Diskussion:Islam/Archiv/006

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Eschatologie

Offensichtlich ist Orientalist nicht zufrieden mit dem Absatz ([1]), jedoch bin ich der Meinung er sollte bleiben und verbessert werden. Gegen einen Absatz Eschatologie im Artikel Islam spricht wohl kein logisches Argument. Um die Umstrittenheit des Absatzes anzuzeigen habe ich einen entsprechenden Baustein eingefügt. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 10:16, 14. Jan. 2008 (CET)

Dann eben auch hierhin - von meiner Diskuseite: Mir soll es recht sein. Der gesamte Artikel ist grottenschlecht. Dein Beitrag fällt darin also nicht mehr auf. Aber: ein so großes Wort wie "Eschatologie" in diesen inhaltsarmen Zeilen abzuhandeln und dann "bitte bearbeiten" einfügen, ist auch nicht die feine Art. So was reicht nicht mal für eine Hausarbeit vor dem Abi. Das kann doch nicht das Ziel der WP sein, jeden Schrott einzusetzen.--Orientalist 10:45, 14. Jan. 2008 (CET) --Orientalist 13:03, 14. Jan. 2008 (CET)

Herkopieren hättest du es nicht brauchen, es kann ja jeder dem Link folgen. Den Baustein habe ich übrigens aufgrund deiner Bedenken eingefügt. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 14:07, 14. Jan. 2008 (CET)

Es ist für mich rätselhaft und nicht nachvollziehbar, warum man in einen Art. einen solchen schlechten, inhaltlich schwachen, nichtssagenden, durch anständige Quellen nicht belegten Abschnitt einsetzt und dann den Baustein hinzufügt - in einem Atemzug sozusagen.--Orientalist 14:36, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich fände es gut, wenn sich einmal andere Nutzer hier dazu äußern würden. Weder verstehe ich warum die Quelle nicht „anständig“ sein soll, noch was an dem Absatz „nichtssagenden“ sein soll. Ich habe auch ehrlich gesagt keine Lust auf solch ein Wortgefecht. Der Absatz ist besser mit Quellen belegt als der Großteil des Artikels und er sagt inhaltlich durchaus etwas aus. Den Baustein habe ich eben wegen deiner Bedenken eingesetzt, ich finde es etwas dreist von dir dich jetzt darüber zu beklagen. Für konstruktive Kritik oder gar Hilfe bin ich offen, für genörgle nicht. Das dieses Thema in der Wikipedia insgesamt eine Erweiterung benötigen würde, welche dieser kleine Absatz nicht gibt, ist mir klar. Die von dir auf deiner Diskussionsseite empfohlene Quelle werde ich mir morgen anschauen. Nur zweifle ich sehr daran das die EI eine Eschatologie im Islam verneint oder sie als unwichtig abtut. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:43, 14. Jan. 2008 (CET)

dann mal klarer: XY setzt einen Abschnitt ein und sagt nachher: 'gut isses nicht, aber besser als gar nix' = Baustein. Nachdem Du den Art. in der EI gelesen haben wirst, willst feststellen müssen, daß das Geschriebe von Dir nichts wert ist. Und so was setzt man erst mal gar nicht rein. Das ist der Punkt. Von Nörgeln ist keine Rede. Ich verweise nur auch WP:Q bzw. WP:BLG --Orientalist 17:12, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel kurz überflogen und kopiert und muss dir zumindest in soweit recht geben das meine Darstellung noch zu knapp ist da einige wesentliche Elemente Fehlen (2 Trompeten, Wiederauferstehung etc.). Ich werde versuchen das in den nächsten Tagen zu machen. Bis dahin klammere ich die jetzige Darstellung aus. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 13:22, 15. Jan. 2008 (CET)

Trompeten? Da gibts aber etwas mehr als nur Trompeten! Guck auch in den Art. "Fitna" rein und in "al-Sufyani"... Geschichte und chiliastische Erwartungen Hand in Hand. --Orientalist 14:24, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich schrieb „etc.“ ... --Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:06, 15. Jan. 2008 (CET)

Progressiver Islam fehlt

Hallo, alle miteinander,

ich würde zwar nicht sagen, daß der Artikel von vorne bis hinten grottenschlecht ist - aber er liest sich wirklich stellenweise reichlich unsachlich. Hetzschrift ist mitunter schon recht passend.

1. sind Dhimmis nicht diskriminiert (jedenfalls nicht nach islamischem Recht, sondern höchstens durch einen Verstoß gegen dieses Recht!). Dhimmis sind Minderheiten, die den Schutz des islamischen Staatswesens und Autonomie in ihren eigenen religiösen Angelegenheiten genießen. Um sie vor Übergriffen z. B. eines feindlichen Staates zu schützen, müssen die muslimischen Soldaten sogar ihr eigenes Leben aufopfern! S. dazu Sheich Dr. Yussuf Al-Qaradawi, Erlaubtes und Verbotenes im Islam.

2. ist sharia im eigentlichen Sinne nur der authentische Text von Koran und Sunna, der Rest (mittelalterliche Rechtsphilosophie etc.) ist Menschenwerk. Menschenwerk ist fehlbar und hat keinen Anspruch auf Absolutheit. Also warum, um alles in der Welt, sollte hier irgendwer verpflichtet sein, die Ideen arabischer Rechtsphilosophen irgendeiner Epoche mit Gewalt durchzusetzen?! Das Unrecht verbieten / mit der Hand verhindern heißt etwas ganz anderes: Angenommen, Nichtmuslim X gerät in eine Schlägerei mit Neonazis. Muslim M kommt vorbei. Dann hat Muslim M die Pflicht, das Unrecht zu verhindern, d. h. Zivilcourage zu üben und dem X zu helfen! Das ist hier gemeint und nichts anderes!

3. vermisse ich hier das Allerwichtigste: Welch hohen Stellenwert Denken, Bildung und Suche nach Wahrheit im Islam haben! Wie progressiv und an sich undogmatisch der Islam ist - das wurde schlicht verschwiegen! Um nur einige Belege zu nennen, die dies verdeutlichen: Das Zeitalter vor der Einführung des Islam hieß "Jahiliya" -"Denkfaulheit" oder "Ignoranz". Der Prophet (s) sagte: "Bildung ist Pflicht für jeden Muslim, Mann oder Frau", "Sucht nach Weisheit, und wenn sie in China wäre" und "Wer einen Weg beschreitet, um darauf nach der Wahrheit zu suchen, dem eröffnet Gott den Weg ins Paradies." Die Methapher des WEGES macht in diesem Zusammenhang auch deutlich, daß der Islam eben KEIN starres, totes, dogmatisches Ding ist (das anderen dann auch noch mit Gewalt übergestülpt werden soll), sondern ein lebendiger Prozeß - ganz ähnlich wie in unserer Schwesterreligion, dem progressiven Judentum. Warum wurde das in dem Artikel nicht geschrieben? Wer ist der Verfasser? Wer finanziert ihn? Wozu diese "Clash-of-Civilizations"-Hetze?

Danke für's Lesen. --Spezial:Beiträge/Denkerin 22:50, 12. Feb. 2008 (CET) (nicht signierter Beitrag von 84.61.36.159 (Diskussion) 22:53, 12. Feb. 2008)

Ich habe Qaradawis Buch (Erlaubtes und Verbotenes im Islam), dass du hier als positives Beispiel anführst, gelesen. Die Punkte die mir damals aufgefallen sind, habe ich seinerzeit im Artikel "Qaradawi" untergebracht:

• Qaradawi hält Homosexualität für eine "geschlechtliche Abartigkeit". Die Strafe ist dieselbe wie für Prostitution: 100 Peitschenhiebe. (S. 146)
• Qaradawi befürwortet die Todesstrafe für "Abkehr vom Islam, nachdem man ihn freiwillig angenommen hat und später auf solche Art offene Auflehnung kundtut, die die Zusammengehörigkeit der muslimischen Gemeinschaft bedroht." (S. 276)
• Qaradawi hält die Todesstrafe für außerehelichen Geschlechtsverkehr für angemessen, "wenn mindestens vier rechtschaffene Leute Zeugen des tatsächlichen Geschlechtsverkehrs gewesen sind und vor Gericht bezeugen, daß sie es gesehen haben." (S. 276)
• Qaradawi ist der Ansicht, dass eine Ehefrau sich nicht gegen ihren Mann auflehnen darf. Versagen alle "guten Worte" und "freundlichen Argumente" des Mannes, um dieses Verhalten zu korrigieren, darf er seine Frau "leicht mit den Händen schlagen, "wobei er das Gesicht und andere empfindliche Stellen zu meiden hat" (S. 175)

Also unter "lebendig" und "undogmatisch" stelle ich mir etwas anderes vor. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:37, 13. Feb. 2008 (CET)

Grammatik

Bitte gelegentlich "des Islam" durch "des Islams" ersetzen. Das Genitiv-Es gehört auch bei (lange übernommenen) Fremdwörtern dazu. Es ist sonst schade um die evtl. vorhandene inhaltliche Qualität von Beiträgen. (nicht signierter Beitrag von 141.65.22.222 (Diskussion) )

Beide Formen, mit oder ohne "s" sind möglich. -- Martin Vogel 17:27, 23. Jul. 2007 (CEST)

Leider stimmt das nicht. Das "s" muss sein, wenn richtiges Deutsch verwendet werden soll.

Doppelt gemoppelt Koran

Da steht erst "die göttlichen Offenbarungen (der Koran)". Wenige Sätze später: "Diese Sammlung der Offenbarungen Mohammeds ist der Koran." (nicht signierter Beitrag von 80.133.219.232 (Diskussion) )

Es ist die göttliche Offenbarung weil Mohammed(S.A.V.) die Suren von Allah bekommen hat, z.B. durch den Engel Gabriel. (nicht signierter Beitrag von 84.57.125.191 (Diskussion) )

"haben soll".. Bitte mehr Neutralität :> Haram 01:26, 16. Jan. 2008 (CET)

Zakat - Almosensteuer

Im Artikel steht: „Die Zakat ist eine fromme Handlung und religiöse Pflicht des Muslims und kann somit nur Muslimen zu Gute kommen.“ Gibt es dafür eine Quelle? Ein ehemaliger Muslim sagte mir, dass es einen Muslimen auch erlaubt ist Nichtmuslimen Zakat zukommen zu lassen. Gibt es eine Quelle das dem nicht so ist? Sonst gehört diese negative Äußerung wohl aus dem Artikel entfernt. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 16:29, 13. Jan. 2008 (CET)

Graphik

Die Graphik gibt an, alle Staaten mit min. 10% muslimischer Bevölkerung zu erfassen. Indien z.B. aber hat mehr als 10% und ist auf der Graphik nicht berücksichtigt. http://de.wikipedia.org/wiki/Indien#Religionen Die Graphik müsste also überarbeitet werden. Noodlesbar 21:55, 19. Feb. 2008 (CET)

im Abschnitt "Der Islam und andere Religionen" wird folgendes Zitat benutzt:

„In der muslimischen Gemeinschaft ist der Dschihad religiöse Pflicht wegen der Universalität der islamischen Mission und der Verpflichtung, jeden zum Islam zu bekehren, entweder durch Überzeugung oder durch Gewalt.[5]“

Dieses Zitat von einem "Historiker und Philosoph" kann nicht aussagekräftig für den Islam sein. Es gibt jede Menge anderer Zitate, die das Gegenteil behaupten würden. Daher ist es sinnvoll sich auf die Lehre des Islams selbst zu beziehen, denn das soll wohl ja auch in diesem Artikel beschrieben werden. Von den wichtigen Gelehrten (sowohl Vergangenheit als auch Gegenwart) wird keineswegs ein Zwang zum Islam propagiert. Im Sinne des Islams ist es, den andersgläubigen den Islam nahezubringen. z.B. durch Vorträge und insbesondere durch eigenes Handeln.(sogenannte Dawa). Ob der andersgläubige dann den Islam annimmt, oder nicht, oder kritisiert, liegt nicht mehr in der Verantwortung des Moslems, und es steht ihm nicht zu, jemanden zu missionieren. Es gibt ein Missionierungsverbot im Islam.

Klammer zu fehlt

bei "Die Entstehung des Islam" vorletzter Absatz ganz am Ende fehlt eine Klammer zu

Danke, ist erledigt. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:06, 24. Feb. 2008 (CET)

Letzte Änderungen von Dnadeem und TobiasVetter

Hallo Tobias,

du hast eine ganze Reihe meiner Änderungen bzgl. des Artikels "Islam" rückgängig gemacht. Ich bitte dich, das ganze nochmal zu überdenken und möchte dir dazu die Argumente zu meinen Änderungen erklären:

1) Ein Großteil der Scharia muss nach den Grundsatz al-amr bi'l ma'ruf wa n-nahy 'an al-munkar von allen Muslimen, auch mit Gewalt, durchgesetzt werden.

Wurde von mir entfernt, von dir wieder hinzugefügt. Der Grundsazt "Rechtes zu gebieten und Unrecht zu verbieten" ist keineswegs einheitlich mit Gewaltanwendung in Verbingung zu bringen. Besonders unter der heutigen Situation der muslimischen Gemeinschaft (unterschiedliche Auslegungen, geografische Distribution, sowie Diaspora) ist dieser oben angeführte Satz ein wenig zu sehr vereinfacht und klingt außerdem ein bisschen "phrasendrescherisch" (so es dieses Wort denn gibt). Daher einfach raus damit, über das Thema "Was ist Sharia?" (und was nicht?) und "wie muss sie angewendet werden?", könnte man meiner Meinung nach Bücher füllen und würde zu keinem einheitlichen Ergebnis kommen. Hier also lieber keine Angst und Schrecken verbreiten ;)

Das sagst du, das ist aber deine Theorie und wohl kaum die Meinung der Religionspolizisten in diversen islamischen Ländern. Aber mit entsprechender Literatur (und deren Angabe im Artikel) könnte man diese Aussage sicher durchaus genauer formulieren. Fakt ist das die Schari'a immer wieder mittels Gewalt durchgesetzt wird. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 10:38, 29. Feb. 2008 (CET)

Wenn in einem traditionell "islamischen" Land die sog. Religionspolizei über diverse Sharia-Gebote oder Verbote wacht, muss das -nota bene- nicht unbedingt mit "dem Islam" zu tun haben. Wenn wir also einen Artikel schreiben würden über die rechtliche Lage eines spezifischen Landes - gut. Da dies aber nicht der Fall ist, muss ich dich darauf hinweisen, dass dieser Satz "muss von allen Muslimen, auch mit Gewalt, durchgesetzt werden" keineswegs allgemeine Gültigkeit hat.

Vergleiche dazu zur Einfachheit den Wikipedia-Artikel über "Hidschab": er stellt dar, dass bzgl. dieses Themas unterschiedliche Meinungen bestehen (laut des Artikels vertritt der ägyptische Religionsminister Dr. Mahmoud Zakzouk eine andere Meinung als das (Ex-)Mitglied der saudischen Ulama, Ibn Baaz - wobei sich beide auf die selben religionsrelevanten Quellen stützen, ansonsten würde ihre Meinung keine Akzeptanz finden).

Bis du die unterschiedlichen Meinungen bzgl. Auslegung der Sharia innerhalb des sog. islamischen Welt erfasst und mit Quellen belegt hast, bitte ich dich nochmals ausdrücklich, diesen Satz zu entfernen, der -wohlgemerkt- NICHT nur meine persönliche Meinung darstellt. Dnadeem 13:15, 3. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel soll den Islam aber so beschreiben wie er ist und nicht wie er sein sollte. Wenn du einen solchen Ansatz anbringen möchtest, so musst du ihn mittels Fachliteratur belegen und auch sprachlich kennzeichnen. Wenn es massive Unterschiede in einer bestimmten Thematik gibt, dann muss entweder der Normalfall oder eine Auswahl dargestellt werden. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 20:18, 3. Mär. 2008 (CET)

Du drehst mir hier die Worte im Mund um, lieber Tobias. Vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt, aber das ist ja genau meine Kritik: dass in der bestehenden Aussage keine Quellen angeführt werden, während Gewaltanwendung im Bezug auf den Grundsatz "al-amr bi'l ma'ruf ..." keine allgemeine Gültigkeit hat. Dnadeem 13:12, 7. Mär. 2008 (CET)

2) Islam (der göttliche Friede) soll wiederhergestellt werden.

Wurde von mir hinzugefügt, von dir wieder entfernt. "Den Islam wiederherstellen" verlangt nach einer Erklärung, da andernfalls leicht missverständlich. Nach muslimischer Auffassung ist dies jene (meine) Erklärung. Bitte wieder rein!

Mag ja sein das der Islam für Muslime der göttliche Frieden ist, dann formuliere das aber bitte auch so. Du hast es allgemein gültig formuliert und das stimmt für viele Menschen einfach nicht.

Wurde geändert. Besser so? Dnadeem 13:54, 3. Mär. 2008 (CET)

Der Benutzer Orientalist hat es wieder rückgängig gemacht, weil er es für falsch hält, setze dich bitte noch einmal mit ihm auseinander. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 20:18, 3. Mär. 2008 (CET)

3) Die Sharia kennt prinzipiell keine Gleichheit zwischen Muslimen und Nichtmuslimen, die entweder diskriminiert werden (Dhimmi) oder als Harbis keine Rechte haben.

Den ersten Teil des Satzes kann ich meines Wissens nach als richtig erkennen (bis zum Beistrich), den zweiten schon weniger. Sollte es im Verlauf der islamischen bzw. der Weltgeschichte zu Diskriminierungen von Dhimmis seitens einer muslimischen Gesellschaft gekommen sein, sollte man das mit Quellen belegen, ansonsten klingt das ganze sehr nach Phrasen dreschen Teil 2. Bitte nicht vergessen, dass wir hier versuchen, einen "wissenschaftlichen" Beitrag zu verfassen.

Sicher mag es hier verschiedene Ansichten geben. Jedoch wurden und werden in fast allen islamischen Ländern und dem islamischen Recht Nichtmuslime zumindest rechtlich diskriminiert. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 10:38, 29. Feb. 2008 (CET)

Dazu muss ich dich bitten, deine Aussage "Jedoch wurden und werden in fast allen islamischen Ländern und dem islamischen Recht.. usw." zu erläutern. In welchem Land? Bei welcher Gelegenheit? Hast du selbst Erfahrungen gemacht? Führe bitte Quellen an.

Wenn in einem sog. islamischen Land also ein Nicht-Muslim diskriminiert wird bzw. wurde, sollte man sich erneut (s.o.) fragen: Hat das wirklich mit Islam zu tun? Das mag auf den ersten Blick logisch erscheinen, da sich der Fall ja in einem muslimischen Land zuträgt - viele Dinge geschehen aber ohne einen Konsens der muslimischen Gemeinschaft (erneut, s.o.). Und wieder zum Vergleich - siehe Wikipedia-Artikel: Aleviten. Diese Gemeinschaft nennt sich in ihrem Selbstverständnis "muslimisch", was jedoch von der überwältigenden muslimischen Mehrheit bestritten wird.

Und schließlich: Vgl. den Absatz zu Scharia (hier in diesem Artikel - Islam, der aussagt:

"Da es unter islamischen Rechtsgelehrten keinen allgemeinen Konsens gibt ist es nicht möglich von „der Scharia“ zu sprechen, da es keine einheitliche Scharia gibt. Kritik muss deshalb immer an konkreten Fatwas geübt werden."

Ich denke also, dass meine Änderung durchaus gerechtfertigt war/ ist. Dnadeem 13:54, 3. Mär. 2008 (CET)

Beispielweise seien hier der Iran oder Saudi-Arabien angeführt. Schau dir allein mal die entsprechende Liste bei Human Rights Watch an. Kaum bestreitbar das muslimische Länder da einen zentralen Punkt einnehmen. Eigene Erfahrungen sind in der Wikipedia nicht relevant, sondern die Darstellungen in Fachliteratur. Was soll der Verweis auf die Aleviten? Um die geht es hier nicht. Fakt ist das es in islamischen Ländern wiederholt und konzentriert zu Menschenrechtsverstößen und religiöse Diskriminierung kommt. Das mag nicht der Sinn und das Optimum des Islams sein, aber so ist es nun einmal momentan. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 20:18, 3. Mär. 2008 (CET)

Es scheint dir nicht klar zu sein, worauf ich hinaus will. Es wurde ein scheinbar allgemein gültiger Satz formuliert (zur Erinnerung):

"Die Sharia kennt prinzipiell keine Gleichheit zwischen Muslimen und Nichtmuslimen, die entweder diskriminiert werden (Dhimmi) oder als Harbis keine Rechte haben."

Um ihn zu stützen, fehlen also wieder Quellen. Mit meinen Beispielen wollte ich dir folgendes verdeutlichen: Bedenke -wie bereits oben erwähnt- die "heutige Situation der muslimischen Gemeinschaft (unterschiedliche Auslegungen, geografische Distribution, sowie Diaspora)" (Zitat von mir, siehe oben). Deshalb und wie auch das erwähnte Zitat aus dem Absatz Sharia verdeutlicht (-> es ist kaum möglich, von "der Sharia" zu sprechen), ist es zu sehr vereinfacht, die Aussage derart zu formulieren! Dnadeem 13:12, 7. Mär. 2008 (CET)

4) Über das heikle Thema Jerusalem will ich hier nicht anfangen zu schreiben. Wenn man nach den Bücher über Sharia noch Papier für Bücher über Jerusalem hätte, könnte man auf gleiche Weise weitermachen - lass es also, wie du meinst.

Fakt ist das viele Muslime meinen der Islam hätte Anspruch auf Jerusalem, ohne historische Quelle, nur allein darauf das dieses Gebiet eben mal zu einem islamischen Reich gehörte. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 10:38, 29. Feb. 2008 (CET)

5) Dieser letzte Teil ist für mich weitaus der Wichtigste (betreffend Islam und andere Religionen). Es geht darum, die allgemein irrige Meinung, die in dem von dir wieder eingefügten Absätzen zum Ausdruck kommt, zu korrigieren. Teilweise entgegen der historischen Entwicklung der islamischen Welt (und deren Imperien) ist es NICHT islamische Pflicht, jeden Menschen zum Islam zu bekehren (durch Gewalt oder Überzeugung) und (aufgrund göttlicher Offenbarung) auch gar nicht möglich (siehe Koranzitate); ebenso wie aus Eigeninitiative das sog. "Daru-l-Harb" zu erobern (vgl. Thema Angriffs- und Verteidigungskrieg). Es erscheint mir aufgrund der heutigen oft sehr angespannten Lage zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen wichtig, gerade diesen Absatz "Islam und andere Religionen" ordentlich zu verfassen, um nicht zusätzlich Unruhe entstehen zu lassen. Wenn du darauf bestehst, deine Stellen "drinnenzulassen", könntest du einen ausführlichen Artikel verfassen, der die unterschiedlichen Auffassungen und Stimmen innerhalb der islamischen Welt zu dem Thema erläutert. (Nach Sharia und Jerusalem ;)

„allgemein irrige Meinung“ sagt schon alles. Hier geht es darum den aktuellen Kenntnisstand in Fachliteratur darzustellen und nicht die persönlichen Theorien der Mitglieder der Wikipedia. Durchaus hat der Islam einen sehr universalistischen Anspruch, kein reputabler Religionswissenschaftler oder Orientalist würde das heute bestreiten. Dieser Artikel soll den Wissensstand darstellen und nicht ideologisch motiviert beruhigen. Wenn du Fachliteratur findest, in der etwas anderes steht, dann kannst du dieser gern verwenden. Ich stimme dir aber zu das der Artikel allgemein den Pluralismus innerhalb des Islams viel zu gering darstellt. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 10:38, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich bin mir nicht ganz sicher, was du mit "das sagt schon alles" meinst.

Ist es aber nicht so, dass viele Menschen, vor allem in der westlichen Welt, sich vor einer vermeintlichen "islamischen Invasion" fürchten?

Ich bin österreichischer Staatsbürger und kann dir aus persönlichen Erfahrungen versichern, dass es durchaus Menschen gibt, die sich von einer vermeintlichen erneuten Invasion (wie zzT. der Expansion des Osmanischen Reichs) bedroht sehen. Zzt. lebe ich in Spanien, und auch hier ist die Situation ähnlich. Etliche Menschen sind ihren marrokkanischen Mitbürgern sehr skeptisch eingestellt, weil sie eine Art zweiter islamischer Invasion (vgl. Al-Andalus) befürchten.

Was ich in der Änderung formuliert habe, stellst du als meine persönliche Meinung dar und bittest mich, Fachliteratur zu zitieren. Ich habe zwei Koranstellen angeführt, was als erste und oberste islamische Quelle wohl die geeignetste Literatur darstellen sollte.

Wie auch oben, solltest du daran interessiert sein, eventuelle Meinungsverschiedenheiten innerhalb der muslimischen Gemeinschaft herauszuarbeiten, tue das, bringe es aber bitte in seinen geeigneten Kontext. Dnadeem 14:10, 3. Mär. 2008 (CET)

Wie gesagt, es geht um die allgemeine Darstellung in Fachliteratur, Mindermeinungen, sofern relevant, sollen natürlich auch dargestellt werden. Aber Sätze wie „allgemein irrige Meinung“ zeigen das es sich wohl um deine persönliche Meinung handelt und die ist hier, ebenso wie meine Meinung, nicht relevant. Den Koran interpretieren diverse muslimische Gelehrte aber nun einmal anders und können eben genau mit dem Koran Gewalt rechtfertigen.

Wenn du den Pluralismus innerhalb der muslimischen Gesellschaft und Meinungslandschaft darstellen möchtest bist du frei das zu tun, aber bitte mit entsprechender Literatur und Formulierungen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 20:18, 3. Mär. 2008 (CET)

Es werden im diesem Absatz über "Der Islam und andere Religionen" mehrere fragliche Aussagen formuliert, die ebensowenig auf Quellen gestützt waren/ sind. Deshalb wäre der Absatz von mir geändert worden.

Das einzige Zitat stammt aus dem 14. Jahrhundert. Da wir im 20. Leben und, wie du immer wieder erwähnst, nach externen Quellen (Fachliteratur) suchen, lass uns sehen, was die offizielle Vertretung der islamischen Glaubensgemeinschaft in Österreich (IGGIÖ) dazu sagt:

Die grundsätzliche Einstellung des Islam gegenüber anderen Religionen ist jedoch im Koran klar niedergelegt: "Wahrlich, die Gläubigen und die Juden und die Christen und die Sabier (Johanneschristen, Sabäer ) wer immer wahrhaft an Gott glaubt und an den Jüngsten Tag und gute Werke tut sie sollen ihren Lohn empfangen von ihrem Herrn, und keine Furcht soll über sie kommen, noch sollen sie trauern." (2:62, ähnlich in 5:69).

Von einem Auftrag zur Verbreitung des Islam durch Gewalt und Krieg kann keine Rede sein: "Es sei kein Zwang im Glauben." (2:256) Der Prophet wird sogar von Gott gewarnt: "Und wenn dein Herr gewollt hätte, würden die, die auf der Erde sind, alle zusammen gläubig werden. Willst du nun die Menschen dazu zwingen, dass sie glauben? (10:99)."

[Zitat Ende]

Einzusehen unter http://www.derislam.at/islam.php?name=Themen&pa=showpage&pid=48]

Und weiters, im selben Artikel (selbe URL)

"HOFMANN kommentiert folgerichtig: "Absurd ... die Vorstellung, dass der Koran, der die Individualbekehrung zum Islam mit Gewalt ablehnt ..., die Massenbekehrung mittels Krieg anstrebe. Angesichts dieser eindeutigen Aussagen des Koran erübrigt es sich, sich mit Irrungen und Wirrungen der islamischen Jurisprudenz des Mittelalters auf diesem Gebiet herumzuschlagen. ... Im übrigen hat der Krieg im Zeitalter der ABC-Waffen und der Hochtechnologie einen Charakter angenommen, der alle früheren theoretischen Erörterungen dazu - sei es durch katholische Scholastiker (Lehre vom gerechten Krieg/justum bellum), sei es durch islamische Rechtsgelehrte - im Zweifel obsolet gemacht hat." 11)"

[Zitat Ende]

Lies bitte in der Folge meine Anmerkung zur Diskussion, die ich unter einem neuen Punkt "Kommentar zu Dnadeem und TobiasVetter" verfasst habe. Dnadeem 13:12, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich hoffe, meine Argumente sind verständlich und wir können uns da auf einen gemeinsamen Nenner einigen.

Beste Grüße,

Dnadeem 16:00, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich blick durch diese Diskussion nicht so recht durch. Es wird schwierig wenn innerhalb eines Edits geantwortet wird. Vielleicht die einzelnen Punkte nummerieren? Oder Kommentare innerhalb eines Edits Fett markieren? Es dankt --Koenraad ^Diskussion 20:39, 3. Mär. 2008 (CET)

Jeweils der nochmals eingerückte Block ist der Kommentar zu dem davor liegenden Text. Wenn die Einrückung endet, handelt es sich wieder um den Edit der Person auf die geantwortet wurde. So geht dies Schicht für Schicht. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 21:40, 3. Mär. 2008 (CET)

seit wann ist in dieser - oder in einer anderen - Disku "Murad" Hofmann Argument??--Orientalist 13:16, 7. Mär. 2008 (CET)

Kommentar zu Dnadeem und TobiasVetter

Ich bitte dich hier nochmals ausdrücklich: lass diese Diskussion und den Artikel nicht zur Wortklauberei verkommen. Ich verstehe, dass du darauf hinweisen möchtest, dass in Ländern wie Saudi-Arabien, Iran, etc. (wie von dir erwähnt) Missstände bestehen.

Ja, das ist dein PERSÖNLICHES Anliegen, und das ist auch gut so. Ich möchte dich bei dieser Gelegenheit darauf hinweisen, dass man auch bzw. gerade anhand von "Fachliteratur" auf akademischem Niveau endlose und aussichtslose Debatten führen kann, wenn man vergisst, dass hinter jedem Buch bzw. Beitrag ein Autor, d.h. eine Person steht. Wobei Themengebiete wie z.B. Geografie oder Chemie den Autoren viel weniger Raum lassen wie Linguistik, Filosofie oder -wie in unserem Fall- Religion.

Und so ist auch unsere Diskussion eine zweier Personen, die sich auf den jeweiligen persönlichen Wissenstand (durch welche Quellen auch immer erworben) stützen, um zu Aussagen zu kommen, die beiden richtig bzw. dem Wissenstand nach akzeptabel erscheinen.

Da es sich bei meinen Änderungen ja nicht gerade um eine Neugestaltung des Artikels handelt (bestenfalls des Absatzes bzgl. Islam und andere Religionen), sondern um einige konkrete Punkte, lass mich dir also einen Vorschlag machen: lasse meine Änderungen zu (Jerusalem werde ich belassen, wie es ist), und baue dann deinen Hinweis auf die fragliche Situation in den spezifischen Ländern ein. Damit kann sowohl mein also auch dein Beitrag zum Artikel zur Geltung kommen.

Beste Grüße, Dnadeem 13:19, 7. Mär. 2008 (CET)

Anmerkung am Rande: Hast du dir die von dir angeführten Artikel genau durchgelesen? Man findet dort nämlich eine Vielzahl von Kommentaren unterschiedlichen Charakters, z.B.:

So genannte Diskrimination von Nicht-Muslimen gegen Muslime:

The European Court of Human Rights decision to uphold the Turkish government’s headscarf ban will deny thousands of women access to higher education and a professional life in Turkey, said Human Rights Watch today. November 16, 2005

Von Muslimen gegen Muslime:

The Bangladesh government has aligned itself with extremist groups that foment violence against the minority Ahmadiyya community, Human Rights Watch said in a report released today. June 16, 2005

Von Muslimen gegen Atheisten:

Human Rights Watch and the Egyptian Initiative for Personal Rights (EIPR) welcomed a January 29 court ruling that struck down the government’s policy of denying essential identity documents and access to basic services to citizens whose religion is not recognized by the state. January 30, 2008

Von Christen gegen Christen:

The Georgian government has taken an important step toward ending impunity for religious violence by convicting a defrocked priest responsible for violent attacks against religious minorities from 1999 to 2003. January 31, 2005

Von: http://hrw.org/doc/?t=religion

Ich will dir mit deiner eigenen Quelle die Diversität der Problemherde aufzeigen und dir hier ausdrücklich erklären, dass es nicht meine Intention ist (wie du vielleicht den Eindruck hast) die Situation der sog. islamischen Welt schönzureden. Aber es ist ganz einfach notwendig, differenzierte Aussagen zu treffen, die ich im Artikel über Islam und auch in deinen Aussagen teilweise vermisse. Dazu ist das Thema heutzutage ein zu „heißes Eisen“.

Vgl. dazu auch den Kommentar vom deutschen Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble im Rahmen der dritten Deutschen Islamkonferenz, einzusehen unter http://www.pressaktuell.com/welt/welt,835,Der_Islam_im_Spiegel_der_Medien,news.htm und bedenke, dass auch Wikipedia eine Form der Berichterstattung -unter dem Streben nach wissenschaftsnahen Kriterien- ist. Nochmals, Dnadeem 13:19, 7. Mär. 2008 (CET)

Zahlen

Die Zahlen der Ahmadiyya kann man nicht mit einer Ahmadiyya-Site belegen. Da wird es ein leichtes sein, andere zu bekommen. Sonst wird das ein Wettbewerb, wer bietet mehr. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 20:27, 7. Mär. 2008 (CET)

Gut, das verstehe ich. Doch trotzdem sollten wir ein, zwei Sätze zu der Entstehung und Verbreitung dieser Religionsgemeinschaften verlieren. Sie prägen nun mal auch das islamische Bild in Deutschland. Vor allem die Bahaii, Ahmadiyya und Aleviten. Dann halt ohne Zahlen von der Website, okay?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Berlinmal (Diskussion • Beiträge) 23:05, 9. Mar 2008) Rax post 01:04, 10. Mär. 2008 (CET)

Ahmadi, oder wie Du auch immer heißt: mach Deine Reklame für Deine Sekte im Art. Ahmadiya. Und gut ist. Ist es noch normal, oder warten wir bis der Arzt kommt?--Orientalist 23:22, 9. Mär. 2008 (CET)

Bitte mäßige deinen Ton, Orientalist, danke. Inhaltlich gebe ich dir Recht: Warum hier Informationen auflisten, die in den jeweiligen Artikeln besser untergebracht sind? Auf diese redundanten Angaben kann man hier getrost verzichten. --Mipago 00:16, 10. Mär. 2008 (CET)

Belege

In dem Artikel sind relativ viele Pauschalurteile und fast keine Nachweise. Insbesondere der Abschnitt über das Vh zu anderen Religionen scheint i ü von einer These geleitet, statt umfassend und neutral zu informieren. Wenn so Floskeln wie "Oft wird die Meinung vertreten..." in Texten mit wissenschaftlichem Anspruch verwendet werden, ist ein Nachweis erforderlich, ebenso, wenn angeblich *niemand* aus dem Establishment eine bestimmte Meinung vertreten soll (dann Sekundärnachweis!). Anders als ein Positiv-Nachweis setzt dies dann voraus, dass aus einer verlässlichen Sekundärquelle ein Überblick über die Diskussion hervorgeht. Alles andere ist unseriös. Dass Koenraad mein Ersuchen um Belege revertiert hat, ist nicht nachvollziehbar. Was ist denn allgemein bekannt in dem Abschnitt? Dass der Islam (immer?) intolerant gegenüber anderen Religionen und Atheisten ist? Mir ist das unklar. Eine einzige Quelle aus dem 14. Jh. als Nachweis für Dschihad und Pflicht zur Bekehrung aller Ungläubigen, wenn gleichzeitig viele andere Quellen diese Pflicht verneinen ist ebenfalls sehr einseitig. Wir messen das Christentum ja auch nicht ausschließlich an seinen Auswüchsen im Spätmittelalter. Auch wenn Wikipedia eine Enzyklopedia von Dilettanten für Dilettanten ist: ein bißchen mehr Niveau als bei Richard Dawkins können wir hier glaube ich erwarten. Siehe auch oben unter Neutralität der Hinweis auf die Almosensteuer. Auch hier wäre ein Beleg erforderlich oder zumindest eine qualifizite Auseinandersetzung mit der Kritik von IP. --Olaf g 16:49, 22. Mär. 2008 (CET)

zu "oft wird meinung vertreten ..." etc - war schon recht, das zu kritisieren; die von dir dabei gemeinte passage war hier ohnehin nicht dringend nötig, weils ja den verweis auf den artikel Dschihad gibt. den enutralitätsbaustein dann wieder rausgenommen. Gruß --Rax post 17:38, 22. Mär. 2008 (CET)

Seit wann ist es fraglich, ob monotheistische Religionen intolerant sind?--Longoso 17:49, 22. Mär. 2008 (CET)

das ist nicht fraglich, aber die passage war einfach unnötig; das kann in anderen artikeln (auf die ja verlinkt ist) geklärt werden. --Rax post 17:55, 22. Mär. 2008 (CET)

Was sollte den überhaupt belegt werden. Ich hatte in dieser Diskussion keine Begründung gefunden. Die Sachen über die diese Belegforderung stand, sind allesamt koranisch. Den Islam misst man an seinen klassischen Quellen. Koran und die einschlägigen Überlieferungen. Danke übrigens für den Dilettantenhinweis. Also bitte genauere Auskunft. Falls nötig, liefere ich oder kundige Kollegen dann die Koranstellen oder Bukhari und co. Falls gewünscht auch gerne die einschlägigen Zitate aus der EI. Für Unterscheidung Sabäer etc. braucht man keinen Nachweis. --Koenraad ^Diskussion 19:17, 22. Mär. 2008 (CET)

offenbar ging es um den folgenden satz: Oft wird die Meinung vertreten das (sic!) dem Islam ein Konfliktpotential mit anderen Religionen inhärent sei, da in seinem diesseitigen Streben nach einer gerechten sozialen und politischen Weltordnung nur Gläubige und Dhimmis akzeptabel seien. für dessen zweiten teil gab es einen beleg von Ibn Chaldun bzgl. der religiösen pflicht zum dschihad. problematisch könnte erscheinen, dass der erste teil einfach mal so eine behauptung aufstellt, die eventuell aus muslimischer sicht nicht haltbar ist. IMHO wird aber der satz (und der beleg) hier überhaupt nicht benötigt, deshalb habe ich ihn rausgenommen (und den neutralitätsbaustein gleich mit). prinzipiell ist es mir persönlich egal, ob drin oder draußen, ich habe keine probleme mit dem satz, wohl aber mit dem baustein ;) --Rax post 19:56, 22. Mär. 2008 (CET)

Artikel ist übrigens im Moment gesperrt (vorerst für 2 Tage) wegen eines anderen Editwars - s.u. (d.h. @Koenrad: du bist dadurch nicht daran gehindert im hier relevanten Abschnitt die Änderungen durchzuführen.) --Rax post 19:56, 22. Mär. 2008 (CET)

In diesem Artikel ist vermutlich kaum ein Wort von mir. Ich schaue nur ab und an nach dem rechten. Volle Zustimmung von mir für dein Vorgehen --Koenraad ^Diskussion 11:15, 23. Mär. 2008 (CET)

Teilsatz in Einleitung

als politische Religion fasst er Glaube und Staat zusammen ist in der Form nicht gerade gelungen, denn ein Laie würde nicht verstehen was ihm das sagen soll. Zum einen ist es doppeldeutig (gibt es eine spezielle politische Ausprägung oder ist er allgemein politisch etc.), zum anderen auch für ein Einleitung schlicht zu unkonkret (fasst er Glaube und Staat zusammen, was ist darunter zu verstehen? und was soll das Besondere daran sein?). Er sollte entweder überarbeitet oder gelöscht werden (da es allerdings nichts theoretisch Grundlegendes ist und eine Erklärung im Artikelverlauf reicht, habe ich den Teilsatz gelöscht). --Sefo 20:07, 22. Mär. 2008 (CET)

„Der Islam bildet - um dies hier nur kurz anzudeuten - nach seinem Selbstverständnis eine fest im Dogma verankerte und heute noch von ihm geprägte Einheit zwischen Religion und Staat, bzw. Religion und Recht.“ Ende/Steinbach (hrsg.): Der Islam in der Gegenwart. Entwicklung und Ausbreitung. Staat, Politik und Recht. Kultur und Religion. Verlag C.G. Beck 1984. S. 345. In der Formulierung im Art. ist nichts "zweifelhaft", nichts "doppeldeutig" oder gar "schlicht unkonkret". Höchstens könnte man nun hinschreiben "fasst Religion und Staat zusammen". Statt "Glaube". Der Islam ist politisch geprägt, da er die Grundlage staatlichen Handelns in seiner Geschichte gewesen ist und heute noch ist - je nach Säkularisierungsprozeß in den betr. Staaten. Ich glaube, die Sperre kann aufgehoben werden.--Orientalist 20:25, 22. Mär. 2008 (CET)

Du verstehst mich nicht richtig. Die Formulierung von Ende/Steinbach wäre zum Beispiel doch schon besser ("im Selbstverständnis ist eine Einheit zwischen Religion und Recht verankert" wäre deutlich konkreter als der obige Teilsatz), zum anderen ist es eben ein zweifelhafter Mehrwert, weil doch im vorherigen Satz Der Islam ist nicht allein eine Religion, sondern zugleich ein in sich geschlossenes, für Muslime verbindliches rechtlich-politisches Wertesystem das im Grundsatz schon ausgedrückt ist. --Sefo 20:35, 22. Mär. 2008 (CET)

Auch dieser Satz ist korrekt: Der Islam ist nicht allein eine Religion, sondern zugleich ein in sich geschlossenes, für Muslime verbindliches rechtlich-politisches Wertesystem und deckt sich mit den kurzen , von mir genannten Ausführungen bei Ende/Steinbach nach einem Bonner Orientalisten M. Muranyi, dessen Namen ich am Anfang des Artikels (über Ägypten) eben sehe. An jedem Satz eines jeden Art. kann man herumbasteln. Im Kern ist der von Dir beanstandete Satz, der durch Dich Anlaß zum edit-war wäre, korrekt.--Orientalist 20:40, 22. Mär. 2008 (CET)

Mit Verlaub, aber spreche ich Chinesisch? Ich habe nicht gesagt, dass der jetzt von dir zitierte Satz falsch ist, sondern dass der nächste Teilsatz dazu einen zweifelhaften Mehrwert hat (weil er dasselbe aussagt; genaugenommen ist der erste Teilsatz verständlicher und der zweite verwirrt den Leser weil er unverständlich ist). --Sefo 20:50, 22. Mär. 2008 (CET)

P.S.: Um es kurz auf den Punkt zu bringen bevor ich hier ewig schreibe, wäre dir der folgende Satz recht?: "Der Islam ist nicht allein eine Religion, sondern zugleich ein in sich geschlossenes, für Muslime verbindliches rechtlich-politisches Wertesystem, im Selbstverständnis ist eine Einheit von Religion und Recht verankert. --Sefo 20:54, 22. Mär. 2008 (CET)

Nein: der Satz ist unverständlicher. Kommt Zeit, kommt Rat. So nicht.--Orientalist 21:25, 22. Mär. 2008 (CET)

Also, der Teilsatz: "als politische Religion fasst er Glaube und Staat zusammen" ist für mich viel verständlicher als: "im Selbstverständnis ist eine Einheit von Religion und Recht verankert". Behaupte ich mal als Laie. --Longoso 20:12, 23. Mär. 2008 (CET)

für Muslime verbindliches... ist ein "weißer Schimmel". Falls niemand was dagegen hat, werde ich diesen Blinddarmfortsatz nach der Artikel-Sperrung entfernen. --Amurtiger 10:51, 24. Mär. 2008 (CET)

Finde es nicht vollkommen tautologisch, da sich ohne diesen Zusatz die Frage nach dem Universalitätsanspruch und der Toleranz gegenüber Andersgläubigen stellt: z.B. dürfen Christen in muslimischen Gesellschaften Wein trinken und Schweinefleisch essen? --Olaf g 13:50, 24. Mär. 2008 (CET)

@Olaf g: was hat die Frage mit dieser unzulänglichen Formulierung an dieser Artikelstelle zu tun? Zur Frage: ja, sie dürfen. Nur: keine Trunkenheit in der Öffentlichkeit, kein Alkoholgenuß öffentlich. Islamrechtlich dürfen sie all dies, solange die Belange der Muslime nicht verletzt werden.--Orientalist 15:21, 24. Mär. 2008 (CET)

Hallo Orientalist! Es geht um die Frage, ob die Hervorhebung, dass es sich um "ein für Muslime verbindliches" Wertesystem handelt, ein weißer Schimmel sei (also irgendwie tautologisch). Meiner Meinung nach nur dann, wenn damit gemeint ist, dass nur Muslime es für zwingend halten. Anders ist es, wenn gemeint ist, dass es nur für Muslime zwingend ist. Wenn Alkoholverbote u.ä. nach islamischer Überzeugung nur für Muslime gelten, dann ist es eine nur für Muslime verbindliche Norm. Insofern können Monotheismen auch tolerant sein: für jeden Anhänger darf es zwar keine Nebengötter geben, die Götter der anderen stellen aber keine Anfechtung dar. Anders als zu fundamentalistischen Zeiten, war der Islam im "goldenen Zeitalter" toleranter als das Christentum heisst es oft. Mich würde interessieren, ob das stimmt. Im Artikel findet sich aber weder etwas zum goldenen Zeitalter des Islam, noch eine differenzierte Stellungnahme zur Toleranz gegenüber anderen Religionen. --Olaf g 19:52, 24. Mär. 2008 (CET)

(BK)

O-Ton: Es wäre auch denkbar, dass Muslime sagen, das Alkoholverbot oder andere Normen seien auch für Nicht-Muslime verbindlich...

- nöö. Das ist eben nicht "denkbar". Spekuliere nicht, sondern lies die Sekundärliteratur. Schwerpunkt: islamisches Recht. Zur Formulierung des beanstandeten Abschnittes: später. Das sind Korrekturen, die leicht gemacht werden können. Die Quelle dazu habe ich im übrigen schon angegeben. --Orientalist 20:35, 24. Mär. 2008 (CET)

Unsere letzten Änderungen hatten sich überschnitten. Wieso übrigens so gereizt? --Olaf g 20:41, 24. Mär. 2008 (CET)

deshalb (BK). OK. wieso gereizt? Der Hinweis, Lit. zu lesen und auf das bereits erwähnte hinzuweisen, ist normal. Es ist doch "denkbar", daß man vor jeder Disku sich informiert und die Quellen (Sekundärlit.) liest und nicht spekuliert. Man shreibt hier keine Tagebücher für die Volkshochschule. Vielmehr versucht man hier eine Enzyklopädie zu "gestalten". --Orientalist 21:28, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich hab tatsächlich keine Ahnung von Orientalismus-Studien. Ich streite mich aber auch gar nicht um Fakten. Denn darüber sind wir einer Meinung. Ich habe nie bestritten ("O-Ton": im Konjunktiv!), dass Muslime Andersgläubigen das Alkoholverbot nicht aufnötigen. Mir geht es vielmehr um folgenden Unterschied zwischen säkularen und religiösen Weltanschauungen: Sozialismus oder Liberalismus sind ebenso wie der Islam Weltanschauungen mit politischen und rechtlichen Implikationen. Der Unterschied ist, Sozialismus (oder Liberalismus) ist ein nicht nur für Sozialisten (oder Liberale) verbindliches Wertesystem. Auch Kapitalisten sollen kein Eigentum haben (bzw. auch Sozialisten sollen Andersdenkende nicht nach Sibirien schicken). Das ist der fundamentale Unterschied zur Religion. Den Muslimen ist es ziemlich egal, was die Andersgläubigen machen, solange sie das nicht öffentlich tun und damit die Moral der Muslime untergraben. Sozialisten oder Liberale würden das anders sehen.--Olaf g 10:27, 25. Mär. 2008 (CET)

Liberale zwingen also Nichtliberale, in ihren eigenen vier Wänden liberal zu sein? Interessanter Ansatz. --Baba66 10:53, 26. Mär. 2008 (CET)

Ja, Zwangsehe, Genitalverstümmelung etc. wird (zu Recht) nicht geduldet, auch wenn es nicht öffentlich stattfindet.--Olaf g 15:14, 26. Mär. 2008 (CET)

also, das fehlt noch: Genitalverstümmelung öffentlich...und wer duldet das nicht? Die Sozis oder die Liberalen..? irgendwie habe ich den Faden verloren...--Orientalist 16:25, 26. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht meint er ja: Den Liberalen ist es nicht egal, wenn die Sozis nicht die Moral der Muslime öffentlich untergraben. Oder umgekehrt. -- Martin Vogel 17:07, 26. Mär. 2008 (CET)

Heißt 2x „nicht“ in diesem Falle „nie nicht“? Und wie kehrt man das um? --Baba66 18:59, 26. Mär. 2008 (CET)

Das kann jeder machen wie er will, oder auch wie er nicht will :-) -- Martin Vogel 21:23, 26. Mär. 2008 (CET)

Bei Goethe steht irgendwo: "unsere Frauen haben nie kein Geld - und wollen immer mehr haben" (ich glaube: im DUDEN ein Beispiel für die doppelte Negation).--Orientalist 19:13, 26. Mär. 2008 (CET)

Dem Kalifen war es nie egal, was die Andersgläubigen machen. Diese wurden so behandelt, wie der Islam es für Dhimmis, oder noch schlimmer, Polytheisten, vorsieht. --Tuck2 10:58, 26. Mär. 2008 (CET)

langsam kommt es mir hier so vor, wie bei Diskus in der Mensa bei Leipziger Allerlei + Schnitzel.--Orientalist 11:27, 26. Mär. 2008 (CET)

Und womit Du erstmals auf dieser Diskussionsseite nicht ganz unrecht hast. Es ist offensichtlich Zeitverschwendung hier weiter zu diskutieren. Viel Spaß noch beim Orientalismus.--Olaf g 19:40, 26. Mär. 2008 (CET)

@Olaf g : das ist nicht "Orientalismus". Orientalismus ist ein falsch angelegter Artikel. Dort müßten die Theorien von Edward Said auf den Art. Edward Said ausgelagert werden und dann Orientalismus so beschrieben werden, was er ist: Kunstrichtung. Was hier ablief (am Schluß - ich war daran auch beteiligt) ist löschwürdig, denn es dient nicht der inhaltlichen Verbesserung des Artikels - wie Deine Beiträge von Anfang an auch nicht. Leipziger Allerlei halt - weg damit.--Orientalist 20:26, 26. Mär. 2008 (CET)

Politische Religion

Um auf die zu Beginn dieses Teilabschnitts gestellte Frage von Sefo zurückzukommen, bitte ich freundlichst um eine seriöse Quellenangabe, wer wann wo den Islam als politische Religion diffamiert bzw. bezeichnet hat. Bis dann --Amurtiger 19:54, 25. Mär. 2008 (CET)

Bei Unbelesenheit in der Frage würde ich Begriffe wie "diffamiert" nicht verwenden, selbst wenn die betr. Formulierung im Art. unglücklich ist. Zitat: „In the classical concept Islam is a religious and political unity“. Mit diesem Satz beginnt der Art. von Erwin I.J. Rosenthal: Politics in Islam. In: The Muslim World 57 (1967), 3-10. Auch in: Studia Semitica. Vol II. Islamic Themes. Cambridge University Press 1971. S. 207-214. Die Quelle dürfte "seriös" genug sein, nebbich.--Orientalist 20:34, 25. Mär. 2008 (CET)

das schon - aber der Ausdruck Politische Religion ist irgendwie - schon anderweitig besetzt ;) es müsste umschrieben werden, denn dass der ursprünglich gemeinte Zusammenhang drin ist, halte ich für wichtig. Die Verlinkung wurde erst gestern vorgenommen. --Rax post 21:31, 25. Mär. 2008 (CET)

@Rax: korrekt. Die Verlinkung kommt von Alfons/Amurtiger[2] - wenn ich es richtig sehe. Er verlinkt mal falsch, nach "Wortlaut" und nicht nach dem Inhalt des Lemmas eben. Dies ist auch hier der Fall. - Das ist für mich allerdings uninteressant. Wie ich oben nach einem Zitat vorgeschlagen habe, bildet der Islam eine Einheit zwischen Rel. und Staat bzw. Rel. und Recht. Somit ist er wohl eine "politische Religion" - nur: der Ausdruck ist sehr unglücklich. Im Art. muß daher etwas anderes her; keine Definition, finde ich, sondern eine Beschreibung nach meinem Vorschlag. Aber schließlich ist es mir egal, da ich mit solchen Monster-Artikeln wie "Islam" nichts zu tun haben will. D.h. ich will da nicht als "Autor" mitspielen. Aus guten Gründen...--Orientalist 21:43, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe dass wir uns in der Sache einig sind, nebbich. (Mit "wir" meine ich alle am Gespräch Beteiligten.) Dann hab ich dazu auch nichts mehr zu sagen. --Amurtiger 11:55, 26. Mär. 2008 (CET)

einig? nöö. Du hast mal wieder falsch verlinkt und den Rückzieher hier angetreten. Verlinke, bitte dort, wo Du die Inhalte kennst. Danke.--Orientalist 21:03, 26. Mär. 2008 (CET)

Der Islam ist zweifelsohne insofern eine politische Religion, als sein Ziel die Theokratisierung der gesamten Gesellschaft ist. Eine Trennung von Religion und Politik/Staat ist ihm wesensfremd:

3:189/5:17/5:18/5:120/9:116/24:42/42:49/45:27/48:14. | Gott gehört die Königsherrschaft der Himmel und der Erde. | (Übers. Khoury)

Editorius 02:17, 1. Apr. 2008 (CEST)

Abschnitt Aleviten

Ich habe nichts gegen einen Abschnitt "Aleviten" einzuwenden. Nur muss der vernünftig recherchiert sein und mit wissenschaftlichen Belegen versehen sein. Diesen Edit [3] hatte ich revertiert. Ich neige dazu auch diesen [4] Versuch herauszunehmen. Ich warte aber erst einmal auf Stellungnahmen --Koenraad ^Diskussion 19:12, 7. Apr. 2008 (CEST)

Grammatik

Ich möchte nur auf einen Grammatikfehler hinweisen. Im Absatz über die Scharia lautet es: "(...)das islamische Recht, das alle Bereiche das Lebens umfasst: " Richtig wäre es aber: "das islamische Recht, das alle Bereiche des Lebens umfasst . (nicht signierter Beitrag von 193.170.220.19 (Diskussion) )

Ist schon berichtigt worden. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 23:07, 11. Mai 2008 (CEST)

Islam in Afrika

als ref brauchbar? http://www.fas.org/sgp/crs/row/RS22873.pdf, Congressional Research Service -- Cherubino 11:10, 23. Mai 2008 (CEST)

Die Entstehung des Islam

Ganz außer Acht gelassen wird bei der Betrachtung, was Islam ist, in dieser ganzen Darstellung die koranische Definition von Islam, so z.B. das es nämlich die Kernbotschaft sämtlicher Gottesgesandte seit Adam ist . ... Wer über islamische Theologie oder islamischen Glauben etwas erfahren will, ist mit dieser Seite darum absolut nicht bedient.

Schon ihre Übersetzung von Islam als "Unterwerfung" verneint die Freiheit des Menschen, die doch im Islam und in der islamischen Religion zu den Voraussetzungen und Glaubensbedingungen gehört. Islam heißt und bedeutet übersetzt Freiheit neben Frieden, Sicherheit, Gebet, Gottergebenheit.

Schön Goethe hat es gewusst. Er sagt: "Närrisch, dass jeder in seinem Falle seine besondere Meinung preist - wenn Islam gottergeben heißt - Im Islam leben und sterben wir alle." (West-Östlicher Divan)

Dass wir diese Übersetzung von Islam als Unterwerfung selbst bei vielen Muslimen bzw. islamischen Internetseiten usw. finden kommt einzig daher, dass hier die Radikalen Definitionshoheit über die Mehrheit der Muslime und ihre Religion haben und sie in der Öffentlichkeit ihr Bild bestimmen. Gewisse eingefahrene falsche Begrifflichkeiten und Ausdrucksweisen zu verlassen ist schwierig. Sie als Enzyklopädie sollten da jedoch sich gewissenhaft mal der Sache annehmen können.

MFG

Der Abschnitt über "die Entstehung des Islam" lässt derzeit zu wünschen übrig. Ganz plötzlich hat Mohammed in Yathrib den Oberbefehl und das war's. Ich plädiere dafür, eine ähnliche Version wie die vom 31. August 2008 wieder reinzubringen. Der Überlieferung bezüglich Banu Nadir, Banu Quraiza usw. mögen zwar historische Fakten zugrunde liegen, allerdings gehört diese Episode - wenn überhaupt - in den Abschnitt "Islamkritik", oder besser in den Wikipedia-Artikel "Mohammed" und dort in evtl. in einen Abschnitt über Mohammedkritik. Denn zur Entstehung des Islam haben diese Geschehnisse bekanntlich so gut wie nichts beigetragen. (nicht signierter Beitrag von Scientia rationis (Diskussion | Beiträge) )

An sich bin ich durchaus für einen Ausbau, doch deine Darstellungen waren weit davon entfernt neutral zu sein. Ich würde mich über eine neue Formulierung deinerseits freuen, aber so kann sie kaum durchgehen. Auch verstehe ich nicht wieso historische Fakten ausgeblendet werden sollten und nur im Kritikbereich auftreten sollten. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:29, 2. Jun. 2008 (CEST)

Gehen wir kurz davon aus, dass der alternative Text Dinge enthält, die sehr positiv/negativ wirken. Welche Dinge sind das, und warum muss gleich der komplette Text in den Müll, statt einfach die Spitzen zu beseitigen? Wobei gewarnt sei vor einem falschen wie kontraproduktiven Verständnis des Neutralitätsgebots: Für ein Kapitel wesentliche Fakten, die ein positives/negatives Licht auf den Hauptgegenstand werfen, müssen nun mal drin bleiben. Erst für Nebensächlichkeiten gilt etwas Anderes.

Du sagst: "Auch verstehe ich nicht wieso historische Fakten ausgeblendet werden sollten und nur im Kritikbereich auftreten sollten. " Das wurde bereits beantwortet: Fakten sind wichtig, aber dort, wo sie auch hingehören. Was für die "Entstehung des Islam" keine Rolle spielt und dessen Anführung zudem auch noch stark tendenziös wirkt, hat sicher in der Wikipedia einen Platz, aber eben da, wo es Sinn macht. Nebenbei bemerkt entsteht in der jetzigen Version der Eindruck, der Vorgehensweise gegen die erwähnten Stämme habe statt Vertragsbruch und Kooperation mit dem militärischen Gegner hauptsächlich auf ihre Glaubensverweigerung zugrunde gelegen, was natürlich nicht belegbar ist. (nicht signierter Beitrag von Scientia rationis (Diskussion | Beiträge) 02:46, 4. Jun. 2008)

Lieber weniger Fakten, als falsche Fakten. Sicher hätte ich jetzt deinen kompletten Text überarbeiten können, aber dazu fehlte mir einfach die Zeit und es gibt wichtigeres zu tun. Vor allem die Ausführung: „Unter dem Eindruck der unnachgiebigen monotheistischen Haltung, des beispiellosen Erfolgs und der Zerstörung der Götzen- und Heiligenbilder im mekkanischen Heiligtum (zumal sie wider Erwarten kein Unglück nach sich zog), bekam der Islam einen großen Zulauf, so dass selbst aus verhältnismäßig weit entfernt liegenden Gegenden Delegationen in Medina eintrafen und sich ihm ganze Staaten und auch der Jemen auf der Arabischen Halbinsel anschlossen.“ ist meilenweit davon entfernt neutral zu sein. Ich gebe dir recht das im Moment im Artikel da eine Lücke ist, du kannst sie gern schließen, dann aber bitte mit neutralen Formulierungen und am Besten mit Quelle und ohne Ausblendung bestimmter Ereignisse. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 13:09, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ja, lieber weniger als falsche Fakten (sehen wir mal von der Paradoxie des Ausdrucks ab). Ein ebenso wichtiges Motto wäre jedoch: Lieber positive/negative Fakten, als zu wenig Fakten. Und das, was Du hier dick markiert hast, ist weder besonders positiv/negativ, noch rechtfertigt es die Beseitigung des kompletten Textes. Wenn Du demnächst wieder keine Zeit hast, einen Text angemessen zu bearbeiten, so beauftrage entweder jemanden, es für Dich zu tun, oder warte bis Du wieder Zeit hast. Dass Du diese hattest, zeigt ja wohl diese Diskussion.

Die Entstehung des Islam II

Servus.. Ich war immer der Auffassung, (und so war es auch nach meiner Erfahrung!) als Moslem: (Der Islam stellt sich als "die Reinheit der Urreligion die je von Gott an den Menschen offenbart worden ist" vor. Somit sind für den Moslem, auch frühere Propheten und Gesandte Gottes, sind alle Vermittler des 'Islams'. Denn vom absoluten Gott, kommt nicht jede Weile eine andere Religion raus mit einer anderen Kernlehre. Hiermit haben alle Propheten zum Dienst des allmächtigen Gott aufgerufen, natürlich -vermute ich- einigermaßen unterschiedlich je nach Volk, aber die Kernbotschaft blieb mit Sicherheit die selbe. Somit haben von Adam aus (Adam ist im Islam ein Prophet), über Abraham, Jakob, Moses, David, Salomo, und bis Jesus, haben alle den Menschen dieselbe Kernbotschaft überliefert, und nicht jeder hat eine 'neuere' Botschaft mitgebracht!) D.h. in der Folge hat Mohammed den Islam nicht gegründet, und in diesem Sinne hat er auch nicht eine 'neue' Religion Gottes gebracht. Dies aus muslimischer Sicht.

Dann könnte man die islamische Sicht darstellen. Empirisch ist dem nicht so. Beide Dinge sollten also getrennt dargestellt werden. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:32, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ein anderer Punkt, ich schaue hier mit Zweifel, denn es wurde ein Zitat von "Ibn Khaldun" zitiert ohne dass man die Quelle weiß; übrigens war Ibn Khaldun ein Historiker und nicht einmal der "Mufti" der einen entscheidenden Rat im Namen desIslams vermitteln konnte. Auf jeden Fall, schaue ich hier so skeptisch.. weitere Angaben braucht man mit Sicherheit.. Denn genau im Gegenteil, es steht klar im Koran in Sure 3 Vers 20: {... Haben sie sich ergeben, dann sind sie sicher auf dem rechten Weg. Wenn sie sich aber abwenden, so hast du nur die Botschaft auszurichten (und bist für ihren Unglauben nicht verantwortlich). Allah durchschaut die Menschen wohl.} Wobei, ich muss zustimmen, -nach meinem Wissen- der Islam verlangt von seinen Anhängern dass sie die Verbreitung des Islam verbreiten sollten -aber nicht in aller Art von Mitteln!!-, gleichzeitig Zwang hat keinen Platz beim Islam (vielleicht leider doch bei Muslimen..).

Noch weiterer, der Punkt über die jüdische Gemeinschaften von Yäthrib, die Zitierung stammt mit Sicherheit von Orientalitischen Quellen und Phantasien, die so viel vom Islam vermitteln wollen wie der Otto Normalverbraucher von der Quantenmechanik!! Also, gut.. Man sollte irgendwann doch die ordentlichen Rahmen und die richtigen Ursachen und Prozesse objektiv und neutral berichten, und erst dann soll jeder für sich so beurteilen wie man will.

Wegen weiteren Punkten würde man sich zunächst noch äußern..

Danke fürs Lesen! (nicht signierter Beitrag von Abdallah1983 (Diskussion | Beiträge) )

Ibn Khaldun war nicht einmal der "Mufti"...stimmt! Er war Qadi al-qudat in Ägypten und Verhandlungspartner mit den Mongolen. Ach ja: Geschichtsphilosoph auch. Wenn das nichts ist... Die jüdischen Gemeinschaften: alle hier vermittelten Fakten stehen: in der Prophetenbiographie (Sira), vieles bei al-Buchari, ja, sogar der Koran nimmt bezug auf die Bestrafung der Juden und auch ihren Widerwillen, den Islam anzunehmen. Also: Nix mit "Orientalistischen Quellen und Phantasien".--Orientalist 23:10, 2. Jun. 2008 (CEST)

Wo erwähnt der Koran die Bestrafung der Juden? Bitte ein genaues Zitat, wenn möglich mit Paret-Übersetzung. Danke. --Amurtiger 09:59, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich stelle fest: Diskussionsverweigerung - wie gehabt. Merkt hier eigentlich niemand was abläuft? --Amurtiger 18:55, 3. Jun. 2008 (CEST)

Nun bleib mal ruhig... Zwar bleibt eine Antwort von Orientalist noch aus, aber hier als Vertröstung eine kurze Antwort von mir.

Und Erniedrigung und Verelendung kam über sie [d.h. die Juden], und sie verfielen dem Zorn Gottes. Dies (traf sie zur Strafe) dafür, daß sie nicht an die Zeichen Gottes glaubten und unberechtigterweise die Propheten töteten, und dafür, daß sie widerspenstig waren und (die Gebote Gottes) übertraten. [Sure 2. Die Kuh: Der Koran, S. 113-4 (vgl. Sure 2, 61) (c) Verlag W. Kohlhammer]

Und die Juden und die Christen sagen: ›Wir sind Gottes Söhne und seine Günstlinge.‹ Sag: Warum bestraft er euch dann für eure Schuld? Nein! Ihr seid Menschen (wie alle anderen, Menschen) die er geschaffen hat. Er vergibt, wem er will, und bestraft, wen er will. Gott hat die Herrschaft über Himmel und Erde und (alles) was dazwischen ist. Bei ihm wird es (schließlich alles) enden. [Sure 5. Der Tisch: Der Koran, S. 257 (vgl. Sure 5, 18) (c) Verlag W. Kohlhammer]

Und sie (d.h. die Kinder Israels) schmiedeten Ränke. Aber (auch) Gott schmiedete Ränke. Er kann es am besten. [Sure 3. Die Sippe 'Imrans: Der Koran, S. 181 (vgl. Sure 3, 54) (c) Verlag W. Kohlhammer]

Die Juden sagen: ›Die Christen entbehren (in ihren Glaubensanschauungen) der Grundlage.‹ Und die Christen sagen: ›Die Juden entbehren (in ihren Glaubensanschauungen) der Grundlage.‹ Dabei lesen sie doch (in gleicher Weise) die Schrift. Diejenigen, die kein Wissen haben, (d.h. die Heiden?) sagen dasselbe. Aber Gott wird am Tag der Auferstehung zwischen ihnen entscheiden über das, worüber sie (in ihrem Erdenleben) uneins waren. [Sure 2. Die Kuh: Der Koran, S. 124-5 (vgl. Sure 2, 113) (c) Verlag W. Kohlhammer]

Sonst sei gesagt, dass ich den Koran nicht für ein antisemitisches Buch halte, zumal ja Araber auch davon ausgehen das sie Semiten sind. Aber eine tendenziöse Abneigung gegen Juden kann man nicht abstreiten. Lange ging es den Juden im islamischen Raum besser als in Europa, heute ist es wohl eher andersherum. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 20:17, 3. Jun. 2008 (CEST)

ist Diskussionsverweigerung überhaupt "strafbar" - vor allem vor diesem Hintergrund?[5]

achso: das auch noch:[6]

Bitte Lit. lesen (Paret, z.B.Nöldeke in diesem Zusammenhang ist auch nicht von übel...), Paret's Büchlein - mit seiner Übersetzung in der Hand. Eine Korankonkordanz - Arabischkenntnisse vorausgesetzt - samt Tafsir wären wünschenswert, um hier enzyklopädisch mitreden zu können. --Orientalist 21:12, 3. Jun. 2008 (CEST)

Aber eine wirkliche Antwort ist das nicht... -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 01:25, 4. Jun. 2008 (CEST)

....aber es reicht.Aus guten Gründen.--Orientalist 08:27, 4. Jun. 2008 (CEST)

Diskussionsverweigerung - vor allem aus rein persönlichen Gründen - ist natürlich nicht strafbar, aber sie ist bei einem so sensiblen Thema Gift für Ahnungslose. Vielen Dank an Tobias für seine sachliche Antwort - vor allem im Namen der Ahnungslosen. --Amurtiger 08:55, 4. Jun. 2008 (CEST)

Okay, ich denke die Diskussion ist damit beendet, eine Abneigung gegen Juden besteht, aber aus dem Koran geht der heute sehr ausgeprägte Antisemitismus (nur gegen Juden) im islamischen Raum nicht hervor. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 09:51, 4. Jun. 2008 (CEST)

Das ist richtig. Tatsache ist, dass Differenzen zwischen Mohammed und den zeitgenössischen Juden in aller Regel nicht religiöse, sondern politische Hintergründe haben. Die religiösen Unterschiede zwischen Islam und Judentum sind vernachlässigbar. Politische Machtfragen haben jedoch seit der Entstehung des Islam zu Konflikten zwischen Muslimen und Juden geführt - bis zum heutigen Tag. --Amurtiger 09:58, 4. Jun. 2008 (CEST)

O-Ton: Die religiösen Unterschiede zwischen Islam und Judentum sind vernachlässigbar.

Donnerwetter! Wie wagemutig! Gut, daß es hier und nicht in einem Artikel steht.--Orientalist 10:43, 4. Jun. 2008 (CEST)

Da muss ich Orientalist recht geben. Natürlich waren es zur Zeit Mohammeds auch politische Konflikte, aber ein politischer Konflikt mit einem Propheten wird dadurch zu einem religiösen Konflikt. Die religiösen Unterschiede zwischen Islam und Judentum sind nicht vernachlässigbar, einige Gebote unterscheiden sich eindeutig und auch wer Prophet ist oder nicht wird doch sehr unterschiedlich betrachtet. Nur weil der Koran jüdische Gestalten und Geschichten aufgreift, kann man nicht sagen, dass es da keinen Unterschied gäbe oder man diese vernachlässigen könnte. Wobei der Vergleich von gesamten Religionen immer schnell in die Irre führen wird. (Siehe hierzu Tworuschka: Methodische Zugänge zu den Weltreligionen, 1982) -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 11:59, 4. Jun. 2008 (CEST)

@Tobias, du schreibst: einige Gebote unterscheiden sich eindeutig und auch wer Prophet ist oder nicht wird doch sehr unterschiedlich betrachtet. Eben das sehe ich nicht so. Freilich betrachten die Juden weder Jesus noch Mohammed als Propheten Gottes, denn sonst wären sie ja Muslime, aber ansonsten sind die religiösen Übereinstimmungen doch weitaus größer als die Unterschiede. "Judenfeindschaft im Koran" halte ich übrigens für ein fragwürdiges Konstrukt. Dazu muss man nicht erst den Koran vermurxen. Judenfeinde berufen sich auch auf die Bibel und glauben mitunter, dass Gott selbst gegen die Juden ist. Wenn man das so sieht, kann man das natürlich überall rauslesen. Die Frage ist also, wer tut das und warum? Oder zugespitzt: Ist Gott ein Antisemit? -- Arne List 12:08, 4. Jun. 2008 (CEST)

die Lektüre wird immer "spannender" POV löst POV ab...--Orientalist 12:22, 4. Jun. 2008 (CEST)

„Aber in der Bibel...“ sagt nichts über die Inhalte des Korans aus. Fakt ist das diese Verse dort enthalten sind. Ich denke hiermit ist das EOD erreicht, ich sehe nicht das dies hier noch irgendwo hinführt. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:51, 4. Jun. 2008 (CEST)

"Diese Verse" sind aber nicht judenfeindlich, nur weil Antisemiten sie so verstehen können. Selbiges gilt für analoge Stellen in der Bibel. Man kann den Koran schlecht isoliert von der Bibel sehen. -- Arne List 14:28, 4. Jun. 2008 (CEST)

Man kann den Koran schlecht isoliert von der Bibel sehen. - ich mußte den Satz 2-3 lesen; ich traue meinen Augen aus islamischer Sicht aber immernoch nicht. Eine tolle Position. - Und was sagt dazu ein Muslim? - ich meine ein waschechter? - frage ich mich. Vielleicht starte ich mal eine Umfrage auf arabisch-islamischen Foren...Aber für so einen Blödsinn halte ich meinen Kopf vielleicht doch nicht hin.--Orientalist 15:19, 4. Jun. 2008 (CEST)

Um mich etwas deutlicher auszudrücken: Im Vergleich zu den Unterschieden zwischen Judentum und Christentum (Juden erkennen das Neue Testament nicht an) sind die Unterschiede zwischen Judentum und Islam minimal. Um das näher auszuführen, müsste ich einen Artikel Judentum und Islam schreiben können, was aus verschiedenen Gründen leider nicht möglich ist. Arne denkt wohl an die zahlreichen Bibelstellen, wo die Juden als hartnäckiges Volk o.ä. bezeichnet werden. Tobias möchte ich zuänchst widersprechen, wenn er nicht sieht, dass dies hier noch irgendwo hinführt. Wir sprechen momentan über das Verhältnis von Islam und Juden, und da gibt es - in Anbetracht des allgemeinen Wissensstandes - bestimmt noch einige Fragen zu klären. Tobias, du schreibst: Einige Gebote unterscheiden sich eindeutig. Das stimmt natürlich, ist aber nicht der wesentliche Punkt. Das Judentum kennt 613 Gebote, der Islam Fünf Säulen des Islam, die in ihrer Bedeutung der jüdischen Mizwa durchaus entsprechen. Das Christentum hat mit dem Hinweis auf die Nächstenliebe die religiösen Gebote in ihrer juristisch bindenden Bedeutung aufgehoben; Mohammed hat sie teilweise und zusammenfassend wieder eingeführt. Das sind nicht Hirngespinste von mir, sondern historische Tatsachen. --Amurtiger 16:53, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ja, man sieht das ja auch an vielen Äußerlichkeiten, beispielsweise den Speisevorschriften, die sich bis ins Detail ähneln, allerdings bei den Juden noch strenger sind. Ich glaube, einige Vorschriften im Islam leiten sich direkt aus der Tora ab, wo sie keine unmittelbare Begründung im Koran finden. -- Arne List 17:14, 4. Jun. 2008 (CEST)

O-Ton: Das Judentum kennt 613 Gebote, der Islam Fünf Säulen des Islam - ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen! (nebbich: oder umgekehrt). Weitere Gebote betr. Essen und Trinken, Eheschließung, Hygenie...., Kleidungsvorschriften....usw.ich meine im Islam. Lauter Gebote/und Verbote. Das hat mit den 5 Arkan nichts zu tun. Gar nichts. Der Vergleich ist abwegig und - in der Tat - für Ahnungslose Gift. --Orientalist 17:12, 4. Jun. 2008 (CEST)

Der Vergleich ist überhaupt nicht abwegig. Du kannst gerne einen waschechten Muslim fragen. Das einzige Gift für Ahnungslose besteht darin, die Diskussion zu torpedieren zu versuchen, nebbich. --Amurtiger 17:30, 4. Jun. 2008 (CEST)

Alfons, König Sockenpuppe: ich "torpediere" gar nichts. Die Vergleiche sind fachlich unhaltbar, sowohl hier als auch in den tiefschlürfenden Einlassungen des Arne List. Darauf wollte ich nur hinweisen. Dann diskutiert mal schön weiter. Und Deine Erweiterungen von "saum" bitte mit Lit. (Quellennachweis) versehen, nebbich. Und tschüss.--Orientalist 17:46, 4. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich ist er das, zu behaupten der Islam hätte nur fünf Gebote völlig irreführend. Wie schon gesagt, das hier führt zu nichts. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 18:23, 4. Jun. 2008 (CEST)

Das hat "Amurtiger" ja auch nicht getan. Was mir wichtiger scheint, ist der Hinweis darauf, dass die Zehn Gebote auch im Koran zu finden sind und also auch für die Muslime gültig sind. Von daher verstehe ich nicht, wie du darauf kommst, die Gebote im Judentum und Islam würden erheblich voneinander abweichen. Am besten, du nennst mal ein Beispiel, was du meinst. -- Arne List 19:06, 4. Jun. 2008 (CEST)

Dazwischengequetscht: Machen wir doch mal die Probe aufs Exempel! Das erste Gebote lautet (2. Mose 20,2): Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben. (vgl. dazu das Sabbatgebot nach 5. Mose 5!) - Meine Frage: Ist Allah der Gott, der Israel aus dem ägyptischen Sklavenhaus herausgeführt hat? --mfg,Gregor Helms 19:23, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ja, natürlich. Wir ließen die Kinder Israels das Meer durchqueren. Pharao und seine Heerscharen folgten ihnen, um sie zu schlagen und sich an ihnen zu vergreifen. Als er zu ertrinken drohte, rief er: "Ich bekenne, dass es keinen anderen Gott gibt außer dem Gott, an Den die Kinder Israels glauben, und ich reihe mich unter die, die Ihm ergeben sind." (Koran 10:90) -- Arne List 19:32, 4. Jun. 2008 (CEST)

Interessant (wusste ich nicht!). Wenn also Allah sie aus Ägypten heraus geführt hat, hat er sie dann auch in das Gelobte Land zurück geführt und damit seine den Vätern gegebene Verheißung erfüllt (zB 1. Mose 48,4) Siehe, ich will dich wachsen lassen und mehren und will dich zu einer Menge von Völkern machen und will dies Land zu Eigen geben deinen Nachkommen für alle Zeit.? mfg,Gregor Helms 19:44, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ja. Warum liest du nicht einfach die Verse rund um den Genannten herum? Ansonsten z.B. auch: O ihr Kinder Israels! Gedenkt Meiner Gaben, mit denen Ich euch bedacht habe und dass Ich euren Vätern so viel gegeben habe, wie niemand zuvor bekommen hat! (Koran 2:47) -- Arne List 19:56, 4. Jun. 2008 (CEST)

Also: das dürfte nicht einmal auf einer Diskuseite kommentarlos stehenbleiben. Arne List: nimm bitte folgendes zur Kenntnis: im Koran werden die Kinder Israels als Banu Isra'il angesprochen. Auf der anderen Seite die "Yahud" (diese sind diejenigen, zu denen Mohammed Kontakt hatte). Diese Unterscheidung ist entsprechend auch im Hadith und Tafsir vollzogen, wohl aber nicht bei Dir. Es ist doch untragbar, daß man hier solche Dinge lesen muß, worüber selbst die Sekundärlit. schon Regale füllt. --Orientalist 20:26, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, was Sie mit diesem Einwurf bezwecken wollen. Natürlich weiß ich, dass begrifflich zwischen den Israeliten (Volksstamm) und den Juden (Religionsgemeinschaft) unterschieden wird. Das ist ja noch heute so. Es sollte aber auch klar sein, dass es da eine große Schnittmenge gibt, weswegen beide Begriffe damals wie heute oft vermengt werden :-) -- Arne List 20:41, 4. Jun. 2008 (CEST)

Bei der angestrebten Gegenüberstellung "Judentum / Islam" spielt diese Verwirrung natürlich eine erhebliche Rolle. Der Unterschied ist nicht "begrifflich", sondern historisch: dort Banu Israel (und was Mohammed über sie aufgeschnappt hat) hier als-yahud : wie er sie erlebte und wie er mit ihnen nicht auf den grünen Zweig kam - auch das steht im Koran. Aber...ich lasse es sein. Macht die Disku weiter. Bloß´nicht lesen, das verdirbt die Moral.--Orientalist 20:48, 4. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag zur Erg. "Schnittmengen"? Die Unterscheidung zwischen Banu Isra'il und al-Yahud wird im Koran ganz genau differenziert. Es wäre wünschenswert, wenn dies auch in Euerer Disku geschähe. Die Begriffe sind dort nicht "vermengt" - folglich auch nicht im Hadith, nicht im Tafsir. Und man merke: in der Jurisprudenz ist nur von al-yahud die Rede: sie waren RL - nicht die Banu Isra'il. Mannomann....--Orientalist 21:13, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich sagte bereits, dass ich weiß, dass auch im Koran begrifflich zwischen Israeliten (Kindern Israels) und Juden unterschieden wird. Mit Schnittmenge ist gemeint, was Sie auch im Artikel "Israeliten" nachlesen können, nämlich, dass die Religionsgemeinschaft der Juden vom Volksstamm der Israeliten her kommt. Aber vielleicht kann das der Kollege Amurtiger besser erklären. -- Arne List 21:43, 4. Jun. 2008 (CEST)

Nööö, Arne List: es geht um die Differenzierung von Banu Isra'il und al-Yahud im Koran. Was mir der genannte user erklären kann, daruf kann ich verzichten. Du kannst offenbar diese Differenzierung philologisch - und historisch - nicht nachvollziehen. Offenbar nicht mal durch die Koranlektüre. Da kann ich nicht helfen. Das ist hier keine Nachhilfestunde. Ich halte es allerdings für meine Aufgabe, auf gravierende Fehlinterpretationen sogar auf den Diskuseiten hinzuweisen, da auch hier viele mitlesen.

Denn: sowas: Die religiösen Unterschiede zwischen Islam und Judentum sind vernachlässigbar.

und so was: Man kann den Koran schlecht isoliert von der Bibel sehen.

ist - in der Tat - für Ahnungslose Gift. --Orientalist 21:58, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hm, was sind denn die gravierenden Unterschiede zwischen den Religionen der Juden und Muslime? Der einzige große Unterschie der mir einfällt, ist dass Juden nicht an Jesus und Mohammed glauben. Aber sie glauben ja dennoch an Gott und Seine anderen Propheten, namentlich aucb an das, was den Kindern Israels herab gesandt wurde, also im Kern die Zehn Gebote. Eine Gemeinsamkeit ist doch, dass die Zehn Gebote auch im Islam gelten. Oder was? -- Arne List 22:55, 4. Jun. 2008 (CEST)

Danke: alles bekannt. Das ist - für die Mitlesenden -  : Konvertitenislam. WO bitte stehen im islamischen Gesetz (Fiqh) die 10 Gebote? Und Mohammeds gestörtes Verhältnis zu den Propheten Bani Isra'il (mangels Quellen), aber auch zu Jesu (nebenbei) ist ebenfalls bekannt und selbst (!) in der islamischen Literatur als kontrovers (!) beschrieben. Ja, wir haben im Hadith sogar eine Variante vom "Vater Unser" (spätestens seit Goldzihers Untersuchungen - bitte selbst nachschlagen) - auch von der Bergpredigt..usw. Ich weiß: das ist die Murad-Hofmann-Linie. Ein waschechter, gebildeter Muslim ist mir allerdings lieber. --Orientalist 23:09, 4. Jun. 2008 (CEST)

@Arne List: Ich fahre mit meinen Fragen fort. Also, ich verstehe deine Antwort so: Allah hat den Kindern Israel nach dem Koran das Gelobte Land für alle Zeit gegeben. Richtig? Mit anderen Worten: Der Koran lehrt, dass Israel aufgrund der Landgabe Allahs ein Existenzrecht im Gelobten Land für alle Zeit hat (die Grenzen dieses Landes werden ja in der Bibel konkret beschrieben ... im Koran, der sich ja deiner Aussage nach auf die Bibel gründet, dann wahrscheinlich auch, oder?) --mfg,Gregor Helms 00:33, 5. Jun. 2008 (CEST)

Da interpretierst du mehr hinein, als ich gesagt habe. Gott hat das Volk Israel vor anderen priviligiert, aber nicht in dem Sinne, dass sie einen Alleinanspruch auf das Paradies hätten. Dass ansonsten jedes Volk sein Existenzrecht hat, versteht sich wohl von selbst, ebenso, dass die Heilswege der Juden und Christen anerkannt werden. Wir waren aber bei den Zehn Geboten, nicht bei heutigen politischen Fragen. -- Arne List 01:15, 5. Jun. 2008 (CEST)

Bei den heutigen politischen Fragen bin ich auch nicht. Die 10 Gebote gehören ja wesensmäßig zu dem Bundesschluss Gottes mit den Kindern Israels. Dieser Bund schließt die Landgabe an Israel ein. Beim Gelobten Land geht es übrigens biblisch gesehen nicht ums Paradies, das ja irdisch zwischen Euphrat und Tigris gelegen hat oder eschatologisch in "himmlischen Breitengraden" zu orten ist, sondern um das in der Bibel fest umrissene Gebiet zwischen Dan und Beersheba, auch erez jisrael genannt. Meine Frage: Hat Allah den Kindern Israels dieses Gebiet für ALLE Zeiten zugesichert und gibt es dafür einen Beleg im Koran? Der biblische Gott JHWH hat es jedenfalls getan; dafür gibt es eine Fülle von Belegen. --mfg,Gregor Helms 01:33, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, ob jemand diese "für alle Zeiten" aus dem Koran heraus liest. Meinst du, das ist wesentlich für das universale Verständnis der Zehn Gebote? Dann solltest du diesen Gedanken vielleicht dort verteidigen. -- Arne List 08:11, 5. Jun. 2008 (CEST)

Schalom Arne, ich hoffe, Du hast nichts dagegen, wenn ich Deine obigen Ausführungen korrigiere. Natürlich sind die zehn Gebote auch im Koran zu finden, Aber der Unterschied zwischen Banu Isra'il (Volk Israel) und Yahud (Juden) liegt nicht zwischen Volksstamm und Religionsgemeinschaft, sondern zwischen Vergangenheit und Gegenwart. Mit anderen Worten: das Volk Israel ist ein (von der Geschichte) heiliggesprochenes, "ausgestorbenes" Relikt. Juden sind ein mühsames Volk, mit dem die Umwelt bis in die Gegenwart zu tun hat. Das ist meiner Meinung nach ziemlich genau das, was Orientalist ausdrücken will, obwohl er mir natürlich nicht recht geben wird. Schönen Tag --Amurtiger 08:30, 5. Jun. 2008 (CEST)

P.S. Es versteht soch von selbst, dass ich als Jude diese Aufteilung - egal ob in muslimischer oder in christlicher Form - nicht akzeptiere und bei einem Kommentar zur biblischen Geschichte stets die "Wir"-Form benutze. Aber das ist mein ganz persönliches Problem. --Amurtiger 08:36, 5. Jun. 2008 (CEST)

@Amurtiger: Genau das ist jetzt meine Frage an Arne! Wird im Koran zwischen dem Volk Israel, das von Gott die Bundessatzungen empfing, und den gegenwärtigen Nachkommen dieses Volkes unterschieden? Wenn ja: mit welcher Begründung? Was ich bisher verstanden habe, ist: Nach dem Koran ist Israel ein privilegiertes Volk (gewesen?) - Nach dem Koran führte Allah Israel aus Ägypten. Nach dem Koran gab Allah Israel die Gebote. - Nach dem Koran führte Allah Israel ins Gelobte Land. --mfg,Gregor Helms 08:54, 5. Jun. 2008 (CEST)

Das ist alles richtig. Die begriffliche Unterscheidung zwischen Israeliten und Juden findet m.E. in folgendem Vers statt:
Ihr sagt: "Abraham, Ismael, Isaak, Jakob und Jakobs Kinder waren Juden oder Christen. " Sprich: "Wißt ihr besser darum als Gott?" Niemand tut mehr Unrecht als derjenige, der ein Zeugnis über die von Gott offenbarte Wahrheit geheimhält. Gott entgeht nichts von euren Taten.
Das sind Menschen, die einst gelebt haben! Sie sind verantwortlich für ihre Werke, und ihr habt eure Werke, für die ihr verantwortlich seid. Ihr werdet nicht wegen ihrer Taten zur Rechenschaft gezogen. (Koran 2:140-141)
Ich verstehe das so, dass Christentum und Judentum Religionen sind, die lange nach den genannten Propheten entstanden sind. -- Arne List 09:12, 5. Jun. 2008 (CEST)

...während hingegen der Islam in ungebrochener Tradition zu Abraham, Ismael, Isaak, Jakob und Jakobs Kindern steht. Meinst du das? Gregor Helms 09:28, 5. Jun. 2008 (CEST)

Damit ist gemeint, dass diese Propheten nicht rückwirkend für Dogmen verantwortlich sind, die lange nach ihrem Tod von Anderen in die Welt gesetzt wurden. Ich verstehe das so, dass mit diesem Vers heilsexklusive Ansprüche der anderen Religionen zurück gewiesen werden. Wobei natürlich auch die Frage ist, wer sich den Schuh überhaupt anzieht, die Heilswege der Anderen auszuschließen. -- Arne List 09:37, 5. Jun. 2008 (CEST)

Schalom @Amurtiger :-) Ich wollte gar nicht so sehr auf die Definitionen Volksstamm/Religionsgemeinschaft bei den Israeliten/Juden abzielen, sondern darauf, dass die Israeliten sicher unstrittig ein historisches Volk sind, und dass wenn von Juden im Koran die Rede ist, damit die Angehörigen einer Religion, analog zu den Christen, gemeint sind. Dass die Juden darüber hinaus ein Volk sind, das aus dem Volk der Israeliten hervor gegangen ist, ist nicht der Punkt. Punkt ist eher, dass die Erzväter als israelitische Propheten gesehen werden, und nicht als spezifisch jüdische oder christliche. Auch die Zehn Gebote sind ja -- und das ist unser Punkt -- durch Mose dem Volk Israel verkündet worden, genießen aber universalen Anspruch sowohl im Judentum, Christentum als auch Islam als das Gesetz des Einen Gottes, der das Volk Israel ins Gelobte Land geführt hat (q.e.d.). -- Arne List 11:14, 5. Jun. 2008 (CEST)

Also: Abraham, Isaak, Jakob ... Mose sind israelitische (und damit auch vom Koran anerkannte) Propheten. Was aber ist mit Josua, Samuel, David, Salomo, Jesaja, Jeremia, Hesekiel, Daniel ... etc? Mit anderen Worten: Wann entstand laut Koran die jüdische Religion? Nach dem Tod des Mose? Gregor Helms 11:46, 5. Jun. 2008 (CEST)

Mir ist keine gegenteilige Auffassung bekannt, was Moses Rolle als Begründer des Judentums anbelangt. Das ist ja auch logisch, zumal er die Tora überbracht hat, analog zu Jesus und dem Evangelium oder Mohammed und dem Koran. Die von dir genannten Propheten werden m.W. nicht alle im Koran genannt, aber zum Beispiel Salomo und David (Sulayman und Dawud). Der Koran spricht davon, dass es mehr als die dort namentlich genannten gibt. -- Arne List 13:37, 5. Jun. 2008 (CEST)

"Du sollst nicht töten" im Koran?

Beachten: [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Diskussion#Konventionen_bei_der_Benutzung_von_Diskussionsseiten

] Punkt 5. --Orientalist 13:58, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ebenfalls: WP:KTF, WP:QA und WP:AU. --Asthma 14:18, 5. Jun. 2008 (CEST)

@Asthma: Richtig. Aber solange diese erstaunlichen Dinge nur hier und nicht in den entsprechenden Artikeln stehen, können wir uns zurücklehnen. Es ist doch interessant, den Kenntnisstand einiger "Islamkenner" genauer einzuschätzen.--Orientalist 14:21, 5. Jun. 2008 (CEST)

@Arne: Ich versuche zu verstehen: Abraham, Isaak und Jakob ... sind also danach der gemeinsame Wurzelboden dreier Religionen, der jüdischen, der christlichen und der islamischen. Moses ist der Begründer der jüdischen Religion, da er ihr die Tora (und damit auch die 10 Gebote) überbracht hat. Dann wären doch die 10 Gebote ein innerjüdischer Gesetzescodex? mfg,Gregor Helms 14:36, 5. Jun. 2008 (CEST)

Nein, die Zehn Gebote gelten universal auch im Christentum und Islam und für alle, die an Gott glauben -- Arne List 15:01, 5. Jun. 2008 (CEST)

in welchem islamischen Buch steht das? (Verfasser/Titel/ evtl. in Übersetzung (Original Arabisch wäre besser)Erscheinungsort)--Orientalist 15:05, 5. Jun. 2008 (CEST)

"Du sollst nicht töten" steht nirgends im Koran. Es steht auch nirgends im Alten Testament. Gemeint ist wohl Ex 20,13 : "Du sollst nicht morden." Hebräisch Grundstufe. --Amurtiger 16:05, 5. Jun. 2008 (CEST)

[7]--Orientalist 16:09, 5. Jun. 2008 (CEST)

Doch, natürlich steht das im Koran, namentlich in 17:33: Ihr sollt keinen Menschen töten, denn Gott verbietet das, es sei denn aus rechtmäßigem Grund. Wenn einer unrechtmäßig getötet wird, gewähren Wir seinem nächsten Angehörigen die Vollmacht zur Rache. Er darf aber beim Töten nicht maßlos sein, denn es wird ihm gewiss Hilfe zuteil. Da wird das Verb قتل verwendet, was sowohl töten als auch ermorden heißt. Natürlich ist im Kontext des genannten Verses klar, dass es die Erlaubnis zur Todesstrafe bei Mord gibt. -- Arne List 16:13, 5. Jun. 2008 (CEST)

Der Vers mußte ja kommen! "Und tötet niemand, den (zu töten) Gott verboten hat, außer wenn ihr dazu berechtigt seid...." (Paret) - Daß dies mit "du sollst nicht öten/morden" nichts zu tun, sieht jedes Kind! Was soll also diese Augenwischerei? Was soll damit bezweckt werden? Unverständlich ist es.--Orientalist 16:23, 5. Jun. 2008 (CEST)

Eben. Die Bedeutung von "morden" ist "töten aus unrechtmäßigem Grund". Oder? --Amurtiger 16:35, 5. Jun. 2008 (CEST)

Siehe Mord: Was einen Mord von einer Tötung unterscheidet, ist die Tötungsabsicht, genauer der Tötungsvorsatz: jemand kann nämlich auch unabsichtlich oder fahrlässig getötet werden. Ein Mord, also eine vorsätzliche Tötung eines Menschen, kann u. U. gerechtfertigt sein, ("... außer wenn ihr dazu berechtigt seid...." (Paret)) etwa als angemessene Notwehr in einer lebensbedrohlichen Situation, was in einem zweiten Schritt geprüft wird. Der Totschlag ist wiederum eine Sonderform des Mordes.

Ob der Koran nun Tötungen oder Morde verbietet, müsste unter irgendeinem passenden Lemma in der Encyclopedia of Islam nachzulesen sein (ich habe jetzt leider kein Exemplar bei mir). Theoriefindend nachgedacht: da eine Tötung auch unabsichtlich passieren kann, ist es schwierig, sie zu verbieten, das käme einem Verbot wie etwa "du sollst nicht niesen" oder "du sollst auf Glatteis nicht ausrutschen" gleich, und würde vermutlich auch rechtstechnisch wenig Sinn ergeben. Andererseits kann im Prinzip auch eine unabsichtliche Tötung unter Strafe gestellt sein (fahrlässige Tötungen sind es meist ohnehin).

Wenn man aber davon ausgeht, dass Paret den Unterschied zwischen morden und töten kennt, dann dürfte mit "Und tötet niemand, den (zu töten) Gott verboten hat, ..." tatsächlich das Töten und nicht das Morden gemeint sein.

Über die Beziehung zwischen dem Koran und den anderen religiösen Schriften steht in der EI2 einiges unter "al-Kur'ān", Abschnitt "Muhammad and the Kur'ān" (Bd. V, S. 403f.). --El Cazangero 02:03, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich schau mirs an, wenn ich das nächste Mal die EI zur Hand habe. Danke für den Hinweis. --Amurtiger 08:40, 6. Jun. 2008 (CEST)

@Arne: Natürlich gelten die 10 Gebote für das Christentum; Jesus war ja Jude und als solcher Angehöriger des Volkes Israel. Er hat sich deshalb auf Mose und die Propheten berufen und die Tora nicht aufgelöst, sondern (zB Bergpredigt!) gelehrt. Aber wie verhält es sich mit Mohammed? Wenn Mose nach deinen Aussagen der Begründer der "jüdischen Religion" ist, dann hat er mit ihm nichts zu tun und kann die 10 Gebote deshalb nicht von ihm haben. Stimmts? Gregor Helms 17:28, 5. Jun. 2008 (CEST)

@GregorHelms: Mohammed hatte von den zehn Geboten keine Ahnung. Für eine Übernahme mit Verweis auf Musa (Mose) gibt es keinen Beleg.Weder im Koran noch in der außerkoranischen Literatur. Die zehn Gebote (arab. al-wasaya al-'aschr) tauchen erstmalig bei asch-Schaukani, einem Vorreiter des islamischen Modernismus (gest. 1839), auf. Keine Quelle des klassischen islamischen Schrifttums nennt die zehn Gebote Mose. Der an den Haaren herbeigezogene Vers 33 der Sure 17 ist kein Imperativ ex cathedra und ohne Bedingung wie dies in den zehn Geboten der Fall ist. Vielmehr ist es die Sanktionierung von bekanntem Beduinenrecht - mit Auflagen. Selbst asch-Schaukani tappt im dunkeln und sagt: die zehn Gebote - er benutzt den obigen arab. Ausdruck - seien die ersten Verse (ayat) der Tora (!). Also: die ganzen Klimmzüge hier, um den Beweis zu erbringen, die Gebote gelten auch für Muslime, ist sachlich/fachlich...und überhaupt, mit Verlaub, Quatsch. Ich habe um Quellen gebeten. Da kommt nichts - ich weiß. Nur: es ist für mich unbegreiflich, warum einige user hier dennoch die obigen Thesen vertreten und sie ad absurdum führen wollen. --Orientalist 19:02, 5. Jun. 2008 (CEST)

In der Tat. Mohammed hatte von den zehn Geboten der Tora keine Ahnung. Er hat auch niemals Juden in Yathrib oder sonstwo getroffen und niemals mit ihnen Verträge geschlossen. Alles Mumpitz, Hirngespinste, fachlich unhaltbar und überhaupt. --Amurtiger 20:57, 5. Jun. 2008 (CEST)

Alfons: Deine Trollerei geht mir langsam auf den Keks. Wenn Du sachlich/inhaltlich mit Quellennachweisen nichts zu dem von Dir als "sensiblen Thema" beitragen kannst, dann lass es halt sein - und verlinke irgendwo, irgendwas.--Orientalist 21:25, 5. Jun. 2008 (CEST)

Quellen sind Glaubenssache - vor allem die Frage, was als "wahre" Quelle gilt. --Amurtiger 21:35, 5. Jun. 2008 (CEST)

Also meine Frage zu Beginn dieses neu geschaffenen Abschnitts bleibt offenbar weiterhin unbeantwortet. Töten/morden = arab. lā taqtul - und nichts anderes. Pl. lā taqtulū. Das gibts im Koran nicht, genau wie es die "zehn Gebote" für die Muslime nicht gibt. EI (2): der Vorschlag ist Fehlanzeige. Frohes Schaffen und weniger Trollbeiträge bitte.--Orientalist 09:15, 6. Jun. 2008 (CEST)

Amurtiger: Da Du vorgibst, die Quellen zu kennen, bringe doch bitte den wissenschaftlichen Beweis, daß Mohammed Ahnung von den Zehn Geboten hatte. Wo sind sie den geblieben? Hätte er sie gekannt und hätte er an sie geglaubt, so wären sie 1:1 in den Koran gekommen. Denn das wußte auch er: Gottes Wort fälscht man nicht oder ändert es ab! 1000 Jahre nach Mohammed nun aus irgendwelchen Suren die Zehn Gebote zu basteln, ist nicht nur kein enzyklopädisch-wissenschaftlicher Weg, sondern reine Augenwischerei für Leichtgläubige. --Mediatus 09:22, 6. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Mediatus,

Wie ich oben in meiner Antwort an Cazangero ausgeführt habe, werde ich mich so bald als möglich (wahrscheinlich nächsten Woche) mit Hilfe eines vertieften Einblicks in die EI mit der Materie befassen. Leider bin ich nicht in der glücklichen Lage wie unsere Fachwelt, die die Enzyklopädie offenbar unter ihrem Kopfkissen liegen haben, sondern muss mich dazu in die UB bemühen. Im übrigen würde es mich interessieren, wenn möglich von einem arabischen Muttersprachler zu erfahren, ob die arabische Sprache semantisch nicht zwischen Töten und Morden unterscheidet. Gruß --Amurtiger 09:33, 6. Jun. 2008 (CEST)

Mediatus: es ist eine einfache Kiste: Alfons-Amurtiger-Wolfram von Eschenbach & Arne List wollen hier etwas zusammenbasteln mit dem Ziel, die WP von jeder Sachlichkeit fernzuhalten. Trollerei halt, wie gehabt. Sie haben vielmehr den Beweis dafür erbracht, daß eine ernsthafte Disku bei einem so "sensiblen Thema" mit solchen Leuten nicht möglich ist. Ich habe zwei Fragen gestellt. Die Antworten fehlen...--Orientalist 09:35, 6. Jun. 2008 (CEST)

Zum dritten Mal: meine Antworten folgen nächste Woche. Next week, la semaine prochaine. In welcher Sprache muss ich es noch erklären? --Amurtiger 09:42, 6. Jun. 2008 (CEST)

Der Gott Israels hat etwas gegen das Töten/Morden - speziell innerhalb der Gemeinschaft der an ihn Glaubenden. Wie in den Berichten des AT deutlich wird, ist dieses Gebot nicht gültig gegen die Feinde Israels. Es ist also nicht bei denen anzuwenden, die nicht an den einen Gott glauben. Laut AT erteilt Gott mehrfach „Lizenzen“ an seine Getreuen, Ungläubige zu töten oder er macht das gleich selbst. Erst mit Jesus wandelt sich dieses Gottesbild. Das „Du sollst nicht töten“ gilt nach der Bergpredigt nicht mehr nur für das Volk der Juden, der Beschnittenen, sondern für die Menschen aller Völker, die sich durch Jesus („Ich bin der Weg“) zu Gott bekehrten. Mohammed definiert in dem oben genannten Vers jedoch nur das bereits damals allen bekannte Recht der Blutrache. Wo ist da - zwischen den jüdischen und den islamischen Vorgaben ein ähnlicher oder gleicher Deutungsansatz? --Mediatus 10:21, 6. Jun. 2008 (CEST)

Atus, Medi-Atus: es ist verlorene Liebesmüh. Schön, daß manche endlich mal nach der EI greifen wollen, nur: da kommen sie nicht auf ihre Kosten. Wie erwähnt: asch-Schaukani steht auf dem weiten Feld allein mit seinem Hinweis auf die zehn Gebote - als die ersten Verse der Tora (!). Mohammed hatte davon keine blasse Ahnung.--Orientalist 10:29, 6. Jun. 2008 (CEST)

Die nationalistische Bibelinterpretation von Mediatus ist zwar in gewissen Kreisen immer noch verbreitet, aber trotzdem falsch. Aber ich werde mich nicht darüber auslassen, das führt zu weit vom Thema weg. Und wenn "erste Verse der Tora" im Sinn von "wichtigste" gemeint wären, hätte asch-Schaukani auch gar nicht so unrecht. --Amurtiger 10:39, 6. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Nachtrag: gäbe es ähnliches, was hier die "Islamkenner" in den Raum stellen, wäre es schon Goldziher aufgefallen. Er schreibt allerdings nur über "Hadith und Neues Testament" in Muh. Stud. Bd. II. 382-400. --Orientalist 10:40, 6. Jun. 2008 (CEST)

sind aber nicht so gemeint :-)--Orientalist 10:41, 6. Jun. 2008 (CEST)

Wie wäre es zum Beispiel mit Die Juden in der islamischen Welt von Bernard Lewis? --Amurtiger 10:49, 6. Jun. 2008 (CEST)

Also was ist los? Ist das auf dem Index der verbotenen Bücher oder was? --Amurtiger 11:23, 6. Jun. 2008 (CEST)

das nenn' ich "Forschungsansatz" a la König Sockenpuppe. Wat hat es mit den 10 Geboten zu tun.... :-( (nicht signierter Beitrag von Orientalist (Diskussion | Beiträge) ) - es stimmt!--Orientalist 12:19, 6. Jun. 2008 (CEST)

Amurtiger hat sich nun leider auch in meinen Augen zumindest in dieser Sache ins „Aus“ gestoßen. Warscheinlich hat er eine Spezialausgabe der Bibel in der es weder Sintflut, noch Jericho, das Goldene Kalb, Sodom, noch Salomon etc. etc. gibt. Orientalist hat recht: Wieder eine Diskussion, die ins Leere geht und kein Ergebnis bringen wird. --Mediatus 12:33, 6. Jun. 2008 (CEST)

Mediatus: Arne List sucht noch, denn ich habe ihn gebeten, Verfasser, Buchtitel usw. zu nennen.... :-) Kopfschüttel....--Orientalist 12:59, 6. Jun. 2008 (CEST)

Bevor hier weiter gekichert, gegrinst und intrigiert wird, möchte ich meine Sachfrage wiederholen, ob die arabische Sprache semantisch zwischen Töten und Morden unterscheidet. Gruß --Amurtiger 13:34, 6. Jun. 2008 (CEST)

man hat ja genug Grund zum Grinsen. Intrige? Wo? Damit Königlein seine Ruha am WE hat. Antwort: nein. Höchstens das Verb qatala im II. stamm: qattala. Aber all das ist hier ja uninteressant. Es geht um die 10 Gebote im Islam/Koran/Hadith oder wo auch immer  :-) Also: genug Theoriefindung von den "Islamkennern" gehabt. Jetzt reicht's.--Orientalist 13:43, 6. Jun. 2008 (CEST)

@Amurtiger, in der oben genannten Koranstelle (17:33, siehe auch Zehn Gebote) steht لا تقتلو 

lā taqtulū

‚tötet nicht‘. Wie bereits gesagt, ist qatala das arabische Wort für "töten". Es kann manchmal auch mit "ermorden" übersetzt werden, aber an dieser Stelle sprechen alle mir bekannten deutschen Koranübersetzungen von "töten". -- Arne List 14:02, 6. Jun. 2008 (CEST)

Im Lichte der obigen Erläuterung von Orientalist ist dies die möglichst wörtliche arabische Übersetzung des hebräischen Urtextes. Quod erat demonstrandum. --Amurtiger 14:13, 6. Jun. 2008 (CEST)

Blutrache = 6. Gebot? Super! --Mediatus 14:23, 6. Jun. 2008 (CEST)

Blutrache? Bitte schön, haben wir auch. Num 35,31 . Zufrieden? --Amurtiger 14:35, 6. Jun. 2008 (CEST)

Wobei das Prinzip der Blutrache im Koran relativiert wird: O ihr Gläubigen! Es ist Pflicht, im Fall von vorsätzlichem Totschlag, Vergeltung zu üben. (Der Täter ist zur Rechenschaft zu ziehen). Ein Freier für einen Freien, ein Leibeigener für einen Leibeigenen und eine Frau für eine Frau. Wenn aber die Angehörigen des Ermordeten dem Täter verzeihen, ist eine Ersatzsumme zu entrichten. Die Begleichung muss korrekt und unverzüglich erfolgen, und die Angehörigen des Toten haben sich tolerant zu verhalten. Dieser Verfügung Gottes wohnen Erleichterung und Barmherzigkeit inne. Wer sie dann überschreitet, zieht sich eine peinvolle Strafe zu. (Koran 2:178) -- Arne List 14:42, 6. Jun. 2008 (CEST)

Mediatus: von diesen Koran-und Islamkennern habe ich im Grunde einen anderen Koranvers erwartet, aber wo nix ist, von da kütt nix. Die 10 Gebote im Koran kannst Du suchen und suchen....li-balasch (für umsonst). Dazu kommt, daß die 10 Gebote für die Muslime gültig sind. Ein ganz dicker Hund ist das. Und die Argumente werden immer "hübscher". --Orientalist 14:44, 6. Jun. 2008 (CEST)

@Amurtiger: Natürlich – ist ja bekannt. Diese Sitte war/ist überall im Orient üblich, bei Juden und Arabern: religionsunabhängig. Doch darauf läßt sich das 6. Gebot auch in seiner Urfassung beim besten Willen nicht verkürzen. Was da im Koran steht, beinhaltet jedoch ausschließlich die Blutrache. --Mediatus 14:23, 6. Jun. 2008 (CEST)

Was mich jetzt noch interessieren würde wäre, wie es die Muslime mit dem Sabbat halten, der muß nämlich laut mosaischem Gottesgebot geheiligt werden. --Mediatus 14:58, 6. Jun. 2008 (CEST)

Gute Frage. Mohammed hat den Freitag eingeführt, ähnlich wie im Christentum irgendwann der Sonntag eingeführt wurde - aus dem hauptsächlichen Grund, um sich vom jüdischen Sabbat zu unterscheiden. --Amurtiger 15:01, 6. Jun. 2008 (CEST)

Wobei das mit dem Sonntag nicht in der Bibel steht, der Freitag aber im Koran.O ihr Gläubigen! Wenn am Freitag zum Gebet gerufen wird, dann begebt euch schnell dorthin, um Gottes zu gedenken, und lasst das Handelsgeschäft ruhen! Das ist für euch das Beste. Wenn ihr es nur wüsstet! (Koran 62:9) -- Arne List 15:08, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke es wäre für alle wichtig zu verstehen, daß es durch den jahrhundertelangen kulturellen Austausch gemeinsame Traditionswurzeln der orientalischen Völker gibt. Daher kommen gewisse Gemeinsamkeiten vor, die dann von den Autoren der als heilig bezeichneten Schriften Tora und Koran aufgegriffen und verarbeitet wurden. Mit einer 1:1-Deckung zwischen Judentum und Islam haben diese kulturellen Gemeinsamkeiten, die teilweise in den Schriften durchspiegeln, jedoch nichts zu tun. Es ist in diesem Zusammenhang wichtig festzuhalten, daß nach 70 n. Chr. die klassische jüdisch-arabische Tradition endet. --Mediatus 15:07, 6. Jun. 2008 (CEST)

Atus, Medi-Atus. Mit Verlaub: das stimmt nicht. Aber: diese Ausweitungen würden die obigen unhaltbaren Positionen der "Islamkenner" nicht revidieren.--Orientalist 15:11, 6. Jun. 2008 (CEST)

Schade, jetzt habe ich mir so eine tolle These aus den Fingern gesogen! Es gibt doch ursprüngliche Gemeinsamkeiten: Blutrache, Sintflut, Klamotten, Lebensart etc. Wo liege ich den falsch?--Mediatus 15:07, 6. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Mediatus, was im Jahre 70 zu Ende geht, ist die jüdische Eigenstaatlichkeit, aufgrund der Eroberung des Landes durch die Römer und die endgültige Zerstörung des Tenpels zu Jerusalem. Die klassische jüdisch-arabische Tradition hat damit überhaupt nichts zu tun, sondern findet ihren Höhepunkt im Mittelalter, als jüdische Gelehrte mit Hilfe arabischer Übersetzungen (zum Teil aus früheren Übersetzungen in syrischer Sprache) die Werke der klssischen griechischen Philosophen studieren konnten. Auf diese Weise lernten Saadia Gaon, Ibn Gabirol und Maimonides die Werke von Aristoteles, Platon und des Neuplatonismus kennen. --Amurtiger 18:23, 7. Jun. 2008 (CEST)

War das jetzt zu hoch oder sonstwie unangemessen? Ach ich lass es. --Amurtiger 10:03, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe inzwischen bei Google books ein bisschen herumgestöbert, und bin bei der Suche nach "Islamic criminal law" auf einige interessante Treffer gestoßen. Ich kann die ursprüngliche Frage zwar leider noch immer nicht beantworten, habe aber folgendes gelernt:

* Islamisches Recht unterscheidet sich grundlegend vom Common oder Civil law

** Das Töten oder Morden gemäß StGB muss nicht dem töten/morden gemäß islamischem (oder jüdischem?) Recht entsprechen (=einiges Kopfzerbrechen für Übersetzer)

* Es gibt mehrere Rechtsschulen (madhahib), und oft sind sich sogar Gelehrte der selben Rechtsschule uneinig

* Die Interpretation der von Arne zitierten Koran-Verse ist eine Frage der Koran-Exegese, aber einer, die sich speziell mit vergleichendem Strafrecht befasst (weiß nicht, ob so etwas in einem "normalen" Tafsir drinsteht)

* In den meisten "islamischen" Ländern haben Kodizes nach westlichem Muster das islamische Strafrecht abgelöst (meist schon im Zuge der "Dekolonialisierung")

Eines ist mir trotzdem nicht klar: welcher Wissenschaftsdisziplin ist diese Diskussion zuzuordnen? Ist es vergleichendes Strafrecht, Sprachwissenschaft, Religionswissenschaft, Geschichte oder Soziologie? --El Cazangero 19:22, 8. Jun. 2008 (CEST)

Es ist wahrscheinlich ein bisschen von allem. Deshalb fällt es einigen Monospezialisten hier so schwer mitzuhalten. --Amurtiger 19:41, 8. Jun. 2008 (CEST)

was hat das alles mit dem Nachweis des Gebotes im Islam zu tun? Antwort: nix.--Orientalist 20:12, 8. Jun. 2008 (CEST)

Quod erat demonstrandum. --Amurtiger 20:22, 8. Jun. 2008 (CEST)

@ El Cazangero, du fragst: Eines ist mir trotzdem nicht klar: welcher Wissenschaftsdisziplin ist diese Diskussion zuzuordnen? Ist es vergleichendes Strafrecht, Sprachwissenschaft, Religionswissenschaft, Geschichte oder Soziologie? Es handelt sich um islamische Theologie. Die Ausgangsfrage war, wo sich das Gebot "du sollst nicht töten" im Koran findet. Die Antwort ist, Sure 17, Aya 33. Jedenfalls steht dort "ihr sollt nicht töten" in dem Kontext der Zehn Gebote (siehe dort). -- Arne List 20:42, 8. Jun. 2008 (CEST)

Und genau das ist falsch: wer zwischen kategorischem Imperativ (das Gebot) und dem Koranvers (unter Conditio) bzw. Einschränkung des Imperativs nicht unterscheiden kann...dann spielt man hier nicht mehr weiter. Am Anfang dieses Abschnittes ganz oben steht eine klar formulierte Frage. Bitte schön. --Orientalist 21:17, 8. Jun. 2008 (CEST)

Worin besteht denn Ihrer Meinung nach der theologische Unterschied zwischen dem Tötungsverbot bei Mose und der analogen Koranstelle? Auch in der Tora ist das Tötungsverbot ja bezüglich der Sühne für Mord (Blutrache) relativiert. Das hatten wir weiter oben doch schon. -- Arne List 21:47, 8. Jun. 2008 (CEST)

Damit die Oma es hier auch versteht: im Koran steht: "Und tötet niemand, den (zu töten) Gott verboten hat, außer wenn ihr dazu berechtigt seid!" (kursiv von mir - Übers. Paret)...anschließend folgt die Regelung der Blutrache...(Sur. 17,33). Ferner: es handelt sich hier keineswegs um "islamische Theologie" - das ist was ganz anderes. Es handelt sich um islamisches, koranisches RECHT. Ich bitte in Zukunft um Differenzierung. Frohes Schaffen.--Orientalist 21:48, 8. Jun. 2008 (CEST)

Hallo: es ist kein theologischer "Unterschied". Die Koranstelle ist nicht "analog". Was Arne List hier betreibt, ist für die Oma: "für Ahnungslose Gift" und für andere "Blaudunst". Es geht um die 10 Gebote: Imperativ....usw. Im Koran ist eine Einschränkung im Vers. Was soll das überhaupt schon wieder? Bedankt und tschüss. EOD Oder reputable Quellen angeben.--Orientalist 23:12, 8. Jun. 2008 (CEST)

Die Sache mit dem Imperativ ist wiederum eine sprachliche Angelegenheit und setzt ziemlich gründliche hebräische Sprachkenntnisse voraus. Das biblische Hebräisch unterscheidet in der Tat zwischen einem "kategorischen" Imperativ, der vor allem in den 10 Geboten auftaucht und mit "lo" verneint wird, während an anderen Stellen der Tora ein "gewöhnlicher" Imperativ üblicherweise mit der Partikel "al" verneint wird. Ich weiß nicht, ob das Arabische eine ähnliche Unterscheidung trifft. Andernfalls wäre dies wiederum eine Bestätigung für meine These der möglichst wortgetreuen Übersetzung des Urtextes. Schöne Woche. --Amurtiger 09:01, 9. Jun. 2008 (CEST)

So wie ich den User "Orientalist" verstanden habe, meint er nicht den grammatischen Imperativ (der ist ja eindeutig), sondern den theologischen (oder islamisch-juristischen von seiner Warte her). Ich habe ihn so verstanden, dass er meint, das Tötungsverbot im Koran (17:33) sei durch die Erlaubnis zur Blutrache relativiert, wohingegen in der Tora ... naja, und da ist dann die logische Schwierigkeit. -- Arne List 10:24, 9. Jun. 2008 (CEST)

Wenn das so ist, begeht Orientalist einen entscheidenen Denkfehler. Ich sehe mich als praktizierenden "Theologen" und bemerke keinen dementsprechenden Unterschied zwischen Tora und Koran. Naja, man soll nicht tauben Ohren predigen. --Amurtiger 10:41, 9. Jun. 2008 (CEST)

("... außer wenn ihr dazu berechtigt seid...." (Paret)) - nix mit Denkfehler. Wir haben mit einem eingeschränkten Imperativ zu tun. Kein Verbot ex cathedra. Im Arabischen ein Ausnahmesatz: illā bil-haqq (!). Das an die tauben Ohren. Bedankt und tschüss.--Orientalist 10:56, 9. Jun. 2008 (CEST)

eben. Berechtigt seid ihr im Falle der Blutrache, siehe oben. Ich denke wir haben uns genug wiederholt. Viel Vergnügen weiterhin. --Amurtiger 11:21, 9. Jun. 2008 (CEST)

nebbich: meine Rede: Der an den Haaren herbeigezogene Vers 33 der Sure 17 ist kein Imperativ ex cathedra und ohne Bedingung wie dies in den zehn Geboten der Fall ist. Vielmehr ist es die Sanktionierung von bekanntem Beduinenrecht - mit Auflagen.

und das war die konkrete Frage:Kann jemand mir auf die Sprünge helfen und konkret sagen, wo im Koran "du sollst nicht töten" genau in dieser Bedeutung (Sure? Vers?)steht? --Orientalist 13:03, 5. Jun. 2008 (CEST). Bedankt. Das Ergebnis:00 + Dilettantismus (wie sooooo oft)--Orientalist 11:49, 9. Jun. 2008 (CEST)

Genau. Vielleicht wird ein weiteres Beispiel für den - belegten oder auch unbelegten - Zusammenhang zwischen Islam und Tora weiterhelfen: Wie allgemein bekannt, werden vor dem Betreten von Moscheen (und nur von Moscheen) die Schuhe ausgezogen. Für mich ist klar, dass diese Vorschrift letzten Endes auf Ex 3,5  zurückgeht. Noch Fragen? --Amurtiger 13:34, 9. Jun. 2008 (CEST)

Du meinst Koran 20:12? Ich bin dein Herr. Ziehe deine Sandalen aus! Du bist im heiligen Tal Tuwa. Es ist aber nicht so, dass Muslime immer die Schuhe zum Beten ausziehen müssen. Dass man das in Moscheen macht, liegt daran, dass dort Teppiche liegen. Das ist auch nicht nur bei Moscheen so, dass man seine Schuhe auszieht, wenn man Teppiche betritt. -- Arne List 14:37, 9. Jun. 2008 (CEST)

Aber das eine schließt das andere nicht aus? DIe Rede ist ja immerhin auch von Moses. --Amurtiger 14:54, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hallo? "Für mich" ist für die Diskussion zur Arbeit am Artikel total irrelevant, siehe WP:KTF. Betreibt eure Privatexegese gefälligst in einem Internetforum und nicht hier. WP:DS zur Kenntnis nehmen, euer Verhalten grenzt an Vandalismus. --Asthma 14:58, 9. Jun. 2008 (CEST)

Das Verbot der Theoriefindung gilt so viel ich weiß für Artikel, nicht für Diskussionen. --Amurtiger 15:28, 9. Jun. 2008 (CEST)

Und Diskussionen dienen nur der Arbeit am Artikel, womit sich der Kreis schließt. Erfolgt noch irgendein weiterer einwandfreier KTF-Beitrag hier, werde ich mal WP:VM bemühen. --Asthma 17:24, 9. Jun. 2008 (CEST)

Außerdem hast du ja nicht unrecht. Es es nur nicht so, dass man unter allen Umständen die Schuhe ausziehen muss, wenn man betet. Die Tradition selbst geht natürlich zurück auf das Judentum, wie du richtig vermutetest. -- Arne List 15:46, 9. Jun. 2008 (CEST)

Damit sollte jeglicher Grund zur Aufregung beseitigt sein. Vielen Dank für die allgemeine Aufmerksamkeit. --Amurtiger 15:56, 9. Jun. 2008 (CEST)

Also über den Mord bzw. die Tötung gibt es in der EI2 ein Riesen-Lemma namens "ḲATL". Weitere zusammenhängende Lemmata sind u. a. DIYA (Blutgeld), ḲIṢĀS (Vergeltung) und THA'R (Blutrache). Um es kurz zu fassen: das islamische Recht unterscheidet zwischen einer vorsätzlichen ('amd) und einer unbeabsichtigten bzw. fahrlässigen (khata') Tötung. (vgl. dazu dolus, culpa und casus im römischen Recht.) Zumindest scheint meine Frage damit beantwortet zu sein ;) --El Cazangero 21:05, 9. Jun. 2008 (CEST)

Kommt drauf an, was eigentlich die Fragestellung war. Ich hatte diesen Abschnitt hier so verstanden, dass Benutzer:Orientalist wissen wollte, wo "ihr sollt nicht töten" im Koran steht. Die darüber liegende Frage war, ob die Zehn Gebote im Islam gelten, und der Ausgangspunkt all dessen war die Behauptung von Benutzer:Amurtiger, dass sich Judentum und Islam in religiöser Hinsicht kaum unterscheiden. -- Arne List 09:10, 10. Jun. 2008 (CEST)

Haus des Krieges

Im Artikel stand bis eben:

Andersgläubige im sog. Haus des Krieges konnten als Musta'min temporär auf islamischem Gebiet verweilen. Als Bewohner des Dar al-Harb galten sie ansonsten als zu bekämpfende Harbis.

Die Terminologie „Gebiet des Islam“ (Dar al-Islam), in dem der Islam schon herrscht, und „Gebiet des Krieges“ (Dar al-Harb), in der der Islam nicht herrscht, ist allgemein verbreitet. Es besteht eine kollektive Pflicht der Muslime (fard kifaya), das nichtmuslimische Gebiet zu erobern. Diese Lehre wird von allen sunnitischen und schiitischen Rechtsschulen (madhhab) vertreten. Eine Abschaffung dieser Lehre wird von keinem Vertreter des islamischen Establishments gefordert. Siehe hierzu auch Dschihad.

Das ist inkonsistent, da der erste Absatz richtig in der Vergangenheitsform steht, und der zweite hingegen im Präsens. Es dürfte evident sein, dass sich das "Gebiet des Islams" heutzutage aber nicht im Kriegszustand mit dem Rest der Welt befindet. Wenn, dann ist hier also nur die Rede von einer historischen oder theologischen Sichtweise ohne praktische Relevanz im heutigen Zusammenleben der Völker.

Der Satz: Eine Abschaffung dieser Lehre wird von keinem Vertreter des islamischen Establishments gefordert. Siehe hierzu auch Dschihad. ist wohl selbstredend ohne jegliche Quellenangabe reines Geschwurbel. Abgesehen davon, dass nicht definierbar ist, wer das "Establishment" sein soll (im Zweifel alle, die die favorisierte These nicht unterstützen), so kann man schlecht die Abschaffung von etwas fordern, was man gar nicht als präsent ansieht. -- Arne List 16:17, 9. Jun. 2008 (CEST)

Richtig. siehe z.B. die Fatwa von Scheich Saqr. --Devotus 18:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

Das ist aber kein Grund, die im islamischen Recht, spätestens seit Malik ibn Anas über asch-Schafi'i bis ibn Qayyim al-Gauzi erläuterten Begriffe aus dem Art. zu löschen. --Orientalist 19:03, 9. Jun. 2008 (CEST)

Diese Begriffe wurden auch in der alten Version erwähnt. In dieser Version ist das eine überflüssige Wiederholung.--Devotus 19:49, 9. Jun. 2008 (CEST)

WO steht im Art. Islam bereits Dar al-harb usw.?--Orientalist 19:55, 9. Jun. 2008 (CEST)

"Andersgläubige im sog. Haus des Krieges konnten als musta'min temporär auf islamischem Gebiet verweilen. Als Bewohner des Dar al-Harb galten sie ansonsten als zu bekämpfende Feinde (harbi)."[8] Es grüßt: Devotus 20:01, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ausgangslage wieder hergestellt und für eine Woche gesperrt. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:02, 10. Jun. 2008 (CEST)

Das war völlig unnötig: seit meinem letzten Kommentar war der Sachverhalt schon geklärt. Gruß: Devotus 15:19, 12. Jun. 2008 (CEST)

Trennung oder Einheit von Staat und Religion?

Hi, es ist weithin der Spruch bekannt, dass der Islam keine Trennung von "Religion und Staat" habe. So kommt es auch im Text vor. Jedoch ist dieses Postulat eine Begleiterscheinung der Moderne, sprich eine islamistische Sicht der Muslimbrüder des 19./20. Jh., also "din wa dawla" - eine Minderheitenmeinung, auch wenn sie starken Zulauf im 20. Jh. erfuhr. Die traditionelle Sicht ist hingegen "din wa dunya", und hat andere Konnotationen und ist die Mehrheitsmeinung. (War übrigens faktisch auch fast über die gesamte Geschichte der islamischen Zeit so. Siehe Heinz Halm: http://www.uni-tuebingen.de/uni/aos/damha1.htm ) Mehr zu meinem Einwand siehe hier: Sind Islam und Demokratie vereinbar? Das schwierige Verhältnis von Religion und Staat. Von Oliver Schlumberger . Was meint ihr? LG, -- Lynxxx 15:12, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke, es spielt auch im antiislamischen Diskurs eine wichtige Rolle, dem Islam seine Legitimität als Religion abzusprechen und ihn eher als eine politische Ideologie darzustellen. Das ist übrigens auch ein alter antisemitischer Topos, also vom Judentum als politischer Ideologie anstelle einer Religion. -- Arne List 15:23, 12. Jun. 2008 (CEST)

Die Einheit von din und daula einerseits und din wa-schari'a andererseits kam mit der Entstehung der arabischen Nationalstaaten zustande - die mit der Säkularisierung einherging. Dem Islam seine Legitimität als Religion abzusprechen, ist also eine falsche Position. Diese Einheit ist nämlich arabisch- nationalstaatlichen Ursprungs. Das Wortpaar din wa-dunya die in der klassischen Literatur belegbar ist, erscheint im Sinne von: Fürbitte (du'a) sprechen und sich wünschen, was man in din wa-dunya erreichen will - also im sakralen und im profanen Leben gleichermaßen. Oft wird eine solche Fürbitte während der Pilgerfahrt gesprochen, aber auch bei vielen anderen Gelegenheiten. Der Staat hat die Aufgabe - nach modernem islamischem Verständnis - die Interessen der Muslime in din wa-dunya zu schützen.--Orientalist 16:45, 12. Jun. 2008 (CEST)

Hmm, ist wohl schon spät für mein Hirn, aber nochmals verdeutlicht was ich meinte: Im Islam-Artikel steht: ...eine Trennung von Religion und Staat ist deshalb nach islamischem Verständnis nicht vorgesehen. Dazu mein zweiter Link, Seite 208 (bzw. 26. PDF-Seite) links unten, ab der Überschrift "Islam als Religion und Staat?". Bis zum Absatz: "Obwohl also die Interpretation des Islam als Religion und Staat in jüngerer Vergangenheit beträchtliche Resonanz gefunden hat, stellt sie das moderne Postulat einer Minderheitengruppierung innerhalb des Islam und mitnichten eine göttlich offenbarte Wahrheit dar.". Was eben Orientalist auch schon schrieb, din wa dawla, eine Erscheinung der Moderne. Änderung/Präzisierung des obigen Satzes, wer in der islamischen Welt keine Trennung von Religion und Staat vorsieht, und wie es in 1400 Jahren meist in der Praxis gehandhabt wurde? Ich meinte, in der letzten Woche einen Artikel zu diesem Thema hier gelesen zu haben, oder einen längeren Abschnitt in einem Artikel... finde ich nicht mehr... LG, -- Lynxxx 00:28, 13. Jun. 2008 (CEST)

Wortbedeutung "Islam"

Das Wort Islam bedeutet nicht, wie häufig behauptet wird, „Unterwerfung“, „Hingabe an den Willen Gottes“ oder „Ergebung in den Willen Gottes“, sondern wortwörtlich eigentlich so viel wie Eintritt in den Stand des Heils. Als Quelle kann ich eine Ausgabe des Großen Brockhaus angeben, nur leider weiß ich nicht, von welchem Jahr.

@Tobias Vetter, du hast oben stehenden anonymen Beitrag gelöscht mit den Worten: Keine Signatur und dazu völlig falsche behauptung, das steht sicher in keinem Brockaus, und wenn, dann gute Nacht dem Brockhaus.

1. "Keine Signatur" ist kein Löschgrund.
2. "Völlig falsche Behauptung" ist deine Meinung. Meine ist es nicht, und hier ist die Seite, wo man über den Begriff diskutieren kann.
3. "Sicher in keinem Brockhaus" ist eine Spekulation, die auf der Prämisse "völlig falsche Behauptung" aufbaut.

Fakt ist, dass Islam natürlich auch so verstanden werden kann. Semantisch und etymologisch. Ich würde dem anonymen Beitragsschreiber nur entgegenhalten, dass es kein "entweder, oder" der Bedeutungen ist, sondern ein "sowohl, als auch". Salam bedeutet Frieden und Heil, und Frieden in dem Sinne, dass man sich ergibt. -- Arne List 22:25, 10. Jul. 2008 (CEST)

Salam und Islam sind zwei verschiedene Wörter, wollen wir uns nicht auf die Ebene solcher Spekulationen einlassen. Wenn eine zuverlässige Quelle gefunden wird, wo eine Strömung, etc... genannt wird, welche das so sieht, kann dies gern als Mindermeinung genannt werden. Sonst ist aber eindeutig klar, dass Islam nun einmal „Unterwerfung“ heißt, „Hingabe“ ist schon nicht mehr ganz getreu, aber da „Unterwerfung“ im Deutschen einen negativen Klang hat, ist die Nennung von „Hingabe“ wohl äußerst berechtigt, denn Islam hat ja für Muslime keinen negativen Klang. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 21:14, 12. Jul. 2008 (CEST)

Wortbedeutung "Islam" II

Das Wort Islam bedeutet nicht Unterwerfung, Ergebung in den Willen Gottes oder Hingabe an den Willen Gottes, wie häufig behauptet wird. Laut Großem Brockhaus bedeutete es ursprünglich Eintritt in den Stand des Heils und wurde erst später uminterpretiert.

Hallo Unbekannt, oben wurde dein Beitrag schon wieder hergestellt. Aber um mal deinen Brockhaus zu zitieren, mit Angabe des Jahres, was du anscheinend nicht mehr im Kopf hattest:

• 2007: "Islam; [arabisch »Ergebung«] der, von Mohammed zwischen 622 und 632 in Medina (erste Gemeindeordnung) gestiftete monotheistische Weltreligion. Der Begriff »Islam« meint die unbedingte Ergebung in den Willen des einen Gottes (Allah)."
• 1906: "Islâm, (arab.), d.i. Hingebung an Gott, nannte Mohammed (s.d.) die durch ihn gestiftete Religion."
• Jugendbrockhaus 2007: "Islam; der, die von Mohammed gestiftete Weltreligion. »Islam« bedeutet die uneingeschränkte Ergebung in den Willen des einen Gottes Allah."

Im gesamten Brockhaus 2007 kommt deine Begriffsdefinition nicht vor, wahrscheinlich in deinem Brockhaus veraltet und wieder entfernt. Ansonsten bitte präzisieren, welcher Autor (sofern Artikelbeitrag), welches Jahr. Soviel zum Brockhaus... ;-) Gruss,-- lynxxx 14:14, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe was recht interessantes gefunden!:

„Islam bedeutet .... sowohl 'Unterwerfung' wie, wenn man es von salam (Heil) ableitet, 'Eintritt in den Stand des Heils', das dazugehörige Partizip 'muslim' bedeutet also 'sich unterwerfend' bzw. 'eintretend/eingetreten in den Stand des Heils'. Tatsächlich bedingen beide Bedeutungen einander und wir erhalten den eigentlichen Gehalt des Wortes 'Islam', wenn wir übersetzen: 'Heilserlangung durch Unterwerfung'. ... 'Heil' [ist die] Einordnung in das von Gott geordnete, von seiner Allmacht durchwaltete All, ja es heißt letztlich Teilhabe an der Allmacht Gottes.“ Johann Christoph Bürgel: Allmacht und Mächtigkeit. Religion und Welt im Islam. München 1991, S. 23f zitiert nach [9] -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 22:48, 12. Jul. 2008 (CEST)

Mensch: wie oft haben wir es schon durchgekaut... auch in Artikeln.... muß es nochmal sein? --Orientalist 21:32, 12. Jul. 2008 (CEST)

Anscheinend schon! „Eintritt in den Stand des Heils“ klingt halt viel netter als „Unterwerfung“, und da der Ruf des Islams im europäischen Kulturraum mehr als angekratzt ist, ist die Begriffsdefinition von „Islam“ für Muslime in diesen Ländern sehr sensibel und bedeutend. Man denke hier nur an diverse Stände in Fußgängerzonen mit den „Islam=Frieden“-Plakaten. Ich stimme dir zu, dass fachlich die Sache recht klar ist, aber emotional halt nicht. Daher wird das Thema wohl öfter kommen... -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 22:39, 12. Jul. 2008 (CEST)

Kannst ja nochmal bei sechs, sieben renommierten Islamwissenschaftlern schauen, was die schreiben, und die beiden häufigsten werden dann genommen. Dazu dann aber auch einen weiteren kurzen Artikel erstellen: Geschichte der Bedeutung von dem Wort "Islam". Damit der vielschichtigen arabischen Sprache und ihrer jahrhundertelangen etymologisierenden Versuchen auch genüge getan wird. Das ist für "Exegese"-Fans sicherlich interessant. Allerdings sollten wir den Hauptartikel nicht mit sowas überfrachten. OK? Servus, -- lynxxx 02:52, 13. Jul. 2008 (CEST)

Im extrem überwiegenden Teil der Literatur spricht man von „Unterwerfung“ oder „Hingabe“. Oben habe ich ja eine Quelle gefunden, wo auch die Rede von „Eintritt in den Stand des Heils“ ist, aber auch dort wird es nur als alternative Definition angegeben und er gibt als Synthese „Heilserlangung durch Unterwerfung“ an. Das könnte man schon einfügen, als dritte Bedeutung, denke ich. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 10:55, 13. Jul. 2008 (CEST)

Apropos: "Exegese-Fans": zur Kenntnis:die Koranexegese spricht eindeutig von Unterwerfung und Gehorsam (ṭāʿa), bei der Interpretation von "islam". Mehrfach belegbar - und daran nimmt kein gläubiger Muslim irgendwie oder irgendwo Anstoß. Nur hier. Das ist hier wie gegen Windmühlen kämpfen.--Orientalist 10:42, 13. Jul. 2008 (CEST)

Wortverdrehungen, nichts als Wortverdrehungen! Die Aussage: "Eintritt in den Stand des Heils" ist eine Interpretation, die verdammt gut belegt werden müßte.--Orientalist 11:33, 13. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt eine Quelle, die habe ich auch genannt, zumal letztendlich dieses Heil auch auf die Unterwerfung/Hingabe hinausläuft, aber so habe ich es im Artikel auch eingearbeitet. Ich verstehe jetzt das Problem nicht. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 13:24, 13. Jul. 2008 (CEST)

Der arab. Begriff gibt sprachlich (!) die Bedeutung von "Heil", "Frieden" u.ä. einfach nicht her. Wenn jemand hier imstande ist, die arabischen Lexikographen (z.B. Lisan al-'arab) zu lesen, so möge er die Mühe auf sich nehmen und unter s-l-m alle Spalten durchlesen. Von diesen Bedeutungen ist keine Rede. Nirgends. Das ist semantisch ein nonsens, was hier verdreht wird. Devotus hat bei seiner Korrektur recht.--Orientalist 13:50, 13. Jul. 2008 (CEST)

Wikpedia betreibt keine Wahrheitssuche, sondern gibt Forschungsstand wieder. Daher ist diese Diskussion hier zu beenden. Wenn du deine Erkenntnisse, deine Meinung verbreiten willst, dann publiziere sie, damit wird sie dann nämlich zum Forschungsstand und kann hier auch wiedergegeben werden. Eine Quelle für meinen Edit habe ich oben angegeben. Es ist ja nicht einmal so, dass ich der Quelle sonderlich zustimme, imho macht der Autor da nämlich einen Zirkelschluss und wendet zudem christlich-europäische Heilsbegrifflichkeiten auf den Islam an. Aber darum geht es nicht, sondern darum das es diese Ansicht gibt. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 14:19, 13. Jul. 2008 (CEST)

Die EI gibt in diesem Zusammenhang den Forschungsstand wider, darum der Verweis auf sie. Meines Wissens nach wird der von dir genannte Forscher bzw. das erwähnte Werk in der Fachliteratur nicht zitiert. Gibt es andere, reputable Forscher, die eine ähnliche These vertreten? Wenn ja, können wir das evtl. erwähnen, ansonsten nicht.--Devotus 14:31, 13. Jul. 2008 (CEST)

Nein, ein einziges Lexika, so sehr Standardwerk es auch ist, gibt niemals den gesamten Forschungsstand wieder. Oder besteht die gesamte Islamwissenschaft und Orientalistik nur aus der EI? Zumal hier einmal bedacht werden sollte, wie alt die EI2 schon ist. Mir sträuben sich ehrlich gesagt die Haare bei so einer „blinden Lexikagläubigkeit“. Hier gern noch eine zweite Quelle:

„... ‚Islam‘ hängt mit ‚salam‘ zusammen; es wird als ‚Unterwerfung unter den Willen Gottes‘, auch als ‚Eintritt in den Stand des Heils‘ gedeutet...“ Heribert Busse, / Martin Honecker: Gottes- und Weltverständnis in Islam und Christentum, Stuttgart 1993, EZW, S. 3 zitiert aus [10]

-- Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:06, 13. Jul. 2008 (CEST)

(BK)

Die gesamte Tendenz, in der WP "Islam" mit Friede/Heil usw. zu verbinden - anhand von sog."Quellen" - hat natürlich ihren Grund: nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist (11.September), macht man "Schönwetter". Und das ist schlimmer, als wenn man auch Originalquellen zurückgreift, denn diese stellen das korrekte islamische Selbstverständnis - auch sprachlich - der Frage dar.--Orientalist 15:10, 13. Jul. 2008 (CEST)

Tobias: Doch, in diesem Falle schon. Denn nicht nur die EI, sondern die gesamte Fachliteratur übersetzt den Begriff Islam so, wie jetzt im Artikel angegeben. Die von dir angebenen Autoren bzw. ihr Werk werden in der Fachliteratur nicht verwendet - Honecker ist nicht einmal ein Orientalist. Gruß: Devotus 15:20, 13. Jul. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um Wahrheitsfindung... Dies hier ist kein Fachlexika. Aber ich hab keine Lust mich daran jetzt aufzureiben. Ich hab mit meinem Edit den entsprechenden Vorschlag gemacht. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:22, 13. Jul. 2008 (CEST)

Eben, das ist auch Theoriedarstellung, und nicht -findung. Ich behaupte nicht, dass es nicht stimmt (genausowenig wie das Gegenteil), sondern verweise auf die Forschung. Gruß: Devotus 15:25, 13. Jul. 2008 (CEST)

in der obigen Quelle steht: " es wird auch....gedeutet". Von wem? Nicht von den beiden Autoren. H. Busse ist Orientalist. Daß er islam so nicht deutet, ist sicher. Auch die Quellen müssen richtig gelesen werden. Tobias Vetter: weil etwas gedruckt ist, heißt nicht, daß es zitierfähig ist. Nach wie vor steht es fest, daß die arab. Lexikographie den Begriff "Islam" so nicht deutet. Und das ist ausschlaggebend. Alles andere sind Klimmzüge und Schönredereien.--Orientalist 16:33, 13. Jul. 2008 (CEST)

Der oben zitierte Johann Christoph Bürgel ist übrigens Islamwissenschaftler. [11] Die Darstellung ist also durchaus relevant. Und zitierfähig dürfte ein Professor wohl sein. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:56, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich bitte euch: Konstruktives Arbeiten, kein Palaver... ;-) Ich habe meinen obigen Vorschlag durchaus ernst gemeint. Wenn ein Begriff des Islams interessant und/oder ergiebig genug ist, dann bitte einen eigenen Artikel daraus machen. Wenn es um den Einstiegsartikel zu einer Religion geht, dann bitte nicht in Details verzetteln, die einen Islam-Artikel nur noch für "Islamkenner" lesbar macht. (Muss ja nicht ebenso in die falsche Richtung gehen, wie bei etlichen medizinischen Artikeln, die kaum noch von Laien lesbar sind. Das ist nicht der Sinn eines Konversationslexikons, oder?). Also halten wir uns im Hauptartikel an die Mehrheitsmeinung der Deutung des Begriffs Islam. Dies ist insbesondere deshalb so wichtig, weil hier anscheinend etliche "Laien" unterwegs sind, die sich vorwiegend ihre Informationen aus dem Netz beziehen. Die Einordnung in den Wissenschaftsbetrieb, die Relevanz einiger Thesen, die Reputation innerhalb der Zunft bleibt so vielen verborgen. Aber so tief brauchen wir beim Begriff "Islam" gar nicht gehen. Jedenfalls nicht im Hauptartikel. Zur Info (und evtl. Grundlage für einen eigenen Artikel Begriff Islam):
Der Begriff "Eintritt in den Stand des Heils" wurde übrigens von Hans Heinrich Schaeder populär gemacht, er vertrat die These, dass der Begriff "Islam" auf ein in das Arabische eingedrungene Fremdwort beruhe, das dem hellenistischen Begriff der sotéria entspräche. Muhammand habe dann den darin implizierten Erlösungsgedanken aufgegriffen und in "Unterwerfung" umgedeutet. usw. Siehe dazu auch Tilman Nagel: Die islamische Welt bis 1500.. 1998. S. 185 ff. Lassen wir dieses Thema aus dem Allgemeinen Artikel Islam bitte raus, es führt zu weit weg in Details, und wenn es euch so interressiert und ihr in die "Theologie" voll einsteigen wollt, dann bitte einen Extra-Artikel.
Ich steuere nun ein paar Zitate bei, um mal anhand meiner Literatur zu schauen, was die Islamwissenschaft so schreibt. Ihr könnt ja weiter fortfahren. (PS: genaue Titel durch google.de schnell ergründbar.)

• Brockhaus: Zitat siehe oben.
• Lexikon des Mittelalters: Begriff: Die ursprgl. Bedeutung des arab. Infinitivs islam ist bis heute umstritten; während andere Ableitungen der gemeinsemit. Wurzel "slm" aus dem Bedeutungsfeld 'Unversehrtheit', 'Gänze', 'Heil', 'Frieden' auf semant. Nähe dazu deuten, zielt der koran. Sprachgebrauch schließlich auf 'gänzl. Hingabe', 'Unterwerfung (unter Gott)' ab; daher kann die übereinstimmende Religion aller Propheten als Islam bezeichnet werden. Islam im besonderen ist im Koran die Verkündigung Mohammeds, mit der die ideale prophet. Religion erstmals und letztgültig-vollkommen in die ird. Realität eintrat, sowie die Annahme dieser Verkündigung durch Unterstellung unter die Normen der von Mohammed geführten Gemeinschaft; Islam wird so der Name der Religion und einer soziokulturellen Identität, die außer deren Bekennern (mit dem zugehörigen part. act. muslim, fem. -a, gen.) auch mit diesen unterschiedl. vergesellschaftete Andersgläubige umfaßt. Seit dem ersten Auftreten im Koran bis heute hat sich der Begriffsumfang von Islam wiederholt erweitert, doch immer unter Einschluß der frühest faßbaren Bedeutungen. Artikel von L. Richter-Bernburg, Uni Tübingen
• derselbe Autor, zum Vergleich: Der Islam (etwa: gänzliche Ergebung in Gottes Willen) gilt verbreitet als Gesetzesreligion. Wie alle derartigen Kurzformeln trifft auch diese womöglich nicht den Wesenskern, wohl aber wesentliche Züge der historisch - einschließlich der Gegenwart -vorfindlichen Realisierung dieser Religion durch ihre Angehörigen, die Muslime. in: Prof. Dr. Lutz Richter-Bernburg: Islam - religiöse Entwicklung
• G. Endreß: Der Islam. S. 32.: Islam ist ein Bekenntnis und ein Verhalten; es ist das "ausschließliche Bekenntnis" des einzigen, allmächtigen Gottes; es ist die "vollkommene Hingabe" an sein geoffenbartes Gebot; denn die Offenbarung ist Theophanie und Gesetz. "Islam" bezeichnet darum die Annahme der Offenbarung und die Verwirklichung des Gebotes, im weiteren Sinne die historisch gewachsene Rechtsordnung, die wiederum sowohl den Gottesdienst wie das Verhalten der Gläubigen in der Gesellschaft regelt.
• Ralf Elger: Islam. S. 3.: Sie drücken damit aus, dass all ihr Tun sich ableitet aus ihrer Hingabe an Gott – nichts anderes bedeutet der Begriff Islam. Muslim ist also jemand, der sich Gott hingibt, und Allâh (arab. »der Gott«) begleitet ihn in allen Phasen seines Lebens.
• Heinz Halm: Der Islam. S. 7.:Die Begriffe Islam und Muslim leiten sich beide von dem arabischen Verbum aslama „übergeben, sich ergeben, sich hingeben“ ab; Islām ist das Verbalnomen (oder der substantivierte Infinitiv) dazu: das Sich-Ergeben; Muslim ist das Partizip: der sich Ergebende. Im Koran heißt es: „Wer sich Gott ergibt (aslama) und dabedabei rechtschaffen ist, dem steht bei seinem Herrn ein Lohn zu.“ (2, 112) „Euer Gott ist ein einziger Gott. Ihm müßt ihr euch ergeben.“ (22, 34) „Gott bezeugt, daß es keinen Gott gibt außer ihm ... Als Religion gilt bei Gott die Ergebung (al-islām).“ (3, 18f.) (nach R. Paret)
• John Voll: in Encyclopedia of Islam and the Muslim World. 2004: ISLAM AND ISLAMIC: The word islam is a verbal noun (Ar., masdar) in Arabic for the action of submission or total commitment, usually referring to acceptance of and submission to the will of God. It is the name identifying the faith tradition and community of those who believe that there is one God and that the prophet Muhammad was God’s messenger, and the person who submits is a “Muslim.” In the Qur&an, islam appears eight times. It is associated with the concept of din, which is translated in modern times as “religion” but has a broader sense of including creed, normative standards, and the whole range of standard behavior. The Qur'an affirms that “With God, the Islam and Other Religions Islam and the Muslim World din is al-islam” (3:19), which can be translated more generally as stating “With God, the true way is submission” or more specifically, “With God, true religion is Islam.” In the historical development of the faith tradition and community of Muslims, the term “Islam” is important in at least two different frameworks. In religious thought, one important issue was defining the relationship between Islam, identified as submission to God expressed in observance of ritual requirements and social behavior, and iman or the inner faith of the believer. In this issue, the concept of islam was a component part of the broader structure and vocabulary of theology. A second significant framework is that “Islam” was used as the term denoting the whole body of the faith tradition and the peoples and regions where Islam was practiced. Within this context, the identification of someone as a “Muslim” gave emphasis to being a member of the community of those who recognize the Qur'an as the record of God’s revelation and Muhammad as the messenger of God, with less emphasis on the particular practices and behavior of the individual Muslim. This usage facilitated the transition to modern usage in which “Islam” is identified in the scholarly study of this religion as one of the major religions of the world. This reification of “Islam” was similar to the processes of Western scholarly classification of other “world religions,” as in what came to be called “Hinduism” or “Confucianism.” Initially, other objectionable and historically inaccurate terms like “Mohammedanism” were used but they have gradually been displaced in common usage by “Islam.”
• W. G. Lerch: Muhammads Erben. S. 31.: Muhammad ist für jeden Muslim das „schöne Vorbild“, im Glauben ebenso wie in der Lebensführung. Die Religion freilich heißt Islam, Hingabe an den göttlichen Willen, nicht „Muhammedanismus“.
• Adel Theodor Khoury, Ludwig Hagemann und Peter Heine: Lexikon des Islam. Geschichte - Ideen - Gestalten. Berlin 2001.: Der Islam - das Wort bedeutet: Hingabe an Gott, Unterwerfung unter seinen Willen - versteht sich als Offenbarungsreligion, d.h., durch den Verkünder des Islams, Muhammad, ist Gottes Wort in endgültiger Weise den Menschen mitgeteilt worden.
• Wiebke Walther, Uni Tübingen, in: Islam in Deutschland: Islam (arabisch) bedeutet: „Ergebung in den Willen Gottes“ (Allah).Wer sich zu ihm bekennt, ist ein Muslim/ eine Muslima. Von derselben arabischen Wurzel s-l-m ist auch das Wort „Friede“ abgeleitet: Salaam.
• Elger, Ralf/Friederike Stolleis (Hg.): Kleines Islam-Lexikon. Geschichte - Alltag - Kultur. München: Beck 2001: Islam, eine der großen Offenbarungsreligionen. Der arab. Begriff "islâm" bedeutet "Unterwerfung", verstanden als Unterwerfung unter Gott. Nach Auffassung muslim. Gelehrter existiert der I. schon seit der Schöpfung der Menschen, d. h.: Es gab immer Menschen, die Unterwerfung übten.

So, ich habe nun keine Lust mehr zu blättern, es warten noch andere Artikel und bedeutsamere Baustellen auf mich. Bitte aus obigen Zitaten, oder noch zu erfolgende Zitaten eines raussuchen, mit Einzelnachweis belegen, und gut ist. Lieben Gruss, -- lynxxx 16:25, 14. Jul. 2008 (CEST)

Das ist ja alles schön, aber geht am Diskussionsgegenstand etwas vorbei. Hier wird eher der Zusammenhang des Wortes Islam in seiner Wurzel s-l-m behandelt, und keines deiner Zitate geht darauf ein. Dass Islam ansonsten "Ergebung" bedeutet, ist doch unbestritten. -- Arne List 10:34, 15. Jul. 2008 (CEST)

Nein, Arne List, es geht überhaupt nicht am Thema vorbei, weil ich hier z.T. maßgebliche Autoren zitiere, was die so zum Thema schreiben, und wenn diese meinen, den Begriff bis auf Ursprachen hinab erläutern zu müssen, dann würde ich es zitieren, und wenn diese Autoren meinen, es reicht die Bedeutung, wie sie oben gepostet wurde, dann zitiere ich sie auch. Also kurz: Ich bilde den Veröffentlichungsstand ab. Nichts anderes sollte in die Wiki einfliessen. Abgesehen davon, möchte ich dich bitte, erst zu lesen, und dann zu posten, denn oben wird auf Slm bei Walther und Richter-Bernburg wohl eingegangen. Wie gesagt, von mir aus kann auf die Wurzel slm=Frieden eingegangen werden, alle weiteren Überlegungen bitte in einem kurzen Extra-Artikel. Sonst diskutieren wir morgen über "Koran", übermorgen über "Allah", usw. Stattdessen sollten lieber andere interessantere Dinge ergänzt werden, z.B. das von 6000 Versen nur 80 Verse rechtliche Inhalte haben. etc. Lieben Gruss, -- lynxxx 13:27, 15. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Ich habe mal in einer Fußnote die Bedeutungen der Wurzel slm eingetragen. Somit wird der Einleitungsteil nicht noch größer. Einverstanden? Thema durch? :-) Inschallah und Selam, -- lynxxx 13:39, 15. Jul. 2008 (CEST)

Völlig überflüssige und fachfremde Klimmzüge. Aus s-l-m kann man alles mögliche ableiten: überreichen, zustellen (einen Brief), etw. erhalten, einer Sache erliegen....usw. usw. und hat nichts mit dem Verständnis von "Islam" zu tun.--Orientalist 13:48, 15. Jul. 2008 (CEST)

Islamkritik 2 Zeilen?

Der Islam würde Kritik über 20 Seiten ermöglichen aber im Artikel selber gibt es nur 2 Zeilen? Ich weiß ja das Wiki im allgemeinen sowohl links als auch pro-islamisch ist, aber man kann es auch übertreiben. P.S. Islam heißt Frieden und die Erde ist eine Scheibe Gruß, ein stolzer Nicht-Dhimmi!

Man kann auch über Sufismus noch 20 Seiten schreiben, aber dieser Artikel dient als Überblick und Einstieg und Islamkritik ist ausführlicher in einem Extra-Artikel behandelt. Gruß, ein stolzer Großhirn-Nutzer! -- lynxxx 03:23, 15. Jul. 2008 (CEST)

Man könnte über jedes Thema 20 Seiten schreiben. Für die Islamkritik gibt es hier sogar einen extra Artikel [12], damit also mehr als zur Kritik als bei fast allen anderen Religionen. Das hat also nichts mit „pro-islamisch“ oder „links“ zutun. Beides scheinen mir derweil Vorwürfe von einigen rechten Elementen zu sein, welche kein Interesse oder keine Fähigkeit haben (es z.B. nicht schaffen ihre Beiträge zu signieren) an der Wikipedia konstruktiv mitzuarbeiten, aber sehr wohl deren Inhalt verbessern wollen. Was aber in diesem Falle heißt, das sie politisch gefärbt werden sollen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 20:37, 15. Jul. 2008 (CEST)

Die Scharia

Es ist nicht auszuhalten, was hier über die Scharia geschrieben wurde. Zunächst ist die Scharia nicht teil der Religion als solche, sondern eine Interpretation des Koran. Ein Versuch weltliche Regeln daraus abzuleiten. Kein Moslem ist gezwungen die Scharia für sich anzunehmen. Sehr viele Gelehrten stehen der Scharia ohnehin kritisch gegenüber, da der Islam es nicht erlaubt, seine Religion so nach Außen auszuleben, dass andere Menschen dadurch (negativ) beeinflusst werden. Der Islam lehrt Toleranz und verbietet weltliche Vertretungen für Gott. Das ist auch der Grund, warum so viele "Schurkenstaaten" diese freie Religion dazu missnrauchen können, die Regeln nach ihren eigenem Vorstellungen umzusetzen. Dabei soll jeder Mensch den Koran selbst lesen und für sich entscheiden, was für ihn das Richtige ist. Die Scharia ist also ein krasser Widerspruch zu dieser unumstößlichen Regel. Die Scharia ist ein Thema für sich und sollte entsprechen in dem Artikel behandelt werden. Es fehlt jeder Hinweis darauf, dass der Islam die Scharia jedenfalls nicht vorschreibt, sondern Menschen (mit Macht oder dem Streben nach Macht) die Scharia nach ihren Vorstellungen daraus abgeleitet haben. --Dayi 22:45, 13. Jul. 2008 (CEST)

und Du gehst davon aus, daß wir das alles verstanden haben, was Du hier darstellen willst. Lies ein bisschen Koran und konzentriere Dich auf Begriffe wie schar' / schari'a usw. Nach einer Korankonkordanz.Da ist es ganz leicht und einfach, die Dinge nachzulesen. --Orientalist 23:18, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ok, nochmal zum Verständnis. Scharia, als öffentliches und allgemein gültiges Rechtssystem leitet sich ab vom Koran und der Sunna. Sie ist teil der islamischen Kultur, was absolut ungleich ist mit dem Islam als Religion. Viele meiner deutschen Freunde sind Moslems, sie gehören aber zur deutschen Kultur. Sie lesen den Koran genauso regelmäßig wie ich und keiner nimmt die Scharia als sein Rechtssystem an. Ich bin immernoch der Meinung, dass hier eine Meinung als Faktum dargestellt wird. Die Darstellung im Wiki unterschläg die verschieden Blumen des Koran. Das ist mehr als traurig --Dayi 00:15, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe noch nicht die Zeit gefunden, den Abschnitt Scharia zu lesen, will aber vorab schon mal euch was an die Hand geben: Gudrun Krämer: Einführung in die Islamwissenschaft: Islamisches Recht (Scharia) I+II. Darin wird ganz kurz die Entwicklung der Scharia skizziert, und Literatur für das Vertiefen gegeben. Damit kann man nun besser argumentieren, als mit deutschen oder Eskimo-Muslimen, oder Schurkenstaaten, usw. ;-) LG, -- lynxxx 16:34, 14. Jul. 2008 (CEST)

Das klingt aber sehr abwertend, wie du hier über deutsche oder sonste Muslime mit anderem als orientidem Hintergrund schreibst, vor allem wenn man bedenkt, wieviele deutschen Muslime es gibt und wie die Wachstumsrate aussieht. Dünnes Eis! --88.67.48.17 08:00, 16. Jul. 2008 (CEST)

Die abgestandenen Drohungen einer vermeindlichen Islamisierung Deutschlands und die inkludierten Folgen für Nichtmuslime zeugt auch nicht von hohem Niveau, zumal mit blank in den Raum gestellten Behauptungen als Drohkulisse gespielt wird. Dazu kommt die Tatsache, daß in Deutschland lebende und/oder geborene islamisierte Menschen oft rivalisierenden Gruppierungen und Denkströmungen angehören und keinen „Block“ darstellen.Tatsache ist, daß es "den Islam" nicht gibt und Tatsache bleibt auch, daß in einigen boomenden arabischen Regionen heute mehr zugezogene Nichtmuslime leben als „Ureinwohner“. Keine Religion kann heute mehr einen Alleinanspruch in einem Land oder Kontinent durchboxen. Außer mit Gewalt und Blut. --Mediatus 13:45, 16. Jul. 2008 (CEST)

@ 88.67.48.17: Meinste mich? Mein letzter Satz bezog sich auf Dayi seine "deutschen Muslime" und "Schurkenstaaten". Ich wollte darauf hinweisen, statt zu palavern, konkrete Artikelarbeit zu betreiben, anhand von Standardwerken.

@Mediatus: Auch dich möchte ich bitten, konkret am Artikel mitzuarbeiten, statt diese Seite als Forums-Ersatz zu missbrauchen. Man muss nicht auf alles eingehen. Danke schön und Gruss, -- lynxxx 16:17, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe in der Vergangenheit schon oft meine konkrete Mitarbeit an Islam-Titeln gezeigt und benötige keine Belehrungen. Viel Spaß! --Mediatus 19:08, 16. Jul. 2008 (CEST)

Dankööö. -- lynxxx 19:15, 16. Jul. 2008 (CEST)

Halbsperre

Aufgrund der aktuellen Vandalismusfälle auf dieser Diskussionsseite würde ich eine Halbsperre vorschlagen.--Devotus 14:21, 19. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro, gute Idee. -- lynxxx 14:45, 19. Jul. 2008 (CEST)

Würde ich nur temporär bei besonders hartnäckigen Vandalen befürworten. Alle passen ein wenig mit auf, dann klappt das schon. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 20:18, 19. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro, angemessen, wenn auch im Allgemeinen nicht wünschenswert. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 23:38, 19. Jul. 2008 (CEST)

Seit heute mittag ist ja erstmal Ruhe. Mal sehen wir lange noch. hoffentlich lange...-- lynxxx 00:25, 20. Jul. 2008 (CEST)

Aktuelle Literatur

Ich schlage vor, dieses Buch in die Literaturliste aufzunehmen: Anis Hamadeh: Islam für Kids. mitp 2007, ISBN 978-3-8266-8638-2 Raymund Bley, 18.08.2008

Das ist, mit Verlaub, keine Fachliteratur. Und Kids will man ja nicht schon im Kindesalter indoktrinieren. Außerdem: diesen Titel hat man schon gehabt und gelöscht, wenn ich micht recht erinnere. --Orientalist 17:32, 18. Aug. 2008 (CEST)

Kids werden in allen Religionen von klein auf indoktriniert. Das ist aber hier eine Enzyklopädie für Erwachsene. -- Martin Vogel 19:08, 18. Aug. 2008 (CEST)

moin. ich kenne das buch nicht, aber ich wollt nur anmerken, dass der autor bislang nicht als 'indoktrinator' aufgefallen ist. im gegenteil, er ist ausgebildeter islamwissenschafter der hamburger schule um noth, motzki, rotter, kropp, klemm, steinbach, hörner... ansonsten weiß ich nicht, inwieweit bei bestimmten themen hier lit. für jüngere leser gegeben werden. prinzipiell finde ich es gut, die wiki auch für schüler und lehrer mit gutem lesestoff zu versorgen. wenn aber nicht erwünscht, dann eben nicht. lynxxx 19:30, 18. Aug. 2008 (CEST)

Admin-Martin: in meiner Bemerkung nahm ich mir die Freiheit wertungsfrei - was Religionen betrifft - zu sein. @Lynxxx: diese Legion von Islamwissenschaftlern in HH sagt nichts über den Absolventen selbst aus. Du kannst gerne eine Kids-Wiki gründen. --Orientalist 19:35, 18. Aug. 2008 (CEST)

Neues Unterkapitel "Wortbedeutung Islam"

Sorry, ich komme urlaubsbedingt aus dem Mustopf. Ihr kennt ja das berühmte Kamel, das das frisch gewachsenen Gras abfrisst...

Wenn ich sehe, wieviel Experten sich zur Frage der Wortbedeutung geäußert haben und dazu noch den Stoßseufzer lese: "Mein Gott, warum müssen wir das immer wieder von vorne..." - warum dann nicht ein Unterkapitel "Wortbedeutung Islam" einfügen?

Ich tue jetzt etwas ganz Schreckliches: Ich füge noch ein Drittes hinzu: Tilman Nagel sagt: Islam bedeutet ursprünglich "Wende" im Sinne einer Körperwendung: ich wende mich weg vom Bösen, ich drehe mich um zu Allah, zu seinem Antlitz, das er mir in seiner Güte immer zugewendet hält.

Ich verstehe schon vor dem Hintergrund des 9/11: "Unterwerfung" klingt so gewalttätig, "Eintritt ins Heil" klingt dann so verharmlosend. Gemeint ist doch aber inhaltlich dasselbe: Wer sich dem Willen Gottes unterwirft (Luther: Man soll Gott mehr gehorchen als den Menschen!), netter gesagt: Wenn man sich in den Willen Gottes ergibt (Hegel: Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit), noch harmloser: die zen-buddhistische Einsicht: Es ist wie es ist (Akzeptieren der Dinge, wie sie sind, das erspart Leiden) -

all dies: Unterwerfung, Ergebung, Einsicht, Akzpetieren, Hinwendung - führt zum Heil, zum Eintritt ins Heil. Oder? Warum um Worte streiten, wenn es eigentlich nur um den Inhalt geht? Die Goldene Regel aller Religionen der Welt besagt: Behandele jeden so, wie Du selbst behandelt werden möchtest. Behandele niemanden so, wie Du nicht selbst behandelt werden möchtest. Der Dalai Lama sagt: Das Herz aller Religionen ist eins.

Also ich denke mal: Es müsste doch unter Experten möglich sein, verschiedene Interpretationen gegeneinander zu halten, ohne in übertriebene Erregungszustände zu verfallen. - Der Friede sei mit uns... --Ulrich Waack 20:25, 19. Aug. 2008 (CEST)

"Freie" Religionsausübung?

In keinem einzigen islamischen Staat gibt es eine "freie" Religionsausübung, die dem Freiheitsbegriff der Moderne entspricht und es anderen Religionen - auch nicht denen "des Buches" - erlaubt, sich offen zu zeigen, Gotteshäuser zu errichten, Mitglieder zu werben, Schriften zu verbreiten etc.. Die ihnen auferlegten Beschränkungen sind in dieser Hinsicht unverhandelbar. Wer etwas anderes behauptet, fällt auf die Propaganda des Islam herein. Deswegen: Rückkehr zum realitätstauglicheren Herabstufung des rel. Freiheitsbegriffs im Islam. Shoshone

Trotzdem steht bei dem Absatz eine Quelle und entweder muss es nach der Quelle sein oder die Quelle muss raus. Desweiteren geht es dort um Geschichte, nicht den heutigen Islam, wie auch die Quelle noch einmal klar macht. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:05, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich hatte die Artikelstelle nicht noch einmal gelesen, daher war mir die beschriebene Historizität beim Abfassen meines Einwurfs nicht bewußt. Aber wenn ich sie nun berücksichtige, dann wird die Rede von der "freien Religionsausübung" auch nicht besser; im Gegenteil. Die erwähnte Quelle kenne ich nicht. Ich möchte darum bitten, wenigstens hier in der Diskussion zu erörtern, wo denn unter der Herrschaft des Islam in der Vergangenheit TATSÄCHLICh und BELEGBAR eine zumindest für Dhimmis "freie Religionsausübung" möglich war, die keinerlei Beschränkungen unterworfen wurde, wie ich sie oben bezeichnete. Selbst eine u.U. MÖGLICHE "freie" Rel.-Ausübung war, wenn es sie denn gegeben haben sollte, nur eine temporäre und lokal begrenzte Ausnahme - die die berühmte Regel bestätigt. In wenigen Tagen, wenn hier keine Beweise für "Freie" Religionsausübung vorgelegt werden, geht der Artikelabschnitt in die Moderation. Shoshone 15:26, 2. Sep. 2008 (CEST)

Hier findet aber keine Erarbeitung von Wissen statt und auch keine Theorieenfindung, das ist der Tod jedes Artikels. Letztendlich geht es hier darum den aktuellen Forschungsstand aus wissenschaftlicher Literatur möglichst einfach, neutral und knapp darzustellen. Ich kenne das Werk selbst auch nicht. Letztendlich bliebe uns nur das Nachschlagen oder das Aussuchen anderer Quellen. Ein Beleg ist übrigens schon da, nämlich die bereits angegebene Quelle. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:52, 2. Sep. 2008 (CEST)

Shoshone, ich nehme an, du störst dich an dem Wort "freie"? Natürlich kann von einem Freiheitsbegriff im heutigen Sinne nicht gesprochen werden, ist dieser doch auch erst max. 300 Jahre alt. Es gab für die anderen nichtislam. Religionen z.B. Kleidervorschriften, die ggf. auch eingehalten wurden (je nach Epoche und Raum), diese gab es aber auch für Muslime oder bestimmte Gesellschaftsschichten. Übrigens auch in christlichen Reichen gab es keine absolute Wahlfreiheit in der Kleidung. Relativ zu den Islam umgebenden Reichen, konnte aber die Religion frei ausgeübt werden, inkl. Kirchenbauten, z.B. im Balkan währende des osm. Reiches (in anderen Zeiten und Räumen waren diese Neubauten auch mal verboten). Deshalb findet man eben heute noch rel. Minderheiten überall im islam. Raum, und deswegen findet man eben heute keine oder kaum noch jüd. Minderheiten in Spanien, oder vorchristl. Praktiken im Sachsen nach der Christianisierung. Dieses ist der qualitätive Unterschied, der deutlich wird oder werden sollte. Dazu sollte amn aber in einem Hauptartikel zum Islam nicht zu sehr ins Detail gehen, dass könnte man vielleicht bei Dhimmi eher tun. Gruß, -- lynxxx 16:10, 2. Sep. 2008 (CEST) EDIT: Hier mal ein Original-Edikt des osmanischen Sultans Mehmed II. der Eroberer: http://www.croatianhistory.net/etf/ahd.html zum Schmökern bei Interesse. -- lynxxx 16:35, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe an zwei Stellen über den zitierten Robert Hoyland recherchiert: Die Staatsbibliothek Berlin, die sicher eine der seriösesten und bestausgestatteten Bibilotheken Deutschlands ist, besitzt drei Titel von ihm (im englischen Original; offenbar bisher nicht übersetzt). In der englischsprachigen Wikipedia hat er sogar einen eigenen Artikel: Robert G. Hoyland. Ich werte das mal als Indiz für die Seriosität der Quellenangabe. Zusätzlich haben wir jetzt auch noch die oben eingelinkte Quelle. Wir würden große Probleme bekommen, wenn jedermann sagen könnte: Ich kenne die Quelle nicht, es ist mir zu mühsam, sie zu überprüfen, ich hätte das jetzt mal gerne ausführlich in der Diskussion dargelegt. Ich denke, wir arbeiten hier mit wissenschaftlichem Anspruch. In der Geschichtswissenschaft komme ich auch (leider) nicht umhin, bei Zweifeln die angebenen Fundstellen zu überpüfen, notfalls bis hin zur eigenen (!) Übersetzung der arabischen Schriftzeichen, denn mich könnte ja irgend ein Übersetzer beschwindeln wollen. (Hat eigentlich schon mal jemand von Euch E = mc² überprüft? Oder den Urknall? Oder Darwins Evolution?) MfG --Ulrich Waack 19:37, 2. Sep. 2008 (CEST)

P.S. Natürlich verbleibt als naheliegende Alternative, dass Shoshone eine Quelle benennt, nach der es im Mittelalter den Dhimmis igendwo konkret verboten wurde, eine Kirche neu zu bauen o.ä., parallel bzw. konträr zum obigen Beispiel aus Bosnien.

Ich denke, der Artikel sollte nicht ins Detail gehen, was Staaten anbelangt. Klar gibt es keine Kirchen in Saudi Arabien. Ich kann gerne die Tage eine der ältesten islamischen Quellen heraussuchen, eine sogenannte "Unterwerfungsurkunde" aus der Zeit der rechtgeleiteten Kalifen. Das ist die Urquelle für die Bekleidungsvorschriften, die Einschränkung bei der Religionsausübung, Verbot des Baus neuer Kirchen oder Restaurierung alter Kirchen, Verbot laut die Ratsche zu betätigen (man hatte noch keine Kirchenglocken) usw. Gefunden habe ich die Quelle bei Tilman Nagel (Das islamische Recht) er hat sie teilweise übersetzt. Sie liegt aber im Büro :-( Aber nur wenn Interesse besteht. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 20:10, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ja: Quellen, Quellen, Quellen! -- Es grüßt zurück Ulrich Waack 20:25, 2. Sep. 2008 (CEST)

Lynxxx hat Recht, ich störe mich an dem Wort "frei" - es schreibt dem Islam eine Toleranz nach heutigen modern-westlichen Begriffen zu, die dieser sich natürlich gerne zueigen macht, was aber dennoch in die Irre geht; es hat eine solche "Freiheit" weder in Bezug zum heutigen Gebrauch des Wortes gegeben noch - was ungleich wichtiger ist - im Verhältnis zum die Dhimmi-Religionen beherrschenden "allmächtigen" Islam. Vielleicht könnte man "frei" mit einer Parenthese schreiben: "frei" - im Rahmen vorgegebener Beschränkungen (vgl./siehe _QUELLE Tilmann Nagel_, wie Konrad vorschlägt) - ? Shoshone 21:43, 2. Sep. 2008 (CEST)

Wie wäre es mit einer Formulierung etwa: "...sowie die Erlaubnis, ihre Religion - gemessen an damaligen Maßstäben - frei auszuüben"? --Ulrich Waack 09:37, 3. Sep. 2008 (CEST)

Nein, das halte ich nicht für richtig, weil zu allgemein und damit zu unscharf. Die Maßstäbe waren nicht "damalig", also dem allen Reichen und Religionen eigentümlichen "Zeitgeist" geschuldet, sie waren in dem vom Islam vorgegebenen Rahmen und Sinn präzise definiert. Es war "Freiheit" mit deutlichen Beschränkungen, die dem Islam eben nicht auferlegt waren. Ich würde das Wörtchen "frei" daher gänzlich streichen - es verwirrt nur - und ganz schlicht so formulieren: "...sowie die Erlaubnis, ihre Religion im Rahmen gewisser Beschränkungen weiter auszuüben". In einer Anmerkung können die Restriktionen noch präzisiert werden. Shoshone 14:53, 3. Sep. 2008 (CEST)

mal was zum Einpflegen

[Bearbeitungskonflikt] U. Waack, das könnte man so schreiben. Solange deutlich wird, dass die Buchbesitzer eben in den allermeisten Fällen unter islamischer Herrschaft nicht gezwungen waren, Kryptojuden oder Kryptochristen zu werden, ja selbst Polytheisten im Osten der islamischen Welt (z.B. Hindus) relativ pragmatisch behandelt wurden und der Islam so ausgelegt wurde, dass sie ebenfalls ihrer Religion frönen durften. Ich habe mir inzwischen auch angeschaut, was eigentlich Shoshone geschrieben hatte, und er hat natürlich Recht, wenn er von Ausübung der Religion "mit Einschränkungen" spricht. Denn es sind Einschränkungen, wenn z.B. Osterprozessionen in den Strassen teilweise nicht erlaubt wurden. Inwieweit dieses, oder Glockengeläut nun elementar zur Religionsausübung zwingend dazu gehört, darüber lässt sich bestimmt auch noch diskutieren. Die Schwierigkeit besteht wohl darin, dass dieser Artikel den Islam ganz allgemein erklären sollte, und dieses fällt angesichts der 1400 Jahre und der Ausdehnung vom Atlantik bis zum Pazifik nicht leicht, da es immer mal Herrscher oder Gruppierung gab, die die Nichtmuslime stärker drangsalierten oder gar verfolgten. Es muss aber deutlich werden, dass dieses die Ausnahme blieb. Ich möchte hier mal einige Zitate bringen, aufgrund dessen man diesen Artikel und den Artikel Dhimma präzisieren könnte:

• In the classical centuries of Islam persecution of dhimmis was very rare: One single case has been recorded, that of the Fatimid caliph al-Hakim (r. 996–1021) who in 1009 ordered the destruction of the Holy Sepulcher in Jerusalem. aus: Richard C. Martin (Hrsg.): Encyclopedia of Islam and the Muslim World. 2004. S. 452.
  
• Die Formel „spezifizierte Abgaben gegen Schutz und Religionsfreiheit“ (Noth) kennzeichnet das Verhältnis von Nichtmuslimen zu muslimischen Herren bis zum Anbruch der Moderne. aus: Halm, Heinz: Der Islam: Geschichte und Gegenwart. München 2000. S. 29.
  

Zu der oben verlangten "Quelle", bitte schön:
Muslim tradition states that the Caliph cUmar ibn al-Khattab (634-44) issued the "Pact" to the Christians of Jerusalem, or alternatively Syria as a whole, following its fall to the Muslim armies. Although Western scholars have ascribed the formulation to the Umayyad caliph, cUmar II (717-20), it may be that its final formulation is a composite of many different agreements between Muslims and non-Muslims. Although the core of these may originally date from the time of the Prophet, they were modified with increasing severity over time.9 A written version of the agreement entered into Muslim legal texts by the ninth century in a standard formula invariably ascribed to the Caliph cUmar ibn al-Khattab. Later versions elaborated on the conditions and added new restrictions, all the while claiming to be the original "Pact." In its earliest renditions, the "Pact" stipulated that in return for the Muslims' pledge of safe-conduct for their persons and property (aman), the non-Muslims agreed to the following:
They would be subject to the political authority of Islam.
They would not speak of the Prophet Muhammad, his Book, or his faith.
They would refrain from committing fornication with Muslim women.
This was extended to include marriage between non-Muslim men and Muslim women. Marriage between Muslim men and dhimmi women was allowed, following the Prophet's example, as long as the children were brought up as Muslims. But non-Muslim wives of Muslim men were free to worship according to their own faith.
Non-Muslims were forbidden to sell or give a Muslim anything that was in violation of Islamic law, i.e. carrion, pork, or alcohol.
The display of crosses or the ringing of bells in public was not permitted, nor any public proclamation of ``polytheistic belief to a Muslim.
No new churches or synagogues could be built.
Non-Muslims must wear the girdle over their cloaks and were to differentiate themselves from Muslims by their headgear, mounts, and saddles. This was expanded later to prohibit non-Muslims from riding either horses or camels, limiting them to mules and donkeys.
Non-Muslims should not teach their children the Qur'an, nor use Arabic in their personal seals.
No non-Muslim could hold a Muslim as a slave.
No public religious processions, such as those traditionally held at Easter, were to be allowed.
The formula guarantees in return that Muslims would not interfere in any internal decisions made by the leadership of the non-Muslim religious communities in regards to personal status law or contracts unless all parties agreed to Muslim adjudication.
If we compare these conditions to other premodern codes regulating relationships between conquerors and the conquered, the "Pact of cUmar" seems almost benign. aus: Bruce Masters: Christians and Jews in the Ottoman Arab World. The Roots of Sectarianism. Cambridge 2001. S. 22 f.

Der letzte Satz ist wichtig, denn sosehr auch heutzutage "Moscheebaugegner", "Islamisierungswarner", usw. gerne obige Ungleichheit betonen mögen, der Historiker sieht solche Dekrete immer im Kontext der Zeit, um eine Beurteilung vorzunehmen. Siehe aus selbigem Werk auch diesen Absatz zur osm. Zeit, S. 37.:
Having examined intercommunal interactions as depicted in the law court records and the fatwas, the question remains, "What did people really think?" Was there anything approaching genuine tolerance? The answer rests in what we mean by tolerance. Visitors to Aleppo, for example, whether Simeon of Lviv in the seventeenth century, Alexander Russell in the eighteenth century, or Rabbi Hillel in the early nineteenth century, all reported Aleppo's Muslim population as being tolerant toward the believers of other faiths, intermingling with them without any overt hostility. Russell wrote that while the Christians often complained of being singled out by the authorities for oppression, they were in fact no more the target of venial behavior on the part of the city's officials than were the Muslims.

Wenn wir obige Grundlage zwischenreligiösem Verhaltens aus Herrschern und Beherrschten einordnen wollen, müssen wir auch schauen, wie die Schriftbesitzer es sahen:

• Die Muslime auf der Basis derartiger Verträge, die wohl fast durchweg schrift lich fixiert worden sind, als neue Oberherren zu akzeptieren, fiel großen Teilen der betroffenen Bevölkerung offensichtlich nicht allzu schwer, zumal nachdem abzusehen war, daß die Muslime Herr der Lage bleiben würden und Sanktionen der möglicherweise zurückkehrenden früheren Staatsgewalten kaum mehr zu befürchten waren: Die ausgehandelten Abgaben dürften des öfteren niedriger als die vordem abzuführenden Steuern gewesen sein; die anfängliche Unerfahrenheit der Muslime in diesen Dingen erwies sich hier als günstig. Wesentlicher aber war die muslimische Schutzgarantie für die freie Religionsausübung, eine Garantie, an die sich die Eroberer fast durchweg strikt hielten, auf Einschränkungen nur dort insistierten, wo die praktische Ausübung des Fremdkultus der eigenen Religionspraxis störend oder belästigend in den Weg trat. Religionsfreiheit hatte aus den eben genannten Gründen für viele der von der muslimischen Eroberung betroffenen Untertanen der beiden zentralistischen Großreiche [Byzantiner und Sasaniden] bis dato nicht bestanden, der Herrschaftswechsel brachte somit in einem wesentlichen Bereich erhebliche Vorteile, ja die muslimischen Eroberer wurden mitunter regelrecht als Befreier begrüßt. [...] Die muslimische Vertragsbereitschaft und Vertragspraxis, legitimiert durch prophetische Präzedenz und göttliche Offenbarung, darf man als die entscheidende Basis betrachten, auf der die futūh überhaupt erst möglich wurden. aus: Ulrich Haarmann: Geschichte der arabischen Welt. S. 61 f.
  

Es ist auch gut, wenn man zwischen Theorie und Praxis unterscheidet, so bezahlten z.B. im 17. Jahrhundert auf dem Balkan die arbeitsfähigen Männer zu einem Drittel gar keine Kopfsteuer (Dschizya) an die Osmanen, siehe hier. Überhaupt, wollen wir Pauschalurteile über lange Zeiten und Räume erhalten, sollten wir den Standardwerken vertrauen, z.B. Donald Quataert: The Ottoman Empire, 1700–1922. Second Edition. Cambridge 2005. S. 176 ff.:

• Despite all stereotypes and preconceptions to the contrary, inter-Ottoman group relations during most of Ottoman history were rather good relative to the standards of the age. For many centuries, persons who were of minority status enjoyed fuller rights and more legal protections in the Ottoman lands than, for example, minorities in the realm of the French king or of the Habsburg emperor. It is also true that Ottoman inter-communal relations worsened in the eighteenth and nineteenth centuries. [...] Stereotypes present distorted and inaccurate pictures of Ottoman subjects living in sharply divided, mutually impenetrable, religious communities called millets that date back to the fifteenth century. In this incorrect view, each community lived apart, in isolation from one another, adjacent but separate. And supposedly implacable hatreds prevailed: Muslims hated Christians who hated Jews who hated Christians who hated Muslims. Recent scholarship shows this view to be fundamentally wrong on almost every score.[...] So, how equal were Ottoman subjects and how well were non-Muslims treated? Quite arbitrarily, I offer the testimony of the Jewish community of Ottoman Salonica, as recorded in the “Annual Report of the Jews of Turkey” of the Bulletin de l’Alliance Isra´elite Universelle in 1893. French Jews had founded the Alliance Isra´elite Universelle in 1860 to work for Jewish emancipation and combat discrimination all over the world. The organization placed great stress on schools and education as a liberating device, establishing its first Ottoman school in 1867 and within a few decades, some fifty more. It published a journal, the Bulletin, in Paris, to which Jewish communities from all over theworld sent letters reporting on local conditions. Here then is the statement which the Jewish community of Salonica sent to the Bulletin in 1893:

"There are but few countries, even among those which are considered the most enlightened and the most civilized, where Jews enjoy a more complete equality than in Turkey [the Ottoman Empire]. H. M. the sultan and the government of the Porte display towards Jews a spirit of largest toleration and liberalism.4 "

To place these words in context, we need to consider several points. First, the authors of the statement were quite aware that the treatment of Jews in many parts of Europe was atrociously bad and, by comparison, Ottoman Jews truly were better off. Second, the statement possibly can be read at face value since it was not prepared for circulation within the empire (but, nonetheless, the authors could surmise their views would become known to the Ottoman state). And third, Ottoman Jewish–Muslim relations were better than Muslim–Christian (or Jewish–Christian) relations. Even after all these reservations are taken into account and although this statement explicitly is about only Ottoman Jews, it likely also represents the sentiments of large numbers of Ottoman Christian subjects as well during the eighteenth and nineteenth centuries.

Ein interessanter Aspekt zur Praxis im Osmanischen Reich betrifft die nichtmuslimischen Frauen, und konterkariert heutige Klischees. Aus obigem Werk, S. 178:

• Thus, non-Muslims often appealed to Muslim courts to gain access to the provisions of Islamic inheritance laws that absolutely guaranteed certain shares of estates to relatives – daughters, fathers, uncles, sisters. Persons who feared disinheritance or a smaller share in the will of a Christian or Jew placed themselves under Islamic law. Christian widows frequently registered in the Islamic courts because these provided a greater share to the wife of the deceased than did ecclesiastical law. Or, take the case of dhimmi girls being forced into arranged marriages by fellow Christians or Jews. Since Islamic law required the female’s consent to the marriage contract, the young woman in question could go to the Muslim court that took her side, thus preventing the unwanted arranged marriage.
  

Ist doch interessant, dass eine Christin zwecks Abwehr einer "Zwangsheirat" zum isl. Richter ging. Nun ist das osm. Reich nicht die gesamte isl. Geschichte und umfasste auch nicht die gesamte islam. Welt, aber immerhin haben wir hier nun Zitierbares aus den letzten 600 Jahren islamischer Geschichte im Kernland des Islam. Denn betrachtet man hier einige Artikel zum Islam, so wird vielleicht korrekt die juristische Vorgabe wiedergegeben, aber der Artikel erhält ggf. eine Schieflage beim unbedarften Leser, und bleibt leblos und ich habe manchmal das Gefühl, eher in einem theoretischen Ulama-Kursus zu sein, als eine Schilderung der wirklichen Vergangenheit zu lesen... ;-) LG, -- lynxxx 17:16, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab deine oben angeführte Quelle mal auf Deutsch wie versprochen abgetippt. Es sind 'umarschen Bedingungen (asch-schurut al-'umariyya), eine Aufzählung von Verhaltensregeln, denen sich Andersgläubige gegenüber dem faqih Abd ar-Rahman b. Ghanm bereitfinden mussten. Sie werden Umar zugeschrieben, was vermutlich ein Anachronismus ist. Tilman Nagel meint die Regelung habe in der islamischen Rechtsgeschichte einen wichtigen Part gespielt und der Einfluß reiche bis in die Gegenwart, etwa wenn christliche Missionierung in nahezu allen islamischen Ländern unter Strafe stehe. So und jetzt die Übersetzung (aus: Tilman Nagel: Das islamische Recht. Westhofen 2001, S. 98f.)

Als du in unser Gebiet kamst, baten wir dich um Pardon (arab.: al-aman) für uns und unsere Glaubensgemeinschaft (arab. al-milla) unter der Bedingung, daß wir uns zu folgendem verpflichten: Daß wir in unserer Stadt keine neue Kirche errichten und in der Umgebung kein Kloster, keine Einsiedelei, keine Mönchszelle; daß wir keine verfallene Kirche wiederherstellen und keine, die in den Quartieren der Muslime liegt; daß wir den Muslimen nicht verwehren, in unseren Kirchen des Nachts und am Tage abzusteigen; daß wir deren Tore offenhalten für die Vorbeigehenden und die Kämpfer auf dem Wege Gottes und in den Kirchen und unseren Wohungen keinen Späher beherbergen und nicht heimlich Verrat an den Muslimen üben; daß wir unsere Ratsche nur leicht betätigen, und zwar im Innern der Kirche; daß wir an der Kirche kein Kreuz öffentlich zeigen; daß wir, sofern Muslime zugegen sind, in unseren Kirchen weder die Gebete zeigen noch die Lesung laut vortragen; daß wir weder Kreuz noch Buch auf den Markt der Muslime bringen, weder zu Ostern noch an Pfingsten (zur Prozession) ausziehen; daß wir bei Leichengebängnissen weder unsere Stimmen erheben noch auf den Märkten der Muslime dabei Fackeln zeigen; daß wir in ihrer Nachbarschaft weder Schwein halten noch Wein verkaufen; daß wir keinen Polytheismus treiben un niemanden für unsere Glaubenspraxis zu gewinnen trachten noch zu ihrer Annahme auffordern; daß wir keine Sklaven freikaufen (?), die als Beuteanteil Muslimen zufallen; daß wir niemanden von unseren Verwandten behindern, der den Islam annehmen will; daß wir unsere Tracht anlegen, wo immer wir sind; daß wir uns nicht den Muslimen ähnlich machen, indem wir eine lange, spitzzulaufende Kopfbedeckung oder einen Turban aufsetzen, Sandalen anziehen, das Haar scheiteln oder indem wir ihre Reittiere benutzen, in ihrer Redeweise sprechen, uns bei ihnen übliche Vatersnamen zulegen; daß wir den vorderen Teil des Haupthaares scheren und nicht unsere Stirnlocken scheiteln; daß wir uns um die Hüfte gürten; daß wir unsere Siegelringe nicht mit arabischen Inschriften versehen; daß wir keine Sättel verwenden, uns keine Waffen zulegen und tragen, uns kein Schwert umhängen; daß wir den Muslimen, wenn sie zusammen sind, ehrerbietig begegnen, ihnen den richtigen Weg zeigen, für sie aufstehen, wenn sie sitzen möchten; daß wir nicht (von unseren Dächern) in ihre Häuser schauen; daß wir unseren Kindern nicht den Koran beibringen, daß wir mit keinem Muslim ein gemeinsames Handelsgeschäft beginnen, es sei denn, er hätte zu bestimmen; daß wir jeden durchreisenden Muslim drei Tage als Gast aufnehmen und so angemessen wie möglich verköstigen. Dies garantieren wir dir, wir, unser Nachkommen, Ehefrauen und Armen unter uns. Wenn wir etwas von dem ändern oder verletzen, was wir als Bedingungen für den Erhalt des Pardons auf uns nehmen, dann gehen wir des Schutzes (arab. adh-dhimma) verlustig, und du magst an uns verüben, was an Widerspenstigen un Zwietracht Säenden du verüben ist.

Wie und ob man das einbaut, müssen die Kollegen entscheiden. Die Praxis wird überall mehr ober weniger davon abgewichen sein. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:18, 3. Sep. 2008 (CEST)

Korrekturen

Eine kurze Begründung für meine jüngsten Änderungen

• „unnachahmbar“, von „übermenschlicher Schönheit“ als Bezeichnung sind selbst bei Islamwissenschaftlern POV
• "Insofern ist das oft praktizierte ausgiebige Fastenbrechen bei Nacht zwar ungesund, verletzt jedoch auch nicht die religiöse Pflicht." -> entbehrlicher Satz
• "Die Interpretation des hier verwendeten Ausdruckes „Möglichkeit finden“ erfolgt in einem Prophetenspruch (Hadith), dessen Isnad allerdings als „schwach“ eingestuft ist. Demnach ist der Besitz von Reiseproviant und Reittier (arabisch: al-zâd wa-'l-râhila) die Grundvoraussetzung für die Erfüllung dieser rituellen Pflicht." -> "schwacher" Prophetenspruch mit obsoletem Charakter, ohne Reittier keine Haddsch?
• "Der Glaube besteht darin, dass du an Gott glaubst und an seine Engel, an seine Bücher, an seine Propheten und an den Jüngsten Tag, sowie an die göttliche Vorsehung des Guten und des Bösen" -> Unberlegter Ausspruch Mohammeds entfernt.

Der Rest ist selbsterklärend. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 15:14, 7. Sep. 2008 (CEST)

Da bist du aber übers Ziel hinaus geschossen, denn "Der Glaube besteht darin, dass du an Gott glaubst und an seine Engel, an seine Bücher, an seine Propheten und an den Jüngsten Tag, sowie an die göttliche Vorsehung des Guten und des Bösen" ist ja nun einmal der Glaube (iman). Leider wurde der Artikel Aqida erfolgreich verhindert, sonst könnte man darauf Bezug nehmen. -- Arne List 16:49, 7. Sep. 2008 (CEST)

Das missverstehst du. Um den Inhalt gehts nicht. Der Ausspruch ist unbelegt. Finde einen Beleg und füg ihn wieder ein. --Koenraad ^Diskussion 16:56, 7. Sep. 2008 (CEST)

Geschenkt, denn es steht ja weiterhin im Artikel. Wie ich sehe, hast du nur eine Redundanz beseitigt. -- Arne List 18:48, 7. Sep. 2008 (CEST)

Zahl der Anhänger

Im Artikel Religion gibt es zwei Statistiken. Die erste besagt, es gebe 1,5 Milliarden (Quelle: adherentes.com) Muslime, die zweite
spricht von nur rund 1,4 Milliarden (Quelle veraltet: britannica.com, unter dem Stichwort Islam findet man folgende Zahlen: 1,1 bis 1,2 Mrd).
Mir ist klar, dass es bei so vielen Leuten keine "richtigen" Zahlen geben kann.
Daher meine Frage: Soll die Zahl der Anhänger bei 1,3 Milliarden belassen werden oder nicht? Wäre noch am ehesten für 1,4 Mrd.
Liebe Grüße --BluppFlash 02:34, 17. Sep. 2008 (CEST)

Die Zahl lässt sich ohnehin nicht genau feststellen. In dem Fall sollte man eine glatte Zahl nehmen, also "über 1 Milliarde" oder "bis zu 1,5 Milliarden". -- Arne List 14:36, 17. Sep. 2008 (CEST)

Was fehlt

Was im Artikel fehlt, ist ein Absatz, der sich kritisch mit der Entstehung des Islam aus einandersetzt, aus welchen Traditionen er sich speist, was mit Mohammed neu ist, welche Elemente erst später hinzugekommen sind. Habe auch im Koran-Artikel nachgeschaut, im englischen steht ein bisschen was über das Verhältnis zwischen Koran, Altem und Neuem Testament, aber halt wieder keine kritische Auseinandersetzung. Falls jemand vom Fach mal a bisserl Zeit hat, wären ein paar kurze Worte und ein Verweis zu dem Thema super. - andi

- stimmt absolut. ich habe erst vor ein paar tagen, weiss leider nicht mehr wo, was dazu gelesen. eine these ist, dass es einen realen "mohammed" nicht gegeben hat. das bezieht sich auch die ursprüngliche bedeutung "Gelobt sei" (oder so ähnlich). in dem artikel wurde auch die these aufgestellt dass sich die späteren muslime zuerst vor allem als christliche gemeinschaft, in vielem der syrischen kirchentradition ähnlich, sahen. dazu gibt es wohl auch eine inschrift im felsendom in jerusalem, der anscheinend schon zuvor eine kirche war, in dem etwas steht, was, wenn man "mohammed" nicht als namen liest mehr sinn machen würde.

nach dieser these hat die herausbildung einer eigenständigen religionsgemeinschaft bis ins 9te jahrhundert gedauert. unterstützend wurde auch aufgeführt, dass durch eine solche nähe zum christentum die ausbreitung des islam begünstigt wurde, da es nur ein kleine schritt vom christentum zu dem neuen glauben war. generell ging es in dem artikel auch um den aufbau einer objektiven und wissenschaftlichen islamischen thelogie und auch um die christliche theologie, die auch den islam in seine überlegungen einbeziehen soll, da die beiden glaubensrichtungen ja aneinander grenzten und damit sicherlich auch beeinflussten. - Yamok 19:33, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich halte zwar die von Yamok berichtete These für überzogen und von tendenziellen Interessen beeinflusst, dennoch: Es fehlt bisher die Darstellung, dass der Islam bzw. der Koran zumindest in den ersten Suren noch ein anderes Verhältnis zum Judentum und Christentum hatte. Man könnte (?) den Islam in seiner Frühphase als eine Anpassung des Judentums/Christentums (verbunden durch das Alte Testament) auf die spezifischen Verhältnisse auf der arabischen Halbinsel verstehen. Heute versteht er sich selbst bzw. wird verstanden als eine deutlich "andere" Religion, obwohl alle drei Buchreligionen bzw. monotheistischen Religionen sind. Das Bekenntnis: "Es gibt keinen Gott außer Gott" wird - zumindest allgemein - keineswegs dahingehend verstanden, dass es sich beim jüdischen, christlichen und moslemischen Gott um ein und denselben Gott handelt, und offenbar verstehen es alle drei Monotheisten nicht so. (Manchmal muss man den Eindruck haben, dass selbst der "katholische Gott" und der "protestantische Gott" zwei verschiedene Götter sind.) - Koenraad hilf! --Ulrich Waack 00:43, 1. Okt. 2008 (CEST)

Du irrst zumindest an diesem Punkt: Das Bekenntnis: "Es gibt keinen Gott außer Gott" wird - zumindest allgemein - keineswegs dahingehend verstanden, dass es sich beim jüdischen, christlichen und moslemischen Gott um ein und denselben Gott handelt, Jeder Muslim versteht darunter auch den Gott, der das Volk Israel aus Ägypten geführt hat, oder der Gott, den Jesus nach christlicher Vorstellung als seinen Vater bezeichnete. Was auseinander geht, ist die Gottesvorstellung der Christen von derjenigen der Juden und Muslime. Zwischen Juden und Muslimen gibt es das von dir beschriebene Problem also nicht. Selbst die Katholische Kirche erkennt an, dass Juden und Muslime auch an (den selben, den einen) Gott glauben. Was bleibt, sind also außerkatholische christliche Sekten (Evangelikale, so weit ich weiß), die das von dir Beschriebene vertreten. -- Arne List 09:57, 1. Okt. 2008 (CEST)

Dein Wort in Gottes Ohr, lieber Arne. "Jeder Muslim versteht darunter..." trifft nach meiner Erfahrung nicht zu. In nahezu allen Fällen, wo ich gegenüber moslemischen Gesprächspartnern das Glaubensbekenntnis rezitiert habe "La illaha il allah ve..." und meinen verblüfften Partnern erklärt habe, dass ich damit keine Schwierigkeiten habe, da es ja ohnehin nur einen Gott gibt, bin ich auf große Skepis gestoßen, so gut wie nie auf ausdrückliche Zustimmung. Und was "selbst die Katholische Kirche" anbetrifft, so gibt es bestimmt eine päpstliche Lehrmeinung, aber es gibt daneben natürlich auch andere, unterschiedliche Sichtweisen, wobei man noch die Diskussionsebene unterscheiden muss, ob Theologen oder Laien. Also nicht jeder Moslem und nicht jeder Katholik. Mit meiner obigen Formulierung meinte ich die Mehrheitsauffasung der Gläubigen (präziser: Mitglieder der jeweiligen Reliogionsgemeinschaft), die nach meiner Erfahrung keineswegs identisch ist mit der wünschenswerten Klarheit derjenigen, die wirklich etwas von der Sache verstehen. Ich bin immer wieder erschreckt darüber, wie Stammtischredner über andere Religionen urteilen, aber noch nicht einmal ihre eigene Religion richtig kennen. --Ulrich Waack 10:44, 1. Okt. 2008 (CEST)

Dein Beispiel belegt nicht, dass Muslime glauben, Christen oder Juden würden einen anderen Gott anbeten. Diese Vorstellung ist absurd. Auf sowas kommen wirklich nur bestimmte Christen. Dass du als Nichtmuslim die Schahada nicht aussprechen solltest, wenn du kein Muslim sein möchtest, versteht sich von selbst. Der erste Teil der Schahada (la ilaha illa llah) gilt aber für alle Monotheisten und kann von diesen natürlich auch auf Arabisch bezeugt werden. Wenn einzelne Muslime damit alleine ein Problem haben, haben Sie vielleicht etwas im Arabischen und der eigenen Religion verstanden. Der Koran lässt keinen Zweifel daran, was ich oben sagte. Erst der zweite Teil (wa Muhammadun rasulu llahi) bekundet das Muslimsein. Wenn ein Christ oder Jude bekennt, dass er glaubt, Mohammed sei der Gesandte Gottes, dann ist er eigentlich schon Muslim. Sowas sagt man nicht einfach daher, und deswegen sollte man sich nicht wundern, wenn man entsprechend angeschaut wird. Was den Katholizismus betrifft, beziehe ich mich auf die Nostra Aetate. Dass es Katholiken gibt, die dahinter zurück fallen, ist klar. Nur identifiziere ich den Katholizismus auch nicht mit Adolf Hitler, um es mal zu überzeichnen. -- Arne List 16:37, 1. Okt. 2008 (CEST)

Wenn die Moslems sagen, dass Jesus ein Prophet war, warum soll dann ein Christ nicht sagen, dass Mohammed ein Prophet war? Zum Moslem wird er doch allenfalls erst dadurch, wenn er Mohammed als Siegel der Propheten bezeichnet. Vom Siegel ist aber in der Schahada nicht die Rede. --Ulrich Waack 18:39, 1. Okt. 2008 (CEST)

Wer bezeugt, dass er glaubt, dass es nur einen Gott gibt, und dass Mohammed ein Gesandter rasul ebendieses Gottes ist, der ist per Definition Muslim. Rasul heißt Gesandter, und diesen Status haben z.B. Mose, Jesus und Mohammed im Islam. "Vom Siegel ist in der Schahada nicht die Rede", ist hier völlig uninteressant. Wer die Schahada bei vollem Bewusstsein aufrichtig vor zwei Zeugen sagt, bekennt sich als Muslim. Das sagt man nicht einfach so, denn von da gibt es keinen Schritt zurück. -- Arne List 09:40, 2. Okt. 2008 (CEST)

Wenn alle drei Buchreligionen übereinstimmend sagen, dass es nur einen Gott gibt (der ein und derselbe ist) und alle drei anerkennen, dass es von Gott gesandte Propheten gibt – warum wird man dann durch die Aussage: „Es gibt nur einen Gott und Mohammed ist sein Prophet“ (einer seiner Propheten) quasi automatisch zum Muslim? - Aber das war nicht der Kern meiner Anfrage, für den ich nun einen extra Absatz einrichte, weil es hier inzwischen zu viel Kraut und Rüben gibt. --Ulrich Waack 15:50, 2. Okt. 2008 (CEST)

da du schon Godwin nicht beachtest und vom Hitler anfängst. man sollte auch den islam nicht nur mit bin Laden(hüter) und anderen verrückten identifizieren, auch wenn diese sich zum islam bekennen und durch ihn motiviert morden und sich in die luft sprengen. der koran lässt aber viele zweifel, da es nichts weiter als ein menschenbuch ist, auch wenn du es hier jetzt fundimässig auslegst (keinen zweifel). der artikel ist noch zu unkritisch--Textreader29 16:54, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ulrich Waak: bevor in der WP durch solche Diskus keine falschen Vorstellungen ihre eigene Dynamik als glaubhaft und fundiert festigen darf ich vermerken: in der Schahada ist historisch - Inschriften usw. - "vom Siegel der Propheten" keine Rede. Mohammed versteht sich gemäß Sure 23, 40 so. Nebenbei: oft bin ich gefragt worden, ob ich Mohammed als Propheten anerkenne. Religionsphänomenologisch ist meine Anwort immer ein "Ja". Nur: keiner meiner muslimischen Freunde, Muftis, Chatibs und andere Würdenträger usw. hat mit dadurch zum "Muslim" erklärt. Und es ist gut so. --Orientalist 22:57, 1. Okt. 2008 (CEST)

Zur anfänglichen Frage von andi möchte ich zunächst einmal betonen, dass "kritische Auseinandersetzung" ein sehr weiter Begriff ist und dazu auf meinen Beitrag Die Darstellung Mohammeds in Europa verweisen, der nach mannigfachen Widerständen offenbar nun doch hier stehenbleiben darf. Dabei scheint mir wichtig, dass die Darstellung Mohammeds (und des Islams) immer von historischen Gegebenheiten und persönlichen Standpunkten abhing. Dazu noch folgende Bemerkung: In der Encyclopedia Judaica ist im Artikel "Islam" den jüdischen Einflüssen bei der Entstehung des Islams naturgemäß breiter Raum gewidmet. Dort liest man, dass erst mit der Änderung der Qibla vom ursprünglichen Jerusalem nach Mekka die Entwicklung zu einer eigenständigen Religion ihren Gang genommen habe. Auch dies also ein Beispiel für einen ganz speziellen Standpunkt, der sich bei der Beurteilung des Islams auswirkt. --Amurtiger 09:57, 2. Okt. 2008 (CEST)

Man bricht sich auch heute als Muslim keinen ab, wenn man sagt, dass das Judentum quasi Teil des Islams ist, weil ja gerade jüdische Glaubensvorstellungen die Götzen aus der Kaaba verdrängt haben. Der Islam ist ganz klar jüdisch inspiriert, wie man ja noch heute anhand der relativen Nähe beider Religionen sehen kann. Sogar unser Friedensgruß ist gleich. Dennoch war Jesus natürlich ein Jude, und Mohammed nicht. -- Arne List 10:46, 2. Okt. 2008 (CEST)

Institutionalisierung der Lehren von Taqlid und Bid'a & andere Streitereien

Institutionalisierung der Lehren von Taqlid und Bid'a: diesen Ansatz verstehe ich nicht. Vielleicht liegt es an mir. --Orientalist 15:13, 14. Okt. 2008 (CEST)

@Orientalist: Meinst Du das Zitat (es stammt von Tobias Vetter, siehe oben) oder wie ich in diesem Zusammenhang auf "Denkverbot" komme? MfG --Ulrich Waack 15:32, 14. Okt. 2008 (CEST)

ich verstehe den Satz einfach nicht, den ich da zitiere. Also: Wer hat und wann die Lehren der Bid'a "institutionalisiert"? Und wo steht das?--Orientalist 15:56, 14. Okt. 2008 (CEST)

Die Muslime haben das selbst. So das heute Taqlid in den klassischen Rechtsschulen als die Methode zur Rechtsfindung gilt und (angebliche) Bid'a als das schlimmste Verbrechen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 17:02, 14. Okt. 2008 (CEST)

Tobias Vetter: Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß man mit den von Dir vor kurzem angegebenen Links argumentieren kann.... :-( --Orientalist 16:49, 14. Okt. 2008 (CEST)

Nicht? Warum nicht? Fakt ist das dies klassische Darstellungen von Reformmuslimen sind, zumal mir klar ist, dass der eine Link nicht von Muslimen ist. Mir ist auch klar, dass deren Behauptungen und Thesen nicht mit der orthodoxen Darstellung des Islam konform geht. Aber wer sagt was Islam ist? Stimmen Dinge, nur weil irgendein Mufti der Al-Azhar das behauptet? Im Gegenteil, deren Darstellungen, besonders wenn es „historisch“ wird, grenzen an Märchen. Hier geht es mir auch nicht darum wer nun „recht hat“, sondern um reformistische Strömungen im Islam. Wer „recht hat“, das legt nicht die Religionswissenschaft, die Islamwissenschaft, die Arabistik oder sonst eine neutrale Wissenschaft fest, das macht maximal die islamische Theologie. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 17:02, 14. Okt. 2008 (CEST)

von der Azhar spricht auch keiner. Aber die Dinge laufen ganz anders. Das for sure.--Orientalist 17:10, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das wissen die Reformmuslime doch selbst. Sonst würde ja auch keiner von Reform sprechen, oder? -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 17:15, 14. Okt. 2008 (CEST)

Reformmuslim ist in der islamischen Welt keine Kategorie. Reform an sich ist keine Kategorie - nicht in unserem Sinne und nicht im Sinne vorhandener Bewegungen in islamischen Kreisen. Das ist Quatsch mit Sosse. Das sog. al-islah إصلاح ist mit Reform, wie wir sie hier meinen, nicht vergleichbar. --Orientalist 17:56, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wenn du meinst. Mir dir zu diskutieren hat erwiesenermaßen sowieso wenig Sinn. Was und wie der Islam ist meinst du ja am Ende zu bestimmen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 18:28, 14. Okt. 2008 (CEST)

Mir ist nicht nach Diskussion. Ich versuche nur, die Sachverhalte ins richtige Licht zu rücken, bzw. auf abwegige Postulate hinzuweisen - und dies aufgrund von langjährigen Erfahrungen hier und in der islamischen Welt. Bedankt. (wenn Du meinst, als Baha'i sagen zu können, was und wie der Islam, dann liegst Du bestimmt falsch --Orientalist 18:33, 14. Okt. 2008 (CEST)

Nicht alles was ich sage, ist automatisch Aussage der Lehre Baha'u'llahs, dann wäre der Grund des Niedergangs des Islams hier ein ganz anderer Punkt. Was das alles mit Reform im Islam zutun hat ist auch höchst fraglich. Reformbewegungen im Islam zu bestreiten, auch wenn sie nicht so groß sind wie einige Berichterstattungen weiß machen wollen, abzustreiten grenzt jetzt schon fast an Lächerlichkeit. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 22:22, 14. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: meine kleine Frage blieb indes unbeantwortet:Wer hat und wann die Lehren der Bid'a "institutionalisiert"? Und wo steht das? Antwort: "die Muslime selbst". Also: die Lehren der Bid'a haben sie institutionalisiert. Dann noch mal: wo steht es und seit wann?--Orientalist 18:53, 14. Okt. 2008 (CEST)

Willst du bestreiten das in den klassischen Rechtsschulen Taqlid als der normale und höchste Weg der Theologie und Rechtsfindung gilt? Willst du bestreiten, dass oft fast jede andere oder neuere Auslegung als Bid'a beschimpft wird? Und willst du bestreiten das eben das was heute im Taqlid imitiert wird ja einmal durch Idschtihad entstanden ist? Willst du bestreiten, dass es eben eine Zeit in der muslimischen Geschichte gab in welcher der Islam aktiv gelebt wurde UND ein immenser Fortschritt auf diversen Bereichen stattfand? Wenn du dafür jetzt ein Zitat aus einem Standardwerk haben willst, dann suche dir ihn heraus, ich habe dafür Momentan keinen Kopf. Als Scheitelpunkt der ganzen Geschichte (wie aktiv nun sei dahingestellt) gilt Al-Ghazali, wie auch in einigen Wikiartikel dargestellt. Nur mal btw.: Das Problem entsteht jetzt hier nicht um das Wort „institutionalisiert“ oder? Institutionalisiert meint in diesem Zusammenhang, dass es in einer Gesellschaft gängig ist dies so zu tun. In Deutschland hat sich das Wort Handy z.B. für ein Mobiltelefon institutionalisiert, dafür muss das nirgendwo stehen.

Ganz oben rechts auf dieser Seite steht: Sei sachlich und freundlich. Ich glaube, das gilt runter bis zur letzten Zeile dieser Seite. MfG --Ulrich Waack 19:51, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ach, nu hab ich glatt das Wichtigste vergessen: Welchen Stellenwert haben denn Taqlid und Bid'a, Orientalist, nach Deiner Meinung in der derzeitigen Welt des Islam? MfG --Ulrich Waack 19:59, 14. Okt. 2008 (CEST)

@Ulrich Waack: oben steht auch:Mir ist nicht nach Diskussion. Schließlich habe ich eine Frage sachlich und freundlich formuliert: Wer hat und wann die Lehren der Bid'a "institutionalisiert"? Das ist der Stand der Dinge. Man kann hier, gleich wer, nur so mit Postulaten nicht herreden; jeder ist, sogar auf der Diskuseite, dafür verantwortlich, da hier viele mitlesen. Zu Deiner Frage: den Art. Bid'a habe ich wesentlich mitgestaltet. Art. Taqlid liegt brach. --Orientalist 20:23, 14. Okt. 2008 (CEST)

Stimmt, einfach so daherreden darf nur „der Orientalist“. Ich lasse mich in „Islamwissenschaftler“ umbenennen (bin ich zwar nicht), dann darf ich das auch... Komm mal runter von deinem Ross... -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 22:22, 14. Okt. 2008 (CEST)

@Orientalist: Taqlid und Bid'a sind also nicht institutionalisiert. Welche Relevanz haben sie denn ansonsten? --Ulrich Waack 21:21, 14. Okt. 2008 (CEST) P.S. "Quatsch mit Sosse" empfinde ich weder als sachlich noch als freundlich.

@Ulrich Waack: diese Frage der "Institutionalisierung" von bid'a und taqlid sind nicht von mir. Also: frage, bitte, den Urheber, Tobias Vetter, wo er diesen Quatsch mit Sosse her hat. Das ist der Stand der Dinge, wie gesagt. Den Rest könnt Ihr dann untereinander ausmachen. Mit Belegen, versteht sich. Ich werde zugucken.--Orientalist 21:54, 14. Okt. 2008 (CEST)

Welchen Stand der Dinge? Den Aufstieg der islamischen Wissenschaft und den Zusammenhang von dessen Fall findest du in sowohl in den entsprechenden (englischen) Wikipediaartikel, als auch in fast jeder Darstellung über die islamische (Wissenschafts)Geschichte. Um dich mal wieder von deinem Ross herunterzuholen: Niemand hat dich hier zum Moderator oder gar zum „Chef“ ernannt. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 22:22, 14. Okt. 2008 (CEST)

Tja wirklich, Orientalist, die Art Deines Auftretens hier ist schwer nachzuvollziehen. MfG--Ulrich Waack 09:23, 15. Okt. 2008 (CEST)

Tja, ich weiß, daß es schwer nachvollziehbar ist, wenn ich zu den obigen Postulaten die Quellenangaben einfordere. Aber an dieser "Art" orientiere ich mich und fordere sie von anderen, d.h. die Quellenangaben, ebenfalls ein. Verweise auf die engl. WP-Artikel sind Schall und Rauch.--Orientalist 09:41, 15. Okt. 2008 (CEST)

Die Forderung nach Quellenbelegen ist die größte Selbstverständlichkeit in einer seriösen Diskussion. – Wenn ich Dir sage, dass ich die Formulierung „Quatsch mit Sosse“ nicht als WP-konform „sachlich und freundlich“ empfinde, und Du dann genau diese Formulierung wiederholst, dann willst Du provozieren, und ich kann nicht verstehen warum? Deine Argumente sind doch sehr gut fundiert. MfG --Ulrich Waack 10:37, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ulrich Waack: das war mein Ausgangspunkt: Institutionalisierung der Lehren von Taqlid und Bid'a: diesen Ansatz verstehe ich nicht. Vielleicht liegt es an mir. So. Und das ist Irrsinn (so besser? - irgendeine Bezeichnung muß dieser aus der Luft gegriffene und folglich nicht belegbare Satz doch erhalten). Aber: solange dies auf der Diskuseite steht und nicht im Artikelbereich, können wir ruhig schlafen. Wenn jemand so was schreibt, weiß nicht um den Stellenwert von Bid'a (und Taqlid), aber vor allem bid'a. Und abschließend: hier lesen viele mit, deshalb sind solche Formulierungen, die nicht mal im 1. Semester Proseminar/Vorbereitungsseminar geduldet werden können, zurückzuweisen. Und Quatsch mit Sosse ist nicht mal KPA. Was hier schwer nachvollziehbar ist, ist nicht der Ausdruck, sondern die obigen Inhalte sind es, die geradezu zum Himmel schreien.--Orientalist 11:21, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich werde es dann den entsprechenden Dozenten und Autoren zukommen lassen. ;) -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 13:01, 15. Okt. 2008 (CEST)

Niedergang der islamischen Kultur?

Die nächste naive Frage: Gibt es schon einen Artikel über die islamische Kultur? Im Hochmittelalter scheint das ganze gebildete Abendland auf die islamische Kulur zu schauen, vor allem auf die Wissenschaften Medizin, Chemie, Astronomie und Mathematik, auf Baukunst (einschl. Gartenbaukunst), Keramik, Textilien und Stahlbearbeitung, auf wissenschaftliche Diskussion und religiöse Toleranz (zumindest in Spanien), und auch im 17. und 18. Jahrhundert wird zumindest noch mit Respekt zur Hohen Pforte geschaut - aber dieser Respekt schwindet spätestens um 1900 - kein Fortschritt sichtbar, dem die anderen nacheifern, eher umgekehrt (z.B. otobüs und der ganze technische Bereich). - Ich habe bisher keine überzeugende Begründung gefunden, worauf dieser Niedergang zurückzuführen ist. Also: "Was noch fehlt..." - MfG --Ulrich Waack 23:52, 12. Okt. 2008 (CEST)

Die Ursache für deinen vermuteten "Niedergang der islamischen Kultur" liegt meiner Meinung nach im "Erstarken" Europas zur Zeit des Imperialismus um die Jahrhundertwende herum. Dazu passt auch die damalige Situation des Osmanischen Reiches als Kranker Mann am Bosporus. Damals haben die meisten europäischen Nationen die islamischen Völker gedemütigt und unterworfen, worin auch die Ablehnung von radikalen Islamisten im Nahen Osten heutzutage gegenüber "dem Westen" zu suchen ist. Und während des Kalten Krieges wurden die islamischen Nationen gänzlich zum Spielball der USA und derUdSSR. -- JCIV 00:10, 13. Okt. 2008 (CEST)

In der englischen Wikipedia gibt es einen recht nette Artikel: en:Islamic Golden Age; en:Muslim history; en:Inventions in medieval Islam; en:Science in medieval Islam; en:Timeline of Islamic science and engineering und en:Islamic contributions to Medieval Europe - Ich wüsste nicht, dass es vergleichbare Artikel in der deutschen Wikipedia gäbe. Frühstens mit dem 13. Jahrhundert begann die Stagnation, spätestens aber mit dem 15. oder 16. Jahrhundert. Die Blüte des Osmanischen Reiches hatte schon nicht mehr so viel mit der islamischen Kultur zutun. Gründe des Niedergangs waren:

* die Ergebnisse, welche sich aus den Werken al-Ghazalis ergeben

* die Institutionalisierung der Lehren von Taqlid und Bid'a

* der militärische Druck durch die Mongolen, aber auch durch die Kreuzzüge

Je nach nach Autor werden einzelne dieser Gründe betont oder allein verantwortlich gemacht. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 00:32, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die Sicht von JCIV macht mir deutlicher, worum es mir geht: Ich hätte besser sagen sollen: der Verlust der Vorrangstellung auf den Gebieten der Wissenschaft, Kultur und auch Ökonomie (wohl insbes. Fernhandel, Tribute), denn die prachtvollen Bauten, die schon bald keine Nachfolger mehr haben (Ausnahme: Osmanisches Reich, z. B. Sinan), wollen ja schließlich auch bezahlt sein. - Wenn kritisches und forschendes Denken verboten wird, dann ist es natürlich kein Wunder, wenn man am Prozess des "Fortschrittes" nicht teilnimmt. - Stimmt es, dass in der islamischen Welt deutlich weniger Bücher gedruckt werden als in den westlichen Ländern? Das würde natürlich auch die wissenschaftliche Literatur betreffen. Gab es überhaupt schon einmal einen islamischen Nobelpreitsräger, Tobias? Liebe Grüße --Ulrich Waack 10:32, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die Sache ist einfach, wenn man selbst keinen Fortschritt mehr macht, wird man bald schnell von den Anderen überholt, dies waren in diesem Falle die christlich-europäischen Mächte, welche dann auch fleißig an der Ausbeutung der restlichen Welt, eben auch des muslimischen Orients, arbeiteten. Dies sorgte schließlich für ein vielschichtiges Problem in der muslimischen Geisteswelt. Auf der einen Seite konnte man die militärische, technische und wirtschaftliche Überlegenheit des christlichen Westens nicht leugnen, auf der anderen Seite entwickelte sich ein, durchaus verständlicher, Hass auf die westlichen Unterdrücker. Die Modernisten reagierten darauf indem sie zwar die Kolonialmächte bekämpften, aber durchaus offen waren für allerlei Neuerungen aus dem Westen. Die Fundamentalisten dagegen reagierten ebenfalls mit einer starken Abwehrhaltung gegen die westlichen Kolonialmächte, waren auch durchaus bereit einige Neuerungen, besonders technischer Art anzunehmen, lehnten den Westen als Kultur jedoch kategorial ab. Beide Linien existieren bis heute und können im politischen Geschehen islamischer Länder lebhaft beobachtet werden.

Zahlen über den Buchdruck in der islamischen Welt habe ich nicht. Der Buchdruck wurde wesentlich später eingeführt, besonders bei heiligem Text, was zu dem lustigen Umstand führt, dass die älteste erhaltene Druckausgabe des Koran 1538 in Venedig angefertigt wurde. Dieser war in Arabisch und wurde wohl im Osmanischen Reich verkauft. Der erste islamische Druck des Koran fand 1833 in Persien statt, wo man aber schon lange andere Bücher gedruckt hatte. Hier verhielt sich die Entwicklung genau andersherum.

Ich könnte aber mutmaßen, dass aufgrund des geringeren Einkommens und der geringeren Alphabetisierungsrate in der muslimischen Welt weniger Bedarf an Büchern ist und so auch weniger gedruckt werden. Man müsste genau genommen aber schauen, wie du sagst, wie der Output an wissenschaftlichen Veröffentlichungen ist und dann auch noch wie oft diese zitiert werden.

Da der Höhepunkt der islamischen Geisteswelt zeitlich im europäischen Mittelalter liegt, gibt es wenige muslimische Nobelpreisträger, aber es gibt sie: Abdus Salam (Physik, 1979, Mitglied der Ahmadiyya Muslim Dschamaat); Ahmed H. Zewail (Chemie, 1999); Anwar as-Sadat (Frieden, 1978); Jassir Arafat (Frieden, 1994); Schirin Ebadi (Frieden, 2003); Mohammed el-Baradei (Frieden, 2005); Muhammad Yunus (Frieden, 2006); Nagib Mahfuz (Literatur, 1988) und Orhan Pamuk (Literatur, 2006). Bei denen konnte ich es am Namen sehen und hab die Religionszugehörigkeit mit Wikipedia nachprüfen können. Wenn es jemand mit einem Nichtislamischen Namen gab, welcher konvertiert ist, habe ich ihn hier nicht entdeckt. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 13:45, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke, die Reconquista und Entdeckung Amerikas durch Spanien vor 500 Jahren haben maßgeblich zum Machtverlust des Islams beigetragen. Ich würde aber eher vom Islamischen Reich als von der Islamischen Kultur reden, die untergegangen ist. -- Arne List 13:33, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die Reconquista hätte ich jetzt unter die Kategorie „Kreuzzüge“ fallen lassen.

Gab es je ein islamisches Reich? Wenn man sich die Dynastien anschaut, kann man eher von arabischen, persischen, türkischen und mongolischen Reichen sprechen, anstatt von einem islamischen Reich. Nicht einmal immer, wurde die Herrschaft islamisch begründet. Im Osmanischen Reich z.B. war der Sultan eben vielmehr der Sultan, als der Kalif, zumal er ja oft nicht einmal flüssig Arabisch konnte. Recht interessant hierzu finde ich die Ausführungen von Heinz Halm: Islamisches Rechts- und Staatsverständnis.

War die Tatsache, dass zuerst die Europäer (hier sei daran erinnert, dass Christoph Kolumbus Genuese war und eigentlich für Portugal fahren wollte) Amerika entdeckten nicht eher darauf zurückzuführen, dass der muslimische Erfindergeist und Expansionsdrang schon vorher erloschen war? Die technischen Voraussetzungen dafür wurden im Groben ja im islamischen Raum entdeckt. Mal davon abgesehen war die Entdeckung Amerikas zur Zeit von Kolumbus schon rund 500 Jahre alt (hier sei erinnert an die skandinavischen Erkundungen, die hatten es ja nicht so weit und konnten weitgehend in Küstennähe), zuvor interessierte das aber einfach niemanden, auch Kolumbus nicht, der ja, wenn man ehrlich ist, eigentlich nicht wusste was er tat. Beeindruckend (und erschreckend) ist eher die schnelle Landnahme des amerikanischen Kontinents durch die Europäer.

Ähnliche Dinge gab es aber auch durch die Muslime im asiatisch-pazifischem Raum. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 14:43, 13. Okt. 2008 (CEST)

Das ist noch ein interessanter Punkt, den du da ansprichst. Klar, die islamische Kultur ist nicht untergegangen und existiert noch heute und hoffentlich noch ein ganzes Stück länger. Nun gut, es ist auffällig, das die Blüte der muslimischen Reiche "nur" im Mittelalter war. Als schließlich Kolumbus Amerika entdeckte, gab es nur noch eine kurze Blütezeit eines islamischen Reiches: des Osmanischen unter Sultan Süleyman den Prächtigen von 1520 bis 1566. Danach vegetierte das Osmanische Riesenreich nur noch vor sich hin und wurde zunehmends zum Einflussbereich der europäischen Mächte. Österreich und Russland kämpften regelrecht um Teile des Imperiums. Die muslimischen Reiche nahmen in dem Maße ab, wie die christlichen Reiche Europas mächtiger und stärker wurden. Das Osmanische Reich war der letzte Höhepunkt großer muslimischer Reiche wie denen der Abbassiden, Mamlucken oder Almohaden. Sicher, daran hat vor allem die Entdeckung Amerikas einen großen Anteil, weil die muslimischen Reiche mit der Seidenstraße immer unbedeutender wurden. Noch ein Grund wahr wohl, dass sich Europa mit der Lage im Heiligen Land zufrieden gab und den muslimischen Herrschern die christlichen Heiligen Stätte überlies. So schrecklich die Kreuzzüge für Muslime und auch Juden waren, gaben sie den Menschen doch den Austausch von Wissen und Kultur. Danach verlor das christliche Europa sein Interesse an den islamischen Ländern und und kümmerte sich um die baldige Reformation.

Die Reconquista und die Inquisition beendeten brutal die Blüte des Islam in Spanien. Alle Muslime und Juden mussten aus dem nun katholischen Spanien fliehen und nahmen natürlich ihr Wissen mit und verstreuten sich in Europa. Viele flohen in das Osmanische Reich und wurden dort mit Schiffen und offenen Armen empfangen. Wahrscheinlich waren sie auch an der anschließenden Blüte des Osmanischen Reiches beteiligt. Süleyman der Prächtige hatte viele intelligente Juden an seinem Hof versammelt. Interessant ist, dass mit der Eroberung Konstantinopels viele Gelehrte des ehemaligen Byzantinischen Reiches nach Italien flohen und dort die Renaissance auslösten und während der Reconquista im 15. Jahrhundert viele Gelehrte aus Spanien und auch aus Portugal ins Osmanische Reich flohen und dort die genannte kurze Blüte mitgestalteten. -- JCIV 14:30, 13. Okt. 2008 (CEST)

Zitat: „Die Reconquista und die Inquisition beendeten brutal die Blüte des Islam in Spanien.“ Bei dieser hist. "Betrachtung" wird aus dem Artikel wohl nichts. Die "Blüte" des Islam war schon vorher Makulatur. Die andalusischen Tawa'if, Dezentralisierung der Macht, innere Dekandenz wirkten von Innen aus schon zerstörerisch. Den Niedergang den Reconquista in die Schuhe zu schieben ("brutal") ist nicht mal die halbe Miete. Im Osten sah es ähnlich aus: Schwächen des Kalifats von Bagdad, Kleinstaaterei begünstigte den Aufstieg der Mongolen. Das nur kurz und nebenbei.--Orientalist 18:20, 13. Okt. 2008 (CEST)

Für den Islam Spaniens stimmt mein Zitat, die Reconquista gabs ja nicht nur im 15. Jahrhundert. Sie dauerte vom Hochmittelalter bis zum Anbeginn der Neuzeit 1492 und die Inquisition begann auch früher als im 15. Jahrhundert. Außerdem habe ich lediglich auf die Frage von Ulrich Waack weiter oben geantwortet und keinen Vorschlag für diesen Artikel verfasst. Das Auftreten der Mongolen im Spätmittelalter war kein Problem des maurischen Spaniens, sondern der Abbasiden sowie der Seldschuken und der Osmanen. -- JCIV 18:53, 13. Okt. 2008 (CEST)

das brauchst Du mir nicht zu erklären: schrieb ich doch im "Osten"... Die Mehrstaatlichkeit und Schwäche, schon unter den Almohaden, ist bekannt. Auf jeden Fall war es nichgt die Reconquista, die der Blüte brutal ein Ende beendeten. Sie nutzten wohl die innere Schwäche - wie die Araber im 7. Jahrhundert die innere Schwäche des Perserreiches nutzen konnten.--Orientalist 19:26, 13. Okt. 2008 (CEST)

Na dann ist ja alles ok. Aber dafür war die Reconquista auf jeden Fall mitverantwortlich, das ist klar. Und die Araber und Berber konnten die innere Schwäche der Westgoten nutzen und wurden erst von den Franken unter Karl Martell in der Schlacht von Tours und Poitiers aufgehalten. Und danach ging es ganz langsam in sieben Jahrhunderten wieder raus aus Spanien und Portugal... -- JCIV 19:48, 13. Okt. 2008 (CEST)

Anhand der vorstehenden Beiträge gewinne ich den Eindruck, dass man wohl äußere und innere Ursachen beachten und unterscheiden muss:

• Reconquista: Ich denke, man kann Kriege und Territorien verlieren, ohne dadurch zwangsläufig an kultureller Bedeutung einzubüßen. (Beispiel: Deutschland reichte 1871 „von der Maas bis an die Memel, von dem Etsch bis an den Belt…“ – nichts davon stimmt mehr, und dennoch zählen wir 2008 noch immer zu den G 8.) Die islamischen Gelehrten konnten zum Teil ja auch flüchten und verursachten eine kulturelle Blüte in dem sie aufnehmenden Osmanischen Reich.

Natürlich kann man das. Das Problem ist aber das die islamische Kultur im Osten schon „die Grätsche“ gemacht hatte, eben dank al-Ghazalis Einfluss, welcher ja sich ja letztendlich gegen jede nicht völlig auf „den Islam“ berufende Philosophie und sonstige Wissenschaft richtete (Skeptizismus, nur eben gegen Wissenschaft). Wie im Wikiartikel über in so schön steht: „Während er [al-Ghazali] einerseits für den Untergang der Philosophie im islamischen Osten (im Gegensatz zum islamischen Spanien, wo sie aufblühte) verantwortlich gemacht wird, verdankt sich ihm auf der anderen Seite eine Wiederbelebung der Theologie.“ Die heutige orthodox-sunnitische Theologie geht zu einigen Teilen auf al-Ghazali zurück, ebenso auch das was du „Denkverbot“ nennst. Dagegen gedieh die Wissenschaft im Westen, besonders in Al-Andalus noch weiter. Dort hatten al-Ghazalis Werke nicht soviel Einfluss, dagegen aber z.B. die von Averroës, al-Farabi, Avicenna und Ibn Arabi. So verlor „der Islam“ mit der Reconquista das fortschrittlichste Reich, welches noch übrig geblieben war.

Was hat die G8 mit Kultur zutun? Dabei ist der Vergleich aufgrund des mittelalterlichen Reichtums auch sonst unpassend. Vergleichbar wäre, wenn die Bundesrepublik hätte ohne NRW und BaWü und Bayern hätte auskommen müssen. Es stimmt schon das einige flüchten konnten, aber eben nicht alle und auch Al-Andalus war nicht mehr das, was es einmal war. Im osmanischen Reich waren sie Fremde, welche man zwar (auch gern) aufnahm, aber Fremder zu sein hieß in diesem Zeitalter noch etwas ganz anderes. Zumal das Osmanische Reich eben türkisch und nicht arabisch war. Aber wie du sagtest gab es ja im Osmanischen Reich noch einmal eine Blüte. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 14:15, 14. Okt. 2008 (CEST)

• Entdeckung Amerikas 1492: Sie war veranlasst durch die Suche eines neuen Weges aus dem Abendland zum Mittleren und Fernen Osten („Ostindien“), weil der bisherige Weg über Kleinasien nach der Eroberung von Konstantinopel 1453 verbaut war. Diese „Blockade“ war aber keineswegs zwangsläufig. Die Osmanen hätten ja den Fernhandel fördern und dabei kräftig mitverdienen können. Haben sie aber nicht. Warum? Warum flüchten die byzantinischen Gelehrten nach Italien (und sind Mitursache der Renaissance)? Weil sie auf die religiöse Toleranz der Osmanen nicht vertrauen? Weil sie dort nicht wie bisher forschen können?

Eben das zeigt den eigentlichen Zufall der Entdeckung, Kolumbus wollte, aufgrund fehlerhafter Berechnungen, mal eben schnell um die Erde segeln und dann in Indien ankommen. Zu Beginn dachte man ja auch wirklich in Indien zu sein. Letztendlich waren die Portugiesen dann ja auch schneller mit dem Weg nach Indien. Soweit ich weiß blockierten die Osmanen den Fernhandel nicht, sondern erhoben eben Zölle, welche durchaus recht hoch waren. Die ganzen Entdeckungsfahrten der Europäer würde ich durchaus auch unter dem Gesichtspunkt der wirtschaftlichen Expansion sehen. De Portugiesen (und auch Spanier) errichteten ja z.B. auch Handelsstützpunkte überall an den afrikanischen Küsten und diese wurden nicht nur als Versorgungsstützpunkte genutzt, sondern eben auch für regen Handel. Anders hätte ein kleines Land wie Portugal solche Unternehmungen auch nicht stemmen können. Mit der Landnahme Amerikas, besonders durch die Spanier, begann dann neben der wirtschaftlichen Expansion auch die militärische Expansion Europas in der Welt.

Das eintreffen byzantinischer Gelehrter ist durchaus einer der Faktoren welche zur Renaissance führten. Allerdings ist das Datum 1453 nicht so ganz richtig bzw. stark Vereinfacht. Die Frührenaissance in Italien begann nämlich z.B. in Florenz bereits im 13. Jahrhundert, wie man heute noch an der Architektur dort bewundern kann. Zu dieser Frührenaissance, welche eben nur in Italien stattfand zählten z.B. Dante Alighieri; Francesco Petrarca und Giotto di Bondone. Der große Schub an alten lateinischen und altgriechischen Texten kam auch bereits im 12. Jahrhundert, nämlich über Sizilien, oft gar aus dem Arabischen rückübersetzt. Der erste Schub an byzantinischen Flüchtlingen erreichte Italien auch schon während bzw. nach dem Vierten Kreuzzug. Im 14. Jahrhundert begann die Renaissance sich dann als Hauptströmung in Italien zu manifestieren und machte dann bald ihre Reise durch ganz Europa.

Religiöse Toleranz hieß damals das man seine Religion behalten darf, ohne ausgeraubt, gefoltert oder ermordet zu werden. Da waren die Osmanen und allgemein die Muslime schon zurückhaltender, aber mit der heutigen Religionsfreiheit hat das noch nicht so viel zutun, wie einem manchmal versucht wird weiß zu machen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:06, 14. Okt. 2008 (CEST)

P.S.: Natürlich vertraute man den Türken / Osmanen nicht. Aus europäischer Sicht waren das, in der Mehrheitsmeinung, Barbaren, welche allesamt einem falschen Propheten folgten. Zwar hatte das Byzantinische Reich auch öfter mal Frieden mit den Osmanen, allerdings nie von Dauer. Je mehr Niederlagen man einsteckte, je größer wurde der Hass. Psychologisch sogar verständlich. Davon abgesehen, dass man in Europa dem Islam sowieso generell mit Hass gegenüberstand, da man seinen Anspruch eben nur als Lüge sehen konnte, denn religiöser Pluralismus war einfach nicht vorstellbar. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:09, 14. Okt. 2008 (CEST)

• Institutionalisierung der Lehren von Taqlid und Bid'a: Wenn ich es richtig verstehe (ich kannte bisher weder die Begriffe noch die Tatbestände), so läuft das auf ein Verbot des selbstständigen Denkens hinaus. So etwas macht man doch nur, wenn man sich im alleinigen Besitz der einzigen Wahrheit fühlt. Man fühlt sich überlegen und versucht, seine Nachbarn zu beherrschen, statt mit ihnen zu kooperieren. – Um nicht missverstanden zu werden: Die Abendländer haben sich nicht anders verhalten. Noch im Hochmittelalter hatten sich die Gelehrten gefälligst auf die Autoritäten zu berufen (Aristoteles! Augustinus!) und nicht etwa auf eigene Überlegungen. Und der jahrhundertelangen Kampf innerhalb der christlichen Philosophie und Theologie um die Vereinbarkeit von Glauben und Vernunft ist bis heute nicht nach geisteswissenschaftlichen Kriterien entschieden worden, sondern nur faktisch dadurch, dass diese Frage nur noch eine Minderheit beschäftigt; die Endrunde wurde mit Kants „sapere aude“ eingeläutet. Will sagen: Auch im christlichen Abendland hat es die Pendants zu Taqlid und Bida gegeben, aber sie sind im Lauf der Jahrhunderte überwunden worden; eine sehr wichtige Station war dabei die Reformation, die wiederum Voraussetzung war für die Aufklärung. (Aber das wisst Ihr ja selbst.)

Im theologischen Bereich stimmt das durchaus, zumindest wenn der Ruf nicht schon groß genug ist. Das Problem ist, dass man sich aufgrund dessen nicht mehr mit wissenschaftlichen Methoden beschäftigte (ohne Methoden keine Wissenschaft) und man dann über die Zeit einen generellen Skeptizismus gegenüber Wissenschaft an den Tag legte. Wenn kreatives Denken verpönt ist, so minimiert sich dieses eben auch.

Im Islam ist die Sache genau andersherum gelaufen als im Christentum, als das Christentum langsam die Engstirnigkeit ablehnte, kam sie im Islam auf breiter Front auf. Genau darauf berufen sich ja Reformmuslime, welche auch oft von einer „islamischen Renaissance“ sprechen, womit gemeint ist das sie den Islam wieder zu seiner alten Größe zurückführen indem sie Taqlid wieder durch Idschtihad ersetzen und die Lehre um Bida im historischen Kontext der Offenbarung der Offenbarung sehen, nach dem Motto: „Was würde Mohammed heute offenbaren.“ (siehe z.B. [13] [14]) -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 16:07, 14. Okt. 2008 (CEST)

• Kleinstaaterei: Auch die Uneinigkeit und Rivalität untereinander gab es im „Heiligen Land“ auf beiden Seiten: Sie erklärt, warum sich die „Franken“ auf Dauer nicht halten konnten und warum es so lange dauerte, bis die Muslime endlich die Überhand gewannen. Wenn man sich den Alltag in Palästina in den zweihundert Jahren Kreuzfahrerstaaten anschaut, dann gab es sehr viel mehr Gemeinsamkeiten als gemeinhin dargestellt, wie Chronisten beider Seiten bezeugen (Mayer: Kreuzzüge, S. 138ff, 164ff). Bei passender Gelegenheit haben Christen und Muslime miteinander paktiert, um gegen jeweilige Glaubensgenossen zu kämpfen. Will sagen: Der Glaube hat bei diesen Kämpfen eine sehr viel geringere Rolle gespielt als die materiellen Interessen. (Bei der „Ostkolonisation“ – mein Heimspiel – ist es ganz genau so: Angebliche Glaubensfragen der Christianisierung werden zu stark in den Vordergrund gerückt, um die materiellen Interessen zu verdecken.) – Aber auf dem BILD-Zeitungsniveau geht es bei den Kriegen der Westler gegen die "Terroristen" im Nahen und Mittleren Osten noch immer um Glaubensgegensätze, die übertrieben werden. Die historischen und heutigen Gemeinsamkeiten werden so gut wie total verschwiegen, und das sollte sich dringend ändern, u.a. durch Wikipedia, die Vormittagslektüre der Oberschüler.

Das religiöse Gründe oft für ganz materielle Ursachen als Tarnung benutzt werden ist ja nichts neues. Man darf aber trotzdem nicht aus dem Auge verlieren, dass Jerusalem am Ende wieder muslimisch war und „der Osten“ am Ende christlich war. Religiöse Motivation ist sicher nicht alles in diesen Punkten, vielleicht auch weniger als es auf den ersten Blick mag, aber ganz unschuldig sind „Religionen“ nicht am Leid der Welt: Das sage ich als doch recht religiöser Mensch. Retten kann man sich aus dem Dilemma nur mit einer normativen Religionsdefinition, wie diese z.B. Baha'u'llah durchführt (Ährenlese 110). Dadurch werden feindselige und terroristische Akte eben automatisch zu unreligiösen Taten. Im Sinne der empirischen Wissenschaft ist das aber, leider, im Moment nicht haltbar. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 17:26, 14. Okt. 2008 (CEST)

• Nobelpreise für Muslime: Interessant ist, dass die Friedens- und Literaturpreise im Vordergrund stehen, dagegen praktisch keine für Naturwissenschaften, die einstige Stärke des Islam. Friedensnobelpreise werden da vergeben, wo es nötig ist. Das heißt: Die heutige Stellung des Islam in der Welt wird viel zu stark durch Konflikte beschrieben und viel zu wenig durch Beiträge zur Lösung der Probleme der Menschheit. Und das wird seiner ursprünglichen Bedeutung nicht gerecht.

Um in naturwissenschaftlichen Forschungen heute etwas „reißen“ zu können braucht man heute entsprechende Gelder, Ausstattung und (Hilfs)Personal. All dies gibt es in islamischen Ländern nicht oder nicht genug. So das auch die Muslime, welche einen solchen Preis bekamen meist im Westen forschten. Entweder ist das Geld in islamischen Ländern (dafür) einfach nicht da oder es wird für etwas anderes ausgegeben (z.B. [15]; [16], man verzeihe mir die Bösartigkeit des letzteren Links). Ergo haben, auch wenn es potenzielle Forscher gäbe, diese einfach sehr wenig Chancen einen Preis abzuräumen.

Das Problem ist, dass sehr viele Konflikte (bzw. Menschenrechtsverstöße) in dieser Welt ja in islamischen Regionen stattfinden und da ist es durchaus auch logisch das Leute, welche versuchen da zu helfen dafür einen Preis bekommen, auch wenn sie aus der Region kommen. Mohammed el-Baradei hat seinen Preis aber für seinen Kampf gegen den Missbrauch von ziviler Atomenergie für militärische Zwecke bekommen, nicht nur in der muslimischen Welt, ebenso wie Muhammad Yunus, welcher seinen Preis für seine Idee der Mikrofinanz bekommen hat, welche bereits heute, nicht gerade uneffektiv, zur Bekämpfung von Armut eingesetzt wird. Auch das ist weltweit der Fall. Eine Fixierung auf Konflikte in der islamischen Welt kann man also nicht generell unterstellen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 13:19, 15. Okt. 2008 (CEST)

Beim Vergleich der Denkverbote im christlichen Mittelalter und im Islam ist mir plötzlich aufgefallen, dass das Christentum ja rund 600 Jahre älter ist als der Islam. Man muss ihm also noch 600 Jahre zubilligen, um nachzuholen, worum sich auch die Christen sehr konfliktreich bemühen mussten. Zum Beispiel: Katholiken und Protestanten haben nach dem Dreißigjährigen Krieg zu einem Kompromiss gefunden; bei Sunna und Schia ist für mich ein dauerhafter Kompromiss noch nicht sichtbar. - 600 Jahre: Hoffentlich geht’s schneller – vielleicht könnte man sich ja gegenseitig helfen. MfG --Ulrich Waack 10:13, 14. Okt. 2008 (CEST)

Die These mit den 600 Jahren findet man tatsächlich öfter mal. Aber wie erklärt man sich damit die kulturelle Überlegenheit „des Islams“, als in Europa tiefes Mittelalter war? Da war der Islam ja auch jünger als das Christentum und ja noch viel jünger als heute. Diese These geht irgendwie davon aus, dass Religion eine Zeit brauchen würde um erwachsen zu werden. Das ist doch aber etwas abstrus und man kann sich dem Gedanken der europäischen Arroganz nicht ganz erwähren. Dann müsste das Judentum z.B. dem Christentum ja auch weit überlegen sein. Wie schnell der Hass zwischen Protestanten und Katholiken wieder aufflammen kann, wenn es eine Gelegenheit gibt, zeigte der Konflikt in Nordirland. Anders ist es in der islamischen Welt auch nicht.

Religionswissenschaftlich (mit naturalistischem Ansatz) gesehen: Der Islam begann ja religionsgeschichtlich nicht bei Null, sondern konnte bereits auf Religionsgeschichte und Material zurückgreifen. Sowohl jüdisch-christliche, als auch zarathustrische und nicht zu vergessen auch vorislamisch-arabische Elemente flossen ja in den Islam ein. Wie auch das Christentum ja nicht bei Null begann, hier waren es besonders jüdische und dann auch bald hellenistische Einflüsse.

Dem Islam einen „Zeitbonus“ anzurechnen lässt sich, meiner Meinung nach argumentativ nicht halten und ist zudem doch etwas bevormundend. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 22:57, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich stimme Dir in vielen Dingen zu. Dennoch: Wie erklärt sich das Zurückhängen der islamischen Welt? Dieses Festhalten an Stammesdenken, an Familienkitt, an überkommenen Begriffen von Ehre und Sittlichkleit? MfG --Ulrich Waack 23:38, 16. Okt. 2008 (CEST)

Für den Niedergang der islamischen Kultur denke ich, genug Argumente gehört zu haben. Die Existenz von Taqlid und Bid'a wird ja nicht bestritten, und dass sie kritischem und forschendem Denken nicht zuträglich sind, dürfte offensichtlich sein. Wie sonst wäre es zu erklären, dass die islamische Welt zu den Erfindungen des technischen Zeitalters keinen nennenswerten Beitrag geleistet hat, der ihrer einstigen Bedeutung enstsprochen hätte? - Aber die entgegengesetzte Frage finde ich genau so spannend (und bisher in WP nicht abgehandelt): Welche Faktoren haben denn zur "Blütezeit des Islam" beigetragen? War es der spezifische Glaubensinhalt, waren es die geografischen und historischen Voraussetzungen, die der Islam bei seiner Verbreitung in den jeweiligen Regionen vorfand? (Geografie = Bodenbeschaffenheit, Klima, Historie = frühere Herrschaftsbildungen und Reiche wie z. B. die Pharaonen oder Assur-Babylon im Zweistromland mit ihren hoch entwickleten Kulturen.) Was war es, was dem Vorgefundenen einen neuen Schub gab? MfG --Ulrich Waack 16:08, 16. Okt. 2008 (CEST)

Zugegeben, jetzt werde ich etwas spekulativ. Aber ich will trotzdem versuchen zu antworten. Beginnen möchte ich mit einem Zitat aus Edward Gibbons Werk „History of the Decline and the Fall of the Roman Empire“, alt, oft überholt, aber trotzdem gut:

„Under the last of the Ommiades, the Arabian empire extended two hundred days’ journey from east to west, from the confines of Tartary and India to the shores of the Atlantic Ocean. ... The language and laws of the Qu'ran were studied with equal devotion at Samarcand and Seville: the Moor and the Indian embraced as countrymen and brothers in the pilgrimage of Mecca; and the Arabian language was adopted as the popular idiom in all the provinces to the westward of the Tigris.“

Nicht nur das „die Muslime“ eben all diese Gebiete eroberten, sie erweiterten mit der Eroberung dieser Gebiete auch ihren Horizont. Als der islamische Kulturkreis dann aufgebaut war beinhaltete dieser also auch gewissermaßen die gesammelten Erkenntnisse der eroberten Gebiete (so war es ja auch beim Römischen Reich). Hinzu kam, dass die Muslime eben die Kraft und den Antrieb hatten, nicht nur die Gebiete zu erobern, sondern sie auch zu halten und dauerhaft effektiv zu bewirtschaften. Mit Syrien, Ägypten, Persien und Teilen Indiens (damit ist auch das heutige Pakistan gemeint) beherrschten „die Muslime“ einige der reichsten Regionen der Welt. Das diese Regionen so reich waren lag natürlich auch an den geographischen Umständen, welche ich jetzt hier nicht aufzählen möchte. Dieser Antrieb war es auch, welcher die intellektuellen Muslime dazu antrieb nach den Wundern Gottes in der Natur und in der Welt zu suchen. Ebenso eifrig wurde „der Islam“ als theologisches, philosophisches, gesellschaftliches und rechtliches System ausgearbeitet. Blinde Imitation (Taqlid) war noch gar nicht möglich, bis auf Mohammed selbst gab es ja noch kaum etwas zum Nachahmen und die umfangreiche Hadithliteratur entstand ja auch gerade erst. Auch der Vorwurf des Bid'a war eigentlich nur möglich, wenn jemand gegen die klaren Anweisungen des Koran und einiger anderer fundamentalen Dinge verstieß. So herrschten zu der damaligen Zeit eben noch Idschtihad und Ilm al-Kalam vor. Darum bildeten sich gar Rechtsschulen, besonders die Mu'tazila (heute natürlich so gut wie ausgestorben, wobei es auch hier (teilweise abweichelnde) Versuche der Wiederbelebung gibt).

Nicht vergessen werden darf natürlich das der Islam auch eine äußerst handlungsverbundene Lehre ist. Wie gesagt, alles Thesen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 23:45, 16. Okt. 2008 (CEST)

@Tobias: Was habe ich mir unter einer "äußerst handlungsverbundenen Lehre" vorzustellen? Liebe Grüße --Ulrich Waack 08:38, 17. Okt. 2008 (CEST)

@Ulrich Waack: eine "handlungsverbundene Lehre" meint eine Lehre, deren Schwerpunkt auf die Praxis ausgerichtet ist, im Gegensatz insbesondere zum dogmatisch-scholastischen Christentum des Mittelalters. Grüße --Amurtiger 09:53, 17. Okt. 2008 (CEST)

Wie Amurtiger schon sagt, eine besondere Ausrichtung auf Handlungen, anstatt auf Dogmatik und „Glauben ohne Tat“. Hier ein koranisches Beispiel:

„Die Frömmigkeit besteht nicht darin, daß ihr euch (beim Gebet) mit dem Gesicht nach Osten oder Westen wendet. Sie besteht vielmehr darin, daß man an Gott, den jüngsten Tag, die Engel, die Schrift und die Propheten glaubt und sein Geld – mag es einem noch so lieb sein – den Verwandten, den Waisen, den Armen, dem, der unterwegs ist (oder: dem, der dem Weg (Gottes) gefolgt (und dadurch in Not gekommen) ist; w. dem Sohn des Wegs), den Bettlern und für (den Loskauf von) Sklaven hergibt, das Gebet verrichtet und die Almosensteuer bezahlt. Und (Frömmigkeit zeigen) diejenigen, die, wenn sie eine Verpflichtung eingegangen haben, sie erfüllen, und die in Not und Ungemach und in Kriegszeiten (w. zur Zeit von (kriegerischer) Gewalt) geduldig sind. Sie (allein) sind wahrhaftig und gottesfürchtig.“ (Sure 2, 177 nach Paret)

-- Liebe Grüße, Tobias Vetter 10:43, 17. Okt. 2008 (CEST)

(BK) ja alles "Thesen", sehr dünne Luft. Nur: Darum bildeten sich gar Rechtsschulen, besonders die Mu'tazila - zur Kenntnis:die Mu'tazila war keine Rechtsschule!!! Das ist Quatsch. Ich würde vorschlagen, bei solchen soziologischen Tiefflügen (samt Link) mal ein bisschen Ibn Chaldun lesen.--Orientalist 08:42, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe ja auch gesagt das es Thesen sind, oder? Sonst würde ich mich freuen wenn du auf Argumente eingehst und nicht einfach nur provozierst. Mit der Mu'tazila hast du recht, das war keine Rechtsschule in dem heutigen Verständnis, weil es das zu der Zeit so ja noch nicht gab. Dazu entwickeln konnte sie sich dann ja auch nicht mehr. Zu dem Link hatte ich auch etwas gesagt, nämlich das er von der Lehre der ursprünglichen Lehre der Mu'tazila abweichend ist. Auch hier wieder dein klassisches Problem: Du sagst was muslimisch ist und was richtig ist. Die Sache ist aber einfach das auch Millionen von Muslime gibt, welche das anders sehen. Wenn man das was du hier betreibst aufs Christentum übertragen würde: dann würdest du die katholische Lehre als Maßstab nehmen für das was „ein Christ“ ist und so alle anderen Christen als Abweichler, Nichtchristen oder Sektierer darstellen. Das was du hier machst ging vielleicht noch vor 20 Jahren, aber heute ist das nur schwer haltbar. Aber nun, das ist ja ein generelles Problem der Orientalistik. Zu den restlichen Trollbemerkungen sage ich mal lieber nichts. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 10:43, 17. Okt. 2008 (CEST)

Auch auf den Diskuseiten ist darauf zu achten, daß man akademisch gesicherten Kenntnissen Rechnung trägt. Gerade das geschieht bei Dir nicht. Solche Aussprüche: das war keine Rechtsschule in dem heutigen Verständnis, weil es das zu der Zeit so ja noch nicht gab. Also: die Mu'tazila war nie eine Rechtsschule und wurde auch nie als solche verstanden. Und Rechtsschulen gab es schon in der Mitte des 2. muslimischen Jahrhunderts! Wo hast Du Deine „Kenntnisse“ her? Das ist einfach erschreckend- und so was soll, wie gesagt, nicht mal auf den Diskuseiten Schule machen.--Orientalist 10:50, 17. Okt. 2008 (CEST)

Und was du sagst ist natürlich richtig... Aber den Diskurs hatten wir ja schon. Aber wenn es dich glücklicher macht, dann nehmen wir als Bezeichnung „theologische Schule“. Meiner Meinung nach Sprengen die Mu'tazila diesen Ramen zwar, aber vllt. sind sie da durchaus näher dran als an einer „Rechtsschule“. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 11:08, 17. Okt. 2008 (CEST)

Und was du sagst ist natürlich richtig. Richtig! Durch seriöse Literatur, Primär- und Sekundär, durch Fallstudien, kurz: nach dem Stand der Forschung belegbar. Was will der Mensch mehr? Vielleicht belegst Du mal ein Proseminar bei Prof. Seidensticker in Deiner Nähe....--Orientalist 12:07, 17. Okt. 2008 (CEST)

Gern, wenn du es auf den Modulplan der Religionswissenschaft bringst. ;) Zu dem Rest: Eigene Theorien, habe ich als solche gekennzeichnet. Also EOD, das ist Verschwendung von Zeit und Nerven. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:25, 17. Okt. 2008 (CEST)

P.S.: Stattdessen könntest du mal über die „neue“ Literaturliste im Artikel schauen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:28, 17. Okt. 2008 (CEST)

Statt wessen? Was? Die Lit. ist überhaupt nicht neu und ist im Art. nicht ausgewertet.--Orientalist 13:12, 17. Okt. 2008 (CEST)

Anstatt hier rumzublödeln. Schönes Wochenende. --Amurtiger 16:53, 17. Okt. 2008 (CEST)

Alternativvorschlag

"Unter islamischer Herrschaft fielen Anhänger der nichtislamischen Buchreligionen unter den Status von Schutzbefohlenen oder Dhimmis, die mit der Zahlung einer besonderen Steuer, der Dschizya einherging. Dafür erhielten sie im Gegenzug Schutz ihres Lebens und ihres Eigentums, sowie die Erlaubnis, ihre Religion mit Einschränkungen auszuüben."

Statt dessen würde ich [17] vorschlagen. Meinungen?--Devotus 14:00, 13. Okt. 2008 (CEST)

Das müsste man schon genauer sagen, wann und wo die Religionsfreiheit der Dhimma eingeschränkt wurde. Sonst klingt das so allgemein. -- Arne List 14:51, 13. Okt. 2008 (CEST)

[18] - Beispiele gibt es en masse. Für Simplifizierungen gibt es keinen Platz.--Orientalist 18:32, 13. Okt. 2008 (CEST)

Das „im Laufe der Zeit" ist irreführend. Der angesprochene "Pakt des Umar" wird von T. Nagel kurz nach Umar datiert (also ziemlich früh). Und das „ungehindert“ ist theoretisch wie praktisch falsch. Sowohl in der Theorie gab's Einschränkungen und in der Praxis von Anfang an auch. Die Juden in Medina wurden noch unter Mohammed Vertrieben oder ausgerottet/versklavt. Den Christen von Nadschran war auch keine lange Existenz beschieden. Das sind wohl kaum Anzeichen großer religiöser Toleranz. Ein genereller Vergleich zur Praxis in Europa ist ohnehin schwierig, selbst innerhalb einer islamischen Herrschaftsperiode wie den Osmanen gab es große zeitliche und örtliche Unterschiede, genauso wie im Vergleichsgegenstand. Wie will man das besser in einigen Sätzen zusammenfassen als der bisherige Abschnitt. Ergo: Ich bin dagegen. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 19:55, 13. Okt. 2008 (CEST)

für die Dhimmis waren die Schari'a-Bestimmung niemals ein Sonntagsspaziergang. Zu Mutawakkil kämen noch die Fatimiden. (der Kalif al-Hakim als Beispiel). Und im ach-so-toleranten-Andalus (Geminplatz), sagen uns doch die Dokumente, war es auch nicht gerade rosig...nicht mal im 9.-10. Jahrhundert. Wie gesagt: Beispiele en masse. --Orientalist 20:13, 13. Okt. 2008 (CEST)

Granada galt noch zu Beginn des 15. Jahrhunderts als Bollwerk des Islams: islamische Dokumente (Originale! - keine Bücher) belegen, daß man Christen zu Hunderten und Tausenden in die Versklavung getrieben hat - unter Yusuf III,- alsErgebnis des Aufrufs zum Dschihad. Wenn ich mal Lust habe, werde ich einige dieser Dokumente beschreiben, um diesem Märchen von al-Andalus-Toleranz-Eierkuchen-ach-wie-friedlich-war-dort-der-Islam mal den Zahn zu ziehen. Belegt, mit Literatur - vom feinsten. --Orientalist 09:54, 15. Okt. 2008 (CEST)

Leere Drohungen bzw. Versprechungen, wie hier (beachte die fünfmonatige Wartefrist) - und wie immer. --Amurtiger 10:10, 15. Okt. 2008 (CEST)

Das es auch mit al-Andalus abwärts ging hat doch hier niemand bestritten, oder? Sonst hätten die Europäer es kaum erobern können. Der Unterschied ist aber eben, dass es trotz Diskriminierung, eben noch Juden und Christen gegeben hat. „Spanien“ und „Portugal“ waren nach ihrem Entstehen aber sehr schnell Juden- und Muslimfrei. Die Toleranz muss an der jeweiligen Zeit gemessen werden, nicht an heutigen Maßstäben. Ich stimme dir aber in sofern zu, dass die Formel: „Muslime müssen einfach wieder werden wie sie damals in Spanien waren!“ Wohl kaum praktikabel oder wünschenswert wäre. Aber in der Renaissance wurden die (West- und Mittel)Europäer auch nicht auf einmal wie die antiken Griechen und Römer, vielmehr hat man einen kleinen Ausschnitt „wiederentdeckt“ und progressiv interpretiert. Auf Letzteres kommt es durchaus an, sonst hätte es ja in Byzanz „Dauerrenaissance“ geben müssen, aber im Gegenteil, da hat man sich durch das kulturelle Erbe unflexibel eingesperrt. Hinzu kommt, dass es selten die Wissenschaftler und andere Philosophen waren, welche zu intoleranten und grausamen Taten aufriefen bzw. sie durchführen ließen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:38, 15. Okt. 2008 (CEST)

@Arne: Das könnte man präzisieren, wäre allerdings in diesem Artikel vllt. überflüssig.

@Koenraad: Die umarschen Bedingungen - das ist in der Forschung allgemein anerkannt - sind nach und nach modifiziert worden. Das "ungehindert" habe ich Hoyland entnommen: "...without hindrance." Den Vergleich habe ich Masters entnommen (in der Fußnote zitiert).

@Orientalist: "Beispiele en masse" gibt es für beide Mythen: Den - um Kohen zu zitieren - Mythos eines interreligiösen Utopia als auch für dessen Gegenmythos, den der ständigen Unterdrückung. Beide Klischees basieren auf best. Tatsachen, entsprechen allerdings nicht dem Forschungsstand. Durch deine Beiträge hier beweist du ein weiteres mal, was ich hier schon dargelegt habe.

Was nun den Vorschlag angeht, so überlasse ich es der Mehrheit der hier teilnehmenden User ob er nun umgesetzt werden soll oder nicht. Die Angaben in der jetzigen Version sind korrekt, allerdings zu pauschal; es wäre wiederum zu viel für diesen Artikel es noch genauer darzulegen, als im oben genannten Link.--Devotus 18:54, 17. Okt. 2008 (CEST)

.Was hier weiter unten steht, sind keine "Mythen", sondern Originaldokumente! Bei Deiner Einschränkung auf die Sekundärliteratur und ihre unreflektierte Wiedergabe bekommst Du nach und nach ein gestörtes Verhältnis zur empirischen Forschung und zur historischen Beurteilung von Fakten. --Orientalist 19:10, 17. Okt. 2008 (CEST)

Kleiner Nachtrag, um Missverständnisse und ellenlange Diskus mit Devotus zu vermeiden. Ich sage oben:unreflektierte Wiedergabe. "Ungehindert" hast Du Hoyland entnommen: "without hindrance", unreflektiert eben, weil es bei Hoyland so steht. Der Pakt von Umar, echtes oder nicht ganz echtes Dokument, spricht diagonal dagegen - und andere Beispiele (Mutawakkil, Fatimiden, ja bereits 'Umar II...die man bei den Geschichtsschreibern nachlesen kann. Daß Christen auch versklavt wurden, das schein ein Mythos zu sein - und hier beginnt dann das gestörte Verhältnis zur Forschung, weil die Materie Dir nur lückenhaft und dort auch nur selektiv zur Verfügung steht. Daher ist Dein Alternativvorschlag abzulehnen - von den inhaltlichen Widersprüchen, die da drin stecken mal ganz abzusehen. Und was dem Stand der Forschung nicht entspricht, gehört nicht hierhin. --Orientalist 22:29, 17. Okt. 2008 (CEST)

Als Mythen habe ich die Dokumente auch nicht bezeichnet. Ein Mythos ist die von dir vertretene These, der nach die Dhimma von der Bevölkerung der eroberten Gebiete als reinste Unterdrückung empfunden worden ist, selektiv deine Art und Weise Quellen zu zitieren. Ich empfehle die Aufsätze bzw. Bücher über dieses Thema von Paret, Khoury, Cohen etc. zu lesen, wo man beide Seiten der Medaille zu sehen bekommt.

Zum Nachtrag: Hoylands Aussage, mit der er sich auf die Situation nach der Eroberung, nicht nach jahrzehntelanger Herrschaft bezieht, ist in Übereinstimmung mit den Aussagen der entspr. Sekundärliteratur, die Lynxxx hier teilweise zitiert hat. Siehe auch die hier angegebene Literatur. Beispiele gibt es hierzu "en masse". Um konkret eins zu zitieren: Noth, in der "Geschichte der arab. Welt", S. 63 ff.: "Eine muslimische Ökumene (...) ist wesentlich durch Vereinbarungen und Verträge zusammengekommen und nicht durch eine praktizierte Missionskriegs-Mentlität. [...] Die Muslime auf Basis derartiger Verträge (...) als neue Oberherren zu akzeptieren, fiel großen Teilen der betroffenen Bevölkerung offensichtlich nicht allzu schwer, zumal abzusehen war, dass die Muslime Herr der Lage bleiben würden und Sanktionen der möglicherweise zurückkehrenden früheren Staatsgewalten kaum mehr zu befürchten waren: Die ausgehandelten Abgaben dürften des öfteren niedriger als die vordem abzuführenden Steuern gewesen sein; die anfängliche Unerfahrenheit der Muslime in diesen Dingen erwies sich hier als günstig. Wesentlicher aber war die muslimische Schutzgarantie für die freie Religionsausübung, eine Garantie, an die sich die Eroberer fast durchweg strikt hielten, auf Einschränkungen nur dort insistierten, wo die praktische Ausübung des Fremdkultus der eigenen Religionspraxis störend oder belästigend in den Weg trat. Religionsfreiheit hatte aus den eben genannten Gründen für viele der von muslimischen Eroberung betroffenen Untertanen der beiden zentralistischen Großreiche bis dato nicht bestanden, der Herrschaftswechsel brachte somit in einem wesentlichen Bereich erhebliche Vorteile, ja die muslimischen Eroberer wurden mitunter regelrecht als Befreier begrüßt. Es verwundert daher auch nicht, daß die Muslime in der autochthonen Bevölkerung immer wieder auf Bereitschaft stießen, ihnen bei der Errichtung, Erhaltung und dem Ausbau ihrer Herrschaft behilflich zu sein." Also: Ja, es ist Stand der Forschung. Dass die Haltung sich im Laufe der Zeit, Jahrzehnte nach der Eroberung geändert hat ist wiederum eine andere Sache. Allgemein ausgedrückt ist der jetzige Text wie oben bemerkt korrekt, erweckt allerdings den Eindruck, als habe sich das Verhältnis der muslimischen Herrscher zu ihren nicht-muslimischen Untertanen nie verändert. Darum der Vorschlag.--Devotus 13:14, 18. Okt. 2008 (CEST)

Danke: Du hast mir, Devotus, einen Bärendienst erwiesen. Das ist es, was ich mit unreflektiert meine oder gar selektiv. Ist es Dir nicht aufgefallen, daß Noth im genannten Passus keine einzige Quelle, nicht mal eine Zeile, nennt? In zwei Fußnoten zitiert er sich selbst! Wie wäre es mal mit dem Dekret von Umar II. und dem von al-Mutawakkil, oder gar mit dem sog. Pakt-Umar...den viele, darunter auch Noth untersucht haben. Man muß die Geschichte "beim Wort nehmen" - also auf die Darstellungen der Historographen zurückgreifen. Wie wäre es also mit der eingehenden Lektüre der Quellen? Dein Vorschlag ist in der vorliegenden Form "wischi-waschi" und enzyklopädisch nicht vertretbar. Die Gründe dafür habe ich oben genannt, deren Richtigkeit Du mit Deinem letzten Beitrag bestätigst. Ich danke dafür. --Orientalist 13:37, 18. Okt. 2008 (CEST)

Gern geschehn. Quellen, die wir hier gemäß WP:TF nicht als Artikelgrundlage nehmen sollen, nennt die Fachliteratur zu genüge. Umar Abdulaziz, ebenso wie al-Mutawakkil waren Herrscher zur Zeit, als die Muslime ihre Haltung wie oben erwähnt geändert hatten; der Pakt von Umar wurde mehrfach modifiziert, entspr. der Haltung der entspr. Personen. Noth, wie ich ihn zitiert habe, ist eines von vielen Beispielen aus der Sekundärlit., aus denen hervorgeht, dass solche Darstellungen wie du sie unten tätigst nur die Halbe Sache sind. Du scheinst nicht zu begreifen, dass es für den Artikelinhalt irrelevant ist, "was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht" (WP:TF) Darzustellen ist das, was die Sekundärliteratur hervorbringt. Alles andere ist Theoriefindung- oder etablierung. Das, was Noth wie zitiert von sich gibt, kann durch die Sekundärliteratur mehrfach belegt werden, nur ist es mir die Fahrt zur UB - davon abgesehen, dass bei mir festinatio herrscht - nicht wert. Die hier von mir, als auch in den oben erwähnten Links genannte Literatur müsste als Beispiele genügen.--Devotus 14:00, 18. Okt. 2008 (CEST)

Sie genügt nicht. Die Gründe sind angegeben. Was weiter unten steht, ist keine halbe Sache, das sind greifbare historische Fakten. Wenn Du dagegen einen Noth (der sich selbst zitiert) &Co diesen Dokumenten - und den anderen, die es gibt - gegenüber bevorzugst, dann kann ich Dir nicht helfen. Frohes schaffen.--Orientalist 14:10, 18. Okt. 2008 (CEST)

Das ist eine Artikeldiskussion, keine Themendiskussion. Was wir im Artikel darstellen sollen, ist das, was die Sekundärliteratur hierzu sagt. Bis jetzt hast du nur deine eigenen Ansichten publik gemacht. Nicht zu vergessen, dass die unten zitierten Dokumente Ereignisse in Andalusien Jahrhunderte nach der Eroberung schildern und somit rein gar nichts über das Verhalten der muslimischen Eroberer im Verlauf der Expansion aussagen, worauf das Augenmerk in meiner vorgeschlagenen Formulierung liegt.

Um der Diskussion ein Ende zu setzen: Der jetzige Text stellt die Theorie korrekt dar und bedarf, v.a. da sich für den Vorschlag keine zustimmende Mehrheit finden lässt, keiner Änderung. Koenraad hat auf meine Anfrage auf seiner Diskussionsseite hin korrekt vermerkt, dass es für diesen Artikel besser ist, schlicht auf die Theorie zu verweisen. Eine kurze Erwähnung der Tatsache, dass sich das Verhalten nicht nicht geändert hat hätte ich dennoch für nützlich gehalten - deshalb der Vorschlag. Also: Es bleibt bei der jetzigen Version.--Devotus 12:26, 19. Okt. 2008 (CEST)

wenn Du das Niveau der WP in diesem Bereich auf Teufel komm raus drosseln wills, dann machs. Mein Name steht nicht daruner. Aber vom Zugang zu den Quellen, Primär- und Sekundärliteratur, was man im Grundstudium sich aneignen sollte, hast Du keine Ahnung.--Orientalist 12:59, 19. Okt. 2008 (CEST)

wie unreflektiert die Quellen referiert werden, zeigt sich hier. Mit der Vereinheitlichung, kulturellen Vertiefung und zahlenmäßigen Vergrößerung der muslimischen Gemeinde wurde diese Religionsfreiheit nach und nach eingeschränkt.^{<ref>The Encyclopaedia of Islam. New Edition. Brill, Leiden. Bd. 2, S. 227, s.v. "Dhimma".</ref>} So wurde bspw. das öffentlichen Tragen von Kreuzen oder Läuten von Kirchenglocken, sowie die Errichtung neuer Kirchen untersagt.^{<ref>Vgl. den Pakt des Umar, vorzufinden in deutscher Übersetzung bei Tilman Nagel: Das islamische Recht. Eine Einführung. Westhofen, 2001. S. 98 f.</ref>} Im Vergleich zu anderen vormodernen Gesetzesregelungen bezüglich der Beziehung zwischen Herrschern und Untertanen sind diese Regelungen dennoch toleranter gewesen.^{<ref>Vgl. Bruce A. Masters: Christians and Jews in the Ottoman Arab World: The Roots of Sectarianism. Cambridge University Press, 2004. S. 23: "If we compare these conditions to other premodern codes regulating relationships between conquerors and the conquered, the 'Pact of ʿUmar' seems almost benign."</ref>}

so macht man das also: vom Pakt des Umar I. springt man mit den Argumenten ("toleranter gewesen") gleich ins Osmanische Reich und überbrückt auf einen Schlag 700 Jahre Geschichte! Husarenstück!--Orientalist 13:30, 19. Okt. 2008 (CEST)

Osmanisches Reich? "Muslim tradition states that the Caliph ʿUmar ibn al-Khattab (634-44) issued the "Pact" to the Christians of Jerusalem, or alternatively Syria as a whole, following its fall to the Muslim armies." Es folgen Einzelheiten zur Entstehungsgeschichte und zum Inhalt. Und weiter: "If we compare these conditions to other premodern codes regulating relationships between conquerors and the conquered, the 'Pact of ʿUmar' seems almost benign." Literaturangabe hier, Text ungekürzt hier. Ich sehe kein Osmanisches Reich, außer im Buchtitel; Masters vergleicht allerdings die umarschen Bedginungen mit "anderen vormodernen Gesetzesregelungen". Eine sehr fragwürdige Art vom Thema abzulenken.--Devotus 13:44, 19. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Devotus 13:44, 19. Okt. 2008 (CEST)

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1) Fragment eines Aufrufes an alle muslimischen Gemeinden in Spanien, im Namen des Sultans von Granada Yusuf III (regiert zwischen 1408-1417): Aufruf zur "Auswanderung" (hidschra) und Anschluß an das glaubenskämpferische Nasridenreich. - Hier nur Auszüge:

"Vielleicht, o unsere Brüder, erwägt ihr ernstlich die Auswanderung, welche Gott jedem Muslim vorgeschrieben hat, daß er nämlich mit Leib und Gut und Kindern vor Tyrannei und Unglauben gegen Gott und seinen Propheten fliehen soll...im Hadith vom Propheten (wird) überliefert, daß er gesagt hat: „In Andalus lebt man beglückt und stirbt als Held im Feld! Granada ist die Stadt, wohin man führt - solange sie steht -Christenleute als Gefangenenbeute“. Wie denn auch schon früher fünf und sechstausend und viele hundert durch Gottes Kraft als Gefangene dort eintrafen; und alles das ist ein Geschenk der Gnade, die unser Herr uns erweist..."

Bekanntlich machten muslimische Seefahrer "Gefangene unter den Küstenbewohnern, männlichen wie weiblichen, und bringen sie auf muslimisches Gebiet; sie führen sie im Zuge mit sich und dirigieren sie nach Granada vor den Sultan, der daraus nach Wunsch aussucht und die Betreffenden verschenkt oder verkauft." - so in einem weiteren zeitgenössischen Bericht.

Nachzulesen bei: W. Hoenerbach: Spanisch-islamische Urkunden aus der Zeit der Nasriden und Moriscos. Bonn 1965. S. 390-393; hier: S. 392-393 (Übersetzung) und Anm. 1 (Kommentar).

Frage: Sieht hier jemand etwas von Dhimma-Verhältnis? Oder: „Schutz ihres Lebens und ihres Eigentums, sowie die Erlaubnis, ihre Religion mit Einschränkungen auszuüben.“ - wie es oben im ersten Beitrag steht?

2) Weiteres Beispiel: der andalusische Urkundensammler Ibn Sahl aus Córdoba (st.1093) hatte Zugang zu den Gerichtsurkunden von Ziyad ibn Abd ar-Rahman, dem Kadi von Córdoba (bis 925), der seine Urteile gemäß Rechtsauskünfte konsultierter Rechtsgelehrten fällte.

Der Anlaß zu einem Fall war die bezeugte Tatsache, daß Juden am "Tor der Juden" (bab al-yahud - identisch mit Bab Leon/Liyūn) ihre Synagoge wieder errichten wollten. Es steht den Dhimmis, Juden und Christen, nicht zu, so die Rechtslehre, in Siedlungen der Muslime zerstörte Kirchen bzw. Synagogen wieder aufzubauen. "Denn gerade das ist es, was der Emir (von Córdoba) mißbilligt". -

Nachzulesen in: Zeitschrift der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft 148 (1998), . 255ff. (dort ist das Urteil nur auf arabisch publiziert). Anzumerken ist, daß im Text der archaische und damals übliche Begriff für Synagoge benutzt wird: Šanūġa / Pl. Šunūġāt.

Die Muslime nannten das Tor bab al-Huda (Tor des richtigen (göttlichen)Weges) - wahrscheinlich durch Änderung des Konsonantenbestandes von yahud (Juden). Nettes Wortspiel. Das nur nebenbei. Vergleichbare Beschlüsse liegen natürlich auch aus dem islamischen Osten aus verschiedenen Epochen vor.

Also: jetzt kling es vielleicht nicht mehr so allgemein... Frage:Sieht hier jemand etwas von der Garantie der Religionsfreiheit? In dem ach-so-friedlich-miteinander-in-al-Andalus?--Orientalist 17:57, 15. Okt. 2008 (CEST)

3) Als Lektüre darf ich vorschlagen: Shaykh Damanhūrī on the churches of Cairo (1739). Edited and Translated with introduction and notes by Moshe Perlmann. University of California Publications. Los Angeles 1975. Ein nettes Buch vom Herrn Damanhuri. Toleranz und Religionsfreiheit sind für ihn allerdings Fremdwörter. Dafür ist von den Kirchen der kuffar (sic) in extenso die Rede.--Orientalist 09:43, 16. Okt. 2008 (CEST)

Dass man den politischen Gegner wahlweise als "gottlos", "ungläubig" bzw. (seit dem Zeitalter der Aufklärung) als "weltanschaulich zurückgeblieben" tituliert, ist weder neu noch ungewöhnlich. Kairo und damit Ägypten waren einige Jahrhunderte unter türkischer Herrschaft: Die Osmanenherrschaft in Ägypten dauerte von 1517 bis 1805 (formal bis 1914). Vielleicht hast Du auch schon von den Türkenkriegen gehört. --Amurtiger 12:36, 16. Okt. 2008 (CEST)

Niedergang des Diskussionsstils

Ich habe diesen "Quatsch"- und "Wischiwaschi"-Diskussionsstil satt. Falls es jemanden interessieren sollte: siehe hier [19] MfG --Ulrich Waack 17:57, 18. Okt. 2008 (CEST)

Mangels Abhilfe von der Admin-Ebene habe ich nun eine WP:VM-Meldung gemacht. Da ich das offenbar seit Jahren unverbesserliche Verhalten von Orientalist nicht aus eigenem Erleben beurteilen kann, bitte ich alle, die sich darüber in der Vergangenheit wiederholt ärgern mussten, um kurze Bestätigung auf der WP:VM-Seite, keine erneute Diskussion auf nunmehr dritter Ebene, sondern eine einfache „Unterschriftensammlung“. --Ulrich Waack 11:04, 21. Okt. 2008 (CEST)

Mein Antrag ist kurzerhand abgebürstet worden, weil ich das Verfahren bisher nicht ausreichend kannte. Ich habe daher den Antrag WP:VM-Meldung wiederholt. MfG --Ulrich Waack 05:13, 22. Okt. 2008 (CEST)

Eine unendliche Geschichte – auch der erneute Antrag ist abgebürstet worden [20]. Da man im richtig wirklichen Leben draußen vor der Tür in solch offensichtlichen Fällen spätestens beim Bundesverfassungsgericht Recht bekommt, geht die Geschichte weiter, nämlich hier [21]. Mal sehen, wie hoch die "Messlatte" bei Wikipedia liegt, wenn es darum geht, ihre Grundsätze vorsätzlich zu igniorieren: Ich bin Experte, ich darf alles. MfG --Ulrich Waack 21:22, 22. Okt. 2008 (CEST)

@Ulrich Waack: ich nehme den Begriff "Quatsch" zurück. Übrig bleibt: "Unsinn" und füge hinzu: nicht WP-tauglich. Das Leben "Draußen vor der Tür" hat schon Borchert beschrieben. Man darf - meine Ansicht - nicht mal auf Diskuseiten einfach labern. Da lesen ja doch viele mit. Dies hat allerdings seine Grenzen dort, wo ich "Quatsch" eingesetzt habe. Ich frage mich: warum willst Du Beiträge in einem neuen Abschnitt "ergänzen", obwohl Du - selbst zugegeben - von der Sache bis vor einigen Tagen nichts gewußt hast? Ich empfehle, die einschlägige Literatur zu lesen. Frohes Schaffen. Und Tschüss --Orientalist 23:06, 22. Okt. 2008 (CEST)

wir bleiben beim Thema über die unerträglichen Beiträge und Thesen (sic) zum Islam (siehe oben). - @Ulrich Waack: Dir paßt nicht mal der Begriff "Unsinn". Bitte schlag nach: "Unsinn, du siegst, und ich muß untergehn!" (Schiller: Die Jungfrau von Orleans): DUDEN, Bd. 12 (1993): Zitate und Aussprüche. S. 446-447 mit Erläuterungen. --Orientalist 19:31, 23. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Diskussionsseiten-Konventionen, Punkt 10
--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:21, 25. Okt. 2008 (CEST)

Häresie?

Vielleicht sollte man den ganzen spekulativen Teil einfach rausnehmen und nur erwähnen, dass Gebetsrichtung (Jerusalem) und Fasten (Yom Kippur) geändert wurden, und sich der Islam damit allmählich vom Judentum zu unterscheiden anfing. Wenn man das schon erwähnt, dann vielleicht, dass Mohammed dennoch das Fasten zum Yom Kippur empfahl und Jerusalem bis heute eine der drei heiligen Stätten des Islams ist. -- Arne List 16:44, 24. Okt. 2008 (CEST)

Das ist pure Häresie! Durch die Änderung der Gebetsrichtung und durch andere siyam-Vorschriften begann der Islam sich vom Judentum zu unterscheiden...Meine Rede: solche Postulate dürfen nicht mal auf den Diskuseiten stehen! Was hier abgeht, ist nicht mehr feierlich!--Orientalist 18:31, 24. Okt. 2008 (CEST)

Was meinen Sie mit Häresie? Eine Art Vandalismus? -- Arne List 19:02, 24. Okt. 2008 (CEST)

Dieser user ist genausowenig ein Ansprechpartner auf den Islamseiten wie sein "Kollege". Ein solcher Beitrag, wie da oben, mit der üblichen Nachfragerei ist der WP nicht mal auf den Diskuseiten dienlich und beide sind zu unterlassen. Wenn ein "Muslim" eine solche Betrachtung des Islams hier entwirft, dann hat er auf den Islamseiten wirklich nichts zu suchen. Das ist skandalös. --Orientalist 19:38, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich bitte Sie, es steht doch im Koran, dass die Gebetsrichtung von Jerusalem nach Mekka geändert wurde. Das empfinden Sie als Häresie? Ja, was denn? Häresie aus jüdischer Sicht? Und was ist daran so skandalös? -- Arne List 22:04, 24. Okt. 2008 (CEST)

O-Ton (da dieser "Muslim" es offenbar nicht versteht): ...und sich der Islam damit allmählich vom Judentum zu unterscheiden anfing. So was ist ungeheuerlich, ja, skandalös, für die WP schädlich, für "Ahnungslose Gift", die hier mitlesen und von dieser Weltreligion etwas erfahren wollen. Geistiger Vandalismus ohnegleichen...aus der Feder eines angeblichen "Muslims". Tschüss, AL... fachlich hast Du jede Existenzberechtigung auf den Islamseiten verloren. --Orientalist 22:13, 24. Okt. 2008 (CEST) (Bitte keine weiteren Fragen mehr) EOD. --Orientalist 22:13, 24. Okt. 2008 (CEST)

(BK) Ich verstehe Ihre Emotionalität nicht ganz. Oben sagten Sie doch selber: Die Änderung der Positionen der Muslime zu Juden und Christen ist keine Erfindung der "meisten Islamwissenschaftler"; die anschließenden Beispiele stehen alle auch im Koran: Aufgabe des 'aschura-Festes, Änderung der Qibla. Genau das ist doch gemeint, dass der Islam sich vom Judentum entfernt hat im Laufe der Prophetie (des Zeitraums, in dem der Koran offenbart wurde). Vielleicht ist das eine "Häresie" aus jüdischer Perspektive. Sie tun aber so, als wenn man das nicht sagen darf. -- Arne List 22:23, 24. Okt. 2008 (CEST)

Anmerkung: es geht hier um den oben zitierten Abschnitt, der zunächst "versteckt" und dann gelöscht wurde. Also um die sog. "Inhalte", die Ulrich Waack hier sinnlos reingehämmert hatte. Dazu sind inhaltlich korrigierende Beiträge wünschenswert, mit Lit.angaben (vom feinsten) usw. Das eigene Verständis vom Islam als "Muslim" ist hier unerwünscht.--Orientalist 22:21, 24. Okt. 2008 (CEST)

philologisch: Null: religionsgeschichtlich: Null: islamwissenschaftlich: Null: fachlich hast Du jede Existenzberechtigung auf den Islamseiten verloren. EOD.--Orientalist 22:28, 24. Okt. 2008 (CEST)

Offenbar haben Sie nicht verstanden, dass ich Ihnen oben weitgehend recht gebe. -- Arne List 22:31, 24. Okt. 2008 (CEST)

AL: NULL. mach Fotos und lass die Islamseiten in Ruh'--Orientalist 22:37, 24. Okt. 2008 (CEST)

Also hat es persönliche Gründe? Die sollten Sie dann vielleicht mit mir per Mail klären. Inhaltlich stimme ich Ihrer Kritik oben (1., 3. und 4.) jedenfalls weitgehend zu. Vielleicht mögen Sie ja zur Sachebene zurück kehren. -- Arne List 22:39, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich verstehe das neuste nervöse Getrampel der Fachwelt auch nicht. Der Ausdruck "Häresie" ist jedenfalls völlig unangebracht, sei es aus jüdischer oder aus sonst irgendeiner Sicht. Der Islam ist weder aus liberaler noch aus orthodoxer jüdischer Sicht eine Häresie, sondern eine monotheistische Religion, deren Überlieferungen zum großen Teil auf dem Judentum beruhen. Solche Postulate dürfen nicht mal auf den Diskuseiten stehen. --Amurtiger 18:37, 25. Okt. 2008 (CEST)

Shabbat vorbei, es darf wieder getrollt werden. ...und sich der Islam damit allmählich vom Judentum zu unterscheiden anfing. Diese Aussage empfinden gebildete (!) Muslime als Häresie. Bedankt und tschüss.--Orientalist 18:43, 25. Okt. 2008 (CEST)

Bisher hat sich aber kein gebildeter oder überhaupt Muslim zu Wort gemeldet und mich der Häresie bezichtigt. Warum auch? Ich wiederholte nur Ihren eigenen Gedanken von oben. Erscheint Ihnen Ihr eigener Gedanke so ungeheuerlich? -- Arne List 18:54, 25. Okt. 2008 (CEST)

EOD --Orientalist 18:56, 25. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:22, 25. Okt. 2008 (CEST)

Bemerkung zum folgenden Abschnitt

Es ist umstritten, ob in den rund zwei Jahrzehnten, in denen Mohammed seine Offenbarungen empfangen hat, sich in den Suren, also zwischen den frühen, mekkanischen und den späten, medinensischen Suren (vgl. Liste der Koransuren), trotz anfänglicher Annäherung ein verändertes Verhältnis zu den beiden verwandten Religionen spiegelt (vgl. die damit zusammenhängenden Probleme der Abrogation und der Islamkritik).

Da nach religiöser Auffassung Gott die Wahrheit kennt und sich nicht irrt, kann es in Gottes Offenbarungen keine grundlegenden Änderungen geben. Religiöse Neuerungen durch den Menschen (Bid'a) gelten im Islam als schwere Sünde, und da Mohammed als „Siegel der Propheten“ gilt, könne es nach dessen Tod auch keine weitere Änderung mehr durch eine göttliche Offenbarung (Wahy) geben. Unabhängig von dieser Lehre hat es aber nach Meinung der meisten Islamwissenschaftler in der Praxis der Muslime Änderungen gegeben, die das Verhältnis zum Judentum und zum Christentum berühren: Nach dem Sieg von Badr verkündete Mohammed, dass das Fasten am (jüdischen) Versöhnungstag nicht mehr Pflicht sei; stattdessen wurde das Ramadanfasten eingeführt. Außerdem wurde statt der bisherigen Gebetsrichtung nach Jerusalem die Kaaba zur verbindlichen Gebetsrichtung für die Muslime erklärt. In der Folgezeit wurden jüdische Stämme aus Medina vertrieben.^{<ref>Tilman Nagel: Der Koran, S. 108, 142f</ref>} Aus Sicht von Islamwissenschaftlern sind die Gegensätze in der Zeit nach Mohammed eher politisch als religiös bedingt.(kursiv von mir).

Zur Sache: 1) es ist nicht umstritten. Denn das veränderte Verhältnis steht im Koran und die Koranexegeten gehen darauf ein.(Rudi Paret auch: Mohammed und der Koran, S. 115ff. - mit Koranzitaten über das veränderte Verhältnis...) 2) in Gottes Offenbarungen gab es wohl grundlegende Änderungen, die aber Gottes Unfehlbarkeit nicht berühren. Auch das steht im Koran, den Vers habe ich schon genannt: 2, 106 und siehe auch 22, 52 mit Lit. John Burton, Introductory essay: The meaning of naskh....usw. siehe irgendwo oben. 3): korrekt: mit dem Tod des Propheten endet die Periode der Offenbarung und kann also zu den offenbarten Koranversen kein neuer, abrogierender Vers hinzugefügt werden. Das war auch nie der Fall. 4) Die Änderung der Positionen der Muslime zu Juden und Christen ist keine Erfindung der "meisten Islamwissenschaftler"; die anschließenden Beispiele stehen alle auch im Koran: Aufgabe des 'aschura-Festes, Änderung der Qibla. Die Vertreibung der Juden aus Medina fällt ebenfalls in die Zeit der Prophetie! Also: was heißt da "Folgezeit"? -

Also: bitte so nicht!! Das soll (!) eine Enzyklopädie werden, aber kein unkontrolliertes Sammelsurium für Proseminararbeiten oder entsprechende Hausaufgaben. Bitte den Abschnitt auf den entsprechenden Benutzerseiten nach erforderlicher (!) Lektüre umarbeiten und aus dem Artikel bis auf weiteres entfernen. Und: sich nicht über das Wort "Quatsch" aufregen, denn was da oben kursiv als Zitat aus dem Artikelabschnitt steht ist wohl....nichts. Wenn jemandem nun meine sachlichen Einwände als unhöflich erscheinen, dann verspreche ich's: das nächste mal werde ich meine Einwände in einer Arie vorsingen :-)--Orientalist 16:56, 18. Okt. 2008 (CEST)

Inhaltlich + 1 Bitte korrigieren oder löschen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:15, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe den Text jetzt erstmal auskommentiert, damit er weiter bearbeitet werden kann. --Mipago 19:03, 18. Okt. 2008 (CEST)

ich bedauere es durchaus, daß Ulrich Waack es offenbar bevorzugt, seinen Einlassungen auf einer anderen Seite Raum zu verschaffen. Nur: inhaltlich (!) gesehen, und das zählt in einem Artikel, ist hier Handlungsbedarf, den Du, lieber Ulrich, wohl nicht siehst. Schade.--Orientalist 20:19, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich schließe mich Koenraad an: bitte fachmännisch korrigieren, damit der Absatz über die Messlatte kommt. Mein Arm ist leider zu kurz. MfG --Ulrich Waack 21:47, 23. Okt. 2008 (CEST)

.Ulrich Waack: was Du da reingetippt hast, das kann man nicht korrigieren. Und auch mit dem Rest gibt es Probleme: die Zoroastrier haben kein "Buch" - sie sind erst später zum ahl al-kitab erklärt worden - aus steuerlichen Gründen. Löschst Du nun das selber? Der Abschnitt ist unlogisch...falsch...nicht zutreffend...nicht enzyklopädie-fähig....um alle unbeliebten Ausdrücke diesmal zu vermeiden. --Orientalist 22:07, 23. Okt. 2008 (CEST)

Koenraad hat bereits vor fünf langen Tagen vorgeschlagen zu korrigieren, ohen dass irgendein Mucks zu hören war. Erst wenn ich mich jetzt diesem Vorschlag anschließe, geht es wieder los. Kommentar überflüssig. Jes. Sir. 8,4. --Ulrich Waack 12:41, 24. Okt. 2008 (CEST)

Wie das Judentum, der Islam und das Christentum hat auch der Zoroastrismus ein Heiliges Buch, das Avesta. Dies nur am Rande.--Devotus 14:33, 24. Okt. 2008 (CEST)

dazwischenschieb: bravo! Nur: sie wurden in der Jurisprudenz erst nachträglich zum ahl al-kitab - wahrscheinlich erst bei asch-Schafi'i - gezählt. Das ist der springende Punkt. Nicht wegen der Avesta, sondern, wie gesagt, aus steuerlichen Gründen. Faktum. --Orientalist 18:51, 24. Okt. 2008 (CEST)

@Ulrich Waack: O-Ton Koenraad: Bitte korrigieren oder löschen. Da es nicht korrigierbar ist und die von mir angegebenen 4 Punkte dem Stand der Forschung entsprechen (es ist nicht meine Erfindung) und nicht widerlegbar sind, ist es gelöscht worden. Dabei wird es auch bleiben - es sei denn, Du liest Dich in die Materie ein. Anders geht es nicht, selbst wenn es viele hier nicht zu verstehen vermögen. Frohes Schaffen --Orientalist 12:59, 25. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:23, 25. Okt. 2008 (CEST)

Zurück auf Null: Am Anfang (2.10.) stand meine Frage zum Thema "Der Islam und andere Religionen": "Frage: Ist das Verhältnis des Islam zu den beiden anderen Buchreligionen Judentum und Christentum [während der Zeit der Verkündigungen Mohammeds] absolut unverändert geblieben oder hat es Änderungen gegeben? Wenn ja: welche, wann und aus welchen Gründen?" Dazu hat Orientalist am 4.10. geantwortet: "Ausgangspunkt der religiösen Lehre ist die Abrahamlegende und Abrahams Verlagerung - wohlgemerkt mit Ismael - nach Mekka. Nur: die Juden konnten diesem Schritt aus guten Gründen nicht folgen. Der Bruch, nach anfänglicher Annäherung an sie, war also vorprogrammiert, an dessen Ende die Norm "es gibt keine zwei Religionen (neben dem Islam) auf der Arabischen Halbinsel" stand." Aus der Formulierung "nach anfänglicher Annäherung" habe ich den Schluss gezogen, dass es Veränderungen gegeben hat. Ich bitte Dich, Orientalist, diesen Sachverhalt, so ich ihn denn richtig verstanden habe, in fachlich korrekter Weise in den Unterabschnitt "Der Islam und andere Religionen" einzuarbeiten. Ich selbst bin dazu - eingestandenermaßen - nicht in der Lage. MfG --Ulrich Waack 18:40, 27. Okt. 2008 (CET)

vielleicht mit der Bemerkung: die Annäherung ging von Mohammed aus. All dies kann man einfach nachlesen, bei Watt, Paret, Nagel usw. Der Mammutartikel "Islam" interessiert mich nicht. Ich habe auf Deine konkreten Fragen konkrete Antworten gegeben. Ich lasse es dabei auch bewenden und werde nichts "einarbeiten". Warum auch? Nach Deinen drei-vier Anläufen von Anschuldigungen, deren Begleiterscheinung zunächst die Versteckung, dann die Löschung Deines Beitrages war? Ich denke nicht daran, bei diesem Hintergrund Deiner Bitte nachzukommen. Vielleicht findet sich hier ein ausgewiesener Islamwissenschaftler, mit Echtnamen, Privatadresse usw., der auch im Arabischen sehr belesen ist und die Dinge somit glaubhaft schildern kann.--Orientalist 18:59, 27. Okt. 2008 (CET)

Okay. Zu Deinem o.g. Zitat vom 4.10. (11:48 Uhr) gibt es noch Dein weiteres Zitat vom 4.10. (23:58 Uhr): "Ulrich Waack: genau das habe ich mit der Angabe einiger Verse andeuten wollen. Von der Annäherung, Gemeinsamkeit zur offenen Feindschaft. Die Chronologie dazu steht bei Nöldeke (siehe oben)." Soeben noch Dein Hinweis:"vielleicht mit der Bemerkung: die Annäherung ging von Mohammed aus." Wenn Du diese Feststellungen nicht in den Artikel einarbeiten möchtest, dann werde ich mir erlauben es selbst zu tun. Ich hoffe, man muss nicht Islamwissenschaftler sein, um Dich wörtlich zitieren zu dürfen. MfG --Ulrich Waack 19:36, 27. Okt. 2008 (CET)

ich habe gesagt, daß mich der Art. eigentlich nicht interessiert. Fazit: Du holst aus dem Art. meine "Zitate" schön wieder raus, es ist Inhalt einer Disku und keine Artikelgestaltung. Holst Du meine Zitate, nicht raus, werde ich VM machen. --Orientalist 19:49, 27. Okt. 2008 (CET)

wie ich gerade sehe, "zitierst" Du fragmentarisch, was ist der Luft steht, was nicht belegt ist (meine Quellenangaben hast Du "vergessen"!). Vandalismus pur, ich habe jetzt den Satz gelöscht. So nicht. Überhaupt nicht.--Orientalist 19:52, 27. Okt. 2008 (CET)

Wenn Du nicht in den Verdacht kommen willst, aus Prinzip destruktiv zu sein, dann solltest Du nicht löschen, sondern ergänzend korrigieren (so auch die Empfehlung von Koenraad). Ich kann leider nicht ergänzen, weil ich nicht genug vom Thema verstehe, aber Du kannst es. Also mach es. MfG --Ulrich Waack 20:02, 27. Okt. 2008 (CET)

wenn Du also von der Sache nicht genug verstehst, dann setz nicht meine Teilaussagen ohne Quellenangaben rein! Ich werde da "ergänzned" nichts korrigieren, sondern löschen, weil Du Deine Version mit Literatur nicht belegst. So einfach isses. Empfehlung von Koenraad war: korrigieren oder löschen. Also, jetzt bastele nicht an etwas herum, was schon gelöscht ist - ohne die Lit. zu kennen. Das ist keine Art.arbeit, sondern Vandalismus.--Orientalist 20:11, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich hoffe, dass Tilman Nagel genug davon versteht; ich werde ihn zitieren. --Ulrich Waack 20:45, 27. Okt. 2008 (CET)

sag mal, Ulrich Waack: bist Du hier auf der Flucht, oder kannst Du auch noch Artikel inhaltlich korrekt erweitern? Schlaf' doch mal drüber....Was da steht, ist die halbe Miete - unter einer Überschrift: Islam und andere Religionen. Mir geht es nicht in den Kopf hinein, wieso hier herumgebastelt wird, ohne - wie zugegeben - von der Sache was zu verstehen, und dies in einem sehr sensiblen Bereich... Wie gesagt: der Art. interessiert mich nicht - vor allem nicht der besagte Absatz - aber dennoch ist er auf meinem Radar.--Orientalist 21:21, 27. Okt. 2008 (CET)

"in Verdacht kommen" ist sehr milde ausgedrückt. O. ist die Destruktivität in Person. Korrekte Erweiterung von Artikeln fordert er zwar vom Rest der Menschheit ein, denkt aber selbst nicht im Traum daran. Nicht einmal einen Substub (für Neulinge: ein Mini-Artikelchen) wie Hira kann er selbständig bearbeiten und schiebt stattdessen lächerliche Bausteine herum. Ich werde das jetzt erledigen - als bekennender Nicht-Islamwissenschaftler. --Amurtiger 09:34, 28. Okt. 2008 (CET)

Destruktiv ist, wenn ein user in Unkenntnis der Dinge nonsense schreibt zugleich aber von anderen velangt, nun alles richtig zu stellen. Das ist destruktiv - und die falschen Verlinkungen...Legionen!--Orientalist 10:38, 28. Okt. 2008 (CET)

Egal an wen sich das richtet, ich habe hier - im Gegensatz zum Vorredner - noch nie von jemandem was verlangt. Und falsche Verlinkungen sollten nicht als Vorwand für jahrelanges Gemecker dienen, sondern lassen sich ausnahms- und problemlos zurückstellen. --Amurtiger 13:37, 28. Okt. 2008 (CET)

Karte

Wieso werden in der Karte das Kosovo und die Vojvodina mit Grenzen von Serbien abgegrenzt?Dann doch bitte mit Krajina,Republika Srpska,Bayern,NRW usw auch.--Škabo Maestro 09:58, 26. Okt. 2008 (CET)

Sieht sich das Kosovo nicht als eigener Staat? -- Arne List 10:03, 26. Okt. 2008 (CET)

Die Unabhängigkeit des Kosovo ist umstritten: Der Kosovo selbst sieht sich aber als unabhängig an, denn am 17. Februar 2008 folgte durch das Parlament eine Unabhängigkeitserklärung. Allerdings haben das erst 51 der UN-Mitgliedsstaaten offiziell akzeptiert, darunter allerdings die großen westlichen Industrienationen. Einige Serben finden das natürlich nicht so gut. ;) -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 11:03, 26. Okt. 2008 (CET)

Die Vojvodina ist immernoch Teil Serbiens und der Kosovo hat sich einseitig für Unabhängig erklärt. Warum die Vojvodina also als eigenständiger Staat dargestellt ist, ist nicht nachvollziehbar. Zumal Ost-Timor dagegen nicht von Indonesien abgegrenzt ist, obwohl es sich schon 2002 von Indonesien nach 30 Jahren Bürgerkrieg losgelöst hat. Wiederum ist Montenegro korrekt eingezeichnet, welches sich erst 2006 vom damaligen Serbien und Montenegro per Volksabstimmung für Unabhängig erklärt hat. -- JCIV 22:31, 26. Okt. 2008 (CET)

P.S.: Von "den" großen westlichen Industrienationen kann keine Rede sein, Spanien (höheres BIP als Kanada, welches den Kosovo bereits anerkannt hat) lehnt weiterhin eine Anerkennung des Kosovo ab, genauso wie die nicht ganz unwichtige Slowakei. Die UNO kann den Fall Kosovo übrigens nicht so schnell lösen, ihr sind schlichtweg die Hände gebunden. Russland und auch die Volksrepublik China könnten bei einer geplanten Resulution der Vereinigten Staaten von ihrem Veto-Recht Gebrauch machen und die Anerkennung des Kosovo durch die UN-Vollversammlung blockieren. Ebenso können die USA eine Resulution Russlands verhindern, welche beschließen soll, dass der Kosovo ein unveräußerlicher Teil Serbiens ist. Der Fall des Kosovo wird also so schnell nicht gelöst werden und so lange er kein von der UNO anerkannter Staat ist, sollte er auch nicht in Karten als unabhängiger Staat eingezeichnet sein. -- JCIV 17:03, 27. Okt. 2008 (CET)

... zumal nur wenige islamische Staaten den Kosovo anerkannt haben. Aber es ist ja auch keine Karte aus "islamischer" Sicht ... --El Cazangero 23:26, 27. Okt. 2008 (CET)

Ob "islamischer" Staat oder nicht, ist zwar für den Kosovo und die UNO relativ, aber du hast trotzdem Recht: Die Karte ist an sich politisch und hat einen religiösen Inhalt. Sie gehört berichtigt: Ost-Timor rein und der Kosovo sowie die Vojvodina raus. -- JCIV 16:34, 28. Okt. 2008 (CET)

Natürlich sehe ich das Kosovo immer noch als Teil Serbiens an.Allerdings galt meine Frage eher der Vojvodina,und diese ist ja noch nicht ´´unabhängig´´,darum sollte man die Karte auch dementsprechend anpassen.--Škabo Maestro 21:41, 27. Okt. 2008 (CET)

Und die Vojvodina wird imho auch nicht so schnell unabhängig. Es gibt zwar diverse Diskussionen darüber, aber regen tut sich dort nicht viel. Übrigens habe ich noch zwei wesentliche Staaten vergessen, die den Kosovo nicht als unabhängig anerkennen: Die beiden Balkanstaaten Griechenland und Rumänien. Beide sind in der EU und NATO so wie die Slowakei und Spanien und erhöhen damit die Zahl der EU-und der NATO-Staaten, die den Kosovo nicht anerkennen, auf vier. Solange nicht alle Staaten der EU und der NATO den Kosovo anerkennen, darf er diesen Organisationen auch nicht beitreten. -- JCIV 16:34, 28. Okt. 2008 (CET)

Abschnitt 2.1

Im Abschnitt geht es um die fünf Säulen, d.h. um die religiösen Pflichten im Islam. Sie sind z.T. auch als unabhängige Art. erfaßt. Die Literaturangaben fehlen. Unter "Zakat" (Almosensteuer) hat die Land- und Dhimmibesteuerung nichts zu suchen, selbst wenn dazu einiges an nicht einschlägigen Lit. angegeben wurde. Das islamische Steuersystem ist definitiv nicht Teil dieses Abschnittes.--Orientalist 08:40, 30. Okt. 2008 (CET)

Korrekt. -- Arne List 09:07, 30. Okt. 2008 (CET)

Korrekt. Dennoch war es eine für mich interessante Information, vermutlich nicht nur für mich. Wo wäre sie besser aufgehoben? Notfalls in einer Fußnote? --Ulrich Waack 18:26, 30. Okt. 2008 (CET)

Nirgends hier: vielleicht beim Steuerrecht, dhimma, charadsch, usw. aber nicht hier. Endlich wird etwas mal auch akzeptiert....--Orientalist 18:53, 30. Okt. 2008 (CET)

Von diesen drei Möglichkeiten finde ich Dhimma am passendsten. Die Artikel Steuerrecht befassen sich ausschließlich mit modernem europäischen Steuerrecht, und einen Artikel Charadsch gibt es noch nicht. Die Frage ist: Soll das jetzt ein Fachmann bei Dhimma einarbeiten oder ein Nichtfachmann? Ich als Mann der Germania Slavica müsste doch befürchten, dass an den "Nahtstellen" Brüche, Ungenauigkeiten und Fallstricke entstehen, von denen ich noch nicht einmal etwas ahne. MfG --Ulrich Waack 11:11, 31. Okt. 2008 (CET)

Stichwort ist dschizya und natürlich Charadsch. Ersteres ohne Korankenntnisse, ohne Kenntnisse der isl. Jurisprudenz und ihrer historischen Entwicklung ist nicht möglich. Auch ohne Vorlektüre geht es nicht. Schon J. Schacht: An Introduction to Islamic Law, S. 130-131 (Oxford) zeigt für den Anfänger, wie kompliziert die Fragen hierbei sind. Vom EI mal ganz abgesehen. Als Einstieg: Daniel C. Dennett: Conversion and Poll Tax in Early Islam. Harvard UP 1950. Die Lit. ist sehr umfangreich.--Orientalist 11:27, 31. Okt. 2008 (CET)

Nachtrag: leider wenig beachtet ist folgendes Buch: Werner Schmucker: Untersuchungen zu einigen wichtigen bodenrechtlichen Konsequenzen der islamischen Eroberungsbewegung. Bonn 1972 --Orientalist 11:31, 31. Okt. 2008 (CET)

Ich sehe: eine ziemlich komplizierte Angelegenheit, von der ich nicht annähernd genug verstehe und die offenbar auch noch von einem Fachmann einigen Aufwand abverlangen würde. - Gerade für mich als Laien war der Hinweis interessant, dass es neben Zakat noch zwei weitere Steuern gibt. (WP ist ja weniger als Handapparat für die sapientes gedacht, sondern als Informationsquelle für die Bisher-noch-nicht-Wissenden wie z.B. mich.) In dieser kurzen Einfügung von Ribald waren ja Dschizya und Dhimma eingelinkt, wo man Vertiefendes nachlesen kann. Würde unter diesen Umständen nicht doch die einfachste Lösung darin bestehen, dass man auf das Bestehen von zwei weiteren Steuern (die aber keine primäre religiöse Pflicht darstellen) neben der Almosensteuer in einer Fußnote hinweist? Was würde gegen eine solche Fußnote sprechen, die ja nur eine andere Art von Querverweis darstellen würde? Welchen Schaden könnte sie - als Fußnote - anrichten? MfG --Ulrich Waack 14:04, 31. Okt. 2008 (CET)

Da Almosensteuer (Zakat) eine religiöse Pflicht ist und nicht zum Thema Steuern/Besteuerung gehört, halte ich es für vorstellbar, den Abschnitt im Islamart. "Almosensteuer" mit Zakat zu verlinken, obwohl der Art. Zakat sich in einem desolaten Zustand befindet, und bei Zakat wiederum unter "==Siehe auch==" dschizya und charadsch anzugeben. --Orientalist 14:18, 31. Okt. 2008 (CET)

Fände ich gut. Aber könntest Du das bitte einlinken? Kannst Du verstehen, dass ich mir das nicht zutraue, weil ich mich da zu waghalsig auf ein unbekanntes Glatteis begegeben würde? MfG --Ulrich Waack 17:09, 31. Okt. 2008 (CET)

grundlagen des islams: bei den _Glaubensbekenntnis ist der satz falsch!!!!!!!!!!!!

Kapitel Geschichte&Ausbreitung des Islam fehlt

Die Überschrift sagt es schon.(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.73.195.224 (Diskussion • Beiträge) 19:08, 2. Nov. 2008 (CET))

Siehe Geschichte des Islams, ist im Artikel verlinkt. -- Arne List 00:07, 3. Nov. 2008 (CET)

Und siehe Expansion des Islam. -- JCIV 18:20, 3. Nov. 2008 (CET)

Der Islam und andere Religionen

Frage: Ist das Verhältnis des Islam zu den beiden anderen Buchreligionen Judentum und Christentum seit der ersten diesbezüglichen Sure absolut unverändert geblieben oder hat es Änderungen gegeben? Wenn ja: welche, wann und aus welchen Gründen? Könnte man den Islam in seiner Frühphase als eine Anpassung des Judentums/Christentums (verbunden durch das Alte Testament) auf die spezifischen Verhältnisse auf der arabischen Halbinsel verstehen? --Ulrich Waack 15:51, 2. Okt. 2008 (CEST)

@Ulrich Waack, Deine Fragestellung ist etwas unverständlich. Was heißt: seit der ersten diesbezüglichen Sure.. In der 2. Frage meinst Du wohl: Anpassung an Judentum /Christentum... oder wie, oder was?--Orientalist 15:57, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich verstehe Ulrich Waack so, dass er sich gerne über das Verhältnis von Islam und Judentum bzw. Islam und Christentum näher informieren möchte. Zum ersteren Thema habe ich letztes Jahr einen Artikel zu erstellen versucht und eingesehen, dass das hier nicht möglich ist. Wen's interessiert, kann sich die betreffende Löschdiskussion zu Gemüte führen. Und wer sich ans islamisch-christliche Verhältnis wagen möchte, kann's ja gerne versuchen. --Amurtiger 19:51, 2. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt eine entwicklung in den koranischen Aussagen zum Judentum von den mekkanischen bis zu den medinensischen Suren, wenn es das ist, was du meinst. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:05, 3. Okt. 2008 (CEST)

Aber es gibt die These, die man oft von "westlichen Islamkennern" hört, dass der Islam anfangs gegenüber den Anderen tolerant gewesen sei und erst in Medina restriktiver wurde. Das wurde ganz prominent vom Papst in seiner Regensburger Rede vertreten, wenn ich nicht irre. Also verwundert es nicht, wenn diese These hier in den Raum gestellt wird. Ich würde aber auch sagen, dass sich das Verhältnis zu den Buchreligionen natürlich nie geändert hat. Warum sollte Gott im Koran eine Meinung zu seinen eigenen Offenbarungen (Tora und Evangelium) ändern? Dass Gott diejenigen ermahnt, die von seinem Weg abtrünnig werden, das liegt in der Natur der Sache und ist auch schon ein Leitmotiv in den genannten heiligen Schriften der Juden und Christen. Antiislamisten zitieren gerne den Ausdruck "die Ungläubigen unter den Leuten der Schrift sind schlimmer als das Vieh" -- und vergessen dabei, dass die meisten Leute der Schrift natürlich keine Ungläubigen sind, also nicht willentlich Gott gegenüber ungehorsam. Solche Polemiken verfehlen aber nicht ihre Wirkung. Übrigens auch nicht bei Muslimen, wenn sie nur mit verkürzten Koranstellen gefüttert werden ... -- Arne List 09:27, 3. Okt. 2008 (CEST)

Was ich meine: Die Suren sind ja in zeitlicher Reihenfolge entstanden. Ich weiß nicht, in welcher dieser Suren zum ersten Mal die Juden und Christen erwähnt werden. Und irgendeine ist dann die letzte der Suren, wo auf sie eingegangen wird. Hat es zwischen der ersten und der letzten Erwähnung Änderungen in der Einstellung gegeben? (Und dann auch noch in der Zeit nach Mohammeds Tod?)

Ich meine, bei westlichen Autoren (Nagel, Schimmel, Armstrong?) etwas gelesen zu haben, was stark simplifiziert so aussieht: Mohammed sagt: so geht das nicht weiter, dass wir Araber Steingötzen anbeten, uns gegenseitig ständig die Karawanen berauben und Blutrache üben; da geht das bei den Juden und Christen gesitteter zu. Aber was die lehren, passt nicht auf unsere Verhältnisse auf der arabischen Halbinsel. Und am Ende der Entwicklung gibt es eine Offenbarung über einen „Ein-Gott“, und diese Offenbarung wird später schriftlich fixiert, so dass aus zwei monotheistischen Buchreligionen drei werden. (Ich sage das alles – trotz verdeutlichender Simplifizierung - mit großem Respekt, bitte glaubt mir.)

Wenn ich diese/n westlichen Autor/en richtig verstanden habe, hat sich Mohammed zunächst mehr positives Echo von den Juden und Christen erwartet. Als er aber Ablehnung erfuhr, hat sich das Verhältnis geändert. – Ich versuche hier einen historischen Prozess zu schildern. Es klingt hier so, als habe sich Mohammed das alles passend von Fall zu Fall ausgedacht. Ich zweifele nicht daran, dass er Offenbarungen gehabt hat. – Ist jetzt meine Frage besser verständlich geworden? MfG --Ulrich Waack 12:32, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich muss zugeben, dass ich da nicht mitkomme. Was du da schilderst, erscheint mir alles befremdlich. Der Eingottglaube steht nicht am Ende der Offenbarung, sondern am Anfang, wo sich der Schöpfer bei Mohammed meldet. Es ist der Gott der Juden und Christen, und er meldet sich abschließend mit einer Offenbarung für die Menschheit, nicht nur für die Araber. Dass der Koran auf Arabisch ist, hat mit der Sprache des Gesandten und seinen ersten Gefolgsleuten zu tun, aber nicht damit, dass der Islam regional begrenzt sein soll. Vielmehr wird der Islam als die Religion Gottes genannt. Abraham war weder Jude noch Christ, sondern gottergeben und rechtgläubig (wobei das Juden und Christen auch sind, aber er war es schon davor). "Gottergebenheit" bedeutet das Wort Islam. So gesehen sind Christentum und Judentum Teilmengen des Islams.

Oft ist es ja so, dass Judentum und Christentum spezieller sind als der Islam, islamische Inhalte also eingrenzen. -- Arne List 02:15, 4. Okt. 2008 (CEST)

Missverständnis: Natürlich steht der Eingottglaube nicht am Ende der Offenbarung gegenüber Mohammed, sondern am Beginn. Mit "Entwicklung" meinte ich die Entwicklung im Nahen Osten in der ersten Jahrtausendhälfte: Seit Abraham gibt es den jüdischen Eingottglauben, dann kommt die christliche Variante des Eingottglaubens, die genau so ausstrahlt in den Nahen Osten wie vorher das Judentum. Mohammed ist ja vermutlich nicht der erste Araber gewesen, der sich gefragt hat, wie er sich zu diesen Religionen verhalten soll. Also: die Araber setzen sich nun auch mit dem "neuen" Christentum auseinander, und am Ende dieser Entwicklung steht ein spezifischer Eingottglauben auf der arabischen Halbinsel, von wo aus er sich ausbreitet, in "Konkurrenz" vor allem mit dem Christentum. - Habe ich das jetzt verständlicher ausgedrückt? MfG --Ulrich Waack 09:39, 4. Okt. 2008 (CEST)

Der Glaube an dem einen Gott ist keineswegs Mohammeds Erfindung. Siehe Hanif. ar-Rahman steht sowohl in der altarabischen Poesie als auch im Koran als Gottesname und nicht nur als Attribut Allahs. Mohammed sah sich mit den Buchbesitzern konfrontiert und mußte feststellen, daß die Araber, von den arabischen Christen und Juden abgesehen, keine Schriften hatten. Sein Rückgriff auf die Schriften der Juden und Christen ist, gemäß Koran, eher wage und unsicher. Heute nimmt man an, daß er auch Apokryphe gekannt haben könnte. Zweifelsfrei sind zahlreiche jüdische Elemente in den Islam aufgenommen worden, vorislamische, heidnische kommen dazu. Ausgangspunkt der religiösen Lehre ist die Abrahamlegende und Abrahams Verlagerung - wohlgemerkt mit Ismael - nach Mekka. Nur: die Juden konnten diesem Schritt aus guten Gründen nicht folgen. Der Bruch, nach anfänglicher Annäherung an sie, war also vorprogrammiert, an dessen Ende die Norm "es gibt keine zwei Religionen (neben dem Islam) auf der Arabischen Halbinsel" stand. Die Außenwelt besteht aus kuffar - bis heute - aus Leugnern der "göttlichen Botschaft" Mohammeds. Dies klingt im Koran immer wieder an, sowohl in der mekkanischen Zeit als auch in den Suren von Medina, die mehrere mekkanische Einschübe haben, die die chronologische Zuordnung vieler Passagen erschwert. Theodor Nöldeke, Geschichte des Korans, Bd. I. hat den ersten, heute noch gültigen - z.T. in der Zwischenzeit modifizierten - Schritt gemacht. Es ist keine leichte Lektüre, aber an ihr führt kein Weg vorbei.--Orientalist 11:48, 4. Okt. 2008 (CEST)

Danke, Orientalist, für die Schilderung in Bezug auf die Juden. Und wie sah es ("nach anfänglicher Annäherung"?) mit den Christen aus? MfG --Ulrich Waack 14:04, 4. Okt. 2008 (CEST)

Im Grunde ähnlich. Die Christen in Nadschran verschwanden von der hist. Bildfläche, die christlichen Araber im Norden wurden zwangsislamisiert oder getötet. Das christliche Verständnis vom Monotheismus wird im Koran abgelehnt, - siehe Isa ibn Maryam. Mohammeds Vorstellung über 'Isa war ebenfalls nur sehr vage, seine Genealogie, soweit im Koran und der Exegese belegt, falsch. Das ist aber nicht das Problem, denn auch betr. Christen dürften die apokryphen Schriften (der syrischen Kirche?), bzw. ihre Überlieferungen eine Rolle gespielt haben. In der außerkoranischer Lit. treten viele Motive auf, die an die Diktion der "Evangelien" (welche?) erinnern. Dies ist allerdings eine späte Zutat und hat mit Mohammed nichts oder kaum etwas zu tun. Solche Zutaten im Überlieferungswesen gibt es natürlich im Zusammenhang mit den Juden, die die Koranexegese z.T. auch die Prophetenbiographie durchdringen. Man nennt sie "Isra'iliyat", die man bis in die Moderne (!) als Fremdkörper in der Traditionsliteratur empfindet. Es geht so weit, daß man - um nur ein Beispiel zu nennen - die Koranexegese des Ibn Kathir "bereinigt" herausgibt, also alle Traditionen, die jüdische Urspünge haben oder haben könnten, entfernt. Das ist natürlich Zensur pur und Vergewaltigung des geschriebenen Wortes. Ich habe auch eine neue Ausgabe der Prophetenbiographie des Ibn Hischam gesehen, die genauso "bereinigt" ist. Im Titelwerk wird dies sogar dokumentiert. Wenn mir dann jemand mit dem "Dialog-Gedöhns" kommt, oder "bitte-Gemeinsamkeiten-betonen-statt-Differenzen" vorschlägt, dann gehe ich auf die andere Seite der Straße. Viele Muslime auf höchster Ebene bedauern diese Entwicklungen, aber im Mainstream, wie man es heute sagt, gehen die Uhren immer anders - oft rückwärts.--Orientalist 14:36, 4. Okt. 2008 (CEST)

Also wenn jemand von Dialog spricht, wechseln Sie die Straßenseite? -- Arne List 17:26, 4. Okt. 2008 (CEST)

Wie man sieht: ein schwieriges Thema, das Wertungen und dann auch Gefühle berührt. Ich möchte meine Frage noch einmal anders beleuchten: Die Textkritik der Bibel ist sich darin einig, dass sie im Verlauf von Jahrhunderten von einer Vielzahl von Autoren verfasst wurde, so dass es zum Beispiel im NT bei den Synoptikern ganz widersprüchliche Stellen gibt. Gibt es das auch im Koran, dass die frühen Suren erkennbar eine andere Tendenz vertreten als die späten (hier insbesondere im Verhältnis zu den Juden und Christen)? MfG --Ulrich Waack 21:34, 4. Okt. 2008 (CEST)

Da muss man denke ich zwischen interner und externer Sicht unterscheiden. Ein Muslim sieht den Koran als Einheit an, ein westlicher Islamwissenschaftler wird viel Scharfsinn darauf verwenden, um auf Tendenzänderungen oder auch Widersprüche hinzuweisen. --Amurtiger 21:39, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe gerade den Artikel Islamkritik gelesen. Es muss doch möglich sein, beide Sichtweisen nebeneinander (unter Hinweis auf die Gegensätzlichkeit) darzustellen, zumal auch islamische Islamwissenschaftler offenbar in bestimmten Punkten eine kritische Sicht haben. MfG --Ulrich Waack 21:54, 4. Okt. 2008 (CEST)

Die Synopse im Falle des Korans entfällt. Nicht aber bei der Koranexegese, d.h. bei den Auslegungungen ein und desselben Verses in den Kommentaren in ihrer historischen Entwicklung. Hier haben vor allem at-Tabari, Ibn Kathir, az-Zamachschari, Mudschahid ibn Dschabr und andere Vorarbeiten geleistet, die man heute einer Synopse unterziehen kann. Die Muslime sehen den Koran keineswegs als eine "Einheit" an, - das ist nur so hergeredet. Die isl. Gelehrten differenzieren nicht nur zwischen mekkanischen und medinensischen Versen oder Suren, sondern bieten auch unterschiedliche Interpretationen zu den "Gründen der Offenbarung" - und schlugen sich deshalb im Laufe der Geschichte gegenseitig nicht selten die Köpfe ein. Von einer Einheitsbetrachtung kann keine Rede sein. Neben dem uthmanischen Text existierten noch über Jahrhunderte (!) Exemplare (masahif), die mit dem sog. textus receptus des Uthman gar nicht im Einklang standen. Manches davon ist noch erhalten: in San'a, zum Teile aus der Zeit um 70-80 isl. Zeitrechnung. Und ein Ibn an-Nadim im späten 10. Jahrhundert n. Ch. gibt doch Surenanordnungen bekannt, die in seiner Zeit üblich waren. Schließlich: das Verhältnis zu den Buchbesitzern wurde immer gespannter, vor allem in der medinensischen Zeit. Dies kann man am Koran selbst ablesen. Die Diktion ist synoptisch analysierbar, aber nicht so, wie bei den Synoptikern, wo unterschiedliche Quellen - eben die drei - miteinander verglichen werden können. --Orientalist 22:22, 4. Okt. 2008 (CEST)

@Ulrich, ich wüsste nicht, wo jüngere Suren von einer anderen Sicht auf die Leute des Buchs künden als spätere Suren. Vielleicht wäre es besser, mal ein Beispiel zu nennen, worauf diese Annahme überhaupt beruhen soll. -- Arne List 22:54, 4. Okt. 2008 (CEST)

Selbstverständlich entfällt die Synopse im Falle des Korans, da dieser keine Synoptiker als Verfasser kennt. --Amurtiger 23:00, 4. Okt. 2008 (CEST)

Die synoptische Textanalyse ist auch ohne Synoptiker möglich und auch in den Islamwissenschaften üblich. Maßstäbe der Intertextualität finden auch bei der Auswertung arabischen Quellen nach und nach Anwendung. Das nur am Rande. Den Werdegang Mohammeds gegenüber der Außenwelt (sprich: Buchbesitzer) kann man ablesen - als Beispiel - an der Diktion von: Sure 29, 46 - dann Sure 2, 91, 2, 146 und nicht zuletzt 2, 89. Ähnlich wird auch gegen die jüdische Abrahamlegende polemisiert. Die Christen bekommen ihren Senf ab - mit der Leugnung der Kreuzigung. Am Ende dieses Weges steht dann der Absolutheitsanspruch des Islam und die Lehre vom Siegel der Propheten im Koran: Sure 33, 40. Wahrlich: kein Sonntagsspaziergang für die damaligen Zeitgenossen.--Orientalist 23:33, 4. Okt. 2008 (CEST)

Arne ist noch mal auf meine Kernfrage zurückgekommen: Trifft es zu, dass der Koran sich in den frühen Suren über Juden und Christen in einer Weise äußert, die eher zu Gemeinsamkeiten tendiert, und dass dann - "nach anfänglicher Annäherung" (Orientalist) - ein "Bruch" stattgefunden hat, so dass der Ton der späten Suren harscher geworden ist. Das würde doch wohl einen Unterschied zwischen den frühen und den späten Suren bedeuten? MfG --Ulrich Waack 23:51, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ulrich Waack: genau das habe ich mit der Angabe einiger Verse andeuten wollen. Von der Annäherung, Gemeinsamkeit zur offenen Feindschaft. Die Chronologie dazu steht bei Nöldeke (siehe oben). Beide: Christen und Juden hat man dann im Hadith, Koranexegese - also im außerkoranischen Lit. - unter dem Begriff "kuffar" (kafir) verstanden (siehe oben), was man heute, besonders in Europa und bei sog. aufgeklärten "Kulturmuslimen" (was ist das?) nicht wahr haben will.--Orientalist 23:58, 4. Okt. 2008 (CEST)

Das stimmt doch nicht. Unter den Juden und Christen gibt es natürlich auch Gläubige, also welche, die Gott nicht verleugnen. -- Arne List 01:20, 5. Okt. 2008 (CEST)

U. Waak, das was du suchst, die Widersprüche innerhalb der koranischen Aussagen wird hier auch kurz angesprochen: Abrogation (Islam), deshalb war ja schon den ersten arab. Exegeten so wichtig, festzuhalten oder festzustellen, wie die "Offenbahrungsanlässe" waren, um dadurch eine grobe Chronologie rekonstruieren zu können. Hier habe ich mal einen Versuch der Chronologie eingearbeitet: Liste der Koransuren. Ansonsten hat sich das Verhältnis "des Islams" zu den anderen Relgionen später oft an praktischen Erwägungen orientiert, inkl. der Legitimation durch die Ulema, so dass z.B. gar der Hinduismus als quasi "Buchreligion" galt und nicht der indische Subkontinent entvölkert wurde... ;-) -- lynxxx 01:38, 5. Okt. 2008 (CEST)

Die Abrogationstheorie ist aber nicht unumstritten, und bezogen auf das Thema hast du auch nichts gesagt. Also wenn man mal für einen Moment annimmmt, der Koran würde sich selbst abrogieren, wo findet das in Bezug auf die Juden und Christen statt? Der Versuch, die Juden und Christen als "Ungläubige" zu diffamieren, ist doch etwas durchsichtig interessengeleitet und kann nur stattfinden, wenn man Suren aus dem Kontext reißt, wie oben geschehen. -- Arne List 09:26, 5. Okt. 2008 (CEST)

Die Lehre vom Siegel der Propheten ist natürlich nichts Neues - genausowenig wie der Absolutheitsanspruch -, sondern im Wesentlichen eine Transposition von Dtn 34,10 , dem Abschluss der Tora. Die Postulierung einer "offenen Feindschaft" zwischen Islam und den beiden anderen Buchreligionen grenzt an Manipulation. Die Interessenkonflikte zwischen Islam einerseits sowie Christentum und Judentum andererseits waren von Anfang an eher politisch als religiös begründet. Dazu nur zwei Stichwörter: Kreuzzüge und politischer Zionismus. --Amurtiger 11:03, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich höre hier dauernd "Absolutheitsanspruch". Der Islam ist aber nicht heilsexklusiv, sondern erkennt ja ausdrücklich die Juden und Christen an. Das Christentum ist da wesentlich absoluter, denn ohne Jesus kommt keiner ins Paradies. Deswegen hat man im Christentum auch vesucht, Juden zu taufen (ich glaube, es gibt noch heute solche Bestrebungen, die aber in Israel verboten sind). Sowas gab es im Islam nicht, sondern Juden flohen in den islamischen Machtbereich vor christlicher Verfolgung. Berühmtes Beispiel ist die Reconquista mit garvierenden Folgen für die Judenheit in Europa. -- Arne List 12:59, 5. Okt. 2008 (CEST)

Solche Ausführungen sind für Ahnungslose Gift. Wer die Prophetie Mohammeds nicht anerkennt ist ein Kafir, sei er Jude oder Christ oder sonst was. Das ist islamische Lehre.--Orientalist 13:33, 5. Okt. 2008 (CEST)

Das ist eine bewusst verkürzende Darstellung. Im Koran ist auch Kafir, wer nicht die Prophetie Mose oder Jesu anerkennt, obwohl er die Botschaft empfangen hat. Wer die Botschaft des Korans nicht kennt, kann aber nicht dafür verantwortlich sein, dass er Mohammed nicht folgt. Verantwortlich werden im Koran diejenigen gemacht, die die Botschaft von Mose kannten, aber dennoch ums Goldene Kalb tanzten. Die Ungehorsamen sind die Kuffar, nicht die Unwissenden. -- Arne List 14:38, 5. Okt. 2008 (CEST)

@Orientalist: Würden Sie sich selber mit Ihrem Wissen denn als "Kafir" bezeichnen? -- Arne List 14:40, 5. Okt. 2008 (CEST)

(BK)

Dieser user ist kein Diskupartner; der Rest ist nachzulesen im Kufr und entsprechend auch im Fiqh-Lexikon (Kuwait), auch online erreichbar. Sie werden schon gewußt haben als sie den betr. Artikel nach islamischen Quellen einschl. Koran abgefaßt haben. Bitte auf die einschlägige Fachlit. zurückgreifen und den Postulaten von "Muslimen", soweit sie, wie üblich, unbelegt sind, keinen Glauben schenken.--Orientalist 14:45, 5. Okt. 2008 (CEST)

Soweit kommts noch, dass "Orientalisten" hier bestimmen, wer Muslim ist, wer "Muslim", wer Diskupartner und wer nicht. Gift für Ahnungslose ist vor allem die Behauptung der "offenen Feindschaft" zwischen Islam und den beiden anderen Buchreligionen. --Amurtiger 17:32, 5. Okt. 2008 (CEST)

Unterlass Deine Bemerkungen: kafir ist nicht "pejorativ" - das ist absolut dummes Zeug. Ich habe oben oder anderswo geschrieben, AL ist kein Diskupartner. Schluß, verständlich? Du auch nicht. --Orientalist 17:39, 5. Okt. 2008 (CEST)

Haben Sie überhaupt jüdische und muslimische Dialogpartner? Das müssten dann ja nur welche sein, die sich untereinander feind sind. Sonst wären das ja Giftmischer, oder was? Warum macht es sie so aggressiv, wenn ein Muslim und ein Jude sich gegenseitig bekunden, keine Feindschaft aufgrund der Heiligen Schriften gegeneinander zu hegen? Was machen Amurtiger und ich denn falsch? -- Arne List 18:05, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nochwas @Orientalist, Sie schreiben: kafir ist nicht "pejorativ" - das ist absolut dummes Zeug. Hm, also ist das für Sie eine Selbstbezeichnung? Ich würde es nicht wagen, Sie so zu bezeichnen, selbst wenn Sie sagen würden, dass Sie nicht an Gott glauben. Also ich sehe das als Beleidigung und vermeide den Begriff auf konkrete Menschen angewendet. -- Arne List 18:17, 5. Okt. 2008 (CEST)

@Ulrich Waack: oben, zu Beginn dieses Abschnittes habe ch Dich gebeten, Deine Frage(n) neu zu formulieren. Das ist geschehen und ich habe den Versuch unternommen, Dir als Laien (das ist nicht pejorativ!) die Dinge so zu erklären, wie sie in ihren historischen Dimensionen, im Koran, teils in der Koranexegese, stehen. Einschließlich den Versuch, Texte, soweit es geht, synoptisch betrachten zu können - obwohl diese Methode mit der ursprünglichen Annäherung an die Synoptiker nicht direkt vergleichbar ist. Hier können wir, falls erwünscht, wieder ansetzen. Die sinnlose, durch Quellen nicht belegbare Faselei beider User führt leider immer wieder dazu, daß sie durch geistigen Vandalismus eine Diskussion bewußt und provokativ unterwandern. --Orientalist 18:48, 5. Okt. 2008 (CEST)

Kafir ist deshalb nicht pejorativ, weil ich es geschrieben habe. Im übrigen sprechen wir hier über den Islam und nicht darüber, wer als Diskupartner zugelassen ist und wer nicht. Der Islam, sein Gottesbegriff (Allah) und seine Heilige Schrift (der Koran) sind ohne die christlichen und vor allem jüdischen parallelen Überlieferungen nicht denkbar. Das sollte man einem "Orientalisten" eigentlich nicht erklären müssen. --Amurtiger 19:47, 5. Okt. 2008 (CEST)

Warum sollte sich Gott auch im Koran von seiner eigenen früheren Offenbarung distanzieren? :-) Aber wenn man diese Kontinuität verleugnet, dann kann man natürlich für alles mögliche seine Rechtfertigung im Koran finden. Das gilt auch für die Bibel, die bekanntermaßen die Christen nicht von der Judenverfolgung abgehalten hat. -- Arne List 20:36, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich beabsichtige, als Ergebnis der vorstehenden Diskussion (allen Beteiligten sei Dank für Ihr Engagement) dem Abschnitt „Der Islam und andere Religionen“ folgende drei neue Absätze voranzustellen:

Der Islam beruft sich in seiner Herkunft auf Abraham, zählt also mit dem Judentum und dem Christentum zu den abrahamitischen Religionen. Alle drei sind daher monotheistische Religionen. Da sie auf den Offenbarungen von Propheten (Moses, Jesus Christus und Mohammed) beruhen, sind sie Offenbarungsreligionen und, weil diese Offenbarungen schriftlich fixiert wurden, auch Buchreligionen.

Diese gemeinsame Herkunft von Abraham ist von Mohammed betont worden. Gleichzeitig hat er darauf hingewiesen, dass Juden und Christen – unwissentlich oder wissentlich – von der wahren Offenbarung abgewichen sind (insbesondere in Sure 98).

Es ist umstritten, ob in den rund zwei Jahrzehnten, in denen Mohammed seine Offenbarungen empfangen hat, sich in den Suren ein verändertes Verhältnis zu den beiden verwandten Religionen spiegelt (vgl. Abrogation (Islam)). Da es nur eine einzige Wahrheit geben kann, kann es nach religiöser Auffassung in Gottes Offenbarungen keine Änderungen geben. Unabhängig von dieser Lehre hat es aber nach Meinung einiger Islamwissenschaftler in der Praxis der Muslims Änderungen gegeben, die das Verhältnis zum Judentum und zum Christentum berühren: Nach dem Sieg von Badr verkündete Mohammed, dass das Fasten am (jüdischen) Versöhnungstag nicht mehr Pflicht sei; stattdessen wurde das Ramadanfasten eingeführt. Außerdem wurde statt der bisherigen Gebetsrichtung nach Jerusalem die Kaaba zur verbindlichen Gebetsrichtung für die Muslime erklärt. In der Folge wurden jüdische Stämme aus Medina vertrieben. (Quelle: Tilman Nagel: Der Koran, S. 108, 142f). Wer die von Mohammed gelehrten Glaubensinhalte nicht anerkennt, ist aus Sicht des Islam ein Kafir, ein „Ungläubiger“, auf jeden Fall ein „Andersgläubiger“.

Danach geht es dann weiter wie bisher: „Der Islam unterscheidet bei seiner Betrachtung Andersgläubiger…“ - Bitte sagt mir, ob Ihr gravierende Bedenken hinsichtlich der Inhalte meiner Ergänzung habt (und natürlich kann auch die sprachliche Eleganz meiner Formulierung kritisiert werden). MfG --Ulrich Waack 00:14, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich wage zwei/drei kleinere Bedenken (Ich habe die Diskussion aus Zeitgründen nicht verfolgt): Da es nur eine einzige Wahrheit geben kann, kann es nach religiöser Auffassung in Gottes Offenbarungen keine Änderungen geben. Dieser Satz impliziert, dass man eine Heilige Schrift für Gottes Wort hält. Das kann schlecht ein wissenschaftlicher und damit enzyklopädie-relevanter Standpunkt sein. Vielleicht wäre ein kleiner Begleitsatz hilfreich ("nach muslimischer Auffassung" oder ähnlich) Der Satz nach Meinung einiger Islamwissenschaftler ist der Relativierung zuviel. Dass es eine Änderung gab, ist unstrittig. Die Fakten und auch der Koran sprechen für sich. Die Pluralbildung "Muslims" ist etwas ungewöhnlich. "Muslime" ist vielleicht besser. Vielleicht bin ich heute auch nur etwas übergenau. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:15, 6. Okt. 2008 (CEST)

@Koenraad: Nee, von mir aus alles klar. Mal hören, was sonst noch gesagt wird. MfG --Ulrich Waack 09:04, 6. Okt. 2008 (CEST)

(dazwischenquetsch). Die Abgrogationstheorie ist auch innerislamisch umstritten. Man kann auf die Art eigentlich jede Entstellung des Korans rechtfertigen, je nach Interessenlage. Der Koran kann also auch als Rechtfertigung für Antisemitismus gebraucht werden, wie es heutzutage oft geschieht. Vielleicht sollte man im entsprechenden Artikel detaillierter drauf eingehen, wie sich zum Beispiel das christliche antijüdische Motiv von den "Christusmördern", das man aus dem Neuen Testament bezieht, sich auch im Koran wiederfinden lässt. Da wäre es also interessant zu untersuchen, wie sich heutiger Antisemitismus damit begründen lässt (wer das tut). -- Arne List 09:43, 6. Okt. 2008 (CEST)

(BK)

Ich greife denselben Passus auf:Da es nur eine einzige Wahrheit geben kann, kann es nach religiöser Auffassung in Gottes Offenbarungen keine Änderungen geben. - Dieser Satz widerspricht dem Koran, Sure 2, 106: „Wenn wir einen Vers (aus dem Wortlaut der Offenbarung) tilgen oder in Vergessenheit geraten lassen, bringen wir (dafür) einen besseren oder einen, der ihm gleich ist“. Bevor hier bestimmte user wieder mit dem Holzhammer auftreten, empfehle ich zu lesen und zu beherzigen: John Burton: Introductory essay: „The meaning of naskh“ In: Abū ʿUbaid al-Qāsim b. Sallām's K. al-nāsikh wa-l-mansūkh (ed. John Burton, Cambridge 1987), S. 1-48. Im fraglichen Koranvers wird das Verb am Anfang "nansaḫu" mit "abändern", "austauschen" interpretiert, z.B. erlaubtes für verboten, verbotenes für erlaubt erklären...usw. Es handelt sich hierbei um eine eigene Wissenschaftsdisziplin innerhalb der Koranexegese.--Orientalist 09:11, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das hier verstehe ich schonmal nicht: Diese gemeinsame Herkunft von Abraham ist von Mohammed betont worden. Gleichzeitig hat er darauf hingewiesen, dass Juden und Christen – unwissentlich oder wissentlich – von der wahren Offenbarung abgewichen sind (insbesondere in Sure 98). "Unglaube" setzt einen bewussten Akt voraus, also dass man Gottes Botschaft kennt, aber verleumdet. Der Koran nennt den Ungehorsam gegenüber Mose und Jesus (2:87 ff.). Es muss also zwischen Gläubigen aus dem Volk Israel unterschieden werden, und denen, die absichtlich Kufr betrieben. Das bedeutet auch, dass man gläubige Christen und Juden nicht als kuffar diffamieren kann, ohne den Sinn des Korans zu entstellen. Richtig ist natürlich, dass es kufr ist, zu glauben, dass Jesus der "Sohn Gottes" sei. Das ergibt sich aus dem strengen Monotheismus des Islams (tauhid), aber aus dem Gesamtkontext ergibt sich auch, dass sich das natürlich an die Muslime richtet. Also wer den Koran kennt und weiß, dass er das Wort Gottes ist, und dennoch glaubt, dass Jesus der Sohn Gottes sei, der ist "ungläubig". Wer aber den Koran nicht kennt, kann nicht für seinen "Irrglauben" (aus muslimischer Sicht, wenn man es polemisch ausdrücken will) verantwortlich gemacht werden. Wie oben bereits gesagt, ist der Islam nicht heilsexklusiv und erkennt die Juden und Christen ausdrücklich als Gläubige an (z.B. 2:62, um bei einer medinensischen Sure zu bleiben). -- Arne List 09:23, 6. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: "insb. Sure 98" ist auch befremdlich. Der Ungehorsam gegenüber Gott wird auch an anderen Stellen thematisiert. Ohne Quellenangabe, welcher Gelehrte Sure 98 hier in den Mittelpunkt stellt und was er damit begründen will, ist das nichts. -- Arne List 09:27, 6. Okt. 2008 (CEST)

"Insbesondere" impliziert, dass es auch andere Stellen gibt. Die Quelle ist der zitierte Nagel, a.a.O. In dem von Dir anfangs zitierten Satz von mir wird das Wort "Unglaube" gar nicht benutzt. Lediglich zum Schluss wird der Begriff "Ungläubiger" genannt. Ich würde aufgrund Deines Hinweises den Satz wie folgt abändern: "Wer die von Mohammed gelehrten Glaubensinhalte kennt und dennoch nicht anerkennt..." Könntest Du damit leben? MfG --Ulrich Waack 09:49, 6. Okt. 2008 (CEST) P.S. Mein Satz, der mit dem Hinweis auf den Artikel Abrogation endet, beginnt mit dem Wort "umstritten"; auch im Artikel Abrogation selbst wird auf die Umstrittenheit hingewiesen.

(BK) Damit kann ich in der Tat wesentlich besser leben, aber ich würde es so formulieren: "Wer die Lehre des Korans kennt, aber nicht als Wort Gottes anerkennt". Es gibt diverse Koranstellen, ich habe gerade 2:90 aufgeschlagen, und das geht so: Sie leugneten die Offenbarung, weil sie aus Neid nicht annehmen konnten, dass Gott dem Seiner Diener Seine Gunst erweist, wem immer Er will. Das wird anhand der Beispiele Mose und Jesus ausgeführt und natürlich dann auf die Gesandtschaft Mohameds bezogen, also nach dem Muster, dass es immer Propheten gegeben hat, und die Leute nicht hören wollten (und dann verloren waren), und dass man nun wieder so einen Fall hat (mit Mohammed, auf den die Leute nicht hören wollen). Zentrales Motiv ist hier also der Ungehorsam, aber keine Pauschalisierung gegenüber den Juden und Christen, denn es wird ja anerkannt, dass es unter ihnen auch Gläubige gibt, die ins Himmelreich kommen. Interessant sind vielmehr Dinge, wie in 2:94, die sich gegen einen heilsexklusiven Dünkel richten: "Wenn ihr meint, das Paradies im Jenseits sei euch allein und keinem anderen Menschen vorbehalten, so wünscht euch gleich den Tod, wenn ihr die Wahrheit sagt!" -- Arne List 10:05, 6. Okt. 2008 (CEST)

1) Wer alles als Kafir bezeichnet wird, steht mit Belegen im Artikel Kufr, 2) die Abrogation ist nicht umstritten, da sie selbst im Koran steht; ich habe nur ein Beispiel genannt + Literatur. Weiteres siehe in der EI unter Naskh. 3) wer behauptet, die Abrogationsfrage sei umstritten, soll dies mit Quellen belegen. Vorsicht: von der Ahmadiya ist hier keine Rede!--Orientalist 10:01, 6. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel Kufr nennt nur ein Beispiel, welches erklärungsbedürftig ist, nämlich das mit dem Glauben an die Trinität und Gottessohnschaft, die in der Tat als Kufr bezeichnet wird. Dadurch entsteht ein Dilemma, denn Christen, die an Gott glauben und Gutes tun, sind ja keine "Ungläubigen". Eine Methode, dieses Dilemma zu lösen, ist, die entsprechenden Aussagen im Neuen Testament als Allegorie zu deuten. Eine andere Methode nannte ich bereits oben, also wer den Koran nicht kennt und verstanden hat, kann nicht für seinen "Irrglauben" diesbezüglich verantwortlich gemacht werden. Eins ist jedenfalls unstrittig: Wer als Muslim (!) behauptet, dass Jesus Gott ist, der begeht eine schwere Sünde. Denn Muslime müssen es anders wissen, wenn sie dem Koran folgen. -- Arne List 10:18, 6. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Den Ansatz, es als Allegorie zu deuten, kann man auch damit begründen, dass das Indschil durch mangelnde Authenzität und spätere Dogmen verfälscht wurde. -- Arne List 10:50, 6. Okt. 2008 (CEST)

Der Begriff "Abrogation" ist sehr sorgfältig zu verwenden und darf nicht als Vorwand für Privatinterpretationen missbraucht werden. Ich zitiere aus der heiligen EI, Artikel "Naskh", S. 1011-1014: Zahlreiche Verse raten zur Geduld gegenüber den spöttischen Bemerkungen von Ungläubigen, während andere zum Krieg gegen sie aufrufen. Die ersten Beispiele stammen aus der mekkanischen Periode der Mission, zu einem Zeitpunkt, wo die Muslime schwach und wenig zahlreich waren und nichts anderes tun konnten, als Beleidigungen auszuhalten, während die letzteren aus der medinensischen Epoche stammen, als der Prophet genügend Anhänger und Macht gewonnen hatte, um seinen Feinden zu begegnen. Der Widerspruch zwischen den beiden Versgruppen zeigt, dass in verschiedenen Situationen unterschiedliche Regeln anzuwenden sind. Und weiter: Naskh betrifft ausschließlich Vorschriften, die zu einem ersten Zeitpunkt als zeitlich bedingt (temporary) verstanden werden konnten und zu einem späteren Zeitpunkt entweder [neu] geregelt werden können oder auch nicht... Weder Idschma noch Qiyas können abrogiert werden. Seit dem Tode des Propheten ist der Nash (die Abrogation) unvorstellbar, da dieser nur durch denjenigen ausgeführt werden kann, welcher die Offenbarung weitergibt. --Amurtiger 13:|33, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe Abrogation auch eher im übergreifenden Zusammenhang, also z.B. wo im Koran Dinge aus der Tora abrogiert werden. -- Arne List 13:38, 6. Okt. 2008 (CEST)

Beispiele? Zu "Abrogation der Tora" fällt mir zunächst Apg 10,15  ein, wo eine nicht näher bezeichnete Stimme verkündet: "Was Gott rein gemacht hat, nenne du nicht unrein" und damit die Kaschrut aufhebt. --Amurtiger 16:50, 6. Okt. 2008 (CEST)

Z.B. die Steinigung bei Ehebruch wurde im Koran abrogiert (freilich später wieder eingeführt). -- Arne List 17:07, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ach ja, der berühmte Steinigungsvers. --Amurtiger 17:20, 6. Okt. 2008 (CEST)

Genau, der wurde abrogiert und steht deswegen nicht im Koran. :-) -- Arne List 17:25, 6. Okt. 2008 (CEST)

Da sich die vorstehende Diskussion auf die Frage der Abrogation zuzuspitzen scheint, stelle ich als Laie zwei naive Fragen:

• "Abrogation ist ein Verfahren der islamischen Rechtswissenschaft, mit dem Texte oder Vorschriften des Korans oder des Hadith verändert, aufgehoben oder gestrichen werden können" - richtig oder nicht richtig?
• "Die Muslime mit dem Koran bezeichnen sich nicht als ahl al-kitab" - richtig oder nicht richtig?

Über möglichst kurze und unpolemische Antworten freut sich --Ulrich Waack 21:53, 6. Okt. 2008 (CEST)

• Ich beziehe die Abrogationstheorie eher auf die Vorstellung vieler Gelehrter, dass bestimmte Verse des Korans andere Verse im Koran aufheben. Ich glaube, diese Theorie stützt sich ihrerseits auf Überlieferungen (Hadithen). Wie bereits gesagt, ist das sehr umstritten, zumal es Machtmissbrauch Tor und Tür öffnet.
• Mit Ahl al-Kitaab sind Nichtmuslime gemeint, namentlich Juden und Christen. Wollte man einen Sammelbegriff für Juden, Christen und Muslime finden, dann würde ich abrahamitische Religionen sagen. -- Arne List 22:07, 6. Okt. 2008 (CEST)

• @Arne: Ist die Abrogation eine Theorie oder ein praktiziertes Verfahren?
• Du würdest also den Islam nicht als "Buchreligion" bezeichnen? MfG --Ulrich Waack 22:17, 6. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ich nicht ganz schief gewickelt bin, hat die Abrogation schon praktische Auswirkungen, z.B. beim Alkoholverbot. Da gibt es frühe Verse, die den Weingenuss preisen, später kommen Verse, in denen der Schaden und die Sünde den Nutzen überwiegt, dann die Vorschrift, nicht betrunken zum Gebet zu erscheinen, sondern erst den Rausch auszuschlafen und schließlich wird Alkohol als Teufelswerk in Bausch und Bogen verdammt. Es wurde sozusagen stufenweise abgeschafft. Die Abrogation half mit Sicherheit dabei, mit den Widersprüchen umzugehen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die frühen Verse als abrogiert gelten. Da weiß Orientalist vermutlich mehr. Mit Unbehagen registriere ich, dass persönliche Glaubenssätze hier anscheinend als Wahrheiten und Argumente präsentiert werden (Abraham war Muslim, Gott spricht im Koran und ändert seine Meinung nicht, es gibt nur eine Wahrheit, die Evangelien sind gefälscht usw.). Wenn es nicht so gemeint ist, bitte ich um sauberere sprachliche Darstellung der Argumente. Der Grat zwischen Darstellung von Glaubensinhalten und Apologetik ist offenbar schwierig. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:36, 7. Okt. 2008 (CEST)

Koenraad: die obigen ad hoc Postulate gehen offenbar auf die eigenen Vorstellungen ihrer Urheber, nicht aber auf die Kenntnis der einschlägigen Literatur zurück. Das schadet denjenigen, die an der Materie Interesse zeigen. Der Ruf nach Lit. ist hier wie der Ruf in der Wüste. Es kütt nix. (Nachtrag): die Geschichte mit dem Alk-verbot ist natürlich ein Paradebeispiel für die Abrogation. Siehe dazu: Goldziher: Vorlesungen über den Islam.

Ulrich Waack: Deine Frage:*"Abrogation ist ein Verfahren der islamischen Rechtswissenschaft,...usw. ist falsch.--Orientalist 09:23, 7. Okt. 2008 (CEST)

@Ulrich:

• Ist Evolution eine Theorie oder ein praktiziertes Verfahren? Der Punkt bei der Abrogationstheorie ist, dass man sagt, Gott habe Teile seiner eigenen Offenbarung im Koran abrogiert (widerrufen), also Verse innerhalb des Korans herabgesandt, die andere, frühere, Verse ungültig machen. Das "Verfahren" ist also dieser Theorie zufolge eine Laune Gottes, erst so, und dann so zu reden. Es liegt auf der Hand, dass nicht jeder dieser Theorie folgt, also eine andere Herangehensweise an den Korantext hat. Beispielsweise gibt es drei Aussagen zum Alkohol im Koran.

1. Die guten Seiten des Alkohols gibt es, aber die schlechten Seiten überwiegen
2. Man soll nicht betrunken im Gebet vor Gott treten
3. Man soll überhaupt keinen Alkohol trinken

Abrogationstheoretiker sehen darin eine stufenweise Verschärfung des Alkoholverbotes, also eine schrittweise Widerrufung vorheriger Verse. Man kann es aber auch so sehen, dass alle drei Dinge weiterhin gelten und im Kontext anderer Dinge Sinn ergeben. Inetwa so:

1. Die schlechten Seiten überwiegen
2. zum Beispiel kann man ja nicht in diesem Zustand vor Gott treten und die Schahada sprechen, beten, fasten, etc.
3. Da man aber fünfmal am Tag beten soll, lässt man es mit dem Alkohl ganz (denn die Zeit der Ausnüchterung reicht nicht).

Das sieht zunächst harmlos aus, aber mit obiger Argumentation könntest du die Prohibition für ein ganzes Land begründen (egal, wie viele Leute wirklich fünfmal am Tag beten), und mit der unteren Argumentation wäre es eine logische Folge für die praktizierenden Muslime, dass sie sich für das Gebet und gegen den Alkohol entscheiden. Es gibt aber keinen Zwang im Glauben, und du kannst nicht alle Leute einer Gesellschaft zum Gebet zwingen.

• Natürlich ist der Islam im Wortsinne eine Buchreligion, aber der Begriff wird in unserem Kontext anders gebraucht. -- Arne List 09:32, 7. Okt. 2008 (CEST)

Dazwischengequetscht: Eine Privatexegese, die obendrein noch die früheste Sure zum Alkoholkonsum ausklammert, ("woraus ihr euch einen Rauschtrank macht, und schönen Unterhalt. Darin liegt ein Zeichen für Leute, die Verstand haben") trägt wenig zu einer Klärung bei und trägt ferner meines Erachtens Züge der Rechtfertigung koranischer Texte. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 16:52, 7. Okt. 2008 (CEST)

@Orientalist: Du schreibst: Deine Frage: "Abrogation ist ein Verfahren der islamischen Rechtswissenschaft,...usw. ist falsch." - Was ist falsch: die Frage oder die Aussage? Die Aussage ist der Einleitungssatz aus dem WP-Artikel Abrogation.

@Arne: Haben islamische Rechtswissenschaftler in den vergangenen Jahrhunderten den Text des Koran in einem Verfahren, das man Abrogation nennt, geändert oder nicht? Hat es solche Änderungen gegeben, oder sind das nur Gerüchte?

@Orientalist und Arne: Der WP-Artikel Buchreligion nimmt ausdrücklich Bezug auf den Islam: "Der Begriff Buchreligion bezeichnet Religionen, die eine Heilige Schrift besitzen und diese in schriftlicher Form festgehalten haben (...) Der Begriff ist in wesentlichen Teilen vom Islam und dessen Religionsverständnis geprägt und wurde nur von wenigen westlichen Wissenschaftlern übernommen." Ist es ein antiislamisches Vorurteil, wenn ich den Islam im Kontext der vorstehenden Diskussion als "Buchreligion" bezeichne?

Inwieweit darf ich bei meiner Mitarbeit in WP auf andere WP-Artikel vertrauen? MfG --Ulrich Waack 15:19, 7. Okt. 2008 (CEST)

@Ulrich Waack: nur kurz und bündig zu allen Fragen, aber vorab: solange der letzte Beitrag des users AL nur hier bleibt und nicht zum Artikelbestand wird, hat die WP Glück gehabt. Erste Frage: Die Aussage, der einleitende Satz im Art. ist falsch. Zweite Frage: den Text des Korans hat man nicht verändert, der heute zugängliche Drucktext entspricht dem uthmanischen Codex. Aber über Jahrhunderte waren andere Abschriften, mit unterschiedlicher Surenabfolge, mit Zusätzen und Auslassungen im Umlauf. Dritte Frage: natürlich kann man den Islam als Buchreligion bezeichnen. Nur: für Mohammed gab es nur zwei Buchreligionen: Judentum und Christentum. Sein Islam ist das non plus ultra der Religionen, in dem der unverfälschte abrahamitische Monotheismus wieder hergestellt ist. Betr. "Vertrauen"; alles überprüfen.--Orientalist 15:41, 7. Okt. 2008 (CEST)

@Orientalist: Wenn der Einleitungssatz des WP-Artikels Abrogation falsch ist, musst Du dort gegen ihn vorgehen. Ich kann hier den Artikel Islam nur unter Bezug auf andere WP-Artikel ergänzen, nicht unter Bezug auf die überlegenen Fachkenntnisse des Benutzers Orientalist.

Ich verstehe, dass Mohammed nur zwei Buchreligionen kannte; die ihm zuteil gewordenen Offenbarungen waren ja noch nicht schriftlich fixiert. Für das Allgemeinverständnis des durchschnittlichen WP-Benutzers darf ich doch wohl aber den Islam rückblickend als Buchreligion bezeichnen, ohne mich irgendwelcher bösen Absichten oder Ignoranzen verdächtig zu machen? MfG --Ulrich Waack 16:19, 7. Okt. 2008 (CEST)

Natürlich kannst Du das. Heute ist die Bezeichnung 3 Buchreligionen ja absolut korrekt. Auch in der islamwiss. Fachliteratur. Ich werde am Art. Abrogation nichts machen. Da tummeln für meine Begriffe zu viele herum, ohne zu wissen, was Abrogation ist. Das ist ein großes Ding; Wissenschaftszweig der Koranwissenschaften - das erste Werk - als Teil einer Koranexegese - entstand schon in der MItte des 2. muslimischen Jahrhunderts und liegt auch vor. Frohes Schaffen.--Orientalist 16:35, 7. Okt. 2008 (CEST)

@Ulrich, du fragst:

• Haben islamische Rechtswissenschaftler in den vergangenen Jahrhunderten den Text des Koran in einem Verfahren, das man Abrogation nennt, geändert oder nicht? Hat es solche Änderungen gegeben, oder sind das nur Gerüchte?
  • Antwort: Nach konsensualer Überzeugung aller Muslime ist der Koran das unveränderte Wort Gottes. Die Abrogationstheorie bezieht sich auf die Vorstellung, im Koran gäbe es Verse, die andere Verse aufheben, ohne dass diese nicht mehr im Koran stünden. Das angeblich Aufgehobene steht also weiterhin im Koran, ebenso wie das angeblich Aufhebende.
• Ist es ein antiislamisches Vorurteil, wenn ich den Islam im Kontext der vorstehenden Diskussion als "Buchreligion" bezeichne?
  • Antwort: Nein, mit Antiislamismus hat das nichts zu tun. Jedenfalls ist mir bisher keine antiislamische Figur aufgefallen, die darauf aufbaut. Es ist nur eine Definitionsfrage. Ahl al-Kitaab ist ein fester koranischer Begriff und meint die Schriftbesitzer im Sinne der Juden und Christen. Aus praktischen Gründen sollte man die koranische Terminologie nicht durcheinander würfeln, wenn sich der Diskurs ansonsten darin bewegt. -- Arne List 16:52, 7. Okt. 2008 (CEST)

@Arne: Ich ziehe aus Deiner Antwort folgenden Schluss: Es gibt zwar ein Verfahren islamischer Rechtsgelehrter, in dem der Text des Koran in Teilen geändert wird, dennoch bleibt "nach konsensualer Überzeugung aller Muslime" das Wort Gottes unverändert. Richtig? MfG --Ulrich Waack 17:11, 7. Okt. 2008 (CEST)

Nein, kein Muslim ändert den Korantext oder nimmt an, dass er geändert wurde. Die Abrogationstheorie meint nur, dass es Verse im Koran gibt, die frühere Vorschriften aufheben. Am Beispiel des Alkohols noch mal:

1. Alkohol hat seine guten und schlechten Seiten. Die schlechten Seiten überwiegen. Kann man isoliert so lesen: Man kann durchaus Alkohol trinken, muss nur Maß halten, denn irgendwann ist es schlecht.
2. Man soll überhaupt keinen Alkohol trinken! Schließt die obige Erlaubnis aus. Da besteht also ein offenkundiger Widerspruch. Also bedient man sich in der Abrogationstheorie des Kunstgriffs, zu sagen, der letzte Vers ist gültig und hat den ersten Vers ersetzt (aufgehoben, ohne ihn aus dem Koran zu streichen). Das funktioniert ja auch, wenn man mit dem ersten Vers kommt und so seinen Alkoholkonsum rechtfertigt, dass einem mit dem zweiten Vers entgegnet wird, dass man den ganzen Koran beachten muss, und was schlussendlich gilt. So als sei ersteres noch eine lockere Betrachtung, und letzteres das fertige Gesetz.

Das Problem, das sich daraus ergibt, habe ich oben aufgezeigt. Mit der Abrogationsthese kann man so den Alkohol für alle verbieten. Ausnahme können nur Nichtmuslime sein. -- Arne List 17:26, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wenn also der letzte Vers die anderen überschreibt: Welcher ist der Letzte? Die Verse sind doch nach der Länge sortiert (oder nicht?). Geht es also nach der Länge oder werden die Verse für diese Betrachtung doch irgendwie chronologisch geordnet? --Ribald 23:03, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte hier nur allgemein etwas ergänzen und zur Bedacht geben: Kann man denn überhaupt von „der islamischen Lehre“ sprechen? Neben der Unterteilung in Sunniten und Schiiten kommt auch noch deren Zerfall in verschiedene Gruppen und Rechtsschulen hinzu. Bei all diesen unterschiedlichen Gruppen gibt es Unterschiede in der Lehre, manch einmal sogar einen gravierenden. Dabei sind dann die Bewegungen der Moderne, wie „der Reformislam“ (da wäre ein Artikel mal interessant) und die Salafiyya auf der anderen Seite noch einmal ein ganz anderes Thema, hier weicht die Lehre wieder ab. Um das Chaos zu vervollständigen könnte man nun auch noch die „Nurkoran-Muslime“ ins Spiel bringen. Klar dürfte bei der Betrachtung dieser Umstände schnell werden, dass es weder „den Islam“ als einheitliches soziales Gebilde gibt, noch „die islamische Lehre“ ein einheitliche dogmatische Lehre. Wer bestimmt also was „islamische Lehre“ ist? Daraus erkennen wir, dass hier in der Wikipedia maximal das einheitlich wiedergegeben werden kann, was allen Muslimen gleich ist, sowie es Unterschiedungen gibt, müssen die verschiedenen größeren Lehrmeinungen dargestellt werden. Man sollte sich davor hüten gerade die „liberalste“ oder „orthodox-engste“ Auslegung irgendwelcher islamischer Gelehrte oder anderer Muslime als „die Lehre des Islam“ zu verkaufen. Dies gilt auch für die verschiedene Darstellungen von Islamwissenschaftlern oder selbsternannten „Islamexperten“. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 17:50, 7. Okt. 2008 (CEST)

Bei so was: Also bedient man sich in der Abrogationstheorie des Kunstgriffs,.... Da fällt man glatt von der Religion ab. Ein so dummes Zeug darf nicht einmal auf der Diskuseite unkommentiert bleiben. Die Abrogation naskh steht doch im Koran selbst! Kunstgriff? Nöö, eine im Koran begründete Wissenschaftsdisziplin! Das muß dem interessierten Leser doch mitgeteilt werden,um diesen Blödsinn da oben nicht für bare Münze zu nehmen. Sehr bedenklich!--Orientalist 18:07, 7. Okt. 2008 (CEST)

Danke, Tobias. Ich denke, ebenso wenig kann man von "den Christen" sprechen, nur in dem Sinne und den Punkten, wo sie sich trotz aller Differenzen einig sind; natürlich könnte man endlos das Filioque diskutieren. Ich suche eine Lösung auf dem "kleinsten gemeinsamen Nenner". MfG --Ulrich Waack 19:59, 7. Okt. 2008 (CEST)

@Ulrich, welchen kleinsten gemeinsamen Nenner meinst du? Die Diskussion hier ist zum Beispiel ganz vom ursprünglichen Gegenstand weg. Es ging um die Frage des Verhältnisses zwischen Islam und den beiden anderen abrahamitischen Religionen Judentum und Christentum und ob es sich im Koran geändert habe. Mit der Abrogationstheorie hat das nichts zu tun. Ansonsten würde es ja mal jemand der Vertreter dieser Theorie erklärt haben. Hat aber nicht. Das könnte daran liegen, dass sich die Abrogationstheorie auf Gebote und Verbote im Koran bezieht. Der Koran verbietet aber nirgends Christentum und Judentum. Er verbietet Muslimen nur, zu sagen, Jesus sei Gott. Er gebietet aber nicht, alle Christen umzubringen, die das meinen. Wenn sich etwas im Koran verändert hat, dann das Kräfteverhältnis der muslimischen Gemeinde gegenüber ihren Feinden. Nur sind diese Feinde nicht pauschal Juden und Christen. Das muss man also trennen. -- Arne List 20:24, 7. Okt. 2008 (CEST)

Arne, die versammelte Islamwissenschaft ist der Ansicht, das Verhältnis zu Juden und Christen habe sich im Verlauf der Ereignisse gewandelt. Worauf gründet sich deine Einschätzung? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:14, 8. Okt. 2008 (CEST)

Das begründet sich auf das reale Kräfteverhältnis der ersten muslimischen Gemeinde gegenüber ihren Feinden, worunter auch Juden und Christen waren. Dass sich aber theologische Aussagen gegenüber den Buchreligionen im Koran geändert hätten oder gar abrogiert wurden, müsste man mir schon zeigen. -- Arne List 09:15, 8. Okt. 2008 (CEST)

Koenraad:der Abschnitt enthält so viel Schrott, daß er archivwürdig ist. Der Art. Abrogation müßte ebenfalls neu geschrieben werden; ich habe mir die Mühe gemacht und die Versionsgeschichten durchgelesen. Das ist da nix. Es handelt sich doch um eine Wissenschaftsdiziplin ersten Ranges, deren Existenz hier von "Muslimen"infrage gestellt oder zumindest bagatellisiert wird. Andere wiederum bemängeln, daß die Abrogation im Art. Koran zu kurz kommt.--Orientalist 09:29, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ein Blick nach oben hilft. "Archivwürdig" hamer hier nicht, archivieren tut der Bot. Gruß --Amurtiger 09:46, 8. Okt. 2008 (CEST)

Liebe Diskutanten, das waren ja eine Vielzahl von Beiträgen und eine reiche Fülle von Details. Das brauchte seine Zeit, um es noch einmal durchzulesen und vertieft zu betrachten. Ich habe versucht, die vorgetragenen Argumente, Einwände und Be-Denken möglichst weitgehend zu berücksichtigen, ohne dabei die von mir beabsichtigte Ergänzung des Abschnitts „Der Islam und andere Religionen“ über Gebühr aufzublasen, denn WP ist natürlich ein Nachschlagewerk, gerade für Nicht-Genug-Wissende, und nicht eine umfassende Darstellung des derzeitigen Forschungsstands. Aber wem sage ich das.

Ich werde also jetzt unmittelbar anschließend eine überarbeitete Fassung meines oben stehenden Vorschlags für eine Ergänzung in den Artikel einfügen. Ich finde es nach wie vor wichtig, angesichts der nach dem 11. September über die Fakten hinaus hochgekochten angeblichen Gegensätze zwischen Islam und Christentum stattdessen die ursprünglichen Gemeinsamkeiten stärker zu betonen, ohne die Unterschiede deswegen zu verschweigen. Ich habe also versucht, die unbestrittenen Übereinstimmungen in den Mittelpunkt zu stellen und dort, wo es Gegensätze gibt, diese fair und nachvollziehbar darzustellen. Und das alles in einer Knappheit, wie sie nun mal eine Enzyklopädie erfordert, was leider eine gewisse Vereinfachung bedeutet, die allerdings nicht zu Verzerrungen oder Missverständnissen führen darf. (Ich bin Geschichtswissenschaftler und bin es gewohnt, dass manchmal das Wichtigste in den Fußnoten steht. Und im Übrigen finde ich es peinlich, wenn in den derzeitigen Stammtisch-Diskussionen deutlich wird, dass dort keinerlei Ahnung vorhanden ist, was das Abendland dem Islam verdankt.)Ich habe mich dabei weitgehend auf andere WP-Artikel gestützt. Wer also Bedenken wegen Abrogation oder Kuffar hat, sollte zunächst in den dortigen Artikeln ändern.

Ich hoffe sehr, dass Ihr meinen guten Willen anerkennt, und ich bitte Euch herzlich, vor jeder Änderung wenigstens einmal tief durchzuatmen: nicht, weil ich mich dadurch gekränkt fühlen würde, sondern um ein unnötiges beiderseitiges Hochkochen zu vermeiden. Ich glaube, wir stimmen alle darin überein, dass Religion und Glauben zu einer Verbesserung der Welt führen sollten, und deswegen wäre es mir wichtig, wenn wir zunächst mehr auf die Übereinstimmungen achten würden und erst in zweiter Linie auf die begründeten Differenzen. Herzliche Grüße --Ulrich Waack 15:46, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich danke allen Beteiligten für den konstruktiven Prozess. MfG --Ulrich Waack 23:52, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ribald: wenn Du in so einem langen und noch dazu überflüssigen Abschnitt etwas dazwischen scheibst, dann ist es schwer, den Zusammenhang zu finden. Setz' bite Deine Eingaben unten ein....und verweise darauf, worauf Du hinaus willst. Bevor Du Deine Frage aber wiederholst: die Suren und die Koranverse sind nicht chronologisch zusammengestellt.Stell Dir mal vor: es gibt Verse, die in Medina enstanden sind aber mit Versen aus der mekkanischen Zeit (im selben Vers oder in derselben Sure!) verbrämt sind. Das ist ein Zweig der islamischen Wissenschaften und folglich auch ein Zweig der Orientalistik. Also: nachlesen!--Orientalist 23:15, 3. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank für die Antwort. Werde mich bessern!--Ribald 21:05, 12. Nov. 2008 (CET)

Bin durch Zufall auf diesen Bericht gestoßen: [22]. Vielleicht ist er ja zum Thema zu gebrauchen.--Ribald 21:05, 12. Nov. 2008 (CET)

Neutralität

ich schließe mich dem vorredner an. dieser artikel ist alles anderes als NEUTRAL und auch verdammt alles andere als OBJEKTIV! (nicht signierter Beitrag von Omarius (Diskussion | Beiträge) 11:09, 2. Apr. 2008)

Eine inhaltliche Begründung wäre dann angebracht, mit Quellen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:16, 28. Nov. 2008 (CET)

Übersetzung Islam - Weg zum Frieden / Friedensstiftung

Die genannte Übersetzung des Wortes "Islam" in "Unterwerfung" ist wohl falsch.

richtig ist: Weg zum Frieden / Friedensstiftung

siehe auch Quelle: [23]

Korrigieren kann dies nur eine privilegierte Person. --77.12.75.249 00:17, 28. Nov. 2008 (CET)

Man sollte Quellen vorher lesen, bevor man sie postet ;-) Ansonsten enfal.de ist keine zitierfähige wissenschaftliche Quelle, ergo nicht relevant für den Artikel. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea 00:41, 28. Nov. 2008 (CET)

Das ist keine wirkliche Übersetzung, sondern eher eine theologische Interpretation von einigen muslimischen Strömungen des 19. und 20. Jahrhunderts. In Deutschland wird das hauptsächlich zur Imageaufbesserung benutzt oder zur Mission. Man denke hier an die Stände in der Fußgängerzone „Islam=Frieden“, kommt halt besser als „Islam=Unterwerfung“. Fraglich bleibt bloß, ob man diese Interpretation nicht vielleicht auch angeben sollte. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:14, 28. Nov. 2008 (CET)

Zahl der Anhänger

Bei der Anzahl der Anhänger sollte man zuverlässigere Quellen angeben. In der en.Wikipedia hab ich folgende Artikel (1.45-1.51 Mrd.) entdeckt, es scheint dort vernünftige Angaben zugeben. Noch einige weitere Querverweise kommen auf denselben Nenner von über 1.5 Mrd. Muslimische Population.

"Muslim Population". IslamicPopulation.com. (1.61-1.84 Mrd.)

"The Muslim Council of Britain"; CIA. (1.51 Mrd.)

"adherents.com" (1.5 Mrd.)

Bei dieser Gelegenheit sollte man erwähnen, dass der sunnitische Islam die größte religiöse Gruppierung Weltweit ist mit ca. 1.27-1.35 Mrd. Anhängern als die Römisch-katholische Kirche mit etwa von 1.13 Mrd. Anhängern. → "Field Listing - Religions". --Anatolia 23:50, 31. Dez. 2008 (CET);

Das muss doch Ablehnung heissen und nicht Anerkennung!

unterscheidet er sich in seinen Grundlagen vom Christentum durch seine strikte Ablehnung der Trinitätslehre und der christlichen Vorstellung der Erbsünde, vom Judentum durch seine Anerkennung??? Jesu als Prophet und der Ablehnung der Idee der jüdischen Glaubensgemeinschaft

Soweit ich weiss, wurde Jesus doch genau aus der Ablehnung heraus gekreuzigt!(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 82.83.142.53 (Diskussion • Beiträge) 1:54, 24. Dez. 2008 (CET))

Die Juden erkennen Jesus nicht als Messias an. Die Christen und Muslime schon. Das haben also die Christen und Muslime gegenüber den Juden gemeinsam. Dass die jüdische Glaubensgemeinschaft im Islam abgelehnt wird, ist mir hingegen neu. -- Arne List 22:48, 30. Dez. 2008 (CET)

Man lernt nie aus: Abraham/Ibrahim war ein Hanif, ein Muslim, d.h. ein gottergebener Mensch, (Neu)Gründer der Ka'ba. Zugleich haben sowohl Juden als auch Christen ihre Schriften verfälscht (tahrif). Alles steht im Koran. Die beiden Religionsgemeinschaften (Juden/Christen) sind per se vorhanden, aber minderwertig im Vergleich zum Islam. Faktum. Islamische Lehre.--Orientalist 22:55, 30. Dez. 2008 (CET)

Und mir ist es völlig neu, daß die Muslime in Jesus den Messias erkennen. Gibt es im Koran überhaupt die jüdisch-christliche messianische Erlösungslehre im Sinne des biblischen Jesus Christus? Gerade im Hinblick auf die biblischen Bergpredigt, welche dem Islam deffinitiv völlig unbekannt ist. Im Islam gibt es für den biblischen Text der Bergpredigt ja einen nicht vergleichbaren, historisch wesentlich jüngeren, kürzeren und völlig entgegengesetzt lautenden "Ersatz", dessen Ursprünge nicht aus dem bisher bekannten frühen judenchristlichen Umfeld des 1. Jhr. n. Chr. stammt. Evtl. haben ihn die Muslime dennoch von einer judenchristlichen Sekte ihrer Zeit (also im Frühmittelalter) übernommen, wobei die Originalquelle verloren ging. --Mediatus 16:39, 31. Dez. 2008 (CET)

Mediatus: er wird im Koran schon als "al-Masih" (Paret: "Christus") genannt. Das ist nicht das Problem. So auch in der Inschrift am Felsendom. Nur Mohammeds Vorstellungen über "al-Masih 'Isa ibn Maryam" sind etwas vage: vor allem sein Tod, den ich im Art. 'Isa... einbisschen für die Oma erörtert habe. Apropos Bergpredigt, deren historische Authentizität ich hier nicht hinterfragen möchte: die Hadithliteratur hat Segmente daraus als angebliche Aussagen Mohammeds. Auch aus dem "Vaterunser" und Wunder aus dem NT werden auf Mohammed "gedreht". Siehe Goldziher: Muhammedanische Studien. Bd. II. 382ff (Kap.II. Hadith und Neues Testament).--Orientalist 16:58, 31. Dez. 2008 (CET)

Der Islam erkennt also in Isa seinen Messias. Einen muslimischen Messias der auf Befehl seines Auftraggebers persönlich die Endlösung an allen Christen die nicht an ihn Glauben und Juden durchführt. Zeitgleich mit dem gewaltsamen Tod der Ungläubigen wird dieser Messias in eigener Person alle Kirchen und Synagogen zerstört. Eine wohl naturreligiös inspirierte Tat, die an Herren wie Zeus & Co erinnert, denen ebenfalls menschliches Werk vielfach als so bedeutend und bedrohlich erschien, daß sie es zerstören oder töten mußten. Andererseits wird in den Hadithen - wohl nach Mohammeds Tod - dann fragmentarisch Material aus eindeutig älteren bis sehr alten christlichen Schriften entliehen und radikal verfremdet. Selbst Material aus der Bergpredigt, obwohl der Islam eine eigene Version kennt. Die nach Mohammed entstandenen Hadithen konnten scheinbar auf einen wesentlich umfangreicheren Satz christlicher Schriften zurückgreifen, als dies Mohammed möglich war. Ist das so richtig? --Mediatus 17:02, 1. Jan. 2009 (CET)

Mediatus: zu Deiner Frage am Schluß: es ist wahrscheinlich richtig. Aber wir wissen nicht, was Mohammed vorlag und was er davon verstehen konnte. Die Wiederkehr Jesu wird in der Eschatologie auf großer Hadithbasis abgehandelt: er vernichtet das Kreuz, tötet die Schweine... usw. Damit die Religion nur die Gottes ist (Koran): sprich: Islam. Also: Iss-lamm und kein Schwein (das Wortspiel habe ich von einem indonesischen Muslim gehört - also keine Aufregung in einigen "Fraktionen"!)--Orientalist 19:00, 1. Jan. 2009 (CET)

Und wie im Christentum gibt und gab es dann die unterschiedlichsten Fraktionen, die nur das eine oder andere oder alles akzeptier(t)en. --Mediatus 20:36, 1. Jan. 2009 (CET)

Genau. Dass Jesus wiederkehren wird, glauben alle Muslime. Was er dann machen wird, außer die Menschen zu einer Gemeinde, weiß keiner. -- Arne List 21:02, 1. Jan. 2009 (CET)