Diskussion:Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft/Archiv/2013

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[[Diskussion:Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft/Archiv/2013#Thema 1]]

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"Botschafter"

Weiss jemand wer wie lange "Botschafter" der Initiative war? U.a. Anette Schavan und einige Grüne Politiker (nicht signierter Beitrag von 194.4.7.133 (Diskussion) 16:42, 26. Jan. 2013 (CET))

Schau doch mal in der Liste der Personen der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft. Gruß, --Mätes (Diskussion) 17:56, 26. Jan. 2013 (CET)

Was soll das?

Freund der Wikipedia, Kharon, was soll sowas? Die Änderungen sind alle penibelst belegt. Die alte Version war nicht nur alt, sondern auch ohne Belege. Bitte auch nicht ständig die Rezeption von Münchau entfernen. Ist hier jemand an einer neutral-objektiven Darstellung interessiert? Scheinbar nicht. --82.83.222.126 21:03, 19. Feb. 2013 (CET)

Um nur mal die erste Änderung anzusprechen: In der angegeben Quelle taucht "Ordnungspolitisch" überhaupt nicht auf. Was ist so tragisch daran, die Eigendarstellung der Ziele als Zitat direkt zu übernehmen, anstatt Theoriefindung zu betreiben und selbst Worte, die nicht in der Quelle stehen, hinzuzudichten??? Weiter im Text: Warum wird das aktualisierte Budget von 2012 revertiert??? ETC ETC --82.83.222.126 21:08, 19. Feb. 2013 (CET)

Dein aktualisiertea Budget von 2012 war schonmal nicht bequellt.

"Die INSM versucht den etablierten Begriff Soziale Marktwirtschaft im eigenen, wirtschaftsliberalen Sinn zu besetzen."

aus Kapitel Ziele wird zu

Pappert, Schröter und Fix glauben, die INSM versuche den etablierten Begriff Soziale Marktwirtschaft in einem wirtschaftsliberalen Sinn zu besetzen.

im Kapitel Rezeption.

Im Kapitel Ziele findet sich nach deinem Edit nurnoch die Selbstdarstellung der INSM. Somit wird die Wikipedia für die Selbstdarstellung der INSM eingespannt. Das ist mit gutem Grund hier, im Besonderen bei PR-Organisationen die stark umstritten sind, wohl kaum ein Beitrag Wissen zu verbreiten. Wer die Selbstdarstellung der INSM kennenlernen möchte der soll doch einfach die Webpräsenz dieser Organisation besuchen.

Die bisherige Tätigkeit deiner IP-Range kapriziert sich nach meinem Eindruck leider vorallem auf eine positivere Darstellung der Initiative. Die Aufforderung hier in der Disk für deine Änderungen erstmal eine Konsens zu erreichen bevor du den Artikel änderst ignorierst du nun schon mehrfach - du versuchst lieber Fakten zu schaffen und Kritik daran mit haltlosen Vorwürfen zu "beschäftigen" sowie mit deiner "Packet methode" die revertierung zu erschweren. Dieses Vorgehen kommt mir sehr professionell vor, im negativen Sinn. Ich lasse mich nicht auf diese Zumutungen ein. Erkläre deine Änderungswünsche VORHER auf dieser Disk und suche ebenso VORHER einen Konsens dazu. --Kharon 00:22, 20. Feb. 2013 (CET)

Zurücksetzung meiner Änderungen

Benutzer:Kharon setzt wiederholt "blind" Änderungen zurück, die die Artikel gemäß Quellenregeln für die Wikipedia säubern. Diese Änderungen vollzogen sich über eine Reihe von unbelegten Textabschnitten, falsche Textabschnitte und korrekte, neue Textabschnitte. Stattdessen wurden gänzlich Eigeninterpretationen in den Artikel eingebaut, und Formatierungsfehler.

Unbelegt/falsch ist/sind 1. Wirtschaftsverband in der Einleitung, 2. der Etat unter Organistation, 3. dass der gleichbenannte Verein aktiv genutzt, 4. es "Berater" gäbe, 5. die Ziele eine Umdichtung des Begriffs soziale Marktwirtschaft wäre, stattdessen aber aus Germanistischer Sicht eine Neubesetzung als Folge von Öffentlichkeitsarbeit die Folge und als Versuch gewertet werden kann, 6. eine Reihe von Interpretationen der "eigenen Angaben" der ISNM, 7. eine Anti-Mindestlohn Haltung (unbelegt), dagegen könnte man mithilfe passender Quellen hinweisen, dass bestimmte Mindestlohnkonzeptionen abgelehnt werden, 8. weitestmögliche Abgaben/Steuersenkungsforderungen (falsch!) und woran das "möglich" überhaupt festgemacht würde, 9. Lobbycontrol Einschätzung aus einem Küchenstudio-Podcast von Person X, 10. Monitors Einschätzung, denn man kann als Sendung keine eigene Meinung haben, sondern nur Meinung transportieren, wobei eine korrekte Verlinkung unmöglich ist, womit alles gesagte "unbelegt" ist, 11. Interpretationen der Quelle von Nicoll, 12. unbelegtes Sammelsurium an angeblichen öffentlichkeitswirksamen Arbeit der INSM, 13. angeblich erwiesene Medienpartnerschaften, 14. erneut das Podcast, um angebliche Diskrepanz zu den Medien darzustellen und Aussage "Monitors" keine Quelle, 15. Podcast zu Plusminus kein Beleg, erst Recht nicht für Aussage X aus ebendiesem und 16. eine absolut geltende "kritische Berichterstattung".

Für alles gilt: Es wurde geprüft. Sollten sich sich Belege wieder ergeben, kann man das nachträglich wieder eintragen. Bitte Argumente vorbringen, warum dieser Bearbeitungsschritt zurückgesetzt wurde und dauerhaft zurückgesetzt bleiben soll. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 20:41, 15. Apr. 2013 (CEST)

Es ist deutlich geworden das die INSM offenkundig ihre Selbstdarstellung häufig wechselt. Sie ist eine GMBH und unterscheidet sich dabei zentral von den üblichen Spielern im Feld der öffentlichen, politischen Meinungsbildung, die meist als Verein oder Stiftung aufgestelllt sind und entsprechend gesetzlich vorgeschrieben eine Satzung haben aus der sich automatisch eine erheblich nachhaltigere Selbstdarstellung ergibt.

Bezüglich der Vorwürfe von Dominik.Kuehl möchte ich darauf hinweisen das hier sein sehr umfangreiches Änderungspacket eingesetzt wurde, wobei die Artikeländerung selbst, bei einem derartig umstrittenen Artikel, ohne eine entsprechend umfangreiche vorherige Disk apriori ganz bewusst im Dissens erfolgt. Die Forderung die Rückführung in die alte Konsensversion im Detail zu rechtfertigen wird dann zur unzumutbaren Beweißlastumkehr bezüglich des vorher erablierten Konsens und in dieser Form eine imho unakzeptable Zumutung für die Altautoren. Entsprechend wäre es imho redlicher die Kritik am Artikelbestand vorher und wie früher Punkt für Punkt, nicht als Packet zu diskutieren und nicht ohne Konsens einfach immer wieder (siehe i.B. jüngere History) solche Großpaket im Artikel umzusetzen.

Also bitte die Kritik, noch mal gründlich und angemessen, nicht im telegrammstil und nicht als Paket, redlich vorbringen. --Kharon 21:41, 15. Apr. 2013 (CEST)

+1 --Pass3456 (Diskussion) 21:44, 15. Apr. 2013 (CEST)

Die Rücksetzung ist nicht irgendeine Art von Konsens (vermutlich war ein Konsens von Pass3456 und Kharon gemeint). Insbesondere wäre auch ein "Konsens", dass Inhalte, die den Belegen widersprechen, zu ignorieren.--Tohma (Diskussion) 15:31, 16. Apr. 2013 (CEST)

Es sind auch die neueren Änderungen kein Konsens und bitte dementsprechend näher zu erläutern. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 19:52, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ob die INSM ihre Selbstdarstellung verändert, ist mir nicht bekannt. Jedenfalls sind die Inhalte, die sich in dem Artikel befanden, nicht belegt worden noch konnten sie über Schnellüberprüfung mithilfe einer Suchmaschine überhaupt aufgefunden werden. Ob GmbH oder nicht, spielt dabei überhaupt keine Rolle, wenn ein Artikel über Jahre hinweg (!!) Falschinformationen enthält. Ich habe alle Falschinformationen aufgelistet, und lassen sich anhand der Änderung Schritt für Schritt vergleichen. Ich habe keine Quellen entfernt, noch beabsichtige ich dies zu tun. Wenn dein zitierter Konsens allerdings, wie auch schon anderswo einfach mal erfundene Behauptungen sind, dann gute Nacht. Da brauchen wir drei uns gar nicht lange im Kreis zu drehen, sondern dann muss die Diskussion direkt mitsamt administrativen Urteilen oder Dritten, einhergeholten Meinungen gelöst werden. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 01:00, 16. Apr. 2013 (CEST)

Falsch! Du hast im ersten Packet [1] 3 Quellverweise zu Monitor entfernt. --Kharon 21:36, 16. Apr. 2013 (CEST)

Detailkritik:

Selbstdarstellung gemäß "Was will die INSM konkret". Allgemeines Geschwafel interessiert auch den härtesten FDP-Wähler nicht.

Inwiefern ist Lisa Wegeners Studienarbeit besser geeignet als das Buch von Dieter Plehwe, Bernhard J. A Walpen und Gisela Neunhöffer?

Willkürliche Löschungen im Abschnitt "Ziele"

Falls der Artikel tote Weblinks enthält ist das kein Löschgrund. Ebendiese bitte auf der Diskussionsseite auflisten. Erfahrene Benutzer finden dann Ersatzlinks bzw referenzieren auf Offline-Content. --Pass3456 (Diskussion) 20:14, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ich wüsste nicht, wo ich "allgemeines Geschwafel für einen FDP-Wähler" eingebaut hätte und solche Unterstellungen sind eher wenig Ausdruck von niveauvollem Umgang und Diskussionsverhalten.

Die Studienarbeit ist öffentlich und steht in keiner Konkurrenz zu anderen Quellen. Die im Artikel sich vor der Änderung befindlichen Abschnitte, die deinem Buch zugeordnet werden sollten, waren unbelegt. Die Studienarbeit ist politisch neutral, und verwendet keine politischen Schlagwörter, sondern einen fachgerechten Ausdruck ("marktwirtschaftlich").

Im Abschnitt "Ziele" wurde nicht willkürlich gelöscht, sondern unbelegte Aussagen entfernt. Die restlichen Änderungen (Löschungen & Nachbequellung) wurden oben bereits beschrieben.

Tote Weblinks waren auch nicht die argumentative Grundlage der Löschungen, sondern fehlende (Sachlichkeit von) Quellen/Weblinks. Monitor ist dies nicht, solange diese (konkrete) Sendung des MAgazins nicht durch gängige Medien rezipiert wurde und die Inhalte auffindbar sind. Dies ist auch nicht der Fall. Unseriöse Quellen, die dazu unbelegt sind, im Artikel eingearbeitet zu lassen und dies über Jahre, ist grob fahrlässig und qualitativ eine Katastrophe. PS: Ich bitte nun um eine Dritte Meinung. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 19:52, 17. Apr. 2013 (CEST)

Die Monitor-Quelle wird ja nicht selektiv als Beleg für eine entsprechende POV-Hauptdarstellung verwendet sondern spezifisch als Beleg der Kritik eben von Monitor. Die Breitenwirkung (TV) ergibt dabei eine üblich hier als genügende angesehene Relevanz zumindest für das Kapitel Kritik. Der Anspruch einer allgemeinen, neutralen Darstellung ergibt sich natürlich nur für den nicht kritikspezifischen Teil im Artikel. --Kharon 20:03, 17. Apr. 2013 (CEST) P.S.: Dritte Meinung musst du unter Wikipedia:Dritte Meinung einwerben (Bitte dort Regeln im Kopf aufmerksam lesen!). Erneut empfehle ich dir zusätzlich das Wikipedia:Mentorenprogramm --Kharon 20:07, 17. Apr. 2013 (CEST)

Diskussionsabschnitt: Einleitung

Diese Einleitung stammt wörtlich von der Homepage der INSM. Warum ist das ein Problem?

Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten das „Lemma“ als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erklären. Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen.

Wenn wir also nicht vorhaben den Artikel inhaltlich vollständig an die Internetpräsenz anzupassen, sondern eine gewisse minimale Distanz wahren wollen, dann ist diese Einleitung keine geeignete Zusammenfassung des Artikels. --Pass3456 (Diskussion) 22:59, 21. Apr. 2013 (CEST)

Diskussionsabschnitt: Quellenkritik

MONITOR

Wie bereits im Abschnitt Ziele und Zurücksetzung meiner Änderungen erwähnt, muss man sich über diese Quelle Monitor (Fernsehmagazin) unterhalten.

• 1. Die Quelle ist nicht mehr auffindbar.
• 2. Die Quelle ist meines Ermessens qualitativ ungenügend und nicht nachträglich durch die Presse referenziert.
• 3. In der gegenwärtigen Version des Artikels, ist die Quelle zwei Mal vermerkt. Dabei soll die TV-Sendung - nicht etwa eine zu Wort gekommene Person darin - etwas monieren. (Sehr wahrscheinlich ist hier eine Redundanz gegenüber den bereits verbauten Quellen gegeben, die gleiches sagen.)
• 4. Später steht im Artikel, dass die Sendung etwas Gegenteiliges hinsichtlich der INSM sagen würde als das, was die konkrete Aussage eines Sendungsgastes gewesen sein soll.

Summa summarum, gehört die "Quelle" meines Ermessens ganz klar und schnell aus dem Artikel. Wenn man die "dubiosen Satzkonstruktionen" und gegenwärtige TF aus dem Artikel bereinigen würde, etwa indem die genauen Personen des Beitrags aufgeführt werden UND man eine korrekte Referenzierung dafür findet, kann man die dann nun sinnvolle, neue Quelle im Artikel belassen. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 00:13, 27. Apr. 2013 (CEST)

Nachdem weiter oben bereits mehrere Benutzer diese Argumentation verworfen haben, ist das alles nicht neu. Ohne Bestätigung durch 3M solltest du keine Löschungen vornehmen. --Pass3456 (Diskussion) 00:38, 27. Apr. 2013 (CEST)

Du sprichst von dir und Kharon, wenn du von "bereits mehreren Benutzern" sprichst. Das ist dir klar? --Dominik.Kuehl (Diskussion) 01:24, 27. Apr. 2013 (CEST)

Einige Altauthoren kann man sicher auch dazuzählen. --Kharon 06:12, 27. Apr. 2013 (CEST)

Diskussionsabschnitt: Strategie

Hier wird mit der Editierung angezweifelt, wieso diese Änderung "übersichtlicher" sein soll. Meine Begründung dafür war, "die systematische Ordnung".

• 1. Während zu Beginn des Abschnitts "Strategie" die Strategie und ihre Anwendung mittels Zeitungsanzeigen erläutert wird, sollte danach die Kritik daran aufbauen - nicht zwei Abschnitte später.
• 2. Der Abschnitt "Botschafter" hatte vorher überhaupt keinen Bezug. Erst durch meine Änderung wurde dies näher erläutert, und anschließend nach oben gefahren, da diese Botschafter sowohl dem Print- als auch Fernsehmedien zugeordnet werden.
• 3. Danach erst baut die Kritik bezüglich Fernsehmedien auf.

Darum ergibt das für den Artikel Sinn. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 01:33, 27. Apr. 2013 (CEST)

Vorher war der Abschnitt von der übergreifenden Strategie hin zum speziellen geordnet.

Die zerfaserung in Zeitung, Botschafter und Fernsehen macht auch keinen Sinn, weil die zitierten Quellen selbst das nicht streng trennen. --Pass3456 (Diskussion) 13:44, 27. Apr. 2013 (CEST)

Diskussionsabschnitt: Denkfabrik

In der Literatur wird die INSM als werbende Organisation dargestellt. Belege siehe auswahl Google books. Der im Artikel verwendete Begriff „Denkfabrik“ scheint mit daher grob irreführend. Werbeagentur passt dagegen, auch zur Gesellschaftsform GmbH sowie zur Selbsttitulierung "Initiative". --Kharon 00:49, 19. Apr. 2013 (CEST)

Eine Denkfabrik ist per se eine "werbende Organisation". Das gilt auch für Stiftungen. Die meisten Denkfabriken, die also internationale Wirtschaftslehre statt nationale vertreiben oder analysieren, werden international auch nicht als werbende Organisationen in der Wikipedia dargestellt, selbst wenn irgendwer dieser Meinung wäre. Ich weiß nicht, was in dich fährt. Du pochst mir gegenüber auf konsensuale Änderungen und startest zusammen mit Pass3456 den Artikel umzuschreiben, der gerade hier während einer Diskussionsphase im Haltebereich steht. Von einer Werbeagentur zu sprechen, ist abermals von dir nichts als WP:TF. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 01:33, 19. Apr. 2013 (CEST)

Wo steht "die INSM ist einen Werbeagentur"?--Tohma (Diskussion) 06:43, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe zur konkreten Tätigkeit nur Quellen gefunden die herausstellen das die INSM Studien von Dritten an die Presse vermittelt. Die Rankings kommen, soweit ich gesehen habe, z.b. vom Institut der deutschen Wirtschaft. Udo Ehrich schreibt: „Das Personal der INSM besteht im Wesentlichen aus Werbetreibenden und PR-Schaffenden.“ Eine Wissenschafts- oder Forschungsabteilung haben die nicht. Das ist aber gerade was eine Denkfabrik ausmacht.

--Kharon 10:42, 19. Apr. 2013 (CEST)

Abgesehen davon, dass eine im GRIN Verlag erschienene Masterarbeit kaum als Beleg geeignet ist, kann auch dieser von Kharon genannten Masterarbeit die behauptete Aussage (Die INSM sei eine Werbeagentur) nicht einmal ansatzweise entnommen werden. Im Artikel en:Social market economy hat Kharon sogar die gesamte, hervorragend belegte Artikeleinleitung durch eine völlig frei erfundene Artikeleinleitung ersetzt [2], die nicht nur den angegeben Belegen nicht einmal ansatzweise entnommen werden kann, sondern diesen und anderen sogar eindeutig widerspricht. Dennoch besteht diese Einleitung immer noch. Das liegt daran, dass Leute wie Kharon und Pass3456 sich in der Wikipedia (egal ob deutsche oder englische) alles erlauben können und jeder Versuch dem entgegen zu wirken wird mit einer Benutzersperre bestraft. --Wengeler (Diskussion) 12:19, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ganz allgemein: Eine Werbeagentur kann jeder beauftragen. Im politischen Bereich also alles von links bis rechts. Ist dem so? Gibt es Auftrage von links? --84.137.31.198 18:22, 19. Apr. 2013 (CEST)

Das "kann" auch eine Denkfabrik. Wenn beide sich trotzdem einseitig orientieren ergibt sich daraus keinen Rückschluss. --Kharon 21:06, 19. Apr. 2013 (CEST)

Punkt zwei wäre: Eine Werbeargentur hat u.a. auch Aufträge für "Jogurts und Marmelade" (keine Beschränkung auf politische Themen also) im Repertoire. Ist dem so bei dem INSM. Meines Wissens nicht. --84.137.3.184 03:06, 20. Apr. 2013 (CEST)

Die sind eben spezialisiert. Besser würde vieleicht PR-Abteilung passen aber sie sind ja outgesourced und desswegen keine Abteilung. Wie wäre es mit „PR-Konsulat“? Das passt so schön zu den „Botschaftern“. --Kharon 10:36, 20. Apr. 2013 (CEST)

Apropos "spezialisiert": "Denkfabrik Werbeagentur" bringt es bei Google auf locker 676.000 Treffer (du hattest oben 172!). Als Spezialfall einer Werbeagentur wäre "Denkfabrik" dann die treffendere Bezeichnung. --84.137.15.225 11:30, 20. Apr. 2013 (CEST)

Siehe Quelle (Udo Ehrich) oben. Denkfabrik ist eine Übersetzung von Think Tank. Kerndefinition ist research and advocacy = Forschung und Meinungsvertretung. Die INSM betreibt nur Meinungsvertretung, ist also nach Definition so sehr ein Think Tank wie z.B. das Fraunhofer-Institut für Lasertechnik. --Kharon 00:26, 21. Apr. 2013 (CEST)

Sorry Tohma, ich habe die Entfernung von Denkfabrik vorgenommen, ohne auf die DS zu klicken. Diese Bezeichnung schien mir eine so arge Fehldeutung dieser Einrichtung, dass ich sie umstandslos ersetzte und war auch mit der nachfolgenden "Bewerbung" einverstanden. Wenn eine "Denkfabrik" über 8 Mitarbeiter verfügt, von denen höchst 4 bis 5 Wissenschaftler sind, dann ist es ein arger Euphemismus dies als Denkfabrik zu bezeichnen, zumal - was man von den Aktivitäten weiß - ihre Hauptarbeit auf dem Gebiet der PR zu verorten ist. --FelMol (Diskussion) 13:14, 21. Apr. 2013 (CEST)

Beleg (exemplarisch) ist drin, Udo Ehrich in der Literarturliste auch. Wo stehen deine Zahlen in Denkfabrik (mit Belegen?)? Oder wieder eigene Forschung?--Tohma (Diskussion) 13:26, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke auch, daß die Bezeichnung „Denkfabrik“ irreführend ist und nicht den Tatsachen entspricht. Dort wird schlicht Lobbyarbeit geleistet, um die Politik und die öffentliche Meinung in eine bestimmte Richtung zu lenken. Das wäre m.E. die richtige Beschreibung der INSM in der Einleitung des Artikels.--Aschmidt (Diskussion) 16:02, 21. Apr. 2013 (CEST)

Offensichtlich gibt es keinen Konsens über die Bezeichnung "Denkfabrik" - Vereinigung ist hingegen ein neutraler Begriff, der zunächst alles offen lässt. Zu klären bleibt noch: Vereinigung wofür? [zur Propagierung, neutraler: Bewerbung ... einer erneuerten Sozialen Marktwirtschaft]. Wer könnte sich mit dieser Definition einverstanden erklären? --FelMol (Diskussion) 16:12, 21. Apr. 2013 (CEST)

Siehe oben: …ist eine Vereinigung, die Lobbyarbeit zur Förderung neoliberaler Ziele in der Wirtschafts- und Sozialpolitik leistet.--Aschmidt (Diskussion) 16:18, 21. Apr. 2013 (CEST)

Das ist allemal besser als "Werbeargentur". Allerdings müsste dann noch der Inhalt des Artikels (-> Ziele) an diesen Satz angepasst (gewisse Sachen raus, andere rein) werden ... ;-) --Kopfschüttler (Diskussion) 18:02, 21. Apr. 2013 (CEST) (P.S. gab es einen bestimmten Grund, meinen IP-Bereich an der Bearbeitung dieser Diskussionsseite zu hindern? (Ich erhalte eine Missbrauchsfilterwarnung) --Kopfschüttler (Diskussion) 18:02, 21. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Tohma, bestehst Du weiterhin auf "Denkfabrik"? - Gruß--FelMol (Diskussion) 20:11, 21. Apr. 2013 (CEST)

Das hat nichts mit Bestehen oder einem "Konsens" zu tun, Denkfabrik ist belegt und wird verwendet, alles andere ,was hier konstruiert wird, läuft unter TF.--Tohma (Diskussion) 20:29, 21. Apr. 2013 (CEST)

Bekanntlich kann man zu jeder These einen Beleg finden - auch zur Hohlwelttheorie. Es widerspricht dem aufgeklärten Verstand, eine Lobbyvereinigung wie die INSM mit einer Denkfabrik gleichzusetzen. Und wenn hier mehrere Benutzer die Verwendung des Begriffs für überzogen halten, hilft Dir auch die Masterarbeit als einzige Quelle nicht. Wir schreiben hier auch für OMA, die Denkfabrik, wenn überhaupt mit etwas, dann sicherlich nicht mit der INSM verbindet. Übrigens erinnert mich Dein TF-Vorwurf fatal an Mr. Mustard sel. Gruß --FelMol (Diskussion) 21:14, 21. Apr. 2013 (CEST)

3M angefordert - --FelMol (Diskussion) 21:14, 21. Apr. 2013 (CEST)

Benutzer:Kharon aus Berlin fügte in die Einleitung ein, dass die Einordnungen als „Reformbewegung“ und „Lobbyorganisation“ umstritten seien. Im angegebenen Beleg steht jedoch nichts davon, dass diese Einordnungen umstritten seien, vielmehr wird dort ausdrücklich verneint, dass die INSM eine „Reformbewegung“ oder „Lobbyorganisation“ sei [3][4]. Gemäß dieser Quelle ist die INSM eindeutig keine „Reformbewegung“ oder „Lobbyorganisation“. Das "umstritten" bezüglich „Reformbewegung“ und „Lobbyorganisation“ ist folglich nicht belegt. Falls eine solche Einordnung belegt werden könnte, hätte dies jedoch nichts in der Einleitung zu suchen, weil umstrittene Einordnungen nichts in der Einleitung zu suchen haben.

Unumstritten ist nur die Bezeichnung „Denkfabrik“. Für diese Einordnung gibt es neben den im Artikel angegebenen noch zahlreiche weitere Belege, z.B. [5][6][7]. Ich werde daher die Änderung der Einleitung durch Kharon rückgängig machen. Von Benutzer:Aegypiinae wurde im Missbrauchsfilter geblockt --Itti Veilchen träumen schon ... 23:08, 22. Apr. 2013 (CEST)

Im Artikel steht: „[...].von Arbeitgeberverbänden getragene Organisation, deren Einordnung, .[...]., umstritten ist.“ Dazwischen stehen die in der Quelle belegten Zuordnungen um zumindest das Feld abzustecken in dem die Zuordnung strittig ist. --Kharon 23:16, 22. Apr. 2013 (CEST)

Und "umstritten" ist eben nicht belegt. --Aegypiinae (Diskussion) 23:20, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte es für trivial, wenn die Zuordnung in der Literatur nicht einheitlich ist und wenn dies thematisiert wird, die Zuordnung als umstritten einzuordnen. --Kharon 23:22, 22. Apr. 2013 (CEST)

Das Institut der deutschen Wirtschaft und Tasso Enzweiler werden mit Sichtweisen zitiert, welche die INSM als bloße PR-Agentur darstellen. --Pass3456 (Diskussion) 23:24, 22. Apr. 2013 (CEST)

 Info: Benutzer:Aegypiinae für 5 Tage gem. Schiedsgerichtsspruch gesperrt. --Itti 23:24, 22. Apr. 2013 (CEST)

@Pass3456: Ich nahm einfach mal an das „Lobbyorganisation“ schon „PR-Agentur “ beinhaltet. Daher hab ich auf den Begriff in der Einleitung verzichtet. Im Text könnte das vieleicht noch ausgeführt werden aber IMHO ist es keine inhaltliche Unterscheidung.

@Itti: Danke für die Korrekturen Itti! Sorry das ich es nicht selbst nach hier übertragen habe; ich wollte mich in keiner Weise formal an dem Editwar beteiligen und konnte in dem Sinn imho nicht eingreifen weil ich bereits die initiale Änderung vorgenommen habe. --Kharon 23:40, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe es jetzt auf meiner Beo und auf meinem Schirm. Viele Grüße --Itti 23:42, 22. Apr. 2013 (CEST)

siehe hinweis hier. fortsetzung des lobby-sockenthaters im artikel.martin weihnachtsgans. und wengeler. agf null. unbeschränkte sperre der neuen socke empfohlen. grüße --FT (Diskussion) 23:43, 22. Apr. 2013 (CEST)

Im Bereich „WiPo-Konflikt“, zu dem auch dieser Artikel zählt, wurden mehr als ein (vermutliches) Hauptkonto gesperrt. Mit der Zuordnung sollten wir mMn daher vorsichtig sein, obwohl ich deinen Verdacht gut nachvollziehen kann. --Kharon 00:03, 23. Apr. 2013 (CEST)

Bitte als Belege nicht Publikationen im Selbstverlag verwenden. Diese erfüllen nicht Wikipedia:Q: „Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.“ Die GRIN Verlag-Publikation "Die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft (INSM) zwischen advokatorischem Think Tank und Lobbygruppe." von einem gewissen Udo Ehrich, die auch noch prominent in der Einleitung platziert wurde, ist ausweislich des Links eine Masterarbeit, keine Dissertations- oder Habilitationsschrift. -Gruß! (A09) (☎) 00:19, 23. Apr. 2013 (CEST)

Bitte Regeln nicht in einem zu engen, falschen Sinn interpretieren als selbiger gegeben ist. Die kritisierte Quelle ist zum einen eine Systematische Übersichtsarbeit genau zur Einordnung, zum anderen eindeutig wissenschaftliche Sekundärliteratur und die belegten Standpunkte sind entsprechend korrekt referenziert. --Kharon 00:38, 23. Apr. 2013 (CEST)

Dann pflegt demnächst hier jeder seine selbstverlegte Bachelorarbeit, seine Hausarbeiten oder sogar noch ganze andere Sachen ein. Die Wikipedia:Q-Regelung besteht doch nicht ohne Grund. Es ist der selbe, warum private Blogs oder viele andere Publikationen nicht belegfähig sind. Im Artikel des GRIN Verlags wird dieser Grund sogar genannt: „Jede Arbeit wird exakt so gedruckt, wie der Autor sie als Word- oder PDF-Datei einreicht, eine Lektorierung findet nicht statt.“ Wenn jemand für seine Auslassungen keinen seriösen (Fach-)Verlag findet, hat das ja in der Regel seinen Grund. --Gruß! (A09) (☎) 00:50, 23. Apr. 2013 (CEST)

Es ist, wegen der Verwendung diverser anderer Quellen, mit wesentlich geringerem Anspruch, im Artikel, die du nicht kritisierst, offensichtlich das es dir hier nicht um die Belegqualität im Artikel ansich sondern um Inhaltliches geht. In diesem Sinne halte ich deine, imho zudem falsche, Regelinterpretation für höchst fragwürdigen POV. --Kharon 01:08, 23. Apr. 2013 (CEST)

Das ist natürlich eine Unterstellung und du weißt, dass diese hier nichts zu suchen hat. Im übrigen gilt WP:NPOV für Artikel(inhalte), nicht für Wikipedianer und deren Motivation zur Mitarbeit. Kein Mensch ist "neutral". Jeder Mensch handelt immer nach seiner subjektiven Interessenlage. Deine Ablehnung des "Neoliberalismus" lässt sich ja deutlich nachvollziehen. Demnach bist du gegenüber dem "Neoliberalismus" und seinen Vertretern natürlich nicht NPOV. Das ist auch völlig okay. Damit wir jedoch einen NPOV-Artikel hinbekommen, ist es eben wichtig, dass wir uns alle an die selben Spielregeln halten, zum Beispiel an WP:Q: „Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.“ --Gruß! (A09) (☎) 01:25, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe deine Argumentation hinterfragt. Sie ist aufgrund des Impliziten trivial als systematisch Widersprüchlich belegt. Überigens ist es auch widersprüchlich einen vermeintlichen PA zu kritisieren und sich im gleichen Moment dann selbst der gerade kritisierter Methoden zu bedienen. --Kharon 01:45, 23. Apr. 2013 (CEST)

Kharon, ich verstehe mal wieder Deine Argumentation nicht. Eine Masterarbeit, die in einem Selbstverlag erschienen ist, ist selbstverständlich KEINE reputable Quelle. Zudem halte ich 'Denkfabrik' und 'Reformbewegung' für völlig überhöhte Bezeichnungen. --FelMol (Diskussion) 12:27, 23. Apr. 2013 (CEST)

Die Begriffe sind aber doch durchaus üblich. 1.)Die Befürworter (z.B. die Botschafter) der INSM beschreiben die INSM regelmäßig implizit als Reformbewegung, die Kritiker als Lobbyorganisation. 2)In WP:Q wird einer systematischen Übersichtsarbeit eine vorzügliche Wertigkeit zugemessen. 3.) Im Artikel wird das Wesen der INSM als umstritten dargestellt. 4.) Die Arbeit ist wissenschaftlich (siehe auch 2.). 5.) Die Quelle ist schon VORHER im Artikel gewesen ohne das irgendjemand, imho WP:Q falsch interpretierend (siehe nochmals 2.), irgendwelche Defizite beklagt hat. 6.) Die Arbeit belegt doch jede Begriffsverwendung durch 3. Quellen - es ist also unzweifelhaft das die Arbeit Sekundärliteratur im Besten Sinn ist. Die Arbeit passt dort perfekt und es gibt sonst keine systematische Übersichtsarbeit zu dieser Frage. Lies doch mal bitte WP:Q nach dem hier unterstrichenen durch. --Kharon 00:17, 24. Apr. 2013 (CEST)

Kharon, was ist an WP:Q „Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.“ so schwer zu verstehen? Eigentlich gibt's da gar nichts zu interpretieren. Klarer kann man eine Regelung gar nicht formulieren. Was das vermeintliche Argument der „systematischen Übersichtsarbeit“ angeht, der angeblich „vorzügliche Wertigkeit“ durch WP:Q zugesprochen wird, so ist auch hier dein Textverständnis mangelhaft. Tatsächlich heißt es nämlich: „systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind“. Auch das ist wieder ein klarer Fall. Dieser Abschlussarbeit wird offensichtlich in der scientific community keinerlei Relevanz zugemessen. Wenn man nicht mal einen Verlag findet ... --Gruß! (A09) (☎) 01:30, 24. Apr. 2013 (CEST)

Selbstverlag bedeutet wenn der Autor selber den Druck in Auftrag gibt und das dann selber vertreibt. Nur weil der Verlag auch Essays, Seminare und Bachelorarbeiten vertreibt, bedeutet nicht das er nicht auch Fachbücher verlegt. Nach eigendarstellung tut er genau das auch! Nach diesem Angebot ist die strittige Quelle ein 1.)Buch 2.) Buch, „Reihe:Akademische Schriftenreihe“ 3.)Kostet 17,99 € (vieleicht etwas zu viel für eine „Hausaufgabe“, ne?) 4.) hat eine ISBN (978-3-640-58359-1) 5.)Lies WP:Q! Die Bedingung „Selbstverlag“ ist deine falsche Bewertung. Es ist eine ordentliche wissenschaftliche Publikationen als FachBuch vom GRIN Verlag (Herausgeber: GRIN Verlag, Copyright: GRIN Verlag). Also sogar BESSER als dein „Vorschlag“ hier vom Grevenbroich'er Verlag Lichtschlag, zum falschen Thema (Libertarismus=!Liberalismus). Hier passt die Quelle - und nach WP:Q hier ordentlich verwendbar ist sie auch. --Kharon 02:09, 24. Apr. 2013 (CEST)

Für mich bleibt klar:

1. Die Quelle des "GRIN Verlags" ist absolut KEINE seriöse Quelle.

2. Haben wir diverse Quellen, die die INSM als eine Denkfabrik betiteln.

3. Kommt damit, für mich (vorerst!) nur diese Artikelversion für die Einleitung in Frage.

Warum? Dies ist belegt und keine TF! Denkfabrik gehört genauso, da belegt, in die Einleitung, wie bei anderen Artikeln etwa der Hinweis auf "rechtes Gedankengut". Erst wenn man beweifeln kann, dass Denkfabrik der passende Name ist, kann man dies aus der Einleitung anders formulieren.

Wann ist das der Fall? Wenn man dies mit seriösen Quellen bzw. Eigendarstellungen belegen kann und somit eine Gegendarstellung erlaubt ist. Das ist aber bislang überhaupt nicht der Fall. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 22:42, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ach so, jetzt komm ich langsam auf den Trichter. Denkfabrik oder Think Tank wird unterschiedlich verwendet. In der Eigendarstellung bezeichnet sich INSM als Denkfabrik, aber grad bei Organisationen, die im PR-Bereich tätig sind, ist sowas immer mit Vorsicht zu genießen. Ganz gut wird das bei Christian Nuernbergk (2006) beschrieben, der auf S. 171 f auf die Strategie eingeht. INSM ist demnach ein "advokatischer Think Tank", dessen Aktivitäten nicht primär auf die Erarbeitung wissenschaftlicher Expertise, sondern auf die Anwaltschaft für bestimmte Themen, spezifische Lösungsansätze und von ihnen vertretene wissenschaftlich-weltanschauliche Paradigmen gerichtet seien. Mit anderen Worten eine "Denkfabrik", die primär Lobby- und PR-Arbeit betreibt, so könnte vielleicht ein Kompromiss aussehen.--olag disk 22:59, 26. Apr. 2013 (CEST)

Advokatorischer Think Tank halte ich auch für (politik-) wissenschaftlich korrekt. --Pass3456 (Diskussion) 00:43, 27. Apr. 2013 (CEST)

Sollte dann aber auch für WP:Laien erläutert werden.--olag disk 08:19, 27. Apr. 2013 (CEST)

Genau. --Pass3456 (Diskussion) 13:05, 27. Apr. 2013 (CEST)

@Olag: Es gibt keine Unterscheidung zwischen "Denkfabrik" und "Think Tank". Unter dem Begriff Denkfabrik gibt es aber diverse Klassifizierungen von verschiedenen Politikwissenschaftlern. (Diese Einschätzung muss also deshalb bequellt werden, weil nicht jeder Politikwissenschaftler "advokatisch" kennt und trennt bzw. gleich versteht.) Unter Advokatischen Thinktanks fällt nach unserer Quelle quasi alles, was nicht rein "akademisch" ist. Also auch Parteistiftungen und im Grunde alle Stiftungen, die irgendwie eine ideologische Agenda fahren und wenn es die Unterstützung von Amateurfußballspielern ist. Der Begriff "advokatische Denkfabrik" sagt also aus, dass es einen "Fürsprecher" für politische Sachverhalte gibt. Lobby- und PR-Arbeit ist widerrum ein absolutes Basic für jede Interessensvertretung, ob man sie Denkfabrik nennt oder nicht oder gar eine Denkfabrik gründet, um die Lobby&PR-Strategie im Vorfeld festzulegen. Das ist wiederrum so allgemein, dass man das nirgends gesondert erwähnt (siehe u.a. Max-Planck-Gesellschaft, CERN, Gesetzliche Krankenversicherung) --Dominik.Kuehl (Diskussion) 23:32, 27. Apr. 2013 (CEST)

Sorry Dominik, da hast Du mich missverstandn (bzw ich mich missverständlich ausgedrückt), Denkfabrik und Think Tank verwende ich auch synonym, würde aber mit der Literatur bei beiden zwischen solchen Instituten unterscheiden, die vor allem angewandte Forschung betreiben, also mehr oder weniger ergebnisoffen Expertisen und Gutachten erarbeiten und solchen, die vor allem PR-Arbeit betreiben, also nicht ergebnisoffen forschen, sondern schon wissen (oder vorgegeben bekommen) wie die Botschaft lautet, die sie aber noch unters Volk bringen müssen (PR) oder die Entscheidungsträger davon überzeugen sollen (Lobby-Arbeit). Erstere wären zB. das Öko-Institut in Freiburg, letztere wären advokatische Denkfabriken wie INSM.--olag disk 21:01, 28. Apr. 2013 (CEST)

Okay. Aber gemäß den bisher mir bekannten wissenschaftlichen Einschätzungen, wird deine Meinung/Theorie nicht gedeckt. Auch das Öko-Institut ist ganz klar ein advokatischer Think Tank. In Deutschland wird es auch im "Bereich, den du als privatwirtschaftlich ansiehst" praktisch keine anderen Klassen von Think Tanks geben, da im Grunde alles was eine Öffentlichkeitswirksamkeit hat in Deutschland entweder dem Staat oder der öffentlichen Hand, die sich aus dem Staat zusammensetzt, gehört. Insbesondere die Medienbranche sei hier erwähnt, so ist das Institut für Medien- und Kommunikationspolitik alles, nur nicht unabhängig und "akademisch", sondern ebenfalls nach den erörterten Grundlagen ein advokatischer Think Tank. Am ehesten kommen dem "akademischen System" Zentren nahe wie das CASED (hier keine politisch-ideologische Aufmachung und keine staatliche Direktion), MIT Media Lab (tatsächlich privat im Sinne von privat!) und nach der Exkorporierung das Atomic Energy Research Establishment, die AEA Technology. Und ein Sonderfall wäre wohl auch das GSI Helmholtzzentrum für Schwerionenforschung, was im Grunde aber in der jetzigen Form (noch?) nicht politisch-ideologisch beeinflusst wird, aber auch nicht rein akademisch ist, sondern mit staatlicher Zielsetzung zumindestens auch nach außen hin sendet. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 22:50, 28. Apr. 2013 (CEST)

Wenn man natürlich advokatorisch und unabhängig als Antonyme ansieht und nur staatlich finanzierte Forschungsinstitute als unabhängig ansieht, hast Du recht, könnte es gar keine nichtadvokatorischen Denkfabriken geben. Aber so argumentiert etwa Nuernbergk in der Literatur nicht, sonst wäre seine Unterscheidung sinnlos. Es geht darum, ob grundsätzlich mit dem Anspruch der Ergebnisoffenheit geforscht und argumentiert wird. Dass auch Denkfabriken, die eher Auftragsforschung betreiben, häufig Junk Science betreiben und dem Anspruch der Ergebnisoffenheit nicht genügen, steht auf einem anderen Blatt.--olag disk 07:23, 29. Apr. 2013 (CEST)

3M

Masterarbeiten aus dem GRIN Verlag erfüllen keinesfalls die von uns geforderten Standards. Ich verstehe den Kampf darum aber auch nicht. Warum nicht stattdessen einfach reputable Quellen nehmen? Der VS Verlag ist einer der renommiertesten Verlage in diesem Bereich und da gibt es genug Literatur, in der die Bezeichnung INSM als "Reformbewegung" thematisiert wird: [8] (nachträglich gestichen, war ein c&p-Unfall), [9], [10], [11]. Wenn ich das so überfliege, scheint die Bezeichnung "Reformbewegung" durchaus nicht "umstritten" zu sein, sondern die Selbstbezeichnung wird von Politologen und anderen Sozialwissenschaftlern anscheinend recht einhellig zurückgewiesen. Stullkowski (Diskussion) 13:26, 24. Apr. 2013 (CEST)

P.S.: Zum Grin Verlag: Klick mal auf die Webseite des Verlages. Da kannst du entweder die Info In fünf Minuten Autor werden oder gleich den Button Arbeiten hochladen anklicken. Zum Geschäftsmodell s.a. den Zeit-Artikel Die akademische Müllhalde. Dort geht es zwar um den VDM-Verlag, es heißt aber ausdrücklich, „Auch der GRIN Verlag oder der Shaker Verlag operieren mit ähnlichen Geschäftsmodellen“, auch wenn diese weniger aggressiv am Haus- und Masterarbeitenmarkt aufträten. Stullkowski (Diskussion) 14:30, 24. Apr. 2013 (CEST)

Dein erster Link ist genau die hier als unzulässig beklagte Quelle. Es wurde behauptet die Quelle wäre ein „Selbstverlag“ und als solcher hier nicht zulässig. Es ist aber erkennbar kein „Selbstverlag“. Lustigerweise hat es auch noch seinen Weg in das Archiv von Google Books gefunden. Nicht das dies viel bedeutet, aber immerhin. Buch.de vertreibt 493 Bücher vom GRIN Verlag. Das Geschäftsmodell des GRIN Verlag ist hier nicht relevant. Diee Quelle ist nach dieser Darstellung eine Masterarbeit mit Note: 1.5. Nach WP:Q gibt es hier nichts zu bemängeln. Einschätzungen zu Verlagen anhand einer Verwandschaft des Geschäftsmodells zu einem anderen Verlag ist willkülich. Goldman Sachs hat das gleiche Geschäftsmodell das Lehman Brothers hatte. So what? --Kharon 16:16, 24. Apr. 2013 (CEST)

Entschuldigung, das war ein c&p-Unfall. Ich wollte da noch einen Link zu einem Buch aus dem VS Verlag einfügen. Natürlich ist das Geschäftsmodell - nämlich alles als book on demand anzubieten - relevant. Du kannst deine eigenen Seminararbeiten auch dort hochladen, dann sind das auch Bücher (bis es jemand kauft allerdings nur theoretisch). Das ist noch viel barrierefreier als der klassische Selbstverlag. Stullkowski (Diskussion) 18:19, 24. Apr. 2013 (CEST)

Masterarbeiten, ob im Internet abrufbar oder im Printondemand-Verlag gedruckt, sind als reputable Quellen inakzeptabel. Die jetzige Formulierung des 1. Satzes hat doch den Streitpunkt herausgenommen. Warum weiter um des Kaisers Bart streiten? --FelMol (Diskussion) 19:23, 24. Apr. 2013 (CEST)

In WP:Q steht nichts gegen Masterarbeiten ansich. Nur zu wissenschaftlichen Arbeiten im Selbstverlag. Das war die einzige relevante Kritik hier. Sie war falsch. --Kharon 19:53, 24. Apr. 2013 (CEST)

Gegen Masterarbeiten, die als Buch in einem seriösen Verlag (mit Lektorat) erscheinen, ist als Quelle nichts einzuwenden. Das ist hier aber nicht der Fall. Also gib jetzt mal Ruhe. --FelMol (Diskussion) 09:47, 25. Apr. 2013 (CEST)

Erst unterstützt du eine falsche "Selbstverlag"-Behauptung, jetzt bemühst du ersatzweise altmodische Maßstäbe für das Verlagswesen. Motto: Irgendwas lässt sich ja immer kritisieren. Dein „nicht um Kaisers Bart streiten“ und „mal Ruhe geben“ hast du damit doch zuerst selbst missachtet. Wenn ich so argumentiert hätte und folglich längst widerlegt wäre, wäre die Diskussion hier längst beendet. Weil ich meinen Fehler eingeräumt hätte. --Kharon 12:41, 25. Apr. 2013 (CEST)

Die INSM ist nach allem was ich weiß sowohl eine Lobbyorganisation als auch eine Denkfabrik. Ausserdem, fast alle Denkfabriken betreiben doch Lobbyarbeit, würde ich mal sagen. Interessant: Bei Google INSM und Denkfabrik eingegeben, ganz vorne in der Trefferliste der INSM-Watchblog: Politblog über Think Tanks wie die INSM Also, wenn der INSM Watchblog, der sich ja nun auf die Fahne geschrieben hat, die Aktivitäten der INSM zu durchleuchten von einer Denkfabrik spricht, weiß ich wirklich nicht, was gegen diese Bezeichnung spricht. Und es spricht wie gesagt nichts dagegen beides Lobbyorganisation und Denkfabrik zu verwenden. Mit "Werbender Organisation" kann ich dagegen nichts anfangen. Werben, dass tun alle, von Regierungsstellen bis Greenpeace, und dazwischen fast die gesamte Industrie, nebst Kirchen, Gewerkschaften, Universitäten usw. Sind das damit alles Werbeagenturen? Oder habe ich da etwas falsch verstanden? Mandarinentraum (Diskussion) 20:57, 26. Apr. 2013 (CEST)

Es ist, wie Stullkowski und FelMol sagen. DAs etwas im Grin-Verlag veröffentlicht ist, qualifiziert nicht als Beleg. Masterarbeit auch nicht, wobei Masterarbeiten, wenn sie z.B. in der Schriftenreihe eines Fachverlags publiziert sind, natürlich als Beleg herangezogen werden können. Ganz klar ist mir nicht, was belegt werden soll. Dass INSM mehr den Charakter einer Lobby- oder PR-Organisation als den eines ThinkTanks oder gar einer Reformbewegung hat, lässt sich glaube ich auch belegen mit Speth / Leif 2006 oder Höfer 2010, ähnlich Nuernbergk 2009. So stehts ja auch schon im Haupttext des ARtikels.---olag disk 21:39, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ältere Diskussionen

Diskussion:Initiative_Neue_Soziale_Marktwirtschaft/Archiv/2008#PR_Agentur Diskussion:Initiative_Neue_Soziale_Marktwirtschaft/Archiv/2011#PR-Organisation

Die Denkfabrik fordert die Rente mit 67 und dies wird nicht erwähnt

Der Artikel ist von Vorn bis Hinten pro Initiative. Die Initiative ist weniger sozial als sie sich gibt, sie fordert die Rente mit 67 und will den Kündigungsschutz abschaffen. Wieso wird dies nicht erwähnt? Es wird keinerlei Bezug zu Lobbywatch genommen, die haben einen riesigen Wikiartikel. Mir geht es langsam auf den Sack, dass die Wikipedia zum Spielball von schlechten PR-Firmen mutiert. --80.140.247.92 10:12, 14. Mai 2013 (CEST)

Lobbywatch ist wohl parteiisch (gegen Lobbyisten). Lobbyisten gehören aber inklusive der Vor- und Nachteile in das politische System Europas. Vergl.: Neokorporatismus, Pluralismus. Oder siehe auch Einleitung Denkfabrik. Die Wikipedia soll neutral sein und es ist entsprechend unerwünschr hier für oder gegen ein Institut Partei zu ergreifen. --Kharon 05:17, 15. Mai 2013 (CEST)

Abschnitt Ziele

Hallo,

Also meines Ermessens ist der Abschnitt Ziele in der Form und Fassung nicht zu brauchen und eindeutig tendenziös. Dahingehend möchte ich einen Denkanstoß liefern.

• Die INSM versucht den etablierten Begriff Soziale Marktwirtschaft im eigenen, wirtschaftsliberalen Sinn zu besetzen.<ref>Steffen Pappert, Melani Schröter und Ulla Fix, ''Verschlüsseln, Verbergen, Verdecken in öffentlicher und institutioneller Kommunikation'', 2008, ISBN 978-3503098514, Seite 100</ref> Diese Aussage wird von einer Germanistikerin getroffen. Ich bin Wirtschaftswissenschaftler und sage, diese Aussage ist grundfalsch. Oder der Artikel muss darlegen, wie diese Autorin den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ definiert und das Schlagwort des „Wirtschaftsliberalismus“.

• [...]Dabei stehe sie in der Tradition von Ludwig Erhard.<ref name="insm.de">[http://www.insm.de/insm/ueber-die-insm/Leitbild-der-INSM.html Selbstdarstellung der INSM auf ihrer Webseite – Was will die INSM?]</ref> Diese Aussage sollte man so nicht stehen lassen, denn die Soziale Marktwirtschaft gibt es bereits seit den 1970er Jahren nicht mehr und wurde mit dem Konzept eines Sozialistischen Wohlfahrtstaats umgebaut. Hier wurden viele Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft gebrochen, so wie etwa das vormalige Nicht-Eingreifen in die Wirtschaft. Diese Initiative betont zwar marktwirtschaftliche Grundlagen, sie ist aber sozialistisch geprägt. Das war die Soziale Marktwirtschaft niemals. Mir fehlen hier allerdings Quellen, die objektiv auf einen kleinen Thinktank schauen. Ich betone das hier, damit man fortlaufend danach sucht.

• Nach Ansicht des Politikwissenschaftlers Claus Leggewie ist das Ziel der INSM weniger „soziale“ Marktwirtschaft als vielmehr „kapitalistische freie Marktwirtschaft“. In diesem Sinne propagiere sie eine Reduzierung der Staatsquote „gegenüber Journalisten, gegenüber Schulen, um damit die Gesellschaft für das Thema der Entstaatlichung und Privatisierung bereit zu machen.“<ref name="MONITOR">[http://www.wdr.de/tv/monitor/beitrag.phtml?bid=740&sid=136 Gitti Müller, Kim Otto, Markus Schmidt: ''Die Macht über die Köpfe: Wie die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft Meinung macht'', ''[[Monitor (Fernsehmagazin)|Monitor]]'' Nr. 539 am 13. Oktober 2005]</ref> 1. ist diese Quelle unseriös, und zudem 2. auch nicht mehr aufzufinden. 3. Wird nicht erwähnt, dass dieser Politikwissenschaftler im Beirat von attac sitzt und Interessensvertreter öffentlicher Anstalten ist. 4. Ist die Initiative Soziale Marktwirtschaft eben weniger frei marktwirtschaftlich wie dies die Soziale Marktwirtschaft Ludwig Ehrhards war, sondern für Staatseingriffe in unter anderem die Arbeitsmärkte und steht in der Tradition der sozialistischen Agenda 2010. Es ist zwar eindeutig nur die Ansicht dieses Politikwissenschaftlers, steht dort jedoch relativ reißerisch und einsam im Raum.

Zusammenfassend muss man also erklären, warum die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft also eher aus der Ecke des in den 1970er Jahre geschaffenen Wohlfahrtsstaates kommt und eben nicht die Soziale Marktwirtschaft Ludwig Ehrhards kopiert, sondern eben lediglich marktwirtschaftliche Prinzipien mehr betont, als dies Vertreter der WASG tun. Sie möchte zwar den Staat in der Theorie entschlanken, jedoch weiterhin über die Gesetzgebung aktiv einwirken, um u.a. Wachstum anzuregen, um u.a. die wohlfahrtsstaatlichen Programme finanzieren zu können oder eben mehr Einnahmen für Staatsunternehmen zu generieren. Das ist gegen den Ordoliberalen Ursprung, der anti-sozialistisch war. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 13:33, 28. Mär. 2013 (CET)

Deine Behauptung, die Aussage (die INSM versuche den etablierten Begriff Soziale Marktwirtschaft im eigenen, wirtschaftsliberalen Sinn zu besetzen) werde von einer Germanistin getroffen, ist falsch. Diese Aussage ist vielmehr eine freie Erfindung eines Wikipedianers, die er versucht mit dieser Quelle zu belegen, obwohl das dort überhaupt nicht steht.

Und Soziale Marktwirtschaft hat sowieso nix mit Ludwig Erhard zu tun. Zumindest wenn man den Wikipedianern glauben darf, die für diesen Artikel hier weitgehend verantwortlich sind. Aktuell sind im Artikel Soziale Marktwirtschaft eben ganz genau diese Benutzer dabei, Ludwig Erhard peu à peu aus dem Artikel zu verdrängen und die Soziale Marktwirtschaft als "sozialistische Erfindung" zu verkaufen. Im Englischen Wikipedia-Artikel ist es diesen Benutzern sogar bereits gelungen, Ludwig Erhard vollständig zu eliminieren. Bald werden dort, wie auch hier in der deutschsprachigen Wikipedia, Oskar Lafontaine und Sahra Wagenknecht als die "Erfinder" der Sozialen Marktwirtschaft genannt. Du siehst also, dass dieser Artikel hier nur ein sehr kleiner Nebenkriegsschauplatz ist und es sich deshalb kaum lohnt, seine Zeit damit zu verschwenden. --Martin, die Weihnachtsgans (Diskussion) 15:49, 28. Mär. 2013 (CET)

Formal: Bitte die ersten zwei Sätze ganz oben lesen, verstehen und befolgen. Inhaltlich: Die hier arbeitenden "Altikipedianer" wissen meist recht gut woher genau was kommt. Also keine Sorge. Im Sinne von "win-win" bitte lieber einschlägige Politforen gemäß persönlicher Praferenz mit solchen "investigativen Enthüllungen" "bereichern" und uns damit verschonen. --Kharon 19:03, 28. Mär. 2013 (CET)

@Dominik.Kuehl: Hinweiß wegen deinem Pamphlet gegen das Politmagazin Monitor vom 28. März sowie deiner Falschangabe zu deiner Löschung dieser 3 Monitor-Quellen [12] => Monitor_(Fernsehmagazin)#Auszeichnungen --Kharon 22:21, 16. Apr. 2013 (CEST)

Da meine Änderung rückgängig gemacht wurde: Es ist unangemessen unter "Ziele" die ganzen Kritikpunkte von wegen Neoliberalismus, Kapitalistisch usw. anzubringen, dies fällt eindeutig unter den Punkt "Kritik". Unter "Ziele" sollte erklärt werden, welche Ziele die Initiative lt. eigener Aussage verfolgt und nicht, was irgendwer behauptet hat (dies gehört zur Kritik). Bei anderen Seiten wurde dies schließlich auch so gehandhabt. Kritik muss deutlich gekennzeichnet sein! --37.49.103.143 19:13, 24. Mai 2013 (CEST)

Kann man sich unterhalten. Idee ist nicht schlecht, schließlich hat man ja einen Kritikabschntt. Man könnte aber auch im Abschnitt selbst einfach klarer betonen, dass sich dort Kritik befindet und woher die Kritik kommt. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 04:23, 25. Mai 2013 (CEST)

Diskussionsabschnitt: Quelle Wengeler

Umstrittene Textpassage vorerst aus dem Artikel hierher verschoben:

Nach Martin Wengeler könne die Verwendung des Schlüsselwortes Soziale Marktwirtschaft im Namen der INSM im Diskurszusammenhang nur als Versuch gewertet werden, den Begriff in der öffentlichen Meinungsbildung, im selbst befürworteten wirtschaftsliberalen Sinn, positiv neu zu besetzen. Das Verständnis der INSM ist das von Friedrich August von Hayek, der Soziale Marktwirtschaft für ein Wieselwort hielt und befürchtete, dass das Atribut "sozial" Versprechungen macht, die dem wirtschaftlichen Fortschritt im Wege stünden. Um die Konzepte der INSM dennoch als Soziale Marktwirtschaft bezeichnen zu können, wird der Wortverbindung das Atribut "neu" hinzugefügt, sowie eine Berufung auf Ludwig Erhard. Die Erweiterung um das Atribut neu lässt erkennen, dass zwar das alte Schlüsselwort beibehalten werden soll, die damit verbundenen inhaltlichen Konzepte sich aber verschieben sollen, in Richtung einer wirtschaftsliberalen Deutung, die allerdings auch schon in den 1950er Jahren zum Teil, u.a. von Vertretern des Vereins Die Waage, befürwortet wurde. Es dürfte jedoch nicht gelungen sein, dieses Verständnis von Soziale Marktwirtschaft im Diskurs durchzusetzen.

Pass3456 hatte im Dezember 2012 in den Artikel eingefügt, es sei Ziel der INSM den etablierten Begriff Soziale Marktwirtschaft im eignenen, wirtschaftsliberalen Sinn zu besetzten [13]. Diese Behauptung kann der als Beleg angegebenen Quelle nicht entnommen werden. Wengeler geht es auch nicht um eine Beschreibung der Ziele der INSM, sondern um eine Diskursanalyse der Wortverbindung "Soziale Marktwirtschaft". Nun hat Pass3456 erneut die Quelle Wengeler falsch wiedergegeben. Wengeler attestiert der INSM ein Verständnis der Sozialen Marktwirtschaft im Sinne von Ludwig Erhard. Dieses Verständnis sei laut Wengeler jedoch heute nicht das dominierende im Diskurs. Pass3456 versucht durch geschickte Verdrehungen den Eindruck zu erwecken, als ob laut Wengeler ein Verständnis von Sozialer Marktwirtschaft im Sinne von Ludwig Erhard das dominierende im Diskurs sei und die INSM den Bedeutungsinhalt von Soziale Marktwirtschaft in eine andere Richtung verschieben möchte und zwar weg von Ludwig Erhard.

Damit sich jeder selbst einen Eindruck machen kann, hier die entsprechenden Textpassagen von Wengeler:

• „Während die Verwendung von Soziale Marktwirtschaft im Namen der Initiative im Diskurszusammenhang nur als Versuch gewertet werden kann, den ‚Begriff‘ im eigenen, wirtschaftsliberalen Sinn, der nicht der dominante im Diskurs ist, zu besetzen...“ [14]
• „Die Erweiterung der erfolgreichen Wortverbindung um das Attribut neu lässt dabei erkennen, dass zwar das alte „Schlüsselwort" beibehalten wird, dass die damit verbundenen inhaltlichen Konzepte aber verschoben werden sollen - in Richtung wirtschaftsliberaler Konzepte, die allerdings auch in den 1950er Jahren u.a. bei Vertretern der eben erwähnten Waage vertreten wurden...“ [15]
• „Das Verständnis von Soziale Marktwirtschaft der INSM dockt dabei an das Verständnis von Wirtschaftsliberalen an, die - wie der Ökonom Friedrich A. Hayek - schon in den 1950er Jahren befürchteten, durch das Attribut sozial würden Versprechungen gemacht, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden und so unsoziale, weil die Wirtschaftsentwicklung hindernde Auswirkungen hätten. Um das damit verbundene Konzept dennoch als Soziale Marktwirtschaft zu bezeichnen, wird der Wortverbindung das Attribut neu hinzugefügt sowie eine Berufung auf Ludwig Erhard...“ [16]

Mehrere Aussagen der von mir entfernten Textpassage können der Quelle Wengeler nicht entnommen werden. Außerdem ist nicht klar, was das Ganze mit "Ziele der INSM" zu tun haben soll. Wengeler hat seine Diskursanalyse zur Wortverbindung Soziale Marktwirtschaft auch bereits in mehreren anderen Werken veröffentlicht [17], auch ohne Bezug zur INSM. So lange diese Fragen nicht geklärt sind, sollte dieser Absatz nicht eingefügt werden. --Wengeler (Diskussion) 12:05, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich kann dir hier nur vollkommen Recht geben. Im Diskussionsabschnitt Zurücksetzung meiner Änderungen habe ich bereits auf diesen Fehler (3.) hingewiesen und eine Begründung der Rücksetzung gefordert. Wie bei allen thematisierten Rücksetzungen wurde bislang NICHT seitens der beiden Nutzer Kharon und Pass3456 inhaltlich geantwortet, stattdessen aber auf der zurückgesetzten Version weiter wahllos herumgepfuscht und TF betrieben. Das sehe ich mitlerweile als Vandalismus an, schließlich kann man wiederholt keine Begründung liefern, warum der Inhalt zurückgesetzt wurde und damit zahlreiche unbelegte und falsche Aussagen übernommen wurden. Darunter ist dieser Fall nur ein Einzelfall, für den ich dir Wengeler dankbar bin, dass du das nochmals betonst. Es ist zumindestens eine 3M eingefordert worden, wobei mir mehrere Autoren/Administratoren bereits nahegelegt haben, zu anderen Mitteln zu greifen.--Dominik.Kuehl (Diskussion) 14:21, 19. Apr. 2013 (CEST)

@Dominik.Kuehl: Warum kritisierst du nur „Kharon und Pass3456“? Warum lobst du Wengeler, der auch "die INSM nur kritisch" darstellt zusätzlich aber auch noch Aussagen einsetzt (Erhard initiierte Waage) die schlicht erfunden, in der Quelle nichtmal ähnlich sind? --Kharon 20:11, 19. Apr. 2013 (CEST)

Es wäre angenehm, du Kharon würdest dich mal auf die Inhalte auch der Diskussion konzentrieren, damit man diese löst oder du bist einfach außen vor. Du hast in keiner der diversen Diskussionen, in der ich dich bislang kennen gelernt habe, auch nur irgendwas produktives geleistet, noch irgendwo Argumente einfließen lassen. Das ist dünn.

Jedes einzelne Wort was User:Wengeler schreibt ist vollkommen korrekt! Ich wiederhole gerne nochmal die entscheidenen Stellen:

<<Wengeler attestiert der INSM ein Verständnis der Sozialen Marktwirtschaft im Sinne von Ludwig Erhard. Dieses Verständnis sei laut Wengeler jedoch heute nicht das dominierende im Diskurs. Pass3456 versucht durch geschickte Verdrehungen den Eindruck zu erwecken, als ob laut Wengeler ein Verständnis von Sozialer Marktwirtschaft im Sinne von Ludwig Erhard das dominierende im Diskurs sei und die INSM den Bedeutungsinhalt von Soziale Marktwirtschaft in eine andere Richtung verschieben möchte und zwar weg von Ludwig Erhard.>>

Auf Seite 101 steht genau das, was sich auch wunderbar in der Diskussion beim Artikel Soziale Marktwirtschaft einarbeiten lässt. Nämlich dass der aktuelle Diskurs zur Begriffsdichtung von Rot-Grün bestimmt wird, die diesen Begriff für sich übernommen haben. "Neu" bezieht sich hierbei auf die wirtschaftsliberalen Inhalte Ludwig Erhards, die allerdings auch schon 1950 mit der "Waage" thematisiert wurden. Damit versucht man sich von dem Rot-Grünen Begriff "Soziale Marktwirtschaft" durch Beschreibung einer "Neuen Sozialen Marktwirtschaft" abzutrennen! Auf Seite 102 steht ganz klar, dass laut Wengeler, die INSM es nicht geschafft hat, diesen Diskurs um die Soziale Martkwirtschaft für sich zu entscheiden.

Damit wurde nochmal mit meinem Worten GENAU erklärt, warum Pass3456 hier einfach vorsätzlich falsches in den Artikel geholt hat.

Du agierst hier also offen, genauso wie Pass3456, als politischer Agent. Entweder liest du die Quellen gar nicht, oder du dichtest sie dir bewusst so zusammen. Und da du auch bislang überhaupt nicht im Stande warst, auf diese Sachverhalte einzugehen, nehme ich bei dir nichts als eine Blockadehaltung quer über die gesamte Wikipedia wahr. Und da du auch als Autor der englischen Version der sozialen Marktwirtschaft, diesen Artikel politisch besetzt und ihr den in der Clique blockiert, braucht sich der neutrale Zuschauer nicht wundern, dass er hier nur politischen Bias liest. Darum habe ich meine Änderungen durchgeführt, die ALLESAMT begründet waren, von euch nicht in Frage gestellt werden konnten und deshalb nun auch zurückgesetzt werden. PS: Ich danke hiermt ausdrücklich dem Benutzer:Wengeler, der hier auch seine kostbare Zeit verschwendet hat, das aufzudecken. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 21:32, 19. Apr. 2013 (CEST)

Nach Lektüre des betreffenden Wengeler-Kapitels und dort vor allem des Abschnitts 2.3.1 kann man an Pass3456's Edit http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Initiative_Neue_Soziale_Marktwirtschaft&diff=117668884&oldid=117667853 nichts aussetzen. Ich schlage vor, das so wieder reinzuschreiben. --Qyerro (Diskussion) 09:25, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass das Ganze für diesen Artikel nur wenig relevant ist, aber von mir aus kann es drin bleiben, sofern es korrekt dargestellt wird. --Aegypiinae (Diskussion) 10:36, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte die Quelle für etwas grottig wegen der wiederholt seltsamen/unpassenden Wortwahl „Diskurs“. --Kharon 10:48, 21. Apr. 2013 (CEST)

P.S.:@Aegypiinae: Wenn wir zu wortwörtlich übernehmen geht es Richtung Urheberrechtsverstoß. --Kharon 11:02, 21. Apr. 2013 (CEST)

Hier hat der Benutzer meine Formulierung wörtlich übernommen und noch ein oder zwei Sätze hinzugefügt (aber in der Diskussion trotzdem behauptet das wäre eine Quellenfäslchung, seis drum). Auch aus pädagogischen Gründen (Quellenarbeitskompetenz von Wiki-Autoren) spitze ich das allerdings noch etwas mehr auf die Quelle zu. --Pass3456 (Diskussion) 22:59, 21. Apr. 2013 (CEST)

+1 Habe jedenfalls bei deinen Quellenwiedergaben bisher nie Anlass zu Korrekturen gesehen. --Kharon 23:49, 21. Apr. 2013 (CEST)

Dem Vorwurf, ich würde dir gegenüber de facto mit "zweierlei Maß" messen, ist absurd. Du hast die Quelle eben nicht korrekt wiedergegeben, sondern entscheidende Sätze und Informationen nicht eingebaut. Den Vorsatz unterstelle ich dir ersteinmal nicht. Nur auf den Hinweis einer externen Person konnte man diesen Misstand bereinigen. Wer diesen Missstand übersieht, sollte vorsichtig sein, "nie Anlass zu Korrekturen" zu sehen und damit Korrekturen, die POV und TF entfernen, im Weg stehen. Zumindestens vorläufig sollte diese Quelle einigermaßen sauber wiedergegeben worden sein, denn allzugerne werden Dinge eben in Quellen hineininterpretiert, statt sie bloß wiederzugeben. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 22:07, 26. Apr. 2013 (CEST)

Fairerweise sollte man aber überprüfen, ob der jetzige Abschnitt im aktuellen Bereich "Ziele" richtig ist. Meines Ermessens kann man zwar aus der Quelle auch etwas relevantes für den Abschnitt "Ziele" kreiern und sollte das auch tun, aber im Endeffekt gehört dieser Abschnitt NICHT unter Ziele, sondern unter "Strategie". Eine Alternative wäre eine neue Überschrift, z.B. "Begriff".

Hier wurde außerdem wieder die sachliche Wiedergabe der Quelle revertiert, um sie POV darzustellen und entscheidende Adjektive zu entfernen.

Originalquelle schreibt: <<Die Frühgeschichte als zentraler - aber umstrittener - bundesrepublikanischer Selbstverständnis vernachlässigend, kann gezeigt werden, dass die Berufung auf die Soziale Marktwirtschaft bei Kritikern staatlicher Sparbeschlüsse und sozialer Kürzungen in der Gegnerschaft gegen marktradikale wirtschaftspolitische Konzeptionen in den wirtschaftspolitischen Diskussionen seit den 1990er Jahren wieder eine wichtige Rolle gespielt hat.>> (Seite 101) Ergo: <<„Soziale Marktwirtschaft“ war ein bundesdeutscher zentraler und umstrittener Selbstverständnisbegriff der ihrigen Frühgeschichte. Dieser Bedeutung vernachlässigend, beriefen sich die Kritiker von marktradikalen wirtschaftspolitischen Konzeptionen in ihrer Ablehnung von Haushaltskürzungen auf diesen Begriff in den 1990er Jahren.>>

Nun wurde daraus wieder: <<Soziale Marktwirtschaft war in der Frühzeit der Bundesrepublik Deutschland ein zentraler, aber umstrittener, Selbstverständnisbegriff. In den 1990er Jahre hat in der Diskussion um marktradikale Konzepte die Berufung auf die Soziale Marktwirtschaft durch Kritiker von Haushaltskürzungen und sozialen Kürzungen wieder eine wichtige Rolle gespielt.>> Hierbei wird das bewusst vom Autor benutzte Adjektiv [Wie-Wort (Wie ist etwas?)] entfernt. Das ist meines Ermessens Vandalismus und TF. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 01:24, 27. Apr. 2013 (CEST)

Kann nicht nachvollziehen was du hier schreibst. Daher für mich unrelevant. --Kharon 06:23, 27. Apr. 2013 (CEST)

Kann ich auch nicht nachvollziehen. "Diese Bedeutung vernachlässigend" steht weder wörtlich noch sinngemäß in der Quelle. Da steht "zentraler - aber umstrittener - bundesrepublikanischer Selbstverständnisbegriff", von einer objektiv richtigen Bedeutung steht da nichts, im Gegenteil. --Pass3456 (Diskussion) 13:17, 27. Apr. 2013 (CEST)

Hier geht es darum, dass ohne korrekte Wiedergabe, die Quellenaussage abermals entstellt wird. Die Frühgeschichte der Sozialen Marktwirtschaft wird seitens der Kritiker vernachlässigt, um ihre Kritik zu üben. Das wurde von euch rausgeworfen, um den Anschein zu erwecken, diese Kritiker hätten irgendwie Einfluss auf den Begriff der sozialen Marktwirtschaft (gehabt). Das ist aber lediglich nach eurem Gusto, nicht Gegenstand der Quelle, die ihr sinnentstellt wiedergebt. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 16:57, 31. Jul. 2013 (CEST)

Abschnitt Medien

Während der Abschnitt Medien sich eigentlich um die Darstellung und PR-Arbeit der Medien drehen sollte, wie diese arbeiten, wird er durch eine willkürrlich angeordnete Kritik und Interpretation zerschossen. Bei meiner Änderung wird sowohl die Medienarbeit selbst aufgegriffen, wie auch auf die Kritik und Vorwürfe seitens bestimmter Interessensverbände. Dabei wird also eine sinnvolle Struktur aufgebaut, da auch die Kritik sich klar gegen den Journalismus richtet, statt auf wissenschaftlicher Ebene mit der Forschungspraxis und den konkreten Reformvorschlägen der INSM zur Erreichung ihrer jeweiligen Ziele oder eben ihrer in der (Fach)Presse veröffentlichten Beiträge zur Darstellung ihrer Vorschläge, die ja durchaus kontrovers sein können, zu streiten. Es gibt ja durchaus auch "Kämpfe" zwischen unterschiedlichen Reformvorschlägen unterschiedlicher Think Tanks, was eigentlich wesentlich informativer für den Artikel wäre, als rein neo-marxistisches, politisches Bla Bla als "die" Kritikform schlechthin aufzupustern. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 20:57, 31. Jul. 2013 (CEST)

Im Artikel INSM geht es nicht um die "die Darstellung und PR-Arbeit der Medien". --Pass3456 (Diskussion) 23:26, 31. Jul. 2013 (CEST)

Auf deine grobe Polemik legt hier niemand Wert Dominik.Kuehl. Verbreite deine politischen Schwarzweiss-Ansichten doch lieber in einschlägig dafür geeigneteren Foren wie z.B. bei diesem eigentümlich frei Verlag. Sowas ist hier erkennbar fehlplaziert und stört im Grunde nur. --Kharon 00:41, 1. Aug. 2013 (CEST)

@Pass3456: Das war widersprüchlich formuliert, ein besserer 1. Satz: "Darstellung und PR-Arbeit in den Medien, wie die INSM arbeitet". Es geht darum: Abschnitt Medien sollte die praktische Arbeit dieser Denkfabrik behandeln, die medial rezipiert wurde. Kritik an den Medien, bei der "unkritischen Darstellung" der Ergebnisse, ist etwas grundverschiedenes und gehört in einen eigenen Abschnitt.

@Kharon: Glaubst du das wirklich, nachdem was du dir hier alles hinsichtlich NPOV und TF erlaubt hast? Wo ist das denn bei mir? --Dominik.Kuehl (Diskussion) 15:17, 1. Aug. 2013 (CEST)

Wenn du dich bei Kharon entschuldigt hast können wir weiterreden. --Pass3456 (Diskussion) 19:34, 1. Aug. 2013 (CEST)

weblinks

von meiner talk page herverschoben. -- seth 22:59, 13. Dez. 2013 (CET)

Hallo! Ich finde Deinen Revert nach 5 Wochen wirklich merkwürdig, vieleicht beziehen wir uns auch auf falsche Regeln, ich bezog mich auf:

• "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger."

Ein Zeitungsartikel und ein Artikel in nem Miniwiki ohne Quellen für weite Passagen scheinen mir eindeutig nicht "vom Feinsten" zu sein. Im Übrigen findet sich Lobbycontrol bereits bei den Einzelnachweisen. Darum frage ich mich, warum wir einen Beitrag dort hervorheben, wenn er nicht genügt, um Inhalte zu belegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:36, 13. Dez. 2013 (CET)

Das ich dieses Portal in engem Zusammenhang mit der problematischen Arbeit von Zwergspecht hier sehe, ist übrigens kein Geheimnis. Nur kann es nicht sein, das hier solch Projekt in die Wikipedia hereingetragen wird.

PS: ein Paradebeispiel, für die feinste Arbeit dieses Projekt:

• " Eigene Außendarstellung der INSM

Die INSM bezeichnet sich auf ihrer Website als „branchen- und parteiübergreifende Plattform und offen für alle, die sich dem Gedanken der Sozialen Marktwirtschaft verbunden fühlen“. Der Begriff Initiative ist missverständlich. Im Allgemeinen versteht man unter Initiative den Zusammenschluss von Personen zur Durchsetzung ihrer gemeinsamen Ziele (z. B. Bürgerinitiative). Bei Gesamtmetall, die die INSM gegründet hat und finanziert, handelt es sich dagegen um einen Zusammenschluss von Unternehmen zur Wahrnehmung ihrer wirtschaftlichen Interessen, d.h. um eine klassische Lobbyarbeit. Branchenübergreifend kann nur so verstanden werden, dass die INSM versucht, die Öffentlichkeit in einer die Interessen aller Unternehmen (nicht nur der Metall- und Elektroindustrie) begünstigenden Weise zu beeinflussen. Für die Unterstützung dieser Ziele sind zwar grundsätzlich Mitglieder aller Parteien willkommen, doch zeigt die Parteizugehörigkeit der in den INSM-Gremien vertretenen Personen, dass fast alle Parteimitglieder dem Wirtschaftsflügel der CDU oder der FDP zuzurechnen sind. Irreführend ist auch der Hinweis auf die Verbundenheit mit dem Gedanken der Sozialen Marktwirtschaft. Die Soziale Marktwirtschaft soll ja gerade in eine Marktwirtschaft pur umgestaltet werden. In dieser Neuen Sozialen Marktwirtschaft ist für die herkömmliche Vorstellung von sozialer Gerechtigkeit kein Platz mehr." selten, solch subjektiv wertenden Beitrag gegen das Artikelthema in einem Weblink in der Wikipedia gefunden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:40, 13. Dez. 2013 (CET)

gudn tach!

grundsaetzlich soll die anzahl der links relativ niedrig gehalte werden (weil wir keine linksammlung sind oder sein wollen, sondern weil die wichtigen inhalte im wp-artikel stehen sollten). wenn jedoch ein vwl-dozent einer renomierten uni in einer der groessten ueberregionalen nicht-boulevard-zeitungen etwas ueber genau das thema des artikels schreibt, dann erfuellt das an sich schon mal WP:EL. wenn es was besseres gibt, das quasi den gleichen inhalt bietet, dann waere der link ueberfluessig. aber afaics ist das hier nicht der fall.

zu lobbypedia: da ist noch eine diskussion im gange (siehe WP:SBL) und solange die nicht fortgefuehrt wird (und die jeweiligen links auf diese website nicht offensichtlich quark sind), erhalte ich die links. in diesem fall gehts um einen lobbypedia-artikel, der - soweit ich es sehe - unpolemisch und relativ gut bequellt viele aspekte des wp-artikelgegenstands beleuchtet, die im wp-artikel und den anderen bisher extern verlinkten seiten nicht stehen. die links unter REF und EL sind entkoppelt: nicht alles, was REF-geeignet ist, ist EL-geeignet und umgekehrt. -- seth 22:59, 13. Dez. 2013 (CET)

gudn tach!

zu deinem ps: das dortige wiki ist keine enzyklopaedie wie die wikipedia. deren artikel muessen unsere npov-kriterien nicht erfuellen, sondern duerfen z.b. explizit negativ kritisch oder duerften auch positiv sein, solange es nicht polemisch (oder zu werbend) ist, um informativ zu sein. "nur vom feinsten" heisst vor allem, dass man (noch) nichts besseres im www gefunden hat.

ich bitte dich deshalb von einem editwar um den link abzusehen. wenn die diskussion um lobbypedia letztlich ergibt, dass die links unsere kriterien nicht erfuellen, schmeissen wir sie raus. vorher nicht. -- seth 23:11, 13. Dez. 2013 (CET)

Ich bitte hingegen, wp:web zu beachten: "Keine Links auf Newsgroups oder Webforen. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, ihre Qualität kann aber innerhalb kurzer Zeit stark schwanken." Genau das trifft auch auf lobbypedia zu. Dieser Link ist in keinem Fall sachgerecht.--Karsten11 (Diskussion) 12:42, 14. Dez. 2013 (CET)

Im Gegensatz zur Wikipedia dürfen in der Lobbypedia nur angemeldete Autoren editieren. Daraus schließe ich, dass die Qualität der Artikel eher noch höher ist als hier. Und wer sagt, dass Quellen immer neutral sein müssen? --Rita2008 (Diskussion) 18:42, 14. Dez. 2013 (CET)

Die Änderungen in Lobbypedia werden erst nach Sichtung durch Redakteure oder Administratoren freigeschaltet. Der Grimme Online-Award spricht auch eher gegen eine pauschale Abqualifizierung. --Pass3456 (Diskussion) 20:10, 14. Dez. 2013. (CET)

Was macht eigentlich die Weblinks "Homepage der Initiative" und "Presseaussendungen der INSM bei der dpa-Tochter news aktuell" neutraler als den Zeit-Artikel eines Privatdozent für Volkswirtschaftslehre oder den Artikel in Lobbypedia? --Pass3456 (Diskussion) 20:14, 14. Dez. 2013 (CET)

Keine ausreichende Qualität, Relevanz und Neutralität. Die Homepage sowie Presseaussendungen sind immer objektiv für den Leser. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 22:31, 14. Dez. 2013 (CET)

gudn tach!

@karsten11: das von dir genannte argument passt hier nicht, das haben die anderen bereits dargelegt.

@Dominik.Kuehl: ich gehe stark davon aus, dass du die bisherige diskussion nicht gelesen oder nicht verstanden hast. im letzteren fall bitte ich darum, dich rauszuhalten. andernflass, bitte ich um praezisierung. -- seth 06:07, 15. Dez. 2013 (CET)

Lobbypedia#Grimme_Online_Award_2012 ist ein genügender Gegenbeleg um die Kritik von Oliver S.Y., Karsten11 und Dominik.Kuehl auszuräumen. Zudem wird die INSM vergleichsweise häufig und stark kritisiert, wobei es zugleich offenbar keine Quellen gibt die eine Kritik derart als überzeichnet darstellt wie die drei "Kritikkritiker" hier. Solche Argumente sind hier nicht zu gebrauchen und der Editwar war gewiss keine Werbung für diese "Kritik an der Qualität". --Kharon 09:23, 15. Dez. 2013 (CET)

Der Punkt in wp:web lautet "kann aber innerhalb kurzer Zeit stark schwanken." Das ist Wikis immanent. Und zwar unabhängig davon ob dort nur ausgewählte Leute editieren dürfen, die Inhalte zu einem bestimmten Zeitpunkt einmal preiswürdig gewesen sind oder der Frage der Neutralität der Inhalte. Auch für ein Wiki, in dem nur Nobelpreisträger schreiben dürfen, würde diese Regel "kann aber innerhalb kurzer Zeit stark schwanken." greifen. By the way: Dies lässt sich bei einem Wiki natürlich umgehen, indem ich einen Difflink verwende. Dieser ändert sich ja nicht mehr.--Karsten11 (Diskussion) 12:07, 15. Dez. 2013 (CET)

Die Wikipedia selbst belegt doch das ein gut gemachtes Wiki sich systematisch verbessert Karsten11. Die Regel ist imho nicht für renommierte/ausgezeichnete Wissenssammlungen gedacht. Es "kann" auch sein das morgen Das Deutsche Institut für Normung e. V. privatisiert wird und dann jeder Hersteller von irgendwas dort für einen entsprechenden finanziellen Beitrag seine eigenen Standards zur Norm machen kann. Meld dich mit deiner Kritik zurück wenn sie konkret ist. --Kharon 13:35, 15. Dez. 2013 (CET)

Hallo Kharon, ich verstehe deinen Beitrag nicht. Was meinst du damit, dass das Deutsche Institut für Normung morgen privatisiert werden könne? Und was hat das Deutsche Institut für Normung mit der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft zu tun? --188.195.191.212 19:11, 15. Dez. 2013 (CET)

Die DIN diente mir als Beispiel wie man mit Spekulation jede Solidität infrage stellen kann, dies also ein beliebieges und damit wertloses Argument ist. Siehe entsprechend auch meine Aufforderung in meinem letzten Satz: (zitat) "Meld dich mit deiner Kritik zurück wenn sie konkret ist." --Kharon 09:13, 16. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht sitze ich ja auf der Leitung, aber ich verstehe es immer noch nicht. Was meinst du jetzt mit Spekulation und Solidität? Worauf bezieht sich dies konkret in deinem Beispiel? Und was meinst du mit "privatisiert" in Bezug auf das Deutsche Institut für Normung? --188.195.191.212 18:39, 16. Dez. 2013 (CET)

Den letzten Satz (mein selbstzitat) verstehst du aber anscheinend (keine Rückfrage diesbezüglich). Dann ist das Wesentliche verstanden. --Kharon 18:59, 16. Dez. 2013 (CET)

Nein, den letzten Satz verstehe ich nicht, weil ich nicht weiß, was du mit "privatisiert" in Bezug auf das Deutsche Institut für Normung meinst und worauf sich Spekulation und Solidität dabei bezieht. --188.195.191.212 19:31, 16. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht ist es besser, wenn ich dir mal konkret erläutere, wo genau mein Verständnisproblem liegt. Du hast Folgendes geschrieben:

„Es "kann" auch sein das morgen Das Deutsche Institut für Normung e. V. privatisiert wird und dann jeder Hersteller von irgendwas dort für einen entsprechenden finanziellen Beitrag seine eigenen Standards zur Norm machen kann.“

Normalerweise wird unter „privatisieren“ die Umwandlung von öffentlichem Vermögen in privates Eigentum verstanden. Das Deutsche Institut für Normung ist jedoch ein privater Verein, dessen Mitglieder hauptsächlich private Unternehmen sind. Wie kann ein privater Verein, dessen Mitglieder hauptsächlich private Unternehmen sind, „privatisiert“ werden? Das ergibt für mich keinen Sinn. Weiter schreibst du, dass „dann jeder Hersteller von irgendwas dort für einen entsprechenden finanziellen Beitrag seine eigenen Standards zur Norm machen kann.“ Wieso sollte ein Hersteller etwas dafür zahlen, seine eigenen Standards zur Norm zu machen? Wieso soll er hierzu einen Dienstleister benötigen? Die Dienstleistung des Deutschen Instituts für Normung besteht doch gerade darin, für seine Mitglieder einheitliche Normen zu erarbeiten. Dafür zahlen die Unternehmen sehr viel Geld. Wieso sollten diese Unternehmen Geld dafür zahlen, wenn jedes Unternehmen dann seine eigene Norm hat? Auch dies ergibt für mich keinen Sinn. Was also hast du damit gemeint? --188.195.191.212 22:42, 16. Dez. 2013 (CET)

Wenn ein Hersteller seinen Standard zur Norm machen kann müssen alle anderen ihre Produktion anpassen. Deshalb und nur deshalb sind Farbe und Form von Lebensmitteln genormt und auch deshlab möchte Renault möglichst niedrige Feinstaubgrenzwerte für PKW. Das ist aber jetzt alles off topic. --Pass3456 (Diskussion) 23:14, 16. Dez. 2013 (CET)

Karsten11: zwischen einem Webforum und einem Wiki mit Redaktionsprinzip sehe ich mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten. Gerade wegen dem Radaktionsprinzip sehe ich bei letzterem keinen Anhaltspunkt für eine stark schwankende Qualität. --Pass3456 (Diskussion) 23:14, 16. Dez. 2013 (CET)

Wieso müssen alle anderen ihre Produktion anpassen, wenn ein Hersteller seinen Standard zur Norm machen kann? Wenn jeder Hersteller seine eigenen Standards zur Norm machen kann, wie Kharon weiter oben geschrieben hat, dann arbeitet doch jeder Hersteller nach seiner eigenen Norm. --188.195.191.212 23:26, 16. Dez. 2013 (CET)

Nein, so war es glaube ich nicht gemeint. --Pass3456 (Diskussion) 23:49, 16. Dez. 2013 (CET)

Wie dann? 188.195.191.212 23:52, 16. Dez. 2013 (CET)

Es ging nicht um das Beispiel sondern darum das man bei jeder Quelle, auch unsinnig, spekulieren kann ob sie dauerhaft zuverlässig ist. Spekulation ist apriori nicht an die aktuelle Richtigkeit oder Möglichkeit, nichtmal an die aktuellen Randbedingungen gebunden. Sie ist beliebig und sollte daher kein Argument für die aktuelle Bewertung einer Quelle sein. quod erat demonstrandum. --Kharon 06:26, 17. Dez. 2013 (CET)

Wenn ich dich richtig verstanden habe, ging es dir um Spekulationen darüber, ob eine Quelle dauerhaft zuverlässig ist. Dann verstehe ich aber dein Beispiel nicht. Um ein Beispiel zu wählen, das näher am Thema ist: Ist ein Buch des Springer Science+Business Media Verlags dauerhaft zuverlässig. Laut deinem Beispiel würde der Springer-Verlag privatisiert, obwohl der Springer-Verlag bereits immer privat war. Aufgrund der Privatisierung des bereits privaten Unternehmens würden die Kunden, die bisher Geld für ein wissenschaftliches Buch bezahlt haben, Geld dafür zahlen, dass sie ein Buch mit von ihnen selbst verfassten Inhalten kaufen würden. Tut mir Leid, aber dein Beispiel ist wirklich nicht dazu geeignet, Spekulationen darüber, ob eine Quelle dauerhaft zuverlässig ist, zu verdeutlichen. Verständlicher wäre vielmehr gewesen, wenn du als Beispiel gewählt hättest, dass der private Springer-Verlag verstaatlicht werden und nur noch Bücher, die der offiziellen Staatsdoktrin entsprechen, vertreiben würde. Dann wäre verständlich gewesen, was du eigentlich meinst. Dann hätte ich jedoch darauf verwiesen, dass diese Spekulation extrem unwahrscheinlich ist und auch nicht mit dem, was Karsten11 geschrieben hat, zu vergleichen ist. Denn ein Buch, dass seriös ist, bleibt auch seriös, wenn der Verlag, der es einmal veröffentlicht hat, inzwischen unseriös ist. Ein Buch verändert seinen Inhalt nicht. Ein Wiki kann dagegen ständig geändert werden. --188.195.191.212 08:44, 17. Dez. 2013 (CET)

Offenbar sieht eine Mehrheit die konkrete Verwendung des diskutierten Weblinks nicht als problematisch oder gar unzulässig. Wenn dich persönlich die sachlichen Argumente nicht überzeugen bleibst du eben bei deiner Auffassung. Gleichwohl ist hier nicht der richtige Ort für eine Grundsatzdiskussion über Quellen oder Weblinks. Du kannst das geeigneter in den Diskussionsseiten zu WP:Q, WP:WEB oder WP:LIT neu- oder weiterdiskutieren. --Kharon 11:56, 17. Dez. 2013 (CET)

Hallo Kharon, dein letzter Beitrag zeigt wiedermal sehr deutlich, wo das Problem liegt: Du schreibst hier ständig völlig sinnfreie Dinge. Was willst du z.B. damit zum Ausdruck bringen, wenn du schreibst, dass hier nicht der richtige Ort für eine Grundsatzdiskussion über Quellen oder Weblinks sei? So eine Aussage macht doch nur Sinn, wenn ich (oder jemand anderes an der Diskussion Beteiligte) hier eine Grundsatzdiskussion über Quellen oder Weblinks führen würde. Wo soll dies der Fall sein? Auch der Satz „Wenn dich persönlich die sachlichen Argumente nicht überzeugen bleibst du eben bei deiner Auffassung“ ergibt hier überhaupt keinen Sinn. Welche „sachlichen Argumente“ hätten mich wozu überzeugen sollen? Es ging hier doch ausschließlich darum, dass ich eine Erklärung dafür haben wollte, was du damit meinst, dass es sein könne, dass der private Verein DIN privatisiert werde. Es ist ja inzwischen hinreichend geklärt, dass du damit einfach nur sinnfreies Zeug von dir gegeben hast und nichts zur Diskussion Konstruktives beigesteuert hast. Was also konkret meinst du damit, wenn du von „sachlichen Argumenten“ schreibst? Auch dein Satz „Offenbar sieht eine Mehrheit die konkrete Verwendung des diskutierten Weblinks nicht als problematisch oder gar unzulässig“ ist völlig sinnfrei, weil es in unserer Diskussion überhaupt nicht um die Unzulässigkeit des umstrittenen Weblinks ging. Außerdem ist diese Aussage falsch, weil hier durchaus mehrere Benutzer diesen Weblink als äußerst problematisch betrachten und dafür auch sehr schlüssige Argumente angeführt haben. Du verwechselst dies wohl damit, dass sich keiner dieser Benutzer mehr an der Diskussion beteiligt. Dies liegt aber daran, dass diese Benutzer keinen Sinn in einer Diskussion mit dir erkennen, weil du auf schlüssige Argumente mit sinnfreien Dingen antwortest, wie z.B. dass der private Verein DIN privatisiert werde und dadurch die Mitglieder und Kunden des DIN nicht mehr die vom DIN erarbeiteten Normen kaufen würden, sondern dem DIN für die von ihnen selbst erarbeiteten Normen Geld zahlen würden. Das ist derart unsinnig, dass es schon weh tut - so wie auch dein letzter Beitrag vom Anfang bis zum Schluss völlig sinnfrei ist. Und deshalb diskutiert auch niemand mehr mit dir. Das Traurige daran ist, dass sich auf diese Weise nicht diejenigen mit den besten Argumenten durchsetzen, sondern derjenige, der mit seinen sinnfreien Beiträgen alle anderen verkrault. --188.195.191.212 21:11, 17. Dez. 2013 (CET)

Der obige "sinnfreie" Benutzer kommt in seiner Diktion doch sehr bekannt vor. --FelMol (Diskussion) 22:47, 17. Dez. 2013 (CET)

Jups, derartig umständlich konstruiertes argumentum ad hominem kommt mir auch bekannt vor. Ich habe nach meiner Meinung nu im Sinne von AGF genug guten Willen gezeigt und gehe darauf nicht weiter ein. --Kharon 00:13, 18. Dez. 2013 (CET)

Neuen Button beantragen

Wo oder wie kann man eigentlich für die Wikipedia einen neuen Button beantragen? Ich stelle mir ganz am Anfang des Artikels einen Button "Stark umstrittener Artikel" vor. Dann weiß der Leser sofort "Achtung, hier versuchen verschiedene Gruppen den Artikel in Ihrem Sinn hinzubiegen" Brummbäropa (Diskussion) 12:57, 19. Apr. 2013 (CEST)

Die Idee finde ich clever. Ich werde jetzt versuchen, das Problem zu lösen. Es kann nicht sein, dass hier trotz einer Diskussion wieder vorsätzlich falsche Beschreibungen in den Artikel einfließen und man hier die anderen versucht zu narren. Das ist ein freies Projekt, mit dem Anspruch tausender Autoren hier gute Arbeit zu hinterlassen und nicht die Stupipedia. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 13:40, 19. Apr. 2013 (CEST)

Wer legt denn deiner Meinung nach fest, was falsch und richtig ist? In den Artikel gehört nur Belegtes bzw. belegte Außenwahrnehmung rein, kein POV und auch keine PR von INSM. --Wosch21149 (Diskussion) 13:54, 19. Apr. 2013 (CEST)

Die Frage ist berechtigt, aber: Mit einem solchen Button an prominenter Stelle oder evtl. dem ganzen Artikel mit Signalfarbe hinterlegt wäre dem unbedarften Leser der sich wie in diesem Fall für das Thema INSM interessiert klar daß sich der Wahrheitsgehalt des Artikels in Teilen evtl. gegen Null bewegen kann. Was tut er dann? Richtig, wenn er wirklich interessiert ist wühlt er sich durch die Versionsgeschichte und die Diskussion. Das führt automatisch dazu daß sich die Diskutanten etwas zurückhalten da der Leser um den es schließlich geht zwangsläufig eine eigene Meinung bildet. Der Wahrheitsgehalt steigt. Wenn der Button gesetzt ist sollten automatisch die gesamte Versionsgeschichte und das gesamte Diskussionsarchiv des Artikels erreichbar sein. Brummbäropa (Diskussion) 14:41, 19. Apr. 2013 (CEST)

Wosch, das Prinzip der Wikipedia ist: Ich gebe einen Inhalt wider, der sachlich korrekt der Quelle zu entnehmen ist. Diesen Belege ich mit Quelle, was im Zweifelsfall auch die Eigenmeinung sein kann. Da alles mit Quelle belegt ist, kann daraufhin jeder Leser sehen, was wer dazu sagt. Und damit für sich den Artikel einschätzen.

Die aktuelle Version ist dagegen mit (negativ) Interpretationen der Eigenaussagen der INSM, zahlreichen unbelegten oder interpretierenden Aussagen von Drittquellen voll. Auch postive Interpretationen der Eigenaussagen der INSM gehören nicht herein. Dies ist aber bei meinen Änderungen nicht der Fall. Die Diskussion nimmt dagegen keine Fahrt auf, da auf die Kritikpunkte gar nicht eingegangen wird. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 15:42, 19. Apr. 2013 (CEST)

Dies ist aber bei meinen Änderungen nicht der Fall. nein, natürlich nicht, ist ja ein soooo ehrlicher (und vermutlich ehrenamtlicher) Makler für die INSM. --FelMol (Diskussion) 15:58, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin weder Makler, noch sonst irgendwas. Ich arbeite quer im Wiki an diversen Stellen mit, um "Bullshit" aus Artikeln herauszuholen. Das tue ich ehrenamtlich. Sinnvoll ist es wenig, mir aus der Luft gegriffene Unterstellungen an den Kopf zu werfen und Verschwörungstheorien aufzustellen. Doppelt unsinnvoll ist es, gleichzeitig nicht ansatzweise auf die Änderungen sachlich einzugehen und zu erklären, was daran falsch wäre. Wie du auch mir gegenüber TF betreibst, so wird mit eben dieser Haltung TF im Artikel gedeckt. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 16:03, 19. Apr. 2013 (CEST)

Um deine Frage (losgelöst von diesem Artikel) zu beantworten: So einen Button könntest du versuchen über ein Meinungsbild einzuführen, aber ich denke, die Mühe kannst du dir sparen... Im ersten Moment erscheint die Idee einleuchtend, der "normale" Leser ("Oma") wird sofort auf eine Kontroverse aufmerksam gemacht. Nur in der Praxis ist das wenig sinnvoll, da wir dann ganz schnell geschätzte 50% aller Artikel mit diesem Button versehen haben werden. Und wer entscheidet, wann der rein bzw. wieder wegkommt? --Wosch21149 (Diskussion) 16:40, 19. Apr. 2013 (CEST)

So wie das hier im Moment läuft wäre der Button sehr wichtig. Die 50% einige Zeilen weiter oben halte ich für maßlos überschätzt, meistens handelt es sich um Artikel die sich mit mehr oder minder aktueller Politik oder Forschungsergebnissen beschäftigen und da wäre der direkte Hinweis auf ganz viele gegensätzliche Interessenlagen schon hilfreich. Brummbäropa (Diskussion) 07:45, 27. Apr. 2013 (CEST)

Den Button gibt's doch schon - in der Leiste oben direkt rechts neben dem Button "Artikel" und nennt sich "Diskussion".
Im Unterschied zu den gedruckten Nachschlagewerken kann man sich jederzeit über den Stand und darüber informieren, wie und von wem ein Artikel zusammengestellt wurde.
Ich sage es mal so: Ein Wikipedia-Artikel kann man nur mit der Diskussionsseite lesen und verwerten, und dort auf der Diskussionsseite findet sich oft richtig Interessantes meist erst in den Archiven. Aber so funktioniert eben Wikipedia, und gut ist eben auch, dass diskutiert wird und keine Einheitsmeinung vorgeschrieben wird - etwas, das einige Leute zwar gerne möchten, jedoch dem Aussenstehenden ganz schnell zeigt, wessen Geistes Kind sie sind.
Denn die einzig wahre Wahrheit gibt es eben nicht - nicht einmal in der Wissenschaft - und wer es trotzdem versucht, hat leider nichts verstanden oder ist von vornhinein religiös oder ideologisch verseucht und verblendet. Auch etwas, das ein wachsamer und aufgeklärter Leser ganz schnell in den Diskussionen bemerkt... (nicht signierter Beitrag von 79.192.99.5 (Diskussion) 14:17, 21. Jan. 2014 (CET))

Abschnitt Analyse

Nachdem ich eingangs nochmal auf die Problematik der Diskussion:Initiative_Neue_Soziale_Marktwirtschaft#Diskussionsabschnitt:_Quelle_WengelerSinnentstellung bei der Quelle Wengeler in diesem Abschnitt hinweisen muss, da dies über weitere Wochen im Artikel blieb, geht es jetzt um die Antwort Pass234, scheinbar schon über den Abschnitt Analyse] gesprochen und diskutiert zu haben. Also ich kann ihn nicht finden?!
In der wieder mal unsauberen Version sind jetzt einzelne Abschnitte sogar dreifach drin, und damit dreifach eine unsauber und nicht neutral wiedergebebene Interpretation einer Quelle. Das spricht Bände hinsichtlich ordnungsgemäßer und vor allem neutraler Arbeit, unabhängig vom persönlichen Gusto.
Die gemeinnützige Ludwig-Erhard-Stiftung ist einer der zentralen Kritiker der INSM-Ziele. Die von mir ausgewählten Textstellen wurden gezielt mit Fokussierung auf die genauen Ziele ausgewählt, um den Hintergedanken zu analyiseren. Nachgestellt sind dann die Analysen von politischen Interessensgruppierungen. Das wurde von Pass234 nun ebenfalls so dargestellt, als seie diese der Meinung irgendwelcher unter ganz klar politisch links und ideologie-getrimmter Interessensgruppierungen. (Wohlgemerkt auch noch falsch wiedergebener Quellen, siehe oben.) --Dominik.Kuehl (Diskussion) 20:57, 31. Jul. 2013 (CEST)

Dir unterläuft ein fundamentales Unverständnis der Quelle Wünsche Horst Friedrich Wünsche, Ludwig Erhards Soziale Marktwirtschaft. Eine Bilanz, Orientierungen zur Wirtschafts- und Gesellschaftspolitik, 112 (2007), S. 81-89. Der unterscheidet die Ludwig Erhard-Rezeption in solche der Industrie und solche der Gewerkschaften, z.B. "Die Neigung von Interessenvertretern, sich so oder so auf Erhard zu berufen, lässt sich sachlich nicht begründen; der Versuch, Erhard interessen politisch zu instrumentalisieren, ist nur psychologisch verständlich. Die Forderung der Industrie, die „freie Wirtschaft“ mit wirtschaftspolitischen Maßnahmen zu begünstigen, und das Verlangen der Gewerkschaften, sozialpolitisch mehr für die „soziale Gerechtigkeit“ zu tun, sind nur für die jeweilige Klientel überzeugend." Die Unterscheidung ist dir aber nicht bewusst. Du beziehst auch Passagen die auf die Gewerkschaften gemünzt sind auf die INSM z.B.

Dein edit: "Die Ludwig-Erhard-Stiftung sieht in den Zielen der Organisation wenig die Soziale Marktwirtschaft Ludwig Erhards. Stattdessen stünde die INSM für einen „umverteilenden Sozial- und Wohlfahrtsstaat“. Die Soziale Marktwirtschaft sei „keine Kombination von Marktwirtschaft und umfangreicher Sozialpolitik“ gewesen, sondern hätte dagegen entschieden angekämpft. Erhard würde nur instrumentalisiert, um eine scheinbar „freie Wirtschaft“ mit wirtschaftspolitischen Maßnahmen zu begünstigen und mittels Gewerkschaften sozialpolitisch mehr für die „soziale Gerechtigkeit“ zu tun. Das sei aber nur für die jeweiligen Klientel überzeugend. Die „marktwirtschaftlichen Lenkungsinstrumente“, welche die INSM anstrebt, seien freiheitsfeindlich und würden nicht „das Selbstbewusstsein, die Selbstverantwortung und die Solidarität der Bürger“ bestärken. Stattdessen würde „wünschenwertes“ umgesetzt. Seit den 70er Jahren würde die Marktwirtschaft und das Soziale gegeneinander ausgespielt."

Dein edit: "Dabei würde das Bild erstellt, Erhard habe unter Sozialer Marktwirtschaft „gar keine Marktwirtschaft, sondern einen umverteilenden Sozial- und Wohlfahrtsstaat verstanden – einen Sozialstaat, wie sie und die Mitglieder ihres Verbandes ihn für wünschenswert halten“.

Das ist in der Quelle Wengeler auf die Gewerkschaften bezogen, nicht auf die INSM. Deshalb ist dein Text schlicht falsch. --Pass3456 (Diskussion) 23:20, 31. Jul. 2013 (CEST)

Also mir zu unterstellen, ich würde die Quelle nicht verstehen, ist grober Unfug und damit die Unterstellung, mein Text wäre falsch.

1.1 Auf Seite 81 steht eindeutig die Bezugnahme zur INSM, die ein spiegelverkehrtes Bild von Erhard zeigt und (logische Verknüpfung, ich weiß: Du liebst die Mathematik) "erzählen, Erhard habe unter Sozialer Marktwirtschaft gar keine Marktwirtschaft, sondern einen umverteilenen Sozial- und Wohlfahrtsstaat verstanden - einen [...] wie [...] die Mitglieder ihres Verbandes ihn für wünschenswert halten." Es sollte auch nicht soo verwundern, schließlich handelt der Artikel von der INSM. Und irrsinnig ist es ebenfalls nicht, schließlich lehnt die INSM kein bisschen Gewerkschaften oder "soziale Politik" ab. [Als Anmerkung abseits der Diskussion: Treten genau zwei entscheidende (schwache) Unternehmen aus dem Verband aus, ist dem (starken) Rest eine Mindestlohndebatte egal, da sie nicht betroffen sind und ohnehin über Mindestlohn zahlen. Damit wird nur Konkurrenz vom Markt verdrängt, die den Lohn nicht bezahlen kann, da ihnen der Cashflow ruiniert wird und diese dann keine Kredite bekommen, weil die Regularien (über "wohlfahrtstaatliche" Politik) erhöht werden, sie also ausgeschlossen wurden. Auf mittelfristige Sicht werden faire Marktlöhne durch fehlenden Markt ("Wohlfahrtsstaat") ausgeschaltet, die für 2/3 der dortigen Arbeitnehmer deutlich über Mindestlohn lägen. Das Lohnniveau kann also tatsächlich zentral gedrückt werden, kein Markt im Weg der mehr zahlt.] Erhard sah sich bei soetwas gezwungen, politisch zu intervenieren, egal ob mit den Maßnahmen ein größerer Output durch ökonomisches Handeln erreicht würde, da "laissez faire" zur Einschränkung von Markt führen würde. Abgelehnt wurde dagegen eine "umfangreiche Sozialpolitik".

Auf Seite 82: Umverteilung würde nicht nur der Markt, sondern auch das soziale Gefüge zerstören. Jedes Nachgeben fördert Präzedenzfälle, ohne Beseitigung von Benachteiligungen [Sonderreglungen (z.B. Steuern), Folge Verdrängung örtlicher Anbieter, höhere Steuern für die Masse zum Vorteil anderer]. Fußnote: Eine Wirtschaft (Unternehmen, Private, Öffentliche) wäre durch Subventionen nicht frei. Die INSM lehnt diesen Wohlfahrtsstaat nicht ab (logisches "wahr"), sondern mag ihn so, wie sie ihn will. (Prädikatenlogik hinsichtlich der konkreten Bedeutung)

1.2 "Die „marktwirtschaftlichen Lenkungsinstrumente“, welche die INSM anstrebt, seien freiheitsfeindlich und würden nicht „das Selbstbewusstsein, die Selbstverantwortung und die Solidarität der Bürger“ bestärken. Stattdessen würde „wünschenwertes“ umgesetzt. Seit den 70er Jahren würde die Marktwirtschaft und das Soziale gegeneinander ausgespielt." Hier steht sogar deutlich, wieso er einen Wohlfahrtstaat und die INSM ablehnt, da es nicht seiner sozialen Marktwirtschaft entsprach und die Betonung der Freiheit in der gegenwärtigen Politik kaum eine Rolle spielen. Man arbeite gern sowohl mit der Lenkung als auch Sozialpolitik, wobei man aber wenig außer u.a. neue Probleme erreichen würde. Alles müsse deshalb grundverschieden sein.

2. Wengeler kommt in dem Buch gar nicht vor und ich beziehe mich auch nicht auf ihn?!

Bislang hast du auch noch nichts darüber gesagt, wieso du die Darstellung der Erhard-Stiftung hinsichtlich der INSM-Ziele herausgenommen hast.

Zwar schafft die Naturwissenschaft Abhilfe, aber es bleibt alles rätselhaft. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 15:12, 1. Aug. 2013 (CEST)

Dominik, Du liegst falsch. Der Text von Wünsche ist ganz klar aufgebaut. 1. Absatz; Die INSM nimmt Erhard für die Interessen gewisser Wirtschaftsverbände in Anspruch. 2. Absatz: Spiegelverkehrt nehmen "andere Interessenten" (also nicht die INSM!) Erhard für die Interessen ihrer Verbände in Anspruch. Dann: Beide Seiten können aber Erhard nicht für sich in Anspruch nehmen. Die INSM nicht, weil Erhard Ordnungspolitiker und sich daher sehr wohl bewusst war, dass Marktwirtschaft ein politisches, von Interessenkonflikten gekennzeichnetes Gebilde ist und nicht ein abstraktes volkswirtschaftliches Modell. Die "anderen Interessenten" nicht, weil er politisch gelenkte Umverteilung zum Zweck der sozialen Gerechtigkeit für dysfunktional hielt. Ohne ein Urteil zu diesem Text abgeben zu wollen, sein Aufbau ist kristallklar. Der Autor vertritt, dass Erhard von zwei entgegengesetzten Interessengruppen zu Unrecht in Anspruch genommen werde. Die eine davon (erster Spiegelstrich) ist die INSM, die andere (entgegengesetzte! zweiter Spiegelstrich) sind die "Umverteiler". Du bringst diese kristallklare Struktur durcheinander. Wünsche wirft der INSM nicht "Umverteilung" vor, sondern ein letztlich unpolitisches rein ökonomisches Modell der Marktwirtschaft. Der Gegenseite wirft er Umverteilungspolitik vor.--Mautpreller (Diskussion) 15:34, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ja, er trennt zwischen Industrie und Gewerkschaften, aufgrund deren konkrete Planungen eines Wohlfahrtsstaats. Erhard lehnt den Wohlfahrtsstaat (außer Basisdienstleistungen) und damit diese Einflussmöglichkeit ab. Die INSM wird nicht von Gewerkschaften getragen, die Gewerkschaften nicht von INSM. Beide sind pro Wohlfahrtsstaat, in unterschiedlichen konkreten Formen, aufgrund unterschiedlicher Partikularinteressen. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 15:43, 1. Aug. 2013 (CEST)

Nein. An keiner Stelle ordnet Wünsche die INSM dem "Wohlfahrtssstaat" zu. Das stimmt einfach nicht. Es sind die "anderen Interessenten", die er hier verortet. --Mautpreller (Diskussion) 17:38, 1. Aug. 2013 (CEST)

Bitte was?

1. Die "anderen Interessenten" sind die INSM, die ein falsches Erhardbild zeigen, was sogar als Fußnote zur Erklärung hinterlegt ist. Um die Gewerkschaften handelt weder das Bild, noch der weitere Artikel!?

2. Mal ganz grundsätzlich: Den Wohlfahrtsstaat als Definition von Gewerkschaftsmeinung (einer starken Lobby) gleichzusetzten, ist garantiert kein neutraler Standpunkt. Sowohl setzt sich die Wirtschaft aus (Unternehmen, Private, Öffentliche) zusammen, wie auch der Wohlfahrtsstaat sich aus Subventionen, Umverteilung und damit stärkerer Lenkung dieser Wirtschaft auseinandersetzt. Ein Wohlfahrtsstaat kann unterschiedlich interpretiert werden. Den durchschnittlichen Unternehmer bzw. privaten Haushalt, interessiert nämlich polisches Neusprech a la "Wissensgesellschaft" einen Mist, dafür aber die Steuersätze, die er wegen dem Wohlfahrtsstaat tragen muss, egal ob das Geld nun an A oder B geht, sonst kommt er nämlich in den Knast. Und wo sich Partikularinteressen durch Lobbyismus durchsetzen, werden Präzedenzfälle geschaffen (O-Ton Erhard-Stiftung). Jedoch über den "Wohlfahrtsstaat" für diverse Unternehmen unterschiedliche Regelungen gelten.

Und deshalb komme ich nun auch bei dir nochmal auf die Aussagenlogik zurück, mit der Hoffnung euch mal die richtige und nicht dem Gusto nach interpretierte Wiedergabe von Aussagen beizubringen:

INSM gegen Wohlfahrtsstaat. (falsche Aussage)

INSM für anderen Wohlfahrtsstaat als Gewerkschaften. (wahre Aussage)

Gewerkschaften für anderen Wohlfahrtstaat als INSM. (wahre Aussage)

Gewerkschaften und INSM für Wohlfahrtsstaat. (wahre Aussage)

Zitat: Sie würden "erzählen, Erhard habe unter Sozialer Marktwirtschaft gar keine Marktwirtschaft, sondern einen umverteilenen Sozial- und Wohlfahrtsstaat verstanden - einen [...] wie [...] die Mitglieder ihres Verbandes ihn für wünschenswert halten." --Dominik.Kuehl (Diskussion) 18:56, 1. Aug. 2013 (CEST)

Immer feste mit dem Fuß aufstampfen. Wenn man falsch liegt und alle wissen es - umso fester. --Pass3456 (Diskussion) 19:34, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ich muss mit keinem Fuß aufstampfen, sondern erkläre insbesondere dir lieber Pass2345 zum x-ten Male logische Zusammenhänge wie einem Vorschulkind. Du hast nicht ansatzweise den Artikel, die Naturwissenschaft oder die Definition von wohlfahrtsstaatlicher Politik hinter dir, und versuchst als einzigen Ausweg durch Unterstellungen meine Glaubwürdigkeit zu untergraben. Super, dir bringt aber keiner den Rettungsschnulli nur weil du hier entlarvt wirst. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 19:57, 1. Aug. 2013 (CEST)

Offenkundig ist hier aber Hopfen und Malz verloren. Übrigens, seit Erhard aus dem Amt war, haben die Gewerkschaften, Partei- und die Industrielobbyisten Berlin übernommen. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 20:03, 1. Aug. 2013 (CEST)

Lass stecken, Dominik. Du hast den Text leider nicht verstanden. Es wäre auch ein sehr seltsamer Vorwurf an die INSM, ausgerechnet sie kämpfe leider für den Wohlfahrtsstaat und die soziale Gerechtigkeit und verletze so die reine Lehre. Wenn Du den ersten Spiegelstrich aufmerksam liest, wirst Du sehen, dass Wünsche der INSM genau die "reine Lehre" vorwirft. Erhard war halt Ordnungspolitiker, ihm war klar, dass Interessenkonflikte politisch ausgetragen werden (müssen), egal ob das in ein schönes makroökonomisches Modell passt oder nicht. Dass Wünsche die "anderen Interessenten" nicht benennen will, ist seine einzige Unklarheit. Was er meint, ist aber sehr eindeutig: Sozialdemokratie, Gewerkschaften, Keynesianer.--Mautpreller (Diskussion) 21:20, 1. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Mautpreller. Du verweigerst dich der Realität und der Quelle, die ich hier schon "en detaille" dargestellt habe, dass sie auch ja jeder versteht. Erhard war niemals für irgendeine Form des Wohlfahrtsstaats, und Wünsche betont das durchgängig. Genauso wie Erhard gegen "laissez faire" war, wie auch schon oben erwähnt, weil dies zur Einschränkung von Markt führen würde. Er hat deshalb, nach seinem Gusto, beim Zeitraum X interveniert und Wohlfahrtsstaatlichkeit ohnehin bekämpft. Die INSM fordert nirgends eine Abschaffung des Wohlfahrtsstaats, sondern will nur gegen einen anderen, wie der DGB.

Ich bilde mir besser kein Urteil wie du es zum Administrator geschafft hast.--Dominik.Kuehl (Diskussion) 22:40, 1. Aug. 2013 (CEST)

Hmpf. Auf der Basis Deiner Privatinterpretation solltest Du lieber nicht den Artikel bearbeiten.--Mautpreller (Diskussion) 22:45, 1. Aug. 2013 (CEST)

Diese Initiative lehnt mit einem Wolfgang Clement ("Superminister" der letzten SPD- Regierung) als bekanntesten Kopf bestimmt keine Wohlfahrtstaatlichkeit ab, höchstens Mindestlöhne und andere staatliche Interventionen. Das sind aber keine elementaren Bestandteile eines Wohlfahrtstaats, sondern "gut gemeinte" Staatseingriffe, die den Markt nur noch weiter verzerren und den Wohlfahrtsstaat letztendlich zum Platzen bringen würden. So steht das auch in der Quelle der Erhard-Stiftung.

Wenn man sich hier streiten kann, dann um die unterschiedliche Ausprägung des Wohlfahrtsstaates, aber man kann der INSM doch beim besten Willen nicht unterstellen, ihn ganz abschaffen zu wollen. Unabhängig davon, steht das so nicht in der Quelle, sondern wäre eine vollkommen parteiische Interpretation. --Flabber (Diskussion) 17:07, 4. Aug. 2013 (CEST)

Es wird immer wirrer. Hier geht es um einen Text von Horst Friedrich Wünsche, der sowohl der INSM als auch "anderen Interessenten" (Freunden der sozialen Gerechtigkeit) vorwirft, sich ungerechtfertigterweise auf Ludwig Erhard zu berufen. Es geht nicht darum, ob die INSM "für oder gegen den Wohlfahrtsstaat" ist, was übrigens auch eine bemerkenswert unsinnige Fragestellung wäre.--Mautpreller (Diskussion) 23:15, 4. Aug. 2013 (CEST)

Also wirr ist daran gar nichts. Offenkundig fällt es dir bloß schwer einmal zu lesen, was in der Quelle und zweitens hier in der Diskussion steht. Erhard ist gegen den Wohlfahrtsstaat, INSM ist dafür. Alles ist logisch miteinander verknüpft, und jegliche Interpretation von dir bzw. euch ist NUR eurem Gusto entsprechend. Erhard war nie für einen Sozial- und Wohlfahrtsstaat, worauf sich INSM (, die die "anderen Interessenten" sind, und selbst wenn nicht, ist es egal) und eben "andere Interessenten" beziehen. Das sagst du ja nun mitlerweile schon selbst. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 23:47, 4. Aug. 2013 (CEST)

Dominik, noch ein letztes Mal: Wenn Du diese esoterische Privatauslegung eines eigentlich sehr klaren Texts in den Artikel schreibst, wirst Du auf sehr große Schwierigkeiten stoßen.--Mautpreller (Diskussion) 23:59, 4. Aug. 2013 (CEST)

Die Quelle (http://www.ludwig-erhard-stiftung.de/pdf/orientierungen/orientierungen112.pdf) wurde meiner Ansicht nach von Dominik keineswegs sinnentstellend zitiert oder "esoterisch" interpretiert. Unabhängig davon, ob die zitierte Kritik der Ludwig Erhard Stiftung nun inhaltlich richtig ist oder nicht, wurde sie im Abschnitt Analyse (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Initiative_Neue_Soziale_Marktwirtschaft&diff=121080558&oldid=120146530) korrekt wiedergegeben. --Jörn Spannhacke (Diskussion) 20:33, 11. Aug. 2013 (CEST)

Wenn es mir schon nicht gelingt, Abstand zur Wikipedia zu halten, hier mein Senf: Die Struktur des streitigen Aufsatzes scheint klar zu sein: 1. Einleitung, 2a. Darstellung der INSM und warum sie Erhard falsch interpretiert, 2b. Darstellung der Gegenposition und warum sie Erhard falsch interpretiert, 3. Gründe für die Vereinnahmung Erhards. Problematisch ist m.E. der letzte Satz des zweiten Absatzes in der Einleitung: "Sie (die anderen Interessenten, also imho nicht die INSM) erzählen, Erhard habe unter Sozialer Marktwirtschaft gar keine Marktwirtschaft, sondern einen umverteilenden Sozial- und Wohlfahrtsstaat verstanden, einen Sozialstaat, wie sie (gemeint ist offenbar die INSM) und die Mitglieder ihres Verbandes ihn für wünschenswert hielten." Hier liegt m.E. ein offensichtliches redaktionelles Versehen vor, vermutlich weil die Vertreter nicht namentlich benannt werden: zwischen "für" und "wünschenswert" fehlt ein "nicht". Ansonsten ergibt die folgende Darstellung (2a und 2b) keinen Sinn, denn diese basiert ja gerade auf der Gegenüberstellung gegensätzlicher Positionen und nicht auf der vermeintlichen Einigung auf einen starken Sozialstaat. Dieser Gegensatz wird im Übrigen unter der Überschrift Anekdoten ohne Erkenntniswert noch einmal deutlich und unterstreicht imho auch die Intention des Aufsatzes noch einmal genau diesen Gegensatz herauszuarbeiten und anschließend aufzulösen (Dialektik?). Kurz: Ich halte die Auslegung von Dominik.Kuehl sicher nicht für eine "esoterische Privatauslegung" (ohnehin eine fragwürdige Wortwahl) aber aus systematischen und teleologischen Erwägungen für falsch. Gruß --89.204.139.232 15:52, 14. Okt. 2013 (CEST) (ex-Benutzer:Tavok)

Ich schließe mich meinem Vorredner an. Ich habe zwar so gut wie kein Verständnis von der Materie, aber als Philologe wohl ein verhältnismäßig gutes Textverständnis. Die Aussagen der Quelle der Ludwig Erhard Stiftung wurden meiner Meinung nach korrekt von Dominik.Kuehl zusammengefasst. --Scientia.asiae (Diskussion) 20:11, 14. Okt. 2013 (CEST)

Hi Tavok, ich stimme Dir (nicht verwunderlich) zu, glaube aber, dass Du das Personalpronomen "sie" falsch deutest. Logisch gesehen, muss gemeint sein: "Wie sie" (Plural! also die anderen Interessenten, das einzige Pluralnomen, worauf sich das überhaupt beziehen kann) "und die Mitglieder ihres Verbandes" (das ist tatsächlich etwas unklar, gemeint sind m.E. die Gewerkschaften) "ihn für wünschenswert halten".

Insgesamt scheint mir der Text ohnehin nicht allzuviel für diesen Artikel herzugeben. Man könnte etwa dies schreiben: Horst-Friedrich Wünsche, Geschäftsführer der Ludwig-Erhard-Stiftung, wirft der Initiative Neue Soziale Markwirtschaft vor, zu Unrecht mit einem Porträt Ludwig Erhards für ihre Ziele zu werben. Die Initiative vereinnahme ihn ebenso wie andere Interessengruppen, die Erhard unter umgekehrten Vorzeichen für sich in Anspruch nähmen. - Mehr scheint mir nicht notwendig und auch nicht gerechtfertigt.--Mautpreller (Diskussion) 16:07, 14. Okt. 2013 (CEST)

Lieber Mautpreller. Du interpretierst hier überhaupt etwas in die Quelle und Formulierungen hinein und legst es gegen den weiteren Verlauf der Quelle aus! In der Quelle selbst wird das alles ordentlich aufgeschlüsselt und klar niedergeschrieben. Denn Ludwig Erhard stand gegen einen (ausufernden) Wohlfahrtsstaat, egal ob ihn Gewerkschaften, Industrievertreter oder der Heilige Geist als "notwendig" und "wünschenswert" auslegen. Darum muss das auch so gesondert als Kritik- und Analysepunkt im Artikel stehen. Und nicht weißgewaschen und noch in die Gegenseite interpretiert werden. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 16:19, 14. Okt. 2013 (CEST)

(BK, @Mautpreller) Bei "Wie sie" interpretiere ich "sie" als Personalpronomen der 3. Person Singular Femininum in der Bedeutung 1a hier: [18]. Das würde auf die INSM passen und keinen Widerspruch zu Mitgliedern ihres Verbands erzeugen, womit die Mitglieder des Verbandes Gesamtmetall gemeint sein dürften. Auf Gewerkschaften passt das nicht. Zum einen ist nirgendwo die Rede von einer einzelnen Gewerkschaft und zum anderen halte ich Verband als Umschreibung für Gewerkschaft bzw. Mitglieder ihres Verbandes als Umschreibung für Gewerkschafter für höchst seltsam. Gruß. --89.204.139.243 16:21, 14. Okt. 2013 (CEST) (ex-Benutzer:Tavok)

@Tavok: Das halte ich für ganz unwahrscheinlich, da das "sie" ja im selben Satz zuvor auf die "anderen Interessenten" gemünzt ist. Der "Verband" ist natürlich irritierend und vom Ausdruck her nicht geglückt (könnte ein beim Redigieren entstandenes Problem sein), aber die Gewerkschaften sind nun mal Verbände. Sehr klar kommt das Gemeinte in diesem Satz zum Ausdruck: "Die Forderung der Industrie, die 'freie Wirtschaft' mit wirtschaftspolitischen Maßnahmen zu begünstigen, und das Verlangen der Gewerkschaften, sozialpolitisch mehr für die 'soziale Gerechtigkeit' zu tun, sind nur für die jeweilige Klientel überzeugend." (S. 82) Darauf kommt es m.E. hier nur an.--Mautpreller (Diskussion) 16:33, 14. Okt. 2013 (CEST)

@Mautpreller: Mir unterlaufen beim Schreiben eher Bezugfehler (so wie ich es hier unterstelle) als das ich falsche bzw. völlig ungebräuchliche Wörter verwende. Insofern halte ich meine Theorie weiterhin für die wahrscheinlichere. Letztendlich kommt es aber auch nicht darauf an. Wie du zurecht feststellst, sollte die Quelle nicht überbewertet werden und deinem Formulierungsvorschlag würde ich zustimmen. Alternativ könnte die Quelle natürlich auch ganz draußen bleiben. Gruß. --89.204.139.243 18:15, 14. Okt. 2013 (CEST) (ex-Benutzer:Tavok)

[19] ist eine ganz vortreffliche Kompromisslösung. --Pass3456 (Diskussion) 18:45, 15. Okt. 2013 (CEST)

Keine Einwände. --Kharon 22:04, 15. Okt. 2013 (CEST)

Das ist zu exakt 0% ein Kompromiss, da hier die gesamte Kritik wegretuschiert wird. Der einzige Kompromissvorschlag kann imho dann nur lauten, die Kritik insgesamt so herunterzuspülen.

Ich kann nur wiederholen, dass nach etlichen 3Ms meine Position mit 4:3 angenommen wurde, da sie nicht gegen Vernunft, Leseverständnis, Aussagenlogik und wiederholt so getätigte Aussage der Person Münche verstößt, entgegen der "inhaltlichen Argumente" der "Opposition", die dagegen komplett verstoßen und damit falsifiziert sind. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 23:06, 6. Nov. 2013 (CET)

Könntest du vieleicht mal die Einzelaccounts deiner Stimmenzählung auflisten? --Kharon 05:43, 7. Nov. 2013 (CET)

Darf ich Herrn Kuehl mal sagen, dass das unerträglich ist? Was tut die INSM denn? Sie versucht mitunter den Begriff "sozial" neu zu besetzen genau wie den Begriff "Sozialstaat". Dass sie für eine Abschaffung dessen im üblichen Sinn ist, bzw. auf eine Kürzung bis hin zu nahezu null, ergibt sich aus ihren Forderungen. Sie nehmen die INSM-Interpretation von "sozial", um ihr damit zu attestieren, sie wolle eben doch einen Sozialstaat. Das nennt man Zirkelschluss. Mit L.E. hat das erstmal wenig zu tun.

SIE unterstellen der INSM eine ganze Menge Dinge die ich nicht bestätigen kann. Wer etwas mehr Information als garkeine über deren Interna hat weiß: Oh ja! Diese Leute wünschen sich ganz klar "möglichst gar keinen Sozialstaat" und nicht "weniger". Sie nennen diese Forderung aus sozialpsychologischen, marketingtechnischen Gründen statt "so wenig wie möglich Sozialstaat" gerne mal "neue soziale Marktwirtschaft". Die INSM interpretiert "sozial" im DDR-sozialistischen Sinne und heißt durch Armut oder Bürokratische Sanktionen erzeugten Arbeitszwang gut. Die Vorstellung das Sozialleistungen "Opium" fürs Volk sind und Arbeitslosigkeit automatisch "krank" macht stammt ursprünglich aus kommunistischen Kreisen. Die INSM nutzt das für ihrer eigenen Zwecke und versucht Zwang als soziale Emanzipation und Hilfsleistung hinzustellen, nur diesmal mit dem ausschließlichen Zweck Produktivitätssteigerung. Sie war damit leider mehr als erfolgreich denn dieses Argumentationsmuster schwirrt immer noch in Endlosschleife durch den Bundestag. "Wir müssen die armen Leute aus der Arbeitslosigkeit befreien" (in dem wir ihre Existenz wegkürzen) oder auch "Sozial ist was Arbeit schafft"... wohl kaum. Ich weiß nicht ob sie selbst für diese Organisation arbeiten oder schlicht weg auf deren Wortverdreherei reinfallen, aber zu verlangen das Hilfeleistungen an Zwangsarbeit gekoppelt werden und/oder so niedrig sind das es dem gleich kommt, ist in jeder denken Interpretation ein nahezu NULL an Sozialstaat. Das L.E. das nicht wollte kann man mit einiger Sicherheit behaupten. (nicht signierter Beitrag von 85.181.21.101 (Diskussion) 03:25, 16. Jun. 2014 (CEST))