Diskussion:Hans Filbinger/Archiv/2007/1. Teilarchiv

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Diskussion zum Artikel

Frage zur Formatierung

Sollte der Name am Anfang des Artikels nicht komplett fett formatiert sein (also Hans Karl Filbinger statt Hans Karl Filbinger)? Bei anderen Leuten, z.B. Konrad Adenauer oder Helmut Kohl, werden auch alle mittleren Vornamen formatiert, auch wenn sie nicht zum „bekannten” Namen dazugehören. Denoix 15:19, 28. Mär. 2007 (CEST)

Sterbedatum

Filbinger verstarb bereits am 1.4. (nicht 2.4.!!! --John Doe 16:20, 2. Apr. 2007 (CEST))

de mortuis nihil nisi bene ... nihil

Zitat von Grass

Das Zitat von Grass (dessen Vergangenheit wir ja nun kennen) hat mit Filbinger nichts zu tun, sondern dient wohl nur einer frühen Positionierung der Pseudodiskussion. Es sollte entfernt werden.

... dagegen ... soll bleiben ... viele waren bei der Waffen SS, es sei ihnen verziehen ...(nicht vergessen) ... was tut man nicht alles mit 16 oder 18 ... 20 ..., aber nur wenige haben sich als Gewissen der Nation aufgespielt und von 1966 bis 2006 weitergelogen, wie dieser Heilige der Linken ...(ich vergesse nicht unseren Alt-68er-Deutsch-Lehrer mit Tremolo in der Stimme) ... G. Grass ...--Bene16 20:17, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich meine ja auch nicht, dass das Grass-Zitat entfernt werden soll, weil er in der SS war, sondern weil es mit Filbinger nichts zu tun hat. Warum positioniert man dieses Grass-Zitat hier? Doch wohl nur, weil es Stimmung gegen Filbinger machen soll.

Fehler?

im Spiegel [1] Nachruf ist ein Datum anders:

Promotion: Spiegel 1937 wiki 1939

welches stimmt? --82.150.194.125 23:34, 2. Apr. 2007 (CEST)

Auf seiner eigenen Homepage ist 1939 angegeben, das wird ja wohl stimmen. WP also genauer als Spiegel. --Chleo 00:46, 3. Apr. 2007 (CEST)--Chleo 00:46, 3. Apr. 2007 (CEST)

Literatur (Aktualisierung)

Info: Habe das Literatur-Verzeichnis präzisiert und an WP:LIT angepasst; dabei die von Hans Filbinger selbst ergänzte + überarbeitete „Stasi-Version” seiner Autobiografie mit aufgenommen, weil diese ja auch Gegenstand weiterer öffentlicher Auseinandersetzung mit dem „Fall Filbinger” wurde. Hoffe, es ist so ok??
Anfragen an die Bearbeiter des Artikels: (1) Etwas weiter unten auf dieser Disk.-Seite ist noch ein Lit.-Vorschlag enthalten (Pascal Beucker, Frank Überall: Endstation Rücktritt..., ECON-Verlag, 2006). Soll dieses Buch mit aufgenommen werden?? (2) Soll noch weitere Literatur mit aufgenommen werden (gibt ja noch mehr zu dem Thema, berührt aber wohl stets auch POV-Bewertungs-Problematik...)?? Grüße--Horst ^(Disk.) 08:55, 3. Apr. 2007 (CEST)

Opportunist und Karrierist

Filbinger war wie einst Waldheim kein Nazi, aber ein willfähriger Opportunist, der halt auch über Leichen geht, wenn es persönlich von Vorteil ist. Diese opportunistische Haltung, zu der auch noch Jahrzehnte später seine noch schlimmere Einsichtslosigkeit in sein Tun und Lassen kommt, sollte noch besser im Artikel herausgestellt werden, da Diktaturen sich nicht nur die 5-10% 110%-Überzeugten brauchen, sondern auch Wendehälse wie Filbinger einer war.

=> Dies istr ein Zitat von Erhard Eppler

--213.55.131.23 13:01, 3. Apr. 2007 (CEST)

Urteile nach Kriegsende

Nur aus Interesse: Unter wessen Hoheit hatte Filbinger nach Kriegsende noch Soldaten verurteilt? --Siehe-auch-Löscher 23:04, 3. Apr. 2007 (CEST)

Unter englischer Hoheit in Kriegsgefangenenlagern in Norwegen, die intern unter deutscher Militärgerichtsbarkeit blieben.

Ehrenbürger von Freiburg

Ich bin mir recht sicher, dass dieser feine Herr Ehrenbürger der Stadt Freiburg ist. Leider weiß ich keine Quelle und finde auch keine. Möglicherweise kann jemand hier einen relevanten Link beisteuern... --194.138.39.37 15:13, 13. Jan 2006 (CET)

Warum nicht direkt die Stadtverwaltung Freiburg fragen? Die gibt sich sehr bürgernah und auskunftsfreudig. F.s Tod wäre ein aktueller Anlaß. Ginge wahrscheinlich auch über eMail. www.freiburg.de --Uccusic 12:52, 4. Apr. 2007 (CEST)

Filbinger war nicht Ehrenbürger [[2]]

DOCH (auch wenn das manche nicht mehr wahrhaben wollen)

Zeitablauf?

Im Jahre 1979, auf dem Gipfelpunkt seiner Popularität angelangt, galt Filbinger bereits als möglicher Kandidat für das Amt des Bundespräsidenten.

Um so gravierender war dann Filbingers jäher politischer Absturz. Am 7. August 1978

~~ (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.61.190.206 (Diskussion • Beiträge) 7:57, 12. Apr 2007) Hermann Thomas 11:22, 12. Apr. 2007 (CEST)

Neutralität

Ich kann aus dieser Diskussionsseite und dem Vergleich mit dem Artikeltext nicht recht erkennen, warum der Neutralitätsbaustein noch drin ist. Ich nehme ihn deswegen jetzt heraus. Wenn jemand das unberechtigt findet, kann er ihn ja wieder hineintun. In diesem Fall aber bitte die Gründe hier nochmal explizit und möglichst genau erklären. Giro 01:07, 17. Jul 2006 (CEST)

Die Gründe stehen doch exakt zwei Absätze über diesem ziemlich ausführlich und en Detail dargelegt unter der Überschrift „Ideologische Tendenz” ausgeführt. Zwar von IP nicht unterschrieben, was aber den Argumenten hier keinen Abbruch tut, zumindest vermag ich diese als plausibel nachzuvollziehen. Die umstrittene Neutralität wird auch von dritter Seite im Abschnitt darauf (also direkt hier drüber) nochmal thematisiert. Will sagen: Die Neutralität des Artikels ist nach wie vor umstritten, ich hätte den Baustein nicht entfernt. --jha 01:48, 17. Jul 2006 (CEST)

Dann reverte halt und hau ihn wieder rein - den Baustein. Ich persönlich betrachte den Artikel auch mit einem gewissen Argwohn. -- Hartmann Schedel 02:54, 17. Jul 2006 (CEST)

Die Frage ist doch, was von der ziemlich umfassenden Textkritik der IP noch nicht im Text berücksichtigt ist. Für mich gab es nur einen Punkt in der Textkritik, an dem ich überlegt habe, ob ein wichtiger Aspekt nicht noch fehlt: Die IP schrieb:

Völlig unerträglich ist daher auch die Kennzeichnung seines von einem völligen Mangel an Unrechtsbewusstsein zeugenden Ausspruches „Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein!” als eines „berühmt gewordenen Kommentars” - eine solche Auffassung verdient weder 'Ruhm' noch kann sie 'gerühmt' werden, kann also auch nicht 'berühmt' sein.

Dieser Satz ist imho durchaus berühmt-berüchtigt, weil er damals inhaltlich diskutiert wurde. Das war meines Wissens das erste Mal, dass in den Medien breit diskutiert wurde, inwieweit nicht nur eine personelle Kontinuität in der Justiz zwischen Drittem Reich und BRD bestand (sehr viele Richter des Dritten Reichs konnten in der BRD ihre Karriere fortsetzen), sondern auch Kontinuitäten im Unrechtssystem. So z.B. die Frage, warum den Hinterbliebenen der Opfer dieser „furchtbaren Juristen” in der BRD Entschädigungen und Renten verweigert wurden mit der Begründung, es wären Urteile nach Recht und Gesetz gewesen. Ich habe leider keine Literaturquelle, sonst hätte ich den Aspekt eingefügt. Giro 11:37, 17. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel dürfte auch dem Laienauge als nicht besonders professionell und alles andere als Neutral erscheinen. Ist der zuständige Admin hier vielleicht auch etwas befangen?? --84.191.159.106 19:07, 12. Apr. 2007 (CEST)

ad admin: it's high time for peer control ...

Noch einmal Neutralität

Insgesamt stellt sich der ganze Artikel immer noch als recht „geschönt” dar, eigentlich nicht einer Enzyklopädie würdig. Insbesondere stelle ich auch noch einmal die Formulierung des Absatzes

„Um so gravierender war dann Filbingers jäher politischer Absturz. Am 7. August 1978 trat er als Folge einer Kampagne, die gegen ihn wegen seiner Tätigkeit als Marinerichter in der letzten Phase des Zweiten Weltkrieges entfacht worden war, zurück.”

Vollkommen außeracht gelassen wird hier, dass Filbinger nicht erstgradig wegen seiner Tätigkeit als Marinerichter zurücktreten mußte, sondern wegen seiner starren unveränderten Haltung zu diesem Thema. Er hat Todesurteile gesprochen, Todestrafen gefordert und deren Durchführung beaufsichtigt. Diese Fakten sind klar. Das wäre durch die damalige Situation und die Umstände des Lebens und Überlebens unter einer unmenschlichen Diktatur entschuldbar. Nicht zu entschuldigen ist jedoch, dass ein Ministerpräsident eines demokratischen Landes offensichtlich diese Todesurteile und deren Vollstreckungen als rechtsmäßig ansah. --Trommla 15:25, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich entsinne mich an den Vorgang noch recht deutlich. Das eigentliche Problem war die Art und Weise, wie er das Thema im Wahlkampf, in dem es - welcher Zufall - aufgetaucht war, abstritt und nach seiner Wahl, nur ein oder zwei Tage später, den Vorwurf zugab. Das hatte dann zu regelrechten Purzelbäumen in der allgemeinen Meinung geführt und war, so weit ich mich entsinne, der schlußendliche Auslöser für Filbingers Rücktritt. --Directer 17:21, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den vagen Verdacht, dass Trommla die Vorfälle rund um die Todesurteile weit weniger entschuldbar einstufen würde, wenn Filbinger im Wahlkampf eine bessere Figur zu den Vorwürfen gemacht hätte ... Und ich denke, so hätte es auch die Öffentlichkeit damals und vermutlich auch heute wahrgenommen. Filbingers eigentliches Vergehen kann nicht seine, hm, Konsequenz (um mal abwertende Begriffe zu vermeiden) gewesen sein; dafür ist eine feste Position als solches in der öffentlichen Meinung nicht negativ genug besetzt. Der Rücktrittsgrund lag in meinen Augen klar darin, dass er zu unrecht bestritten hat, was ihm vorgeworfen worden war und damit die Wähler vor der Wahl getäuscht hat. In einer Demokratie darf man sich so etwas nicht nachweisen lassen. --Alfe 02:09, 13. Apr. 2007 (CEST)

„Ehrendoktor”

Im Text steht: „Ehrendoktor der Universität des Staates Georgia, Oglethorpe (USA)”. Die Formulierung stammt offensichtlich [3] von der Internetseite www.hans-filbinger.de (Domaininhaber: Studienzentrum Weikersheim e.V.). Welche Universität ist damit gemeint: doch wohl die en:Oglethorpe University in Atlanta, Bundesstaat Georgia? Laut englischem Wikipedia-Artikel aber lediglich ein „private liberal arts college”. Auch laut Liste der Universitäten in Georgia ist das keine staatliche, sondern eine private Einrichtung. Die englische Wikipedia listet sie ebenfalls weder in en:List of colleges and universities in Georgia (U.S. state) noch in en:University System of Georgia. Die derzeitige Formulierung „Universität des Staates” verführt zu den unzutreffenden Annahmen, es handele sich um eine staatliche Universität und die einzige in Georgia. Die Formulierung sollte entsprechend geändert werden, da sie sonst zu Fehleinschätzungen führen kann. --Schweißer 17:38, 12. Apr. 2007 (CEST)

Umstritten

Die Neutralitätsfrage berührt auch das Attribut „umstritten” in Bezug auf das Studienzentrum Weikersheim. Ich hatte überlegt, daraus „lange Zeit umstritten” zu machen. Denn seit der neue Präsident Bernhard Friedmann heißt, haben sich sowohl Programm als auch personelle Ausstattung der Tagungen stark verändert. Offensichtlich werden heutzutage für die Tagungen seriöse Kooperationspartner gewonnen, die ein „umstrittenes Studienzentrum” nicht gewinnen könnte. Daher hielt ich es für sinnvoll, das Attribut „umstritten” zu relativieren, allerdings nicht, ohne es - was durchaus korrekt ist, im richtigen Zeitrahmen zu nennen. Rosenkrieg, 1.8.06

Könntest Du das nicht bitte klarer formulieren? Ich habe Deinen Text revertiert, weil der das, was Du hier schreibst, nicht klar macht. Man könnte Deinen Text auch anders interpretieren: Das Studienzentrum wäre „nicht mehr umstritten”, weil nun vollends unseriös. Ich bin nicht so genau informiert, deswegen versuche ich keine eigene Textverbesserung. Giro 19:10, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, Aussagen zur Umstrittenheitsfrage des Studienzentrums Weikersheim sollten im Artikel über das Studienzentrum erörtert werden, daher war Deine Rückstellung auf den derzeitigen Stand der Passage sicher das Richtige.Rosenkrieg 17:51, 3. Aug 2006 (CEST)

Studienzentrum Weikersheim, Bernhard Friedmann--Fiege 02:21, 14. Apr. 2007 (CEST)

Fakten

ich war überrascht von der heißen Diskussion und habe dann mal die Filbinger-Homepage nachgelesen. Als Jurist finde ich vieles von dem was dort steht sehr plausibel und wundere mich über die hiesigen Darstellungen (ich bin linker Sozialdemokrat und sicherlich unverdächtig, den Nazis nahezustehen.) Vielleicht wäre es sinnvoll, die Fakten noch einmal zu prüfen, insbesondere die eidesstattliche Versicherung von Forstmeier scheint mir, wenn sie nicht gefälscht oder gekauft ist, sehr für Filbinger zu sprechen. Insgesamt ist die Beweislage etwas dünn gegen F. wenn ich mich erinnere wie das damals (ich war erst 16) hochgespielt wurde, vielleicht ist es Zeit für eine Revision. In bezug auf das Zitat von F. gibt es einen Rechtsgrundsatz, der besagt, dass ein Zitat im Lichte der Meinungsäußerungsfreiheit (Art. 5 GG) immer in einem für den Betroffenen günstigen Licht zu lesen ist. Das gilt dann auch für Filbinger.(nicht signierter Beitrag von chrissie (Diskussion | Beiträge))(wurde von chrissie geschrieben)

Wie ein Zitat zu lesen ist, kann jeder selbst entscheiden, schließlich haben wir Meinungsfreiheit. Es ist ja auch angemerkt, wie er erklärte, es gemeint zu haben.

Von „Beweislage” zu schreiben, finde ich unpassend, er ist ja nicht verurteilt worden, es ist eine moralische Frage. Ich finde es unmoralisch, wenn jemand als Richter eines Regimes wie dem der Nazis nach Kriegsende noch Deserteure verurteilt. Es steht doch jedem frei, nach Lektüre des Artikels zu einer anderen Meinung zu kommen, oder ist die Darstellung unsachlich?

Mir erscheint es tendentiös, zu erklären, die Affäre Filbinger habe die Möglichkeit geboten, „ihn als 'Nazirichter' und 'furchtbaren Juristen' zu titulieren und den Standpunkt seiner Partei gegenüber Terrorismus und Radikalen in die Nähe eines 'faschistischen' Rigorismus zu rücken.” Er war nun mal Richter während der Nazizeit, und die Wahrnehmung, konservative Kreise brächen nicht entschieden genug mit den Strukturen und Werten der Unheilsherrschaft, war eine Zeit lang weit verbreitet. Der Slogan „Unter den Talaren der Muff von tausend Jahren” etwa ist ja auch heute noch allgemein bekannt.Morgenstar 22:04, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mir den Artikel mehrmals durchgelesen und halte ihn insgesamt für recht stark verzerrt. Dies zeigt sich in den benutzten Quellen (ein kompletter, wichtiger Absatz basiert auf einer Studie der Konrad-Adenauer-Stiftung, dazu wird neben „WamS” und „Focus” sogar Filbingers eigene Homepage zitiert) und vor allem am Ende des Absatzes „Staatsrat, Innenminister, Ministerpräsident” (Kampagnenvorwurf). Dieser Satz sollte unbedingt neutraler formuliert werden, eine stärkere Gewichtung kritischer Stimmen würde dem Artikel nicht schaden.

Wie ist das zu vetstehen? Müssen Quellen, um nicht „recht stark verzerrt zu sein”, aus dem Spiegel, der Süddeutschen Zeitung usw. sein? Die Sudie (Hans Filbinger - der „Fall” und die Fakten) stammt nicht von der Konrad-Adenauer-Stiftung, sondern ist von dieser veröffentlicht. Die Autoren sind Wissenschaftler des Fachs, darunter der Politologe und jetzige Rektor der Uni Freiburg, Wolfgang Jäger. --Albärt 00:55, 14. Apr. 2007 (CEST)

Fakten lassen sich nicht schönreden - aber wir diskutieren hier, ohne die Archivakten - soweit noch vorhanden - vollständig zu kennen, und das bringt nur begrenzten Erkenntnisgewinn ...

Professor

Welche Institution hat ihm eigentlich den Titel Professor verliehen? Aus der Seite www.hans-filbinger.de wird es nicht so ganz klar. --Schweißer 19:08, 12. Apr. 2007 (CEST)

Erledigt!--KarlV 10:04, 13. Apr. 2007 (CEST)

Wann, auf wessen Initiative und durch welche Universität bleibt offen. Alle drei Details halte ich für wichtig - insofern alles andere als erledigt. --Wahrheitsministerium 11:50, 13. Apr. 2007 (CEST)

Nun, ich vermute, wie im Artikel Honorarprofessor auch steht, dass „Nicht zu verwechseln mit dem Honorarprofessor ist der Titel Professor als Ehrenauszeichnung, den aufgrund des in Landesrecht übergegangenen Reichsgesetz zur Regelung akademischer Grade der jeweilige Chef der Landesregierung verleihen kann. Dieses Gesetz gilt nur noch in wenigen Bundesländern, z.B. in Baden-Württemberg und im Saarland. Andere Bundesländer haben die Verleihung ehrenhalber abgeschafft.”--KarlV 12:21, 13. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die sachkundige Aufklärung. Ist die Darstellung als Prof. h.c. im Artikel so korrekt? Wann und auf wessen Initiative bleiben interessante Fragen, wo könnte man das herausfinden? Googeln der vier als Beispiele genannter Namen im Ehrenprofessor-Absatz des von Dir genannten Artikels führt nicht weiter. --Wahrheitsministerium 12:33, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiss es nicht, und Googel wird da niemanden weiterhelfen. Interessant wäre es schon.--KarlV 12:38, 13. Apr. 2007 (CEST)

Feuer!

Mein Edit basiert auf diesem Text aus dem Handelsblatt:

„Filbinger musste sich denn auch, um diesen 21-Jährigen zu erschießen, von den Briten zwölf Gewehre ausleihen, denn selbstverständlich hatten die Engländer ihre deutschen Gefangenen entwaffnet.” Dann habe Filbinger die Mannschaft für die Erschießung zusammengestellt. „Und sich selber, für den Ablauf dieser im Wortsinne mörderischen Veranstaltung als der „Feuer!” befehlende Vollstrecker, ins Protokoll gesetzt.” Hochhuth sagte, er habe die Akte des Matrosen Gröger im Bundesarchiv in Koblenz gefunden.

Dass Filbinger auch noch den Feuerbefehl gegeben hatte, wusste ich bisher gar nicht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:00, 12. Apr. 2007 (CEST)

Mir macht der Artikel bei weitem nicht genügend klar, in welcher Lage hier Filbinger agierte. Wenn es stimmt, dass er in einem britischen Gefangenenlager als Ankläger tätig wurde, sollte man meinen, dass er selbst auch als Kriegsgefangener dort war. Dann wäre es gut, wenn dieser Umstand in seiner Vita erwähnt wäre (z.B. 1943 Marinerichter, Februar 45 in brit. Kriegsgefangenschaft geraten...) Wenn er nicht Gefangener war, sollte unbedingt geschrieben stehen, in welcher Position er dann dort agierte (freies Geleit???). Wenn er aber - wie ich annehme - selbst Gefangener war: dann wird ihm (im März 45!!) für seine „Karriere” wohl auch kein Nachteil gedroht haben, wenn er den Anordnungen oder Forderungen aus Berlin zuwiderhandelte. Mir geht es also hier weniger um die Wertung des Verhaltens Filbingers als um die Fakten, ohne die eine Bewertung gar nicht möglich ist. Matthias 217.233.63.102 23:14, 12. Apr. 2007 (CEST)

Der von dem 'Hinrichtungskomando Filbinger' erschossene Kriegsgefangene Gröger ist wohl der einzige deutsche Soldat, der nach dem Ende des Krieges, in Kriegsgefangenschaft der Engländer, erschossen wurde. Unvorstellbar, daß ein deutscher Jurist, ein deutscher Katholik, später auch Vater und Opa, so unmenschlich handeln konnte. Was wäre passiert, wenn Filbinger diesen Mord unter der Kontrolle der Briten hätte verhindert. Unvorstellbar. Unmenschlich. Und: nichts bereut! Kein Wort an die Mutter und Verwandte. Das war Filbinger. Die Union möchte sich ihren Filbinger 'schön reden'. 217.228.238.229 23:51, 12. Apr. 2007 (CEST)

Jau, unvorstellbar! („Ich glaube nicht, dass wir dasselbe darunter verstehen”, um mal ein Zitat mit einem anderen zu kommentieren.) Nein, im Ernst, das hier ist die Wikipedia, nicht die Wikipolitica oder so. Empörung (was ist daran unvorstellbar, dass ein späterer Opa unmenschlich handeln konnte?) mag ja verständlich sein, ist aber hier nicht gefragt. Sachliche und korrekte Darstellungen von Fakten sind gefordert, eine Meinung soll sich der Leser dann selbst bilden können. --Alfe 02:23, 13. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, das Ergebnis von Hochhuth, dass die Erschießung in einem britischen Kriegsgefangenenlager unter Filbingers Aufsicht erfolgte, wurde unbegründet im Artikel gelöscht: [[4]] --Analytikerin2007 13:04, 13. Apr. 2007 (CEST)

Die angeführte Quellenangabe gibt das nicht her. Ebenso habe ich seine Kriegsgefangenschaft nicht erwähnt gefunden, auch nicht auf der angegebenen Weikersheimer Homepage von Filbinger. Kannst du da weiterhelfen? --toktok 13:24, 13. Apr. 2007 (CEST)

Hochhut bezog sich nach [5] auf einen Soldaten namens petzold.--toktok 13:32, 13. Apr. 2007 (CEST)

Aus der SZ heute, S.5: „Leser, die lange nach dem Krieg geboren wurden, werden sich das nicht vorstellen können, daher man ihnen leider umständlich erklären muss: Die britische „Gewahrsamsmacht”, wie das im Rotwelsch der damaligen Epoche hieß, hatte in ihren Gefangenen-Lagern den Nazi-Offizieren die Gerichtsbarkeit über ihre Mitgefangenen belassen; daher der ebenfalls von den Briten gefangene Marine-Stabsrichter Filbinger noch darauf bestehen konnte, gegen seinen Mitgefangenen, den Matrosen Gröger, ein im Kriege, der längst durch die totale Kapitulation beendet war, wegen Fahnenflucht ergangenes Urteil noch zu vollstrecken - wozu nichts Filbinger genötigt hat als die Tatsache, dass er ein sadistischer Nazi war!” Daraus geht schon hervor, dass Filbinger selbst Gefangener war.--KarlV 13:29, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ok, das erklärts. Wobei ich mir eine 'bessere' (wissenschaftliche) Quelle wünschen würde --toktok 13:36, 13. Apr. 2007 (CEST)

Edit: Hochhuts Äußerungen scheinen widersprüchlich zu sein. Bitte noch mal aus Originalquellen verifizieren. Es scheint unwahrscheinlich, dass Filbinger am 16.3.1945 (dem Tag der Hinrichtung) in Kriegsgefangenschaft war. Norwegen wurde erst im Mai 1945 befreit --toktok 14:06, 13. Apr. 2007 (CEST)

Eben. Und aus diesen beiden Texten [6] [7] (beide aus den Weblinks des Artikels) geht hervor, dass sich die Hinrichtungg Grögers nicht in einem Gefangenenlager abspielte. Es gibt aber einen Fall, in dem Filbinger noch im Lager Nazi-Recht sprach, dabei ging es allerdings nicht um die Todestrafe. --Lycopithecus 16:00, 13. Apr. 2007 (CEST)

Liebe Leute, wer jetzt nicht aufwacht, wird es nie. Hochhuth hat 1978 die Filbinger-Kampagne angeleiert. Heute schrieb er in der Süddeutschen Zeitung (Papierausgabe; aus der online-Ausgabe ist der Artikel wieder zurückgezogen worden) den Artikel „Der Lügner”. Zu Öttingers Aussage, niemand habe durch ein Urteil Filbingers sein Leben verloren, schreibt Hochhuth:

Eine unverfrorene Erfindung - allenfalls dadurch erklärlich, dass Filbinger auch seine engsten Mitarbeiter ebenso belogen hat wie damals in Stuttgart das Gericht. Im Rowohlt-Verlag ist - nur ein Beispiel - als Buch die Trägödie des Matrosen Walter Gröger erschienen, den Filbinger noch in britischer Kriegsgefangenschaft hat ermorden lassen. (...) Filbinger musste sich denn auch, um diesen 21-Jährigen erschießen zu lassen, von den Briten zwölf Gewehre ausleihen, denn selbverständlich hatten die Engländer ihre deutschen Gefangenen entwaffnet. Dann hat Filbinger das Peloton zusammengestellt; und sich selber, für den Ablauf dieser mörderischen Veranstaltung, als der 'Feuer!' befehlende Vollstrecher ins Protokoll gsetzt.

Die Hinrichtung Grögers fand am 16. 3. 1945 statt - also während des Krieges, und zwar unter deutscher Hoheit. Das geht eindeutig aus dem Weblink von Gillessen S. 76 und dem Link vom Wette S. 12 hervor - zwei politisch gegensätzliche Quellen (Links siehe im Artikel). Dass in englischer Gefangenschaft eine von Filbinger geleitete Hinrichtung stattgefunden habe, ist frei erfunden. Es gibt dafür nur zwei mögliche Erklärungen:

• Hochhuth bringt seine Eindrücke durcheinander, ist seiner Sinne vielleicht zeitweise nicht mehr mächtig. Das Rowohlt-Buch, an das sich Hochhuth vielleicht vage erinnert, kann nur der Roman „Steilküste” von Jochen Missfeldt (Rowohlt 2005) sein. Hier kommt die Greuelgeschichte Hochhuths vor, aber sie hat mit dem real existiert habenden Filbinger und Gröger nichts zu tun.
• Wenn die Süddeutsche Zeitung solch einen Dreck abdruckt, zeigt das die journalistische Sorgfalt, die man im Fall Filbinger meint sich leisten zu können. Man kann es, weil die Halbwahrheiten und Schlimmeres über Filbinger schon Allgemeingut geworden sind und nun, was tausend Mal behauptet worden ist, alle glauben, ohne noch genau hinzugucken. Wenn man Hochhuth den Vollbesitz seiner geistigen Kräfte unterstellen will, so muss man meinen, dass auch er glaubt, im Schutz des Allgemeingut gewordenen Vorurteils jeden Mist verzapfen zu können.

Die Behandlung des Falls durch Hochhuth und die Süddeutsche Zeitung lässt tief blicken, auch im Bezug auf die Vergangenheit. --Albärt 20:55, 13. Apr. 2007 (CEST)

Die SZ hat einen Widerruf gedruckt:

Die Darstellung des Schriftstellers Rolf Hochhuth in der Süddeutschen Zeitung vom 13. April („Der Lügner”), Filbinger habe Gröger in britischer Gefangenschaft ermorden lassen, ist dagegen falsch. Die bekannte Aussage Hochhuths aus dem Jahr 1978 , Filbinger habe „sogar noch in britischer Gefangenschaft einen deutschen Matrosen mit Nazi-Gesetzen verfolgt”, bezieht sich auf den Fall Petzold. Für eine Stellungnahme war Hochhuth am Freitag nicht zu erreichen.

http://www.sueddeutsche.de/,tt1l4/deutschland/artikel/983/109874/

Das „Dementi” der Süddeutschen Zeitung, welches am Schluss eines längeren Artikels der üblichen Machart gegen Filbinger versteckt ist, ist eine Umverschämtheit. Da lässt man einen Autor auftreten, der Günther Öttinger als Lügner darstellt. Filbinger wird als Mörder dargestellt. Die Aufmachung des Artikels - Kasten, Bild von Hochhuth, redaktioneller Vorspann - zeigt, dass man viel von diesem Autor hält und mit dem Herzen dabei ist. Dann entpuppt sich der Aufsatz Hochhuths als Lügengeschichte - man entschuldigt sich nicht bei den Geschädigten, sondern - hups, kleiner Irrtum - da ist doch nur Gröger und Petzold verwechselt. Mord oder halbes Jahr Gefängnis - was ist das schon für ein Unterschied? Dann wieder das schwere Geschütz Hochhuths: „Filbinger habe 'sogar noch in britischer Gefangenschaft einen deutschen Matrosen mit Nazi-Gesetzen verfolgt'” Also haben die Briten geduldet, dass Filbinger „sogar noch in britischer Gefangenschaft einen deutschen Matrosen mit Nazi-Gesetzen verfolgt” hat ...
Die Süddeutsche bringt es hier fertig, mit einem (irrwitzigen) Satz Hochhuths von 1978 seine Entgleisung von 2007 zu erklären. Hier interessiert aber kein Satz Hochhuths von 1978, sondern der Schriftsatz dieser Person vom 13. 4. 2007! Was ist mit den „12 Gewehren” und der „mörderischen Veranstaltung” Filbingers? --Albärt 15:27, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ja, aber wir sind hier nicht dazu da, auf der Süddeutschen oder Hochhuth rumzuhacken. Wer das will, soll Journalismus machen --toktok 15:33, 14. Apr. 2007 (CEST)

Nicht hier, aber hier. --Histio 23:18, 14. Apr. 2007 (CEST)

Professor Ernst E. Hirsch

wird hier (wie auch auf www.hans-filbinger.de) als „jüdischer Rechtsgelehrter” bezeichnet. Das ist ein wenig irreführend: Er war kein Rabbiner, sondern Professor für bürgerliches und Handelsrecht. Er fand in der Türkei Zuflucht vor den Nazis (ab 1933 in Istanbul, ab 1943 in Ankara), kehrte 1952 nach Deutschland zurück und wurde Rektor an der Freien Universität Berlin. Vielleicht schreibt jemand einmal einen Artikel zum Beispiel mit Hilfe der Autobiographie „Aus des Kaisers Zeiten durch die Weimarer Republik in das Land Atatürks” ISBN 3-88709-027-6. --80.129.78.86 12:20, 14. Apr. 2007 (CEST)

Die deutschen Truppen im Befehlsbereich der britischen Streitkräfte im Sommer 1945

Während der Potsdamer Konferenz 1945 fand bei der 9. Vollsitzung am 27. Juli der folgende Wortwechsel zwischen dem britischen Premier Churchill und dem sowjetischen Generalissimus Stalin statt:

Churchill beklagt den Mangel an Arbeitskräften in der britischen Kohlenindustrie!

Stalin: „Es gibt genug Gefangene. Bei uns arbeiten die Gefangenen im Kohlenbergbau, ohne sie wäre es sehr schwer. Wir bauen unsere Kohlengebiete wieder auf und verwenden dafür Gefangene. Sie haben 400.000 deutsche Soldaten in Norwegen sitzen. Sie sind nicht einmal entwaffnet, und man weiß nicht, worauf sie warten. Da haben Sie Arbeitskräfte.”

Churchill: „Ich habe nicht gewusst, daß sie nicht entwaffnet sind. Jedenfalls haben wir die Absicht, sie zu entwaffnen. Ich weiß nicht genau, wie die Lage dort ist, doch diese Frage ist vom obersten Hauptquartier der Alliierten Expeditionsstreitkräfte geregelt worden. Ich werde jedenfalls Erkundigungen einziehen.”

Dazu überreichte später die sowjetische Delegation dem Präsidenten der USA und dem Premierminister Englands ein Memorandum über die in Norwegen befindlichen, nicht entwaffneten deutschen Truppen, die bereits auf der Sitzung der Regierungschefs erwähnt wurden.

Churchill: „Ich kann aber die Versicherung abgeben, daß es unsere Absicht ist, diese Truppen zu entwaffnen.”

Stalin: „Daran zweifle ich nicht.” (Das Protokoll vermerkt dann: Gelächter!)

Churchill: „Wir halten sie nicht in Reserve, um sie dann plötzlich aus dem Ärmel hervorzuziehen. Ich werde dazu einen Bericht anfordern.”

Dazu meine persönlichen Eindrücke:

Ich hatte Gelegenheit, anläßlich der Vorbereitung einer Rede zur Verabschiedung eines höheren Offiziers der Bundeswehr seine Personalakte einzusehen:

Darin war u.a. vermerkt: „Vom 9. Mai 1945 bis zum 30. September 1945 Teilnehmer am 8. Generalstabslehrgang in Oslo.”

Nach dessen Aussage haben sogar deutsche Artillerieverbände im Rahmen der weiteren Ausbildung in Norwegen noch scharf geschossen.

Ein anderer Augenzeuge berichtet, daß in der britischen Besatzungszone im Auftrag der britischen Armee noch deutsche Einheiten zur Bekämpfung von marodierenden Banden eingesetzt wurden.

Zur Ergänzung: Ich verfüge über Abschriften von Telegrammen und Noten, die zwischen Churchill und dem damaligen Präsidenten der USA Truman gewechselt wurden, die seitens Churchills das Ziel hatten, gemeinsam mit den Deutschen gegen die Sowjetunion vorzugehen, was aber von Truman wegen der innenpolitischen Lage in seinem Land abgelehnt wurde. Daher stammt übrigens auch der Ausspruch Churchills: „Wir haben das falsche Schwein geschlachtet!”

Das als Beitrag zur Klärung von Teilaspekten anläßlich der Debatte zur „Affäre Filbinger”. --Naux 12:44, 14. Apr. 2007 (CEST)

Unbegründete Löschung

Es gehört in der Einleitung daß Fibinger Präsident des Bundesrates und stellv. Bundesvorsitzender der CDU war. Die Löschung dieser Fakten gilt als Vandalismus. Eine angebliche „Kontroverse” (eher die übliche wolf cries der Zentralratsjuden) in 2004 weil er Mitglied der Bundesversammlung war, gehört dort nicht (Filbinger war Mitglied der Bundesversammlung 1959, 1969, 1974, 1979, 1994, 1999 und 2004!!!) Meine Wenigkeit 23:07, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ebenso war sein Rücktritt erzwungen. Und diese Streichung kam von Dir. Drohungen auf meiner Diskussionsseite helfen da auch nicht --toktok 23:10, 14. Apr. 2007 (CEST)

|Meine Wenigkeit: Du hast einen Satz gelöscht, dessen Inhalt das 23-bändige Standardwerk zur Deutschen Geschichte, der Gebhard, als fast einzige Information zu Filbinger bringt. Deswegen gehört der Satz in die Einleitung, auch wenn Du persönlich das anders siehst. Giro 23:11, 14. Apr. 2007 (CEST)

In die Einleitung gehören die besonderen Charakteristika, nicht die besonderen Charakteristika der Charakteristika - in diesem Fall der politischen Karriere. --König Rhampsinitos 23:13, 14. Apr. 2007 (CEST)

Genau. Zur Karriere gehört auch sein Absturz --toktok 23:14, 14. Apr. 2007 (CEST)

Du versuchst, sein Leben und sein Vermächtnis auf die Tätigkeit als Richter zu reduzieren. Das ist POV-Verfälschung. --König Rhampsinitos 23:21, 14. Apr. 2007 (CEST)

Wir geben hier nur wieder, was reputable Quellen schreiben, und dazu gehört auch, was diese Quellen als wichtig erachten. Wenn der Gebhard diesen Satz als fast einzige Info zu Filbinger bringt, hat sie einen sehr hohen Stellenwert und das muss auch im Artikel berücksichtigt werden. Giro 23:22, 14. Apr. 2007 (CEST)

Das ist Boulevard-Stil. Wenn bei Joschka Fischer in der Einleitung steht, daß er früher Steineschmeißer und RAF-Sympathisant war und deswegen kritisiert wurde, dann dürft ihr auch Filbingers-Affäre in die Einleitung schreiben. --König Rhampsinitos 23:28, 14. Apr. 2007 (CEST)

Affären gehören nicht in die Einleitung, das ist biographischer Reduktionismus. --König Rhampsinitos 23:29, 14. Apr. 2007 (CEST)

Musste Fischer deswegen zurücktreten? Christoph, Du solltest besser differenzieren können. Diese Affäre reduziert nicht, sie vervollständigt die politische Biographie, da sie direkte Konsequenzen hatte. --toktok 23:30, 14. Apr. 2007 (CEST)

Also etwas ausführlicher zu dem jetzt mehrfach gelöschten und wiederhergestellten Satz: Größere Teile des Artikeltextes habe ich schon vor langer Zeit geschrieben, fast nichts zur Affäre (das stand alles schon da), aber zum Politiker, seiner Karriere, seiner Rolle in der CDU und seiner Bedeutung habe ich etliches zusammengetragen und in den Artikel geschrieben. So gut wie alles Positive ist von mir formuliert. Damals habe ich keine Notwendigkeit gesehen, die Filbinger-Affäre in der zusammenfassenden Einleitung zu erwähnen. Wegen der aktuellen Ereignisse habe ich aber nochmals einiges zu Filbinger nachgelesen. Als ich nun im Gebhardt zu Filbinger nur diesen Satz fand, war das ein klarer Hinweis darauf, dass diese Affäre in der Geschichte Deutschlands eine herausragende Bedeutung hat. Daraufhin habe ich diesen Satz umformuliert und in der Einleitung ergänzt. Um die herausragende Bedeutung der Affäre auch inhaltlich auszuführen, habe ich die Auseinandersetzung der Folgejahre um die Wehrmachtsjustiz, die entsprechenden Gerichtsurteile und die folgende Gesetzgebung ergänzt. Giro 23:51, 14. Apr. 2007 (CEST)

dass diese Affäre in der Geschichte Deutschlands eine herausragende Bedeutung hat ist allerdings ein anderer Gesichtspunkt, der die Hereinnahme legimitieren würde. --König Rhampsinitos 23:58, 14. Apr. 2007 (CEST)

Danke für die Zustimmung. Wenn Du nun noch Kritik und Kritiker der Gesetzgebung zur Wehrmachtsjustiz benennen könntest (ich halte das Thema heutzutage für komplett abgehakt, aber vielleicht weisst Du mehr), kann das ja auch wieder in den Artikel. Giro 00:14, 15. Apr. 2007 (CEST)

Filbinger posthum

Wie ich an diesem schönen Frühlingstag in der FAZ auf der ersten Seite von Politikteil und Feuilleton lesen konnte, zieht die Oettinger-Rede seit nunmehr 4 Tagen ihre Kreise. Angela M. spricht inzwischen mit, in der FAZ stehen jetzt Beiträge, die von bekannten Journalisten geschrieben sind, und im Radio wird von den Reaktionen im CDU-Landesverband berichtet. Mir fehlt noch eine treffende Einordnung der aktuellen Geschehnisse rings um den Staatsakt beim Begräbnis F.s, um einen neuen Absatz daraus zu machen. So wie der Absatz jetzt ist, gefällt er mir nicht so gut, der Text zu Gröger gehört nach oben. Warten wir mal auf die Sonntagsausgabe, in der kommen gewöhnlich auch die konservativeren Redakteure zu Wort, und vielleicht gibt es weitere Aspekte. Giro 15:45, 14. Apr. 2007 (CEST)

Aus der aktuellen Nachrichtenlage sollten wir uns so weit wie möglich raushalten. vgl WWNI. Filbingers Wirkungsgeschichte schließt sicherlich die Aufhebung der Fahnenfluchturteile ein. Falls personelle Konsequenzen entstehen sollten, muss das auch rein. Alles andere eher streichen --toktok 17:33, 14. Apr. 2007 (CEST)

Abwarten und Material sammeln, das Thema ist in der Öffentlichkeit noch nicht durch. Giro 17:50, 14. Apr. 2007 (CEST)

Die offene Frage ist doch: Warum hat er seine Schergentätigkeit in der NS-Zeit nicht bereut und sich dafür entschuldigt, sondern sich immer nur zu rechtfertigen versucht?

Ist Selbstgerechtigkeit eine Berufskrankheit von Juristen?

Wir betreiben hier keinen Journalismus, noch sind wir Ankläger --toktok 10:59, 15. Apr. 2007 (CEST)

Weitere Sekundärquellen

Die Zeit hat dankbarerweise drei Texte aus ihrer Ausgabe vom 12.5. 1978 online gestellt, leider noch mit ein paar Tippfehlern, die aber jeder intelligente Mensch bemerken wird: [8]. Inwieweit das inhaltlich richtig ist, müssen Menschen mit mehr Ahnung prüfen.--Pangloss Diskussion 09:35, 15. Apr. 2007 (CEST)

Fall Petzold

Hier steht 6 Monate wegen „Unbotmäßigkeit, Gehorsamsverweigerung und Widersetzung”, wobei man den Effekt einer Freiheitsstrafe in Kriegsgefangenschaft noch hinterfragen kann [9]. 'Entfernen von der Truppe' dürfte in Kriegsgefangenschaft schwierig sein. --Histio 00:19, 15. Apr. 2007 (CEST)

Das deckt sich mit der im Artikel zitierten Quelle von Gillessen [10]. Dort heißt es, Petzold wurde wegen "Erregens von Mißvergnügen (Unbotmäßigkeit), Gehorsamsverweigerung und Widersetzung“ verurteilt. Ein ZEIT-Artikel von 1978 nennt ebenfalls 6 Monate und "Erregung von Mißvergnügen, Gehorsamsverweigerung und Widersetzung" als Urteilsgrund. Außerdem steht dort, Petzold wäre Obergefreiter gewesen, nicht Oberleutnant. Als Datum des Urteils nennen beide Quellen und der FAZ.NET-Artikel den 29. Mai 1945. Gibt's irgendeine andere Quelle, die die Angaben im Artikel belegt (Urteilsgrund, Datum, Strafe, Dienstgrad)? Auch das Zitat aus der Urteilsbegründung scheint mir nicht zum Fall Petzold zu passen. --87.13.89.106 18:22, 15. Apr. 2007 (CEST)

Hier [11] gibt es eine Kurzdarstellung: Noch am 29. Mai 1945 – drei Wochen nach Kriegsende – verurteilte Filbinger den Matrosen Kurt Olaf Petzold zu sechs Monaten Gefängnis wegen Erregung von Missvergnügen, Gehorsamsverweigerung und Widersetzung. Das Vergehen des Matrosen: Er hatte nach Kriegsende demonstrativ das Hoheitszeichen mit dem Hakenkreuz von seiner Kleidung entfernt, schlechte Haltung beim Antreten im Glied gezeigt und einen Quartier-Umzugsbefehl mit den Worten verweigert „Ihr habt jetzt ausgeschissen, ihr Nazihunde“.. Diese Herren [12] stehen hinter dieser Quelle, daher ist sie jedenfalls erstmal glaubwürdig, zumal sie sich ebenfalls in Datum, Strafe und angeblichem Vergehen mit der Darstellung in der ZEIT deckt. Nach Wette (Seite 18) ging es bei dem Prozeß vor dem Stuttgarter Landgericht gegen Hochhuth am 13. Juni 1978 darum, ob Hochhuth wegen dieses Falls Petzold bestimmte Dinge über Filbinger sagen durfte. Das Gericht entschied, dass Hochhuth die Formulierung „furchtbarer Jurist“ gebrauchen dürfe. Über den Dienstgrad von Petzold gibt es diverse Darstellungen: Matrose, Obergefreiter, Flak-Artillerist. Der im Artikeltext angegebene Dienstgrad „Oberleutnant“ scheint jedenfalls definitiv nicht verifizierbar zu sein. Wette drückt sich ebenfalls darum, den Dienstgrad von Petzold zu nennen. Er schreibt geschickterweise „Marinesoldat“. Nach einer Entsperrung sollten wir das hier imho auch so machen. Giro 22:17, 15. Apr. 2007 (CEST)

Warum fehlt der Beitrag in der Beobachtungsliste? Ist das Manipulation?

Am 14. April, 12.44, habe ich einen Beitrag zur Diskussion zu „Hans Filbinger” verfaßt: „Die deutschen Soldaten 1945 in Norwegen”. Er soll u.a. die Situation der deutschen Wehrmachtsteile in Norwegen schildern. Diese Truppen waren voll einsatzfähig gehalten, Kommandostruktur und Hierarchie waren auch nach der Kapitulation des Großdeutschen Reiches unverändert. Das galt natürlich auch für das Gerichtswesen. Filbinger war also noch Richter mit allen Rechten und Pflichten aus seinem Amt. Nur der oberste Gerichtsherr hatte gewechselt. Es war nicht mehr der „Führer”, sondern König Georg VI von England.

Der Artikel taucht in der Liste „Benutzerbeiträge” auf, nicht jedoch in der allgemeinen „Beobachtungsliste”. Soll hier verhindert werden, daß die Nutzer mit der Nase auf den Artikel gestoßen werden? Kann man so etwas manipulieren? Wer ist dazu befugt? Fragen über Fragen! Ich wäre dankbar für eine Antwort aus kompetenter Hand. --Naux 11:18, 15. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel ist wegen edit-wars gesperrt. Das bedeutet, dass er auch aus den Beobachtungslisten fliegt --toktok 11:20, 15. Apr. 2007 (CEST)

Das ist zwar eine Auskunft, sie ist aber nicht zufriedenstellend. Was ist ein edit-war, warum wird der Artikel deshalb gesperrt. Ich wäre für eine Begründung dankbar. Wer entscheidet mit welchem Recht über das „Hinausfliegen”? --Naux 16:16, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ok. Dass der Artikel aus der beobachtungsliste rausfliegt, ist ein Automatismus. Das ist bei gesperrten Artikeln immer so. Die Artikel sind aber weiterhin öffentlich zugänglich. Ganz praktisch könnte dir deutlich werden was ein edit-war ist, wenn du dir die Versionsgeschichte der letzten Nacht - also bis zur Sperrung - anschaust. Grob gesagt: es gab politische Interessen, die in den Artikel Eintritt finden sollten, aber das Bild solltest Du Dir selbst machen. --toktok 16:27, 15. Apr. 2007 (CEST)

Danke! Woran erkenne ich, daß ein Artikel gesperrt ist? Kann der Beitrag später wieder eingefügt werden, also „hineinfliegen” --Naux 16:55, 15. Apr. 2007 (CEST)

(von einem vandalen gelöscht, wieder eingefügt)

(Änderte den Seitenschutzstatus von Hans Filbinger: Editwar [edit=sysop:move=sysop]) - das ist der entsprechende kommentar. sobald der artikel wieder entsperrt wird, siehst du die änderungen --toktok 17:02, 15. Apr. 2007 (CEST)

Positive Aussagen zum Marine-Richter im Original

„Dr. Filbinger hat mir das Leben gerettet”, Interview mit Oberleutnant a.D. Guido Forstmeier, in: Deutsche National Zeitung, 15. April 2007

-84.44.139.143 18:36, 15. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel ist der Fakten wegen nicht neu - Forstmeiers Aussage ist auf Filbingers homepage und sonst unter seinen Anhängern dargestellt. Abgesehen von allen grundsätzlichen Problemen mit oral history: Tatsachen nennt Forstmeier wenige, und seine Bewertungen sind fast durchgehend problematisch. Seine Behauptung, Filbinger habe sein Leben riskiert, ist erkennbar ein Versuch, diesen aufzuwerten, hat aber mit der Realität nicht viel zu tun. Historiker nennen als drohende Konsequenz für ungehorsame NS-Richter allenfalls Disziplinarmaßnahmen. Diese interessierte Fehldarstellung Forstmeiers rückt auch seine Tatsachenbehauptungen (über Filbingers Aussage im Vier-Augen-Gespräch, über die Prozessverzögerungen) in ein ungutes Licht.

Die Darstellung der Wehrmachtsjustiz als üblich für die damalige Zeit ist mittlerweile widerlegt (s.o. auf der Diskussionsseite) und gehört zu den Mythen der "sauberen Wehrmacht", über die die seriöse Forschung hinaus ist und die in geschichtspolitischen Debatten zuletzt nur noch von Rechtsradikalen vertreten wurden - leider ist die Oettinger-Rede insofern in gewisser Weise ein Rückschritt.

Die Verklärung der deutschen Wehrmacht zur humanitären Unternehmung ("Rettungswekr") ist schon eine größere Frechheit - jeder Tag, den die Rote Armee aufgehalten wurde, war in erster Linie einer, an dem weiter Jüdinnen und Juden umgebracht wurden. Wie man neuerdings klar hat: in den letzten Kriegswochen insbesondere durch die sog. Todesmärsche, aber auch anders. Solche revisionistischen Aussagen wie die Forstmeiers, die die Deutschen insgesamt zu Opfern (zuerst der Nazis, dann der Alliierten) verklären, erscheinen nicht zufällig in einer bekannt rechtsradikalen Zeitung wie der National-Zeitung.--Filtor 19:54, 15. Apr. 2007 (CEST)

Literatur von Ott als Beleg

Im Text und auf in der Diskussion wird Bezug genommen auf ein Buch von Hugo Ott. Kann mal jemand den genauen Titel beschaffen und die Seitenzahl für die entsprechende Fußnote (derzeit Fußnote 2) bringen? Genauso wichtig: Durch ein gut gemeintes, aber nicht durchweg gründlich gemachtes Edit wird nun W. Wette für eine These verantwortlich gemacht, die offenbar von Ott stammt. So geht das nicht. Siehe diesen Difflink. Folgender Satz, der auch in der aktuellen Version auftritt, ist von mir dabei gemeint: Gleichwohl stellte Generalstaatsanwalt Emil Brettle im Januar 1937 dem Kandidaten Filbinger bei der Vorstellung zum ersten juristischen Staatsexamen eine Zulassung zum zweiten Examen erst dann in Aussicht, wenn die aktenkundigen politischen Beanstandungen ausgeräumt wären.[ref]ebd[/ref] Das ebd stimmt nicht. Bitte das auch unbedingt korrigieren, wenn das Buch von Ott zu Hand ist. --Atomiccocktail 18:15, 13. Apr. 2007 (CEST)

Der Beitrag von Hugo Ott - es muss nachdenklich machen, dass hier viele Leute schreiben, die ihn nicht kennen - ist Teil des Buches „Hans Filbinger - der Fall und die Fakten” von 1980 (siehe in den Literaturangaben im Artikel). Es ist die erste große (und bisher nicht mehr erreichte) historisch-politologische Analyse des Falls Filbingers - Ott hat hier den Part „Studium und Referendariat unter den Bedingungen des Dritten Reiches” geschrieben, Heinz Hürten „Die Tätigkeit Hans Filbingers als Marinerichter” und Wolfgang Jäger (der heutige Rektor der Uni Freiburg), schrieb 1980 den Part „Der Sturz des Baden-Württembergischen Ministerpräsidenten Hans Filbinger 1978 - Dokumentation und Analyse”. Die Analyse dieser drei Profesoren ist emotionsfrei und unvoreingenommen geschrieben und beruht auf Akten- und anderem Quellenstudium; hier wurde nicht die öffentliche und veröffentlichte Meinung nachgeplappert. Die Studie wurde wenig bekannt und beachtet - sie läuft dem in der Filbinger-Kampagne 1978 herausgebildeten Mythos entgegen. Die „politische Unzuverlässigkeit” Filbingers, die im Zusammenhang mit seinem Staatsexamen „festgestellt” wurde, ist S. 19 und 38 behandelt bzw. belegt (betrifft jetzige Fußnote 4). Der Satz mit Fußnote 2 ist unpräzise und wird von mir geändert. Filbinger hat beim Bemühen, eine Stipendium bei der Studienstiftung des deutschen Volkes zu bekommen, wegen „ausgesprochen religiösem und konfessionellem Weltanschauungshintergrund” eine Ablehnung bekommen (S. 15f). --89.14.11.145 00:27, 14. Apr. 2007 (CEST)--Albärt 00:31, 14. Apr. 2007 (CEST)

Hi Albärt, Danke für Deine sehr präzisen Angaben. Deine Hinweise auf die Widerstände, die Filbinger aus den NS-Apparaten entgegen wirkten, gehören in den Artikel. Sie machen aus dem Schwarz-Weiß-Schema, das oft in der Diskussion über umstrittene Gegenstände vorherrscht, ein genaueres Bild. Eines, das die Feinkonturen zeigt. Das hilft, sich von vorschnellen Urteilen zu lösen. Ärgere Dich nicht, dass über F viele schreiben ohne alle Literatur zu kennen. Das ist normal, wir haben hier das Wiki-Prinzip, das jedem Autorenschaft zugesteht. Viele bringen etwas ein, Falsches muss als solches erkannt und dann entfernt werden, das ist der Preis für diese große Sache. Grüße --Atomiccocktail 09:30, 14. Apr. 2007 (CEST)

Albärt, du musst ein anderes Buch gelesen haben als ich. Die Publikation der Konrad-Adenauer-Stiftung hat das erklärte Ziel (Vorwort), Filbinger zu rehabilitieren, und ist daher alles andere als „unvoreingenommen”. Durchgängig enthält sie Spielarten des Mythos, in der Wehrmacht und ihrer Justiz seien nur innere Widerständler am Werke gewesen, die zu Verbrechen hätten gezwungen werden müssen. Filbinger wird von Jäger nichts weiter vorgeworfen als „taktische Fehler”. Für mich ist das ein revisionistisches Werk, und es ist peinlich, dass jemand Rektor der Uni Freiburg werden konnte, der daran beteiligt war.--Filtor 16:27, 14. Apr. 2007 (CEST)

Filtor, bist Du über das Vorwort hinausgekommen? Dürfen nur Linke sich rehablitieren wollen, wenn sie verleumdet werden? Wo hätte eine Analyse wie die von Hürten, Jäger und Ott erscheinen sollen, wenn nicht in einem CDU-nahen Stiftung? In einer Stiftung der SPD oder der Günen? Die Infos aus dem Buch passen nicht in Dein Weltbild und Du hälst sie daher für falsch, nicht wahr? Über den Rektor der Uni Freiburg kannst Du Dich auf der Uni-Homepage informieren, lies einmal ein paar seiner Reden, die dort verlinkt sind, zum Beispiel diese, und Du wirst finden, dass er politisch nicht auf eine Partei oder Richtung festgelegt ist, anders als viele, die hier das Wort ergreifen.
Zu Dir, Atomiccocktail: Ich habe hohen Respekt vor der Arbeit der deutschen Wikipedia in Themenbereichen, die sich nicht für tagespolitische Zwecke instrumentalisieren lassen. Aber das Thema Filbinger ist ein Tummelplatz für Ideologen und Aus-dem-hohlen-Bauch-Redner, die sonstwo keinen Fuß auf den Boden bekommen. --Albärt 20:08, 15. Apr. 2007 (CEST)

Albärt, deine vorwurfsvoll gemeinte Frage beantwortet sich von selbst durch meinen vorherigen post. Ich stelle halbwegs zufrieden fest, dass du deinen ideologischen Hintergrund offenbarst, anstatt wie oben so zu tun, als hieltest du die Autoren der KAS bloß für "Wissenschaftler vom Fach" oder so. Wer wie du Filbinger für "verleumdet" hält, sollte anderen aber nicht ein festgefahrenes "Weltbild" vorwerfen...Es gehört zu Filbingers Verteidigungsstrategie zu behaupten, seine Ankläger hantierten mit falschen Tatsachenbehauptungen. In Wirklichkeit ist der Streit einer über die Bewertung von Filbingers Taten sowie seiner Rechtfertigungsversuche 1978. (Jäger oder seine Reden sind hier nicht Thema, aber zu bestreiten, dass er CDU-Mann und Filbinger-Getreuer ist, halte ich für kindisch.) Ich spreche mich damit gar nicht dagegen aus, das Werk zu zitieren, bloß gegen seine Beschreibung als "unvoreingenommen".--Filtor 09:45, 16. Apr. 2007 (CEST)

Formalien

formalien bitte hier einfügen, alles andere ganz unten anfügen

zu: "Verwaltungsreform (Gemeinde- und Kreisreform)... neuen Landkreise und Regierungsbezirke die historischen Grenzen der früheren Länder Baden und Württemberg übersprangen": bitte auch Hohenzollern, früh. pr. Regierungsbezirk Sigmaringen, mit einfügen! --77.181.200.203 12:00, 16. Apr. 2007 (CEST)

Links

Im Absatz 5.1 sollte Befehlsnotstand verlinkt werden, schließlich ist das ein zentrales Wort der Debatte, da sollte man dann auch nachschlagen können was es ist. 84.190.227.112 10:26, 16. Apr. 2007 (CEST)

Im Absatz Ereignisse der jüngeren Vergangenheit sollte auf den neuangelegten Artikel zu Ernst Hirsch verlinkt werden. 66.249.65.241 02:32, 17. Apr. 2007 (CEST)

Schreibfehler

siehe Textblock: "Filbinger wurde 1966 zum Ministerpräsidenten (...). Im August 1978 musste er als Ministerprädident zurücktreten, als bekanntgeworden war, dass er noch am Ende des Krieges als Marinerichter an Todesurteilen beteiligt gewesen war, was er lange Zeit geleugnet hatte. " Ministerprädident muss in Ministerpräsident geändert werden. --Benutzer:josch12357 15. April 2007 (CEST)

Würde bitte jemand mit Schreibrechten auf diese Seite in der Sektion 'Ereignisse der jüngeren Vergangenheit' im vierten Abschnitt den Schreibfehler 'u.a. seinen Nachfolger Lothar Späth' korrigieren. Im letzten Satz dieses Abschnittes sollte es 'CDU-Landesgruppe' heissen. Vielen Dank. -- Emil Bild 23:00, 15. Apr. 2007 (CEST)

Im Abschnitt 'Jugend, Ausbildung und Militärdienst' letzter Satz 'In Norwegen geriet Fiblinger in britische Kriegsgefangenschaft.' bitte den Namen richtig schreiben. Danke. --Gerilja 10:45, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ereignisse in der jüngsten Vergangenheit

Würde vorschlagen, die Diskussion um die Trauerrede von Oettinger hier aufzunehmen.

Hier die Meldung: „Der Zentralrat der Juden in Deutschland hat den Baden-Württembergischen Ministerpräsidenten Oettinger kritisiert – wegen dessen Rede auf der Trauerfeier für den früheren Regierungs-Chef Filbinger. Generalsekretär Kramer sagte, Oettingers Rede gestern sei völlig überflüssig und kontraproduktiv gewesen. Oettinger hatte gesagt, Filbinger sei kein Nationalsozialist gewesen. Er habe sich große Verdienste als Demokrat erworben. Im Jahr 1978 war bekannt geworden, dass Filbinger während des Zweiten Weltkriegs als Marine-Richter an mehreren Todesurteilen gegen deutsche Soldaten mitgewirkt hatte. Daraufhin trat er als Ministerpräsident zurück.” Otto

Wieso: „sekundierte” (=zustimmen) im Haupttext????? Es müsste doch wohl heißen: „widersprach”!!!

Ich halte diesen Abschnitt für sehr ungeschickt benannt, weil er so, unverändert, in drei, vier, fünf Jahren nicht mehr stimmt und dann zwangläufig wieder geändert werden muss in etwas Zeitloseres. Man sollte ihn daher gleich sinnvoll benennen, z. B. „Ereignisse rund um F.s Tod” (Ja, ich weiß, das geht bestimmt besser, also nur zu! Macht Vorschläge!) --Alfe 02:16, 13. Apr. 2007 (CEST)

Wieso erscheint hier am Ende die Reaktion Georg Brunnhubers? Das ist, so wie der Absatz jetzt formuliert ist, nicht neutral, da über die Kritik des ZdJ inhaltlich nichts genannt wird, die Kritik an der Kritik allerdings schon genauer als Zitat angeführt wird ("Überbordende Kritik..."). Also entweder das Zitat weglassen und nur allgemeiner von Kritik G.B.s schreiben (wenn es denn als erwähnenswert empfunden wird), oder die Kritik des ZdJs inhaltlich ausführen. So wie jetzt wird die Darstellung beiden Parteien nicht gerecht.

Der Artikel ist geschützt, der Absatz, in dem aus heiterem Himmel erwähnt wird, Hans Filbinger habe in einem "jüdischen Rechtgelehrten" einen Fürsprecher gefunden, kann also nicht gelöscht werden. Diese "Information" scheint der Webseite Filbingers entnommen. Eigenwerbung hat m.E. keinen Platz in einer Wiki-Biographie. Dass Filbinger auf seiner Seite offenbar einen Juden ALS JUDEN zum Alibi missbraucht, ist ein, wenn auch übliches, so doch nichtsdestoweniger besonders unangenehmes Verfahren. Der ehem. Ministerpräsident zeigt wider Willen auch hierin sein wahres Gesicht. --Benutzer:Rabend 13:53, 16. Apr. 2007 (CEST)

der "jüdische Rechtsgelehrte" ist in einem engeren verständnis falsch. es dreht sich um den berliner juristen und präsidenten der fu, ernst hirsch, der jude war. --toktok 15:35, 16. Apr. 2007 (CEST)

Filbinger-Aufsatz von 1935

„Der Nationalsozialismus schuf die geistigen Voraussetzungen für einen wirksamen Neubau des deutschen Rechts”. Die Volksgemeinschaft sei Blutsgemeinschaft und müsse „rein erhalten und die rassisch wertvollen Bestandteile des deutschen Volkes planvoll vorwärts entwickelt werden”.

Zitiert aus spiegel online.

Bitte überprüft auch die Behauptungen über Filbinges angebliche Gegnerschaft zum NS-Regime: 1935 schrieb Filbinger einem Aufsatz über das Strafrecht. Hierin behauptetet er, erst der „Nationalsozialismus schuf die geistigen Voraussetzungen für einen wirksamen Neubau des deutschen Rechts”. Die Volksgemeinschaft sei Blutsgemeinschaft und müsse „rein erhalten und die rassisch wertvollen Bestandteile des deutschen Volkes planvoll vorwärts entwickelt werden”. Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,476834,00.html --Analytikerin2007 18:28, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ergänzung:

Bei Wette heißt es dazu: „Wenig später entdeckte der 'Spiegel' einen Aufsatz Filbingers aus dem Jahre 1935, der keineswegs auf eine antinazistische Gesinnung schließen ließ. Filbinger hatte damals als 21jähriger Jurastudent in einer katholischen Studentenzeitschrift einen Artikel geschrieben, in dem es nur so von Begriffen nationalsozialistischer Provenienz wimmelte. Von 'Blutsgemeinschaft', 'Schädlingen am Volksganzen' und 'rassisch wertvollen Teilen des deutschen Volkes' war da die Rede.” Quelle Das hab ich heute Vormittag in den Artikel eingebaut, in ganz vorsichtiger Tonlage. Irgendein Scherzkeks fand diesen Hinweis „zweideutig”. Käse das. Nun ist dieser Hinweis in der entsprechenden vorsichtigen Formulierung wieder drin. --Atomiccocktail 22:50, 12. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich gehört der Aufsatz als Quelle in diese WIKI Biographie - wie vollzogen. Aber erst eine vernünfige Quellenkritik ( redaktionelle Änderungen von dritter Seite ??) in Verbindung mit der damaligen biographischen Situation Filbingers wird diesen Aufsatz einordnen können - als "pronazistisch", "taktisch" oder sonst was. ErzPoet 16:46, 16. Apr. 2007 (CEST)

Dringend Neutralitätsbaustein einfügen

Dieser Artikel braucht auf jeden Fall den Neutralitätsbaustein! Welcher Admin ist denn hier an dem Artikel beteiligt? Der gemeine Leser schaut nicht erst auf die Diskussionsseiten sondern bildet sich seine Meinung nur nach dem Artikel, da muss ein Hinweis gegeben werden! Das die Neutralität des Artikels umstritten ist, ist ja wohl nicht zu übersehen! Bitte jemanden informieren, der hier editieren darf! Schnell, da gerade jetzt der Artikel oft aufgerufen wird. Wir verlieren hier unser seriöses Image (falls es mal eins gab)!!! Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...} 11:17, 16. Apr. 2007 (CEST)

der artikel hat sicherlich problematische stellen. allerdings weiß ich nicht, ob da ein neutralitätsbaustein hilft, zumal sogar bezugnahmen auf bgh-urteile als pov bewertet wurden. aktuell scheint der artikel in beiden lagern umstritten, und das ist eventuell das beste, was man in einer derart politisierten situation erreichen kann. die news-komponente im letzten absatz sollte sowieso gekürzt werden, sobald die affäre etwas abgeflaut ist, das hilft dann viel --toktok 11:38, 16. Apr. 2007 (CEST)

Seit der Sperrung des Artikels sind hier viele Diskussionsbeiträge geschrieben worden. Leider finden sich kaum Fakten mit Hinweisen zu Quellen in diesen Beiträgen. Es ist überwiegend Meinungsgeschwafel ohne Substanz von Autoren, die vor der öffentlichen Diskussion bei diesem Artikel nie gesehen wurden, und die auch jetzt offenbar nicht willens sind, mal ein Buch zum Thema zur Hand zu nehmen, oder überhaupt selbst irgendeine Recherche anstellen. Traurig, aber es ist tatsächlich so. Aus meiner Sicht ist genau deswegen die Sperrung des Artikels völlig angebracht und sollte auch -trotz kleinerer Mängel- solange bestehen bleiben, bis diese Träger ach so wichtiger Meinungen zum nächsten Bolzplatz weitergezogen sind. Giro 12:01, 16. Apr. 2007 (CEST)

edit: Dass du dauerhaftes Engagement und Kompetenz als user-Eigenschaften hervorhebst, finde ich gut. Andererseits geht es hier nicht um einen Artikel über Eichhörnchen - bei einer kontroversen Person der Zeitgeschichte wird vor allem über die Bewertung gestritten. Da ist für wikipedia entscheidend, nicht zum Diskussionsforum zu werden, aber trotzdem in Darstellung und Einordnung der Fakten (denn die Fakten selbst sind relativ klar bekannt) politisch reflektiert zu sein. Und wenn Leute links auf Nazi-Zeitungen plazieren, die nicht ganz zufällig Filbinger rehabilitieren wollen, ist es doch wohl sinnvoll, denen so sachlich wie möglich, aber bestimmt entgegenzutreten, wie ich es versucht habe. Der Artikel hat insgesamt finde ich zuletzt eher an Neutralität gewonnen, noch vor ein paar Monaten las er sich eher wie die homepage von Filbinger. Falls du im Übrigen mit den "Meinungsschwaflern" z.B. mich und Albärt meinen solltest: ich habe nicht den Eindruck, dass fehlende Kenntnis der relevanten Bücher unser "Problem" (miteinander) ist, im Gegenteil, ich glaube wir kennen uns beide aus. Es klingt so, als wolltest du dir über Kompetenz und Erfahrung selbst eine gewisse Autorität zuschreiben - vielleicht nicht ganz fair?--Filtor 16:08, 16. Apr. 2007 (CEST)

Bitte keine weiteren Metadiskussionen. Ich hätte das vielleicht auch nicht schreiben sollen, möchte auch nicht auf bestimmte user mit Fingern zeigen. sorry. Bitte am Artikeltext bleiben und die Argumente mit Hinweis auf Quelle belegen. Giro 00:54, 17. Apr. 2007 (CEST)

Trotz gewisser Schwächen wird die Lektüre dieses Artikels nicht dazu führen, "unser seriöses Image" zu verlieren. Wenn die SZ sich schon veranlasst sieht, Beiträge des Amateurhistorikers Hochhuth aus dem Verkehr zu ziehen und nachträglich (!!)inhaltlich zu widerrufen .. und die ständige Wiederholung absurder Wanderlegenden auf den Diskussionssseiten und in der veröffentlichten Meinung sollten alle zur Vorsicht gemahnen. Die Sperrung ist das beste, was diesem Artikel zur Zeit gut tut. ErzPoet 12:20, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab ja auch nicht gesagt, dass die Sperrung aufgehoben werden soll, sondern dass ein Neutralitätsbaustein da rein soll. Dann steht da Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten.; und dem ist eben so. Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...} 12:56, 16. Apr. 2007 (CEST)

wie die aktuelle diskussion hier und in der presse zeigt, wird filbinger und fast alles, was über ihn gesagt wird, auch noch in den nächsten jahren umstritten sein --toktok 12:59, 16. Apr. 2007 (CEST)

WARUM wurde gerade die tendenziöse Version dieses Artikels gesperrt ? mit allen Fehlern ? (siehe oben)

Es kann nur immer in der einen tendenziösen oder der anderen tendenziösen (also immer nur die falsche) Version gespert werden.--KarlV 15:43, 16. Apr. 2007 (CEST)

es gibt kein richtiges Leben im falschen ?

oder

wie wäre es mit zwei weiteren Artikeln:

1 x Selbstdarstellung

1 x Kritikersicht

Ist denn die historische Faktenlage tatsächlich so unklar ?

z.B. die Parteimitgliedschaft, die Tätigkeit als Richter und Staatsanwalt, die Anklagen und Urteile - und :vor allem das Verhalten hinterher, das Fehlen jeglicher Einsicht und Reue ? --ip

bitte die beiträge mit vier tilden aus gründen der höflichkeit und der besseren nachvollziehbarkeit der edits unterzeichnen. sonst wird in zukunft gelöscht.

das problem sind nicht die fakten, sondern die auswahl (jede enzyklopädische darstellung ist eine auswahl) und die wortwahl, mit denen die fakten beschrieben werden. ein satz wie "das Fehlen jeglicher Einsicht und Reue" gehört zum beispiel nicht in eine enzyklopädie (vgl zb brockhaus und andere) --toktok 16:05, 16. Apr. 2007 (CEST)

ein beispiel: es wurde diskutiert ob der satz "Im August 1978 musste er als Ministerprädident zurücktreten, als bekanntgeworden war, dass er noch am Ende des Krieges als Marinerichter an Todesurteilen beteiligt gewesen war, was er lange Zeit geleugnet hatte." wirklich in die einleitung gehört. --toktok 16:08, 16. Apr. 2007 (CEST)

Naja. Eine gewisse Einsicht und Reue, die unser Ministerpräsident Oettinger heute - besser spät als nie - gezeigt hat, ganz im Gegensatz zu seinem uneinsichtig verbohrten Amtsvorgänger Filbinger, dürfte mit einer enzyklopädischen Bildung - zu der wikipedia ja ein wenig beitragen möchte - jedenfalls nicht völlig unvereinbar sein. Viele Grüße an die vier Tilden ! (heute in Rom) -- 89.51.210.78 2007-04-16T22:40:54 (CEST)

Filbinger nach dem Zweiten Weltkrieg

Hat er sich nach dem Ende des sog. Dritten Reiches jemals öffentliche Gedanken darüber gemacht, ob und was er hätte anders machen können? Außer seiner Aussage, die wohl unumstritten ist: Was damals Recht war kann heute nicht Unrecht sein (oder so ähnlich).

Austerlitz -- 88.72.3.140 16:37, 16. Apr. 2007 (CEST)

Die ideologische Tendenz des Eintrags zu Filbinger ...

Ich empfinde den gesamten Wiki-Eintrag zu diesem „furchtbaren Juristen” (so der einer Fernsteuerung durch die STASI meines Wissen bislang noch nicht bezichtigte Dramatiker Rolf Hochhuth) Filbinger nicht nur als unseriös, sondern vielmehr als eine skandalöse Zumutung, da er in schönfärberischer Absicht alles inhaltlich unterdrückt, was ein Verständnis für die politische Kritik an Filbinger als ehemaligem NS-Richter ermöglichen könnte. Diese Kritik fokussiert sich auf zwei Punkte: einmal ist seine von ihm selbst stets verschwiegene nationalsozialistische Vergangenheit gemeint und zum anderen sein heutiger Umgang damit (bzw. damaliger, der zu seinem politischen Abgang führte) – er gab stets nur das nachvollziehend als Faktum zu, was andere zuvor und entgegengesetzt zu seinen eigenen vorherigen Aussagen nachweisbar herausgefunden hatten. Völlig unerträglich ist daher auch die Kennzeichnung seines von einem völligen Mangel an Unrechtsbewusstsein zeugenden Ausspruches „Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein!” als eines „berühmt gewordenen Kommentars” - eine solche Auffassung verdient weder 'Ruhm' noch kann sie 'gerühmt' werden, kann also auch nicht 'berühmt' sein. Da Filbinger eine politische Figur der Zeitgeschichte ist, wäre es notwendig, seine Verstrickungen darzustellen – sie lediglich im scheinheiligen Gewand pseudo-wissenschaftlicher 'Neutralität' formal anzudeuten, macht es völlig unmöglich, die an ihm zuletzt bei seiner Nominierung zum Wahlmann des Bundespräsidenten über alle Parteigrenzen hinweg geübte massive Kritik nachzuvollziehen. So schreibt beispielsweise SPIEGEL ONLINE am 20. 05. 2004: „Die Empörung über die Nominierung des ehemaligen Nazi-Richters Hans Filbinger für die Bundesversammlung wächst. Intellektuelle und Politiker fordern, Präsidentschaftskandidat Köhler solle auf seine Stimme verzichten.” Und dass der Dramatiker Rolf Hochhuth unter der Überschrift „Nichtswürdige Auffassung von unserem höchsten Staatsamt” in einem 'Offenen Brief' an den zu wählenden Kandidaten Horst Köhler diesen entsetzt auffordert, sich nicht von „einem ruchlosen Soldatenmörder ins Amt” einführen zu lassen, wird folgerichtig zu der scheinbar 'objektivierten' Erwähnung entinhaltlicht: „Kritik kam auch von Hochhuth ...”

Leider ist dieser Eintrag über Hans Filbinger inzwischen geschützt – ich würde es eher für notwendig halten, ihn völlig zu löschen, damit er durch einen komplett neuen ersetzt werden kann.

Ich finde, du hast völlig recht. Der Artikel ist insgesamt so tendenziös zugunsten Filbingers, dass es fast peinlich für wikipedia ist (google findet ihn übrigens als ersten, wenn man „Filbinger” eingibt...). Die völlig unangemessene Aufzählung der Auszeichnungen und Ehrungen runden dieses Bild ab.--Filtor 21:01, 10. Apr. 2007 (CEST)

::Ich finde, die Ehrungen etc. sollten gerade nicht weggelassen werden, schließlich weisen sie darauf hin, dass solche Ehrungen nicht wirklich etwas „wertvolles” sind, wenn Verleiher doch die (anderen) Handlungen der geehrten Person gar nicht in ihre Entscheidung einbezogen haben. Auch Adenauer hat solche Ehrungen und hat trotzdem den Ermächtigungsgesetzen Hitlers zugestimmt. Das zeigt doch, dass diese Ehrungen kein Hinweis auf eine „gute” Moral der Person sind. --89.48.195.101 16:53, 13. Apr. 2007 (CEST)

::  ::Adenauer hat dem Ermächtigungsgesetz NICHT zugestimmt, war nicht einmal Mitglied des Reichstages - stand außerdem der damaligen Zentrums-Führung (Prälat Kaas), die die Zustimmung bewirkte, sehr kritisch gegenüber. Vermutlich meinen Sie Theodor Heuss, der damals als Abgeordneter - entgegen seiner persönlichen Meinung - als Mitglied der DStP-Fraktion dem Ermächtigungsgesetz zugestimmt hat. Aber das ist wirklich ein weites (anderes) Feld ... LouisA, 14. Apr. 2007

Schließe mich dem unsignierten Beitrag oben ebenfalls an. Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...} 10:37, 16. Apr. 2007 (CEST)

die Wahrheit läßt sich nicht auf Dauer unterdrücken ...

Ich widerspreche dieser Einstellung. Das einzige derzeit auffindbare vollstreckte Todesurteil mit Filbingers Beteiligung ist das gegen Walter Gröger wegen Fahnenflucht. Fahnenflucht wird in sämtlichen Armeen der Welt scharf geahndet. Hochhuth und andere scharfe Kritiker Filbingers lassen hier eklatanten Mangel an Objektivität erkennen, wenn sie dadurch Filbinger mit furchtbarer Jurist und Soldatenmörder bezeichnen. Mangel an Objektivität ist auch überall dort vorzuwerfen, wo im Interesse der Verteufelung Filbingers all die Fälle ignoriert und verschwiegen werden, in denen er sein Richteramt für Menschen und gegen das damalige System verwendet hat. -- 217.91.58.42 08:52, 17. Apr. 2007 (CEST)

Filbinger war definitiv Mitglied der NSDAP, Filbinger hat das System genutzt, um seine eigene Karriere zu fördern, Filbinger hat das Todesurteil gegen Gröger in den letzten Kriegswochen, als die deutsche Niederlage für nicht vom System überzeugte Menschen schon absehbar war, vollstrecken lassen.

Ein relativierende Betrachtungsweise könnte man allenfalls gelten lassen, wenn sich Filbinger in der Folge einsichtig gezeigt hätte. Dies hat er jedoch nicht getan, wiederum, um seine weitere Karriere nicht zu gefährden. Filbinger wusste, dass er Dreck am Stecken hatte, das hielt ihn jedoch nicht davon ab, sich selbst in das Licht der Öffentlichkeit zu stellen.

Offensichtlich waren NSDAP-Mitgliedschaft und das Todesurteil zum Kriegsende nicht genug, das Gewissen des Herrn Filbinger aufzuwühlen. Ein wahrer Landesvater. -- Janka 10:31, 17. Apr. 2007 (CEST)

Weitere Überarbeitung erforderlich

Da der Artikel gesperrt ist und ich ihn daher nicht bearbeiten kann, führe ich hier kurz auf, was m. E. überarbeitet werden muss:

• Für Filbinger NSDAP-Mitgliedschaft sollte ein eindeutiger Beleg angeführt werden, weil sie wohl umstritten ist. Falls Filbinger - wovon ich immer ausging - NSDAP-Mitglied war, wäre die Behauptung Günther Oettingers, Filbinger sei „kein Nationalsozialist“ gewesen, widerlegt.

er scheint selbst angegeben zu haben, dass er die mitgliedschaft beanbtragt hat, dann aber nie beiträge gezahlt hat, er damit nur anwärter auf die mitgliedschaft gewesen wäre--toktok 10:11, 16. Apr. 2007 (CEST)

Nur weil ich Mitglied der SPD bin, muss ich noch längst kein sozialer Demokrat sein. Da müssen wohl noch ein paar mehr Faktoren hinzukommen. (nicht signierter Beitrag von 89.53.78.230 (Diskussion) 21:19, 16. April 2007) falsche Signatur korrigiert, siehe [13] --80.129.79.117 23:52, 16. Apr. 2007 (CEST)

Filbinger ist im Mai 1937 in die NSDAP eingetreten (Wette, S.18). Hier werden unter der Überschrift "Überarbeitung erforderlich" Dinge in Frage gestellt, die nicht im geringsten umstritten sind. Thomas Dancker, Du solltest Deine Fragestellungen und Kommentare belegen, sonst sind sie pure Stimmungsmache und haben mit artikelorientierter Arbeit nicht zu tun. Giro 21:31, 16. Apr. 2007 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Ich habe nur darum gebeten, einen Beleg für Filbingers NSDAP-Mitgliedschaft einzufügen. Offenbar gibt es einen, und der sollte dann, wenn die Vollsperrung aufgehoben ist, eingefügt werden (hier ist auch noch ein Beleg). Um Stimmungsmache geht es mir nicht, sondern nur darum, den Artikel zu verbessern, dass heißt mit Quellen zu belegen und neutral zu gestalten. (Ich gebe zu, der Satz zu Oettinger war überflüssig und hat mit der erforderlichen Überarbeitung nichts zu tun.) Im übrigen: Fragen und Kommentare kann man nicht belegen, sondern nur Tatsachenbehauptungen. -- Thomas Dancker 08:36, 17. Apr. 2007 (CEST)

Unter der Überschrift"Filbingers NSDAP-Mitgliedsantrag aufgetaucht" berichtet die Redaktion der Tagesschau mit Stand: 17.04.2007 12:04 Uhr[14], daß "im Berliner Bundesarchiv wenige Stunden nach Oettingers Distanzierung der NSDAP-Mitgliedsantrag des früheren baden-württembergischen Ministerpräsidenten Filbinger gefunden worden ist". Weiter wird eine Aussage des Bundesarchiv-Abteilungsleiter Hans-Dieter Kreikamp aus dem ARD-Morgenmagazin wörtlich wiedergegeben: "Die Zweifel an Filbingers Mitgliedschaft in der Nazipartei bis zum Kriegsende seien damit ausgeräumt. Das ist einer der seltenen Fälle, wo ein solcher Aufnahmeantrag unterschrieben vorliegt." Kreikamp zufolge ist der Antrag der Ortsgruppe Unterwiehre in Baden auf den 20. Mai 1937 datiert.

• Zu Filbingers Aufsatz aus dem Jahr 1935 sollte statt der wertenden und deshalb angreifbaren Würdigung lieber ein Zitat angeführt werden, das für sich spricht: Kritiker des Hitler-Regimes seien „Schädlinge am Volksganzen“ (DER SPIEGEL 16/2007, Seite 36.)
• Das berühmte Zitat lautet wörtlich: Was damals rechtens war, kann heute nicht unrecht sein.

ack: 'rechtens' hat wohl zumindest einen moralischen touch, der im zusammenhang wichtig ist. das wäre dann nämlich nicht nur eine bezugnahme auf positives recht--toktok 10:11, 16. Apr. 2007 (CEST)

Was mich in dem Zusammenhang wundert, dass niemand die Authentizität dieses Zitats geprüft zu haben scheint. Ich stolperte in dem lesenswerten Beitrag von R. Blasius ( übrigens promovierter Historiker) in der FAZ ( siehe Links im Hauptartikel)über die Bemerkung: " ... soll Filbinger ... geäussert haben." Die bekannte oder eine vergleichbare Äusserung muss in einem Spiegel Interview gefallen sein. Demnach hätte man die entsprechende Ausgabe zu konsultieren. Dann wäre zu prüfen, ob die konkrete Formulerung eine wörtliche Mitschrift ist oder eine irgendwie geartete Zusammenfassung. Ein Filbinger-Mitarbeiter, der bei dem Pressegespräch anwesend war, bestreitet, dass der wiedergegebene Satz (in zwei Varianten in der Regel kolportiert) tatsächlich gefallen sei. Nicht bestritten wird anscheinend der Sinnzusammenhang dieser Interviewpassage mit dem überkommenen Militärstrafrecht. Letztlich stünde dann Aussage gegen Aussage. Nur ein Tonbandmitschnitt könnte diesen Dissenz auflösen. ErzPoet 22:59, 16. Apr. 2007 (CEST)

• „Filbinger bezog diesen Ausspruch auf das Militärstrafrecht in seinem alten Bestand“: So hat Filbinger selbst das Zitat später gerechtfertigt, es muss dann aber auch erwähnt werden, das es in der öffentlichen Diskussion anders verstanden worden: Das Nazi-Recht sei insgesamt „rechtens“ gewesen.
• Zum Absatz „Rücktritt und öffentliche Auseinandersetzung“:
  • „Auf ihrem Oppositionskurs gebremst“: Das ist wohl eine sehr saloppe und unenzyklopädische Formulierung.
  • „Bei den folgenden Bundestagswahlen profitierten Sozial- und Freidemokraten davon“: Das ist wohl Spekulation bzw. Theoriefindung, ansonsten bitte belegen.
  • „1995 stellte der Bundesgerichtshof fest“: Es wird der missverständliche Eindruck erweckt, als habe der Bundesgerichtshof sich über Filbinger geäußert. Im übrigen: Bitte Urteil (Aktenzeichen und Fundstelle) zitieren, da ich doch gewisse Zweifel habe, ob sich der BGH so wie angegeben geäußert hat und man das BGH-Urteil schon gern nachlesen möchte.
• Der Absatz „Ereignisse der jüngeren Vergangenheit“ ist tendenziös. Wenn schon der Hinterbänkler Georg Brunnhuber mit seiner Pro-Oettinger-Äußerung zitiert wird, darf auch die Kritik von Bundeskanzlerin Angela Merkel nicht fehlen.

wenn die sache mit oettinger sich geklärt hat, muss dieser absatz ohnehin zusammengestrichen werden--toktok 10:11, 16. Apr. 2007 (CEST)

-- Thomas Dancker 10:03, 16. Apr. 2007 (CEST)

Insgesamt ein schöner Beleg ( wie die Einträge der letzten Tage) dafür, wie das WIKI Prinzip einfach an seine Grenzen kommt. Antienzyklopädisch ist zudem, dass tagesaktuelle "Sau-durchs-Dorf-Jagden" sofort Eingang finden sollen anstatt das vordergründige Kampfgetümmel schlicht abzuwarten, um das Geschehene dann konzis in wenigen Sätzen zusammenzufassen. Manches ist einfach absurd und einfach schon als POV erkennbar - auch beim schreiblustigen Vorschreiber. "Gegner" ist noch lange nicht "Widerstandskämpfer". Und manche NS-Gegner und aktive Widerstandskämpfer waren Parteimitglieder ( aus verschiedensten Gründen). Wenn man dem Vorschreiber folgen will, kann per se ein PG niemals NS-Gegner oder Widerstandskämpfer per definitionem gewesen sein. Die graue historische Realität sieht aber anders aus. Ähnlich sieht es mit dem aus wilhelminischen Zeiten stammenden Militärstrafrecht aus, worauf sich Filbinger vielzitierte Redewendung eindeutig bezogen hat - NICHT nachträglich konstruiert. Wer hindert HEUTE denn Sprechblasen werfende Politiker daran, dies zumindest zu Kenntnis zu nehmen. Das Gegenteil ist der Fall, es wird einfach ignoriert. Und was ist hier eigentlich nicht "tendenziös". Unter "Hinterbänkler" versteh ich eigentlich was anderes. Und zum Abschluss nur noch die Anmerkung: Die politische Karriere Filbingers war beendet ( wie in anderen Fällen), als man ihn der Unwahrheit - vulgo: Lüge - ( bewusst oder unbewusst)überführen konnte. Filbinger hatte diese problematischen Episoden in seiner Vergangenheit offenbar völlig ausgeblendet -eine simple Recherche in Kornelimünster, die aber unterblieb, hätte sein Gedächtnis aufgefrischt. Diese "Lüge" hat ihm politisch "das Genick gebrochen" - nichts anderes. ErzPoet 11:08, 16. Apr. 2007 (CEST)

Das nun bestimmt nicht, WP:NOR. Das "soll" von Rainer Blasius macht nur klar, das er als vielbeschäftigter Journalist, dem auch des öfteren mal in Leserbriefen Ungenauigkeiten vorgeworfen wurden, das Zitat nicht selbst überprüft hat. Er äußert keinerlei Zweifel an diesem Zitat. Seine Formulierung so auszulegen, wie Du es tust, ist unredlich und ein weiteres Beispiel für Meinungsmache. Ich möchte wirklich mal wissen, wieviele neu angelegten Accounts oder Vorratssocken hier eigentlich noch auftauchen. Giro 23:32, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich nehme an, die Marginalie ist am falschen Ort eingereiht worden. Sei´s drum ! Ich halte es eher für unredlich, mich direkt als "Vorratssocke" zu titulieren (meine Beiträge zu Filbinger in den letzten Tagen sind nicht durchweg PRO )und eine legitime Fragestellung als unlauter zu deklarieren.Aber du scheinst zu diesen persönlichen Attacken zu neigen, wenn ich die Diskussionsseite Revue passieren lasse.

Wenn das Zitat so unbestritten ist, sollte man es wegen seiner Bedeutung innerhalb der Diskussion auch quellenmässig fixieren ( wer - wann - wo). Wie´s dann mit der eigentlichen Quellenkritik ausschaut, ist eine andere Frage. --ErzPoet 12:01, 17. Apr. 2007 (CEST)

Was willst Du damit sagen?

• Die Aktualität wird gerade von vielen Internet-Nutzern an Wikipedia geschätzt. Wenn Du Inhalte für irrelevant hältst, lösche sie bzw. schlage die Löschung vor. Aber welche Inhalte meinst Du konkret, die „antienzyklopädisch“ seien?
• Findest Du es nun richtig, dass ich für Filbingers NSDAP-Mitgliedschaft einen Beleg verlange, oder nicht?
• Was konkret findest Du am Artikel oder meinem Diskussionsbeitrag „absurd“?
• Was konkret ist an dem Artikel oder meinem Diskussionsbeitrag POV, oder besser ausgedrückt: Welche - schon vorhandenen oder von mir angeregten - Inhalte des Artikels verstoßen gegen den Grundsatz des Neutralen Standpunkts?
• Der berühmte Satz „Was damals rechtens war, kann heute nicht unrecht sein“ ist in der Öffentlichkeit oft so verstanden worden, dass Filbinger damit das gesamte Nazi-Recht gemeint hat. Selbst wenn dies ein Missverständnis war, ist dieses Missverständnis enzyklopädisch relevant.
• Ob Georg Brunnhuber zutreffend als „Hinterbänkler“ charakterisiert werden kann, sei einmal dahingestellt. Jedenfalls ist es problematisch, als einzige Reaktion auf die Kritik des Zentralrates der Juden in Deutschland ausgerechnet Brunnhubers Äußerungen - die ihrerseits vom Zentralrat der Juden in Deutschland als antisemitisch angeprangert worden sind - wiederzugeben. Wenn Brunnhubers Äußerungen relevant sind, sind es die von Angela Merkel erst recht, jedenfalls ist diese die weitaus gewichtigere und einflussreichere Persönlichkeit als Brunnhuber.
• Dass ausschließlich Filbingers so genannte „Lüge“ ihm „das Genick gebrochen“ habe, ist eine Behauptung, die im Artikel so nicht stehenbleiben könnte. Rücktrittsgrund war die anhaltende öffentliche Kritik daran, dass Filbinger den Eindruck erweckte, uneinsichtig zu sein (wozu natürlich die Tatsache beitrug, dass er die nachweisbaren Todesurteile zunächst abstritt, aber auch zum Beispiel die vielfach kritisierte Äußerung, dass, was damals rechtens war, jetzt nicht unrecht sein könne).

--Thomas Dancker 13:59, 16. Apr. 2007 (CEST)

Antienzyklopädisch ist in der Tat die gehetzte Tagesaktualität (abseits von Formalitäten). Enzyklopädie bedeutet ein Mindestmass an zeitlicher und gedanklicher Distanz. Deshalb kommt es bei WIKI auch zu ständigen diversen "Kriegen". Ich bin Beobachter und Disputant, nicht "Warrior".

"Absurd" bezieht sich laut Text primär auf die vorherigen Diskussionspartien ... Aber ohne Grund erwähnst du meine Anmerkungen zu PG, Gegner und Widerstandskämpfer nicht. Die gewünschte Trennschärfe und der damit verbundene "hohe Anspruch" lässt sich selten in der Historie fixieren.

Die gängige Interpretation des inkriminierten Satzes ist selbst Politik geworden - ob das ein "Missverständnis" oder Folge einer "Medienkampagne" oder noch etwas anderes was, sollte man zur Diskussion stellen. Beides gehört hier herein.

Ob Brunnhuber oder Merkel ... siehe dazu "Tagesaktualität"

Ein der Lüge überführter Politiker ist so gut wie tot - nichts verzeiht der Normalbürger weniger ... als Zeitgenosse weiss ich noch, wie in diesem Moment der vorhandene Rückhalt in den eigenen Reihen sich regelrecht pulverisierte. Meine persönliche Einschätzung: Ein geschicktes "Fall-Management" hätte das politische Überleben Filbingers zumindest für die laufende Amtszeit damals gesichert. Aber dafür war Filbinger schon zu abgehoben und beratungsresistent.

ErzPoet 16:13, 16. Apr. 2007 (CEST)

2. Fehler?

Nur kurz (daher ohne Anmeldung): der Spiegel [15] schreibt zu Filbingers NS-Vergangenheit „Filbinger war von 1933 bis 1936 Mitglied des Nationalsozialistischen Deutschen Studentenbundes, 1934 bis 1937 Mitglied der SA, 1937 trat er in die NSDAP ein.”.

Im Artikel kommt es so raus, dass er sich eigentlich gegen die Nazis wehren wollte und erst auf Druck und nicht vor 1937 bei denen mitmachte. Entspricht das den Tatsachen? --195.37.165.53 07:32, 3. Apr. 2007 (CEST)

Mir ist nichts besonderes aus seiner Zeit in SA und im Nationalsozialistischen Deutschen Studentenbund bekannt, und ich bin sehr dagegen, wegen solcher weit verbreiteter Mitgliedschaften (oft waren die Leute nur Karteileichen) diffuse Verdächtigungen anzustellen. Was in meinen Augen wesentlich schwerer wiegt (im Artikel aber nicht bewertet wird), ist der NSDAP-Beitritt Filbingers, der in katholischen kirchlichen Organisationen eine aktive Rolle spielte, ausgerechnet im Jahre 1937. Gerade in diesem Jahr war die Auseinandersetzung zwischen Katholischer Kirche und Nationalsozialismus auf einem Höhepunkt, siehe Mit brennender Sorge, und Filbinger schlug sich nun mit seinem Parteieintritt auf die Seite der Nazis. Wie es scheint, spielten dabei persönliche Karrieregründe eine Rolle. Aber das ist meine persönliche Sichtweise Filbingers, ich wüsste nicht, wer eine derartige Wertung veröffentlicht hätte. Deswegen, und natürlich auch aus Gründen der Pietät, die in diesen Tagen angebracht ist, bringe ich sie nicht in den Artikel. Giro 10:36, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin etwas verwirrt. In meiner (vielleicht naiven) Vorstellung ist man in die NSDAP aus Überzeugung eingetreten oder aus Opportunismus, also weil man sich Vorteile dadurch erhofft hatte. In die SA hingegen ist man aus emotionaleren Gründen eingetreten (nicht selten sicherlich Hass und Wut), und weil man tatsächlich etwas bewegen wollte, und sei es, Schaufenster von jüdischen Geschäften zu zerdeppern oder Kommunisten zu verprügeln. Ich würde daher eine Mitgliedschaft in der SA als sehr viel verräterischer betrachten als eine Mitgliedschaft in der NSDAP, denn ich glaube, dass man die nicht aus Opportunismus „auf sich genommen” hat, sondern wirklich nur aus Überzeugung, egal, was man in der Rolle des SA-Mitgliedes nun getan oder nicht getan hat. --Alfe 02:31, 13. Apr. 2007 (CEST)

Du hast völlig recht: Die SA ("Sturm-Abteilung") war der undisziplinierte Schlägerhaufen der NSDAP. Vor der "Machtergreifung" 1933 waren von Nazi-Schlägern schon über 1000 Menschen totgeschlagen worden; davon dürfte ein Großteil auf Konto der SA gehen. Warum gleich DA eintreten, wenn man nur opportunistisch mitlaufen wollte?? - Yog-S

Die eigentliche Frage ist doch, welcher(n) gleichgeschalteten Organisation(en) "der Student" in diesen Jahren quasi automatisch angehörte. Der Historiker Hugo Ott äusserte sich in der Kölnischen Rundschau ( 17. April 2007) in einem Interview folgendermassen:

"Der junge Jurastudent Filbinger war als deutscher Student eo ipso in der SA, weil auch der Dienst in der Sturmabteilung zum Semesterprogramm gehörte."

Jeder immatrikulierte Student dürfte der gleichgeschalteten "Deutschen Studentenschaft",dem NSDStB ( später mehr "eliteorientiert") oder der ebenfalls systematisch im Universiätsmilieu agierenden SA angehört haben (Letzer Absatz von mir korrigiert /EP) --ErzPoet 14:51, 17. Apr. 2007 (CEST)

Gröger-Erschießung falsch dargestellt

Leider ist diese falsche Darstellung direkt in den Artikel als Hochhuth-Zitat übernommen worden. Diese Darstellung widerspricht ja auch der Darstellung des Artikels selbst zu Filbingers Marinerichterzeit. Hochhuth verwechselt die Fälle Gröger und Petzold und kommt somit zu einer Darstellung, die reine Fiktion ist.

Erschreckend, wie falsch bzw. lückenhaft hier über den Fall Gröger geschrieben wird. Dieser ist belegt bzw. sollte wenigstens so dargestellt werden wie hier zu lesen: http://www.netzeitung.de/deutschland/611770.html Nach Hitlers Tod wird in einem britischen(!) Lager das Todesurteil vollstreckt. Filbinger gibt laut Protokoll den Schiessbefehl.

„Beim Fahnenfluchtverfahren gegen den Matrosen Walter Gröger, das in einem britischen Kriegsgefangenenlager stattfand, ...” Was sagt dieser Umstand über die britische Nachkriegspolitik, von der man sagt, dass deutsche Wehrmachtsverbände intakt kaserniert wurden, um bei einem plötzlich eintretenden Krieg gegen die Rote Armee sofort gefechtsbereit zu sein. Das steht natürlich in keinem Geschichtsbuch. --24.232.227.117 22:51, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wo stammt eigentlich die Information her, dass die Erschießung am 16.03.1945 in britischer Gefangenschaft stattfand. Das scheint mir doch sehr unglaubwürdig und ist bislang nirgendwo belegt worden. Unstreitig ist, dass Filbinger in der Gefangenschaft Freiheitsstrafen verhängt hat.

Nur stand am 16.03.1945 Norwegen, wo F. Marinerichter war, noch unter deutscher Besatzung. Die Befreiung dort erfolgte erst Anfang Mai 1945. Die Behauptung, F. habe sich Gewehre von den Briten ausleihen müssen, ist also völlig absurd.

In http://www.hans-filbinger.de/index.php?kat=FAKTEN%20%DCBER%20FILBINGER&ukat=&uukat= wird als Ort der Erschießung ausdrücklich Oslo genannt. Oslo ist erst am 9. Mai 1945 befreit worden (s. Artikel Vidkun Quisling). --13. Apr. 2007 (CEST)

In dieser Quelle wird Oslo nicht genannt --toktok 14:10, 13. Apr. 2007 (CEST)

Die Quelle ist Netzeitung.de. Filbinger-Bashing ist derzeit in, da fällt solch ein Unfug nicht weiter auf. --Moabiter 20:27, 13. Apr. 2007 (CEST)--Histio 14:54, 13. Apr. 2007 (CEST)

Mir ist Filbingers Vergangenheit alles andere als sympatisch, ebenso seine Strategie der Verteidigung. Aber wie können immer noch Wanderlegenden weitergegeben werden? Filbinger war als Anklagevertreter im Prozess gegen Gröger für die Beantragung der Todesstrafe und die Umsetzung der Hinrichtung zuständig. So weit, so schlecht. Das war im März 45. Alle Argumente gegen Filbinger werden lächerlich gemacht, wenn man den Fall Gröger in ein britisches Kriegsgefangenlager verlegt! Es liegt eine Verwechslung mit einem anderen disziplinarrechtlichen Fall vor, in dem Filbinger wirklich noch nach Kriegsende eine Haftstrafe verhängt hat. Die Geschichte einer Hinrichtung mit britischen Gewehren durch Filbinger ist eine Legende! Es gibt noch einen anderen Fall, an anderem Ort, wo am 10. Mai Matrosen hingerichtet wurden. Also der klassische Fall einer Wanderlegende, die sich durch Mischung aus drei Fällen konstruiert hat. Das macht die anderen Fakten nicht besser, aber was hier von Herrn Hochhuth wissentlich für Falschmeldungen gestreut werden, ist schon etwas irritierend. Bitte schnellstens korrigieren--Moabiter 20:27, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin unten (unter „Feuer”) auf Hochhuth und die Süddeutsche Zeitung eingegangen. Hochhuths Artikel war auch auf der Homepage der SZ. Ich habe ca. 20 Seiten Diskussion auf dieser inzwischen von der SZ gelöschten Seite gelesen - die allermeisten Diskutanten haben sich in Beschimpfungen Öttingers und des „NS-Schergen” Filbingers ergangen und nichts (!!!) gemerkt. Ganz wenigen fiel auf oder waren zutiefst irritiert, dass die Briten Filbinger Gewehre zu einer Hinrichtung geliehen haben sollen.

Es gibt ein Klima „Filbinger ist NS-Scherge und muss es bleiben - um jeden Preis, und sei es den der Wahrheit”. So ruft Angela Merkel Öttinger schon aus dem Urlaub an un verpasst ihm einen Anschiss wegen seiner nicht-konformen Rede. Ich schreibe es auch diesem Klima zu, dass im Artikel seit einiger Zeit der Link Hans Filbinger und seine selbstgerechten Richter unterdrückt wird, was ich oben moniert habe. --Albärt 21:29, 13. Apr. 2007 (CEST)

Hat hier jemand eine neutrale Quelle für die momentane Darstellung der Erschießung von Gröger und Filbingers Verstrickung darin. Günther Gillessen ist bekannt als extrem konservativ und ist bereits mit - meines Erachtens - grob entstellenden Thesen zur Verstrickung der Wehrmacht in den NS-Staat aufgefallen. Was nicht heißen soll, dass es nicht so gewesen ist, wie es da steht. Nur hätte ich gern eine „echte” Quelle. Zumal in den Medien gerade allerorten zu lesen ist, das Filbinger selbst die Vollstreckung anordnete. Also? Gruß, --U.m 15:40, 14. Apr. 2007 (CEST)

Wette kann man hier als Gegenposition werten. Im Interesse des Artikels kann dann bei Übereinstimmung der beiden Quellen - und in Ermangelung anderer - Gillesen als Minimalkonsens gelten. Hochhuth ist mit Sicherheit problematisch, eher eventuell Mommsen. Die Anwesenheit Filbingers bei der Erschießung ist unumstritten, aber das galt damals als 'guter Ton'. Als Leitender Offizier (Wette) des Exekutionskommandos, Gillesen spricht von 'Aufsicht', hat er wohl den Befehl zur Erschießung zu verantworten. Aber das ist in der Situation nebensächlich (und eher gut für Medien-Hype), als dass es für den Artikel weitere relevante Informationen liefern würde. Wenn er Handlungsfreiheit hatte (und das ist umstritten), dann vorher, im Rahmen seiner Anklage --toktok 16:00, 14. Apr. 2007 (CEST)

Gerade da liegt meine Frage. Ich habe einige Artikel gelesen, die zumindest den Eindruck erweckten, dass Filbinger die Vollstreckung zumindest mitzuverantwortzen hatte und auch hätte verhindern bzw. zumindest verschieben können (was in Anbetracht des nahenden Kriegsendes das selbe hätte bedeuten können) --U.m 12:51, 16. Apr. 2007 (CEST)

das ist umstritten. je nach politischer coleur wird ihm mehr oder weniger entscheidungsfreiheit zugebilligt. ich denke, dass wir letztlich nur beide positionen darstellen können --toktok 10:16, 18. Apr. 2007 (CEST)

Zeitablauf 2

"1979 auf dem Gipfelpunkt"
"dann ... Absturz ... 1978"
was war zuerst, 1979 oder 1978 ?? --Hans Eo 16:41, 17. Apr. 2007 (CEST)

Deserteure / Urteile der Wehrmachtsjustiz

Ich finde sinnvoll, dass dieser Absatz zur Debatte um die Deserteure bzw. die Urteile der Wehrmachtsjustiz reingekommen ist. Anscheinend (Versionen) streitet Ihr euch zum Teil darüber, ob man den Bundestagsbeschluss von 2002, der die Urteile pauschal aufhob, „stark kritisiert” nennen sollte. Ich fände das einen tendenziösen Zusatz, denn ohne den Autor und die Gründe der Kritik anzugeben, wirkt das wie eine Verurteilung des Gesetzes. Andererseits sollte schon darauf hingewiesen werden, dass es damals eine kontroverse Debatte gab und der Beschluss nicht einstimmig war. Vorschlag: Aufnehmen, dass der Beschluss gegen die Stimmen von CDU/CSU und FDP erging.--Filtor 09:44, 15. Apr. 2007 (CEST)

Das sehe ich auch so. Zu Deinem Ergänzungsvorschlag (Gegenstimmen der Opposition): was ist daran Besonderes? Welches Gesetz, das im Bundestag von der jeweiligen Regierung zur Abstimmung gestellt wird, findet die Zustimmung der Opposition? Die Opposition kritisiert Gesetzesvorhaben der Regierung immer, das ist nun nunmal ihr Job. Giro 10:08, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den Eindruck, Du tust absichtlich etwas naiv: hier ging es ja nicht um ein Gesetzesvorhaben, dass irgendwie in die Zukunft etwas im Sinne des Regierungsprogramms gestalten wollte, sondern um einen symbolischen Akt der Rehabilitierung der Justizopfer. In solchen Fragen ist es nicht üblich, dass sich die Fraktionen im Sinne der Logik von Regierung und Opposition verhalten (übrigens stimmte die oppositionelle PDS dem Beschluss zu), gerade Beschlüsse zugunsten von NS-Opfern ergehen meist mit den Stimmen aller Fraktionen. Aber dieses Gesetz wollten die Konservativen nicht mittragen. Wer mag, kann die Parlamentsdebatte dazu nachlesen, vielleicht gibt es interessante Zitate der Hauptredner pro und contra.--Filtor 10:30, 15. Apr. 2007 (CEST)

Jo, nichts gegen das Nachlesen dieser jahrelangen (ca. 20) Auseinandersetzung. Worauf es mir im Artikeltext ankommt: Wenn es nicht klar belegbar ist, dass es schließlich im Jahre 2002 wie auch heute keine Stimmen in den demokratischen Parteien gab, die sich gegen die Rehabilitierung der NS-Opfer oder für die Rechtmäßigkeit der NS-Militärjustiz bei Todesurteilen wg. Fahnenflucht aussprachen, sollte auch nicht dieser Anschein erweckt werden. Betonung liegt auf NS, nicht etwa auf Fahnenflucht oder militärischer Ordnung generell! Wenn es aber doch Belege gibt, dann bitte referenzieren. Das wäre dann eine wichtige Ergänzung. Giro 10:52, 15. Apr. 2007 (CEST)

ack--toktok 10:55, 15. Apr. 2007 (CEST)

Giro, vielleicht verstehe ich dich nicht richtig. Meiner Meinung nach waren 2002 und sind auch heute noch relevante Teile der demokratischen Parteien, insbesondere in CDU/CSU, der Meinung, die Todesurteile gegen Deserteure seien nicht nur legal, sondern auch legitim gewesen. Der übliche Hinweis darauf, vergleichbare Urteile habe es im Zweiten Weltkrieg auch in anderen, demokratischen Ländern gegeben, geht fehl: die Brutalität, mit der in Deutschland zigtausende wegen Lapalien zum Tode verurteilt worden sind, ist beispiellos und wird in der Tat heute für etwas spezifisch-nationalsozialistisches gehalten (u.a. bei Messerschmidt). Wenn ich dazu komme, suche ich selbst nach Zitaten aus der damaligen Parlamentsdebatte.--Filtor 13:23, 15. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Du was Aussagekräftiges findest und es sich nicht gerade um einen Hinterbänkler handelt, bin ich dafür, es im Artikel zu ergänzen. Auch wenn in der aktuellen Debatte zB aus dem Landesverband der CDU BW prominente Stimmen sich klar in diesem Sinne äußern sollten (was ich nicht hoffe), wäre das imho an dieser Stelle erwähnenswert.Giro 21:09, 15. Apr. 2007 (CEST)

Nach dem Studium der Plenarprotokolle (http://dip.bundestag.de/btp/14/14237.pdf S. 87 ff.) halte ich es nach wie vor für gut, kurz auf die Kontroverse um die pauschale Aufhebung der Urteile hinzuweisen, und zu erwähnen dass CDU/CSU und FDP diese ablehnten. Insbesondere äußerten ihre Redner die Befürchtung, das Gesetz werte Nicht-Deserteure wie auch Militärrichter moralisch ab. Längere Ausführungen sollten aber dem Artikel über das Gesetz zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile in der Strafrechtspflege selbst vorbehalten bleiben.--Filtor 15:32, 17. Apr. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so. Diese Filbinger-Affäre, die die Thematik der NS-Militärjustiz schlagartig bundesweit bekannt machte, war nur der Auslöser für einen grundlegenden Meinungswandel in Deutschland (übrigens auch in weiten Teilen von CDU/CSU/FDP), der zwanzig Jahre dauerte, viele Beteiligte und etliche Stationen hatte, die erwähnt werden sollten. Das im Einzelnen zu schildern würde in diesem Artikel über F. zu weit führen. Der Artikel Gesetz zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile in der Strafrechtspflege bietet sich dafür an. Giro 19:32, 17. Apr. 2007 (CEST)

Das Thema ist jetzt schon zu fett im Filbinger-Artikel. Vor allem der Blutrichterabsatz. --Histio 21:47, 17. Apr. 2007 (CEST)

Eintritt NSDAP

Da inzwischen der Aufnahmeantrag und die NSDAP-Mitgliedskarte von Filbinger aufgetaucht ist (Antragsnummer 00117, Ortsgruppe Unterwiehe in Baden, Mitgliedsnummer 4026789 - siehe hier), könnte man eventuell das Eintrittsdatum von Frühjahr 37 auf den auf dem Antrag angeführten 20. Mai 1937 ändern. --Sic! 09:33, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ad Fontes!! Seltsam, dass offensichtlich Berufshistoriker sich nicht die Mühe gemacht haben, in dieser Frage für endgültige Klarheit zu sorgen und das Bundesarchiv zu konsultieren bzw. die Quelle sauber zu publizieren ( Wette). Bisher gab es nur einen "Eigenbeleg" von Filbingers Hand selbst, der bei seinem Universitätswechsel nach München eine Parteimitgliedschaft angegeben hatte ( damit allerdings bereits für 1934/5). --ErzPoet 10:21, 17. Apr. 2007 (CEST)

So ganz firm mit der Materie scheint mir der Archivar Kreikamp (laut Spiegel online)wirklich nicht zu sein:

"Der Antrag mit der Nummer 00117 der Ortsgruppe Unterwiehe in Baden datiert vom 20. Mai 1937. Die Mitgliedsnummer war 4026789. "Dieses Papier sagt mir zum einen, dass die Aufnahme sehr zügig erfolgt ist, also ohne weitere Komplikationen, die Mitgliedskarte weist darüber hinaus darauf hin, dass Filbinger zwischenzeitlich nach Paris verzogen war, während der deutschen Besatzung", sagte Kreikamp."

Der Adressenwechsel scheint mit Filbingers Auslandsstudienaufenthalt in Frankreich 1938/39 zu tun gehabt zu haben. Sonst müsste die Aufnahme nicht "sehr zügig" erfolgt sein, denn die deutsche Besetzung Frankreichs fand genau 3 Jahre später statt. Aber am Frankreich-Feldzug hat F. nach meinem Wissen überhaupt nicht teilgenommen. Es wird geschwafelt und geschwafelt .. und die nächsten Wanderlegenden geboren. --ErzPoet 12:31, 17. Apr. 2007 (CEST)

Die Tagesschau meldet auch dass der Aufnahme Antrag aufgetaucht ist. Hier nachzulesen. Man sollte es mit Quellenbeleg einbauen. --Japan01 13:07, 17. Apr. 2007 (CEST)

Der Text zum Link zum Lesen:

Im Berliner Bundesarchiv ist wenige Stunden nach Oettingers Distanzierung der NSDAP-Mitgliedsantrag des früheren baden-württembergischen Ministerpräsidenten Filbinger gefunden worden. Die Zweifel an Filbingers Mitgliedschaft in der Nazipartei bis zum Kriegsende seien damit ausgeräumt, sagte Bundesarchiv-Abteilungsleiter Hans-Dieter Kreikamp im ARD-Morgenmagazin. "Das ist einer der seltenen Fälle, wo ein solcher Aufnahmeantrag unterschrieben vorliegt.

Kreikamp zufolge ist der Antrag der Ortsgruppe Unterwiehre in Baden auf den 20. Mai 1937 datiert. "Dieses Papier sagt mir zum einen, dass die Aufnahme sehr zügig erfolgt ist, also ohne weitere Komplikationen." Filbinger bewarb sich laut Bundesarchiv bei der NSDAP als Mitglied, nachdem ein vorübergehender Aufnahmestopp aufgehoben worden war. Zu Oettingers Vermutung, Filbinger könne ein Nazi-Gegner gewesen sein, erklärte der Wissenschaftler: "Das scheint nach den vorliegenden Zeugnissen sehr unwahrscheinlich."

Wenn ein vorhandener Link komplett einkopiert werden muss (?), dann bitte korrekt !! Der präzisere Beleg ( im Sinne einer Sekundärquelle) ist zur Zeit die SPIEGEL online Veröffentlichung - wenn, dann sollte sie in den Artikel als Link eingebunden werden. Der Archivar scheint sich sehr gut in seinem Archiv auszukennen und hat damit alle "Filbinger-Historiker" (Pro + Contra)düpiert - denn das Schriftstück dürfte dort seit längerem für die Forschung verfügbar sein. Als Historiker hat sich Kreikamp allerdings mit seinen Kommentierungen selbst eher blamiert (s. 3. Abschnitt v.o. unter dieser Überschrift). --ErzPoet 16:45, 17. Apr. 2007 (CEST)

Faksimile des Aufnahmeantrags bei n-tv.de - http://www.n-tv.de/791802.html --ErzPoet 22:28, 17. Apr. 2007 (CEST)

Walter Gröger

Hochhuth sagt, dass Gröger erst in Kriegsgefangenschaft nach der Kapitulation ermordet wurde und dass sich Filbinger hierzu Gewehre von den Engländern ausgeliehen habe. Dies nimmt Hochhuth als Begründung dafür, Filbinger einen sadistischen Nazi zu nennen. Im heutigen Tagesspiegel steht jedoch, dass Gröger vor der Kapitulation erschossen/ermordet worden sei. Kann jemand da auf genaueres hinweisen? Teherani 19:33, 17. Apr. 2007 (CEST)

Steht alles schon da, Du solltest es mit lesen versuchen. Giro 19:36, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe viel gelesen. Du weichst meiner Frage aus. Meine Frage ist gerade, wo dies steht. Teherani 19:37, 17. Apr. 2007 (CEST)

Bravo! und jetzt ganz erschöpft? na gut, lies oben unter "Todesurteile" oder mach einen search über die Seite hier mit "16.3." Giro 19:44, 17. Apr. 2007 (CEST)

Danke! Bibliographische Angaben haben die Aufgabe, sie stütztende Behauptungen nachvollziehbar/belegbar zu machen. In diesem Sinne ist dein Suchmuster durchaus eine bibliographische Angabe, wenn auch kein Regulärer Ausdruck. :) Teherani 19:52, 17. Apr. 2007 (CEST)

Redenschreiber

Könnte bitte jemand den Verfasser der Trauerrede Oettingers, Michael Grimminger, in den Text einfügen und verlinken. Danke! --Schweißer 20:54, 17. Apr. 2007 (CEST)

Sachlicher Fehler in gesperrter Version

Filbinger war Marinestaatsanwalt und nicht Richter im Fall Gröger. Er hat somit das Todesurteil beantragt es jedoch nicht gefällt. Den dies ist die Aufgabe des zuständigen Marinerichters. Die Frage dreht sich somit um die Notwendigkeit der Beantragung eines Todesurteils kurz vor Kriegsende. In Fall der anderen zwei Todesurteile in Abwesenheit (d.h. daher nicht vollstreckt) war er jedoch Marinerichter. Quelle FAZ von Samstag letzter Woche (sehr ausführlicher Artikel zu diesem Thema).

So nun noch etwas Lyrik. Hochhut kommt vor dem Fall. Ps: Könnte auf diesen Fall passen oder. --84.167.201.68 21:16, 17. Apr. 2007 (CEST)

Das steht auch so im Text. Das thematisch im Text dazwischen hin und her gesprungen wird, kommt dem Textverständnis aber nicht gerade zugute. --Histio 21:32, 17. Apr. 2007 (CEST)

Wikilinks

Ich fände es gut, in den Quellen- und Literaturangaben die diversen erwähnten Personen, die sich über Filbinger geäußert, bzw. über ihn geschrieben haben, auch komplett mit Wikilinks zu verlinken, im Sinne einer umfassenderen Meinungsbildung (damit man sich eingehender über die Urteilenden informieren kann). Betrifft z.B. Karl Jaspers, Wolfram Wette, Günther Gillessen, Hugo Ott, usw. Es ist mir unverständlich, warum hier diese zum Teil schon gesetzten Links wieder entfernt wurden. --Schweißer 21:59, 17. Apr. 2007 (CEST)

Standpunkt des BGH - falsche Wiedergabe? (sowie BGH und „Blutrichter”, hierher verlegt)

Wer kann prüfen, ob die Formulierung „Blutrichter” wirklich in einem Urteil des BGH steht? Ich halte das für unwahrscheinlich, weiß es im Moment aber nicht besser. Ich würde erwarten, dass der BGH eher in kalt nüchterner Sprache die Richter (Personen) im NS qualifiziert und sich solcher Kraftworte enthält. Kommt die Formulierung „Blutrichter” vielleicht von W. Wette?

Nach anderen Fundstellen des Internets kommt eher der Eindruck auf, dass der BGH einer Qualifierung der NS-Gerichtspraxis als „Blutjustiz” (das meint ein System) zugestimmt hat. --Atomiccocktail 12:49, 15. Apr. 2007 (CEST)--Atomiccocktail 12:49, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ja, das habe ich dem Band von Wette entnommen (Filbinger - eine deutsche Karriere, S.163), wo das, was hier im Artikel als Zitat des BGH ausgewiesen ist, ebenfalls als Zitat ausgewiesen ist. Zusätzlich ist dort noch „Terrorjustiz“ als Zitat aus diesem Grundsatzurteil aufgeführt. Ich kann ja eine ref im Artikel ergänzen, wenn er wieder entsperrt ist. Einen Anlass, Wette hier anhand des Originaltextes des Urteils zu überprüfen (WP:NOR) sehe ich weniger. Mir kommt das als durchaus angemessener Sprachgebrauch vor, über den ich mich nicht wundere. (off topic: In solchen Fällen, wo Quellen für Zitate nicht angegeben sind, steht in en: gerne ein „citation needed“ direkt an dieser Stelle. Sollte man hier auch einführen, spart lange Erklärungen.)Giro 21:03, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke, das Urteil des BGH sollte unmittelbar zitiert werden. Eine Primärquelle (Fundstelle des Urteils, am besten in der amtlichen Sammlung, falls dort enthalten, ansonsten aus einer Fachzeitschrift) ist immer besser als eine Sekundärquelle (eine Äußerung, die das Urteil bloß zitiert). Das hat nichts mit WP:NOR zu tun, sondern ist eine Frage des korrekten Zitierens bzw. Belegens. Unter Juristen ist es Standard, ein Urteil unmittelbar, am besten aus der amtlichen Sammlung, zu zitieren, eine mittelbare Zitierung ist verpönt. -- Thomas Dancker 11:17, 17. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: Der Bundesgerichtshof hat in dem Urteil vom 16. November 1995 (Az. 5 StR 747/94) - in einem Verfahren wegen Rechtsbeugung gegen einen DDR-Strafrichter - angemerkt, dass der NS-Justiz nicht ohne Grund wegen exzessiver Verhängung der Todesstrafe der Vorwurf der „Blutjustiz“ gemacht werde (BGHSt 41, 317ff., Randnummer 77). Vielleicht kann man das so in den Artikel einfügen. Speziell über die Militärjustiz äußerte sich der BGH nicht. -- Thomas Dancker 11:34, 17. Apr. 2007 (CEST)

Der Begriff ist problematisch, wenn er sich nicht eindeutig auf Filbinger bezogen hat. Und die Zitate sind alles sehr pauschale Aussagen. --Histio 15:09, 17. Apr. 2007 (CEST)

Finde den Vorschlag gut, den BGH so wie von Thomas vorgeschlagen im Artikel zu zitieren. Im Übrigen ist die Diskussion leider aufgespalten, unten gehts weiter, vielleicht kann das jemand zusammenführen.--Filtor 15:22, 17. Apr. 2007 (CEST)

Verlegung der Passage durch --Atomiccocktail 17:24, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, folgendes Problem: "1995 stellte der Bundesgerichtshof fest, bei der NS-Militärjustiz habe es sich um „Terrorjustiz“ gehandelt. NS-Militärrichter, die ihre Laufbahn in der Bundesrepublik fortgesetzt hatten, bezeichnete er als „Blutrichter“, die sich eigentlich „wegen Rechtsbeugung in Tateinheit mit Kapitalverbrechen hätten verantworten müssen“[12]. Schließlich wurde am 23. Juli 2002 das Gesetz zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile in der Strafrechtspflege verabschiedet, in dem die NS-Unrechtsurteile gegen die Deserteure der Wehrmacht pauschal aufgehoben wurden." Wenn sich das auf BGH, Urt. v. 16. November 1995 – 5 StR 747/94 [[16]] bezieht, dann ist der Tenor im Artikel verfälschend. Der BGH nennt dort nicht alle Urteile der Militärjustiz "Terrorjustiz" (zitierter Begriff kommt im Urteil gar nicht vor) , sondern bezieht sich auf einen gedachten Richter (nicht notwendigerweise einen Militärrichter ) " der in blindem Gehorsam gegenüber staatlichen Machthabern meint, sich auch dann im Einklang mit Recht und Gesetz zu befinden, wenn er über die Grenzen des gesetzlich Zulässigen hinaus den Willen der Staatsführung vollzieht und dabei in der geschilderten Weise Menschenrechte verletzt." D.h : auf Filbinger passt das nicht, denn irgendwelche Grenzen des Rechts hat er nicht (!) überschritten. Das sollte redigiert werden, denn es geht nicht an zu unterstellen, ein Vorgehen wie das von Filbinger sei für den BGH Unrechtsjustiz und Rechtsbeugung gewesen, weil der BGH in andersartigen Fällen das annimmt. Der im Artikel befindliche Satz :"NS-Militärrichter, die ihre Laufbahn in der Bundesrepublik fortgesetzt hatten, bezeichnete er (- der BGH) als „Blutrichter“, die sich eigentlich „wegen Rechtsbeugung in Tateinheit mit Kapitalverbrechen hätten verantworten müssen" ist da in seiner vom BGH eben gerade nicht geteilten Pauschaliertheit sehr nahe an strafrechtlich relevanter Verleumdung und so einfach falsch. "Blutrichter" - im Artikel als wortwörtliches Zitat angegeben, suche ich im Urteilstext übrigens ebenfalls vergeblich. Kurz : Schlage dringend eine Änderung vor, trotz momentaner Sperrung. --Carolus.Abraxas 13:41, 17. Apr. 2007 (CEST)

Das sehe ich auch so. Der BGH äußerte sich nicht konkret zu Filbinger und auch nicht speziell zur NS-Militärjustiz. Vielmehr äußerte der BGH im Rahmen eines Strafverfahrens gegen einen DDR-Strafrichter wegen Rechtsbeugung, dass bei Zugrundelegung des in diesem BGH-Urteil angenommenen Maßstabes auch viele NS-Richter wegen Rechtsbeugung hätten verurteilt werden müssen, was bedauerlicherweise nicht geschehen sei. In diesem Zusammenhang sprach der BGH davon, dass wegen exzessiver Anwendung der Todesstrafe die NS-Justiz nicht ohne Grund als „Blutjustiz“ bezeichnet werde. Da aber m. W. niemand Filbinger bislang Rechtsbeugung vorgeworfen hat, sind die ganzen Ausführungen zum BGH irrelevant. Und in der Tat verwendet der BGH das Wort „Blutrichter“ gerade nicht. Ich denke daher auch, dass der Absatz gestrichen bzw. überarbeitet werden muss. -- Thomas Dancker 14:48, 17. Apr. 2007 (CEST)

und wieder einer, der meint, er könne mit einem mal schnell ergoogelten abstract zu einem BGH-Urteil die wissenschaftliche Literatur zum Thema aus den Angeln heben. auwei, das muss doch wehtun Giro 14:39, 17. Apr. 2007 (CEST)

Darf ich das so verstehen, dass verfälschende Zitate und falsche Wiedergabe von BGH-Wertungen stehenbleiben sollen , auch dann, wenn man weiss, dass sie falsch sind? Wenn ja, lieber Giro, so tut mir das wirklich weh. Was ungerecht ist. Denn den Schmerz verdient hättest Du. Im Übrigen : "die wissenschaftliche Literatur" gibt es nicht. --Carolus.Abraxas 15:13, 17. Apr. 2007 (CEST)

Stimme Giro zu. Die Passage des BGH-Urteils lautet im Volltext: "Beispiele für die dargestellte Problematik bietet namentlich auch die (insgesamt fehlgeschlagene) Auseinandersetzung mit der NS-Justiz. Die nationalsozialistische Gewaltherrschaft hatte eine „Perversion der Rechtsordnung“ bewirkt, wie sie schlimmer kaum vorstellbar war (Spendel, S. 43), und die damalige Rechtsprechung ist angesichts exzessiver Verhängung von Todesstrafen nicht zu Unrecht oft als „Blutjustiz“ bezeichnet worden. Obwohl die Korrumpierung von Justizangehörigen durch die Machthaber des NS-Regimes offenkundig war, haben sich bei der strafrechtlichen Verfolgung des NS-Unrechts auf diesem Gebiet erhebliche Schwierigkeiten ergeben (vgl. Gribbohm, NJW 1988, 2842 (2843ff.)). Die vom Volksgerichtshof gefällten Todesurteile sind ungesühnt geblieben, keiner der am Volksgerichtshof tätigen Berufsrichter und Staatsanwälte wurde wegen Rechtsbeugung verurteilt; ebensowenig Richter der Sondergerichte und der Kriegsgerichte. Einen wesentlichen Anteil an dieser Entwicklung hatte nicht zuletzt die Rechtsprechung des BGH (vgl. BGHSt 10, 294 = NJW 1957, 1158; BGH, NJW 1968, 1339 (1340); vgl. dazu LG Berlin, DRiZ 1967, 390 (393, r. Sp.)). Diese Rechtsprechung ist auf erhebliche Kritik gestoßen, die der Senat als berechtigt erachtet. Insgesamt neigt der Senat zu dem Befund, daß das Scheitern der Verfolgung von NS-Richtern vornehmlich durch eine zu weitgehende Einschränkung bei der Auslegung der subjektiven Voraussetzungen des Rechtsbeugungstatbestandes bedingt war (vgl. Spendel, S. 13 (69f.))." Für den Artikel geht es nicht darum, wie man diese Passage deuten kann (aus meiner Sicht eine Delegitimierung der kompletten NS-Militärjustiz, das Urteil geht von regelmäßiger Rechtsbeugung aus und gesteht die wesentliche Mitschuld des BGH an der mangelhaften Verfolgung von NS-Richtern in der BRD), sondern wie sie in der relevanten Literatur gedeutet wurde.--Filtor 15:15, 17. Apr. 2007 (CEST)

Der BGH sagt nicht, daß alle Todesurteile zu Unrecht ungesühnt geblieben sind, sondern daß solche, die Unrecht waren, ungesühnt geblieben sind. Nur hier kann überhaupt von Sühne gesprochen werden, denn Sühne für Recht gibt es nicht. Die Korrumpierung der Justiz war offenkundig durch perverse unmenschliche Urteile. Das heißt aber nicht, daß es ausschließlich perverse falsche Urteile gab. Deine Interpretation gibt Dein Zitat nicht her und kann eine gesonderte Beurteilung eines jeden Einzelfalls nicht ersetzen. (Diese nichtchronologische Einfügung stammt von : 84.169.104.140)

Empfehlenswert auch die Broschüre zur Gedenkstätte Plötzensee, in der auch über Hinrichtungen aus Versehen berichtet wird und Faksimiles abgedruckt sind. Der oben wiederholte Ansatz, dass es ein Rechtssystem im Dritten Reich gegeben hätte, ist einfach Geschichtsfälschung. Mörder wie Thierack und Freisler oder Hitler haben sich nicht in einem Rechtssystem bewegt. Teherani 19:49, 17. Apr. 2007 (CEST)

Nein, ich muss energisch darum bitten, BGH-Urteile korrekt und nicht abseits ihrer eigenen Bewertungsmaßstäbe anzuführen. Zum ersten: Es ist unmöglich , mit falschen Zitaten zu arbeiten: "Terrorjustiz" u. "Blutrichter" kommen im Urteilstext nicht vor, werden aber im Text als wörtliche Zitate aus besagtem Urteil vorgestellt. Frage an Giro, Filtor und Teherani: Sollen diese Zitate (Richtig : Zitate !!) dem BGH entgegen besserer Kenntnis weiterhin zugeschrieben werden? Darauf möchte ich eine Antwort. Falls das (auch nur stillschweigend) bejaht wird, muss das an die Admins gehen, denn es würde nichts anderes bedeuten dass nicht allein POV, sondern eine bewusste Edition der Fakten angestrebt wird. Hier sollte Einigkeit möglich und selbstverständlich sein, und ich bitte um Stellungnahme.

Zum zweiten: Zitat Filtor mit Anfangszitat BGH: "Insgesamt neigt der Senat zu dem Befund, daß das Scheitern der Verfolgung von NS-Richtern vornehmlich durch eine zu weitgehende Einschränkung bei der Auslegung der subjektiven Voraussetzungen des Rechtsbeugungstatbestandes bedingt war (vgl. Spendel, S. 13 (69f.))." Dazu Filtor: "Für den Artikel geht es nicht darum, wie man diese Passage deuten kann (aus meiner Sicht eine Delegitimierung der kompletten NS-Militärjustiz, das Urteil geht von regelmäßiger Rechtsbeugung aus und gesteht die wesentliche Mitschuld des BGH an der mangelhaften Verfolgung von NS-Richtern in der BRD), sondern wie sie in der relevanten Literatur gedeutet wurde." Wirklich ? Es geht in einem konkreten Artikel über Filbinger nicht um die Frage, ob das angeführte BGH-Urteil für seinen speziellen Fall überhaupt anwendbar ist? Wie denn das? Das Urteil kann überhaupt nur angeführt werden, wenn sein Kernpunkt, der Vorwurf der Rechtsbeugung aus bestimmter Gesinnung heraus, auf Filbingers Arbeit zutrifft. Denn der BGH geht entgegen Deiner Ansicht (Wie kommst Du eigentlich darauf?) nicht davon aus, dass jedes Todesurteil durch Rechtsbeugung zustande kam, sondern nur, dass das in grossem Umfang der Fall gewesen ist.

Es ist unwidersprochen, dass diese Form politisch motivierter Rechtsbeugung, von der der BGH spricht, im Dritten Reich bei den verschiedensten Gerichten gang und gäbe war und zu "exzessiver Verhängung von Todesstrafen" (BGH) führte und eine "Blutjustiz" begründete. Da besteht null Dissens und mich irritiert eine Diskussion, als ob ich etwas anderes verteten würde. Aber im Falle Filbinger wurde diese Rechtsbeugung weder nachgewiesen, noch wird sie ernsthaft begründet vorgeworfen. Keines der vom BGH angeforderten Merkmale eines Richters "der in blindem Gehorsam gegenüber staatlichen Machthabern meint, sich auch dann im Einklang mit Recht und Gesetz zu befinden, wenn er über die Grenzen des gesetzlich Zulässigen hinaus den Willen der Staatsführung vollzieht und dabei in der geschilderten Weise Menschenrechte verletzt" ist im konkreten Falle nachweisbar oder auch nur aufzeigbar.

Damit es nicht wieder ignoriert wird, eine Wiederholung: "über die Grenzen des gesetzlich Zulässigen hinaus den Willen der Staatsführung vollzieh"en. So der BGH. Wie kommt Filtor damit zu seiner These, dass der BGH von pauschaler Rechtsbeugung ausging, wenn doch gerade auf die Grenzen des "gesetzlich Zulässigen" verwiesen wird? Hier geht es doch um Urteile innerhalb der gesetzlich üblichen Grenzen, darin liegt ja gerade etwa der Vorwurf Erhard Epplers an Filbinger, er hätte ein "pathologisch gutes Gewissen" gehabt, weil er nach geltendem Recht gehandelt habe. Das mag ja moralisch verwerflich gewesen sein, unter die Kriterien des BGH fällt es nicht. Gerade die Formulierung des BGHs von "exzessiver Verhängung" der Todesstrafe deutet darauf hin, dass nicht jedes Todesurteil von vorneherein als illegitim angesehen wird, sondern - wie der BGH es ja auch ausführlich , wenn auch von Filtor nicht zur Kenntnis genommen, ausführt, allein die politisch motivierte Todesstrafe als NS-Unrechtsjustiz bewertet wird. So unangenehm es sein mag, Filbingers Tätigkeit unterschied sich wohl in keinster Weise von der eines Anklägers innerhalb des britischen oder französischen Militärs,- das wäre erst dann der Fall, wenn ein politisches Motiv eine klare Rechtsbeugung nachweisbar wäre. Davon kann aber keine Rede sein.

Zu Teherani abschliessend: Den ungeheuerlichen Vorwurf der "Geschichtsfälschung" verbitte ich mir. Von Bluthunden wie Freisler etc. war keine Rede, auch nicht von den jeder Gerechtigkeit hohnsprechenden Gerichtshöfen wie dem Volksgerichtshof oder rechtsbeugenden Kriegsgerichten, die es natürlich und banal zu sagen, auch gegeben hat (und nicht zu knapp). Aber deine Vermutung, weil das Dritte Reich eine böse , menschenfressende Diktatur gewesen sei, könne es keine juristisch normalen Urteile gegeben haben, ist blanker Unsinn. Oder anders : Nicht jedes Todesurteil ist automatisch NS-Unrechtsjustiz, weil es im selben Zeitraum massive NS-Unrechtsjustiz gegeben hat. Auf den konkreten Nachweis kommt es an. Fakten zu verdrehen bzw. nicht zur Kenntnis zu nehmen, BGH-Urteile falsch zu zitieren oder zu verkürzen und berechtigte moralische und historische Urteile über Freisler und Thierack ohne jede ernsthafte Begründung oder einen konkreten Nachweis von Fehlverhalten auf Filbinger zu beziehen, ist hochbedenklich und eines Lexikons unwürdig. Und wer das tut oder gutheißt, sollte mit dem Vorwurf der "Geschichtsfälschung" selber sehr vorsichtig sein.--Carolus.Abraxas 12:23, 18. Apr. 2007 (CEST) ans Format angepasst von --Filtor 14:57, 18. Apr. 2007 (CEST)

Carolus Abraxas, deine Empörung finde ich übertrieben. Ob man wie ich von "regelmäßiger" Rechtsbeugung spricht, oder wie du von einer "in großen Umfang", ist nicht weit auseinander; keiner meint: in jedem einzelnen Fall. Zu Filbinger: er hat in seiner Klage gegen Hochhuth damals insoweit Recht bekommen, als ihm kein Verstoß gegen Strafverfahrensrecht nachgewiesen werden konnte. Ob das eine korrekte Feststellung war, behandelt der BGH hier, wie du sagst, gar nicht. Im Artikel soll auch nur eine kurze Einordnung in den Komplex NS-(Kriegs-)Justiz erfolgen, längere Ausführungen müssen in einen eigenen Artikel. Ansonsten bewerte ich die Dinge anders als du, insbesondere deine Gleichsetzung der NS-Militärjustiz mit derjenigen der Allierten halte ich für einen revisionistischen Mythos, wofür ein Blick auf die Zahlen wie auf die Gründe (wegen "Wehrkraftzersetzung" oder Ähnlichen Lapalien wurde nirgendwo sonst mit dem Tode bestraft) der Todesurteile spricht. Aber m.E. ist all das, also wie wir beide das sehen, hier unwichtig. Ich hätte mir vielleicht die Bewertung in Klammern besser sparen sollen.

Für den Artikel bleibe ich dabei: wir können gerne "Blutrichter" durch "Blutjustiz" ersetzen, damit das Zitat exakt wird. Ansonsten sollten wir Literatur-Stimmen zitieren und nicht selbst Geschichtsschreibung machen.--Filtor 15:09, 18. Apr. 2007 (CEST)

Filtor, ich habe keine generelle Gleichsetzung der NS-Militärjustiz mit der der Allierten betrieben, das geht aus meiner Argumentation auch hervor, so dass hier kein Dissens ist. Ich habe mich allein auf die konkrete Tätigkeit Filbingers bezogen. Wäre er an Todesurteilen beteiligt gewesen, die den vom BGH aufgestellten Kriterien entsprächen (etwa wg Wehrkraftzersetzung) , würde ich anders über ihn urteilen. Allerdings ist das ein Artikel über Filbinger, nicht über Militärjustiz im Dritten Reich, und seine jetzige Formulierung unterstellt, die vom BGH erfolgte Wertung "Blutjustiz" träfe auch auf ihn zu.Zitat aus Artikel : "NS-Militärrichter, die ihre Laufbahn in der Bundesrepublik fortgesetzt hatten, bezeichnete er als „Blutrichter“, die sich eigentlich „wegen Rechtsbeugung in Tateinheit mit Kapitalverbrechen hätten verantworten müssen“". Das ist gerade die Form von "Geschichtsschreibung", vor der Du warnst. Dass der BGH hier falsch zitiert wird, ist evident, dass der BGH in seinem Urteil keine Aussage über jeden ehemaligen Militärrichter getroffen hat, sondern nur für diejenigen, die eine Rechtsbeugung aus politischen Motiven begangen haben, ebenfalls. Diese nicht akzeptable Form von privater "Geschichtsschreibung" muss korrigiert werden, - sogar dann, wenn sie sich einer wissenschaftlichen Quelle zuordnen liesse (glaube ich in dieser Plumpheit keine Sekunde) , da eine Sekundärquelle nicht gegen die Primärquelle (BGH) ausgespielt werden kann. --Carolus.Abraxas 16:12, 18. Apr. 2007 (CEST)

Todesurteile

Und hier noch eine Quelle zur Beteiligung am Todesurteil: PDF bei kas.de --Hohae 22:46, 22. Mai 2004 (CET)

Es fehlt ein Hinweis darauf, dass Filbinger noch nach Kriegsende einen deutschen Soldaten zum Tode verurteilte. Quelle: mehrere Spiegel-Artikel zur „Filbinger-Affäre”, nicht online verfügbar. --80.138.102.189 23:59, 4. Feb 2006 (CET)

Nebenbei: bei der Vollstreckung der Sache Gröger waren beide bereits in britischer Gefangenschaft, wie der SWR zusammenfasst... -- ThomasD 11:24, 14. Apr. 2007 (CEST)

hier auch noch mal: am 16.3.1945 war oslo noch nicht befreit, deshalb auch keiner von beiden in kriegsgefangenschaft. hochhuth und der swr irren hier, und die süddeutsche (in der hochhuth veröffentlihct hatte) hat inzwischen auch einen widerruf veröffentlicht --toktok 10:57, 16. Apr. 2007 (CEST)

Tatsächlich haben die deutschen Truppen in Norwegen erst am 4. Mai, im gesamten "Reich" dann am 8.Mai kapituliert. "Norwegen war bis zur deutschen Kapitulation 1945 besetzt. (...) Mit dem 8. Mai 1945 begannen norwegische Truppen der Widerstandsbewegung, Stellungen der Nazis zu übernehmen. Nach und nach gesellten sich alliierte und norwegische Truppen aus Großbritannien und Schweden dazu. Die Überleitung von den Besatzertruppen zu den alliierten Kräften vollzog sich reibungslos." Quelle: http://www.norwegen.no/history ("Norwegen - Die offizielle Seite in Deutschland", Seite der norwegischen Botschaft). Gröger kann also nicht mit ausgeliehenen britischen Gewehren unter Filbingers Kommando, wie Hochhuth behauptet, exekutiert worden sein.

Nochmals, Gröger wurde am 16.3.1945 hingerichtet. Filbinger hat am 15. März 1945 die Urteilsbestätigung des OKM erhalten, die Vollstreckung der Todesstrafe für den nächsten Tag verfügt und sich selbst als leitenden Offizier für die Hinrichtung eingesetzt. Die entsprechende Verfügung mit seiner Unterschrift ist im Buch von Wette im Original abgelichtet. Giro 15:20, 16. Apr. 2007 (CEST)

- Zwischenfrage:

Angeblich hatte Fibinger als Anklagevertreter keinen Handlungsspielraum bzgl. der zu fordernden Todesstrafe. Bezieht sich das ggf. auch auf den Vollstreckungszeitpunkt? Anders gefragt: Mußten Todesurteile am nächsten Tag vollstreckt werden oder hätte er nicht einen späteren Termin ansetzen und Gröger vielleicht dadurch noch einen Rettungschance geben können?

Filbinger hat für eine schnelle Weiterleitung des Urteils zur Bestätigung der Vollstreckung gesorgt und die Hinrichtung ohne Beachtung einer Rechtsmittelfrist am folgenden Tag angesetzt. --Analytikerin2007 01:48, 20. Apr. 2007 (CEST)

Filbingers NSDAP-Mitgliedschaft

bitte nachsetzen:

Hans-Dieter Kreikamp, der Leiter der Abteilung Deutsches Reich des Bundesarchivs in Berlin legte den Antrag zum Beitritt Filbingers zur NSDAP mit der Nummer 00117 der Ortsgruppe Unterwiehre in Baden datiert vom 20. Mai 1937 zum Beweis der NSDAP-Mitgliedschaft Filbingers vor. Filbinger habe sich um die Mitgliedschaft in der NSDAP beworben, nachdem ein vorübergehender Aufnahmestopp aufgehoben worden war, erläuterte Kreikamp. Er fügte hinzu: "Dieses Papier sagt mir, dass die Aufnahme sehr zügig erfolgt ist." Die Akten deuteten auch darauf hin, dass es keinen späteren Austritt Filbingers aus der Partei gegeben habe, der unter der Mitgliedsnummer 4026789 geführt worden sei. Das Aufnahmeformular enthält den von Filbinger unterschriebenen Passus: "Ich verspreche, als treuer Gefolgsmann des Führers die Partei mit allen meinen Kräften zu fördern." Zur Frage, ob Filbinger ein NS-Gegner war, sagte Kreikamp: "Das scheint nach den vorliegenden Zeugnissen sehr unwahrscheinlich." Es sei kein Fall bekannt, in dem ein Mensch zur Mitgliedschaft in der Nazi-Partei gezwungen worden wäre. http://www.n-tv.de/791802.html Franz Romer 13:02, 18. Apr. 2007 (CEST)

Tja .. was sagt uns diese Doublette ( besagter Link ist längst schon inventarisiert)?? Das dortige Faksimile ist von enzyklopädischem Interesse. Die journalistische Einordnug ist auf ntv Standardniveau - also mässig. Eine NS-Parteimitgliedschaft ist ein Indiz für einen (dauerhaft) überzeugten Nationalsozialisten, aber kein Beweis. Die Interpretationen Kreikamps (falls korrekt übernommen) dieses Dokuments zeugen nicht von fachhistorischer Qualität, sie blenden nämlich den Fakt aus, dass unter "NS-PGs" auch nachgewiesen aktive NS-Gegner und hingerichtete Widerstandskämpfer zu finden sind.

Für eine aktive NS-Gegnerschaft Filbingers gibt es keinen überzeugenden Beleg - ausser der von der PRO-Filbinger Fraktion verbreiteten Version, dass Filbinger von später hingerichteten Mitwissern des Attentats des 20. Juli für eine Funktion vorgesehen war. Das wäre aber auch kein Beweis, sondern allenfalls ein Hinweis auf eine in manchen Kreisen bekannte mangelnde "Regimegesinnungstreue" Filbingers vor dem Sommer 1944. --ErzPoet 13:42, 18. Apr. 2007 (CEST)

Auch Stauffenberg und Oskar Schindler waren NSDAP-Mitglieder... Ohne Parteimitgliedschaft waren Deine Möglichkeiten recht beschränkt, und daher bedeutet eine Mitgliedschaft, insbesondere mit einer höheren Mitgliedsnummer (Filbinger ab 1937)nicht zwangsläufig eine ideologische Nähe!

• Hier nochwas zum nachlesen.--KarlV 13:10, 18. Apr. 2007 (CEST)

Um so schlimmer, wenn dieser wichtige Beitrag schon inventarisiert wurde, ebenfalls ist Doublette doch schon ein sehr wertender Ausdruck. Es spricht auch nichts dagegen, wenn Wiederständler auch in der NSDAP waren. Das Filbinger genau das Denken der Nazis nicht abgelegt hat, sah man doch deutlich bei seinem Rücktritt. Und gegen Geschichtsklitterung trete ich entschieden ein: hier noch weitere Links:

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,,OID6633072_,00.html "Im Berliner Bundesarchiv ist wenige Stunden nach Oettingers Distanzierung der NSDAP-Mitgliedsantrag des früheren baden-württembergischen Ministerpräsidenten Filbinger gefunden worden. Die Zweifel an Filbingers Mitgliedschaft in der Nazipartei bis zum Kriegsende seien damit ausgeräumt, sagte Bundesarchiv-Abteilungsleiter Hans-Dieter Kreikamp im ARD-Morgenmagazin. "Das ist einer der seltenen Fälle, wo ein solcher Aufnahmeantrag unterschrieben vorliegt."

http://www.welt.de/politik/deutschland/article814743/NSDAP-Mitgliedsantrag_von_Filbinger_aufgetaucht.html

Dazu kommt, dass Du Fossa schon wieder meinen Beitrag bei Hans Oettinger revertiert hat, ohne auf meine Email zu reagieren. Kommentar: "(wo hab ich geschrieben, dass es eine Falschinfo ist? Ist einfach irrelevant hier, ist ja auch gar nicht umstritten, dass Filbinger NSDAP-Mitglied war, aber hier geht's um Oetting- nicht Filbinger)". Mein Kommentar zunächst: klar ist diese Mitgliedschaft umstritten gewesen und zwar bis gestern und hier geht es natürlich um Filbinger, dem von Oettinger bescheinigt wurde, er wäre ein Gegner des Nazionalsozialismus gewesen oder siehe meine Email an Dich: so geht es nicht und ich bitte Dich mich zunächst zu kontaktieren, wenn Du einen kompletten Absatz löscht, der hier wesentlich ist und auch gut mit Quellen recherchiert ist. Auf Deiner Seite schreibst Du: "Löschen geht vor Verbessern! (Wikipedia:Cut the Crap) [Bearbeiten]In der Wikipedia steht soviel Falsches und Zeit ist begrenzt. Die effektivste Methode, die Qualität zu steigern ist deshalb das Löschen von Falschinformationen, denn keine Informationen sind immer noch besser als Falsche. Und im Vergleich zum Verbessern ist der Zeitaufwand sehr gering. Oder vielmehr wäre gering, wenn nicht stets jemand käme und das Löschen von Falschinformationen revertieren würde, weil sie plausibel klingen."

Ich habe keine Falschinformation eingestellt und akzeptiere dieses rüde Löschvorgehensweise so nicht. Es kann doch nicht angehen, dass hier ein kompletter Absatz einfach gelöscht wird. Ändere entweder Deine Seite, denn dort schafftest Du den Grund für das Missverständnis, was Du jetzt bei der zweiten Löschung wieder zu relativieren suchst. Und eine Löschung eines ganzen Absatzes, den Du dann noch strategisch in drei Häppchen einteilst, was ich für perfide halte und diese Löschungen dann auch noch wie folgt kommentierst: [Vernichtung von Informationen http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=G%C3%BCnther_Oettinger&oldid=30680083], dann [Vernichtung von Informationen http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=G%C3%BCnther_Oettinger&oldid=30680083] und final [noch mehr Informationen vernichtet http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=G%C3%BCnther_Oettinger&oldid=30680302]

Also schlage ich hier folgenden Eintrag vor: Hans-Dieter Kreikamp, der Leiter der Abteilung Deutsches Reich des Bundesarchivs in Berlin, legte den Antrag zum Beitritt Filbingers zur NSDAP mit der Nummer 00117 der Ortsgruppe Unterwiehre in Baden, datiert auf den 20. Mai 1937, zum Beweis der NSDAP-Mitgliedschaft Filbingers vor. Filbinger habe sich um die Mitgliedschaft in der NSDAP beworben, nachdem ein vorübergehender Aufnahmestopp aufgehoben worden war, erläuterte Kreikamp. Er fügte hinzu: "Dieses Papier sagt mir, dass die Aufnahme sehr zügig erfolgt ist." Die Akten deuteten auch darauf hin, dass es keinen späteren Austritt Filbingers aus der Partei gegeben habe, der unter der Mitgliedsnummer 4026789 geführt worden sei. Das Aufnahmeformular enthält den von Filbinger unterschriebenen Passus: "Ich verspreche, als treuer Gefolgsmann des Führers die Partei mit allen meinen Kräften zu fördern." Zur Frage, ob Filbinger ein NS-Gegner war, sagte Kreikamp: "Das scheint nach den vorliegenden Zeugnissen sehr unwahrscheinlich." Es sei kein Fall bekannt, in dem ein Mensch zur Mitgliedschaft in der Nazi-Partei gezwungen worden wäre.

Franz Romer 01:35, 19. Apr. 2007 (CEST)

Doublette ist insofern "abwertend" gemeint: Was hat es für einen Sinn, hier Weblinks in die Diskussion einzustellen, wenn kurze Zeit später sich jemand bemüssigt fühlt, den gesamten Text dieses Links einzustellen. Wozu dann noch die Weblinks?? Die Einstellung von tagesaktuellen Weblinks von Nachrichtensendern u.ä., die sich gegenseitig überholen und dann im Stundentakt von anderen relativiert werden, halte ich ohnehin für nichtenzyklopädisch. Viel Spass mit einer Enzyklopädie , die solche Flüchtigkeiten als Datenbasis generell hinnimmt. Die besondere Qualität des ntv Links liegt in der Faksimile-Abbildung des Aufnahmeantrags. - nicht in der journalistischen Verkürzung des Sachverhalts.

Die vielleicht verkürzt wiedergegebenen Äusserungen Kreikamps halte ich je nach Veröffentlichungsorgan für falsch ( s.o. Kreikamps absurde Verwechslung von Filbingers Studienaufhalt (38/39) mit der Besetzung Frankreichs 1940, an der F. überhaupt nicht teilgenommen hat), fragwürdig, selbst interpretationswürdig oder schlicht trivial.

Wenn sich jemand etwas mit der Materie Filbinger befasst hat, dem dürfte deutlich sein, dass dieser Aufnahmeantrag mit der Zulassung zum 2. Staatsexamen zusammenhängt, die ihm ansonsten verwehrt worden wäre. Das mag man ihm auslegen, wie man will: Opportunismus, Existenzsicherung ...usw.usf. Der oben vorgeschlagene Text auf der Basis des ntv links ist von einer inhaltlichen Dürftigkeit und Trivialität, die zu vermeiden wäre.

--ErzPoet 11:41, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ergänzung + Gegenvorschlag: Die Parteimitgliedschaft Filbingers und deren Zeitpunkt ist WIKI Allgemeingut und hier unbestritten seit geraumer Zeit ( Beleg: Wette). Nach meiner Einschätzung ist ein Verweis (weblink) im bestehenden Haupttext auf eine der vielen aktuellen Webnachrichten ausreichend. Der ntv link hat den Vorzug der Faksimile-Abbildung - inhaltlich ist er aber grenzwertig. --ErzPoet 13:14, 19. Apr. 2007 (CEST)

Apparatschick?

Es ist erschreckend, wenn in der Diskussion die Meinung vertreten wird, eine Mitgliedschaft in der NSDAP und eine Tätigkeit im staatlichen und militärischen Unterdrückungsapparat sei durch ein Streben nach einer Karriere gerechtfertigt oder entschuldigt (wer nicht mitmache, könne auch nichts werden). Freiheit, Demokratie, Menschenrechte, und christlich- abendländische Zivilisation gelten heute offenbar einigen Leuten wieder weniger als Karrierechanchen. Die Arbeitgeber und das Kapital haben es in den Medien und im öffentlichen Bewußtsein nicht nur geschafft, den zweifelhaften Begriff Karriere einseitig positiv zu besetzen, sondern ihn sogar als höchstes Gut und obersten Wert zu verkaufen. Die gleiche Interessengruppe, die Hitlers Aufstieg finanziert hat, scheint wieder den Zeitgeist zu lenken und zu finazieren. Die Filbinger Debatte zeigt, wie wenig viele Leute gelernt haben, und wie korrupt oder furchtbar naiv der Zeitgeist daherkommt.

Wer hier primitiv Zeitgeist nachplappert, das bist Du. Einer NSDAP-Mitgliedschaft auszuweichen, war ab einem bestimmten Punkt einfach nicht mehr möglich. Glaubst Du ernsthaft, Filbinger hat sich danach gedrängt, Parteimitlied zu werden? Dein Geschichtsbild ist genauso primitiv wie das der derzeitigen veröffentlichen Meinung. --Athenaios 01:06, 19. Apr. 2007 (CEST)

@Athenaios. Ich finde diese stark wertenden Zeilen von Dir einer Wikipedia nicht würdig. Filbinger fällte in Abwesenheit der Angeklagten zwei Todesurteile, zum anderen war er im Falle des Matrosen Gröger tätig, in dem er als Staatsanwalt die Todesstrafe beantragte und die Exekution beaufsichtigte. Er darf wertend ein "furchtbarer Jurist" genannt werden und da unterscheidet er sich nicht von vielen Richtern und auch nicht vom Reichsgerichtshof, pardon Bundesgerichtshof. Lest mal nach: Jörg Freidrich, "Freispruch für die Nazi-Justiz".--Franz Romer 01:47, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde diese stark wertenden Zeilen von Dir einer Wikipedia nicht würdig. Dazu fällt mir eigentlich nur dieses bekannte "Elch"-Zitat ein. --ErzPoet 13:42, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich schließe mich ErzPoet an. Die entscheidende Frage ist doch nicht, ob Filbinger an Todesurteilen mitgewirkt hat, sondern die Frage ist, ob er eine Wahl hatte, und ob die Todesurteile für damalige Verhältnisse "normal" waren oder eben spezielles NS-Unrecht. Die NSDAP-Mitgliedschaft ist geschenkt, Filbinger ist gewiss nicht aus NS-Überzeugung NS-Mitglied geworden, das ist so klar wie Kloßbrühe. --Athenaios 19:48, 19. Apr. 2007 (CEST)

Spiegel-Online: Mag sein, dass er nur formal Mitglied war, das waren viele der rund 8,5 Millionen Parteimitglieder. Nur, nicht alle haben ihre Begeisterung so offen präsentiert wie Filbinger 1935. In einem Aufsatz über das Strafrecht schrieb er, erst der "Nationalsozialismus schuf die geistigen Voraussetzungen für einen wirksamen Neubau des deutschen Rechts". Die Volksgemeinschaft sei Blutsgemeinschaft und müsse "rein erhalten und die rassisch wertvollen Bestandteile des deutschen Volkes planvoll vorwärts entwickelt werden". [17] Montresor 20:28, 19. Apr. 2007 (CEST)

Dieser Aufsatz ist bereits im jetzigen ( so stark von Filbinger Kritikern angeschossenen) Hauptartikel vermerkt worden - natürlich ohne journalistische Interpretation. *schmunzel* --ErzPoet 00:41, 20. Apr. 2007 (CEST)

...und ohne die unzweideutigen Primärzitate. Montresor 00:47, 20. Apr. 2007 (CEST)

Entscheidungsspielräume von Filbinger? / NS-Unrecht oder normale Justiz?

Die alles entscheidenden Fragen ist nicht irgendeine Formulierungsklauberei, sondern:

a) Die Frage, ob Filbinger denn anders gekonnt hätte, in den fraglichen Fällen. Mir sind keine Quellen bekannt, die Filbinger Entscheidungsspielräume einräumen, mir sind hingegen etliche bekannt, die ihm keine einräumen. Wo er Freiräume hatte, hat er sie genutzt, um Todesurteile in Freiheitsstrafen umzuwandeln etc. pp.

b) Ob die fraglichen Fälle denn spezielles NS-Unrecht waren, oder dem damals üblichen Rechtsstandard entsprachen, also z.B. schon Recht seit 1876 (was ist das? Meinst Du das Militärstrafgesetzbuch von 1872?) oder Recht wie es auch bei Alliierten galt.

Und daran hängt die ganze Affäre.

--Athenaios 20:18, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hans Filbinger- der seit seiner Jugend ein überzeugter Gegner der Todesstrafe war - hat bei den vieldiskutierten 6 Todesurteilen nachweislich getan, was er konnte, um Todesurteile (und deren Vollstreckung) zu verhindern. Das Todesurteil 1943 wegen Plünderung hatte er verhindert (weil er es verhindern konnte). Das Todesurteil gegen den katholischen Pfarrer Karl-Heinz Möbius wegen "Zersetzung der Wehrmacht" mußte dank Filbinger aufgehoben werden. Die Schreiben des Pfarrers, dem Filbinger somit das Leben gerettet hatte, sind im Diözesanarchiv Berlin dokumentiert.

Die beiden Todesurteile in Abwesenheit spielen ohnehin keine Rolle, da sie ja nicht vollstreckt werden konnten. Im übrigen wurde  eines der beiden Filbinger-"Todesurteile" 1953 vom Landgericht Köln bestätigt: 10 Jahre Gefängnis wegen Totschlags (Marineobergefreiter hatte vorgesetzten Offizier erschossen und ist dann abgehauen, "Spiegel", Nr.28/10.7.1978, S.27).). 

Im Fall Forstmeier, der wegen "Wehrkraftzersetzung" zum Tode verurteilt worden war, hat Filbinger den Fall praktisch noch mal aufgerollt, alle Belastungs(!)zeugen erneut vernommen und ihnen zu Gunsten des Angeklagten das Wort im Munde herumgedreht - und sich natürlich die geänderten Aussagen protokollieren lassen. Im Fall Gröger war Filbinger Staatsanwalt (!), d.h. wie heute weisungsgebundener Beamter. Den Fall Gröger hatte er vertretungsweise bekommen, als er schon abgeschlossen war und die Todessstrafe (u.a. Fahnenflucht) feststand. Filbinger hatte sich hier dafür eingesetzt, dass Gröger sein Gnadenrecht bis hinauf zu Großadmiral Dönitz ausüber konnte (!). Dass der Hitler-Nachfolger Dönitz dann die Begnadigung Grögers abgelehnt und die Vollstreckung angeordnet hat, kann man ja wohl Filbinger nicht ernsthaft anlasten. PS.: Es wäre hier - nicht nur für Militärjuristen - reizvoll, einmal eine Untersuchung über sämtliche ca. 230 Verfahren zu machen, an denen Filbinger seit 1943 beteiligt war. Da würde man dann auch da sehen, dass Filbinger von Günter Oettinger völlig zu recht als "NS-Gegner" bezeichnet worden ist. (Es gibt auch viele Bundeswehr-Soldaten, Offiziere und Generale, die trotz dem "Primat der Politik" bei der Armee Gegner der Politik der Bundesregierung sind.)= ---Benutzer Ph. Heldmann, 21:45, 1.Mai---

Kritik durch wen? Dringend und wichtig!

Im Artikel wird mehrfach explizit darauf hingewiesen, wer Filbinger kritisiert hat.

Da ist, prinzipiell, gut, erlaubt es doch, sich durch weitergehende Recherchen genauer zu informieren, was ja im Falle der Kritik durch Hochhuth sinnvoll ist.

Sinn macht eine genaue Nennung der Kritiker aber nur, wenn man mit dieser Angabe auch etwas anfangen. Das ist z.B. dann der Fall, wenn durch ein spezielles Verhalten wie die Distanzierung einiger Parteien zu Ihren Landesverbänden ein wesentlicher Qualitätsunterschied zu relevanten anderen Gruppen (in diesem Fall: anderen Parteien) deutlich wird.

Wenn aber ohne weitere Erläuterungen, warum diese Information wichtig ist, ein Teil der Kritiker explizit genannt wird, dann ist das erstens ohne echten Informationswert, und zweitens aber leider oft nicht ohne Hintergedanken.

Ich bitte daher dringend darum, entweder zu begründen, warum mehrfach die Kritik durch den Zentralrat der Juden benannt wird (z.B. machte es dann Sinn, wenn die katholische Kirche im Gegensatz dazu explizit keine Kritik, sondern Unterstützung geäußert hätte), oder diese Passagen zu entfernen.

So, wie es sich jetzt im Artikel liest, deutet es auf unterschwellige Vorurteile hin, die ich bei keinem der Artikelschreiber vermuten mag.

Hehu 11:16, 20. Apr. 2007 (CEST)

Authentizität des Zitats "Was damals Recht/rechtens ...."

Keiner der Artikel-Bearbeiter scheint die Authentizität dieses Zitats geprüft zu haben. Ich stolperte in dem lesenswerten Beitrag von R. Blasius ( übrigens promovierter Historiker) in der FAZ ( siehe Links im Hauptartikel)über die Bemerkung: " ... soll Filbinger ... geäussert haben." Die bekannte oder eine vergleichbare Äusserung muss in einem Spiegel-Interview gefallen sein. Demnach hätte man die entsprechende Ausgabe zu konsultieren. Dann wäre zu prüfen, ob die konkrete Formulerung eine wörtliche Mitschrift ist oder eine Interpretation des Gesagten. Ein Filbinger-Mitarbeiter, der bei dem Pressegespräch anwesend war, bestreitet, dass der in der veröffentlichten Meinung wiedergegebene Satz (in zwei Varianten in der Regel kolportiert) tatsächlich gefallen sei. Nicht bestritten wird anscheinend der Sinnzusammenhang dieser Interviewpassage mit dem überkommenen Militärstrafrecht. Letztlich stünde dann Aussage gegen Aussage. Nur ein Tonbandmitschnitt könnte diesen Dissenz auflösen. --ErzPoet 10:33, 17. Apr. 2007 (CEST)

Laut n-tv Filbinger-Zitate:

• "Was damals rechtens war, das kann heute nicht unrecht sein." (In einem "Spiegel"-Interview am 15. Mai 1978)

• "Ich habe diesen Satz in einem "Spiegel"-Interview geäußert, aber nicht, um das NS-Unrechtsregime zu rechtfertigen, wie damals und seither infamerweise immer wieder behauptet wird. Sondern der Satz betraf die Tatsache, dass Fahnenflucht damals in Deutschland (...) unter Höchststrafe stand." (In einem Interview mit der in Freiburg im Breisgau erscheinenden "Badischen Zeitung" am 15. September 2003) [18] Montresor 20:57, 19. Apr. 2007 (CEST)

BZ: Im Zuge Ihrer Verteidigung 1978 haben Sie die Öffentlichkeit und auch Teile Ihrer Partei mit dem Ausspruch geschockt: "Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein." Würden Sie das heute wieder noch so sagen?

Filbinger: Ich habe diesen Satz in einem Spiegel-Interview geäußert, aber nicht, um das NS-Unrechtsregime zu rechtfertigen, wie damals und seither infamerweise immer wieder behauptet wird. Sondern der Satz betraf die Tatsache, dass Fahnenflucht damals in Deutschland und allen anderen Nationen, sogar in der Schweiz, unter Höchststrafe stand. Mein damaliger Pressesprecher, der spätere EnBW-Chef Goll, hat das bezeugt und sogar in der Zeit vom 10. Januar 1992 eine Berichtigung durchgesetzt. [19]

Ja, gab es denn so gar keinen Unterschied?

An mindestens 25 000 Wehrmachtsoldaten und -offizieren ließen deutsche Kriegsgerichtsräte, Rechtsgutachter und Gerichtsherren die Todesstrafe exekutieren; damit übertrafen sie die gegen deutsche Zivilisten gerichtete NS-Sonderjustiz bei weitem. Im Ersten Weltkrieg hatte die deutsche Militärgerichtsbarkeit 48 Todesurteile vollzogen. Die US-Armee ließ im Zweiten Weltkrieg ein einziges Todesurteil wegen Desertion ohne Begnadigung enden; die 145 anderen vollstreckten Todesurteile ergingen wegen auch sonst in den USA mit dem Tod bedrohten Mord- und Vergewaltigungsverbrechen. Die britischen Streitkräfte beließen es bei 40 militärstrafrechtlichen Exekutionen. Gleichwohl antwortete die Regierung Kohl/Genscher 1986 auf eine Anfrage des Abgeordneten Hans-Christian Ströbele: Die deutsche Kriegsjustiz habe »im allgemeinen nicht gegen rechtsstaatliche Grundsätze verstoßen«, da die fraglichen Delikte auch »in Ländern mit rechtsstaatlicher Verfassung während des Krieges mit Strafe bedroht waren«. [20] Montresor 01:24, 21. Apr. 2007 (CEST)

Hochhuth's Lüge im Artikel kurz widerlegen

Hochhuth behauptet ja fortgesetzt, Filbinger habe noch in britischer Kriegsgefangenschaft ein Todesurteil vollstrecken lassen. Dies ist natürlich unzutreffend, s.o. Diskussion. Da diese Unwahrheit weiter ihr Unwesen treibt halte ich es für geboten, eine kurze Widerlegung in den Artikel aufzunehmen, um dieser urban legend das Wasser abzugraben. Einverstanden? --Athenaios 17:16, 19. Apr. 2007 (CEST)

Von Lüge würde ich nicht sprechen. Nur ein Teil der Urteile wurde bisher ausgewertet. --Analytikerin2007 17:37, 19. Apr. 2007 (CEST)

Nanu? Hochhuth wiederholt eine Aussage, für die es von Anfang an keine Stütze gab und bis heute nicht gibt. Sie ist objektiv falsch, und das wiederholt. Das nennt man Lüge. Manche Quellen vermuten eine Verwechslung zweier Fälle, doch nur Hochhuth selbst weiß, was dahinter steckt. Der Wikipedia-Artikel zu Hochhuth konstatiert bei Hochhuth allgemein eine Faktenschwäche, um es höflich zu formulieren. Wir können es aber auch anders nennen, wenn Du Gegenvorschläge hast.

Was meinst Du mit "Nur ein Teil der Urteile wurde bisher ausgewertet."? Werde konkreter.

--Athenaios 18:27, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin auch dafür diesen Fehler richtigzustellen. Es ist vielleicht keine Lüge. Hochhuth scheint sich wirklich nicht mehr genau an seine Akteneinsicht vor fast 30 Jahren erinnern zu können, bringt mehrere Fälle durcheinander und vermischt dies mit Informationen aus Romanen. Seriöse Zeitungen hätten den alten, offensichtlich etwas verwirten Mann eigentlich vor dieser Peinlichkeit bewahren können (er hat sie schon einmal vor zwei Jahren verbreitet). Um diese Legende etwas einzudämmen ist in Wikipedia - das ja zur Verbreitung der Falschmeldung beigetragen hat - eine Richtigstellung notwendig. An Filbingers problematischer Rolle würde sich nichts dadurch ändern. Im Übrigen wurden die vorhandenen Akten über etwa 250 Fälle gesichtet, an denen Filbinger gearbeitet hat. Es gibt auch keine anderen vollstreckten Todesurteile in britisches Kriegsgefangenschaft, genausowenig wie Vogelspinnen in Yokkapalmen. Am 10. Mai 1945 gab es in Schleswig-Holstein noch ein vollstrecktes Urteil eines deutschen Marinegerichts. Hier hatten die Britten aber noch nicht die Befehlsgewalt übernehmen und die Deutschen entwaffenen und in Lager bringen können. In Flensburg spielte eine "Reichregierung" sogar noch das Regieren, bis sie nach einigen Tagen festgenommen wurde. --Moabiter 18:32, 19. Apr. 2007 (CEST)

Zustimmung. Es ist klar, dass die Richtigstellung von Hochhuths Desinformation noch nichts über Filbinger aussagen kann, darum geht es in diesem Punkt nicht. Beleglose Verdächteleien aufgrund von nicht durchgesehenen Urteilen sind damit auch ausgeräumt? --Athenaios 18:49, 19. Apr. 2007 (CEST)

Es wäre vielleicht günstig, nicht nur diese Unwahrheit zu widerlegen, sondern auch zu erwähnen, dass Hochhuth mit dieser unwahren Aussage den Skandal ins Rollen brachte, peinlicherweise. --Athenaios 18:56, 19. Apr. 2007 (CEST)

Siehst Du Filbinger etwa als Opfer??? --Analytikerin2007 19:05, 19. Apr. 2007 (CEST)

Selbstverständlich ist Filbinger Opfer einer Kampagne geworden, aber das ist meine Meinung, die ich so nicht zum Maßstab für den Artikel mache. Was sollen bitteschön die drei Fragezeichen, Du tust so heuchlerisch erstaunt? --Athenaios 19:28, 19. Apr. 2007 (CEST)

Auchtung nun geht wieder etwas durcheinander!! Bitte aufpassen! Erst denken dan schreiben: Also: 1978 war Hochhuth sehr wohl noch in der Lage die verschiedenen Fälle auseinanderzuhalten und er hat richtige Fakten herausgefunden. Er warf Filbinger u.a. vor einen Soldaten noch in der Kriegsgefangenschaft mit Nazigesetzen verfolgt zu haben. Das ist durchaus nicht falsch, er meinte aber einen anderen Fall und es war "nur" ein Disziplinarvergehen, das mit einigen Monaten geahndet wurde. Also bitte zur Klärung beitragen 1978 Hochhuth richtig 2007 Hochhuth falsch! --Moabiter 19:09, 19. Apr. 2007 (CEST)

@Moabiter Warum so belehrend? Du bist Doch sicher in der Lage, das auch sachlich auszudrücken. --Analytikerin2007 19:19, 19. Apr. 2007 (CEST)Ok, ich entschuldige mich. --Moabiter 09:39, 20. Apr. 2007 (CEST)

Hm, in seinem offenen Brief vom 19.5.2004 an BP Köhler hat Hochhuth diesen "Irrtum" aber auch begangen. Ich habe den Artikel von 1978 nicht vorliegen, aber damals hat er angeblich denselben Stuß verzapft. Hat jemand den Original-Artikel von damals? --Athenaios 19:28, 19. Apr. 2007 (CEST) Der offene Brief vom 19.5.2004: Zitat Anfang: "Sehr geehrter Herr Professor Doktor Köhler, die Würdelosigkeit liegt nicht bei Filbinger, der sich ja "niemals vorgestellt hat, was er eigentlich angestellt hat" (Hannah Arendt über Adolf Eichmann), sondern der neue Präsident begibt sich auf Filbingers Niveau, wenn er sich von einem ruchlosen Soldatenmörder ins Amt einführen läßt, obgleich er weiß: Filbinger hat noch in britischer Kriegsgefangenschaft den Matrosen Gröger ermordet, indem er sich von den Briten die Gewehre ausgeliehen hat, um diesen Soldaten noch Wochen nach Hitlers Selbstmord zu erschießen, einen Soldaten, der viele Feindfahrten hinter sich hatte, während Filbinger nie einen anderen Schuß gehört hat als Schüsse der Pelotons, die auf den Ruf dieses Kriegsverbrechers: "Feuer!" - deutsche Soldaten ermordet haben. Egon Bahr sagte über Filbinger: "Wie viele muß einer hingerichtet haben, um einen vergessen zu können?" Dies alles weiß haargenau auch der neue Präsident. Was muß er für eine nichtswürdige Auffassung von unserem höchstem Staatsamt haben, dass er sich von dem Gangster Filbinger in dieses Amt einführen läßt. Hoffen wir, dass nicht wenige unserer Abgeordneten die Konsequenz aus dieser ekelhaften Brandmarkung des deutschen Volkes ziehen - und die Gegenkandidatin wählen." Zitat Ende. --Athenaios 19:38, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die Zeit hat einen Artikel von 1978 online gestellt. Da wird deutlich, dass Hochhuth damals zuerst auf den Fall Petzold (Diziplinarverfahren nach Kriegsende) zielte. Ich glaube nach dem Artikel dürfte klar sein, das die Mischung erst später erfolgte. http://www.zeit.de/online/2007/16/filbinger-historie/protokoll-verstrickung-filbinger --Moabiter 09:39, 20. Apr. 2007 (CEST)

Textvorschlag Hochhuths üble Nachrede

Die wiederholte Behauptung von Hochhuth, Filbinger habe noch in britischer Kriegsgefangenschaft einen Matrosen zum Tode verurteilt und hinrichten lassen, ist unzutreffend und beruht möglicherweise auf einer Verwechslung.

--Athenaios 20:03, 19. Apr. 2007 (CEST)

Das sehe ich anders ("Verwechslung"). Hochhuth ist seit Jahren ein notorischer (pathologischer?) Lügner und verdient sich sein Geld damit. In den 70er Jahren hatte er nachweislich bei seinen vielen Aufenthalten in Ost-Berlin Stasi-Kontakt. Außerdem ist er mit dem mehrfach vorbestraften Holocaust-Leugner David Irving - der in Deutschland Einreiseverbot hat - eng befreundet (!). Will dazu jemand Informationen? - Benutzer: Ph. Heldmann, 22:05, 1. Mai 2007 ; 21:10, 4.Mai 2007.

Nahezu völlige Übereinstimmung mit moabiter.

"Gesässgeographisch" war und ist R.H. politisch schwierig einzuordnen. Spätestens seit der Irving-Geschichte sollte man R.H. eher vor sich selbst schützen und ihn nicht dazu benutzen, ihn in ein tagesaktuelles Skandalon zu verstricken ( das der Süddeutschen Zeitung ins Stammbuch geschrieben). Die mentalen Probleme dürften im Journalistenmilieu allgemein bekannt sein - und der grotesk anmutende Brief an Köhler ist seit Jahren bekannt. Unbestritten ist jedoch, dass R.H. den Stein gegen H.F. ins Rollen gebracht hat - und erst die masslose Unterschätzung Hochhuths durch Filbinger hat jene "Rechercheure" auf den Plan gerufen, die H.F. der Unwahrheit überführen konnten.

Die von Hochhuth immer wieder aufgebrühte Hinrichtungsgeschichte im Kriegsgefangenenlager kann man nur unter dem Stichwort "Obsession" abhandeln. Insofern ist der Passus "und beruht möglicherweise auf einer Verwechslung." letztlich unzutreffend - eine seit X Jahren widerlegte Legende kann man nicht mehr unter "Verwechslung" erfassen. --(ErzPoet 10:44, 20. Apr. 2007 (CEST) Sorry, Nickname nachgetragen) 21:07, 19. Apr. 2007 (CEST)

Danke, ich sehe in Hochhuth auch eine Obsession am Werke, aber das können wir natürlich nur dann in den Artikel schreiben, wenn alle einverstanden sind, sonst muss es bei der vorsichtigen Formulierung bleiben. --Athenaios 21:30, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die Formulierung "Verwechslung" wäre zwar höflich, aber von der Sache her Nonsens. --ErzPoet 22:30, 19. Apr. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit ? : "Die wiederholte Behauptung von Hochhuth, Filbinger habe noch in britischer Kriegsgefangenschaft einen Matrosen zum Tode verurteilt und hinrichten lassen, ist unzutreffend und beruht auf einer unzulässigen Vermischung von Fakten aus verschiedenen Fällen, an den Filbinger beteiligt war mit weiteren Ereignissen, die während des Kriegsendes ohne Verbindung mit Filbinger an anderen Orten stattgefunden haben.(siehe Hinrichtung von Fritz Wehrmann u.a. am 10.Mai 1945 http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Wehrmann) Eine Hinrichtung in britischer Kriegsgefangenschaft hat es in keinem Fall gegeben."--Moabiter 11:03, 20. Apr. 2007 (CEST)

Übrigens, ich glaube jetzt habe ich die Quelle der Legende: Es gab wirklich einen vergleichbaren (furchtbaren) Fall in kanadischer Kriegsgefangenschaft in Amsterdam am 13. Mai 1945. Das dürfte die eigentliche Quelle für Hochhuths Verwechslung sein. (Als die Beteiligung kanadischer Soldaten in den 1960er Jahren herauskam, führte dies zu einer Untersuchung in Kanada.) Zu den unter dem Vorsitz des Marineoberstabsrichters Wilhelm Köhn in Amsterdam gefällten Todesurteilen vgl. Karl-Heinz Lehmann in: Kritische Justiz 1997, S. 94 ff und derselbe in: Kritische Justiz 1998, S. 254 sowie Neue Justiz 1996, S. 599 ff, sowie http://www.tiltonline.net/tilt/hefte/tilt9701/beck.htm --Moabiter 15:14, 20. Apr. 2007 (CEST)

Todesurteil nach Kriegsende in Kriegsgefangenschaft?

Habe ich das richtig verstanden, dass Filbinger NACH Kriegsende IN einem britischen Kriegsgefangenenlager ein Todesurteil wegen Fahnenflucht ausgesprochen UND vollstreckt hat?

Ich habe da gewisse Verständnisschwierigkeiten als „Nachgeborener”.

Ist Fahnenflucht NACH Kriegsende nicht automatisch nicht mehr strafbar?

Wieso haben die Briten so etwas zugelassen? Müssten die nicht deutsche Fahnenflüchtige toll finden? Hatten die keine Angst, dass die Hinrichtungswaffen gegen sie sie selbst verwendet werden könnten?

WARUM wird so ein Urteil vollstreckt? Der Krieg ist schließlich vorbei... --Soylentyellow 11:38, 14. Apr. 2007 (CEST)

Hochhuth hat ganz einfach gelogen, da er ja 1978 Zugang zum Bundesarchiv hatte.

 Der Fall "Erschießung nach Kriegsende" betrifft bekanntlich einen Fall in einem Kriegsgefangenenlager der Kanadier. Vgl. Ingrid Müller-Münch: Kölner Gericht spricht Deserteur frei. Damit hat Filbinger- 5. Mai bis Ende Juni in Norwegen in britischer Kriegsgefangenschaft - nun wirklich nichts zu tun!
(Heldmann), 20:50, 7.Mai 2007 

Ist ne Falschmeldung gewesen. Geht wesentlich auf falsche Aussagen von R. Hochhuth zurück. --Atomiccocktail 12:42, 14. Apr. 2007 (CEST)

Der Soldat wurde zu Stubenarrest verurteilt, weil er sein Nazihakenkreuz von der Uniform gerissen hat und gesagt hat :"Ihr Nazihunde, ihr habt ausgeschissen. Ihr seid am Krieg schuld" ( So in etwa war die Äußerung.)

Bitte Ausbessern, danke!

gröger wurde am 16.3.45 in oslo hingerichtet, am 15.3. hatte filbinger die todesstrafe beantragt. oslo wurde dagegen erst im mai befreit. das wurde inzwischen mehrfach festgestellt. im juni gab es ein verfahren gegen einen soldaten namens petzold in kriegsgefangenschaft, diese resultierte jedoch nicht in einem todesurteil. wenn du andere informationen hast, dann steuere bitte diese mit quellen bei --toktok 18:17, 17. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt kein vollstrecktes Todesurteil nach Kriegsende unter Filbingers Mitwirkung. Das müsste wirklich allmählich auch bei dem Leseunwilligsten durchgekommen sein. Der problematische Fall ist die vollstreckte Hinrichtung Grögers noch zu Kriegszeiten; inwieweit im Fall Grögers der kurzfristig hinzugezogene Filbinger definitiv Einflussmöglichkeiten hatte, ist umstritten. ErzPoet 15:35, 16. Apr. 2007 (CEST)

Zustimmung im Großen und Ganzen, nicht im Detail. Das "kurzfristig hinzugezogen" kann ich nicht bestätigen, möglicherweise hast Du dafür einen Beleg? Dass die Einflussmöglichkeiten F.s auf die Hinrichtung von G. "umstritten" waren, kann man so nicht sagen. Hürten stellt dazu andere Erwägungen an als Ricarda Berthold. Diese schliessen sich aber nicht gegenseitig aus. Kennst Du weitere zitierfähige Quellen dazu? Giro 15:47, 16. Apr. 2007 (CEST)

Hürten und Berthold ziehen unterschiedliche Schlüsse aus dem Aktenbestand, wenn sie sich auch nicht gänzlich gegenseitig ausschliessen. Beide Texte sind für mich Sekundärliteratur. Zu einer Klärung müsste man die Primärquellen aufsuchen. Meine unmassgebliche Meinung: Die Differenz im Gröger-Verfahren zwischen dem befassten Marinegericht ( Haftstrafe)und dem "Gerichtsherrn" ( = oberste Marineführung) ist evident; der "Gerichtsherr" (letzte Instanz dann: der Hardliner Dönitz) wollte in diesem konkreten Fall offensichtlich ein Exempel statuieren. Die Spielräume für die lokale Marinegerichtsbarkeit waren damit in dem normierten Verfahren Richtung Null gesunken. Filbinger ist erst in einem späten Stadium des Zweitverfahrens (!!) herangezogen worden als Anklageverteter - ob dafür "kurzfristig" die richtige Formulierung ist, sei dahingestellt. --ErzPoet 17:31, 17. Apr. 2007 (CEST)

Bei Gröger kam - leider - erschwerend hinzu, dass es keine Argumente/Zeugen zu seiner Entlastung gab, allerdings hatte er 17 disziplinarische Einträge (Disziplinarvergehen) und war vorbestraft (Militärdelikt). (Heldmann, 20:20, 5. Mai 2007.

"Der problematische Fall ist die vollstreckte Hinrichtung Grögers" - Die von Filbinger als Richter gefällten Todesurteile halten Sie demnach für unproblematisch. Sehr bizarr. Montresor 21:13, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die von Filbinger gefällten Todesurteile sind doch unproblematisch! Sie erfolgten in Abwesenheit der Angeklagten - denen ist nichts geschehen. In einem der beiden Fälle allerdings (Erschießung des Vorgesetzten und Fahnenflucht) hat acht Jahre später, 1953, deswegen das Landgericht Köln zehn Jahre Gefängnis wegen Totschlags verhängt; sechseinhalb hat der ehemalige Marineobergefreite abgesessen (Spiegel, Nr.28/10.7.1978, S.27). (Heldmann) 20:20, 5.Mai 2007

Noch einmal Messerschmidt: "Ich weiß nicht, ob sämtliche Unterlagen greifbar sind. Was wir haben sind zwei Todesurteile wegen Fahnenflucht, die er als Vorsitzender Richter im besetzten Norwegen gefällt hat. Die verurteilten Soldaten waren allerdings weg, die waren in Schweden. Deshalb wird häufig gesagt, die Todesurteile seien folgenlos geblieben. Das stimmt zwar. Doch wenn Schweden die Soldaten an die Deutschen ausgeliefert hätte, dann wären die Urteile natürlich vollstreckt worden. Was man ebenfalls nicht außer Acht lassen darf: Die Urteile waren auch nach Kriegsende noch da. Die vielen Deserteure, die den Krieg überlebt hatten, bekamen nicht nur keine Entschädigungen, sondern galten auch noch als vorbestraft. Mit so einem Urteil im polizeilichen Führungszeugnis war beispielsweise ein Studium nicht möglich." [21] Montresor 21:16, 19. Apr. 2007 (CEST)

Der Bezugspunkt in diesem gesamten Abschnitt ist doch offensichtlich "vollstreckte Todesurteile" - dazu gehört das Hochhuth-Märchen und der Fall Gröger.

Nur kurz zu dem Messerschmidt-Interview: Alle Contra-Filbinger-Sprecher - und nicht nur die - sprechen ansonsten gern vom absehbaren baldigen Kriegsende zu diesem Zeitpunkt. Wenn Messerschmidt theoretisiert, Schweden hätte zu diesem Zeitpunkt deutsche Deserteure an Deutschland ausgeliefert, halte ich das für mehr als gewagt. Gibt es dafür einen Beleg für das Frühjahr 1945?? Was stört an solchen Interviews, ist die nachweisbare Oberflächlichkeit mancher Sentenzen. --ErzPoet 00:03, 20. Apr. 2007 (CEST)

Manche Deserteure haben versucht, in den wenigen neutralen Ländern, die es in Europa noch gab, Zuflucht zu finden. Dazu gehörten die Schweiz, Schweden und der Vatikan. Ungenaue Schätzungen gehen davon aus, daß ca. 550 Deserteure in die Schweiz gelangten und ca. 300 nach Schweden. Zum Teil haben diese neutralen Staaten die Flüchtigen wieder an die Wehrmacht ausgeliefert.... [22] Montresor 00:39, 20. Apr. 2007 (CEST)

Pardon me!! Wo ist da der Beleg für Auslieferungen im Frühjahr 1945 zu finden?? Das ist doch die These von Messerschmidt, dass zu diesem Zeitpunkt die Gefahr bestanden hätte, Schweden hätte noch ausgeliefert! Angesichts des sich vollziehenden Zusammenbruchs an allen Fronten im März / April 1945 dürfte es keine Auslieferungen von Schweden Richtung Deutschland gegeben haben. Es hat aber alsbald Auslieferungen von Schweden aus Richtung Sowjetunion gegeben.

Bei aller berechtigten Kritik an der Militärgerichtsbarkeit in Desertionsfällen sollte man zudem nicht vergessen, dass einer der beiden Fälle mit einem Tötungsdelikt verbunden war. --ErzPoet 01:51, 20. Apr. 2007 (CEST)

"Wo ist da der Beleg für Auslieferungen im Frühjahr 1945 zu finden??" - Ich habe keinen. Bin ich Jesus? Sie könnten zur Abwechslung ja auch mal einen zitierfähigen Link anschleppen, der Ihre Position stützt. Warum soll ich Ihnen mehr glauben als Messerschmidt? -- Montresor 02:24, 20. Apr. 2007 (CEST)

"Warum soll ich Ihnen mehr glauben als Messerschmidt?" - Bin ich derjenige , der ohne Beleg und Nachweis behauptet, Schweden hätte noch zu diesem Zeitpunkt Deserteure ausgeliefert oder ausliefern wollen? Ich glaube allenfalls an Gott, aber niemals an Historiker. --ErzPoet 10:40, 20. Apr. 2007 (CEST)

Messerschmidts Behauptung: "Doch wenn Schweden die Soldaten an die Deutschen ausgeliefert hätte, dann wären die Urteile natürlich vollstreckt worden", trifft zu. Sie glauben, dass diese Bedenken rein hypothetischer Natur sind. Sie wissen offenbar selbst nicht, wann Schweden den letzten Deserteur an Deutschland ausgeliefert hat, geschweige denn, ab welchem Zeitpunkt man als sicher annehmen konnte, dass das nicht mehr passieren würde. Montresor 15:18, 20. Apr. 2007 (CEST)

Dass Sie selbst Messerschmidts Bemerkungen als Behauptung charakterisieren, ist mir nicht entgangen. Für Behauptungen in der veröffentlichten Meinung hat derjenige den Nachweis anzutreten, der sie in die Welt gesetzt hat. Ich halte nachwievor M´s Behauptung "für mehr als gewagt", weil nirgendwo belegt. --ErzPoet 15:50, 20. Apr. 2007 (CEST)

Die Behauptung, dass die Gefahr einer Vollstreckung nicht bestand, bedarf Ihres Erachtens offenbar keines Nachweises. Übrigens: Wenn Filbinger sich darüber gefreut hätte, dass die von ihm gefällten Todesurteile nicht vollstreckt wurden, hätte er sich ja später für deren Aufhebung einsetzen können. Er hat sie aber noch 2003 gerechtfertigt. Angeblich sei es damals bei der Marine nur noch um die Rettung von deutschen Flüchtlingen gegangen: „Wer meuterte, gefährdete das Ganze.“ Sein unmissverständliches Bekenntnis zur Militärjustiz entlarvt seine Beteuerung, kein einziger Mensch sei durch ihn ums Leben gekommen, als Heuchelei. Filbinger wollte, dass Deserteure getötet werden. Montresor 18:21, 20. Apr. 2007 (CEST)

@ Montresor - An dieser wachsenden Emotionalisierung möchte ich mich nicht mehr beteiligen. Ich kann, was das Faktenmaterial und den eigentlichen Gegenstand in diesem Abschnitt angeht, eigentlich nur an Logik und Verstand appellieren.

Nur noch eine Anmerkung zu dem von Ihnen hier eingeführten Aspekt der Todesurteile in absentia: Was Sie vorbringen, sind wechselnde und sich steigernde Spiegelfechtereien. Die Verteidigungsargumentation Filbingers in diesen beiden Fällen seit 20, 25 oder mehr Jahren setzt doch schlicht und einfach voraus, dass Schweden im Jahre 1945 keinen Deserteur mehr an Deutschland ausgeliefert hat. Wenn nur ein Fall einer Auslieferung von Schweden an Deutschland im Frühjahr 1945 dokumentiert wäre, wäre Filbingers Vortrag der Boden entzogen, und niemand könnte auch nur das Wort "Phantomurteil" in den Mund nehmen. Kein diesbezüglicher Nachweis ist aber seit Jahrzehnten vorgetragen worden - angesichts der Recherchemacht finanzkräftiger Medien und des fortlaufenden Interesses diverser Historiker für den "Fall Filbinger" sicherlich nicht, weil diese womögliche "Achillesferse" nicht hundertfach gecheckt worden wäre.

Deshalb mein Urteil über diese Bemerkung Messerschmidts: Wenn er diese Spekulation im konjunktivischen Plusquamperfekt jetzt in die Debatte einführt ohne jeglichen Nachweis, nennt man das nicht nur in Bayern "hinterfotzig". (signatur nachgetragen/beitrag 20.04. abends) --ErzPoet 10:43, 21. Apr. 2007 (CEST)

Filbinger: "Nein, ich kenne keine drakonischen Strafen, die damals gefällt worden waren, schon gar nicht durch mich." [23] Demnach hätte er die gesamte damalige Militärjustiz gebilligt, die ganze Diskussion um Befehlsnotstand und Handlungsspielräume wäre insofern hinfällig. Man müsste die Authentizität des Zitates allerdings noch einmal überprüfen. Die Badische Zeitung hat das Interview offenbar nicht mehr online. Montresor 19:21, 20. Apr. 2007 (CEST)

"Filbinger bezeichnete diese Urteile als »Phantomurteile«, da sich die Verurteilten außerhalb des Machtbereichs der deutschen Militärjustiz befunden hätten, vergaß aber zu erwähnen, daß Schweden bis unmittelbar vor Kriegsende noch Fahnenflüchtige an Deutschland auslieferte." [24] Montresor 23:25, 22. Apr. 2007 (CEST)

"Filbinger relativiert und streitet ab: Die zwei Todesurteile, die er als Richter im April 1945 gefällt habe, seien gegen zwei Deserteure gerichtet gewesen, die sich zu diesem Zeitpunkt schon im schwedischen Exil befanden. Kein Wort davon, dass Schweden noch bis unmittelbar vor Kriegsende Wehrmachtsdeserteure an Deutschland auslieferte." [25] Montresor 23:40, 22. Apr. 2007 (CEST)

Theoriefindung - Entscheidungsspielräume

Ich sehe hier langsam nur noch Diskussionsbeiträge, hinter denen der Versuch steht, eine Diskussion wiederaufzunehmen und auf eigene Weise neu zu interpretieren, die vor zwanzig Jahren schon stattgefunden hat und längst bei den Akten liegt. Durch die Trauerrede Oettingers, die einen solchen Hype verursacht hat, ist in die Filbingerbiographie kein einziger neuer Aspekt gekommen. Es besteht also kein Grund und kein Anlass, sie umzuschreiben. Diskussionsseiten sind ja für Meinungsaustausch da, wer unbedingt seine Meinung hier sagen will, warum nicht. Aber für den Artikeltext gilt nun mal WP:NOR. Nur das, was reputable Quellen zu F. geschrieben haben, darf im Artikel wiedergegeben werden. Bitte also an alle, die hier diskutieren, das nochmal durchzulesen, und sich den Unterschied klarzumachen. Giro 20:22, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich möchte das unterstreichen! Ich würde deshalb z.B. gerne mal reputable Quellen sehen, die Filbinger Freiheitsspielräume unterstellen, die er zuungunten der Angeklagten genutzt hätte, bzw. aufzeigen, dass das gesprochene Recht spezielles NS-Unrecht gewesen wäre, das sich von damals international üblichem Recht unterschied. --Athenaios 20:35, 19. Apr. 2007 (CEST)

welche reputable Quellen zu F.s Spielräumen bei den Urteilen etwas gesagt haben, habe ich schon vor ein paar Tagen geschrieben, siehe oben. Bitte nachlesen. Ob dieser Aspekt überhaupt in den Artikel soll, ist eine weitere Frage. Giro 20:41, 19. Apr. 2007 (CEST)

Brauchbar: [26] (Interview mit Manfred Messerschmidt) Montresor 21:01, 19. Apr. 2007 (CEST)

Wir drehen uns im Kreise mit solchen Interviews, in denen - wie auch in diesem Fall - Interpretationen, Thesen, Hypothesen (und wie bei jedem Zunftvertreter ein gerüttelt Mass an persönlicher Akzentuierung) von einzelnen Historikern im bunten Mix vorgestellt werden, denen dann vom nächsten Historiker widersprochen wird. Die Ausführungen M´s bringen uns in Fragen des Haupttextes keinen Schritt weiter. Übrigens: WIKI ging schon seit geraumer Zeit von einer NS-Mitgliedschaft Filbingers aus mit Berufung auf Wette. Dass Messerschmidt von Wette keinerlei Ahnung gehabt zu haben scheint, spricht nicht für ihn. --ErzPoet 22:36, 19. Apr. 2007 (CEST)

Wir sollten in unserem Artikel mit Berufung auf Messerschmidt darlegen, dass Filbinger anders hätte entscheiden können, wie die gegenüber Spiegel-Online (s. u.) genannten vergleichbaren Fälle einiger Wiener Marinerichter sowie des Reichkriegsgerichtsrates Dr. Rottka ja eindeutig beweisen. Montresor 23:00, 19. Apr. 2007 (CEST)

@Giro:

Ich kann Deine Ausführungen zu den Spielräumen Filbingers etc. oben leider nicht finden. Ich trage mal hier zusammen, Du kannst gerne ergänzen.

http://www.n-tv.de/790385.html

Prof. M. Messerschmidt:

Der Mann sagt keinen Ton dazu, WARUM Filbinger seiner Meinung nach Spielräume gehabt hätte. Außerdem liefert er die übliche linke krasse Fehldeutung des Satzes "Was damals Recht war kann heute nicht Unrecht sein", mit dem er Filbinger verdrehend eine Rechtfertigung von NS-(Un)-Recht unterstellt. Den vergessen wir also gleich mal.

http://www.vauban.de/pub/wette.pdf

Prof. Wolfram Wette:

Wette meint, Filbinger hätte dem Gerichtsherrn, der bereits eine Verschärfung auf Todesstrafe gefordert hatte, doch einfach widersprechen sollen. Nanu? Einfach so widersprechen? Erstens einmal hätte es sich sicher nicht gut gemacht, dem Gerichtsherrn zu widersprechen, der doch gerade erst für die Verschärfung plädiert hatte. Was hätte das bringen sollen? Wette meint zudem, Filbinger hätte doch auf das "unsoldatische" Wesen des Angeklagten verweisen sollen - ich kapier's nicht: Das ist doch damals eher ein Grund für ein Todesurtiel als für Gnade gewesen! Und jeder weiß, dass in den letzten Kriegstagen jeder Hauch von Abweichung zur Hinrichtung führen konnte, dem Risiko hätte Filbinger sich also aussetzen sollen? In Italien sind die SS-Leute, die nicht mitmachen wollten, auch kurzerhand erschossen worden, genützt hat es niemandem.

Fazit: Vergessen wir Wette mal ganz schnell, der ist politisch ja sowas von deutlich eingefärbt, urgs, das kann kein Mensch glauben, was der schreibt.

F.A.Z., 13.04.2007, Nr. 86 / Seite 2

http://www.faz.net/s/Rub61EAD5BEA1EE41CF8EC898B14B05D8D6/Doc~E37E7ADA1B796485CBD2C1C2D8EBD13F3~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Historiker Heinz Hürten

"Eine erste wissenschaftliche Untersuchung über „Die Tätigkeit Hans Filbingers als Marinerichter“ legte der Historiker Heinz Hürten bereits 1980 vor. In nur sechs von mehr als 230 Fällen, die Hürten auswertete, ging es um Tod oder Leben. In drei Fällen war Filbinger Vertreter der Anklage, in zweien Richter, in einem weiteren ein „Verfahrens-Unbeteiligter“, der die Bestätigung eines Todesurteils verhindern konnte.

Über den wegen Fahnenflucht zum Tode verurteilten Matrosen und Filbingers Rolle als Anklagevertreter resümierte Hürten: Um „Gröger das Leben dadurch zu retten, dass der Abschluss des Verfahrens oder die Vollstreckung des Urteils bis zur Kapitulation der deutschen Wehrmacht im Mai 1945 hinausgezögert wurde, gab es, nachdem der Termin der Hauptverhandlung - ohne Filbingers Beteiligung - einmal festgesetzt war, keine Chance mehr. Eine Nichtbeachtung der vorgeschriebenen und zum Zwecke einer raschen Vollstreckung festgesetzten Fristen durch das Gericht in Oslo war schon wegen der Dienstaufsicht der vorgesetzten Stellen unmöglich. Nachdem die Akten mit der Bestätigung des Urteils gegen Gröger in Oslo wieder eingegangen waren, blieb dem Gericht nur die Wahl zwischen unverzüglicher Vollstreckung und offenem militärischem Ungehorsam, der Ausdruck leeren Protests gewesen wäre, aber keine Aussicht geboten hätte, Gröger zu retten.“

Fazit: Hört sich vernünftig an.

F.A.Z., 13.04.2007, Nr. 86 / Seite 2

http://www.faz.net/s/Rub61EAD5BEA1EE41CF8EC898B14B05D8D6/Doc~E37E7ADA1B796485CBD2C1C2D8EBD13F3~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Ricarda Berhtold:

"Demgegenüber zeigte sich Ricarda Berthold in einem 2006 publizierten „dokumentarischen Bericht“ irritiert darüber, „wie zügig Filbinger die Vollstreckung des Todesurteils an dem Matrosen Gröger vorantrieb“. Auch sie stellte sich die Frage, ob er durch eine Verzögerung der Vollstreckung dem Matrosen eine Chance hätte geben können: „Das hätte jedoch vorausgesetzt, dass Filbinger die Kriegslage realistisch eingeschätzt hätte und sein Blick nicht von der Durchhaltepropaganda der Nationalsozialisten getrübt gewesen wäre.“ Filbinger sei „auf subtile Weise tiefer im System verwurzelt“ gewesen, als er später wahrhaben und zugeben wollte. Insgesamt habe er „im Dienste des NS-Regimes sicherlich nicht besonders hart geurteilt“."

Fazit: Sie sieht also eine Möglichkeit zur Verzögerung der Vollstreckung - wie denn, wo eine solche doch immer unmittelbar - binnen Stunden - nach dem Urteil erfolgte? Unglaubwürdig.

http://www.welt.de/welt_print/article814302/Filbinger_und_die_Fakten.html

Ansgar Graw

Kein Wissenschaftler, aber nochmal gute Zusammenfassung.

Schlussendlich kommt Graw zu keinem moralischen Negativurteil.

Fazit: Wo sind denn die Spielräume? Ich sehe sie nicht. Zumindest sehe ich keine einheitliche Linie in der Bewertung, selbst wenn ich auch die Ernst nehme, die keine Substanz bringen, sondern nur Gequatsche.

--Athenaios 21:26, 19. Apr. 2007 (CEST)

Leute, ich muss Schluss machen für heute! Tragt bitte noch ein paar Fakten bei! Danke --Athenaios 21:41, 19. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt eben keine einheitliche Bewertung der Spielräume. Es stellt sich aber für mich wirklich die Frage, warum im Artikel der Abschnitt über Fs als Marinerichter mit diversen Details, wie oben vorgeschlagen, erweitert werden sollte. Wie das hier diskutiert wird, läuft es auf eine kleinteilige Darstellung von Argumenten und Gegenargumenten hinaus. Der Artikel ist kein Platz für die Darstellung einer alten Diskussion, es langt, summarisch zu erwähnen, dass es sie gab.

Ich habe mich vor einiger Zeit bemüht, Material über F. zu finden und in den Artikel zu schreiben, das nichts mit der Affäre zu tun hat, sondern mit seiner Zeit als Ministerpräsident von BW. Jahrzehntelang war F. ein Politiker mit hoher Zustimmung bei seinen Wählern, der in BW einiges bewegt hat. Über diese Zeit sollten mehr Informationen zur Verfügung stehen. Von den Textanteilen her sollte imho die Affäre Filbingers weniger als die Hälfte des Artikels sein. Das ist meine Zielvorstellung, damit die Gewichte der einzelnen Aspekte im Artikel stimmen. Um die Trauerrede wurde jetzt ein enormer Rummel gemacht, und in 2 Wochen kommt der nächste Rummel über wen anderes. Sowas sollte nicht jedesmal voll auf die entsprechenden Artikel durchschlagen. Giro 21:39, 19. Apr. 2007 (CEST)

Dann schlage ich Dir vor, die "Filbinger-Affäre" als eigenständigen Artikel auszugliedern. Vergleichsbeispiele dafür gibt es ja ( siehe Waldheim). Dann könnten im Hauptartikel wieder angemessene Proportionen hergestellt werden. Ansonsten habe ich oben einen Vorschlag zur Einbindung des Antragsdokument (Gibts noch ne Alternative zu ntv?)gemacht. Der Fakt als solcher war längst drin. --ErzPoet 10:48, 20. Apr. 2007 (CEST)

Du schreibst: "Es gibt eben keine einheitliche Bewertung der Spielräume." Vielleicht sollte gerade dieser Satz prominent in den Artikel? Sonst denkt noch jemand es wäre so. --Athenaios 21:42, 19. Apr. 2007 (CEST)

"Prof. M. Messerschmidt: Der Mann sagt keinen Ton dazu, WARUM Filbinger seiner Meinung nach Spielräume gehabt hätte." In einem Gespräch mit Spiegel Online begründet er seine Position. Auszüge:

• Aus anderen Fällen ist bekannt, dass es keinen Zwang dazu gab. Filbinger hätte nicht einmal ein Disziplinarverfahren fürchten müssen, hätte er sich anders entschieden. Alle Urteile mussten sogenannte Gerichtsherren bestätigen oder verwerfen. Diese Posten hatten Generale und Admirale inne. Juristen konnten trotzdem gegen deren Willen handeln. Das Marinegericht der Wehrmachtskommandantur Wien hat zum Beispiel einen Fahnenflüchtigen zu zehn Jahren Zuchthaus verurteilt. Gerichtsherr war der Marinebefehlshaber in Westfrankreich, der das Urteil aufhob und die Todesstrafe forderte. Ein neues Gericht wiederholte das Verfahren und verhängte 15 Jahre Zuchthaus. Das Spiel wiederholte sich, wieder 15 Jahre Zuchthaus. Erst als Admiral Dönitz persönlich eingriff, hat das Gericht im vierten Verfahren die Todesstrafe verhängt...Die Richter, die vorher anders entschieden hatten, sind in keiner Weise belangt worden.

• Um aber Filbingers Rolle zu beleuchten, sollte man als Gegenbeispiel den Fall des Reichkriegsgerichtsrates Dr. Rottka nehmen. Er hat häufig im Sinn der Angeklagten genauere Prüfungen gefordert, um voreilige Todesurteile zu vermeiden. Er ist schließlich entlassen worden. Das wären für Filbinger die maximalen Konsequenzen gewesen. [27] Montresor 22:23, 19. Apr. 2007 (CEST)

Meine Meinung zu solchen wenig bis kaum unterfütterten Dutzendinterviews siehe oben beim ntv Link (auch ein Messerschmidt Interview).

Das einzige konkrete Beispiel in Wien, das M. nennt und mit dem Todesurteil für den Betroffenen endete, spielt doch eher Filbinger in den Lauf. In Oslo hatte das Militärgericht doch auch bereits definitiv auf Zeit gespielt (Die Fahnenflucht Grögers fand im Jahr 1943 statt) ... und der "Wink" von Dönitz kam nicht in der 4. Phase sondern bereits im Zweitverfahren. Die grundsätzliche Frage ist doch, ob in dieser Phase der Anklagevertreter (!) noch Spielraum für eine weitere Verzögerung hatte. Das Urteil hat das Gericht gesprochen. Und dieses Urteil hatte der Anklagevertreter nach meiner Kenntnis innerhalb von 3 Tagen zu vollstrecken. Das Faktum der frühestmöglichen Vollstreckung im Fall Gröger kann man je nach Standort im aktuellen Streit verschieden interpretieren.

Das moralische Problem bei den Fällen, in denen verantwortliche Militärjuristen sich so oder so haarigen Verfahren entzogen haben und den "Schwarzen Peter" an einen "Nachfolger" weitergegeben haben - mal en passant nur erwähnt. Im Falle Filbingers kann ich genau das nicht ausschliessen. --ErzPoet 23:13, 19. Apr. 2007 (CEST)

Alles klar: Leute wie Rottka waren die Feiglinge, während Filbinger heldenhaft seine Pflicht erfüllt hat. Gute Nacht. Montresor 23:31, 19. Apr. 2007 (CEST)

Montresor kann ich mich wie folgt anschließen: Warum wechselte der Gerichtsherr wohl am Tag vor der Hauptverhandlung einen Ankläger, der zuvor 8 Jahre Zuchthaus gefordert hatte gegen Filbinger aus, der dann die Todesstrafe forderte und für die schnellstmögliche Vollstreckung sorgte. --Analytikerin2007 23:36, 19. Apr. 2007 (CEST)

@ Montresor - Eine unzulässige Interpretation meiner Ausführungen. Zu Rottka kann ich micht überhaupt nicht äussern, weil ich keinerlei Informationen über ihn und sein Handeln habe ( Insbes.: Wann er wo tätig gewesen ist?). Rottka dürfte demnach niemandem den "Schwarzen Peter" weitergeben haben - wieso sollte ich ihn als Feigling ansehen? Aber ohne Quellenbeleg und -bezug traue ich niemandem - glauben überlasse ich anderen.

@ Analytikerin2007 - Ein sehr interessanter Hinweis, der in der Diskussion und anderweitig mir bisher nicht untergekommen ist. Mich würde natürlich der Nachweis interessieren, dass der "Gerichtsherr" in dieser Art und Weise eingegriffen hat. Es würde den Eindruck bestätigen, dass das OKM an Gröger ein abschreckendes Urteil erzwingen wollte. --ErzPoet 00:31, 20. Apr. 2007 (CEST)

@ ErzPoet danke, dass Du meinen Hinweis aufgreifst.. Das ergibt sich aus dem übereinstimmenden Sinngehalt der Aussagen der Befürworter und Gegner: 1. Instanz: Militärstaatsanwalt fordert 8 Jahre Zuchthaus; das Gericht folgt diesem Antrag. Der Gerichtsherr verweigert die Bestätigung dieses Urteils; eine neue Verhandlung wird anberaumt; am Vortag wird Filbinger als Militärstaatsanwalt „abkommandiert“ (O-Ton). Diese Kommandogewalt steht dem gleichen Gerichtsherrn zu, der zuvor das mildere Urteil aufgehoben hatte. --Analytikerin2007 01:01, 20. Apr. 2007 (CEST)

Damit kämen wir endgültig an die Grenzen unserer Möglichkeiten. Wir beide müssten Primärquellen sichten, um weiterzukommen. Nach meiner Kenntnis ist bis heute ungeklärt, warum Filbinger erst zum Hauptverhandlungstermin als Ankläger eingesetzt wurde und was mit dem bisherigen Ankläger des laufenden Zweitverfahrens geschehen ist. Unbestritten dürfte sein, dass es prozessuale Spielräume für den Anklagevertreter in erster Linie in der Ermittlungsphase vor der tatsächlichen Verhandlung gab. Die Verfahrensdauer im Fall Gröger beläuft sich auf ca. 1,5 Jahre - zwischen den Verhandlungsterminen des Erst- und Zweitverfahrens liegt fast ein Jahr! Es findet sich für mich z.Zt. kein Beleg dafür, dass der "Gerichtsherr" den amtierenden Ankläger "abberufen" hätte; wir wissen beide nicht um die personale Identität von Gericht und Anklage im Erst- und Zweitverfahren ... und den Faden könnte man weiterspinnen. --ErzPoet 11:15, 20. Apr. 2007 (CEST)

@ ErzPoet - Bitte nennen Sie die Militärjuristen beim Namen, denen Sie vorwerfen, sich "haarigen Verfahren entzogen ... und den "Schwarzen Peter" an einen "Nachfolger" weitergegeben [zu] haben." Montresor 01:20, 20. Apr. 2007 (CEST)

Den Ausführungen von Giro ist zuzustimmen. Was mich stört ist, wie einige hier reputable Historiker abkanzeln. Wikipedia bewertet nicht Aussagen von Historikern nach einer - manchmal merkwürdig willkürlich gewählten - "Standortbestimmung". Wir stellen Aussagen reputabler Instanzen dar, vor allem in strittigen Fällen.--KarlV 23:17, 19. Apr. 2007 (CEST)

" Was mich stört ist, wie einige hier reputable Historiker abkanzeln. " Aber hallo! Stehen plötzlich Ordinarien und Professoren wieder unter Denkmalschutz?? Wenn sich Historiker in vielfältigen Interviews zu Wort melden und ihre abgedruckten wörtlichen Zitate nicht dementieren, stehen genau diese Zitate in einer angemessenen Kritik. Wenn Kreikamp zu einem Frankreich-Aufenthalt Filbingers baren Unsinn verzapft, muss ich das auch so benennen dürfen. Wenn Messerschmidt Spekulationen (Deserteure/Schweden) von sich gibt oder das Faktum einer Parteimitgliedschaft, die Filbinger anscheinend nie abgestritten hat, als (noch) nicht belegt angibt, darf ich das zumindest Spekulation bzw. erstaunliches Nichtwissen nennen. --ErzPoet 11:14, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ergänzung: Um der politischen "Gesässgeographie" Genüge zu tun, auch der "rechte" Hugo Ott glänzt in diesen Schnellschussinterviews nicht durch besondere Kompetenz ( siehe Kölnische Rundschau - 17.04. 2007). Nach einigen Tagen nicht mal intensiver Recherchen + Lektüre entpuppt sich auch dieses Interview weitgehend als Schwafelei. Offenbar fehlt es den Herren Professoren jedweder Couleur an der notwendigen Disziplin, nicht vor jedem Mikrofon Statements abzuliefern, ohne das Gesagte oder Abgefragte vorher reflektiert zu haben. Auch Ott fabuliert von einer nicht sicheren PGschaft Filbingers, erklärt jeden immatrikulierten Studenten in Deutschland automatisch zum SA-Mitglied ( "eo ipso" ) usw.usf. Im konkreten Fall scheint Filbinger als Mitglied einer Sportgruppe an der Uni in die SA überführt worden zu sein. --ErzPoet 11:56, 21. Apr. 2007 (CEST)

Karl, Du sprichst mir aus der Seele. Auch ich stimme Dir und Giro zu. Was hältst Due eigentlich von meinem Lösungsansatz zur Darstellung von Filbingers Jugend, Ausbildung und Militärdienst [28] --Analytikerin2007 23:29, 19. Apr. 2007 (CEST)

Athenaios, du solltest dich als Hobby-Historiker versuchen. Im Ernst: hör mit der Debatte auf - weder sind deine Beiträge in irgend einer Weise sachlich oder differenziert (das Geschimpfe gegen Wette ist z. B. nur noch peinlich), noch ist hier der Ort für so geschichtspolitische Debatten. Diese Diskussionsseite ist mittlerweile ein Chaos, was vor allem daran liegt, dass Leute vor lauter Elan keinerlei Format einhalten. So wird's nie was. Was den Artikel und seine Proportionen angeht, hat Giro recht. Und die NSDAP-Mitgliedschaft sollte m.E. einfach nur erwähnt werden - erst in den letzten Tagen haben Leute daran gezweifelt, was schnell widerlegt werden konnte. Kein Grund für eine lange Darstellung mit exakter Mitgliedsnummer und Wiedergabe der vermeintlichen Entdeckung, dass Filbinger in der Partei war.--Filtor 23:54, 19. Apr. 2007 (CEST)

Das Makabre an dem Medienhype um das Antragsformular ist, dass Filbinger selbst nie abgestritten hat, PG gewesen zu sein. F. scheint das gängige Entnazifizierungsverfahren mittels Fragebogen durchlaufen und "berufliche Gründe" für seinen Eintritt angegeben zu haben. ( siehe Zusammenstellung in: WELT Online - Ansgar Graw: Filbinger und die Fakten - 17.04. 2007) - signatur nachgetragen --ErzPoet 00:53, 21. Apr. 2007 (CEST)

@Analytikerin2007. Habe Deinen Lösungsansatz gelesen. Finde ich vernünftig, ich denke WP:NPOV ist eingehalten und WP:QA ist auch bedient (soweit ich das überblicken kann).--KarlV 10:49, 20. Apr. 2007 (CEST)

So einfach wie Giro tut, ist es leider nicht. Wie in der Diskussion um den Bundesgerichtshof oben nachgewiesen, stehen im artikel falsche Zitate .Die wiederum entstammen einer Quelle von Wwette, der den Bundesgerichtshof auch juristisch bei der Rechtsbeugung missverstanden hat.--89.52.141.58 14:38, 21. Apr. 2007 (CEST)

Zu Potte kommen: Stand Filbinger-Debatte

Ich möchte noch einmal meinen Vorschlag von oben wiederholen: Wikipedia kann und darf die Debatte hier nicht entscheiden, sondern nur wiedergeben, dass es eben verschiedene Meinungen gibt, die sich unaufgelöst gegenüberstehen. Eine "verbindliche" Meinung, die man zum Thema haben "muss", gibt es nicht.

Der Artikel sollte also einleitend sagen: Es gibt kein einheitliches Ergebnis der Debatte, und dann die verschiedenen Positionen kurz anreißen, also Entscheidungsspielräume ja bzw. nein.

--Athenaios 16:31, 21. Apr. 2007 (CEST)

Wikipedia stellt hier keine Debatte, sondern Fakten dar. Dafür is auch die Einleitung nicht zuständig... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:39, 21. Apr. 2007 (CEST)

Mein Gott, wie dröge, die Debatte ist ein Faktum! --Athenaios 20:21, 21. Apr. 2007 (CEST)

Noch mal: "Filbinger-Debatten" (wahrscheinlich besser als Filbinger-Affäre) als eigenständigen Artikel ausgliedern. --ErzPoet 16:47, 21. Apr. 2007 (CEST)

Eine Ausgliederung würde uns aber nicht der Notwendigkeit einer kurzen Zusammenfassung entheben. --Athenaios 20:21, 21. Apr. 2007 (CEST)

Das Spiel würde von neuem beginnen. Insbesonders bei der Zusammenfassung der "Filbinger-Debatten" für den Hauptartikel werden die Fetzen fliegen; dem Bearbeiter wünsche ich Geduld, Nerven wie Stahl und eine gute Hand. --ErzPoet 23:04, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wikilinks, die zweite

Kann mir bitte mal einer eine Begründung liefern, warum meinem Wunsch auf Verlinkung nicht entsprochen wird? --Schweißer 22:14, 22. Apr. 2007 (CEST)

Oettinger-Rede

Ich habe im Abschnitt über die Oettinger-Rede eingefügt, dass nun Rücktrittsforderungen gegen den Ministerpräsidenten laut geworden sind, was man noch durch weitere Links dokumentieren könnte. Herausgenommen habe ich dort die Diskussion des Falls Gröger, ich finde, das gehört nicht dorthin, sondern muss im Artikel weiter oben behandelt werden.--Filtor 13:10, 14. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel ist nicht über Öttinger und auch nicht über die Öttinger-Affäre. Deshalb muss hier wieder auf Filbinger bezug genommen werden. Zu einer entsprechenden Kontextualisierung der Äußerungen kann hier schon noch mal der Zusammenhang dagestellt werden --toktok 14:26, 14. Apr. 2007 (CEST)

Die (bekannten) Tatsachen zum Fall Gröger stehen weiter oben. Er kann an der Stelle nicht erneut - und schon gar nicht so - dargestellt werden, ohne dass alle Ebenen durcheinander geraten.--Filtor 16:20, 14. Apr. 2007 (CEST)

Wenn du das etwas erklären könntest ... --toktok 16:21, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ich meine, dass einerseits Filbingers Taten 1943-1945, andererseits die Geschichte von deren Aufdeckung und seinem Rücktritt dargestellt werden. Eine zusätzliche Ebene ist nun die Oettinger-Debatte: hier geht es nicht um das Vorgefallene, sondern um die Bewertung durch Oettinger, also Geschichtspolitik. An der Stelle des Artikels also wiederholend über Tatsachen zu streiten, verwirrt. Worin Oettinger falsch liegt bzw. welchen ideologischen Hintergrund er offenbart, können die LeserInnen aus dem Artikel selbst entnehmen bzw. aus der verlinkten Literatur.--Filtor 16:35, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ok, jetzt verstehe ich, was du meinst. Wenn das hier aber als völlig neues Thema angelegt werden soll, dann muss das in ein neues Lemma. Hier können wir nur Stellungnahmen in bezug auf Filbinger einordnen. Deswegen habe ich die durch Öttinger angesprochenen Punkte nochmals kurz erläutert, etwas Redundanz ist in solchen Fällen nicht schädlich. --toktok 16:37, 14. Apr. 2007 (CEST)

Die entsprechenden Sätze verfälschen nichts, sie stellen nur noch mal klar --toktok 16:41, 14. Apr. 2007 (CEST)

Inzwischen hat Oettinger die umstittenen Passagen zurückgenommen. Siehe tagesschau.de

"Gegner des NS-Regimes"

Öttinger hat Filbinger nicht nur als "Gegner des NS-Regimes" dargestellt, sondern wörtlich und ausdrücklich so bezeichnet: »Anders als in einigen Nachrufen zu lesen, gilt es festzuhalten: Hans Filbinger war kein Nationalsozialist. Im Gegenteil: Er war ein Gegner des NS-Regimes.«^{<ref>FAZ: Auszüge aus der Trauerrede Oettingers auf Filbinger. 12. April 2007.</ref>} Diese Aussage war in besonderem Maße auf Kritik gestoßen.^{<ref>FAZ: Umstrittene Oettinger-Rede bei Trauerfeier für Filbinger. 11. April 2007.</ref><ref>FAZ: Kritik an Oettingers Trauerrede auf Filbinger. 12. April 2007.</ref>} Das sollte man genauer darstellen. --Wiki1002 09:42, 17. Apr. 2007 (CEST)

Den "Gegner" hat er ja wohl auch zurückgenommen. Was sonst nocht? --Histio 15:55, 17. Apr. 2007 (CEST)

Mitglied der NSDAP und "Gegner des NS-Regimes" muß nicht unbedingt ein Widerspruch sein - auch wenn das aus heutiger Sicht, 70 Jahre später, schwer nachvollziehbar scheint. Filbinger war schon 1933 ein Gegner des NS-Regimes; deswegen bekam er ja Schwierigkeiten bei der Zulassung zum Jura-Studium. Als er 1937 Rechtsreferendar wurde (öffentlicher Dienst), galt das Beamtengesetz vom 26.1.1937: Beamte, auch Richter, können wegen "politischer Unzuverlässigkeit" entlassen werden. Seine Dissertation von 1939 wurde erst 1942 angenommen, weil er bewußt auch jüdische Autoren zitiert hatte. (Heldmann) 5.Mai 2007

Geschichtslosigkeit als politische Agenda?

Der Generalsekretär der baden-württembergischen CDU, Thomas Strobl, kündigte unterdessen an, er wolle die Nazi-Vergangenheit von Filbinger in seinem Landesverband nicht neu diskutieren. Geschichtliche Aufarbeitung betrachte er nicht als Aufgabe eines Ministerpräsidenten oder der Politik insgesamt, sagte Strobl im SWR. Im Fall des früheren Ministerpräsidenten gebe es nach wie vor unterschiedliche Auffassungen, die von Historikern geklärt werden müssten. Die Kritik von Kanzlerin Merkel sei nicht dramatisch, sagte Strobl. Es gebe unterschiedliche Empfindungen, was die Person Filbinger und seine Verdienste angehe. Die Kanzlerin habe zudem eine gesteigerte internationale Verantwortung. (http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6627216_REF1_NAV_BAB,00.html)

Bundestagsvizepräsident Wolfgang Thierse warnte davor, zur Tagesordnung überzugehen. Er begrüße zwar, dass Oettinger den geschichtsverfälschenden Satz zurückgezogen habe, sagte Thierse. "Es bleibt aber die Erinnerung daran, dass ihm aus den Reihen der baden-württembergischen CDU jubelnd zugestimmt worden ist." Die CDU habe eine Diskussion nachzuholen. (http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6627216_REF1_NAV_BAB,00.html)

Das Problem ist der Jubel aus den mittleren Reihen ... und der derzeit gesperrte wikipedia-Artikel dürfte in seiner Einseitigkeit dazu beigetragen haben ... it's time for a change ...

"Es gibt kein Urteil von Hans Filbinger, durch das ein Mensch sein Leben verloren hätte"

Das Zitat wird explizit in der Kritik aufgezählt. Gibt es dazu speziellere Kritik? Als Tatsachenbehauptung so nicht zu widerlegen. --Histio 15:55, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ja, es gibt konkrete Kritik an dieser Darstellung:

"Nun darf man mit gutem Grund meinen, Oettingers Wahl dieser spitzfindigen Formulierung, Aufnahme einer von Filbinger und dessen publizistischen Verteidigern geprägten Formel, sei nicht mit der Wahrheitspflicht der öffentlichen Erinnerung vereinbar. Sie wird durch den Brauch, in Gegenwart der Angehörigen eines Verstorbenen nur gut von diesem zu sprechen, nicht außer Kraft gesetzt. Stillschweigend lässt der Satz zwei Tatsachenkomplexe unter den Tisch fallen: zum einen die beiden Todesurteile wegen Fahnenflucht, die Filbinger in Abwesenheit der Angeklagten fällte, zum anderen den Fall des Matrosen Gröger, in dem er als Staatsanwalt die Todesstrafe beantragte und die Exekution beaufsichtigte. Die Suggestionskraft der Entlastungsformel beruht darauf, dass sie in der einen Sache auf die faktische Nichtvollstreckung abstellt und in der anderen genau umgekehrt auf das formalistische Detail, dass der tatsächlich von Filbinger bewirkte tödliche Richterspruch nicht seine Unterschrift trägt." (Patrick Bahners am 13.4.07 in der FAZ [29])

Die offenbar auf Filbinger selbst zurückgehende Formulierung wird auch in dieser Presseerklärung des Forum Justizgeschichte als Täuschung eingestuft:

"Mit der formal korrekten Behauptung, es gebe kein einziges Urteil von ihm, durch das ein Mensch sein Leben verloren habe, versuchte er darüber hinweg zu täuschen, dass er die Todesurteile als Ankläger erwirkt hatte." [30] Montresor 17:10, 17. Apr. 2007 (CEST)

In dem Fall gehört der Kontext dazu. "Und bei den Urteilen, die ihm angelastet werden, hatte er entweder nicht die Entscheidungsmacht oder aber nicht die Entscheidungsfreiheit, die viele ihm unterstellen." --Histio 20:45, 17. Apr. 2007 (CEST)

Tatsache ist jedenfalls, dass der Satz "Es gibt kein Urteil...", der Ihnen so zu gefallen scheint, von relevanter Seite als absichtliche Verschleierung der historischen Wahrheit kritisiert wird. Montresor 22:08, 17. Apr. 2007 (CEST)

Im jetzigen Artikel steht der Satz aber in einem ganz anderen Zusammenhang. --212.202.162.10 10:05, 18. Apr. 2007 (CEST)

Formulieren wir es doch anders: "Es gibt keine Entscheidung Filbingers, durch die ... verloren hätte." Die entscheidende Frage ist nämlich die nach den Entscheidungsspielräumen, und dazu sagte Oettinger durchaus zutreffend, dass Filbinger eben keinen Spielraum hatte. --Athenaios 20:13, 19. Apr. 2007 (CEST)

Manfred Messerschmidt sieht das anders: "Filbinger hätte anders entscheiden können, aber er beantragte die Todesstrafe." [31] Montresor 21:07, 19. Apr. 2007 (CEST)

Das hat nichts mehr mit der Kritik an Oettinger zu tun. Die Aussage in der speziellen Gröger ausschließenden Form ist wahr. Von absichtlicher Verschleierung steht da nichts und die jetzige Formulierung erweckt den Eindruck, die Aussage wäre falsch. --Histio 14:53, 26. Apr. 2007 (CEST)

Dann können wir ja Bahners Kritik an Oettinger zitieren, die ich gerne noch einmal für Sie wiederhole: "Stillschweigend lässt der Satz zwei Tatsachenkomplexe unter den Tisch fallen: zum einen die beiden Todesurteile wegen Fahnenflucht, die Filbinger in Abwesenheit der Angeklagten fällte, zum anderen den Fall des Matrosen Gröger, in dem er als Staatsanwalt die Todesstrafe beantragte und die Exekution beaufsichtigte. Die Suggestionskraft der Entlastungsformel beruht darauf, dass sie in der einen Sache auf die faktische Nichtvollstreckung abstellt und in der anderen genau umgekehrt auf das formalistische Detail, dass der tatsächlich von Filbinger bewirkte tödliche Richterspruch nicht seine Unterschrift trägt." Aber meinetwegen können wir's auch ganz weglassen. Montresor

16:39, 26. Apr. 2007 (CEST)

Filbinger war von 1943 bis zum Kriegsende (in Norwegen 4.5.45) an 230 Militärgerichtsverfahren beteiligt. In sechs (6) ging es um Todesurteile. Drei konnte Filbinger verhindern; stattdessen ein Freispruch und 2 Gefängnisstrafen vor Kriegsende (Petzold, Forstmoser, Möbius). 2 Todesurteile hat Filbinger unterschrieben (also "verhängt"), allerdings in Abwesenheit der Angeklagten (Fahnenflucht), also folgenlos. In diesen beiden Fällen ging es um Fahnenflucht und (!) Meuterei bzw. um Mord/Totschlag und Fahnenflucht. In letzterem Fall hat das LG Köln deswegen 1953 10 Jahre Gefängnis verhängt; sechseinhalb Jahre hat der ehemalige Marineobergefreite dann abgesessen (Spiegel, Nr.28/10.7.78, S.27).

Einmal ironisch gefragt: Will man Filbinger vorwerfen, dass er Marinerichter war oder will man ihm vorwerfen, dass er Todesurteile verhindert hat? (Das ist jetzt banal-logisch gesehen.)

Mit dem Gröger-Verfahren - Beweisaufnahme in der Verhandlung (!) - hat Filbinger nichts zu tun gehabt. Er hat als (weisungsgebundener) Staatsanwalt die Akte bekommen, als die Verhandlung beendet war und der (von oben verordnete) Antrag auf Todesstrafe fest stand. Welche Möglichkeiten hätte er hier gehabt, Todesurteil und Vollstreckung zu verhindern? Akte verschwinden lassen, zusammen mit Gröger abhauen, sich beim "Führer" beschweren ...? Benutzer: Heldmann, 20:30 8.Mai 2007

Formulierungsvorschlag zu Jugend, Ausbildung und Militärdienst

Filbinger gehörte in seiner Jugend dem katholischen Schüler- und Studentenbund Neudeutschland an. Die Vereinigung, die politisch dem Zentrum nahestand, widersetzte sich einer Eingliederung in die Hitler-Jugend und wurde 1933 ebenso wie die Jugendorganisationen der meisten anderen Parteien als staatsfeindlich verboten. Hans Filbinger, der eine führende Rolle im Bezirk Nordbaden spielte, forderte seine Bundesbrüder im April 1933 auf, die Vereinstätigkeit im Rahmen der bisherigen Zielsetzungen fortzuführen und formulierte das Programm für die nächste Zukunft.^{<ref>siehe 10. Gaubrief, veröffentlicht auf der Homepage [32]</ref>} Ein Stipendium der "Studienstiftung des Deutschen Volkes" wurde Filbinger - dessen Vater 1933 arbeitslos war - zunächst abgelehnt, weil er "einen ausgesprochen religiösen und konfessionellen Weltanschauungshorizont" habe.^{<ref>Hugo Ott in: Hürten, Jäger, Ott (1980) S. 15f</ref>}. 1934 wurde Filbinger dann als Stipendiat aufgenommen.

1934 bis 1937 war Filbinger Mitglied der SA und 1933 bis 1936 des Nationalsozialistischen Deutschen Studentenbundes (NSDStB). 1935 veröffentlichte er in einer katholischen Studentenzeitschrift einen Aufsatz, der Elemente der nationalsozialistischen Volksgemeinschafts- und Rassenideologie übernahm.^{<ref>Wolfram Wette: Der Fall Filbinger, S. 5.</ref>} Gleichwohl stellte Generalstaatsanwalt Emil Brettle im Januar 1937 dem Kandidaten Filbinger bei der Vorstellung zum ersten juristischen Staatsexamen eine Zulassung zum zweiten Examen erst dann in Aussicht, wenn die aktenkundigen politischen Beanstandungen ausgeräumt wären.^{<ref>Hugo Ott in: Hürten, Jäger, Ott (1980), S. 19 und 38</ref>}

Filbinger trat im Frühjahr 1937 der NSDAP bei - was seit 1987 bekannt ist (Vorstellung seines Buches: Die geschmähte Generation). Hans-Dieter Kreikamp, der Leiter der Abteilung Deutsches Reich des Bundesarchivs in Berlin, legte den Antrag zum Beitritt Filbingers zur NSDAP mit der Nummer 00117 der Ortsgruppe Unterwiehre in Baden, datiert auf den 20. Mai 1937, im April 2007 zum Beweis der NSDAP-Mitgliedschaft Filbingers vor(??). Filbinger habe sich um die Mitgliedschaft in der NSDAP beworben, nachdem ein vorübergehender Aufnahmestopp aufgehoben worden war, erläuterte Kreikamp. Er fügte hinzu: "Dieses Papier sagt mir, dass die Aufnahme sehr zügig erfolgt ist." Die Akten deuteten auch darauf hin, dass es keinen späteren Austritt Filbingers aus der Partei gegeben habe, der unter der Mitgliedsnummer 4026789 geführt worden sei. Das Aufnahmeformular enthält den von Filbinger unterschriebenen Passus: "Ich verspreche, als treuer Gefolgsmann des Führers die Partei mit allen meinen Kräften zu fördern." Zur Frage, ob Filbinger ein NS-Gegner war, sagte Kreikamp: "Das scheint nach den vorliegenden Zeugnissen sehr unwahrscheinlich." Es sei kein Fall bekannt, in dem ein Mensch zur Mitgliedschaft in der Nazi-Partei gezwungen worden wäre. (Anmerkung: Das ist völliger Quatsch. Kreikamp ist ohnehin völlig inkompetent zum Thema NS-Zeit.)

Filbingers Dissertation "Die Schranken der Mehrheitsherrschaft im Aktienrecht und Konzernrecht" wurde in der juristischen Literatur der Bundesrepublik bis in die 90er Jahre rund 70 mal zitiert. (Philipp Heldmann, Filbinger - auch Entlastendes berücksichtigt, Tauber Zeitung (Bad Mergentheim, 25.4.2007)

Filbinger selbst stellte nach dem Ende des NS-Regimes seine Mitgliedschaft als rein formal und als für seine juristische Karriere notwendig dar. ^{<ref>Dazu Karl Jaspers: Zur Lage Deutschlands in den Jahren 1936/1937, Die Schuldfrage, Heidelberg 1946: „Die Zugehörigkeit zur Partei [...] war nicht mehr ein politischer Akt, sondern ein Gnadenakt des Staats, der den Betreffenden zuließ.“</ref>} 1940 wurde Filbinger zur Marine eingezogen und erreichte 1943 den Dienstgrad eines Oberfähnrichs zur See. Kurz vor der Beförderung zum Leutnant wurde er zur Militärjustiz abkommandiert - gegen seinen Willen, wie er selbst nachträglich darstellte. Er habe zweimal vergeblich versucht, dieser Abkommandierung durch Meldung zur U-Boot-Waffe zu entgehen.^{<ref> 'Die geschmähte Generation': S. 271</ref>}. In Norwegen geriet Fiblinger in britische Kriegsgefangenschaft.

--Analytikerin2007 13:46, 19. Apr. 2007 (CEST)

!!! Der Filbinger Artikel enthält einen ziemlichen Fehler: "An diesem Gericht blieb Filbinger bis Februar 1946." Filbinger wurde nach wenigen Wochen britischer Kriegsgefangenschaft in Norwegen entlassen (laut Entlassungsschein)und befand sich bereits Juli 1945 wieder zuhause in Freiburg. !!!

--(Heldmann) 13:35 14.Mai 2007

In aller Achtung des Bemühens um eine sachgerechte Lösung wenigstens dieser Passagen möchte ich widersprechen.

1) Die Passage zum "Bund Neudeutschland" ist kalendarisch falsch und inhaltlich unpräzise. Auf der website des "Bundes Neudeutschland" selbst ist nachzulesen, wie uneinheitlich und zerrissen die Positionen in den Bundesorganen ab 1933 u.f. gewesen sind bei prinzipieller Kontrastellung. Entstehungszeit, Namengebung und Schrifttum des ND stehen partiell in zeitcharakteristischer Nähe zu gängigem "völkischem" Gedankengut der Nachkriegszeit (WK I).

2) Bei NSDStb und SA würde mich doch interessieren, ob es Automatismen gegeben hat bei Immatrikulation oder später, ob die formale Mitgliedschaft in solchen Organsiationen bereits ab 1933/34 sich "empfahl" ( im Sinne eines Kotaus)oder damit per se eine pro-nationalsozialistische Referenz belegt ist.

3) Die NSDAP Mitgliedschaft Filbingers war bereits nachgewiesen worden (Wette)und ist im WIKI text längst dokumentiert. Jetzt ist der formale Beleg veröffentlicht worden - die sicher verkürzten mündlichen Bemerkungen Kreikamps (in den verschiedensten Versionen) sind in dem Zusammenhang nahezu irrelevant. Der formale Beleg ( ohne Kommentar)ist wichtig .. die historische Einordnung sollte nicht mittels solcher Rudimente vorgenommen werden - da sei Wette vor.

"Die Akten deuteten auch darauf hin, dass es keinen späteren Austritt Filbingers aus der Partei gegeben habe, der unter der Mitgliedsnummer 4026789 geführt worden sei. Das Aufnahmeformular enthält den von Filbinger unterschriebenen Passus: "Ich verspreche, als treuer Gefolgsmann des Führers die Partei mit allen meinen Kräften zu fördern." Zur Frage, ob Filbinger ein NS-Gegner war, sagte Kreikamp: "Das scheint nach den vorliegenden Zeugnissen sehr unwahrscheinlich." Es sei kein Fall bekannt, in dem ein Mensch zur Mitgliedschaft in der Nazi-Partei gezwungen worden wäre." Das ist trivialster Jornalismus .. und hört sich an, als ob nur Filbinger so eine Passage unterschrieben hätte .. oder ein späterer Austritt oder ein Zwangsbeitritt jemals zur Debatte stand.

In meinen Augen ist das hetzerischer Journalismus. Dieser Spiegel-Journalist will uns weismachen, dass alle NSDAP-Mitglieder ausnahmslos überzeugte Nazis waren. So ein Bockmist. --Athenaios 17:29, 19. Apr. 2007 (CEST)

4) Wenn man schon soviel benennen will: Wie wäre es mit dem Datum des 2. Juristischen Staatsexamens ( durchaus interessant wegen des Antrags), des Studienaufhalts in Frankreich 1938/39 ( von Kreikamp in die Kriegszeit verlegt!!) --ErzPoet 15:43, 19. Apr. 2007 (CEST)

Wieso wird nach Filbingers Tod im April 2007 "enthüllt", dass er 1937 in die NSDAP eingetreten war? Das hatte Filbinger doch schon in seinem 1987 (1.Auflage) erschienenen Buch "Die geschmähte Generation" dargelegt. --(Heldmann) 13:35 14.Mai 2007

Dieser kürzlich präsentierte Fund von Filbingers Aufnahmeantrag kann durchaus eine Fälschung sein (aus Stasi-Beständen?). Die NSDAP hatte 1937 nach einem Aufnahmestopp rund 7.000.000 Mitglieder. Aber Filbingers Mitglieds-Nr. ist 4.026.789 ? Hat jemand dazu eine Idee/Erklärung?? -- Benutzer Ph. Heldmann, 22.20, 1.Mai 2007 --

Membership of the NSDAP

Year Membership

1935 2.493.890

1937 2.793.890

1938 4.985.400

Source: "The Penguin Historical Atlas of the Third Reich" by Richard Overy www.axishistory.com/index.php?id=3512 Montresor 16:58, 2. Mai 2007 (CEST)

Hallo ErzPoet, danke für die hilfreichen Vorschläge. Schlage vor, dass wir Giro fragen, ob er uns weiterhilft. --Analytikerin2007 15:55, 19. Apr. 2007 (CEST)

Rechtsrefendariat in Deutschland in der Nazizeit

Sebastian Haffner hat das damals auch absolviert. Was er darüber in seinem nach seinem Tod veröffentlichten Buch geschrieben hat, war erschreckend. Ihn hat es dazu motiviert, Deutschland zu verlassen. Austerlitz -- 88.72.11.57 17:24, 3. Mai 2007 (CEST)

Filbinger hat jedenfalls früh erkannt, dass der NS ein Irrweg ist??

Hat er das? Hat er darüber gesprochen oder geschrieben? Immerhin ist es ihm gelungen, in jenem System Karriere zu machen.

Austerlitz -- 88.72.23.124 10:54, 4. Mai 2007 (CEST)

"Karriere" Nun ja, 1933 hatte er jedenfalls Schwierigkeiten bei der Zulassung zum Jura-Studium, weil er als "politisch unzuverlässig" eingestuft wurde. (Heldmann) 21:00 8.Mai 2007

Filbinger "kein Gegner" - und Adenauer?

Adenauer und Filbinger haben beide aus ihrer katholischen Gesinnung heraus keinen Draht zum NS gehabt. Filbinger darf man aber nun nicht mehr "Gegner" des NS-Regimes nennen. Darf man es denn bei Adenauer dann noch? Ich habe dort mal eine kleine Diskussion angezettelt ... - es wäre auch interessant, weitere CDU-Größen von damals abzuklappern ... --Athenaios 20:40, 2. Mai 2007 (CEST)

Katholische Gesinnung - Was soll das bitte sein? Austerlitz -- 88.72.11.57 17:20, 3. Mai 2007 (CEST)

Die Frage sollte wohl provokativ sein (eine Unverschämtheit *schmunzel*), sie macht aber durchaus Sinn, weil Filbinger und Adenauer und andere als Einzelpersonen zu sehen sind und demnach einzeln in ihrer Gesinnung erfasst werden müssen. Einfach zu sagen "katholisch" reicht da noch nicht. Filbinger hat jedenfalls früh erkannt, dass der NS ein Irrweg ist, und er hat nach dem Krieg nicht als Wendehals die CDU mit begründet, sondern in geradliniger Konsequenz seiner bisherigen Haltung. --Athenaios 20:16, 3. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht geht der Schuss nach hinten los, Athenaios: deiner Aussage "er hat nach dem Krieg nicht als Wendehals die CDU mit begründet, sondern in geradliniger Konsequenz seiner bisherigen Haltung" könnten überwiegend Leute zustimmen, die ihn ganz anders verstehen als du. Klar ist: ein Regime, das "Gegner" wie Hans Filbinger hatte, brauchte keine Anhänger mehr.

Deine "Provokation" ist leider weder hier noch bei Adenauer ein Beitrag zum Artikel. Vielleicht gehst du in einen rechten Diskussionsclub, z. B. bei den Weikersheimern?--Filtor 22:22, 3. Mai 2007 (CEST)

edit:sorry, hätte vorher googeln sollen: du beteiligst dich ja bereits an allen möglichen blogs mit pro-Filbinger-Beiträgen. Belass es einfach dabei. Danke.--Filtor 09:41, 4. Mai 2007 (CEST)

Dein Satz "ein Regime, das "Gegner" wie Hans Filbinger hatte, brauchte keine Anhänger mehr" ist eben genau das, was ich und andere hier vehement bestreiten möchten. Damit machst Du es Dir viel zu einfach. Und diese Sache so zugespitzt zu haben, dafür hat sich die Gedankenspielerei durchaus gelohnt und ist sehr wohl ein Beitrag zum Artikel. --Athenaios 23:08, 3. Mai 2007 (CEST)

Die Meta-Diskussion gehört aber nach Gegner. --Histio 23:16, 3. Mai 2007 (CEST)

Da ist was wahres dran *schmunzel*, denn manche meinen hier, man müsse ein Held sein, um als "Gegner" zu gelten. --Athenaios 00:24, 4. Mai 2007 (CEST)

Habe die Diskussion dort gleich mal eröffnet. --Athenaios 00:30, 4. Mai 2007 (CEST)

Ist zwar nicht mein Satz, aber er enthält mehr Wahrheit als viele vorgebliche Differenzierungsversuche von vermeintlichen Tabubrechern und angeblichen Wider-den-Stachel-Löckern. In der Welt da draußen würde zum Glück niemand außerhalb des rechten Spektrums solche vermeintlich komplexeren Interpretationen noch publizieren. Die Struktur der revisionistischen Verteidigungsstrategie aller Mitmacher ohne schlechtes Gewissen sowie ihrer ewiggestrigen Anhänger hat Martenstein in der "Zeit" netter Weise an Hitler exemplifiziert (http://www.zeit.de/2007/17/martenstein-17). Lernt endlich was.--Filtor 23:54, 3. Mai 2007 (CEST)

Deine nun doch noch sehr offen geäußerten Unterstellungen und üblen Nachreden, sowie Deine nun - man kann nur staunen - offen bekannte Weigerung differenziert zu denken, sowie Dein Verweis auf einen ekelhaft hetzerischen ZEIT-Artikel von Stürmer-"Qualität" (ich empfehle die Lektüre zur Abschreckung sehr!) disqualifizieren Dich für die Mitarbeit an diesem Artikel, das dürfte Dir hoffentlich klar sein? --Athenaios 00:24, 4. Mai 2007 (CEST)

Du bestätigst echt alle Befürchtungen...Die Beschuldigung kann ich also locker zurückgeben: Den Artikel mit dem Stürmer zu vergleichen ist eine Beleidigung des Autors und eine krasse Relativierung des antisemitischen Nazi-Kampfblatts.--Filtor 00:37, 4. Mai 2007 (CEST)

Die Bestätigung von Klischees sehe ich jetzt eher durch Dich gegeben *schmunzel* --Athenaios 00:41, 4. Mai 2007 (CEST)

gibt es das Bundesarchiv noch?

Hochhuth behauptet, eine Akte im Bundesarchiv in Koblenz gefunden zu haben. heftig umstritten ist, wer da erschossen wurde, wann usw. usw. Könnte mal einer zum Bundesarchiv gehen und die ominöse Akte nochmal einsehen, möglichst kopieren. --Hans Eo 06:57, 18. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich gibt es das Bundesarchiv noch. Man muss allerdings einen Benutzungsantrag stellen (Was sucht man, weswegen und für wen?). Archivbestände über noch lebende Personen unterliegen allerdings dem Persönlichkeitsschutz. Das wiederum heißt, dass die Filbinger-Fälle, die 1978 vom "Spiegel" und dem Fernsehmagazin "Panorama" veröffentlicht wurden, auf rechtswidrige Weise aus dem Bundesarchiv gelangt sind.

--Benutzer: Heldmann, 20.15, 2.Mai 2007--

Bitte nicht nachträglich Passagen löschen, die Teil der folgenden Diskussion sind. "Natürlich gibt es das Bundesarchiv noch (z.B. Militärarchiv Aachen-Bad Kornelimünster)." Der ganze F.-Diskussionsartikel ist ohnehin ein optischer Müllhaufen. --ErzPoet 07:10, 7. Mai 2007 (CEST)

Kornelimünster ist aufgehoben worden Ende 2005; die Bestände sind in Berlin und Freiburg ( s.u.) --ErzPoet 14:04, 3. Mai 2007 (CEST)

Hier ist rein gar nichts mehr umstritten. Gröger wurde am 16. März 1945 in Oslo durch die deutsche Marine erschossen. Filbinger hatte die Todesstrafe beantragt und die Erschießung beaufsichtigt. Die Britten waren noch weit weg. Kein einziger Wissenschaftler ob links, liberal oder konservativ bestreitet das. Aber das Internet und leider auch Wikipedia schafft zuweilen eine Subrealität. Alle Hinweise auf seriöse Internetquellen finden sich seit Tagen auf dieser Diskussionsseite, alles schon mehrfach geklärt. Alle originalen Dokumente sind in wissenschaftlichen Publikationen veröffentlicht worden. (Ein Filbinger kritischer Werk z.B. Wolfram Wette (Hg.): Filbinger – eine deutsche Karriere, Springe 2006) Die Akte ist von zahlreichen Historikern aller politischer Coleur gesichtet worden.

Das Bundesarchiv – natürlich gibt es das noch und zwar bis zum Ende aller Tage - wird gar niemand – zumal einem Nichtfachmann – ohne Grund Zugang gewähren bevor dieser nicht glaubhaft macht, dass er Kenntnis der vorliegenden wissenschaftlichen Literatur hat. Dazu zählen nicht irgendwelche Internetpublikationen, selbst Zeitungen haben immer noch Falschmeldungen online. Die ganze Informationsrecherche hier auf Wikipedia sollte sich mal etwas professionalisieren. Hilfreich ist es mal ein Buch zur Hand zu nehmen und seine Relevanz einzuschätzen. Wo ist etwas veröffentlicht? In einem seriösen Verlag? Welche Intention hat der Autor? Auf welche Quellen greift er zurück? Ist dieses Werk anerkannt? Wer vertritt abweichende Meinungen? Und so weiter, und so weiter .. Was Herr Hochhuth in seiner etwas getrübten Erinnerung gefunden hat, bleibt unklar, er äußert sich nach seinen Falschmeldungen nicht mehr. Durch seine Verwechslungen macht er alle berechtigte Kritik an Filbinger lächerlich. Er hat die Akte wirklich gesehen und zwar vor 29 Jahren, damals konnte er sie sogar richtig lesen und wusste, dass die Hinrichtung nicht in der Kriegsgefangenschaft stattfand. Leider ist Herr Hochhuth heute kein ernstzunehmender Fachmann mehr, seine ehemaligen Verdienste sind unbestritten. Im Bundesarchiv in Koblenz liegen im Übrigen schon lange keine Akten der Zeit 1933- 1945 mehr. Die zivilen liegen im Bundesarchiv Berlin-Lichterfelde oder die militärischen im Militärarchiv in Freiburg. Nach Angaben von Prof. Wette (Filbingerkritiker) liegen die Akten zu Gröber der Militärjustiz in der Außenstelle Aachen. http://www.vauban.de/pub/wette.pdf.--Moabiter 13:45, 19. Apr. 2007 (CEST)

Moabiter: was du schreibst, ist ja weitgehend richtig. Z. B. Dass es das Bundesarchiv noch gibt. Und WO, ist mir egal.

Unrichtig ist, dass du schreibst... sei nicht umstritten. Mag ja sein, dass die Tatsachen EIGENTLICH klar sind. Aber etliche haben rumgestritten, ob nun die Briten vor dem 8.Mai deutsche Gefangene gemacht haben könnten u.v.m.
Ich meine aber, statt hochgeistig zu diskutieren über die Seriosität diverser Schreiber oder den heutigen Zustand von Hochhut, wäre erneutes Beziehen auf DIE AKTE einfacher und wichtig.
Betr. "Alle originalen Dokumente sind in wissenschaftlichen Publikationen veröffentlicht worden."
DIE AKTE nochmal auszugraben und zu veröffentlichen, wäre m.E. besser, als kompliziert herumzuphilosophieren. --Hans Eo 22:23, 19. Apr. 2007 (CEST)

@ Moabiter

"Nach Angaben von Prof. Wette (Filbingerkritiker) liegen die Akten zu Gröber (sic!) der Militärjustiz in der Außenstelle Aachen." Seit Mitte der 50er Jahren bis zum 31. Dezember 2005 befand sich die Zentralnachweisstelle (ZNS) in Gebäuden der ehem. Abtei Kornelimünster bei Aachen ( als Aussenstelle des Bundesarchivs). Die Bestände wurden dann der Deutschen Dienststelle (WAST) in Berlin und dem Bundesarchiv-Militärarchiv in Freiburg/Bsg. (Personalakten der Offiziere und Beamten der Wehrmacht) zugeführt.

Alle Filbinger belastenden Akten stammen nach meiner Kenntnis aus diesem für die Forschung stets zugänglichen Archiv. Die Wahrscheinlichkeit, dass Hochhuth eine solche "DIE AKTE" in Koblenz (!) gefunden, gelesen und gleichzeitig NICHT sorgfältig exzerpiert hätte, ist gering. Unbestritten ist, dass Hochhuth politische Debatten (Pius, Churchill-Dresden-Irving, Filbinger etc.) initiiert bzw. angestossen hat, aber auch in dieser Rolle als Initiator war H. in erster Linie Dramatiker und Literat also "Fiktionalist" niemals ein ernstzunehmender Historiker. --ErzPoet 21:46, 26. Apr. 2007 (CEST)

Wir werden es wohl nie erfahren, wie sich hier Fehlinformationen, Missverständnisse oder Mutwilligkeiten auch noch zusätzlich mit einem leider bei Hochhuth festsitzenden negativen Englandbild verbunden haben. Er hat mit seiner pseudo-historischen Arbeit der berechtigten Kritik an Filbingers Vergangenheit keinen Gefallen getan. Irgendwann müsste man das alles aufarbeiten. An ErzPoet: Dank für die aktuelle Korrektur des Aktenstandorts. Genau: die „AKTE“ gibt es gar nicht. An Eo: Ich verweise noch einmal auf die wissenschaftliche Literatur. In ein Archiv zu gehen und "DIE AKTE nochmal auszugraben und zu veröffentlichen" ist leichter gesagt als getan. Ein Archiv ist keine Stadtbücherei. Ein Laie kann ohnehin wenig mit einer "AKTE" anfangen, die in der Realität ein unübersichtliches Sammelsurium von Schriftsätzen ist. Die AKTE gibt es ohnehin nicht, sondern etwa 250 Fälle, denen Filbinger beteiligt war. Wohl oder übel muss man sich bei wikipedia-Recherechen an fundierte Sekundärliteratur halten. In Akten kann man nicht lesen, wie in einem Geschichtsbuch. Kurzfristig bekommt man ohnehin keine Akteneinsichtsgenehmigung m Bundesarchiv. Die werden den mit der selben Begründung, die ich in meinem ersten Beitrag gebracht habe, ablehnen und auf die Literaturlektüre verweisen. Im Übrigen würde ein Einsichtstermin frühestens in 4 - 8 Wochen gewährt werden (zumindest für Normalbürger, für Journalisten etc. geht es schon mal schneller). Bei diesem Aktenbestand würde ich mal 6 Monate schätzen, da sie mittlerweile andere Historiker noch nach Details durchsuchen werden. Die Archivleitung wird die Zugangsberechtigung entsprechend Archivgesetz je nach Priorität und Berechtigung des Interesses sowie Erhaltungszustand der Akte erlauben. (Es könnte aber sein, dass das Archiv schon Kopien auf Mikrofilm angefertigt hat, dann wäre es einfacher). Kopien dauern noch mal einige Zeit. Eine Erlaubnis zum Publizieren eines Originaldokuments ist nochmal komplizierter.--Moabiter 22:27, 26. Apr. 2007 (CEST)

Mitgliedschaft im NSDStB, in der SA und NSDAP

1934 bis 1937 war Filbinger Mitglied der SA und 1933 bis 1936 des Nationalsozialistischen Deutschen Studentenbundes (NSDStB). Es wäre interessant zu wissen, wodurch und weshalb seine Mitgliedschaft 1936 geendet hat. Hat er nach dem 2. Weltkrieg jemals etwas darüber geschrieben oder gesagt, z.B. über diese Aktion der Studentenschaft? Bücherverbrennung 1933 in Deutschland. Austerlitz -- 88.72.16.87 11:24, 1. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht war Filbinger einfach 1936 mit dem Studium fertig, schließlich hat er sich im Januar 37 zum Referendariat gemeldet. Blur4760 12:31, 1. Mai 2007 (CEST)

Hans Filbinger wurde 1937 Rechtsreferendar und da galt das Beamtengesetz vom 26.1.1937( (Beamte, auch Richter, können wegen "politischer Unzuverlässigkeit" entlassen werden), d.h. man ist in der Regel in die NSDAP eingetreten. Nebenbei bemerkt: Nach seinem Parteieintritt hat Filbinger dann erstmal Urlaub in Frankreich gemacht. (Benutzer Ph. Heldmann, 21:10, 1. Mai 2007)

Es scheint sich mit diesen Fragen keiner ernsthaft beschäftigt zu haben - weil von zweitrangigem Interesse? Nur so erklärt sich auch der kurzlebige MedienHype um das Antragsdokument Filbingers. Wir brauchen hier für den Hauptartikel nachprüfbare Primär- und Sekundärquellen; im Diskussionsbereich können wir Lücken aufspüren und benennen, aber selbst nicht schliessen.

Für die Studentenzeit liegen verschiedene Informationen aus "seriösen" Presseorganen vor, die aber nicht weiter belegt sind. Die Mitgliedschaften im NSDStB und in der SA sind unbestritten; nicht klar jedoch, ob dahinter Automatismen ( Z.B. Sportgruppe an der Uni >> SA) oder mehr oder minder selbständige Entscheidungen F´s stecken. Mit dem Jahr 1936 endet in der Tat das ´Jurastudium Filbingers. Es folgen Erstes + Zweites Staatsexamen - 1938 ein Auslandsaufenhalt F´s in Frankreich.

Nicht eindeutig auch die Situation bei der Parteimitgliedschaft Filbingers. Filbinger hat anscheinend eine Parteimitgliedschaft nicht abgestritten ( mir ist nicht klar, ob das auch für vor 1978 zutreffend ist). Trotzdem glaubten selbst "Großkopfeten" bis vor kurzem, diese Frage sei grundsätzlich noch offen. Ein Entnazifizierungsverfahren ( Fragebogenaktion) scheint durchgeführt worden sein, dem man dann später Filbingers Eintrittsgrund ( "berufliche Gründe") entnehmen konnte. Filbinger Eintrittsdatum scheint offensichtlich mit der Zulassung zum 2. Staatsexamen zusammenzuhängen. Biographisch ist manches noch nicht sauber geklärt, wenn man in die Einzelheiten gehen will in der wiki Biographie. --ErzPoet 13:41, 1. Mai 2007 (CEST)

Filbinger hat wohl eine Autobiographie geschrieben, wie ich der Hauptseite entnehme, Hans Filbinger: Die geschmähte Generation. Politische Erinnerungen. Die Wahrheit aus den Stasi-Akten. Universitas-Verlag, München 1987, ISBN 3-8004-1154-7. (Autobiografie) Jemand müßte sich bereit erklären, die zu lesen.

Austerlitz -- 88.72.20.22 14:53, 1. Mai 2007 (CEST)

Wieso "jemand"? Kannst Du sie nicht selbst lesen? Es gibt sie übrigens billig antiquarisch (www.zvab.de: € 12.-). (Heldmann) 5.Mai 2007

Was hat er denn darin geschrieben über die Bücherverbrennungen beispielsweise? (Hab es in einer Bibliothek bestellt.) -- 88.72.12.193 12:02, 7. Mai 2007 (CEST)

BGH-Zitate

Nach dem Grundsatz Seit mutig habe ich mal die dem BGH zugeschriebenen Zitate aus dem Buch von Wette gegen den Wortlaut aus dem Urteil ersetzt und mit der Primärquelle belegt. Grund war, dass die fehlerhaften Zitate so nicht stehenbleiben konnten. Ob diese Zitate tatsächlich geeignet sind, etwas über die Rolle Filbingers zu seiner Zeit in der NS-Militärjustiz auszusagen, möchte ich damit nicht behaupten und muss hier gesondert diskutiert werden. --h-stt !? 10:20, 6. Mai 2007 (CEST)

leider hast Du das in einem für die Allgemeinheit gesperrten Artikel gemacht. Normale User haben keine Möglichkeit, darauf zu reagieren. Imho klarer Regelverstoß!. Zumal das, was Du gelöscht bzw. verändert hast, genau in der Form von einem renommierten Professor publiziert worden ist, und daher eine Dringlichkeit nicht gegeben war. Giro

Auch renomierte Professoren können sich irren, die Zitate waren objektiv fehlerhaft und konnten so nicht stehenbleiben. Auch nicht vorübergehend. --h-stt !? 11:16, 6. Mai 2007 (CEST)

Wette irrt hier nicht, sondern bezieht die damalige Diskussion des Urteils ein; zB ist der Ausdruck „Blutrichter“ damals durchaus gängig und belegbar. Nochmals: es ist nicht in Ordnung, dass Du den Artikeltext nach Deinem eigenen Gusto veränderst, aber den Artikel gesperrt lässt. Das ist durch die Regeln in keiner Weise abgedeckt. Wenn doch, bitte einen Link darauf. Giro 11:28, 6. Mai 2007 (CEST)

@--h-stt !Vielen Dank für Deine Korrektur anhand Dem Wortlaut des Urteils.

@Giro : Wette irrt also nicht, sondern der BGH hat sich selber falsch zitiert. Alles klar.--Carolus.Abraxas 11:31, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe hier einen Mißbrauch von Admin-Knöpfen: Beteiligung an einem Edit-war. Bis morgen werde ich mit einer Reaktion warten. Giro 11:39, 6. Mai 2007 (CEST)

Erkläre uns doch mal, warum eine Korrektur eines Zitats an der Primärquelle entlang Mißbrauch der Admin-Rechte ist. Den Editwar würdest doch gerade Du vermutlich wieder lostreten und in den Artikel bewusst (!!') falsche Zitate erneut einbauen, was- wenn es dazu käme- Vandalismus wäre. --Carolus.Abraxas 11:54, 6. Mai 2007 (CEST)

Und was die Gängigkeit des Zitats "Blutrichter" betrifft : Wenn ein Zitat einer Quelle zugeschrieben wird, muss es dort auch zu finden sein. Wo es sonst zu finden ist, ist egal. Du kannst ja gerne die wirkliche Quelle für den Ausdruck finden ( da so "gängig", sicher ganz leicht) und einen Formulierungs- und Zitationsvorschlag einbringen.Nur als BGH-Zitat ist es untragbar, weil falsch. --Carolus.Abraxas 12:01, 6. Mai 2007 (CEST)

Natürlich werde ich nach einer Entsperrung des Artikels die jetzige Fassung von H-stt, die durch rein garnichts belegt ist, korrigieren. Es scheint offenbar wichtig zu sein, den historischen Bezug zu Filbinger stärker herauszustellen und zu belegen. Das ist doch wohl sonnenklar. Giro 20:43, 6. Mai 2007 (CEST)

Also haben wir es jetzt durch Dich selbst : Es ist Dir egal, ob falsche Tatsachen im Artikel stehen und was der BGH tatsächlich (und ohne weiteres nachprüfbar) ausgesagt hat. Dass die Primärquelle zitiert wird, ist egal, was der BGH gesagt hat, entscheidet schließlich nicht der BGH , sondern Giro. Alles klar. Na dann gute Fahrt. --Carolus.Abraxas 21:21, 6. Mai 2007 (CEST)

Dass in dem Urteil nicht von "Terrorjustiz" die Rede war, wie du wiederholt behauptet hast, stimmte schon mal nicht. Die orthographische Variante (Bindestrich oder nicht) ist völlig irrelevant. Die alte Version implizierte auch keineswegs, der BGH habe alle Militärrichter zu Verbrechern erklärt. Wenn man sagt "1969 landeten Menschen auf dem Mond" heißt das ja auch nicht, dass damals alle Menschen auf dem Mond waren. Wenn schon Haarspalterei, dann bitte richtig. Giro hat meine volle Unterstützung. Montresor 22:10, 6. Mai 2007 (CEST)

@Montresor: Sei doch bitte so höflich, Diskussionen durch Einschübe nicht zu zerhacken.Der Bindestrich war für die Suchfunktion leider doch von Relevanz. Frage : Hättest Du den Fehler bemerkt ? Vermutlich nicht. Mein Fehler, den h-stt aber wohl bemerkt hat. Sei dankbar, dass ich ihn nicht verschwiegen habe. Was die Militärrichter betrifft:Sehr wohl wurden alle Militärrichter in der alten Fassung pauschal belastet,-Dein Beispiel ist absurd:Menschen, die auf dem Mond waren, nannte der BGH Mondmenschen, aber nach Dir Montresor wäre damit nicht gemeint, dass der BGH von allen Menschen sprach, die auf dem Mond waren... Genug.Was bitte spricht denn gegen eine genaue Zitierung ? Ansonsten : Mach einen Verbesserungsvorschlag, wenn Dir die jetzige Version nicht gefällt,- aber achte auf korrekte Zitate und wenn Du Dich irrst, korrigiere einen Fehler, wie ich es problemlos kann,- und andere erstaunlicherweise nicht--Carolus.Abraxas 22:31, 6. Mai 2007 (CEST)

Was mich an der jetzigen Fassung besonders stört, sind die Worte "jedoch nicht speziell zu Militärgerichten". Aus dem Urteil: "...keiner der am Volksgerichtshof tätigen Berufsrichter und Staatsanwälte wurde wegen Rechtsbeugung verurteilt; ebensowenig Richter der Sondergerichte und der Kriegsgerichte". Die Militärjustiz wird also ausdrücklich in die Kritik miteinbezogen. Ich habe diesem Admin auf seiner Diskussionssetite vorgeschlagen, diese 5 Wörter ersatzlos zu streichen, und ihm meine Meinung ausführlich begründet. Er will offenbar nicht. Montresor 22:46, 6. Mai 2007 (CEST)

Ja, habe ich gelesen. Ich kann Dich da verstehen. Zwar ist die jetzige Formulierung völlig richtig, könnte aber gerade bei schnellem Lesen missverständlich sein und als Betonung verstanden werden (saubere Wehrmacht). Allein diese Gefahr sollte vermieden werden.Verbesserungsvorschlag : (auch zu "Kriegsgerichten") statt nicht speziell. Ersatzlose Streichung geht natürlich auch, löscht aber jeden Bezug zur Militärjustiz,- und das muss-Dein Zitat belegt es- gar nicht sein.--Carolus.Abraxas 23:06, 6. Mai 2007 (CEST)

Ja, den Vorschlag: auch den "Kriegsgerichten" statt jedoch nicht speziell zu Militärgerichten finde ich gut. Montresor 23:23, 6. Mai 2007 (CEST)

Jetzt mach mal einen Punkt mit dem aufgeregten personalisierten Gerede und komm zur Sache, wenn Du überhaupt kannst. Es geht hier um die gesellschaftliche Diskussion um die Wehrmachtsjustiz, die durch die Affäre Filbinger ausgelöst wurde, und um die Interpretation von Historikern, wie dieses Grundsatzurteil des BGH, der einen speziellen Fall benutzt hat, um ein Urteil mit weitreichender Bedeutung zu verfassen, einzuordnen ist. Das Urteil ging, wie leicht nachzulesen, sogar über die Wehrmachtsjustiz hinaus, obwohl die gesellschaftliche Debatte damals sich an den Blutrichtern der Wehrmacht entzündet hatte. Und keine Sorge: ich werde wie bei mir üblich jedes Wort, das ich im Artikeltext einfüge, belegen können. Wenn Du also von mir ernstgenommen werden willst, dann belege Deine Diskussionsbeiträge hier auf der Disk mit reputablen Quellen. Hier ist schliesslich kein politisches Forum und kein Webspace für Blogs nach dem Motto: und ich hätte da auch noch eine Meinung dazu. Giro 21:54, 6. Mai 2007 (CEST)

Nein, lieber Giro, um all das ging es nicht. Es ging lediglich darum, ob falsche Zitierungen des BGHs im Text stehenbleiben sollen. Belege für die Primärquelle wurden ausgiebigst genannt, von Dir nur ebenso ausdauernd ignoriert.Und da Du - und hier muss man leider personalisiert sein- es nicht so siehst, dass Zitate stimmen müssen, wünsche ich Dir frohe Fahrt und viel Erfolg bei dem Versuch, Primärquellen neu zu formulieren. Sieh zu, dass am Ende keine Vandalensperrung für Dich herauskommt.--Carolus.Abraxas 22:06, 6. Mai 2007 (CEST)

Falsches Zitat im Artikel – einmal mehr – Bitte an die Admins

Hallo,

eine Bitte an die Admins, folgendes definitiv nicht vom BGH gedecktes Zitat zu löschen : "1995 stellte der Bundesgerichtshof fest, bei der NS-Militärjustiz habe es sich um „Terrorjustiz“ gehandelt.NS-Militärrichter, die ihre Laufbahn in der Bundesrepublik fortgesetzt hatten, bezeichnete er als „Blutrichter“, die sich eigentlich „wegen Rechtsbeugung in Tateinheit mit Kapitalverbrechen hätten verantworten müssen“" . Erstens sind die wörtlichen Zitate falsch (s. Diskussion BGH oben) , zweitens wird unterschlagen, dass sich die Wertung des BGH nicht auf Richter bezieht, die keine Rechtsbeugung begangen haben und explizit auch nicht auf jeden Militärrichter, sondern auf eine "Vielzahl ehemaliger NS-Richter". Dem Urheber Wolfram Wette - auf den sich eine Fußnote als Quelle beruft - ist in beider Hinsicht ein massiver Fehler unterlaufen. Das kann aber nicht im Text stehenbleiben, weil man keine falsche Sekundärquelle gegen die richtige Primärquelle ausspielen darf.

Alternativer Textvorschlag mit Zitaten aus der Primärquelle: 1995 stellte der BGH fest, dass die NS-Militärjustiz wegen "exzessiver Verhängung von Todesurteilen" als "Blutjustiz" bezeichnet werden könne und eine "Vielzahl ehemaliger NS-Richter strafrechtlich wegen Rechtsbeugung in Tateinheit mit Kapitalverbrechen zur Verantwortung [hätte] gezogen werden müssen" Quelle für Original BGH-Text: http://www.recht.com/heymanns/start.xav?bk=heymanns_bgh_ed_bghrst&startbk=heymanns_bgh_ed_bghrst&start=%2F%2F*%5B%40attr_id%3D'StGB%2F336%2FVorsatz_3'%5D&hls=blutjustiz%20bgh

--Carolus.Abraxas 12:25, 24. Apr. 2007 (CEST)

Der Unterschied zwischen dem Wortlaut dieses Urteils und einem Abstract bei Heymanns über das Urteil scheint Dir offenbar immer noch nicht klar zu sein. Außerdem bitte mal WP:NOR lesen. Giro 12:39, 24. Apr. 2007 (CEST)

Da bei Heymanns ( juristischer Fachverlag) das Urteil im Wortlaut eingestellt wurde und das gemeinhin als zitierfähig gilt, ist mir nicht klar was Du mit Abstract meinst.

Aber zeige mir dochmal wieso gem. WP:NOR falsches Zitieren ok ist, ein Hinweis auf den Originalwortlaut der Primärquelle aber Theoriefindung sein soll ?--Carolus.Abraxas 14:13, 24. Apr. 2007 (CEST)

"Heymanns" hat hier nichts mit dem juristischen Fachverlag zu tun, sondern betrifft eine alte DDR-Strafrichterin gleichen Namens, deren Verurteilung der BGH bestätigt hat! Oder? Wenn Ihr den BGH zitiert, dann gebt doch die Fundstelle in den gesammelten Entscheidungen an (also BGHSt Band .., S..). (Heldmann) 20:45, 8.Mai 2007

Und, lieber Giro, wenn Du mit Abstract gemeint haben solltest , dass bei Heymanns nicht der vollständige Urteilstext, sondern lediglich der juristisch entscheidende Teil im Wortlaut wiedergegeben wurde (ändert an der Zitierfähigkeit gar nichts) , dann bist Du herzlich eingeladen , das Urteil in NJW 1996 Heft 13 S.857-865 selbst nachzuschlagen. Die im Artikel Filbinger enthaltenen angeblichen Zitate wirst Du auch dort nicht finden. Mir ist deshalb nicht klar, was so schlimm daran sein soll, ein falsches Zitat zu korrigieren ?

Also Giro, erkläre es uns : Warum soll ein falsches Zitat im Artikel stehenbleiben ?--Carolus.Abraxas 14:52, 24. Apr. 2007 (CEST)

Carolus Abraxas, du zitierst aus dem Heymanns-Text, im Urteil steht er so nicht (siehe oben, wo ich den Originaltext eingefügt habe). Meiner Meinung nach interpretierst du diese Urteilspassage weiterhin falsch (der BGH kritisiert ja gerade seine frühere Auslegung des Rechtsbeugungsparagraphen, sagt also pauschal: viele Urteile, u.a. die der Kriegsgerichte, waren von heute betrachtet Rechtsbeugung). Wichtiger aber ist - wie oft muss man das eigentlich noch sagen? - , dass nicht deine oder meine Interpretation der Urteile hier ausschlaggebend ist.

Abseits vom Artikel auch von mir etwas Theoriefindung: "Terrorjustiz" ist ein viel gebrauchter Ausdruck für die Wehrmachtsgerichtsbarkeit, auch in Urteilen des BVerfG, ich habe ihn gerade z.B. in einem Urteil des Bundessozialgerichts entdeckt (NJW 1992, 934 ff.), in dem Todesurteile der Militärgerichte pauschal für "offensichtliches Unrecht" erklärt werden. Auch zur angeblichen Vergleichbarkeit mit der Militärjustiz der Alliierten stehen da eindeutige Zahlen und Bewertungen. Einen Auszug findest du auf deiner Diskussionsseite.--Filtor 15:56, 24. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ihr nicht dagegen habt, stellt doch diesen Abschnitt hoch zur Diskussion des BGH-Urteils. Ein Rest von Übersichtlichkeit würde der Diskussion nicht schaden. Danke.--Filtor 16:13, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe dezidiert etwas gegen eine Verschiebung, weil es hier nicht mehr um eine Diskussion über den BGH geht, sobdern um die Zulässigkeit falscher Zitate und ich es für dringend geboten halte, dass die Admins sich darum kümmern.

@ Filtor, auch wenn es Dir schwerfällt : Ich berufe mich auf verbindliche Originaltexte . Es geht hier nicht um Texte über das Urteil, sondern um einen Teilabdruck (Heymanns) und einen vollständigen Abdruck (NJW). Beide sind zitierfähig als Primärquellen.Und in beiden finde ich die dem BGH wörtlich zugeschriebenen Zitate nicht. Dein Anwurf, meine Zitate fänden sich im Urteilstext nicht, sind unsinnig . Ich habe sie von dort wortwörtlich übernommen. Wäre schön , wenn Du das endlich zur Kenntnis nimmst.

Wenn Du über den Originaltext des BGH hinaus "Terrorjustiz" für angemessen hältst, gut.

Dann soll aber kenntlich gemacht werden, dass das Wolfram Wettes Interpretation des BGH-Urteils ist, und kein Originalzitat des BGH, wie momentan im Artikel unterstellt.

Ansonsten achte darauf, widerspruchsfrei zu argumentieren: Dein Zitat : "der BGH kritisiert ja gerade seine frühere Auslegung des Rechtsbeugungsparagraphen, sagt also pauschal: viele Urteile, u.a. die der Kriegsgerichte, waren von heute betrachtet Rechtsbeugung)" entkräftet Deinen Widerspruch, weil er genau das sagt, was ich inzwischen zum x-ten Male anführe : Eben, viele Urteile. Nicht jedes. Genau das steht im Artikel aber über pauschal über Militärrichter, und so ist das eine falsche Wiedergabe des BGH. Deswegen mein Textvorschlag mit dem wortwörtlichem Zitat vom BGH "Vielzahl ehemaliger Richter".

Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben : Mein sog. Heymanns-Text ist das Urteil (zitierfähiger Teilabdruck) .

Ich habe es allmählich gründlich satt, wenn Filtor und Konsorten unwillig sind, das zur Kenntnis zu nehmen und so tun, als zitierte ich Texte über das Urteil, mithin keine Primärquellen.

Der Wette-Text hingegen ist ein Text über das Urteil und insofern nur eine Sekundärquelle .

OK ? Ach ja, Filtor, lass das Format in Ruhe. Hättest Du nicht jede Leerzeile gelöscht, hättest Du das Entscheidende nicht übersehen und uns allen viel Zeit gespart.--Carolus.Abraxas 18:47, 24. Apr. 2007 (CEST)

Der Vorrang der Primärquelle vor einer Interpretation derselben ist unbestritten. Eine Interpretation ist zu messen an der Primärquelle. Wenn sich eine solche Interpretation angesichts der Quelle nicht zweifelsfrei aufrechterhalten lässt, hat sie hier nichts verloren. Wenn Carolus Abraxas recht haben sollte mit seiner Intervention - und danach schaut es aus mit seinem doppelten Verweis zu Fachzeitschriften und nicht zu reinen Meinungsorganen - riecht es nach gezielter Manipulation. --ErzPoet 19:06, 24. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht sollten wir uns alle etwas beruhigen. Ich muss zugeben, dass der Heymanns-Text zwar nicht das Urteil ist, aber doch eine Kurzversion - ich hatte nicht sorgfältig weitergelesen, als mir aufgefallen war, dass die entscheidende Passage (oben von mir im Volltext eingefügt) bei Heymanns fehlt. Dein Formulierungsvorschlag, Carolus, zitiert also korrekt aus dem Urteil. Umgekehrt solltest du zugeben, dass der link auf diese Kurzversion irreführend war, insbesondere weil ich schon diesen Abschnitt der Vollversion komplett oben eingefügt hatte. Man findet den Volltext eigentlich auch leicht im Netz (http://lexetius.com/1995,464) - zitieren sollten wir natürlich eher NJW. Dass du darauf bestehst, weiterhin unübersichtlich, zeilenversetzt und mit überflüssigen Leerstellen vor Satzzeichen zu schreiben, führe ich mal auf die Hitze des Gefechts zurück. Inhaltlich sind wir nicht so weit auseinander, wie du auch bestätigst. Leider haben die ganzen Revisionisten hier etwas das Klima vergiftet. Auch die völlig überzogene Kritik an Leuten wie dem Historiker Wette gehört für mich in diese Ecke, ErzPoets "gezielte Manipulation" klingt für mich schon wieder so wie von der Filbinger-homepage. Vielleicht könntest auch du dich etwas beruhigen?

Nochmal inhaltlich: Auch ohne dass Filbinger aus heutiger Sicht Rechtsbeugung nachzuweisen wäre, gehört eine kurze Bewertung der Wehrmachtsjustiz schon zum Fall. An Filbinger kristallisierte sich nämlich eine Debatte, in der leider zu lange zu viele behaupteten, diese Militärgerichte seien ganz normale Gerichte einer ganz normalen Armee gewesen. Mittlerweile weiß man, dass das ein Mythos war bzw. Teil der Verteidigungsstrategie der beteiligten Juristen.--Filtor 00:07, 25. Apr. 2007 (CEST)

Zum eigentlichen Sachverhalt. Der von C.A. inkriminierte Satz im Hauptartikel (HA) lässt sich also in dieser Form definitiv nicht mehr halten. Da helfen auch keine Nachhutgefechte. Mir liegt das Buch von Wette z.Zt. nicht vor - aber wenn ich die Debatte nachvollziehe, scheint dieser Satz im HA entweder eine wörtliche oder eine weitgehend identische paraphrasierende Übernahme aus der Sekundärliteratur (Wette)zu sein. Wenn dies zutrifft, ist der redaktionelle Bearbeiter, der diesen Passus in den HA eingeführt hat, verantwortlich dafür, dass er diese Passage nicht gegengeprüft hat anhand des offenbar leicht zugänglichen Originalurteils. Zu Wette kann ich aus o.a. Gründen keine Stellungnahme abgeben - wenn der Passus mit der Berufung auf ein BGH-Urteil bei Wette praktisch identisch ist mit dem Hauptartikelsatz, hätte Wette ein ernstes Zitationsproblem. Dass es nach Manipulation riecht ( nicht, dass es definitiv Manipulation ist), bezieht sich mangels meiner Kenntnis des Wette-Buches auf die Einfügung der Passage in den Hauptartikeltext. C.A. benutzt drastischere Worte für die fortgesetzte Hinhaltetaktik.

Ärgerlich ist, dass einzelne Disputanten - wenn man etwas wider den aktuellen Zeitgeist löckt, oberflächliche Interviewaussagen von Fachhistorikern krisitiert, auf offene Fragen des Sachverhalts verweist, Links auf allgemeine Meinungsbeiträge fragwürdiger Presseorgane als nicht belegtauglich ausweist etc. pp. ( auf der Diskussionsseite eines gesperrten Artikels !!) sogleich mit dem Totschlagargument des "Revisionismus", des "Filbinger-Fans" usf. niedergehauen werden oder gar ein Boykott angeregt wird. Peinlich! Peinlich! --ErzPoet 09:34, 25. Apr. 2007 (CEST)

Diskussionsaccounts wie Erzpoet kannst Du getrost ignorieren, da verpasst Du nichts. Zum Urteil des BGH: In seinem Grundsatzurteil wies er darauf hin, dass es viele Richter der NS-Justiz gab, die nach dem Krieg nicht strafrechtlich wegen Rechtsbeugung in Tateinheit mit Kapitalverbrechen zur Verantwortung gezogen wurden. Der BGH bezeichnete das sogar als folgenschweres Versagen der bundesdeutschen Justiz. Eigentlich hätten also in der Bundesrepublik ihre Todesurteile als Mord oder Beihilfe zum Mord gewertet werden müssen, und die NS-Richter bestraft werden müssen. Das ist nicht geschehen. Statt saßen viele in der Bundesrepublik wieder in ihren Ämtern oder haben sogar im Staatsdienst Karriere gemacht haben. Das ist der Kernpunkt im Urteil des BGH, und das stellt Wette auch heraus. Ohne Filbingers Namen zu nennen hat der BGH die Maßstäbe genannt, an denen Richter wie Filbinger nach dem Krieg hätten gemessen werden müssen. Da besteht schon noch ein großer Unterschied zum Sinn des Textes, den Carolus.Abraxas vorgeschlagen hat. Giro 01:27, 25. Apr. 2007 (CEST)

@Giro: "Diskussionsaccounts wie Erzpoet kannst Du getrost ignorieren, da verpasst Du nichts." - Erstens einmal bringt Erzpoet ganz beachtliche Beiträge, zweitens einmal ist diese Äußerung ein Angriff auf die Wikipedia-Philosophie. Du solltest diese Äußerung besser zurücknehmen und Dich entschuldigen. --Athenaios 20:49, 2. Mai 2007 (CEST)

"Diskussionsaccounts wie Erzpoet kannst Du getrost ignorieren, da verpasst Du nichts." Danke für diesen Introitus nach Gutsherrenart. Mir war schon aufgefallen, dass Du dazu neigst, Dir missliebige User persönlich zu attackieren - in meinem Fall systematisch als "Vorratssocke", "Diskussionsaccount" etc. zu diffamieren und zum faktischen Boykott eines Users aufzurufen. Das mag man mit einer bestimmten "Platzhirschmentalität" erklären, um die eigenen Reviere "sauber" zu halten, ändert aber nichts an der Tatsache, dass Du die Etiquette verletzt. In meinem Fall ist für jeden nachzuprüfen, dass ich 1) erst seit kurzem angemeldet bin, 2) nur bei reinen Formalien im Hauptartikel selbst ändere und 3) praktisch jede qualitative Veränderung für einen Hauptartikel im Diskussionsartikel vorschlage und selbst grundsätzlich ( noch) nicht durchführe. So weit zum Thema "Vorverurteilung".

Zum Thema: Der Formulierungsvorschlag von C.A. entspricht dem Tenor des BGH Urteils ... der qualitative Unterschied zu giros Text vom 25. April 01:27 ist mir allerdings nicht klar.

--ErzPoet 17:44, 25. Apr. 2007 (CEST)

Dann Giro, zeige uns doch mal den großen Unterschied im Sinn des Textes, den Du siehst . Mein Vorschlag :"1995 stellte der BGH fest, dass die NS-Militärjustiz wegen "exzessiver Verhängung von Todesurteilen" als "Blutjustiz" bezeichnet werden könne und eine "Vielzahl ehemaliger NS-Richter strafrechtlich wegen Rechtsbeugung in Tateinheit mit Kapitalverbrechen zur Verantwortung [hätte] gezogen werden müssen".Das ist ganz auf Deiner in der Diskussion vorgebrachten Linie. Im Artikel soll aber anscheinend immer noch mit falschen Zitaten und einer Pauschalaussage ("Militärrichter") gearbeitet werden, die der BGH so nie geäußert hat, da gilt Deine Linie dann auf einmal nicht mehr, und Du siehst weiterhin gerne einen großen Unterschied, der nicht da ist. Was soll das bitte ? Ich will jetzt klipp und klar wissen, wie Du zu den falschen Zitaten im Text stehst. Meinetwegen kannst Du danach einen korrekten Textvorschlag machen,- das ist Dir unbenommen. Aber diese Popanzfechterei ist nervtötend.

@Filtor : Wir sind in der Tat auf einer Linie, und deshalb hättest Du mir von Anfang an zustimmen können, statt reflexhaft zu reagieren.Natürlich gehört eine Einfügung über die Wehrmachtsjustiz in den Text, solange die Zitate denn stimmen.Entschuldige, dass Du von mir einen Gutteil der Kritik abbekommen hast, die der meist unsichtbare und diskussionsresistente Giro verdient hätte--Carolus.Abraxas 14:07, 25. Apr. 2007 (CEST)

Habe versucht das alles mal nachzuvollziehen. Wären alle so nett und würden hier - der Übersicht halber - nochmals posten, was im NJW 1996 genau steht (damit man das mal vergleichen kann)? Ich glaube Filtor hat am 17. April 2007 dazu einige weitere Oringinalzitate aus Urteilen (BGH, NJW) gepostet. Danach kann man ja eine abschließende Fassung verfassen.--KarlV 15:17, 25. Apr. 2007 (CEST)

Der Giro ist ganz einfach deswegen hier unsichtbar, weil er Diskussionstrolle (wer gemeint ist und wer nicht, dürfte das selber wissen) nicht füttert. Zum einen geht mir das Stammtischniveau etlicher Beiträge auf den Senkel, zum anderen bin ich auch ziemlich fassungslos über die BGH-Geschichte. Soll ich das ernstnehmen? Das Thema NS-Justiz, Filbinger, Deserteure, das ist alles wissenschaftlich von mehreren hochrangigen Professoren untersucht worden, da gibt es Veröffentlichungen drüber aus nunmehr mehr als einem Vierteljahrhundert. Im Sommer wird es in Berlin wiederum eine Ausstellung über die NS-Justiz und die Wehrmachtsdeserteure geben. Es dürfte wirklich schwer sein, ein Diplomarbeitsthema dazu zu finden, das einen neuen Aspekt bearbeitet. Alles untersucht, veröffentlicht. Im Artikel muss dazu durchaus nicht unbedingt die Wortwahl von Wolfram Wette wiedergegeben werden. Aber bitte, keine freien Interpretationen von Urteilstexten von freischwebenden Wiki-accounts. Benutzt die Fachliteratur. Giro 20:52, 25. Apr. 2007 (CEST)

Vorschlag: Im Artikel aus dem BGH-Urteil wörtlich zitieren - und bitte aus der amtlichen Sammlung, die ist bei dort veröffentlichten Urteilen die Primärquelle, nicht ein Abdruck in einer Zeitschrift, so zuverlässig die NJW auch ist - und einen Nachweis einfügen. Wenn der Artikel wieder entsperrt ist, mache ich das gerne selbst.-- Thomas Dancker 08:35, 26. Apr. 2007 (CEST)

@Thomas Dancker : Einverstanden, das dürfte das Beste sein. Wichtig ist die Streichung der falschen Zitate ("Blutrichter", "Terrorjustiz") und eine Einfügung, dass der BGH von einer "Vielzahl" von Richtern gesprochen hat, aber nicht pauschal alle Militärrichter mit dem Vorwurf der Rechtsbeugung belegt hat.

@Giro : Wer soll es ernstnehmen, wenn Du diejenigen, die falsche Zitate korrigiert wissen wollen, als "Diskussionstrolle" verunglimpfst ? Den Orden steck Dir mal selber an.--Carolus.Abraxas 12:37, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ist das die Entscheidung BGH 16. 11. 1995 -5 StR 747/94 - BGHSt 41, 317 ff?

Ja! >> http://lexetius.com/1995,464 --ErzPoet 11:01, 28. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag in eigener Sache : "Terror-Justiz" findet sich entgegen meiner Darstellung oben doch im Urteilstext (vermutlich von mir wg. Bindestrich übersehen) und kann dann natürlich - so wie jetzt nach Korrektur durch Admin- auch im Artikel stehenbleiben,- an den grundsätzlichen Zitationsbedenken gegenüber der vorherigen Zitation ändert es ja nichts. Mein Fehler, meine Entschuldigung.--Carolus.Abraxas 12:18, 6. Mai 2007 (CEST)

Dies ist der Passus mit "Terror-Justiz" im BGH Urteil : "Der Befund deutet bereits darauf hin, daß das Rechtsbewußtsein der in der DDR tätigen Richterschaft - vielleicht gerade angesichts der schrecklichen Erfahrung mit der Terror-Justiz im überwundenen NS-Staat - nicht gänzlich verstummt gewesen sein kann."

Die zutreffende allgemeine Einschätzung der "Terror-Justiz" des NS-Staates im Rahmen einer Bewertung des Rechtsbewusstseins von DDR-Richtern rechtfertigt nicht die Verwendung dieses Zitats im Kontext Militärjustiz - wie im vorherigen Revert. --ErzPoet 18:51, 8. Mai 2007 (CEST)

Solange das Terror-Justiz Zitat sich nicht eindeutig auf Filbinger bezieht, hat es in diesem Artikel nichts verloren. --Histio 10:58, 8. Mai 2007 (CEST)

Revert

Ich habe diese Änderung [33] im gesperrten Artikel wieder revertiert. Der Bezug zur Originalquelle ist zwar positiv, wenn dabei aber - sei es auch nur in Halbsätzen - umstrittene Folgerungen in den Artikel wandern, kann das nicht Sinn der Sache sein. Der bisherige (jetzt neue) Text kann aber auch nicht befriedigen, da eine missverständliche Vermengung der Primärquelle (BGH) mit der Sichtweise Wettes vorliegt. Da Wette zweifelsfrei als Quelle dienen kann, sollte er (Vorschlag meinerseits) wörtlich zitiert werden. Selbst werde ich einstweilen keine Bearbeitungen vornehmen ... Hafenbar 19:55, 7. Mai 2007 (CEST)

Der Bezug zur OriginalQuelle ist zwar positiv, aber dennoch ist es besser, falsche Zitate bleiben bestehen ? Das kann doch nicht Dein Ernst sein. Ich frage also auch Dich : Dürfen Zitate falsch sein ? Nur darum geht es. Wenn die Wertung falsch erscheint, löscht man die Wertung, nicht das Zitat.--Carolus.Abraxas 17:43, 8. Mai 2007 (CEST)

Womit ist denn der administrative Eingriff (inzwischen verändert) in dieser Form gerechtfertigt? Ich möchte zwar nicht unbedingt von Verschlimmbesserung oder Gefälligkeitsintervention reden, aber so geht es doch auch nicht. Wenn man schon eine sinnhafte Verknüpfung von versch. Begrifflichkeiten in versch. Sätzen zu einer dem Urteil entpsrechenden Paraphrase nicht zustande bringen kann, sollte man die entsprechenden Passagen wörtlich zitieren - und nicht zusätzlich interpretieren. Wettes Interpretation des BGH Urteils und wohl auch anderer Urteile - ob falsch oder richtig, kann man weiter diskutieren - ist einzufügen als ergänzende oder erläuternde Fußnote. Vorrang hat die Primärquelle, bei der man zumindest in einer Fussnote deutlich machen sollte, in welchem Kontext die reflektierenden Aussagen über die NS-Justiz gefallen sind ("Rechtsbeugung eines Richters der DDR durch Mitwirkung an Todesurteilen") --19:16, 8. Mai 2007 (CEST)~

Entsperrung  Ok

Ich habe den Artikel mal (versuchsweise) für angemeldete Benutzer entsperrt: Der Text hat ganz offensichtlich nicht die Qualität, die eine dauerhafte Sperrung rechtfertigen würde. Inzwischen hat sich hoffentlich auch die mediale Aufgeregtheit und Aufmerksamkeit etwas gelegt ... und bitte auf Wiki-Links innerhalb von Zitaten verzichten ... Hafenbar 00:03, 8. Mai 2007 (CEST)

Verdeckt-gesperrter Artikel  Ok

Warum ist der Artikel gesperrt, enthält aber keinen Hinweis auf diese Tatsache ... und das nun schon einige Zeit nicht. Wenn er inhaltlich umstritten ist, warum gibt es keine POV Warnung. Wenn er nicht umstritten ist, warum ist er dann gesperrt? Str1977 17:05, 6. Mai 2007 (CEST)

Gut, daß der Artikel endlich entsperrt wurde. Ich verstehe nur nicht, warum es sein kann, daß zwei Admins im gesperrten Text Änderungen vornehmen, was (ohne auf den Inhalt zu schauen) sicher problematisch ist, es aber keiner fertig bringt die entsprechenden Gesperrt und POV Warnungen einzufügen. Das Fehlen einer solchen Warnung ist es auch, was die problematische erste Änderung in gewisser Hinsicht rechtfertigt. Str1977 10:35, 10. Mai 2007 (CEST)

Leben  Ok

Filbinger wurde in Mannheim geboren, wo er auch aufwuchs. In seiner Jugend war er Mitglied des katholischen Bundes Neudeutschland und bekam deswegen 1933 Schwierigkeiten bei der Zulassung zum Jura-Studium.Auch wurde deswegen ein Antrag auf ein Studienstipendium bei der "Studienstiftung des deutschen Volkes" abgelehnt (Filbingers Vater war 1933 arbeitslos).

bitte einfügen

-- Jugend --

Bitte streichen den Absatz "Die Vereinigung, die politisch dem Zentrum nahestand, widersetzte sich einer Eingliederung in die Hitler-Jugend und wurde 1939 als staatsfeindlich verboten. Hans Filbinger, der eine führende Rolle im Bezirk Nordbaden spielte, forderte seine Bundesbrüder im April 1933 auf, die Vereinstätigkeit im Rahmen der bisherigen Zielsetzungen fortzuführen und formulierte das Programm für die nächste Zukunft."

Hier wird der Eindruck erweckt, dass es sich bei den katholischen Jugend- und Studentenbündlern um eine opposotionelle Gruppe gehandelt hat. Gegen dieses These spricht, dass sie bis 1939 weiter machen durften, während selbst stramm rechte Korporationen 1936 bis 1937 aufgelöst wurden, beziehungsweise als Kameradschaften weitermachten.

Wenn diese vereinigung tatsächlich staatsfeindlich gewesen wäre, hätte Filbinger im Krieg wohl eher zu einem Strafbattalion kommendiert worden als auf den Posten des Marinerichters.

Dieser Einwand wurde mittlerweile annähernd so umgesetzt; bitte ggf. Einwände unten erneuern (passenden Abschnitt bitte selber suchen). Jesusfreund 23:48, 24. Mai 2007 (CEST)

Fahnenflucht  Ok

Ich habe das Wort Fahnenflucht verlinkt, damit man auch weiß, was das ist^^ --Un member

"Ich trete aus dem Verein aus und mache mich jetzt selbständig."

Vgl. hierzu auch den Artikel "Opfer der NS-Militärjustiz". (Heldmann) 20:20, 5. Mai 2007

Trauerfeier  Ok

Gegen fünf Demonstranten, die vor der Trauerfeier am Münster auf Filbingers NS-Vergangenheit aufmerksam machten, wurden von der Polizei Platzverweise verhängt.

Unbelegt und nicht relevant genug. Jesusfreund 23:48, 24. Mai 2007 (CEST)

Deutschfehler  Ok

"700 Menschen nahmen Abschied von ihm, u.a. seinen Nachfolger Lothar Späth, Erwin Teufel und Günther Oettinger, sowie Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble und Unions-Fraktionschef Volker Kauder."

"Filbinger... forderte seine Bundesbrüder im April 1933 auf, die Vereinstätigkeit im Rahmen der bisherigen Zielsetzungen fortzuführen und formulierte das Programm für die nächste Zukunft."

"„Er (der Angeklagte) sah voraus, dass nun das Unheil für uns alle unabwendbar geworden sei und versuchte, für seine Person möglichst günstig wegzukommen.“"

"Zunächst bestritt Filbinger, jemals an Todesurteilen beteiligt gewesen zu sein und fand dabei einmütige Unterstützung..."

Wird nach Entsperrung umgesetzt, falls noch nicht geschehen. Jesusfreund 00:01, 25. Mai 2007 (CEST)

Stasi-Kampagne gegen Filbinger  Ok

Es ist natürlich völlig spekulativ, den Sturz Filbingers von 1978 auf die Stasi zurückführen zu wollen, aber "Aktive Maßnahmen" der Stasi sind belegt, weil Filbinger "zu rechts" war. Das sollte man im Artikel ebenfalls kurz erwähnen, ohne einen Zusammenhang zu 1978 explizit konstruieren zu wollen. Einverstanden? --Athenaios 17:16, 19. Apr. 2007 (CEST)

Welche Belege beweisen welche Maßnahmen? --Analytikerin2007 17:39, 19. Apr. 2007 (CEST)

Der Stasi-Oberstleutnant Bohnsack hat in einem vor Zeugen unterschriebenen Dokument (Bohnsack-Protokoll vom 30.04.1993) folgendes ausgesagt: Wir haben Filbinger durch aktive Maßnahmen bekämpft. Das heißt, Material gesammelt, gefälschtes oder verfälschtes Material in den Westen lanciert. Der Kampf gegen Filbinger war ein wesentlicher Bestandteil der über lange Jahre hindurch geführten Aktion „schwarz“ gegen Konservative, CDU/CSU, Faschisten. Aus dem Stasi-Dokument P 3333 betreffend Filbinger ergibt sich, dass dieser seit Ende der sechziger Jahre im Visier des Staatssicherheitsdienstes gewesen ist. Filbinger war für die Stasi eine zentrale Figur im Kampf von „Freiheit gegen Sozialismus“. In seinen spektakulären Wahlerfolgen mit 56,7 % im Jahre 1976 sah die Stasi eine Gefahr für die DDR und für die Linke der Bundesrepublik, der man zu Leibe rücken musste. Die Tatsache, dass Filbinger im Jahre 1978 als möglicher Kandidat für die Nachfolge des Bundespräsidenten gehandelt wurde, war nach dem Bohnsack-Protokoll ein Gefahrensignal für das Ministerium für Staatssicherheit. (Bohnsack-Protokoll vom 30.04.1993, abgedruckt in: „Die geschmähte Generation „ 3. Auflage: „Die Wahrheit aus den Stasi-Akten, Vorwort zur 3. Auflage I – IX vom Oktober 1993.)

Oder folgende Veröffentlichung der Gauck-Behörde: "Bohnsack und Bremer waren selbst Mitarbeiter dieser Abteilung und erinnern sich an "Aktionen" gegen führende bundesdeutsche Politiker wie den ehemaligen Bundespräsidenten Lübke, den früheren Bundeskanzler Kurt-Georg Kiesinger oder den einstigen baden-württembergischen Ministerpräsidenten Hans Filbinger. Immer wieder gelang es danach der Abteilung X, Fälschungen, Halbwahrheiten oder belastende Fakten in die westdeutschen Medien zu lancieren". (Wiss. Reihe des Bundesbeauftragten, Bd. 18, West-Arbeit des MfS, 1999.)

--Athenaios 18:45, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ein "Bohnsack-Protokoll" gibt es überhaupt nicht. MfS-Oberstleutnant Bohnsack hatte mit einem Kollegen, Bremer, 1993 (1992?) ein Buch geschrieben, in dem Filbinger erwähnt wurde. Der hatte daraufhin Bohnsack zu einem Gespräch eingeladen, dieses handschriftlich aufgezeichnet - und von Bohnsack unterschreiben lassen (Spiegel, Nr.17/24.4.95). (Heldmann) 21:24 21.5.2007

Die Unterlagen zu Filbinger waren aber nicht gefälscht. --Analytikerin2007 18:49, 19. Apr. 2007 (CEST)

Meine Güte, darum geht es hier doch gerade NICHT! Habe ich ein paar Zeilen oben dran schon gesagt. Also, einverstanden, dass wir dazu was schreiben? --Athenaios 18:52, 19. Apr. 2007 (CEST)

Und ach übrigens: Was Hochhuth 1978 Skandal-auslösend über Filbinger schrieb, DAS war sehr wohl falsch, das haben wir einen Abschnitt obendran ja gerade geklärt :-))) --Athenaios 18:53, 19. Apr. 2007 (CEST)

Der ehem. Ministerpräsident von BW Erwin Teufel über Filbinger in einem Geleitwort 2003: "Der überzeugte Demokrat und erfolgreiche Landespolitiker wurde gegen Ende seiner Amtszeit wegen seiner Tätigkeit in der Wehrmacht des Zweiten Weltkriegs angegriffen, eine Tätigkeit, in die er zwangsweise kam wie alle Altersgenossen seiner Generation. Filbinger, das können wir heute sagen, ist damals das Opfer einer Kampagne geworden. Seit der Wiedervereinigung wissen wir, in welchem Maße die Stasi der DDR mitverantwortlich war für diese Kampagne. Filbinger musste lange auf seine Rehabilitierung warten. Aber sie ist längst erfolgt." Zitat Ende. --Athenaios 18:52, 19. Apr. 2007 (CEST)

Das widerlegt nicht meine Aussage, dass die Unterlagen zu Filbinger nicht gefälscht waren. --Analytikerin2007 18:55, 19. Apr. 2007 (CEST)

Mit wem unterhältst Du Dich eigentlich? Mit mir jedenfalls nicht, ich habe nie behauptet, dass irgendwelche Unterlagen gefälscht waren. Also, was ist jetzt: D'accord? --Athenaios 18:57, 19. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich rede ich mit Dir. Aus dem von Dir genannten Grund gehört in den Artikel die Klarstellung, dass die Unterlagen unverfälscht und echt sind. --Analytikerin2007 19:07, 19. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt fassen wir mal zusammen:

a) Die Gerichtsakten von damals sind nicht verfälscht.

b) Die Stasi hat eine Kampagne gegen Filbinger geführt.

c) Hochhuth hat teilweise ganz schön Unsinn verzapft, und das wiederholt.

Ok, kann das jetzt so in den Artikel?

--Athenaios 19:30, 19. Apr. 2007 (CEST)

a) ja

b) ja

c) H. hat möglicherweise zwei Fälle verwechselt.

d) Filbinger ist an mehreren Todesurteilen beteiligt; da kan mn(n) eventuell den Überblick verlieren

e) Überleg mal, ob Du Deine Diskussionskultur verbessern möchtest und zukünftig vielleicht auf Begriffe wie "Stuß" oder "Unsinn" verzichten kannst.

--Analytikerin2007 19:37, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde es lustig, dass Du meine Diskussionskultur kritisierst ("Stuß" - wie harmlos!), aber Herrn Hochhuth großartig in Schutz nimmst, der sich unfassbare Ungeheuerlichkeiten geleistet hat. Wir können es natürlich offen lassen, was Hochhuth zu seinem - Verzeihung - Schmarrn getrieben hat. --Athenaios 19:41, 19. Apr. 2007 (CEST)

a) ja, wir sind uns einig

b) ja, wir sind uns einig

c) Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es zu einer Verwechslung kam

d) Filbinger ist an mehreren Todesurteilen beteiligt

e) Du überlegst noch, ob Du Deine Diskussionskultur verbessern kannst.

--Analytikerin2007 19:50, 19. Apr. 2007 (CEST)

Textvorschlag Stasi-Thema

Im Rahmen der Aktion "Schwarz" nahm das Ministerums für Staatssicherheit der DDR ab Ende der 60er Jahre auch Hans Filbinger ins Visier. Die Aktion "Schwarz" beabsichtigte, missliebige Personen vor allem der CDU durch die Lancierung von zutreffendem oder erfundenem Belastungsmaterial in den westdeutschen Medien zu diskreditieren. Filbinger war für die Stasi eine zentrale Figur im Kampf von „Freiheit gegen Sozialismus“. Die Tatsache, dass Filbinger im Jahre 1978 als möglicher Kandidat für die Nachfolge des Bundespräsidenten gehandelt wurde, war ein Gefahrensignal für das Ministerium für Staatssicherheit.

Fußnote dazu: Wissenschaftliche Reihe des Bundesbeauftragten, Bd. 18, West-Arbeit des MfS, 1999. Und: Bohnsack-Protokoll vom 30.04.1993, abgedruckt in: „Die geschmähte Generation „ 3. Auflage: „Die Wahrheit aus den Stasi-Akten, Vorwort zur 3. Auflage I – IX vom Oktober 1993.

--Athenaios 19:59, 19. Apr. 2007 (CEST)

Verbesserter Vorschlag (Änderung fett): Der Vorteil des neuen Vorschlags ist, dass es kein Missverständnis mehr darüber geben kann, dass die Unterlagen zu Filbinger natürlich echt sind.

Im Rahmen der Aktion "Schwarz" nahm das Ministerums für Staatssicherheit der DDR ab Ende der 60er Jahre auch Hans Filbinger ins Visier. Die Aktion "Schwarz" beabsichtigte, missliebige Personen vor allem der CDU durch Rufmordkampagnen in den westdeutschen Medien zu diskreditieren. Filbinger war für die Stasi eine zentrale Figur im Kampf von „Freiheit gegen Sozialismus“. Die Tatsache, dass Filbinger im Jahre 1978 als möglicher Kandidat für die Nachfolge des Bundespräsidenten gehandelt wurde, war ein Gefahrensignal für das Ministerium für Staatssicherheit.

Fußnote dazu: Wissenschaftliche Reihe des Bundesbeauftragten, Bd. 18, West-Arbeit des MfS, 1999. Und: Bohnsack-Protokoll vom 30.04.1993, abgedruckt in: „Die geschmähte Generation „ 3. Auflage: „Die Wahrheit aus den Stasi-Akten, Vorwort zur 3. Auflage I – IX vom Oktober 1993.--Athenaios 16:27, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin gegen den Formulierungsvorschlag, und das nicht aus stilistischen Gründen, sondern weil er inhaltlich verfälschend ist. Die Intention der Stasi, Filbinger zu schaden, mag belegt sein. Aber wenn von "Rufmord" die Rede ist, bleibt beim unwissenden Leser der Eindruck, Filbingers Selbstumschreibung zum Opfer von Stasi-Machenschaften sei zutreffend. Montresor hat oben einen link auf einen Artikel platziert, in dem es heißt: "Filbinger vertritt heute die Aufassung, die Hauptverwaltung Aufklärung des MfS hätte damals die Akten lanciert, aus denen hervorging, daß er an drei Todesurteilen beteiligt war. Hochhuths Erwiderung: »Ich habe den eindeutigen Nachweis, daß der Matrose Walther Gröger nicht von Erich Mielke erschossen wurde, sondern von Dr. Filbinger. Er war es, der >Feuer!< gerufen hat.« Weder eine eidesstattliche Erklärung Hochhuths, keine Papiere von der Stasi erhalten zu haben, noch die Aussage des stellvertretenden Leiters der zuständigen HVA-Abteilung, daß es sich bei der Sache um einen »Selbstläufer« gehandelt hätte, bei dem wenig zu tun gewesen wäre, da die Tatsachen für sich sprachen, hindern Filbinger bis heute, sich öffentlich ob des Unrechts zu beklagen, das ihm widerfahren sei." Diese Sicht auf die Stasi-Kampagne müsste man hinzunehmen bzw. in den Vordergrund stellen.--Filtor 23:53, 22. Apr. 2007 (CEST)

Inhaltlich gebe ich Dir insofern recht, dass nach meiner Kenntnis das verfügbare und eingesetzte Material im "Fall Filbinger" weitestgehend in Kornelimünster archiviert war. Es hat keine von der Stasi initiierte "Rufmordkampagne" gegen F. gegeben. Dass Filbinger Zielobjekt war, ist wohl nicht abzustreiten, aber im Rahmen dieser Debatte vernachlässigbar .. und allenfalls im Rahmen eines (Halb)Satzes hier zu notieren - oder im Rahmen eines wiki Artikels über diese speziellen Stasi WestAktivitäten ( oder gibts den schon ?

Ansonsten verstärkt sich meine Skepsis von Tag zu Tag hinsichtlich der beliebten Belegtechnik zu irgendwelchen wertenden journalistischen Meinungsbeiträgen - sei es Junge Freiheit, Junge Welt, deren quasi-Ableger jungle world usw., die allesamt - auch in den entsprechenden wiki Artikeln - als politisch radikal oder extrem angesehen werden und unter Verfassungsschutzbeobachtung stehen oder standen. --ErzPoet 01:24, 23. Apr. 2007 (CEST)

Hans Filbinger hatte schon vor Erscheinen seines Buches "Die geschmähte Generation" 1987 öfters geäußert, dass das MfS etwas mit der gezielten Lancierung seiner Urteile 1978 zu tun hätte. Eine Verbindung der Stasi mit Filbingers Rücktritt wurde von Hochhuth und Markus Wolf, Chef der Auslandsspionage der DDR (HVA), heftig bestritten (Spiegel, Nr,17/24.4.1995). Hochhuth war in den 70er Jahren häufig in Ost-Berlin und hatte nachweislich Stasi-Kontakte. 1994 erschien ein Buch eines hochrangigen Politoffiziers der DDR-Grenztruppen und MfS-Mitarbeiters: Hans Fricke, Davor Dabei Danach.Ein ehemaliger Kommandeur der Grenztruppen berichtet. Er schreibt über den "Fall" Filbinger: "Nur durch die Enthüllungen der DDR konnte sein Aufstieg zum Kandidaten für die Wahl des Bundespräsidenten gestoppt werden" (S.43). Die Filbinger-Fälle kamen zwar nicht "aus Ost-Berlin", sondern aus dem Bundesarchiv. Es wurde bald nach dem Beitritt der DDR zur BRD bekannt, dass das MfS in alle wichtigen Archive und Dokumentationsabteilungen in Westdeutschland Mitarbeiter eingeschleust hatte (BND, "Spiegel" und eben Bundesarchiv. Und da hatte das MfS 1978 halt den richtigen Zeitpunkt abgewartet (!?). --Benutzer: Heldmann, 20:50, 2.Mai 2007--

Moment - dass eine direkte Verbindung von den Stasi-Aktivitäten zur Affäre Filbinger nicht beweisbar ist, heißt noch lange nicht, dass sie unmöglich ist. Ein guter Artikel lässt diese Frage in einer Weise offen, dass er nichts suggeriert - eine Kunst der Formulierung - wo sind die Vorschläge? - Gröger ist wesentlich nicht durch Filbinger, sondern durch jenen Vorgesetzten von Filbinger ums Leben gekommen, der den Befehl erteilt hat, eine Gefängnisstrafe in eine Todesstrafe umzuwandeln. Wieviel Spielraum Filbinger dann noch hatte, ist offensichtlich strittig, weshalb man daraus keinen argumentativen Honig für einen Wikipedia-Artikel saugen kann. Dieses ewig plakative Herumhantieren mit dem "Feuer"-Befehl finde ich geschmacklos. Ich jedenfalls möchte damals nicht in der Haut von Filbinger gesteckt haben. --Athenaios 20:37, 2. Mai 2007 (CEST)

Weißt du, was ich - bestenfalls - geschmacklos finde? Das Verteidigen von jämmerlichen Faschisten wie Filbinger es einer war! @ErzPoet: Die Jungle World ist kein "Ableger" der Jungen Welt, und die Junge Freiheit ist ja nun wieder was ganz anderes als diese beiden. Also bitte nicht alles in einen "extrem"-Topf werfen, auch wenn`s das armselige 2mm-Weltbild verlangt... Benutzer:149.225.124.192

Ach, allein die Benutzung des Wort Faschist läßt doch auf ein noch viel viel engeres Weltbild schließen. Aber das wirklich schlimme ist: Verteidigung gegen Anschuldigungen wird selbst zum Verbrechen erklärt. Das Motto heißt nicht nur "in dubio contra reo" - nein: "semper contra reo". Str1977 10:34, 14. Mai 2007 (CEST)

Contra reum, wenn. Latein können Filbinger-Fans also auch nicht. Montresor 16:00, 14. Mai 2007 (CEST)

Es ist mittlerweile ein Passus zu den Stasiakten, das entscheidende Zitat aus dem Buch von Bohnsack/Brehmer und der Punkt fehlende Belege im Text ("Rehabilitationsversuche"). Einwände gegen die Formulierungen ggf. unten erneuern. Jesusfreund 23:48, 24. Mai 2007 (CEST)

Filbinger (BGH-Urteil)  Ok

Liebe Filbinger-Fans, vergesst es. Es gibt keine Stasi-Verschwörung, keine gefälschten Aufnahmeanträge mit falscher Mitgliedsnummer, keine Interview-Tonbänder, die man abhören müsste, noch nicht einmal einen Zitationsfehler bei Wette. Es gibt in dieser Angelegenheit überhaupt kein Mysterium. Nur einen alten Nazi, der sich nicht mehr an seine eigenen Todesurteile erinnern konnte, sich in Lügen, Ausreden und Ungeheuerlichkeiten verstrickte und deswegen schließlich zurücktreten musste. Das ist alles. Montresor 00:26, 7. Mai 2007 (CEST)

Zitationsfehler bei Wette ("Blutrichter" ) gab es eben doch, und die vermeidet man nun mal am besten durch Zitate aus der Primärquelle, wie nun im HA. Es muss nun mal getrennt werden, was der BGH gesagt hat, und was Wette über das Urteil des BGH gesagt hat.Das war eigentlich immer alles und ich hätte es nicht für möglich gehalten, dass dagegen Widerstände auftreten. --Carolus.Abraxas 13:20, 7. Mai 2007 (CEST)

Was bei diesem angeblich korrekten Zitieren aus Primärquellen herauskommt, sieht man ja an der jetzigen Fassung. Die aktuell propagierte Interpretation, der BGH habe gar nicht die Militärrichter gemeint, als er NS-Richter der Blutjustiz bezichtigte, ist dümmlich und falsch. Du kannst dir übrigens sicher sein, dass Wette die juristische, historische und rechtshistorische Fachliteratur über diese Thematik kennt. Du hingegen hast noch nicht einmal das BGH-Urteil vom 16. 11. 1995 gelesen, wie die Bindestrich-Panne offenbart hat. Montresor 16:54, 7. Mai 2007 (CEST)

"Du hingegen hast noch nicht einmal das BGH-Urteil vom 16. 11. 1995 gelesen, wie die Bindestrich-Panne offenbart hat." C.A. steht immerhin zudem, was er "verbrutzelt" hat und löscht nicht Irrtümer oder emotionale Ausbrüche weg wie andere. Den "alten Nazi" würde ich mindestens auf derselben bescheidenen Erkenntnisebene "verorten" wie Oettingers "NS-Gegner".

Hinsichtlich des bekannten Spiegel-Interviews ( Recht/rechtens) schwirren immer noch 2 Varianten durch die Medienlandschaft, wo man eigentlich gut bestückte Archive vermuten sollte.

Dass sich Wette ordentlich "verhauen" hat, lässt sich nicht bestreiten. Der BGH spricht im Gegensatz zu Wette an keiner Stelle von "Blutrichter"; vielleicht findet sich das fehlkonstruierte Zitat schon bei Gritschneider und ist ohne Gegenprüfung übernommen worden. In dieser Form wird die Wette-Formulierung immer angreifbar bleiben. Unkommentiert wäre es die Akzeptierung eines faktischen Falsifikats ("Blutrichter"). Dass Wette tatsächliche BGH Formulierungen z.T. auf den konkreten Fall Filbinger ummünzt , um damit seine eigenen Thesen zu Filbinger zu untermauern - besser: abzurunden, ist sehr gewagt. Der dabei zentrale Begriff ist der der nachweisbaren "Rechtsbeugung" im BGH-Urteil. Wettes Gesamteinschätzung der NS-Justiz und Militärjustiz in der NS-Zeit ist zutreffend und stimmt mit der z.Zt. vorherrschenden Forschungsmeinung überein - aber über offensichtliche "Fehler" einfach hinweggehen, nur weil die Gesamtrichtung stimmt ... ? --ErzPoet 15:13, 12. Mai 2007 (CEST)

Die Primärquellen stehen mittlerweile jedem zum Nachlesen offen, die jetzige Fassung ist im Gegensatz zur Altfassung korrekt, aber möglw. noch nicht ausformuliert. Wenn es Vandalismus durch Trolle verhindern kann, bin ich gerne für eine Umformulierung,- vorausgesetzt das geschieht anhand des Wortlautes. Das entsprechende BGH-Urteil habe ich sehr wohl gelesen- sonst wären die Fehler mir wohl kaum aufgefallen- den entsprechenden Bindestrichehler habe ich oben erklärt. .Zu Deinem Zitat :"Die aktuell propagierte Interpretation, der BGH habe gar nicht die Militärrichter gemeint, als er NS-Richter der Blutjustiz bezichtigte, ist dümmlich und falsch: Dümmlich erscheint mir eher nicht verstehen zu können, dass der BGH auch Militärrichter meinte , aber eben nicht explizit (falsch, muss heissen :speziell)--Carolus.Abraxas 19:13, 7. Mai 2007 (CEST), und auch keine Aussage über jeden Militärrichter machte, sondern über eine "Vielzahl" ehemaliger NS-Richter. Bedeutet : Niemand hat gesagt, was Dich so aufregt und nichts dergleichem steht im Text. Zu Wolfram Wette : Komm aus dem Kindergarten heraus. Dass er ein renommierter Wissenschaftler ist , heißt nicht, dass deswegen falsche und verkürzte Zitate im Text stehenbleiben dürfen. Der deutsche Obrigkeitsstaat ist untergegangen.--Carolus.Abraxas 17:22, 7. Mai 2007 (CEST)

Die jetzige Fassung erweckt den Eindruck, die Militärrichter seien möglicherweise nicht mitgemeint gewesen. Tatsächlich werden sie in dem Urteil aber explizit genannt. Darüber waren wir uns doch eigentlich schon einig. Das ist ein ganz wichtiger Punkt, da hier mit der Legende von der sauberen Wehrmacht aufgeräumt wird. Montresor 18:33, 7. Mai 2007 (CEST)

Ich werde die Textfassung von H-stt, die er mE durch Mißbrauch der Admin-Rechte in den Artikel brachte, nur dann hier auf dieser Seite diskutieren, wenn sie nicht mehr im Artikel steht und er sie hier auf der Disku begründet und belegt hat. Es geht nicht an, dass er sich hier ohne jede Not gegenüber Nicht-Admins Sonderrechte herausnimmt und meint, nur alle anderen Autoren müssten für ihre Auffassung einen Konsens suchen, er aber nicht. Ist er der Chefredakteur hier, wer oder was befähigt ihn denn dazu, wieso soll seine Fassung nun die richtige sein? Wenn der Artikel einen weiteren Tag in der Fassung von H-stt bleibt, dann werde ich halt das formelle Verfahren anwerfen müssen und schauen, ob alle anderen auch meinen, Admins dürften so vorgehen. Giro 17:49, 7. Mai 2007 (CEST)

@Montresor: Die jetzige Fassung erweckt diesen Eindruck bei Dir und ich kann das - begrenzt- nachvollziehen.Liest man genau, merkt man, dass es so nicht gemeint ist, sondern dass klargestellt wird, dass der BGH nicht speziell für die Militärjustiz eine Aussage getroffen hat und nicht für jeden Richter, sondern eben eine "Vielzahl" an den verschiedensten Gerichten.Aber bitte, das lässt sich regeln, damit es auch diejenigen, die gerne missverstehen, es auf Anhieb verstehen. Was nicht geht ist, das gesamte Anliegen, Zitate anhand der Primärquelle auf Richtigkeit zu überprüfen und nach Möglichkeit wortwörtlich zu zitieren, zu diskreditieren wie Du es tust und das noch mit Berufung auf Wolfram Wette, der im HA gar nicht mit seinen Positionen ( die insofern hier für die Textfassung auch unbeachtlich sind) genannt wurde, sondern nur als (eben teilweise falscher) Quellenbeleg. Ich finde das allmählich mehr als lächerlich, es ist nur noch peinlich.

@Giro : Du hast bisher doch schon nicht diskutiert, woran soll man den Unterschied Vorher/Nachher denn bemerken ? Und für das "formelle Verfahren" wünsche ich Dir Glück. Du wirst möglw. feststellen, dass die Position, Zitate hätten zu stimmen, doch nicht so exotisch ist, wie sie Dir offenkundig erscheint --Carolus.Abraxas 19:06, 7. Mai 2007 (CEST)

Hättest Du Dir Wettes Buch mal besorgt, hättest Du dort lesen können, dass Wette zu diesem Text, den Du so nicht gut findest, nicht nur auf das Urteil selbst, sondern als Quelle auch auf eine Veröffentlichung von Otto Gritschneder in der Neuen Juristischen Wochenschrift verweist. Aber wozu denn Fachliteratur, wir haben doch google! Giro 19:28, 7. Mai 2007 (CEST)

Hättest Du mal verstanden, dass nicht entscheidend ist, was im Buch von Wette steht, sondern was im Artikel hier als wörtliches Zitat dem BGH zugeschrieben wurde, wärest Du ernster zu nehmen. --Carolus.Abraxas 18:28, 8. Mai 2007 (CEST)

Diskussion zu diesem Punkt wurde unter "Passus zum BGH-Urteil" einer möglichen Lösung entgegengeführt. Bitte dort weiterdiskutieren. Jesusfreund 23:48, 24. Mai 2007 (CEST)

Einleitung – "lange Zeit geleugnet"  Ok

Dieser Satz in der Einleitung ist nicht ganz eindeutig:

August 1978 musste er als Ministerprädident zurücktreten, als bekanntgeworden war, dass er noch am Ende des Krieges als Marinerichter an Todesurteilen beteiligt gewesen war, was er lange Zeit geleugnet hatte.

Das hier aufgeführte "lange Zeit geleugnet" bezieht sich auf welchen Zeitraum? Gab es die Vorwürfe schon seit Jahren, sodass er sie leugnen "lange Zeit leugnete", bis sie 1978 eindeutig nachgewiesen wurden oder ist damit die Zeit zwischen dem Zeitungsartikel und dem Rücktritt gemeint? Wann genau wurde eigentlich der Artikel in der "Zeit" veröffentlicht? Wäre auch interessant zu wissen, wie lange es dauerte, bis er zurücktrat. Der Artikel schweigt sich da leider aus, was die zeitliche Komponente angeht. Da stehen immer nur Formulierungen wie "zunächst", "nach und nach" etc... --X-'Weinzar 22:52, 7. Mai 2007 (CEST)

diese allgemein gehaltene zeitliche Angabe in der Einleitung des Artikels ist (glaub ich) von mir. Im Abschnitt über die Filbinger-Affäre sollte der zeitliche Ablauf genauer formuliert werden, Deine Kritik ist da schon berechtigt. Die Entsperrung des Artikels wird aber sicher noch andauern. Deswegen jetzt zu Deiner Information: "lange Zeit geleugnet" heisst: mehr als 5 Monate, beginnend mit der Veröffentlichung von Hochhuth in der ZEIT am 17.02.1978 bis zu Filbingers Rücktritt am 7. August 1978. In diesen 5 Monaten wurde mehrfach neues Belastendes ausgegraben, von der ZEIT, vom SPIEGEL, von der ARD, und F. zeigte trotzdem immer weiter ein gutes Gewissen, hat alles rechtfertigt und nichts bereut. 4 Tage vor seinem Rücktritt hat sein Staatsministerium ein viertes Todesurteil, das vorher unbekannt gewesen war und an dem F. mitgewirkt hatte, schließlich selbst bekanntgegeben. Giro 23:25, 7. Mai 2007 (CEST)

Die Affäre Filbinger sollte in einen eigenen Artikel. Hier sollte dann neben den Fakten auch eine Zeitskala der Ausgegrabungszeitpunkte der Fakten und der Aussagen Filbingers. Ich glaube auch nicht, daß man den Rücktritt auf ein einzelnes Fakt zurückführen kann, sondern auf den verlorenen Rückhalt in der eigenen Partei. Es besteht immer die Gefahr, dass noch mehr Leichen im Keller liegen, die dann passend vor der nächsten Wahl ausgegraben werden. --Histio 10:52, 8. Mai 2007 (CEST)

Artikel "Affäre Filbinger" (o.ä. Bezeichnung). Diesen Vorschlag habe ich bereits 2mal vorgetragen - vergleichbar ist man bei Kurt Waldheim vorgegangen. Sonst geriete der biograph. Artikel völlig aus den Proportionen. Was seit fast 30 Jahren immer wieder aufflammt, hat nicht nur mit der Person Filbingers direkt zu tun, sondern an seinem Beispiel haben sich öffentliche Debatten um Wehrmacht, Militärjustiz, "Vergangenheitsbewältigung" etc. entzündet, die weit über diese bestimmte Person hinausgehen ... und nebenbei auch jeweilige "Zeitgeistdebatten" illustrieren würden. --ErzPoet 11:48, 8. Mai 2007 (CEST)

"Lange Zeit geleugnet" ist problematisch. Filbinger hat meines Wissens nie geleugnet an Todesurteilen "beteiligt" gewesen zu sein. Er hat gesagt, er habe nie ein Todesurteil gefällt, was dann durch Auftauchen der beiden "Phantomurteile" widerlegt wurde. Das mußte er dann korrigieren (ob das nun absichtliche Vertuschung oder wirklich Gedächtnisschwäche war stelle ich mal dahin).

Ansonsten sehe ich keine Leugnung von irgendetwas was später erwiesen worden wäre. Was er nicht getan ist, seine Tätigkeit im Krieg zu verurteilen. Ob er das hätte sollen oder müssen, ist aber eine andere Frage. In der Einleitung sollte nicht so eine suggestive (und auch falsche) Formulierung stehen.

Unter "Lange Zeit" würde ich bei so einem langen Leben auch etwas anderes verstehen als fünf Monate oder zwei Jahre.

Das Wort "Beteiligung" ist ja schon suggestiv genug - vage genug um den Tatsachen zu entsprechen, doch suggestiv genug um eine bestimmte Wirkung zu erzielen. M.E. gehört in die Einleitung etwas in der Art, daß "seine Tätigkeit als Marinerichter" zum Rücktritt führte. Str1977 10:04, 10. Mai 2007 (CEST)

Der konkrete Rücktrittgrund läßt sich kaum noch zweifelsfrei benennen. Wegen der Filbinger Affäre. --Histio 10:35, 10. Mai 2007 (CEST)

In der Tat ... vor allem, da in der Berichterstattung die Begründung ja je nach Zeit oder Zeitung schwankt: mal sind es die Todesurteile (eher 1978 und "linke" Zeitungen), mal sind es seine "uneinsichtige Reaktionen" (eher heute und "konservative" Zeitungen, was im Klartext heißt: wir sind nicht mehr daran interessiert, F. zu verteidigen, auch wenn ihm nichts vorzuwerfen ist/wäre)

Str1977 10:50, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich stimme dir natürlich zu, Histio. Es sollte etwas wie "mußte in Zug der Filbinger-Affäre zurücktreten, die durch Bekanntwerden seiner Tätigkeit als Marinerichter ausgelöst wurde", oder "im Zug der durch Bekanntwerden seiner Tätigkeit als Marinerichter ausgelöste Affäre zurücktreten". Str1977 11:12, 10. Mai 2007 (CEST)

Was 1978 entgültig zu Filbingers Rücktritt geführt hat, war nicht das Bekanntwerden des vierten Verfahrens an sich, sondern die Tatsache, dass dieses Urteil aus dem Jahre 1943 ist. Bislang hatte Filbinger stets angegeben, er sei "in den letzten Kriegsmonaten" Marinerichter gewesen. -- (Heldmann) 13:35 14.Mai 2007

Konkrete Datierungen sind demnächst im Einleitungssatz zu finden, siehe Formulierungsvorschläge unten. Jesusfreund 23:48, 24. Mai 2007 (CEST)

Zitat und Deutung des BGH-Urteils (Fortsetzung unter "Passus zum BGH-Urteil")

Danke für Deine Intervention, und ich hoffe, Du hast weiter ein Auge auf den Artikel. Ich stimme Dir zu, der Artikel hat einige Verbesserungen nötig. Ich werde mich jetzt allerdings nicht sofort auf den Artikeltext stürzen, schließlich bin ich schon seit langem immer mal wieder mit ihm beschäftigt und möchte neue Turbulenzen vermeiden. Ich habe ihn aber auf meiner Beobachtungsliste und werde zunächst nur versuchen, ihn vor einer Verschlechterung zu schützen. Um es auch mal klar zu sagen, ich versuche, im Artikel ein ausgewogenes Bild von Filbinger zu zeichnen, und dazu gehören eben auch die Filbinger-Affäre und ihre Konsequenzen. Hier kann man meine ersten Edits an Filbingers Artikel im Januar 2006 sehen, damals noch als IP. Wie man daran sehen kann, hatte der Artikel damals ein Übergewicht auf der Filbinger-Affäre und ich habe damals durchweg positive Informationen ergänzt, um auch anderen Aspekten gerecht zu werden und ihn neutraler zu kriegen. Giro 12:16, 8. Mai 2007 (CEST)

Leider wurde der Edit-war von Dir, Carolus-Abraxas, heute wieder fortgesetzt. Ich habe die umstrittene Passage, die ich selbst eingefügt habe, und die Du in den Formulierungen verändert hast, jetzt wieder gelöscht. Grund: private Theoriefindung, Löschung eines reputabel belegten Textes. Alternativ bleibt sonst nur, wieder einen Admin mit Sperrung zu befassen. Der Artikel sollte aber erstmal in den Teilen verbessert werden, die nicht umstritten sind. Die umstrittenen Teile bitte bis zur Einigung nur auf der Disku-Seite. hier Giro 19:25, 8. Mai 2007 (CEST)

Die Chronologie spricht doch eher dafür, dass Hafenbar die aktuelle Entwicklung angestossen hat, indem er einen nicht unproblematischen Admin Eingriff (hs-tt ) problematisch verändert hat. Und das begonnene Spiel hat sich - wie vorhersehbar - nach der Entsperrung verselbständigt. Der jetzige Zustand, dass dieser ewige "Pfusch" erst mal verschwunden ist, ist allerdings von Vorteil. --ErzPoet 19:48, 8. Mai 2007 (CEST)

@Giro: Leider war im Artikel wieder ein nachweislich falsches Zitat eingefügt worden, das mit der amtlichen Primärquelle nicht übereinstimmt. Da auf meine Nachfrage im Portal-Recht ein Juristen-Admin mir in dieser Angelegenheit recht gegeben hat und erst dann ein weiterer Admin mit merkwürdiger Begründung das falsche Zitat wiedereinfügte , verwahre ich mich gegen den Vorwurf des Editwars.

Dass Du die entsprechende Passage formuliert hast, macht sie nicht zu Deinem Eigentum, reputable Sekundärquellen sind hier angesichts des Originalwortlautes eines Urteilstextes unbeachtlich, denn wörtliche Zitierung einer Primärquelle ist keine Theoriefindung. Dringende Bitten, anhand konkreter Formulierungsvorschläge eine engültige Version zu formulieren, habe ich seit Wochen eingestellt und sind von Dir seit Wochen ignoriert worden. Falls Du es nicht bemerkt hast, ist eine Einigungstendenz schon lange erkennbar und lief - in etwa- auf meinen Formulierungsvorschlag hinaus. Gerne stelle ich ihn wieder ein : 1995 stellte der Bundesgerichtshof fest, bei der NS-Justiz habe es sich um „Terrorjustiz“ gehandelt.Die damalige Rechtsprechung (unter Einschluß der Militärgerichtsbarkeit) sei „angesichts exzessiver Verhängung von Todesstrafen nicht zu Unrecht oft als ‚Blutjustiz‘ bezeichnet worden“ und „eine Vielzahl ehemaliger NS-Richter [hätte] strafrechtlich wegen Rechtsbeugung in Tateinheit mit Kapitalverbrechen zur Verantwortung gezogen werden müssen.“

Nochmal ganz langsam: Wolfram Wette mag reputabel sein. Aber man kann nicht den BGH falsch zitieren, weil Wette das mal ( vermutlich versehentlich) getan hat, wenn der Urteilstext im Wortlaut zur Verfügung steht.Man muss trennen zwischen dem, was Wette über den BGH gesagt hat, was der BGH nach Wette gesagt hat und dem was der BGH selbst nachprüfbar gesagt hat.Nur wenn Primärquellen nicht zur Verfügung stehen, benutzt man Sekundärquellen, auf gar keinen Fall kann man eine Primärquelle mit einer Sekundärquelle widerlegen. Das ist das Einmaleins des wissenschaftlichen Zitierens. Ich werde mich deshalb mit Vergnügen erneut und wenn nötig sehr ausdauernd an das Portal Recht wenden, um klären zu lassen, ob BGH-Urteile hier bei Wikipedia beliebig verändert werden dürfen.--Carolus.Abraxas 20:15, 8. Mai 2007 (CEST)

WP:TF:Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Giro 20:33, 8. Mai 2007 (CEST)

Ein Urteil des BGH, entnommen einer Fachzeitschrift (NJW) und der Online-Edition des amtlichen Herausgebers fällt nicht unter diese Kriterien.--Carolus.Abraxas 22:37, 8. Mai 2007 (CEST)

@Benutzer:Giro: Es ist Dir ausdrücklich freigestellt, Wette hier zu zitieren, *Wörtlich* und *als Zitat gekennzeichnet*. Auch umfangreich, über mehrere Sätze/Zeilen. Als problematisch bewerte(te) ich lediglich die gewählte Form, (s.o. Revert), bei der für einen Leser nicht ersichtlich war, welche Textteile eigentlich unmittelbar Wette zuzuordnen sind. ... Hafenbar 23:09, 8. Mai 2007 (CEST)

In Ordnung, dann mach ich das jetzt gleich. Ist wahrscheinlich die beste Lösung. Giro 23:29, 8. Mai 2007 (CEST)

Es ist nicht die beste Lösung, sondern die einzig mögliche. Zitate müssen stimmen. Es muss kenntlich sein, was Wette gesagt hat, es muss kenntlich sein was der BGH gesagt hat. Schade, dass es so lange gedauert hat.--Carolus.Abraxas 01:32, 9. Mai 2007 (CEST)

Dann sollte der Leser des F-Hauptartikels aber auch die Möglichkeit haben, die Interpretation Wettes mit dem Originalwortlaut des BGH Urteils zu vergleichen, um sich selbst ein Urteil bilden zu können. Der Hinweis darauf fehlt jedoch noch im Hauptartikel. --ErzPoet 01:53, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht so genau, was nun mit dem Wettezitat passiert ist.

Giro schreibt "siehe Disku. Passage wieder eingefügt, umstrittene Formulierung durch Zitat ersetzt", allerdings enthält der hinzugefügte Text wieder etwas von Blutrichtern und die ganze inakkurate Zitierung des BGH. Andererseits wäre es auch nicht möglich, Wettes Zitat zu korrigieren (er hat nun mal gesagt, was er gesagt hat, wenn es auch falsch war).

Ganz allgemein, verstehe ich nicht so ganz was dieses Urteil mit Filbinger zu tun haben soll. Der BGH sagt, daß die damalige Rechtsprechung sei "angesichts exzessiver Verhängung von Todesstrafen nicht zu Unrecht oft als ‚Blutjustiz‘ bezeichnet worden" und "eine Vielzahl ehemaliger NS-Richter [hätte] strafrechtlich wegen Rechtsbeugung in Tateinheit mit Kapitalverbrechen zur Verantwortung gezogen werden müssen." Das ist ganz allgemein gesprochen (und im ersten Satz noch nicht mal direkt affirmativ) und kann ja wohl nicht dazu dienen, Filbinger etwas anzulasten. Dazu wären die Fakten seiner Tätigkeit zu betrachten. Die juristische "Vergangenheitsbewältigung" ist nicht ganz das Thema dieses Artikels. Wenn es aber schon einbezogen wird, dann sollte das Urteil korrekt zitiert werden und Wettes Interpretation (als solche ausgewiesen) dann danach angefügt werden. Und zwar in dieser Reihenfolge. Zuerst Wette zu zitieren und dann das Urteil nachzuschieben drückt das Urteil dann zum Quasibeleg herab. Str1977 10:14, 10. Mai 2007 (CEST)

Das ist ein Exkurs, der mit Filbinger nichts mehr zu tun hat und nicht in den Artikel gehört. --Histio 10:29, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich gebe Str1977 sachlich recht, jedoch ist es nunmal so, dass Wette angenommen hat, es gäbe einen direkten/indirekten Bezug und es dann auch so publiziert hat,- das wiederum im Artikel korrekt wiederzugeben (wie von Giro nach Wochen einer unmöglichen Fassung endlich erledigt) ist legitim, weil in der Öffentlichkeit so vertreten. Allerdings ist es ebenso legitim - und so werde ich es demnächst auch machen - dem voran oder nachgestellt aus der Primärquelle direkt zu zitieren, damit der Leser zwischen Originalwortlaut und Wettes Bewertung/Deutung vergleichen kann. Ein Hinweis - etwa in der Fußnote, die Wettes Zitat belegt, dass "Blutrichter" nicht im Urteil auftaucht und ein Falschzitat ist wird auch nicht fehlen. Und - um das übliche Geschrei hinwegzunehmen- das ist dann immer noch keine Theoriefindung, sondern Wiedergabe einer Primärquelle. --Carolus.Abraxas 17:06, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich möchte aus gegebenen Anlass mal darauf hinweisen, dass über diesem Artikel Hans Filbinger steht und nicht BGH-Urteil zu xxxx, seine Folgen und Interpretationsmöglichkeiten, insbesondere mögliche Fehlinterpretationen durch Wette ... Wenn ich den Einzelnachweis zum Wette-Zitat richtig interpretiere (könnte man IMHO etwas besser lösen), dann entstammt das Zitat einem Buch mit dem Titel Filbinger, eine deutsche Karriere, ein Bezug zum Lemma scheint mir also gegeben. Ob das bei weiteren Interpretationversuchen eines BGH-Urteils (das sich gar nicht mit der Person Filbinger beschäftigt) noch der Fall ist, möchte ich mal in Frage stellen. Dieses Urteil als "Primärquelle" (für einen Artikel über Filbinger) zu bezeichnen, betrachte ich als gewagt ... Hafenbar 20:17, 10. Mai 2007 (CEST)

Einzelnachweis besser lösen? Meinst Du, statt a.a.O komplette Angabe (Du hast recht, das ist das Buch)? Kann ich machen, kein Problem. Oder meinst Du noch was anderes? Giro 20:45, 10. Mai 2007 (CEST)

statt a.a.O komplette Angabe ... ja ... Hafenbar 21:23, 10. Mai 2007 (CEST)

hab ich gerade gemacht. Wenn sonst noch was schlecht gelöst ist, sags einfach. Giro 21:28, 10. Mai 2007 (CEST)

Da muss ich leider ganz vorne anfangen (s.u. ;-) ... Hafenbar 23:12, 10. Mai 2007 (CEST)

Carolus, da hast du natürlich recht und somit gehört es auch wieder irgendwie zum Thema. Aber wir sollten darauf achten, daß die Behandlung dieses Elements nicht nur NPOV und faktisch korrekt (siehe BGH-Urteil) sondern auch seiner Wichtigkeit entsprechend kurz ist (um zu vermeiden was man im Englischen "undue weight" nennt). Der Artikel heißt ja auch nicht Wette über Filbinger, auch wenn ersterer sicherlich eine wichtige Referenz ist. Str1977 11:07, 11. Mai 2007 (CEST)

Die ganze Verbindung zu dem BGH-Urteil ist hochgradig konstruiert. Der Exkurs paßt in die ausführliche Analyse von Wette und Wettes POV, aber nicht hierhin. Jetzt steht da sinngemäß, die Affäre Filbinger habe zu dem BGH-Urteil geführt. Theroriebildung. --Histio 11:23, 11. Mai 2007 (CEST)

Jein ... @Benutzer:Giro: nimm bitte das missverständliche "schließlich" jeweils vor und hinter dem Wette-Zitat raus ... Hafenbar 12:48, 11. Mai 2007 (CEST)

@ Str1977 : Gebe Dir recht, aber Giro will ja unbedingt das Wette-Zitat in voller Länge. Dann sollte schon erklärt werden, dass es teilw. mit der Primärquelle des Urteilstextes nicht übereinstimmt, die es wörtlich zu zitieren beansprucht. @Giro : Folgender Satz wurde von Dir eingefügt : Nach der Wiedervereinigung musste die deutsche Justiz sich auch mit Todesurteilen befassen, die in der DDR gegen Kriegsverbrecher verhängt usw. Wie genau ist das zu verstehen ? Wenn es einen Bezug zum besagten BGH-Urteil herstellen soll , dort ging es meines Wissen nicht um "Kriegsverbrechen" sondern um sog "Kriegshetze" - eine Gummibestimmung der DDR-Verfassung zur Verfolgung Andersdenkender . Wenn es darum ging, bitte korrigieren. Wenn es um etwas anderes ging, bitte mit Quelle erläutern.--Carolus.Abraxas 17:03, 14. Mai 2007 (CEST)

Die Diskussion ist unter "Passus zum BGH-Urteil" fortgesetzt worden, es gibt einen von zwei hier beteiligten Personen unterstützten Kompromissvorschlag. Bitte dort weiterdiskutieren. Jesusfreund 23:48, 24. Mai 2007 (CEST)

Vorschlag Einleitung  Ok

Hans Karl Filbinger (* 15. September 1913 in Mannheim; † 1. April 2007 in Freiburg im Breisgau-Günterstal) war ein deutscher Politiker und von 1966 bis 1978 Ministerpräsident des Landes Baden-Württemberg. Filbinger war Mitglied der CDU und seit 1971 bis 1979 Landesvorsitzender seiner Partei, sowie von 1973 bis 1979 einer der stellvertretenden Bundesvorsitzenden. In den Jahren 1973 und 1974 war er Präsident des Bundesrates.

Im August 1978 trat Hans Filbinger von seinem Amt als Ministerpräsident zurück, danach auch von seinen Parteiämtern. Einige Monate vorher war bekannt geworden, dass der Jurist während der NS-Zeit an Kriegsgerichtsverfahren des Zweiten Weltkrieges und der Verhängung von Todesurteilen beteiligt gewesen war.

Unter seinem Landesvorsitz gewann die CDU zwei Landtagswahlen mit absoluter Mehrheit. In seine Amtszeit fällt die Abschaffung der Konfessionsschule und eine Gemeinde- und Kreisreform. sowie

... bis zu seinem Tode Ehrenvorsitzender der CDU Baden-Württemberg. ... gehört zwar in den Artikel, aber nicht in die Einleitung

Der Rücktritt als CDU-Landesvorsitzender war 1978 oder 1979: Fehlt das im Text oder kann ich es nicht finden ? ... Hafenbar 23:12, 10. Mai 2007 (CEST)

Deine Einleitung ist wesentlich besser. Mach ich glatt so. Ich will sowieso noch einiges andere umbauen, weil ich den "Fall Filbinger" chronologisch darstellen will. Der Rücktritt als Landesvorsitzender ist im letzten Satz im Abschnitt "Staatsrat, Innenminister, Ministerpräsident" erwähnt (Ende März 1979). Heute aber nicht mehr (müde). Weitere Kommentare gerne willkommen. Giro 23:40, 10. Mai 2007 (CEST)

• zwischenquetsch* done now. Einleitung jetzt fast genauso übernommen, nur etwas geglättet. In der Einleitung gelöschte Infos sind (bis auf den Ehrenvorsitzenden der CDU, den ich noch einfüge), alle nochmal weiter unten im Artikel vorhanden und dort detaillierter geschildert. Giro 23:29, 15. Mai 2007 (CEST)

War erst 1978 bekanntgeworden, dass F. "während der NS-Zeit an Kriegsgerichtsverfahren des Zweiten Weltkrieges ... beteiligt gewesen war"  ?? --ErzPoet 00:30, 11. Mai 2007 (CEST)

@Benutzer:ErzPoet: Was eine „breite Öffentlichkeit“ betrifft, wohl schon ... Sinn meines Vorschlages ist nicht die perfekte und endgültige, sondern eine bessere Einleitung. Die perfekte Einleitung kann angegangen werden, *nachhdem* der restliche Artikeltext ein gewisses Niveau erreicht hat. ... Hafenbar 01:02, 11. Mai 2007 (CEST)

@Benutzer:Giro: Da blickt doch keiner durch:

Am 7. August 1978 trat Filbinger aufgrund von Vorwürfen zurück, die gegen ihn wegen seiner Tätigkeit als Marinerichter in der letzten Phase des Zweiten Weltkrieges erhoben worden waren. Filbingers Nachfolger als Ministerpräsident wie auch als CDU-Landesvorsitzender wurde Lothar Späth, der sich innerparteilich gegen den damaligen Stuttgarter Oberbürgermeister Manfred Rommel durchsetzte. Ende März 1979 schied Filbinger auch als einer der sieben stellvertretenden Bundesvorsitzenden der CDU und als Landesvorsitzender aus.

Vorschlag für die Rüctrittsgeschichte - die Gründe gehören vorher erläutert:

Am 7. August 1978 trat Hans Filbinger von seinem Amt als Ministerpräsident des Landes Baden-Württemberg zurück. Der Rücktritt von seinen Parteiämtern, als CDU-Landesvorsitzender und einer der sieben stellvertretenden Bundesvorsitzenden, erfolgte erst im März 1979. Filbingers Nachfolger als Ministerpräsident, wie auch als Landesvorsitzender, wurde Lothar Späth, der sich innerparteilich gegen den damaligen Stuttgarter Oberbürgermeister Manfred Rommel durchsetzen konnte.

interessant wären in diesem Zusammenhang, ob es Kommentare gab, dass Filbinger zunächst nur sein MP-Amt niederlegte ... Hafenbar 00:23, 11. Mai 2007 (CEST)

Da ist es nun schon wieder, das "an Todesurteilen beteiligt" sein. Müssen wir denn im Intro (!) wirklich solche schwammig-tendenziösen Formulierungen verwenden? (ja, und ich weiß, das die Medien allgemein genau diese Formulierung verwenden - was sie aber nicht besser macht.)

Im übrigen wäre die Zeitangabe viel eleganter als "im Zweiten Weltkrieg" (der ja zur Gänze zur Nazizeit gehört) zu lösen. Str1977 11:13, 11. Mai 2007 (CEST)

Noch schlimmer ist allerdings die Formulierung in der "Fall Filbinger"-Sektion:

"... in dessen Verlauf Filbingers Mitwirkung an vier Todesurteilen bei NS-Kriegsgerichtsverfahren bekannt wurden.",

welche die Sektion abschließt. Wenn das so stehen bleiben soll, sollte es als Einleitung in die nächste Sektion verschoben werden - sonst entsteht der Eindruck, Filbinger habe vier Todesstrafen zu verantworten: tatsächlich handelt es sich um den Fall Gröger als Ankläger, die beiden "Phantomurteile" (in Ermangelung eines besseren Wortes) als Richter, und schließlich der Fall Krämer, in dem Filbinger an einer Strafminderung mitwirkte. Sicher ist obiger Text nicht falsch, aber als Sektionsabschluß taugt er nicht. Str1977 11:23, 11. Mai 2007 (CEST)

Der Einleitungssatz ist unten mit sieben Vorschlägen ausreichend diskutiert worden. Die Angaben zu den Verfahren, wo es um Todesstrafe ging, sind wohl recht präzise inzwischen. Falls nein, beanstandete Sätze unten konkret benennen, Änderungsvorschlag inklusive. Jesusfreund 23:48, 24. Mai 2007 (CEST)

Schon wieder gesperrt?  Ok

Ist der Artikel schon wieder gesperrt? Bei mir erscheint nur ein "Quelltext ansehen", was dafür spräche. Wenn ja, warum enthält der Artikel dann keinen klaren Hinweis darauf, daß er gesperrt ist und auch warum? Warum passiert das (wenn dem so ist) schon zum zweiten Mal?! Str1977 15:27, 11. Mai 2007 (CEST)

Dieser Artikel ist für *angemeldete Benutzer* seit 2007-05-07T22:57 nicht mehr gesperrt (Halbsperrung), vgl. Spezial:Logbuch&type=protect&user=&page=Hans+Filbinger ... Hafenbar 15:53, 11. Mai 2007 (CEST)

man ergänze: *angemeldete Benutzer* der deutschen wikipedia --ErzPoet 15:59, 11. Mai 2007 (CEST)

Mein Fehler, ich befand mich an einem anderen PC und vergaß, mich einzuloggen. Dennoch finde ich, es sollte einen Hinweis geben, wenn ein Artikel gesperrt oder halbgesperrt ist - dann entstehen solche Mißverständnisse gar nicht erst. Außerdem wäre es fair gegenüber dem Leser, wenn er über das Problem informiert wird (was ja meist in Verbindung mit inhaltlichen Problemen auftritt). Str1977 16:42, 11. Mai 2007 (CEST)

Wenn du "Bearbeiten" im Artikelabsatz aufrufst, erscheint danach oberhalb des Textfensters die entsprechende Meldung: Halbsperrung: Für nicht angemeldete oder gerade eben erst angemeldete Benutzer ist der Schreibzugriff auf diese Seite gesperrt. Gründe ....

Schau mal, ob es bei Dir nicht daran liegt, dass du bei en.wiki.. angemeldet bist. --ErzPoet 16:54, 11. Mai 2007 (CEST)

ErzPoet, ich bin nich blöd - die englische WP hat nichts damit zu tun. Ich bin bei beiden angemeldet. Der Hinweis im Bearbeitungsfenster ist wohl da, nur ist ja völlig überflüssig, denn entweder kann ich bearbeiten, womit der Hinweis nicht so wichtig ist, oder ich kann es nicht, dann sehe ich aber nur den Quelltext sehen (der mir aber nur allgemein sagt, der Artikel sei gesperrt). Auf jeden Fall ist ein allgemein sichtbarer Hinweis nötig.

Hafenbar, ich habe den Text des "Halbsperrungstag" gelesen, jetzt nochmal, und er trifft ja voll und ganz zu. Warum hast du ihn also entfernt? Str1977 09:17, 12. Mai 2007 (CEST)

ein satz wie "Änderungen am Artikel können auf dieser Seite vorgeschlagen werden" ist nur auf der diskussionsseite sinnvoll. und hier existiert dieser bapper schon. also rev mal wieder --toktok 09:30, 12. Mai 2007 (CEST)

Also weil das Tag schlecht formuliert ist, sollen die Leser über den Zustand in Unklarheit gelassen werden - absurd!! Naja, vielleicht tut es ein neues Tag. Str1977 10:35, 12. Mai 2007 (CEST)

Okay, ich kapituliere erstmal vor denen, den nicht an einer klareren Vorgehensweise gelegen ist und die lieber nur Recht behalten wollen. Str1977 14:23, 12. Mai 2007 (CEST)

Verhandlungen auf Todesstrafe  Ok

In sechs Fällen wurde dabei die Todesstrafe verhandelt. In zwei Fällen fungierte Filbinger als Vertreter der Anklage und in zwei Fällen als Vorsitzender Richter. Sechs Fälle bezieht sich auf die ungefähre Gesamtzahl, vier Fälle auf konkreten/r Vorsitz oder Anklage ??? --ErzPoet 11:39, 12. Mai 2007 (CEST)

meine Wissens nach war er an insgesamt sechs Kapitalfällen beteiligt (in irgendeiner Form), davon

• dreimal als Ankläger: Krämer, Gröger, Forstmeier
• zweimal als Richter: die "Phantomurteile"
• einmal als Außenstehender, der sich einmischt: Möbius - ob dieser Fall in den insgesamt 230 Fällen enthalten ist, weiß ich nicht.

Der Fall Petzold ist nicht enthalten, da es sich nicht um einen Kapitalfall handelt. Str1977 14:29, 12. Mai 2007 (CEST)

Diese Angaben sind offenbar korrekt. Jesusfreund 23:48, 24. Mai 2007 (CEST)

Überarbeitungsbitte >> "Kurz vor Ende des Krieges, am 9. und 17. April 1945, ..."  Ok

Im zweiten Fall fehlt die Begründung, die nicht identisch sein kann mit dem ersten. "vom Kommando Hafenschutzflottille Oslofjord" ist eher überflüssig. Boote können schlecht desertieren, aber Bootsbesatzungen mit ihren Booten nach Schweden. "Hintergrund" ist etwas anderes als der tatsächliche Gegenstand der Gerichtsverhandlungen. --ErzPoet 23:35, 14. Mai 2007 (CEST)

Zusatz: "verhängte Filbinger in zwei Fällen die Todesstrafe." Nicht unproblematische Personalisierung: Das lokale Marinegericht unter Filbingers Vorsitz verhängte ..... --ErzPoet 23:41, 14. Mai 2007 (CEST)

Nein, diese "Personalisierung" drückt nur völlig korrekt aus, dass ein einzelner Richter das Urteil fällte und daher zu verantworten hat. Das ist wohl in Gerichtsverfahren mit einem Richter meistens so, wenn ich das richtig sehe. Auch in Kriegsgerichten der NS-Zeit, jedenfalls habe ich noch nichts Gegenteiliges gelesen (z.B. nichts von Geschworenen oder Beisitzern oder Berufungsinstanzen). Vermutlich hat dieser Einwand, der Todesurteile einer anonymen Instanz zuweisen will, deshalb auch keinerlei Reaktionen hervorgerufen. Jesusfreund 23:48, 24. Mai 2007 (CEST)

Überarbeitungsbitte >> "Der bekannteste Fall, an dem Filbinger als Vertreter ..."  Ok

Irgendwie kommt der Eindruck hoch, weniger wäre mehr. Aus einem überarbeitungsfähigen ordentlichen lexikalischen Eintrag wird ein kleiner Essay, der neue Probleme mit sich bringt. Z.B. Wer bei der jetzt konkret eingeführten "Liebesgeschichte" jetzt nicht den Fluchtplan nach Schweden einbringt, verkürzt! Die Abfolge ist unübersichtlicher als in der komprimierten Vorfassung, die sich aufs wesentliche beschränkt - die Verantwortung Filbingers. Jetzt fehlt aber wieder eine Erläuterung der spezifischen Rolle des Anklägers in der Militär-Justiz, ohne die in diesem Kleinessay manches für dritte unverständlich wäre. Und plötzlich taucht Filbiger im Gröger Fall auf wie Phoenix aus der Asche, da war selbst der "Ersatzmann" Passus besser. Der letzte Satz ("Seine Verteidiger ...) ist etwas unglücklich formuliert: Im Kontext Gröger geht es um die eingeschränkte Funktion des "Anklägers" und nicht allgemein um Militärjuristen, der zweite Halbsatz klingt in seiner Künstlichkeit eher nach einem Zitat. Ich wäre für erhebliche Kürzung. --ErzPoet 00:37, 15. Mai 2007 (CEST)

Partiell d'accord: Die Liebesaffäre ist überflüssig und wurde entfernt. Das schlichte Faktum der Flucht genügt, denn hier geht es um Filbinger, nicht um den Deserteur. Dennoch ist der Teil zu Gröger natürlich noch gründlich zu überarbeiten, auch anhand der unten angegebenen Primärquellen aus der ZEIT-Doku. Jesusfreund 23:48, 24. Mai 2007 (CEST)

Interpretation belegen  Ok

"Immerhin bestätigte diese Aussage, dass Filbinger durchaus Handlungsspielräume besessen hatte, die er in diesem Fall offenbar benutzt hatte, nicht aber im Fall des Matrosen Walter Gröger."

Der Unterschied zwischen dem Fall Forstmeier und dem Fall Gröger ist so erheblich, dass man diese Formulierung so nicht stehen lassen kann. Filbinger war bei Forstmeier Untersuchungsführer und Ankläger, bei Gröger Ankläger mit Beginn der Hauptverhandlung. Eine Vergleichbarkeit hinsichtlich der "Handlungsspielräume" ist daher zu m.E. zu bezweifeln. --ErzPoet 23:19, 15. Mai 2007 (CEST)

Das ist der umstrittenste Punkt in Bezug auf den Fall Gröger, der gründlich von mehreren Historikern untersucht wurde. Es müssen die wichtigsten Argumente für und wider den Befehlsnotstand genannt werden. Das steht noch aus, dazu verweise ich wiederum auf die ZEIT_Artikel, die unten verlinkt sind. Jesusfreund 23:48, 24. Mai 2007 (CEST)

Überarbeitung

Habe den Artikel von Redundanzen befreit, indem ich konsequent in zeitlicher Reihenfolge aufgebaut habe. Dennoch gibt es noch ein paar biografische Lücken darin.

Als noch zu klärende Detailfragen sind mir aufgefallen:

• Worüber promovierte er?  Ok
• Was soll das Jasperszitat in einer Ref? Gibt es nicht viele Kommentare in anderer Richtung zu dem Parteieintritt in der Nazizeit?  Ok
• Bis wann war F. NSDAP-Mitglied? Beleg für seinen Austritt?  Ok (s.u.)
• Wie hieß Bielke mit Vornamen?  Ok

Matrose Bielke scheint bisher nicht identifiziert worden zu sein. Es gibt nur eine Strafverfahrensliste, in der sein Name auftaucht, aber keine weiteren Akten, schreibt Ricarda Berthold.Giro 00:11, 22. Mai 2007 (CEST)

• Konnte F. in dem Fall (Mord an einem Vorgesetzten für Desertion) rechtlich überhaupt anders urteilen?

Falsche Frage. Müsste lauten: warum hat F. nicht wie andere Richter nach Wegen gesucht, die Todesstrafe zu vermeiden oder zu verzögern? Zu diesem Zeitpunkt? Zwei Wochen nach Filbingers Todesurteil hat Hitler sich erschossen. Giro 00:19, 22. Mai 2007 (CEST)

Hürten argumentiert detailliert, dass das Todesurteil auch vollstreckt worden wäre, hätte F. sich widersetzt. Kann ich nicht überprüfen, nur staunend zur Kenntnis nehmen. Wäre aber gut, hier über "Glaubenssätze" hinauszukommen zu den Fakten. Jesusfreund 00:40, 22. Mai 2007 (CEST)

sorry, aber wirfst du nicht gerade die Fälle durcheinander? Hürten kann sich ja wohl nur auf Gröger beziehen, oder? Das Todesurteil wg. Mord am Vorgesetzten und Fahnenflucht wurde ja nicht vollstreckt. Giro 00:51, 22. Mai 2007 (CEST)

ach so, stimmt. Aber dann ist deine Frage doch schon beantwortet: Er hat es bei Bielke und Alois Steffen gar nicht zu vermeiden versucht, weil der Angeklagte sowieso nicht greifbar war. Kann man natürlich auch moralisch drüber Stirnerunzeln. Jesusfreund 01:00, 22. Mai 2007 (CEST)

• Wie kommt es, dass die Briten die Todesurteile unter ihrer Herrschaft zugelassen haben? Auf welcher Rechtsbasis sind diese denn ergangen, galt da nicht britisches Militärrecht? Wie konnte F. unter ihrer Regie rückwirkende Todesurteile gegen Deserteure nach der Wehrmachtskapitulation verhängen? Gab es da einen nationenübergreifenden soldatischen Ehrenkodex "man desertiert nicht"?  Ok (Irrtum)

Welches Todesurteil meinst Du? Der Fall Petzold fiel in diese Zeit, das war kein Todesurteil Giro 00:21, 22. Mai 2007 (CEST)

OK, Irrtum meinerseits, hatte das Datum "März 45" für die beiden Urteile gegen Deserteure als "Mai" gelesen. Jesusfreund 00:35, 22. Mai 2007 (CEST)

• Wer war der 1943 angeklagte Plünderer unter "Weitere Fälle"? (Krämer,  Ok
• Wie hieß Möbus (oder Möbius?) mit Vornamen?  Ok selbst recherchiert.
• Hat F. nur die Wiederaufnahme bei Möbius erreicht oder auch auf den Freispruch hingewirkt?  Ok
• Wann erging in diesem Fall das Urteil zur Wiederaufnahme? Fall ist undatiert im Text.
• Was hat es zu bedeuten, dass F. ausgerechnet einem Militärpfarrer zum Freispruch verhalf? Hat das was mit seiner christlichen Prägung zu tun? (hierzu wiederum fehlen Daten aus seiner Jugendzeit)
• Wo ist seine Verschwörungstheorie von der Stasi, die Artikel gegen ihn lanciert haben soll, belegt?  Ok (Bohnsack und Brehmer belegen allgemiene Beobachtung Filbingers und lancierte Berichte, aber nicht konkrete Einfädelung der Affäre/Beeinflussung Hochhuths)
• Welche Biografie über ihn ist weder lobhudelnd-beschönigend, noch anklagend einseitig?  Ok, Literatur wurde gesichtet und ergänzt
• Wer hat zu Golo Manns Urteil historisch Stellung bezogen?  Ok

Das war nur eine Formulierung aus G.Manns Buchbesprechung von Filbingers Memoiren. Ich habe das jetzt ergänzt, weil die vorhandene Formulierung den Eindruck erweckt, Golo Mann hätte voll hinter Filbinger gestanden. Dazu wäre ein Nachweis aber noch zu erbringen.Giro 22:38, 21. Mai 2007 (CEST)

• War da nicht auch so ein bestimmter FAZ-Artikel, der Filbinger entlasten sollte, auf den er sich berief? (das waren wohl mehrere von Alfred Behr, der auf der Homepage auch als Kronzeuge erscheint - jedoch eigentlich nur referiert, was F. selber in seinen "Memoiren" behauptet hat, wenn ich das richtig sehe)  Ok
• Warum fehlt der Begriff "Befehlsnotstand" in der Darstellung der Filbingerdebatte?  Ok, selber geändert
• Warum fehlt die Info, dass Oettinger die NSDAP-Mitgliedschaft Filbingers in seiner Trauerrede verschwiegen hat?  Ok, nachgetragen
• Wie kann es sein, dass Oettinger den Fall Gröger vergessen hatte? Gibt es dazu reputable Kritik?  Ok Jesusfreund 20:55, 21. Mai 2007 (CEST)

Oettingers Trauerrede sollten wir hier imho eher kurz halten, er gibt einen eigenen Artikel über ihn. Oettinger hat Gröger auch nicht vergessen, sondern sich implizit auf ihn bezogen, als er über F. sagte: „Bei den Urteilen...hatte er nicht die Entscheidungsmacht und nicht die Entscheidungsfreiheit, die seine Kritiker ihm unterstellen“. Du hast drei Punkte aus der Trauerrede hier formuliert: 1) kein Nationalsozialist 2) Gegner des NS-Regimes 3) kein Urteil, durch den ein Mensch sein Leben verloren hätte. Dass die ersten beiden Punkte erwähnt werden müssen, ist auch meine Sicht. Als dritten Punkt hätte ich diesen Satz genommen, den ich gerade zitiert habe. Der jetzt geschilderte 3.Punkt ist nur eine Wiederholung einer alten Filbinger-Verteidigung von 1978. Man könnte sie auch weiter oben unterbringen. Oettingers Aussage zu Filbingers Entscheidungsfreiheit halte ich für einen wesentlich gravierenderen Fehltritt. Was meinst Du dazu? Giro 00:03, 22. Mai 2007 (CEST)

Die ganze Rede war ein einziger peinlicher Fehltritt. ;-) Aber klar kann man den Satz ergänzen, getan. Jesusfreund 05:38, 22. Mai 2007 (CEST)

Von Oettinger steht hier viel zu viel. Artikel heißt Hans Filbinger. Der Entscheidungsfreiheit-Satz ist wichtig, weil er den Kein-Urteil-Satz auf die Ankläger-Fälle erweitert und der Verschleierungsvorwurf so nicht stimmt. --Histio 15:51, 23. Mai 2007 (CEST)

Artikelaufbau

Durch die streng chronologische Darstellung wird jetzt Filbingers NS-Zeit, die erst durch den "Fall Filbinger" genauer bekannt wurde, von der Darstellung dieses Falles getrennt. Das hilft momentan vielleicht, aus einem Autorengesichtspunkt heraus noch Lücken im Lebenslauf zu finden, aber ist so eine Darstellung wirklich lesbarer? Wir können diese Frage aber aus meiner Sicht noch zurückstellen zugunsten der Arbeit an den Details. Was hast Du bei dieser Überarbeitung eigentlich ergänzt? Der Diff ist schwer zu vergleichen, mir sind bisher nur Änderungen von Formulierungen aufgefallen. Giro 21:43, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich habe ergänzt:

• Einleitung: NSDAP-Mitgliedschaft; "und danach" (war er als Marinerichter tätig)
• Überschriften zu den Einzelfällen (Namen, Opfer raus aus der Anonymität)
• den Teil Rehabilitationsversuche mit einer Vorbemerkung
• Angela Merkels Oettingerkritik
• die Sicht der Schwester von Gröger
• den Befehlsnotstand

Hauptsächlich habe ich aber Doppelungen gelöscht durch die Umstellung und sprachlich geglättet.

Den nächsten Schritt habe ich durch Lücken benennen angebahnt.

Ich halte die Chronologiestruktur für besser überschaubar im TOC, lesbar und bearbeitbar. Jesusfreund 21:52, 21. Mai 2007 (CEST)

Deine Veränderungen müssen wir vermutlich erst mal verdauen; bisher war Konsens, dass giro im "Prae" ist - und es schien, dass giro seine Überarbeitungen noch nicht abgeschlossen hatte. Also wurde an Details gearbeitet.

Bei so weitgehenden Umstellungen sollte man aber mit Vorsicht vorgehen. Nur als Beispiel: Wieso taucht "Petzold" bei den Todesurteilen auf? Wieso ist F´s NSDAP Mitgliedschaft von "Einleitungsinteresse"? Müssen wir die jetzt bei Genscher, Scheel, von Hassell etc. alle in der Einleitung nachtragen?

Wenn du dich mit der Materie beschäftigt und auch hier in Disk nachgelesen hast, verstehe ich auch einige Nachfragen nicht. Du sitzt immer noch dem Hochhuthschen Phantom der Todesurteile in brit. Kriegsgefangenschaft auf - die gibt es bei F. nicht, auch nicht "in absentia".

Die Information über seine NS-PG scheint von F. selbst zu stammen. Warum die von Fachhistorikern z.T. nicht wahrgenommen worden ist, .. Rätselraten!! Ein formaler Austritt ist nicht bekannt, auch nicht von F. selbst überliefert - auch höchst selten, etwa Beispiel CDU-Schröder (als Mitglied der "bekennenden Kirche"). Die Stasi-Aktivitäten vs. F. sind belegbar, aber nicht im Sinne von (Ver)Fälschungen wie im Fall Lübke.

Der Fall Gröger ist in sich so komplex, dass er eigentlich einen Lexikon-Artikel sprengte. Nach meiner Meinung fehlen in dem jetzigen Artikelteil Informationen über die spezifische Rolle des Anklägers in solchen Verfahren und die späte Abkommandierung F´s zum Hauptverhandlungstermin. Formaljuristisch hat F. Gröger nicht zum Tode verurteilt. Die formale NSDAP Mitgliedschaft hat im F.-Fall eher eine untergeordnete Rolle gespielt ( siehe dazu oben). usw. usf.

Dann warten wir mal die nächste "Generalrevision" ab! --ErzPoet 23:36, 21. Mai 2007 (CEST)

OK, aber für die fehlenden Details zu Gröger kannst du meine Überarbeitung wirklich nicht verantwortlich machen, die fehlten vorher ja auch, ich wurde erst kürzlich "abkommandiert" ;-)

Wer hat Dich denn "abkommandiert"? Und wieso? Giro 02:31, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich kenne die Hochhutsche Sicht gar nicht und kann ihr daher auch nicht aufsitzen. Jedenfalls dachte ich nur, die Urteile unter "weiteren Fälle" seien nach Kriegsende zustande gekommen. Kann man leicht denken, da sie nicht datiert sind. Aber natürlich ist die Hauptüberschrift dafür falsch. Wird korrigiert. Jesusfreund 23:44, 21. Mai 2007 (CEST)

Woher kommen denn dann die Todesurteile in brit. Kriegsgefangenschaft in deinen Anfragen?

Die Überschrift "Weitere Fälle" ist unglücklich gewählt. Tatsächlich ist der Fall Petzold (Verurteilung wg. Disziplinarvergehen in brit. Kriegsgefangenschaft) ursächlich mit der Genese des "Falls Filbinger" verbunden. Erst die literarische Verarbeitung Hochhuths und seine Polemik vs. F. brachten den Stein ins Rollen.

Manche deiner Fragen dürften sich zudem nur durch ( lexikalisch illegitim) Eigenrecherchen beantworten lassen. Etwa beim Gröger Fall habe ich bislang nichts darüber nachlesen können, warum der Untersuchungsführer + Ankläger des laufenden Verfahrens so spät ausgeschieden ist und warum gerade F. am Tage der Hauptverhandlung "Ersatzmann" sein mußte. --ErzPoet 00:10, 22. Mai 2007 (CEST)

Na das ist doch prima, dann schreiben wir belegt hinein, dass diese Frage bisher ungeklärt ist.

Wenn er unter den Briten keine Todesurteile fällte, lag es daran, dass er es ab da nicht mehr durfte oder einfach keine Fälle mehr erhielt, wo es um Leben und Tod ging? Und hätten die Briten, bevor sie ihn einsetzten, nicht seine bisherigen Todesurteile prüfen/revidieren können/müssen? - Ich frage so doof, um mir das Ganze als Laie besser vorstellen zu können. Jesusfreund 00:16, 22. Mai 2007 (CEST)

Die Aktenlage gibt zu F.s Urteilen nach Kriegsende nicht viel her. Es waren nur ein paar Fälle, jedenfalls ging es nirgends um Todesurteile. Berthold berichtet noch von einem einzigen Fall, den sie genauer prüfen konnte, weil es dazu Handakten gab. Dabei ging es am 1. Juni 1945 um den Fall eines Oberleutnant Höstermann, den man im Krieg wohl noch wg. Fahnenflucht zum Tode verurteilt hätte (wurde am Tag nach dem Tod des Führers von einer Streife mit Kameraden und Mädchen betrunken und randalierend aufgegriffen und ins Hotel in Oslo gebracht, hat dann aber am nächsten Tag weitergesoffen und sich schließlich selbst einen Marschbefehl nach Flensburg ausgestellt). Filbinger hat ihn wg. unerlaubten Entfernens zu 13 Monaten verurteilt, gemessen am möglichen Strafmass von 10 Jahren Gefängnis für dieses Delikt sogar ziemlich milde. Giro 02:02, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich verstehe aber nicht, dass unter den Briten das deutsche Kriegsrecht noch weitergalt und er überhaupt danach urteilen durfte, obwohl er eigentlich ihr Gefangener war. Oder verstehe ich da was falsch? Jesusfreund 02:57, 22. Mai 2007 (CEST)

Da kommen wir doch vom Hölzchen aufs Stöckchen! Je ausführlicher solche Artikel werden (und damit naturgegeben unlexikalisch), umsomehr zusätzliche Informationen müssten in diese Artikel hineintransportiert werden. Solche Bemühungen befriedigen vielleicht den persönlichen Ehrgeiz der jeweiligen Autoren, führen aber häufig ins Nirwana von edit-wars oder aufgedunsener Artikel ohne lexikalischen Anspruch. --ErzPoet 09:48, 22. Mai 2007 (CEST)

Mir ging es nur darum, mir das Hintergrundwissen HIER zu holen, von dem ich annahm, es sei hier schon diskutiert worden. Auch Leser werden sich dasselbe fragen, ist ja auch naheliegend. Die Antworten sollen ja nicht durch original research gefunden werden, irgendein Historiker hat den Punkt bestimmt schon irgendwo behandelt. Ist doch komisch, dass NS-Juristen als Kriegsgefangene weiter urteilen durften, wenn auch nicht zum Tod. Jesusfreund 17:14, 22. Mai 2007 (CEST)

Da wirst du sicher etwas im Archiv finden. Dein Problem liegt in deinem vielseitig geprägten Vorverständnis aus dem Jahre 2007 für geschichtliche Vorgänge, die über 60 Jahre zurückliegen. "Komisch" würde ich daher als anachronistisch einschätzen. Briten, US-Amerikaner, Kanadier etc. haben da nicht NS-Juristen gesehen sondern Militärjuristen, wenn nicht sogar "Kollegen", die das "Pech" gehabt haben, auf der Verliererseite zu sein, sofern man nicht umgehend über Rechtsbeugung und Terrorurteile informiert war. Die Auflösung der Wehrmachtsverbände entwickelte sich zudem vielerorts chaotisch, und die Allierten haben die interne Disziplinargewalt häufig der alten Kommandostruktur überlassen mangels eigener Personalressourcen. Die sich entwickelnde moralische Diskussion um diese Fragen hat sich nach Kriegsende erst langsam entwickelt - durchaus mit selbstgerechten Tendenzen, die den Danachgeborenen zuweilen zu eigen sind. --ErzPoet 20:36, 22. Mai 2007 (CEST)

Ja. Hier in der wikipedia kann man dazu aber noch nicht viel finden. Es gibt aber ein gutes Buch zu diesem Themenkreis: Heiner Wember, Umerziehung im Lager. Internierung und Bestrafung von Nationalsozialisten in der britischen Besatzungszone Deutschlands, Essen 1991, ISBN 3-88474-152-7 (Düsseldorfer Schriften zur Neueren Landesgeschichte Nordrhein-Westfalens; Bd.30). Ich habe das schon in ein paar Artikeln hier verwendet. Giro 22:51, 22. Mai 2007 (CEST)

Erinnerte mich an eine Notiz im Filbinger Archiv - hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hans_Filbinger/Archiv#Die_deutschen_Truppen_im_Befehlsbereich_der_britischen_Streitkr.C3.A4fte_im_Sommer_1945 - als Anregung und Info nicht unglaubwürdig. --ErzPoet 23:34, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich entsinne mich dunkel, in Rüdiger Overmans: Soldaten hinter Stacheldraht, eine kurze ähnliche Passage gelesen zu haben wie der Diskussionsbeitrag im Archiv. Wenn ich mich nicht täusche, ging es darum, dass deutsche Kriegsgefangenen in Norwegen glaubten, sie würden in Kürze auf Seiten der Briten gegen die Russen kämpfen, weil sie als komplette bewaffnete Einheiten interniert wurden. Von Marine war da allerdings nicht die Rede, es ging um eine Gebirgsjägerdivision. Giro 00:07, 23. Mai 2007 (CEST)

Berthold contra Hürten  Ok

Das scheinen die beiden wichtigsten Untersuchungen zu Filbingers Marinerichtertätigkeit zu sein. Der Artikel scheint mir daran zu kranken, dass er beiden unkritisch folgt und ihre Sichten vorschnell als Fakten übernimmt: in der Zeit bis 1939 der Apologese (F. als Widerständler wegen seiner Haltung im Bund Neudeutschland, die wohl überbewertet wird), im Fall Gröger dem eiligen gnadenlosen Vorantreiben des Todesurteils (das ebenfalls etwas eindimensional referiert ist). Zu beiden Sichten gibt es Gegenmeinungen und -argumente. Die müssen berücksichtigt werden, um Neutralität zu erreichen.

Würde ich nicht so sehen. Hürten ist von 1980, und Berthold beruft sich auf ihn, obwohl sie inzwischen mehr Material aus den Bundesarchiven verwenden konnte als Hürten. Eher der Jurist Franz Neubauer (F. hätte nur geringe juristische Möglichkeiten gehabt, Gröger zu retten) gegen den Militärhistoriker Wolfram Wette (F. hätte sagen können, das erstinstanzliche Urteil wäre ausreichend, und hätte dadurch persönlich keine Nachteile gehabt).

Die Stasilegende ist dagegen angenehm kurz gehalten, das ist eine sehr fragwürdige Story, der man das krampfhafte Bemühen um Gegendenunziation anmerkt. Würde man der Homepage hans-filbinger.de folgen, müssten Stasiberichte als Hauptbeweis für Filbingers Unschuld herhalten. Das ist ein klassisches Eigentor. Jesusfreund 23:30, 21. Mai 2007 (CEST)

Verfahrensfragen

großangelegte Änderungen von Jesusfreund (und Giro)

Für mich ist das einfach viel zu pov-lastig. Ein solcher Riesenedit sollten abgesprochen sein und Konsens finden. Deshalb habe ich auf die Version vom 20.Mai 16:03 von Montresor zurückgesetzt. --Mate-Tee 02:35, 22. Mai 2007 (CEST)

zu billig und denk- und lesefaul. Lies erstmal obige Erläuterungen, und schau dir die letzten Änderungen an.

Habe soeben die Entlastungsargumente von Golo Mann (PRO Filbinger) zitiert und auch die Argumente für Justizmord (CONTRA Filbinger): Beides war vorher nichtmal angedeutet, aber dafür wurde Ricarda Berthold unkritisch übernommen (CONTRA Filbinger).

Also: fehlende Neutralität, POV? Entspann dich, schlaf dich aus, schau erfrischt in die History, und sei nicht so misstrauisch. Jesusfreund 02:48, 22. Mai 2007 (CEST)

Du kannst nicht einen Riesenedit vornehmen, in dem du Auszeichnungen und Biographisches rausschmeißt und Filbinger auf sein Dasein als Marinerichter reduzierst und erwarten das alle dazu Ja und Amen sagen. --Mate-Tee 02:50, 22. Mai 2007 (CEST)

PS: Ich werde jetzt nichts mehr revertieren, aber in Ordnung ist das deswegen noch lange nicht. --Mate-Tee 02:51, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich gönne dir deine Gesichtswahrung gern, auch wenn du schlicht Punkt 5 des TOC übersehen hast. Liegt an den Äuglein, die zufallen, gelle? Gute Nacht. Jesusfreund 02:52, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich bin morgen noch gleicher Meinung, dazu muß man nur einen kurzen Blick auf die verschiedene Gliederung werfen, welche Gewichtung der Text hat und welche Teile neuerdings fehlen. --Mate-Tee 02:58, 22. Mai 2007 (CEST)

Gut, dann wird das jetzt sofort geklärt. Welche Teile fehlen? Wo siehst du das? Jesusfreund 02:59, 22. Mai 2007 (CEST)

Filbinger ist erstmal Ministerpräsident, dessen Tätigkeit als Marinerichter später bekannt wurde.

Geh mal auf die beiden Versionen und halt die Gliederungen nebeneinander. Da ist von Nachkriegskarriere die Rede als wäre Filbinger zeitlebens Nazi-Blutrichter gewesen und dann später zufällig auch Ministerpräsident. Ausbildung, Familie und Jugendzeit heißt jetzt Ausbildung in der NS-Zeit. In der Einleitung steht jetzt seine Parteimitgliedschaft. ... Der Artikel betrachtet Filbinger nur noch, bzw. im Schwerpunkt auf seine Tätigkeit als Marinerichter hin. Dann schreib auch gleich in die Einleitung: Hans Filbinger war Marinerichter, ...Parteimitlied in der NSDAP,... und irgendwann erwähnst du dann noch das er Ministerpräsident war, aber nur um der CDU eins auszuwischen. --Mate-Tee 03:12, 22. Mai 2007 (CEST)

Meine Güte, bist du spitzfindig. Dabei erklären sich die neuen Überschriften sehr leicht aus der Absicht, das ganze zeitlich zu ordnen. Da blieb halt für "Ausbildung, Familie..." kein eigener Teil mehr, hatte zuwenig eigenen Inhalt.

Was du in das bloße Wort "Nachkriegskarriere" reindeutest, schwebte mir dabei nicht vor. Es sollte bloß sinngemäß zu "Vorkriegswerdegang" passen.

Bei "Ministerpräsident" ist es im Gegenteil so, dass dieser Lebensabschnitt erst jetzt einen eigenen Teil erhalten hat, vorher ging er in der CDU-Karriere unter.

Die NSDAP-Phase dauerte immerhin acht Jahre, die kann man nicht unterschlagen, wenn sonst alle Ämter penibel in der Einleitung gelistet waren.

Der Rest - "nur noch, Schwerpunkt, auswischen" - ist reine Unterstellung, das kann man am Text gar nicht ablesen und es trifft auch nicht meine Intention. Der Artikel hat bloß eine andere Struktur erhalten, aber die Inhalte sind dieselben und sie sind mittlerweile erheblich detailgenauer geworden. Dagegen kann niemand was haben. Jesusfreund 03:19, 22. Mai 2007 (CEST)

Natürlich spricht einiges für eine chronologische Darstellung. Seine Tätigkeit als Marinerichter selber ist aber nicht interessant und würde wohl keinen Artikel hermachen. Seine Tätigkeit als Marinerichter ist erst interessant in Kombination mit seinen späteren Ämtern. Darauf muß zuerst eingegangen werden, denn dadurch wurde er berühmt. Eine zeitliche Abfolge seines Lebens in der Darstellung einzuhalten ist dennoch möglich, indem man die Fakten unter den Punkt Fall\Affäre Filbinger faßt. --Mate-Tee 03:31, 22. Mai 2007 (CEST)

Wenn hier etwas uninteressant ist, dann deine Privaturteile. Der Fall Filbinger beschäftigt die deutsche Öffentlichkeit bis heute und er war nunmal Marinerichter, bevor jemand es merkte. Es macht Sinn, erst die Fakten und dann den Verlauf der Affäre, als diese bekannt wurden, darzustellen. Dann kann man später viel einfacher die Streitpunkte gegenüberstellen, weil die Fakten schon genannt wurden.

Der Rest ist nur noch Hin- und Hergeschiebe, denn eben das war vorher nicht gegeben: zeitliche Abfolge einzuhalten trotz nicht chronologischer Darstellung des Falles Filbinger. Wie denn auch. Deine Einwände haben mit inhaltlicher Verbesserung nichts mehr zu tun, das tendiert Richtung Rechthaberei und "ich will noch was zu melden haben". Warst du vorher dabei, diesen Artikel zu verbessern? Nein. Typisch, immer erst aus dem Loch zu kommen und dann zu bremsen, wennn andere Dynamik in eine Kiste bringen. Jesusfreund 03:38, 22. Mai 2007 (CEST)

Nu mecker nicht so. Das war Dir als altem Hasen doch klar, dass Du einen so umstrittenen Artikel nicht ohne Widerspruch in einem einzigen Edit voll umkrempeln kannst. Ich finde es so ja auch nicht besonders gut. Jetzt möchte ich aber auch mal die versprochene Dynamik von Dir sehen, und zwar in Form eigener Beiträge, nicht nur im Umstellen von vorhandenen Texten. Bring mal neue Legosteine bei, damit andere auch was zum Spielen haben ;-) Giro 03:46, 22. Mai 2007 (CEST)

Mach ich doch die ganze Zeit schon. Bin wohl zu schnell für euch. Jesusfreund 03:48, 22. Mai 2007 (CEST)

Die jetzige Version (05:27, 22. Mai 2007) ist von meiner Seite aus konsensfähig. --Mate-Tee 05:32, 22. Mai 2007 (CEST)