auf das Infektionsschutzgesetz außer Kraft gesetzt werden können. --77.182.10.26 22:59, 12. Apr. 2020 (CEST)

Da hast Du ein verfassungsrechtliches Prinzip bereits von Grund auf nicht verstanden. --Stephan Klage (Diskussion) 23:38, 12. Apr. 2020 (CEST)

Der Informationsgehalt dieser Antwort ist eher begrenzt. --77.190.140.251 14:30, 14. Apr. 2020 (CEST)

Insoweit stimme ich zu. Allerdings schätze ich (auch konjunktivistische) Soll-Sätze nicht, die in Sachen Vorinformation des Auffordernden zu viel vermissen lassen, als dass ich gnädig gestimmt sein könnte. Wer der Auffassung ist, dass einfache Gesetze verfassungsrechtlich verbriefte Grundrechte außer Kraft setzten - der sollte nicht so viel schreiben, lieber lesen. Lektüreempfehlung: Kommentar zum GG oder ein GR-Leitfaden im IT. --Stephan Klage (Diskussion) 17:39, 14. Apr. 2020 (CEST)

Wenn man schon in Bausch und Bogen abwiegelt, dann sollte man es mit dargelegten Argumenten tun. Das Thema ist aktuell eine hochpolitische Diskussion und die Möglichkeit einer Außerkraftsetzung ist gegeben. Ob sie passieren wird, kann niemand zu jetzigen Zeitpunkt beantworten! Mir persönlich erscheint die Beschlußfassung im Ministerpräsidentenkreis unter Vorsitz der Bundeskanzlerin – nach Diskussion mit Juristen – ebenfalls nicht durch die Verfassung gedeckt, aber ich bin kein Verfassungsrechtler. --Taxilemi (Diskussion) 00:57, 9. Dez. 2020 (CET)

Das in erster Linie kein Problem der Grundrechte (und ihrer Einschränkung), sondern des Demokratieprinzips. Mehr unter Juristische Beurteilung der Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie in Deutschland und Wesentlichkeitstheorie.--Pistazienfresser (Diskussion) 12:20, 9. Dez. 2020 (CET)

Vor allem haben (grundsätzlich zulässige) Einschränkungen von Grundrechten nichts zu tun mit „Außerkraftsetzungen“. --Yhdwww (Diskussion) 12:43, 9. Dez. 2020 (CET)

Ja. Das mit den Einschränkungen wird auch in dem Artikel hier erläutert.--Pistazienfresser (Diskussion) 12:48, 9. Dez. 2020 (CET)