Diskussion:Ironie/Archiv

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Denn die wahre Ironie sollte aber …

„Denn die wahre Ironie sollte aber nie zu dem so populären und billigen Spott ausarten, provozieren oder einfach lächerlich machen, vielmehr das "Nach-Denken" wecken, gerade das macht Ironie so schwierig und entsprechend auch selten und kostbar.“
...wurde gelöscht, weil es angeblich zu moralisch wäre, dabei hat es wohl vor allem mehr was mit Inteligenz zu tun. Aber Moral ist ja eigentlich auch nichts Unanständiges! Nicht dass die Moral also auch in der Wikipedia Platz finden könnte. Hat da jemand Angst davor? Oder sehe ich es wieder einmal ganz falsch? :-) -- Ilja 17:11, 1. Jul 2003

Moral? Moral ist "Gehirnschwäche" und vorgeprägt durch christliche werte oder sonsitges. Und Moral benötigt eine wahrheit die in gut und böse differenzieren liese. Aber wer oder was darf sich das recht geben dinge, wörter oder handlungen in gut und böse zu titulieren? Nichts ist wahr. benutzer: Étoile Noire (ohne beschreibung und ohne bedeutung...)
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 15:20-15:23, 1. Aug 2004 (CEST) stammt von 80.228.70.92 • Beiträge) Nachtrag [i].

Moral ist eine selbstauferlegte Einschränkung im Handeln - aber egal ;-) --chb 10:10, 16. Sep 2005 (CEST)

Warmduscher

Ist Warmduscher tatsächlich zur Ironie zu rechnen? Ich bezweifle. --Henry78 23:47, 15. Sep 2005 (CEST)

Glaube ich auch nicht. Da ist wohl der kürzeste ironisch gemeinte Satz: "Du Held!" oder? LukeG
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 06:31, 10. Okt 2005 (CEST) stammt von 84.59.192.68 • Beiträge) Nachtrag [i].

Dessen Meinung bin ich auch! Und ich bin auch dafür, dass der oben genannt Satz wieder in den Artikel aufnehmen... -- --Kound 15:14, 16.11.2005 (CEST)
Habe das Beispiel mit "Du Held!" mal eingefügt. --Stargaming 10:16, 4. Feb 2006 (CET)

Ironie im Internet

ironie im internet sollte auch im artikel eine eigene überschrift bekommen
gerade im weltweiten internet kann es sehr leicht passieren das der kontext verloren geht und ironische aussagen missverstanden werden
der grund dafür ist das der leser sehr leicht einem völlig anderem kulturkreis angehören kann
eine weitere möglichkeit ironischen text zu kennzeichnen sind ironie tags zb <ironie> ironischer text </ironie>
ist gleichzeitig eine ironische anleihe an die im internet verwendete markup language
--Qunowiki 11:29, 30. Jul 2006 (CEST)

„Internetnutzer in Mitteilungsforen bemühen Emoticons“ – nur teilweise richtig

"Internetnutzer in Mitteilungsforen bemühen Emoticons." Ist denke ich nur teilweise richtig.
Denn: "Ironie wird oft durch Mimik, Gesten oder Betonung zusätzlich unterstrichen und so als solche kenntlich gemacht." Mimik wird ersetzt durch genannte Emoticons, Gestik durch Erikative (z.B. *grins*, *renn*) und Betonung durch Großschreibung oder Hervorhebung in Dicke, Größe oder Farbe.
Daher denke ich ist die Aussage sachlich unvollständig und sollte ergänzt werden. Es ist eine vollwertige (wenn auch virtuelle) Ironie, die in Mitteilungsforen von Internetnutzern angewandt wird bzw. werden kann.
Traue mich aber nicht das zu ändern, bin neu und unsicher. ;) --Stargaming 02:09, 2. Jan 2006 (CET)

Nur zu! Dein Einwand ist berechtigt. Vielleicht gelingt dir eine Ergänzung in wenigen Sätzen, oder schaffst einen eigenen Abschnitt zum Thema Ironie und virtuelle Kommunikation. --Anton 14:37, 2. Jan 2006 (CET)
Okay, ich hab's mal geändert. Die Formulierung mit den Newbies gefällt mir noch nicht so ganz, was sagt ihr dazu? --Stargaming 22:14, 26. Jan 2006 (CET)
Hab' viel gelernt, schöne Verlinkung! Anton 22:12, 27. Jan 2006 (CET)

Änderungen von Nerd bezüglich "angeblich" und "Anführungszeichen... malen"

Hallo Benutzer:Nerd,
ich finde ein "(angeblich)" hat in Enzyklopädien nichts zu suchen (würdest du die Versionsgeschichte lesen, wäre dir dies sicher aufgefallen). Bitte finde doch eine passender Formulierung, ich mach bis dann erstmal das vollständig dick, das erzeugt meiner Meinung nach den gleichen Kontext.
Zu dem "* * Anführungszeichen in die Luft malen" sehe ich überhaupt keinen Sinn, es hängt dort als Kindelement einer List ohne Elternelement in keinem Konsens (nach Abschluss des Netzaspektes) und ist außerdem eine tote Verlinkung. --Stargaming 10:08, 4. Feb 2006 (CET)

Deutsch Ironie = Englisch Irony?

Ist die deutsche Ironie das selbe wie die englische Irony? Der englische Artikel zu Irony scheint etwas anderes als die deutsche Ironie zu meinen, jedoch reichen meine Englisch Kenntnisse nicht aus um das ganz zu erfassen. Wenn dem so sein sollte wäre die Verlinkung zum englischem Artikel ja falsch... --Lukz 13:48, 6. Mär 2006 (CET)

Doch, es ist schon das gleiche -- so wie ich das jetzt auf den ersten Blick erkannt habe --, nur viel etymologischer betrachtet (sokratische Ironie und so). Mit Aufteilung in verschiedene Ironie-Richtungen und so, wäre hier eventuell auch mal angebracht. :-) --Stargaming 16:40, 6. Mär 2006 (CET)

Ironie und Gegenteil

Habe die Lemmaeinleitung ergänzt (entsprechend der Version vom 16. März, die zu Unrecht mal unter den Tisch fiel). Beispiel:

Der Mann verspricht seiner Frau, ihr Rosen mitzubringen. Aber:

  • Der Mann bringt ihr stattdessen Tulpen mit
  • Der Mann vergisst es und bringt nichts mit

Die Frau sagt jeweils: <ironie>"Oh, das sind aber schöne Rosen"</ironie>. Sind Tulpen oder "nichts" das Gegenteil von Rosen? Im angegebenen Weblink (Diss.) wird dieses Problem übrigens auch thematisiert. --rorkhete 14:47, 4. Jun 2006 (CEST)

rorty

Eine Loslösung von der Vorstellung, dass sich die Ambiguität der ironischen Aussage beim Sprecher selbst aufgehoben sien muss, ergibt sich in der Figur der libelaren Ironikerin bei Rorty. Diese Wandernde hinterfragt die gelernten Sprachspiele und erworbenen "Stammeszugehörigkeiten" permanent und ist sich selbst deshalb in den eigenen Aussagen nicht sicher, da keine Letztbegründung von ihr als endgültig angenommen werden kann.
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 23:25, 28. Jun 2006 (CEST) stammt von 193.175.206.179 • Beiträge) Nachtrag [i].

Ironie ist die Bewusstwerdung seines eigenen inneren Zwiespalts.
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 11:23, 29. Jul 2006 (CEST) stammt von 84.175.110.150 • Beiträge) Nachtrag [i].

Rechtschreibung - sie lebt!

Im Artikel kommt zweimal die Idee des "wi(e)derspiegelns" vor. Soll hier gegengespiegelt (wider) oder wiedergespiegelt (als Reflektion) werden? Kurz: es sollte doch eigentlich "wieder" heißen, oder?
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 91.6.22.49 07:01, 26. Okt. 2006 (CEST) Nachtrag 2007-03-04 22:28 ←

Lüge

Im Artikel befindet sich eine Lüge: "Die einzige Möglichkeit, Missverständnisse vollständig zu vermeiden, ist, in schriftlichen Mitteilungen auf Ironie zu verzichten." Das ist Schwachsinn. Eine weitere Möglichkeit ist es, darauf hinzuweisen, dass es sich um Ironie handelt.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.57.94.178 23:15, 11. Dez. 2006 (CET) Nachtrag 2007-03-04 22:28 ←

Hallo 84.57.94.178, besser hätte ich es auch nicht sagen können. Oder habe ich deine Ironie falsch verstanden? Anton
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Anton 12:03, 12. Dez. 2006 (CET) Nachtrag 2007-03-04 22:28 ←

hallo..warum es sollte sein so wie es ist...wenn ich das gut versten kanncleopatra2222
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 217.235.216.32 00:03, 17. Feb. 2007 (CET) Nachtrag 2007-03-04 22:28 ←

Weitere Lüge

Zitat aus dem Artikel: "Ironie wird immer ohne Probleme erkannt." Könnte diesen Unsinn bitte jemand löschen? -- 217.229.15.109 15:09, 16. Feb. 2007 (CET)

Ja finde ich auch. Der Artikel widerspricht sich sogar selbst. Weiter unten steht ja: "In einer schriftlichen Mitteilung ist Ironie nicht immer eindeutig zu erkennen."
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 83.77.114.236 20:47, 4. Mär. 2007 (CET) Nachtrag 2007-03-04 22:28 ←
Der Satz "Ironie wird immer ohne Probleme erkannt." ist weder Lüge noch Unsinn, sondern ironisch gemeint. Benutzer:Domybest hat ihn 2007-02-04T13:11:45 dem Artikel hinzugefügt. Er hätte doch bitte sicherheitshalber ;-) oder "grins" hinzufügen sollen. Statt dessen hat er uns ausrutschen lassen. So ein Böser ,-) ! --Fiege 19:39, 5. Mär. 2007 (CET)
Tut mir leid, einmal im Leben musste das sein ;). mfg Vandalismus ist kacke :) --Domybest 14:54, 8. Mär. 2007 (CET) 14:53, 8. Mär. 2007 (CET)

Anstatt : Zitat "...welche der Meinung des Gegners zum Schein zustimmt in der Absicht, ihr entgegenzutreten."

Sollte es nicht besser heissen: 'welche einer vorhandenen Erwartungshaltung zum Schein zustimmt in der Absicht, ihr entgegenzutreten.' Denn wir haben es ja nicht immer mit Gegnern im rethorisschen Sinn zu tun - auch im Selbstgespräch kommt Ironie zum Tragen, die drei unten aufgeführten Beispiele - Hammer, Geschirr, Geldausgabe - sowie alle mir bekannten Fälle von Ironie lassen sich meiner Meinung nach so beser definieren. Bestimmte Erwartungshaltungen und Vorstellungen werden thematisiert indem der Gegenpol von erwarteten Attributen eines Sachverhalts verbalisiert wird. Ich sage das Gegenteil von dem was ich meine - dies ist nur ein Teilaspekt. Denn wenn keine Erwartungshaltung zu Grunde liegt ist dies auch keine Ironie. Beispiel: Jemand hört leise Musik und sagt: Die Musik ist wirklich sehr laut. (keine Ironie) Eine Erwartungshaltung wird aufgebaut: Wir werden gleich sehr laute Musik hören, oder: Auf diesem Konzert wird sehr laute Musik gespielt. In dem Moment wo die tatsächliche Lautstärke den Erwartungen nicht entspricht, die Musik in der Tat also leise ist, kann man sagen: Die Musik ist wirklich sehr laut.(Ironie ist hergestellt)


--81.243.229.75 15:49, 16. Jun. 2007 (CEST) ossip

Beispiele

Also, ich hab da leichte Probleme mit den Beispielen...

ich finde, die Beispiele treffen nicht richtig zu. Mir erscheinen sie in erster Linie sarkastisch.

und weiter noch, gibt es nicht zwei verschiedene Arten, die sog. ironia verbi und die ironia vitae? Die obenstehende Definition trifft nämlich nur auf die Ironia verbi zu.

Super Äußerung, Du bist echt ein Genie ... :P
Ich finde auch dass in dem Artikel die Abgrenzung zum Sarkasmus fehlt. Es wäre toll wenn das jemand nachbessern könnte. Maikel 12:35, 15. Jan. 2008 (CET)

Ironie (Handlung)

Der Artikel befasst sich ausschließlich mit Ironie in unserer Sprache, also ironisch Ausgedrücktem. Als ironisch werden doch auch Handlungsabläufe und Schicksale bezeichnet, etwa wenn jemand versucht etwas zu erreichen doch durch seine Handlung das Gegenteil erreicht, oder wenn eine Person mit bestimmten Eigenschaften genau das Unerwartete (in Bezug auf ihre Eigenschaften) macht. Als Beispiel "Die Ironie an der ganzen Geschichte ist doch, dass ausgerechnet er derjenige war, der am Ende..."

Ich habe (sozusagen ironisch) mal die Zwischenüberschrift als neues Lemma verlinkt, da ich mir nicht sicher bin, was das mit Ironie im sprachlichen Ausdruck zu tun hat. Wenn dieser Zusammenhang herausgestellt wird, dann wäre eine Aufnahme in den Artikel sinnvoll, ansonsten trägt es nicht wirklich was bei (außer zur Zersplitterung des Artikels in verschiedene unzusammenhängende Aspekte) und ein neues Lemma wäre sinnvoller.--Olaf g 09:04, 2. Mai 2008 (CEST)
Was Ironie (Handlung) mit der sprachlichen Ironie zu tun hat? Es ist eine Metapher, mit ungefähr gleicher Verwendung wie Paradox, ähnlicher wie Witz. Um im gegebenen Beispiel zu blieben: Eine Geschichte hat nun mal nicht wirklich eine Aussageabsicht, da sie realiter kein sprechendes Wesen ist; gleichwohl ist dieses Bild äußerst gebräuchlich ("Was will uns nun diese Geschichte sagen?"). Wenn man die Metaphern ernst nimmt, ist es Animismus, wenn nicht, bloß eine rhetorische Figur. Solche lassen sich auf so ziemlich allem erbauen, und in vielerlei Gestalt.
Konsequenz: Allenfalls Aufnahme in den Wikipedia-Artikel, passender aber ins Lemma bei Wiktionary, weil es sich bei der Verwendung von "Ironie" auf Außersprachliches um etwas bloß Sprachliches handelt. Dort ist allerdings derzeit noch recht kahle Wüste … -- Silvicola Diskussion Silvicola 09:45, 2. Mai 2008 (CEST)

Ausdrucksmittel der Ironie

Artikel-Zitat: Die einfachste Form der Ironie besteht darin, das Gegenteil von dem zu sagen, was man meint. Wenn der Zuhörer das Gesagte als Ironie versteht, macht er sich sozusagen zum Komplizen des Sprechers, wodurch einer möglichen Kritik an dem unausgesprochen Gemeinten von vornherein der Boden entzogen wird. Wenn er die Äußerung nicht als ironisch versteht, setzt sich der Zuhörer dem Verdacht aus, nicht klug genug zu sein, den Widerspruch zwischen Aussage und Sachverhalt zu erkennen. Damit wird der Adressat einer ironischen Äußerung in eine ausweglose kommunikative Situation vergleichbar mit dem Double Bind gebracht.

Ich denke, die Sache, dass der Adressat sich in einer ausweglosen Situation befindet, ist nicht so einfach, stimmt meiner Ansicht nach nicht. Beispiel: Person A findet Sänger S schlecht, Person B findet ihn gut, was Person A weiß. Wenn jetzt Person A z.B. zu Person B ironisch sagt: "S ist doch ein begnadeter Sänger.", so kann Person B, wenn er die Ironie erkennt, antworten: "Stimmt, nur musikalische Deppen erkennen dies nicht." Dies kann von Person B unterstrichen werden mit der nonverbalen Mitteilung, den anderen durchschaut zu haben. --Kurt Saum 15:36, 14. Aug. 2008 (CEST)

Literaturbeispiel

Die Grabrede des Mark Anton in Shakespeares Julius Caesar ist -soweit ich weiß- das erste bekannte und bis heute wohl eingängigste Beispiel von Ironie in der Literatur: 3.Aufzug,2.Szene: ...Doch Brutus sagt, dass er voll Herrschsucht war,und Brutus ist ein ehrenwerter Mann. (nicht signierter Beitrag von 91.65.42.129 (Diskussion | Beiträge) 15:55, 21. Mai 2009 (CEST))

Ausweglose Situation als Adressat von Ironie

Ich beziehe mich auf den ersten Abschnitt von "Ausdrucksmittel der Ironie":

Wenn der Zuhörer das Gesagte als Ironie versteht, macht er sich sozusagen zum Komplizen des Sprechers, wodurch einer möglichen Kritik an dem unausgesprochen Gemeinten von vornherein der Boden entzogen wird. Wenn er die Äußerung nicht als ironisch versteht, setzt sich der Zuhörer dem Verdacht aus, nicht klug genug zu sein, den Widerspruch zwischen Aussage und Sachverhalt zu erkennen. Damit wird der Adressat einer ironischen Äußerung in eine ausweglose kommunikative Situation vergleichbar mit dem Double Bind gebracht.

Ich verstehe den ersten Punkt nicht: Warum macht man sich zum "Komplizen des Sprechers", wenn man die Ironie versteht? Warum wird damit das "unausgesprochen Gemeinte" unweigerlich unkritisierbar? Man kann doch problemlos auf eine Metaebene ausweichen, um diesen Konflikt zu lösen. Man kann sogar die ironische Aussage mit einer eigenen ironischen Aussage kontern. Anders als bei einer echten Double-Bind-Situation fehlt hier doch das tertiäre Gebot.

Dieser Abschnitt erscheint mir so nicht richtig. Wer weiß mehr?

JeeAge 20:25, 18. Aug. 2009 (CEST)

War nur mal so ne Theoriefindung von mir, siehe auch Diskussion mit Kurt Saum Benutzer_Diskussion:Olag#Antwort_auf_Nachricht. Oder einfach ändern. Gruß--Olag 20:48, 18. Aug. 2009 (CEST)
Ich habe die beanstandete Passage entfernt, um weiteren Missverständnissen vorzubeugen.
Sie hatte allerdings schon einen interessanten Punkt: bei mangelnder Rationalisierung der kommunikativen Situation kann man sich ja durchaus in der von dir beschriebenen Zwickmühle wiederfinden. Der Bezug zum Double-Bnd ist ja nicht falsch. Nur ist das eben nur eine mögliche Auswirkung, keine zwingende.
Die Umformulierung dazu fällt mir allerdings schwer, auch fehlen mir entsprechende Quellen. Fühl dich frei, eine eigene Version davon wieder in den Artikel aufzunehmen. -- JeeAge 20:31, 19. Aug. 2009 (CEST)
Ja, ich werds vielleicht mal bei Gelegenheit unter Berücksichtigung Deiner und Kurt Saums Hinweise und der entsprechenden Literatur neu einarbeiten. So wies jetzt war, ist es besser, dass es nicht ist. Gruß--Olag 21:31, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die Ironie ist objektiv

Ich verstehe leider nicht so ganz, was mit diesem Satz (Schopenhauer-Zitat) gemeint ist. Ebenso unklar ist mir die Definition Thomas Manns der Ironie als heitere Ambiguität. Ich würde mich freuen, wenn mir jemand da behilflich sein könnte. Kurt Saum --194.156.172.86 14:18, 10. Nov. 2009 (CET)

Hallo, Kurt! Mögliche Antworten findest du auf meiner Diskussionsseite.- MfG, Fewskulchor 21:19, 10. Dez. 2009 (CET)

"Amerikanische Ironie"

Mir fällt auf, dass "ironisch" immer häufiger auch im Deutschen so wie im Englischen verwendet und verstanden wird. Der Ausdruck "It´s ironic", womit ja ganz speziell die tragische Ironie des Lebens/Schicksals gemeint ist, wird heutzutage ganz geradlinieg mit "Es ist ironisch" übersetzt. Meiner Ansicht nach, war das noch vor 20 Jahren nicht so. Da stand beim Wortverständnis noch die rhetorische Ironie im Vordergrund, bei der derjenige ironisch war, der etwas sagte und das Gegenteil meinte. Hätte man in meiner Jugend eine tragische Situation mit den Worten "Es ist doch ironisch, das....usw..." kommentiert, man wäre verständnislos angeschaut worden.--92.230.190.102 02:27, 29. Dez. 2009 (CET)

"Damit verwandelt er [Thomas Mann] Ironie in etwas Subjektives und widerspricht Schopenhauers Behauptung: «Die Ironie ist objektiv»."

Diese Unterstellung ist grundfalsch. →

Thomas Mann: Humor und Ironie. Rundfunk-Diskussion September 1953:

In einer Rundfunkdiskussion, zu dieser Zeit an Bekenntnissse des Hochstaplers Felix Krull schreibend, erläutert der 78jährige Thomas Mann den Stellenwert der Ironie in seinem Gesamtwerk. Ein Wort Goethes habe ihm immer tiefen Eindruck gemacht:

Ironie ist das Körnchen Salz, durch das Aufgetischtes überhaupt erst genießbar wird. Eine sehr merkwürdige Äußerung. Man könnte aus ihr schließen, dass Goethe die Ironie fast mit dem Prinzip des Künstlerischen überhaupt übereinstimmen lässt, zusammenfallen lässt. Man könnte sagen- man könnte daraus schließen, dass er die Ironie gleichsetzt mit jener künstlerischen Objektivität, deren er sich Zeit seines Lebens befleißigt hat, daß er sie gleichsetzt mit dem Abstand, den die Kunst von ihrem Objekt nimmt, daß Ironie eben dieser Abstand ist, indem sie über den Dingen schwebt und auf sie herablächelt, so sehr sie zugleich den Lauschenden oder Lesenden in sie verwickelt, in sie einspinnt. Man könnte die Ironie gleichsetzen mit dem Kunstprinzip des Apollinischen, wie der ästhetische Terminus lautet, denn Apoll, der Fernhintreffende, ist der Gott der Ferne, der Gott der Distanz, der Objektivität, der Gott der Ironie. Objektivität ist Ironie – und der epische Kunstgeist; man könnte ihn als den Geist der Ironie ansprechen. [1] [2]

[1] Thomas Mann: Humor und Ironie. In: Nachlese. Prosa 1951 – 1955. Frankfurt am Main: S. Fischer Verlag 1956, S. 166

[2] Schopenhauer, Arthur: Die Welt als Wille und Vorstellung Bd. II (1844), S.99: "Die Ironie ist objektiv".

Für Thomas Mann waren Objektivität, Unverbindlichkeit und Ironie gleichsinnige Begriffe hinsichtlich seiner Kunstauffassung. Subjektivität galt ihm als unkünstlerisch. Ebenso Eindeutigkeit. Unverbindlichkeit der künstlerischen Aussage, ironisch eingekleidet, war für ihn gleichbedeutend mit Objektiviät.

--H.-P.Haack 02:45, 20. Jan. 2010 (CET)

Wikibooks: Zweideutigkeit als System - Thomas Manns Forderung an die Kunst – Lern- und Lehrmaterialien

. Die Monographie ist in der DEUTSCHEN NATIONALBIBLIOTHEK (überarbeitet) als Netzpublikation langzeitarchiviert und erscheint demnächst als Buch bei Haack & Haack.

Leuchtet ein und ist gut belegt. Der beanstandete Satz sollte sofort entfernt werden.--Die ameise 08:26, 20. Jan. 2010 (CET)

Link auf Selbstironie

Der Link auf Selbstironie in dem Artikel ist wieder eine Weiterleitung auf den Artikel, evtl. sollte man den Link entfernen. -- Sigbert 11:09, 10. Apr. 2010 (CEST)

Handwerkerbeispiel

Im Handwerkerbeispiel überlagern sich zwei rhetorische Ebenen. Auf der einen Seite die des Handwerkers mit Sprecheräußerung "Ei, so liebe ich meine Arbeit!" Auf der anderen Seite die des kommentierenden Schreibers "Ein Handwerker jubelt: ...". Außerdem ist unklar, wer der Rezipient dieser Aussage ist, ob es ein konstruiertes Beispiel ist, in welchem der Handwerker zu sich selbst spricht, oder jemand zuhört etc. Ich halte deshalb dieses Beispiel als Erläuterung für etwas kompliziert. Daher habe ich es aus dem Artikel herausgenommen. Die zwei anderen Beispiele sind in dieser Hinsicht klarer. --Rasiermesser 11:16, 25. Aug. 2010 (CEST)

Gestik/Mimik

"Inflektive (auch Erikativ genannt) und begrenzt Lautmalereien) als Gestik-Ersatz (z. B. *grins*, *zwinker*)"

Grinsen und zwinkern gehört meines Erachtens zur Mimik, von daher ist das "Gestik-Ersatz" falsch. Vielleicht möchte jemand das ändern? (nicht signierter Beitrag von 79.213.152.105 (Diskussion | Beiträge) 17:57, 25. Nov. 2007 (CET))

Infragestellung der Objektivität und Notwendigkeit zum Unterpunkt "Zitate".

Ich frage mich, ob der Unterpunkt "Zitate" wirklich nötig ist, da er weder Objektiv ist, noch wirkliche Relevanz besitzt.

Ein Zitat passt wohl doch eher in Wikiquote, wenn man mich fragt. (nicht signierter Beitrag von Vale666 (Diskussion | Beiträge) 01:55, 2. Mai 2008 (CEST))

Grundsätzliche Überarbeitung

Ich finde, dass dieser Artikel grundsätzlich überarbeitet werden sollte, denn das Ironieverständnis, was darin zum Ausdruck kommt, ist sehr eng. Ironie, die genau das Gegenteil zum Ausdruck von dem zum Ausdruck bringt, was gemeint ist, ist ja so einfach, dass sie schon nicht mehr Ironie genannt werden kann. Was im Artikel fehlt, ist die Bedeutung von Ambivalenz (wahr sprechen und nicht wahr sprechen zugleich) und Distanz, historische Entwicklung des Begriffs Ironie, Ironie bei Freud und überhaupt in der Psychologie, Ironie und gebrochenes Sprechen, Ironie und Trauer, Ironie in der Postmoderne, Ironie in der Rhetorik, Ironie als Verteidigung, Ironie in anderen Ausdrucksmitteln als der Sprache, Ironie und Slang usw. --Frau Braun 23:17, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ausgezeichnet und ich stimme jedem (zur "Ambivalenz" aber vgl.u.) Wort in diesem Beitrag zu, aber ich vermisse noch eine bündige Definition, die nun wirklich nicht, wie in der alten Version des Artikels, sein kann, dass Ironie in der Behauptung des Gegenteils des Gemeinten liegt. Die beste Defintion von "Ironie" scheint mir "versteckter Spott" zu lauten, wobei der Spott erkannt werden will, wenn auch nicht unbedingt von jedem (in vollem Umfang).
Außerdem sollte - im Artikel - die Abgrenzung zu "Sarkasmus" bzw. umgekehrt die Verbindung zwischen Sarkasmus und Ironie kurz behandelt werden.
Der Abschnitt "Ausdrucksmittel der Ironie" ist sehr unvollkommen, weil
a) überhaupt nur das allerschlichteste - das Sagen des Gegenteils - explizit behandelt wird,
wogegen die theoretischen Erörterungen hinsichtlich der "geteilten Wissensbestände"
b) systematisch zunächst zur allgemeinen Erläuterung des Begriffs gehören würden, aber
c) zudem so kryptisch und so wenig erhellend sind, dass ich sie in dieser Form kaum für einen Gewinn halte.
Generell sollten die soziale Funktionen, die im Artikel sporadisch, fragmentarisch und etwas willkürlich angesprochen werden, systematisch in einem eigenen Abschnitt dargestellt werden - und wenn jemand etwas Fundiertes über kulturelle Einstellungen zur Ironie schreiben könnte, würde ich dies als perfekte thematische Abrundung betrachten. --SiggiNebel 15:15, 20. Sep. 2010 (CEST)
Hallo, ich verstehe nicht so ganz, inwiefern Ambivalenz bei Ironie eine Rolle spielt? --Rasiermesser 13:27, 30. Jun. 2010 (CEST)
"Ambiguität", die bereits in den Artikel eingearbeitet worden ist und die ihrerseits regelmäßig auf ambivalenten Gefühlen, Werten oder Interessen beruht, trifft es besser. Ironie kann jedenfalls darin bestehen, dass man sich einerseits von etwas distanziert, andererseits aber zu verstehen gibt, dass diese Distanzierung nicht absolut ist. Selbstironie beruht geradezu darauf. Je weniger Ambiguität die Ironie zulässt, um so mehr tendiert sie zum Sarkasmus, würde ich behaupten. --SiggiNebel 15:15, 20. Sep. 2010 (CEST)
Ja, nein, das ist doch klar, dass Ambivalenz bei Ironie keine Rolle spielt. BerlinerSchule 15:01, 25. Aug. 2010 (CEST)
Ich nehme an, das ist ironisch gemeint. --SiggiNebel 15:15, 20. Sep. 2010 (CEST)

Verhältnis Ironie zu Spott (kurze Theoriebildung)

Ich denke, mit dem neuen Einleitungssatz (Ironie ist eine versteckte spöttische Äußerung) ist das Verhältnis Ironie zu Spott noch nicht vollständig erfasst. Oft ist Ironie noch nicht der Spott selber, sondern es ist mehr eine Androhung von Spott. Z.B. kann es bei Unterhaltungen innerhalb kleinerer Gruppen ironische Äußerungen geben, welche nur von einem verstanden werden, wobei die übrigen Teilnehmer nur wahrnehmen, dass die Bemerkung irgendwie anders zu verstehen war, wie sie gemeint war, aber letztendlich durch das unzureichende Wissen diese Äußerung nicht entschlüsseln können. In diesem Fall kann die ironische Äußerung disziplinierend auf den eigentlichen Empfänger wirken, da der Sender ihm vertraulich in der Gruppe übermittelt, wie er ihn verspotten könnte. --Rasiermesser 10:57, 21. Sep. 2010 (CEST)


Ironie und Spott
Die Beobachtung trifft zwar zu, aber reichen für den Spott zwei, ein Spottender und ein Verspotteter, nicht schon aus und fängt er, per Implikation, nicht bereits an, wenn ich jemand die Botschaft "Komm, du weißt schon, wie ich dich vor den anderen blamieren kann, wenn ich nur will" vermittele? Diese Botschaft braucht auch gar nicht ironisch zu sein, ironisch wird sie nicht dadurch, dass Dritte, denen das entsprechende Wissen fehlt die Anspielung (sagen wir: "Du weißt, was du gestern getan hast") nicht verstehen, sondern dadurch, dass der Sinn auch gegenüber dem, der das nötige Wissen hat, in versteckter Form (sagen wir: "Das konnte man ja gestern sehen!") mitgeteilt wird.
Wer sich ironisch äußert, will eine gewisse Distanz zu seinem Gegenstand, etwa dem Verhalten des Adressaten, herstellen, indem er dessen (in verschiedener Abstufung) lächerliche oder gar verachtenswerte Seiten aufzeigt - und dies macht das spöttische Element aus; umgekehrt heißt das ja nicht, dass Spott immer ironisch wäre. Das Versteckte dieses Spotts stellt übrigens die Verbindung zum Witz (übrigens ein weiteres Stichwort, das zu erwähnen wäre) her, dem seinerseits stets eine - mehr oder weniger gut - verborgene Aggression zugrunde liegt. Witze als humoristische Gattung sind allerdings auch für den, der sie nicht versteht, doch meist als solche erkennbar (und er fragt sich: "Wo soll da der Witz sein?"), wogegen das für ironische Äußerungen gerade nicht zutrifft.
Ironie und Humor
Damit bin ich bei "Humor". Die Gegenüberstellung von Humor und Ironie im Artikel: "Im Unterschied zum Humor ist Ironie eher kritisch und erwartet nicht, dass der Adressat der eigenen Meinung beipflichtet." erscheint mir in dieser Form nicht zutreffend. Ironie schließt Humor keineswegs aus und auch nicht die Erwartung, dass der Zuhörer ihr beipflichten wird. Wahr ist allerdings, dass Ironie (wie auch der Witz, der danach benannt ist) zum Verständnis eine komplexere geistige Anstrengung verlangt, auf die Humor nicht schlechterdings angewiesen ist. Ironie ist oft witzig und damit humoristisch, zielt anders als der Witz aber nicht unbedingt darauf ab, Lachen hervorzurufen.
Ironie als rhetorische Figur
Man muss sie überhaupt eher als rhetorische Figur, d.h. als Stilmittel und weniger als eigenständige Gattung von Äußerungen verstehen.
Ironiesignale
"Wer damit rechnet, dass Ironie nicht verstanden werden könnte, kann das, was er sagt, durch besondere Betonung, Gesichtsausdruck oder Gesten, sogenannte Ironiesignale, begleiten, damit der Zuhörer erkennt, dass das Gesagte ironisch gemeint ist." Das sind nun freilich nur die simpelsten und äußerlichsten Ironiesignale. Ironiesignale werden nicht nur aus Angst vor Missverständnissen eingesetzt, sondern Ironie wäre ohne solche Signale überhaupt nicht verständlich. Diese Signale sind eben die Implikaturen, die bei Grice erwähnt sind. Sie können zum Beispiel in Widersprüchen, schräger Konnotation von Wörtern, stilistischen Fallhöhen, parodistischen Elementen, u.ä. bestehen; vgl.auch "triefende Ironie". Je subtiler diese Signale sind, desto feiner ist die Ironie selbst. -- SiggiNebel 15:10, 23. Sep. 2010 (CEST)
Man muss sie (die Ironie) überhaupt eher als rhetorische Figur, d.h. als Stilmittel und weniger als eigenständige Gattung von Äußerungen verstehen. Korrekt. Die jetztige Einleitungsformulierung ist treffender. Was die Frage Spott=Spottandrohung betrifft, so ist es natürlich schon ein Unterschied, ob ich jemanden vor anderen tatsächlich lächerlich mache oder dem Gegenüber nur die Vorstellung vermittle, dass seine Einstellungen, adäquat vermittelt, lächerlich erscheinen würden. Ansonsten, nur ran an den Feind (Artikel). Diskutieren können wir weiter anhand konkreter Artikelformulierungen. Ich finde den Artikel im derzeitigen Zusatnd auch nicht so pralle. War wohl in der Vergangenheit stark umkämpft, der Artikel. Im Humor-Artikel gibt es übrigens auch ein paar gute Bemerkungen zur Ironie. --Rasiermesser 17:31, 23. Sep. 2010 (CEST)
Konkrete Formulierungsvorschläge sind natürlich im Prinzip das beste, aber ich fürchte, der Artikel müsste komplett und grundlegend überarbeitet werden, wovor ich im Moment etwas zurückschrecke. -- SiggiNebel 14:15, 25. Sep. 2010 (CEST)
Ist auch ein kompliziertes Thema, woran derzeit auch geforscht wird. --Rasiermesser 15:21, 25. Sep. 2010 (CEST)

Das Spöttische ist nicht Wesensgehalt der Ironie als rhetorischer Figur, es ist nur die verbreiteste Anwendung von Ironie. Z.B. unterhalten sich Jugendliche manchmal durchgehend ironisch, wobei es ihnen nur um den verbergenden Charakter der Ironie geht. Außenstehende merken zwar, dass die Wortbedeutung nicht die tatsächliche Bedeutung ist, ohne Kenntnis des tatsächlichen Zusammenhangs lässt sich die wahre Bedeutung aber nicht entschlüsseln. Es ist sozusagen eine Geheimsprache. --Rasiermesser 09:01, 24. Sep. 2010 (CEST)

Der Hinweis auf die Geheimsprache von Jugendlichen überzeugt mich nicht. Der Inhalt codierter Botschaften soll für Außenstehende unverständlich, für Eingeweihte - kraft Übereinkunft - aber eindeutig sein. Der Sprecher verstellt sich dabei nicht notwenigerweise. Ironie bleibt mehrdeutig, überlässt allein der Intelligenz des Zuhörers das richtige Verständnis und stellt sie spielerisch auf die Probe. Ironie, die aufgrund mangelnden Wissens gar nicht verstanden werden kann, erscheint mir sinnlos. Das schließt zwar nicht aus, dass Übergänge zwischen ironischer und codierter Sprache möglich sind, aber es bleiben verschiedene Dinge. -- SiggiNebel 14:15, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ironie bleibt mehrdeutig, überlässt allein der Intelligenz des Zuhörers das richtige Verständnis und stellt sie spielerisch auf die Probe. Letztendlich kann man es auch umgekehrt sehen. Wenn, in der Alltagskommunikation, Ironie nicht verstanden wird, so hat der Ironiker seine Botschaftsempfänger falsch beurteilt. Zu sagen, sie (die Botschaftsempfänger) seien nicht intelligent genug, würde die eigene Verantwortung für das Misslingen der ironischen Kommunikation auf den Gegenüber abwälzen. Wenn in der Literatur, als Kommunikation vom Autor zum Leser, der Autor Ironie verwendet, so steht der Autor vor dem Problem, dass es für das Verständnis von Ironie ohne Ironiemarker nicht ausreicht, dass der Leser ebenfalls über das Wissen verfügt, gegen welches der Autor verstoßen hat, sondern, und dies ist der eigentlich entscheidende Punkt bei dem Erkennen von Ironie, dass der Leser wissen muss, dass er, der Autor, ebenfalls über das Wissen verfügt, es also in Wirklichkeit besser weiß, damit so dem Leser klar wird, dass er bewusst gegen sein eigenes Wissen verstoßen hat. Wenn also der Autor sicherstellen will, dass seine Ironie korrekt verstanden wird, so muss er somit auch dafür Sorge tragen, dass er dem Leser vermittelt, dass er in Wirklichkeit über das korrekte Wissen verfügt, damit klar wird, dass er ABSICHTLICH etwas Falsches gesagt/geschrieben hat. Andernfalls wird es immer wieder zu Missverständnissen führen, wofür eben auch der Autor die Verantwortung trägt. --Rasiermesser 15:19, 25. Sep. 2010 (CEST)
Was die Geheimsprache betrifft, so nutzt diese eben aus, dass zur Entschlüsselung von Ironie eben notwendig ist, dass der Hörer den Wissensbestand des Sprechers kennt. Dies ist auch ein Zeichen von Vertrautheit. Vielleicht geht es bei den von mir belauscht Gesprächen eben nicht so sehr um eine Geheimsprache, sondern mehr darum, mittels der durchgängigen Verwendung von Ironie, Vertrautheit und Nähe herzustellen. --Rasiermesser 15:37, 25. Sep. 2010 (CEST)
Ich lese gerade in Die Ironie: Kulturgeschichte und Textgestalt von Marika Müller (siehe Google books). Ironie ist tatsächlich nur ein Reden, in welchem Sagen und Meinen auseinandergehen, wobei das wirkliche Meinen von einem Teil der Rezipienten erkannt wird. Es kann aber für verschiedene Zwecke genutzt werden, z.B. zum Zweck des Verspottens (z.B. das Kleinmachen in der Sokratischen Ironie), oder auch, um z.B. etwas Verbotenes öffentlich auszusprechen, ohne dafür zur Verantwortung gezogen werden zu können, frei nach dem Motto : Das hast Du so verstanden!. Diese verschiedenen Zwecke unterliegen einer geistesgeschichtlichen Entwicklung. Ich werde jedenfalls am Ball bleiben. --Rasiermesser 19:06, 25. Sep. 2010 (CEST)

Betrifft: IP 194.156.172.86

Ich habe jetzt wieder einen Account (Spießerfreund) und werde in Zukunft unter diesem Account meine Mitarbeit an diesem Artikel fortsetzen. --194.156.172.86 11:41, 18. Mär. 2011 (CET) --Spießerfreund 11:54, 18. Mär. 2011 (CET)

Linguistisch inherente Ironie

Handelt es sich bei (in der Vielzahl nur) potententiellen und zugehörig konkret realisierten Begriffen bei Anwendung ersteren auf Fälle des letzten um "Ironie" oder ist das gar keine Ironie? Wenn ja, gibt's da eine genauere Bezeichnung. Wenn nein gibt's da eine andere Bezeichnung?


Ist es entsprechend eine "Ironie" wenn ...

... eine halsbrechende Aktion, halsbrecherisch genannt wird?

Gibt es solche Kombinationen öfters / oft? (Welche?) (nicht signierter Beitrag von 217.94.19.96 (Diskussion) 21:23, 13. Dez. 2010 (CET))

Das würde ich nicht als Ironie bezeichnen. Vielleicht war der etwas dratische und übertriebene Ausdruck einmal ironisch gemeint, aber in diesem Fall wird dies heute nicht mehr so empfunden. Wer diesen Ausdruck benutzt, will einfach das gefährliche an einem Verhalten andeuten - ein Auseinandertreten vom gemeintem Sinn und gewähltem Ausdruck sehe ich da nicht. -- 95.116.166.216 01:47, 21. Mai 2011 (CEST)

Erläuterung Änderung 26.04.2011

Alter Text: Neueste Forschungen vermuten, dass diese damit zu tun hat, Wertungen, welche mit den Wissensbeständen verbunden sind, (indirekt) zu thematisieren, um diese dann, zwar nicht, wie nach der landläufigen Meinung ins Gegenteil, aber doch nach unten hin zu korrigieren. Die Vermutung, dass die allgemeine Funktion der Ironie in der von Hartung (Ironie in der Alltagssprache. Eine gesprächsanalytische Untersuchung) beschriebenen Funktion liegt, ist offensichtlich falsch (andere Autoren beschreiben auch andere Funktionen). Was Hartung aber empirisch nachgewiesen hat, ist, dass die -wohl von ihm erstmalig - so beschriebene Funktion tatsächlich eine häufige Funktion der Ironie in Alltagsgesprächen ist. --Spießerfreund 10:08, 26. Apr. 2011 (CEST)

Anmerkung hierzu und Vorschlag zur Überarbeitung des Artikel anfangs

Diese geteilten Wissensbestände als Grundlage von Ironie haben mich nie sehr überzeugt. Sie mögen in, vielleicht sogar im Alltag häufigen, Sonderfällen eine Rolle spielen, betreffen aber nicht den Kern der Ironie. Insoweit der ironisch Sprechende den Anspruch hat, verstanden zu werden, kann er nicht auf geteilte Wissensbestände aufbauen, die das Verständnis ja verhindern. Das kann er lediglich tun, wenn er nur einem Teil seiner Zuhörer verständlich sein will oder vielleicht, wenn er will, dass der Sinn seiner Rede erst später - etwa nach dem ein Eintritt eines Ereignisses, das er vorhersieht - verständlich werden soll. Darin sehe ich aber besondere Umstände.

Ich habe ehrlich gesagt, auch eine Abneigung dagegen, solche Untersuchungen für der Weisheit letzten Schluss zu halten und ziehe es vor, sich der Sache unmittelbar zuzuwenden, zumal in diesen Untersuchungen um etwas anderes als Definition und Erläuterung eines Begriffs geht. Ich hielte es für zweckmäßiger, derartige Untersuchungen in einem eigenen Unterkapitel vorzustellen, .

In Anlehnung an meine früheren Ausführungen (im Archiv) schlage ich eine Neufassung des Anfangs des Artikels wie folgt vor:

zu ersetzen: Ironie (griechisch εἰρωνεία eironeía, wörtlich „Verstellung, Vortäuschung“) bezeichnet zum einen eine rhetorische Figur (Rhetorische Ironie), bei der sich der Sprecher verstellt und damit dennoch die Erwartung verbindet, dass der wahre Sinn seiner Äußerung verstanden wird, wenn auch vielleicht nicht von jedem oder von jedem in vollem Umfang, zum anderen, seit dem Ende des achtzehnten Jahrhunderts, eine literarische Haltung (Romantische Ironie)

durch:

Ironie (griechisch εἰρωνεία eironeía, wörtlich „Verstellung, Vortäuschung“) bezeichnet zum einen eine rhetorische Figur (Rhetorische Ironie), bei der sich der Sprecher verstellt und damit dennoch die Erwartung verbindet, dass der wahre Sinn seiner Äußerung verstanden wird, wenn auch vielleicht nicht von jedem oder von jedem in vollem Umfang. Durch Ironie bezieht der Sprecher eine gewisse, oft spöttische Distanz zum Gegenstand seiner Aussage.

In Anlehnung daran wird der Begriff auch für Sachverhalte verwendet, die über reine Rhetorik hinausgehen sind oder ganz außerhalb davon liegen, so z.B. für die literarische Haltung der „Romantische Ironie“, die in der dramaturgischen Struktur zum Ausdruck kommende „tragische Ironie“ oder zur Charakterisierung eines bestimmten Zusammenhangs realer Vorgänge (etwa “Ironie des Schicksals“).

zu ersetzen: Rhetorische Ironie [Bearbeiten]

Die einfachste Form der rhetorischen Ironie besteht darin, das Gegenteil von dem zu sagen, was man meint.

durch:

Formen und Mittel der rhetorischen Ironie

Obwohl es kaum möglich ist, einen erschöpfenden Katalog von Formen und Mitteln von Ironie aufzustellen, sei doch eine Reihe der häufigsten aufgezählt.

Die einfachste und vielleicht verbreitetste Form der rhetorischen Ironie ist das Aussprechen des Gegenteils dessen, was man meint. Andere Formen bestehen in Übertreibungen wie auch Untertreibungen bzw. Understatement, Mehrdeutigkeiten, Einkleidung von Aussagen in Frageform, Wortspielen und der Verwendung parodistischer Elemente.

Da die Verstellung nicht unbemerkt bleiben soll, muss die Ironie immer durch gewisse Zeichen (Ironiezeichen) angedeutet werden. Dies können rein äußerliche Zeichen, beim Schreiben z.B. die Benutzung von Satz- und Sonderzeichen oder graphischer Mittel der Textgestaltung, beim Sprechen vor allem der Einsatz der Stimme – Wechsel der Stimmlage, Überbetonung, Pausen u.ä. - und begleitende Gesten, sein. Um zu vermitteln, dass scheinbarer Sinn und wirklicher Sinn auseinander fallen können jedoch auch zu rein stilistische Mittel, wie offenkundige inhaltliche Unvereinbarkeiten bzw. im Zusammenhang scheinbar unangemessene Ausdrücke und Aussagen eingesetzt werden und ein verborgener Doppelsinn kann durch die Art der Formulierung transparent gemacht werden.

Durch Ironie wird das Verständnis des Adressaten, der den eigentlichen Sinn der Aussage erraten bzw. erahnen sollen, gleichsam auf die Probe gestellt. Unter Umständen kann ein Adressat daher zu offensichtliche Ironie als Unterschätzung seiner intellektuellen Fähigkeit und daher als plump empfinden und Ironie umso mehr schätzen, je subtiler und unmerklicher sie ist. In ähnlicher Weise kann Ironie abstoßend wirken, wenn sie in ermüdender Weise die gleichen, leicht zu durchschauenden Mittel zu oft wiederholt („triefende Ironie“).

Sodann - oder auch weiter unten - eventuell: Sozialwissenschaftliche Theorien etc.


(leider ist mir die Anmeldung missglückt und ich hatte keine Geduld, den Account neu einzurichten) --89.14.255.164 23:59, 30. Mai 2011 (CEST)SiggiNebel

Ich habe den Eindruck, dass das, was Du vorhast, eigene Theoriebildung ist. Rhetorische Ironie ist interdisziplinär Forschungsgegenstand. Eigene Theoriebilddungen halte ich für sehr gewagt, weil das Thema doch sehr komplex ist. Da es auch Forschungsergebnisse gibt, halte ich es auch für richtig in diesem Artikel sich auf diese zu beziehen, ich denke auch, dies ist auch Wikipedia-Style. Falls es weitere Arbeiten gibt, kann man sie ja im Artikel unterbringen. Wesentliche Quellen für den Artikelabsatz "rhetorische Ironie" waren die Dissertationen von Bettina Schubarth und Martin Hartung (siehe Literaturverzeichnis). Neben den neuen Theoriebildungen liefern diese Arbeiten auch Überblicke über den Forschungsstand und enthalten viele ECHTE Beispiele. Z.B. ist in diesen belegt, dass Ironie nicht immer Ironiemarker bedarf (auch die Spottthese ließe sich mit diesen Beispielen klären). Was die Formen betrifft, so ist dies auch Untersuchungsgegenstand der Hartung-Arbeit. Diesen Teil habe ich aber nicht übernommen, weil ich keine Bestätigungen von anderen Forschern dazu habe, vielmehr Hinweise darauf, dass die Klassifikation der Ironieformen umstritten ist. Aber wenn Du einen belegten Vorschlag hast, nur ran. Diese Deine Aussage verstehe ich nicht ganz (bitte näher erläutern). Vielleicht liegt ein Missverständnis vor, oder der Artikeltext ist missdeutig. Was den Zusammenhang von Ironie mit geteilten Wissensbeständen betrifft, ein Hartung-Ergebnis, so legen Nebenbemerkungen von Schubarth nahe, dass die These inzwischen in der Forschung akzeptiert werden. Schau ich mir ironische Formulierungen an, so kann ich die These auch nachvollziehen.
Falls wir gemeinsam am Artikel inhaltlich weiterarbeiten sollten, sollten diese Grundfragen (Auswertung wissenschaftlicher Arbeiten?) geklärt sein. Gruß --Spießerfreund 15:48, 31. Mai 2011 (CEST)
Durch Ironie wird das Verständnis des Adressaten, der den eigentlichen Sinn der Aussage erraten bzw. erahnen sollen, gleichsam auf die Probe gestellt. Unter Umständen kann ein Adressat daher zu offensichtliche Ironie als Unterschätzung seiner intellektuellen Fähigkeit und daher als plump empfinden und Ironie umso mehr schätzen, je subtiler und unmerklicher sie ist. In ähnlicher Weise kann Ironie abstoßend wirken, wenn sie in ermüdender Weise die gleichen, leicht zu durchschauenden Mittel zu oft wiederholt („triefende Ironie“). Der Artikelabschnitt Rh.I. ist so aufgebaut, dass anfangs die Funktionsweise erklärt ist, nebst Hinweis auf die Art und Weise der Enstchlüsselung, anschließend wird ausführlicher auf die verschiedenen Funktionen der Ironie eingegangen. Was Du jetzt hier vorschlägst, ist in etwa eine Psychlogie der Wirkung von Ironie auf einen Adressaten. Eine solche Psycholgie fände ich sehr interessant, die Funktionalisierung der Ironie zwecks Erweisung von intellektueller Überlegenheit wurde auch im Artikel ja bereits erwähnt, doch die vollständige Ausarbeitung eines solchen Themas wäre wieder Thema für eine eigene Doktorarbeit, also Theoriebildung, was wiederum bei Wikipedia nicht so erwünscht ist. Aber falls es in der Literatur hierzu etwas gibt, nur ran. --Spießerfreund 16:11, 31. Mai 2011 (CEST)

Erwiderung

Ich fürchte, das wird jetzt erst einmal sehr grundsätzlich, durchaus auch ein wenig polemisch und überhaupt recht lang.

An deiner Einschätzung ist sicher richtig, dass ich da ein ziemlich gesundes Selbstvertauen habe, mich meines eigenen Verstandes zu bedienen, den ich auch nicht ohne weiteres an der Garderobe eines formalisierten wissenschaftlichen Anspruchs abgeben möchte. Man kann es Theorie nennen, aber es geht hier um eine lexikalische Aufgabe. Was kann ein Sozialwissenschaftler tun, der sich mit Ironie befasst? Er kann untersuchen, in welcher Form sie sich im sozialen Leben äußert. Was kann er nicht tun? Er kann nicht den Begriff selbst erforschen, den Begriff selbst muss er sich - wie sollte er die Sache auch anders angehen - vorab schon, quasi außerwissenschaftlich, jedenfalls vor dem Beginn jeder empirischen Untersuchungen gebildet haben. Dazu gehören vielleicht Bildung und Belesenheit, bestenfalls also so etwas wie philologische, keines wegs aber aber sozialwissenschaftliche Qualifikationen. Wenn nich mich auf das Feld der empirischen Betrachtung der Äußerungen des Phänomens begebe, mögen Belege ihren wohl Sinn, haben, auf dem Feld der bloßen Defintion des Begriffs und der Erläuterung von Erscheinungsformen überhaupt (also nicht, wie z.B. der Unter-/Mittel-/Oberschichtler sie einsetzt u.ä.) hat die Meinung des Professor meiner Meinung prinzipiell nichts voraus, sie muss sich den gleichen Maßstäben von Logik und (Alltags-)Erfahrung stellen wie meine. Alles andere wäre eine eine bloße Berufung auf Autoritäten aus einer Art abstrakten Ehrfurcht vor dem akademischen Titel. Ich sehe da, wenn es mir gestattet ist, es so harsch sagen darf, einen gewissen Wissenschafts-Fetischismus unter Verwechselung der Kategorien reiner Begrifflichkeit und Empirie, aber auch so etwas wie ein Outsourcen geistiger Verantwortung. Solange es nur um die generelle Bestimmung geht, Zustimmung oder Kritik, nicht aber die Forderung nach Beibringung von Literaturbelegen erwarten. Ich würde dafür plädieren den akademischen Ball flach zu halten und die Kirche im Dorf zu lassen, denn ein Lexikonartikel ist keine akademische Arbeit (auch wenn es bekanntlich akademische Arbeiten gibt, die dieses Niveau nicht erreichen, weil sie nämlich keine eigene geistige Leistung enthalten).

Ich habe versucht, meinme Ausführungen, soweit mir das möglich und tunlich erschien, aus der Logik der Definition sowie der Alltagserfahrung folgen zu lassen und bin der Auffassung, dass jeder das prinzipiell nachvollziehen und gegebenenfalls Einwände vorbringen kann, ohne dass dazu ein Rekurs auf Untersuchungen nötig oder auch sinnvoll wäre. Ich hätte es - was etwa das Moment des Spottes bzw Witzes betrifft, noch eingehender machen können, hätte dann aber das Gefpühl gehabt, mich zu sehr zu verästeln. Soweit pyschologische Momente in Spiel kommen, folgen sie direkt der Sache selbst oder aus Erfahrungen, die jedem zugänglich sind abgeleitet werden und sie sehe wirklich nicht, warum das schöne Fräulein Kritik erst der Hand und des Geleits empirischer Untersuchungen bedarf, um beurteilen zu können, das das nun zuträfe zu oder eben nicht.

Insoweit der ironisch Sprechende den Anspruch hat, verstanden zu werden, kann er nicht auf geteilte Wissensbestände aufbauen, die das Verständnis ja verhindern. Ich finde, das ist die logische Konsequenz. Wenn mein Gegenüber den Sinn meiner Rede nicht verstehen kann, weil ihm das Wissen fehlt, das ihn ihm erst verständlich macht, kann ich nicht eben erwarten, dass er ihn versteht. Soweit ich mich dabei in irgendeiner Form verstelle, bin ich nicht ironisch, sondern führe ihn nur hinters Licht. Als rhetorische Figur hat Ironie eine kommunikative Funktion, die verfehlt wird, wenn die Verstellung gar nicht erkannt werden kann. In der Schülerszene im Faust ist Mephisto gegenüber dem unbedarften Schüler sehr ironisch, aber unabhängig von der Frage, ob dem Schüler nun das nötige Wissen oder eher etwas anderes fehlt, um ihn zu durchschauen, rechnet doch Goethe offenbar damit, dass das Theaterpublikum oder wenigstens dessen intelligenterer Teil genau das tut und sich daran ergötzt, wie der biedere Schüler vorgeführt wird. Hätte Goethe nicht damit gerechnet und die Szene etwa nur zum eigenen verborgenen Amüsement geschrieben, könnte man nicht mehr von Ironie reden - es sei denn, man wollte so konsequent sein, jede Lüge und jeden Betrug als eine Form von Ironie anzusehen. (Ironischerweise wurden allerdings Passagen wie die von der grauen Theorie oder dem schwarz auf weiß Geschriebenen vielfach als praktische Lebensweisheiten - ähnlich wie etwa Schillers allerdings unironische Axt im Haus - missverstanden und für bare Münze genommen.)

Was die Thesen Hartung angeht, habe ich noch eine ganz andere Kritik an dem Artikel, nämlich dass deren Referierung ganz umstandslos erfolgt und wie ich finde äußerst schwer nachvollziehbar ist. Hier wäre meines Erachtens eine einleitende Exposition nötig, worum es dabei eigentlich geht. Undwenn dir selbst Zweifel an der sachlichen Richtigkeit kommen, müsste diese Theorie ohnehin noch ganz anders dargestellt werden. Ein sicherlich zutreffender Aspekt ist die Feststellung, dass Ironie dem huíerarisch Höherstehenbden zuerkannt wird (wogegen sie den Untergeordneten übrigends gerne als Frechheit uind Auflehnung ausgelegt wird - hier näheren wir uns zugleich der Thematik Hofnarr/literarische Narren und übrigens auuch wieder dem Spott)

Was die Einführung der romantischen Ironie betrifft (hierzu bin ich auf andere Lexikonartikel gestoßen, die dieses Thema klarer behandeln), kommt sie ebenfalls zu unvermittelt und die Behauptung - die ja schon durch die weiteren Ausführungen im Artikel demontiert wird - Ironie gäbe es rhetorische und romantische Ironie ist sachlich nicht haltbar. Daher mein diesbezüglicher Änderungsvorschlag -- 95.116.136.58 23:55, 31. Mai 2011 (CEST)SiggiNebel

Ich weiß jetzt nicht, ob Du Wikipedia-Erfahrung hast. Wenn Du jetzt einen Artikel nach Deinen Erfahrungen und Überlegungen versuchst zu gestalten, so setze ich meine Erfahrungen dagegen. Wir diskutieren dann, arbeiten quasi wissenschaftlich. Doch wer ist da der Schiedsrichter. Es hat sich einfach in der Wikipedia bewährt (schließlich geht es auch um das Wissen), wenn es sich einfach vermeiden lässt, auf eigene Theoriebildungen zu verzichten, stattdessen auf belegtes Wissen zu berufen. Der Aufbau des Artikels steht tatsächlich den Autoren frei, also z.B ein Abschnitt über die diversen Formen der Ironie ließe sich durchaus einbauen (ich glaube in dem englischen Artikel gibt es diesen Abschnitt). Ansonsten verstehe ich nicht, was Du grundsätzlich dagegen hast, die empirisch-wissenschaftlichen Untersuchungen heranzuziehen. Was Er kann nicht den Begriff selbst erforschen, den Begriff selbst muss er sich - wie sollte er die Sache auch anders angehen - vorab schon, quasi außerwissenschaftlich, jedenfalls vor dem Beginn jeder empirischen Untersuchungen gebildet haben. betrifft: Die Sache geht auch anders. Was hilft es denn, wenn ich mir meinen eigenen Begriff gebildet habe, ich aber dann merke, dass man mich missversteht, wenn ich ihn dann gebrauche. Ich denke, Du solltest mal die Hartung-Arbeit lesen (für 2€ im Netz herunterladbar). Sie enthält eine Fülle an diskussionswürdigem Material. --Spießerfreund 13:54, 1. Jun. 2011 (CEST)

Abspann

Jeder hat natürlich eine Vorstellung, was Ironie ist, bzw. jeder kann im Alltagsleben benennen, dass etwas ironisch wasr bzw. ist, obwohl er dieses "Gefühl" nicht in Worte zu fassen war. Welche besonderen Erkenntnisorgane besitzt dann der Forscher, umzu unterscheiden, ob ein Phänomern, auf das er stößt, als Ironie zu betrachten, deren Definition er ja noch nicht kennen kann, bevor er es untersucht hat? Macht er eine Umfrage und wenn's 50% für Ironie halten, dann ist es Gottes Namen auch welche. Was du hier in Anrede stellst, ist dass man, zumindest als Normalsterblicher, überhaupt Begriffe definieren kann. Der sieht es so, jener so und da fragt man doch lieber gleich den, den seine Funktion als Fachmann ausweist und ex cathedra sprechen kann und wenn man das, was der zu sagen hat, für nicht so überzeugend hält, kann man vielleicht einen anderen finden etc., aber hüte sich vor inhaltlichen Argumenten, eigenen Meinungen oder gar - behüte! - Theorien, denn die könnten ja falsch sein oder nicht geteilt werden. So breiten sich denn die Steppen und Halbwüsten jener inhaltsarmen Gelahrsamkeit aus, die heute für die Unfruchtbarkeit großer Teile der Geistes- und besonders Sozialwissenschaften verantwortlich sind. War übrigens nicht die Idee von wiki ursprünglich mal ein klein bisschen anders? Na, eh wurscht, alsdann.

-- 95.116.161.252 15:06, 4. Jun. 2011 (CEST)SiggiNebel

Ein Zitat: .. und außerdem ist es Aufgabe der Wissenschaft, die Vielfalt von Erscheinungen in eine übersichtliche Ordnung und auf den Begriff zu bringen, .. (Uwe Wesel: Geschichte des Rechts in Europa. S.3, bei der Diskussion des Begriffs "Europa"). --Spießerfreund 06:58, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ironie des Schicksals?

gäbe es dazu etwas zu sagen? Vielleicht:

Irony of fate (cosmic irony)
The expression “irony of fate” stems from the notion that the gods (or the Fates) are amusing themselves by toying with the minds of mortals with deliberate ironic intent. Closely connected with situational irony, it arises from sharp contrasts between reality and human ideals, or between human intentions and actual results. The resulting situation is poignantly contrary to what was expected or intended. (...)

Vergleiche Ironie des Schicksals.
--129.69.141.80 19:03, 2. Aug. 2011 (CEST)

Kurzfristig könnte man diese Ironie als eigenen Abschnitt erst einmal hereinnehmen. Langfristig gehört sie m.E. in einen erweiterten/überarbeiteten Abschnitt Ironie in Literatur und Philosophie hinein. Also nur zu. Ich glaube sogar, dass sie früher auch schon mal im Artikel erwähnt wurde. --Spießerfreund 08:21, 3. Aug. 2011 (CEST)

2. Beispiel: Ironiefähiges versus ironieunfähiges Kind

Im angegebenen Beispiel liegt der Fehler für das Missverstehen des Kindes eindeutig beim Vater, da dieser sich bei der Einschätzung des geteilten Wissens vertan hat. Gleiches kann auch unter ansonsten ironiefähigen Erwachsenen passieren. Wenn der Sprecher seinen Gegenüber falsch einschätzt, dessen Wissen falsch beurteilt, so kann aus den im Beispiel beschriebenen Gründen die Ironie misslingen. Bei Ironie in anspruchsvoller Literatur (siehe Abschnitt "Ironie in Literatur") würde man dies vielleicht in so einem Fall sagen, dass der Hörer/Leser ironieunfähig ist. Rhetorische Ironie WILL aber verstanden werden. Die Verantwortung zum Verständnis der Ironie liegt aber zun großen Teil beim Sprecher. Dieser muss die Wissensbestände des Hörers gut kennen. Ironieunfähigkeit bei Kindern äußert sich anders. Ein solches Kind würde zwar bei erfolgreich vom Sprecher inszenierter Ironie erkennen, dass etwas nicht stimmt, wäre aber noch nicht in der Lage, den Schluss zu ziehen, dass das Gegenteil vom Gesagten gemeint ist. Es würde sich eher einen Spaß konstruieren. --Spießerfreund 05:42, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ironie des Schicksals

Liebe Ironie-Artikel-Beobachter! Biite mal einen kurzen Blick werfen auf: Wikipedia:Verschiebewünsche#2011-11-03 – Ironie des Schicksals → Ironie des Schicksals (Film). Vielen Dank --Spießerfreund 10:53, 3. Nov. 2011 (CET)

Ich setzte mal den vorgeschlagenen Baustein. --Leif Czerny 13:54, 3. Nov. 2011 (CET)
Oh, das ist ja schon erledigt --Leif Czerny 13:55, 3. Nov. 2011 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:34, 14. Dez. 2011 (CET)

Änderung von 77.8.147.211 und 83.215.113.229 bezüglich HTML versus XML [Ironie]Text[\Ironie]

Von der Syntax stimmten an der Stelle XML und HTML überein. Von der Funktion her handelt es sich bei der Notation um eine an HTML anlehnende Notation (XML dient der Definition hierarchischer Strukturen). Daher Revert. --Mdmdfs 11:28, 14. Jan. 2012 (CET) --Mdmdfs (Diskussion) 09:50, 11. Nov. 2012 (CET)

Sprache ist etwas Wunderbares!

"Da das Kind weiß, dass dem Vater bekannt ist, dass es dies ebenfalls glaubt, kann es nicht annehmen, dass der Vater sich irrt oder lügt, sondern es muss glauben, dass er absichtlich etwas Falsches sagt, ohne täuschen zu wollen."

"Ginge im Beispiel das Kind beispielsweise fälschlicherweise davon aus, dass die Familie reich wäre, hätte der Vater sich somit geirrt, so misslänge die Kommunikation, da aus Sicht des Kindes der Vater gegen die Maxime der Quantität verstoßen hätte, dass also aus dieser Sicht die Äußerung keine neue Information enthielte."

Zwei (von mehreren) wunderbare Sätze in diesem Artikel, denen ich nichts hinzuzufügen habe. Und: Nein. Bin ich nicht. Danke, dass sich jemand dieser verständlichen Schönheit annimmt. 178.198.61.15 13:53, 2. Feb. 2012 (CET)

Charmebolzen -- Leif Czerny 17:42, 2. Feb. 2012 (CET)

Geteiltheit I

Auch ich möchte bemerken, dass die Texte zur Ironie an vielen Stellen kaum zu verstehen sind. Oft sind sie viel zu lang und zu verschachtelt; sie erklären nicht gut. Ein Fall für sich ist die Sache mit dem geteilten Wissen. Da ist zum Beispiel zu lesen: "Die ironische Äußerung verstößt gegen geteilte Wissensbestände, von deren Geteiltheit Sprecher und Adressat wissen." Geteilte Wissensbestände, geteiltes Wissen - das kommt sehr oft vor. Ich halte das für missverständlich. Wenn ich nicht irre, geht es um gemeinsam geteiltes Wissen, also etwas, was beide Seiten gleich gut kennen. Spricht man aber nur von geteilt, könnte man genau das Gegenteil annehmen, nämlich etwas Geteiltes im Sinn von etwas Getrenntem, nicht Verbindendem. Wer meint was dazu? --Johannes44 (Diskussion) 07:12, 9. Apr. 2014 (CEST)
Das halte ich für abwegig. Geteiltes wissen ist ein Fachausdruck und eine Lehnübersetzung von "shared knowledge". Die Fügung "gemeinsam geteilt" ist da nicht besser. Klarer wäre eine terminologische Festlegung, in etwa "gemeinsamer Kenntnisstand (sogenanntes 'geteiltes Wissen')".-- Leif Czerny 09:19, 9. Apr. 2014 (CEST)
Danke für die Stellungnahme. Für so abwegig halte ich meine Darstellung nicht. Ich will erstmal bei der deutschen Sprache bleiben; "shared knowledge" kann da nicht so wichtig sein. Im Deutschen hat 'teilen' nun mal viele Bedeutungen, darunter etwas zerlegen, dividieren, sodann jedem einen bestimmten (aber jeweils anderen) Teil von etwas geben, ihm etwas überlassen, ferner etwas gemeinsam nutzen (darum geht es hier), schließlich an etwas teilhaben usw. Missverständnisse könnte man dadurch ausschließen, dass man wenigstens - wie geschehen - ab und zu von "gemeinsamen Wissen" spricht.- Warum wurde die Selbstironie ersatzlos gestrichen? Die spielt hier doch auch eine Rolle. Gruß --Johannes44 (Diskussion) 16:51, 10. Apr. 2014 (CEST)
""shared knowledge" kann da nicht so wichtig sein." also bitte.-- Leif Czerny 01:00, 12. Apr. 2014 (CEST)
Ich verstehe nicht recht, was das "also bitte" meint. Ich hatte nur gesagt, dass wir in diesem Fall zunächst im Deutschen und bei dessen unterschiedlichen Bedeutungen des Verbs "teilen" bleiben sollten. Da kann nicht so sehr darauf ankommen, wie ein deutscher Begriff ins Englische übersetzt wird und von dort aus wieder als "Lehnübersetzung" (ist das ein gemeinsam geteiltes Wissen, eine nicht bezweifelte Praxis?) ins Deutsche, nun aber nur in einer dieser Bedeutungen. Ist es denn falsch, was ich dazu am 10. April schrieb? Und wie ist das mit der Erläuterung zur Selbstironie? --Johannes44 (Diskussion) 06:59, 13. Apr. 2014 (CEST)
1) geteilets Wissen ist die fachsprachlih übliche Begrifflichkeit, die sich als Lehnübersetzung von "shared knowledge" eingebürgert hat. 2) der Ausdruck wird bei der ersten Verwendung im Artikel klar erläutert und danach recht sparsam eingesetzt. 3) die andere Lesart von "geteilt" ermöglicht keine Konsistente Interpretation der betreffenden Sätze. Fazit. a) selbst verständlich ist shared knwoledge wichtig; b) der Ausdruck geteiltes Wissen wird m.E, in diesem Artikel keine Verständnisprobleme verursachen..-- Leif Czerny 10:02, 14. Apr. 2014 (CEST)

Verständlichkeit

Geteiltheit II

Es handelt sich um die in der Fachliteratur übliche Übersetzung von "shared knowledge". Der Terminus wird im Fließtext bereits erläutert. Das wurde auch bereis im April hier diskutiert, manchmal sollte man erst lesen und dann googlen. -- Leif Czerny 15:19, 26. Jul. 2014 (CEST)
Welche Fachliteratur? Ironische Fachliteratur? In typischen Übersetzungen kommt es nicht vor.
Ich hole 3M. Gruss GEEZER… nil nisi bene 17:04, 26. Jul. 2014 (CEST)
gudn tach!
"teilen" ist im deutschen -- wie wohl die meisten woerter -- mehrdeutig[1], wie auch oben schon angemerkt. der kontext entscheidet ueber die bedeutung. die bedeutung vom englischen "to share" ist -- nicht erst seit facebook -- auch im deutschen vorhanden[2] ("geteiltes leid ist halbes leid" spielt mit der mehrdeutigkeit des wortes). interessanterweise ist die haeufigste uebersetzung von "to share" "teilen", wohingegen die haeufigste uebersetzung des partizips "shared" im deutschen eher "gemeinsam" ist, vgl. pons. "shared" kann aber auch mit "geteilt" uebersetzt werden.
die ableitung "geteiltheit" existiert ebenfalls im deutschen,[3][4] auch wenn das wort nicht im duden gelistet ist. das wort ist (von der mehrdeutigkeit abgesehen) trotz der eher seltenen verwendung sehr leicht erfassbar und verstaendlich, da der wortstamm wohl jedem (selbst nicht-muttersprachlern) ins auge springt.
als kritikpunkt bleibt also noch die mehrdeutigkeit. entweder muesste die durch den kontext oder die wahl eines anderen wortes eliminiert werden.
Leif Czerny sagt, dass "geteiltheit des wissens" bzw. "geteilter wissensbestand" die in der literatur ueblich uebersetzung von "shared knowledge" sei. dass sich "geteiltheit des wissens" bzw. "geteilter wissensbestand" in der literatur findet, laesst sich vie google-books belegen.[5][6] ob es die uebliche uebersetzung ist, ist nur relevant, wenn die fachliteratur zum thema (ironie), die fuer den artikel verwendet wurde, englisch ist; ansonsten allenfalls von historischem interesse, und das meinte Leif Cerny vermutlich auch nur.
ich denke deshalb: wenn -- wie derzeit -- "geteiltheit" im artikel erklaert (und somit die mehrdeutigkeit beseitigt) wird, ist das wort keine schlechte wahl. wenn jemandem eine verstaendlichere umschreibung einfaellt, die weniger erklaerung benoetigt, und die trotzdem nicht im konflikt mit der fachliteratur steht, dann ist auch das ok. hat denn jemand eine idee fuer einen ersatz? die oben genannte alternative "gemeinsam geteilt" halte ich persoenlich fuer keine gute loesung, weil sie laenger ist und meiner ansicht nach nicht wirklich selbsterklaerender, aber man findet auch diese in der literatur[7]. eine weitere waere der ebenfalls schon gemachte vorschlag "gemeinsamer kenntnisstand". oder vielleicht auch "gemeinsame wissensbasis" oder "gemeinsamer wissensstand". letztlich halte ich die wortwahl unterr diesen moeglichkeiten fuer fast egal, weil alle die gleich ausfuehrliche erklaerung benoetigten. -- seth 10:10, 27. Jul. 2014 (CEST)
4 x in WP:
  • Ironie: von deren Geteiltheit Sprecher und Adressat wissen. (teilen = gemeinsam haben)
  • Transzendentalien: Dieses wird als die „innere Einheit“ eines Seienden bezeichnet; sie ist keine positive Eigenschaft des Seienden, die zum Sein hinzukäme, sondern setzt nur die Verneinung der Geteiltheit. (geteilt sein = separat sein)
  • Philippos von Opus: Der Erkenntnisweg führt von der Erfassung des Mannigfaltigen zum Verständnis einer umfassenden Einheit, wobei letztlich der Erkennende selbst aus der Geteiltheit zur Einheit gelangt, „eins“ wird und so ewige Seligkeit erlangt. (zuerst separat sein)
  • Braunschweiger Franzosenzeit: „Kein mächtiges Oberhaupt, kein deutscher Kaiser. In der deutschen Geteiltheit besteht unsere Freiheit“ (Zitat; ebenso)
Ist es wirklich unerlässich/besser/deutlicher, Karl-Heinz in Bielefeld und Nadine in München den Begriff "Ironie" zu erklären, indem man ein in WP nun ein (in dieser Bedeutung) einmaliges Fachwort einführt und erklären muss, was man (in Fachkreisen) darunter versteht? Wie wäre es, einen kleinen Artikel Geteiltheit zu schreiben, auf den man dann verlinken könnte. Käme der durch...? GEEZER… nil nisi bene 11:28, 27. Jul. 2014 (CEST)
wie selten ein wort in der wikipedia vorkommt, ist ziemlich unerheblich. ein eigener artikel waere wohl eher was fuers wiktionary.
was ist dein verbesserungsvorschlag in bezug auf diesen artikel? -- seth 11:39, 27. Jul. 2014 (CEST)
ich wiederhole es noch einmal und betone es nachdrücklich: in der Fachliteratur - und um das klarzustellen, die Fächer sind hier Erkenntnistheorie und Sprachphilosophie - ist "geteiltes Wissen" die übliche übersetzung für shared knowledge. Ebenso in den Bereichen der BWL, die sich mit Wissens- und Kommunikationssteuerung befassen.- Die Unterstellung, ich würde mir das aus den Fingern saugen und die Behauptung, ich sei hier unglaubwürdig, weise ich entschieden zurück. -- Leif Czerny 13:25, 27. Jul. 2014 (CEST)
und liebe Kollegen, wenn man für die eine Seite der Frage googelt, sollte man es auch für die gegenhypothese tun, Biddöh: hier -- Leif Czerny 13:27, 27. Jul. 2014 (CEST)
gudn tach!
da du der einrueckung nach auf meinen beitrag antwortest: ich hab dir nirgends unterstellt, dass du unglaubwuerdig seist oder dir nur was ausdenken wuerdest.
ausserdem: ausser mir hatte doch bisher niemand gegoogelt, und ich hatte dich damit doch bereits bestaetigt. warum ist das also die gegenhypothese? verstehe ich nicht. macht meiner meinung nach keinen sinn.
abgesehen davon geht es hier um mehrere dinge: 1. um das wort "teilen" im kontext mit "wissen" und 2. um die ableitung "geteiltheit". ich habe mich bereits zu beidem geaeussert.
man koennte uebrigens noch fragen, was der unterschied zwischen "wissen" und "wissensbestaenden" sei, denn beide begriffe werden im artikel verwendet. -- seth 13:46, 27. Jul. 2014 (CEST)
OK, dann stell es dir bitte anders eingerückt vor. Wissensbestand ist in diesem Punkt eine Spezifizierung: es geht um aktuell vorhandenes, explizites Wissen. LG 15:45, 27. Jul. 2014 (CEST)
Warum schreiben wir dann nicht das leserfreundliche "geteiltes Wissen" - statt des sperrigen "Geteiltheit"? Brockhaus kommt bei "Ironie" ohne "Geteiltheit" aus. GEEZER… nil nisi bene 07:43, 28. Jul. 2014 (CEST)
Wie willst Du in "Die ironische Äußerung verstößt gegen geteilte Wissensbestände, von deren Geteiltheit Sprecher und Adressat wissen." Geteilheit durch geteiltes wissen ersetzen?-- Leif Czerny 09:08, 28. Jul. 2014 (CEST)
Indem ich die Satzstruktur infrage stelle:
  • "Die ironische Äußerung verstößt gegen geteilte Wissensbestände, von deren Geteiltheit Sprecher und Adressat wissen." [...!]
  • "Die ironische Äußerung verstößt gegen Wissensbestände, die sich Sprecher und Adressat teilen."
  • "Die ironische Äußerung verstößt gegen Wissen, das sowohl beim Sprecher als auch beim Adressat vorliegt."
  • "Die ironische Äußerung verstößt gegen Wissen, das sowohl Sprecher als auch Adressat haben."
"Ironie" ist keine Gehirnchirurgie oder Quantenmechanik. Ironie kommt im täglichen Leben vor (... hoffentlich ...) und der Artikel sollte von Hauptschülern und Verwaltungsbeamten verstanden werden. GEEZER… nil nisi bene 14:08, 28. Jul. 2014 (CEST)
Alle drei Vorschläge sind keine bloßen Umstellungen, sondern nur unvollständige wiedergaben. Es geht darum, dass Hörer und Sprecher jeweils etwas für wahr haltemn und zugleich glauben, dass der andere das auch für wahr hält.-- Leif Czerny 16:18, 28. Jul. 2014 (CEST)
Wieso glauben? Im Ausgangssatz steht "wissen". Ausserdem (fett) ist da unnötige Redundanz drin. GEEZER… nil nisi bene 09:48, 29. Jul. 2014 (CEST)
Ob iwssen oder glauben, Hauptsache ist die Metareflexion bei beiden.-- Leif Czerny 11:24, 29. Jul. 2014 (CEST)
  • Die ironische Äußerung verstößt gegen Wissen, von dem sowohl Sprecher als Adressat bewusst ist, dass sie es teilen. Mal als Idee zum Weiterbasteln… --Reinhard Müller (Diskussion) 22:38, 28. Jul. 2014 (CEST)


Wiktionary: Geteiltheit – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

—★PοωερZDiskussion 01:14, 29. Jul. 2014 (CEST)

Danke, amn siehe vor allem den ersten Beleg.-- Leif Czerny 09:31, 29. Jul. 2014 (CEST)
Schnell angelegt ;-) "Zustand des Geimeinsamhabens" Trotzdem ein gestelzter Begriff, der in der Umgangssprache (WP ist für Leser) praktisch nicht vorkommt. GEEZER… nil nisi bene 09:51, 29. Jul. 2014 (CEST)
"In der Regel beruht das Verstehen von Ironie darauf, dass Sprecher und Hörer wissen, dass sie bestimmte Überzeugungen teilen, man spricht auch von „geteilten Wissensbeständen“. Die ironische Äußerung verstößt anscheinend gegen den gemeinsamen Kenntnisstand: der Sprecher verletzt die Erwartung des Hörers, dass gemeinsame Wissensbestände beachtet werden. Als theoretisches Modell zur Erklärung der Entschlüsselung der ironischen Äußerung gilt die Theorie der konversationellen Implikaturen von Paul Grice. Diese Theorie liefert Kriterien zur Entdeckung, jedoch keinen Hinweis auf die Funktion der Ironie." steht nur wenige absätze drüber. Wieso reicht das nciht, um fürderhin zu verstehen, was geteiles Wissen und geteilte Wissensbestände sind?-- Leif Czerny 11:24, 29. Jul. 2014 (CEST)
Die Formulierung ist doch gut so (ohne Geteiltheit).
Aber ein Vorschlag: Statt "anscheinend" besser "offensichtlich" (oder "klar"; zu vermeiden Worte mit "...deut..." wie deutlich oder eindeutig). Es geht ja um die Äußerung - das was wortwörtlich gesagt ("geäussert") wird. GEEZER… nil nisi bene 13:53, 29. Jul. 2014 (CEST) GEEZER… nil nisi bene 13:53, 29. Jul. 2014 (CEST
Dann geht wieder die Metaebene verloren. Es geht ja um einen Anschein, der als solche beabsichtigt ist, der aber doch trügt. Scheinbar zu schreiben wäre aber unpassend. Auf der Oberflächenebene der Kommunikation wird eben doch recht deutlich gegen die geteilte Aufassung verstoßen.-- Leif Czerny 14:16, 29. Jul. 2014 (CEST)

Oberbegriff?

Im Sinne der Volksbildung wäre es doch sicher wünschenswert, einen übergeordneten Artikel zu haben, der alle möglichen Formen des Verspottens, Verhöhnens, Sich-Lustig-Machens und Verzerrens auflistet, definiert und die bisweilen subtilen Unterschiede zwischen ihnen erklärt. Ganz ernsthaft: Spott, Hohn, Ironie, Sarkasmus, Sardonismus, Zynismus, Satire, Parodie, Pastiche, Travestie, Karikatur und schwarzer Humor, geschweige denn Litotes oder Antiphrasis, das sind alles irgendwie verwandte Konzepte mit teils verwirrend ähnlichen Namen, die bestimmt auch hochgebildete Leute ins Schleudern bringen können. Aber welcher Oberbegriff wäre da passend? --Florian Blaschke (Diskussion) 21:58, 25. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Florian, das nicht nicht so einfach. Du zählst zwar Sachen auf, die schon irgendwie miteinander assoziiert werden können, die aber gar nicht in die selbe Kategorie fallen: Stilfromen, Textgenres, rhetorische Figuren, "tropes", Haltungen etc. Spott wäre vielleicht ein Kandidat, aber Ironie z.B. ist nur ein Mittel des Spotts und kann auch anders eingesetzt werden. Ebenso Polemik, und Humor wäre für dein Anliegen sicher zu generell.-- Leif Czerny 09:18, 26. Okt. 2012 (CEST)
Man könnte es gedrechselt optimistisch- oder pessimistisch-humorassoziierte Rhetorik nennen. ABER: Was für den einen Ironie ist, ist für den anderen schon Sarkasmus ("Wir habens ja...!" und die ganze Familie befindet sich auf einem Ödland ohne Wasser und ohne nichts. Das ist dann schon keine Ironie mehr.) (Fast) allen oben gelisteten Begriffen ist eigen, dass sie auch sehr subjektiv empfunden werden können. Glücklicherweise! GEEZER… nil nisi bene 14:04, 29. Jul. 2014 (CEST)

voll das Leben

"Ironie ist der Wider spruch zwischen dem was gesagt wird und dem was gemeint ist" Das (sinngemäße!) Zitat stammt aus dem Film "Voll das Leben - Reality Bites" (nicht signierter Beitrag von 77.185.52.199 (Diskussion) 17:03, 12. Sep. 2014 (CEST))

Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Ironie/Archiv&oldid=221673002“