Diskussion:James-Webb-Weltraumteleskop/Archiv/2

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Begrenzung der Missionsdauer

Die Behauptung "Der Treibstoffvorrat ist der einzige begrenzende Faktor für die Missionsdauer" ist gleichbedeutend mit "bei unbegrenztem Treibstoffnachschub würde die Mission unendlich lange dauern." Das ist offensichtlicher Unsinn. --PM3 22:42, 6. Apr. 2021 (CEST)

Mit "Der Treibstoffvorrat ist der einzige begrenzende Faktor für die Missionsdauer" wird auch behauptet, dass bereits eine Finanzierung des Missionsbetriebs für mehr als 10 Jahre bewilligt ist. Gehe ich recht in der Anname, dass das falsch ist? --PM3 23:10, 6. Apr. 2021 (CEST)

Nun, es bleibt der einzige begrenzende Faktor für das JWST. Andere Missionen haben noch Helium, welches verdampft und dann den Sensor nutzlos macht, oder Kaltgas, das ausgeht, oder eine Radionuklidbatterie, die keinen Saft mehr liefert wie Voyager. Irgendwann fällt jede Technik aus, z. B. die Reaktionsräder, das ist ja wohl klar, das sind aber nicht die Designgrenzen für die Mission. Dawn z. B. hat auch ohne Reaktionsräder die Mission zu Ende gebracht. Die begrenzende Faktoren war dort Xenongas und Hydrazin, nicht die Reaktionsräder und auch mit funktionierenden Reaktionsrädern konnte die Mission nicht länger dauern als diese Vorräte. Auch wenn einer der Sender ausfällt wäre die Mission nicht zu Ende wie bei Galileo. Und Voyager hätte auch mit einer niegelnagelneuen Radionuklidbatterie und vollen Tanks heute bis in ein paar Jahrzehnten ein weiteres Problem mit der Sendeleistung. Irgendwann ist dann die Entfernung der begrenzende Faktor und die Radiowellen gehen im Rauschen unter. Da kann man dann auch mit noch mehr bewilligtem Geld und mehr Schüsseln nichts mehr machen. Es gibt also bei vielen Missionen eine designbedingte Begrenzung, die man nach dem Start nicht mehr ändern kann. Für Voyager sind die drei begrenzenden Faktoren also die Nuklidbatterie, Hydrazinvorräte und die Entfernung. Ist bei einem Faktor die Grenze überschritten ist Feierabend. Bei JWST ist es nur der Treibstoff. Es gab ein Bericht über ein solarbetriebenes Boot. Es hat unbegrenzte Reichweite, aber es wird nicht auf ewig weiterexistieren und für immer funktionieren und auch keine unendliche Strecke zurücklegen. Und wahrscheinlich wird auch jeder Reisende auf diesem Boot irgendwann mal ans Ufer wollen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:42, 6. Apr. 2021 (CEST)

Der Treibstoffvorrat ist offensichtlich NICHT der einzige begrenzende Faktor, alleine schon wegen der nötigen laufenden Finanzierung des Missionsbetriebs. Technisch gesehen kann man auch (ohne hellseherische Fähigkeiten) bei einem so komplexen Gerät niemals ausschließen, dass irgendeine mögliche Materialalterung übersehen wurde.

Davon abgesehen fehlt auch ein Beleg für deine Einfügung. Alleine schon der Umfang deines Erklärungsversuchs hier zeigt, dass die Aussage nicht trivial und somit belegpflichtig ist. --PM3 11:44, 7. Apr. 2021 (CEST)

Dein Auto hat eine bestimmte Reichweite mit einer Tankfüllung. Auch wenn du vorher den Kolbenfresser hast und die Batterie leer ist, kommst du maximal soweit wie die Tankfüllung reicht, nicht weiter.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:08, 7. Apr. 2021 (CEST)

Trotzdem muss die Tankfülllung nicht der einzige begrenzende Faktor für die Reichweite sein. Das ist sie nur dann, wenn ausgeschlossen ist, dass irgendeine der zahlreichen möglichen anderen Faktoren eintritt.

Um mal einen beliebigen anderen Faktor zu nennnen, der die JWST-Missionsdauern begrenzen kann: Das Teleskop könnte beim Start durch eine Fehlfunktion der Rakete beschädigt werden. Die Ariane 5 ist ja seit einem halben Jahr gegrounded wegen Problemen mit der Nutzlastverkleidung; die hatte bei den letzten Starts irgendwelche Schwingungen entwickelt. Und für den JWST-Start ist eine Spezialversion der Nutzlastverkleidung in Entwicklung, weil aus thermischen Gründen eine besonders gute Luftzirkulation während des Starts benötigt wird. Alles Risikofaktoren, die von dir geleugnet werden. --PM3 12:12, 7. Apr. 2021 (CEST)

3M (da Count Count die VM schon erledigt hat): Wieso ist es so schwierig, die Formulierung des Belegs zu nehmen? --He3nry Disk. 13:06, 7. Apr. 2021 (CEST)

"lifetime is ultimately limited by the amount of fuel used for maintaining the orbit" ist es das was du meintest? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:26, 7. Apr. 2021 (CEST)

Ist das ist gleichbedeutend mit "unlimited fuel means unlimited lifetime"?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:33, 7. Apr. 2021 (CEST)

Da die Frage der Finanzierung mehrfach genannt wurde, will ich sie hier nochmal stellen und etwas anders formulieren: Wieviele Jahre lang kann man diese Mission maximal finanzieren? Falls eine weitere Finanzierung nach zehn Jahren ausgeschlossen ist, wäre das ein limitierender Faktor.

Wie lange können die Instrumente maximal funktionieren? Wenn die Instrumente keinesfalls länger arbeiten können als zehn Jahre, wäre das ein limitierender Faktor.

Wenn die Rakete keinesfalls über die Startphase hinauskommen kann, wäre das ein limitierender Faktor und wir sollten in den Artikel reinschreiben: Das JWST lebt maximal solange die Rakete funktioniert.

Wir reden hier immer über das Maximum, nicht das Minimum. Vielleicht reißt ja ein Kranseil und das Teil stürzt ab, dann wäre die Mission schon vor dem Start beendet. Und das Maximum geht immer davon aus, dass alle einrechenbaren Faktoren berücksichtigt und die beteiligten Komponenten ihre geplante Funktion beibehalten und ihre geplante Lebensdauer erreichen. Und die Mission geht nicht länger, wenn die Rakete nicht abstürzt und sie geht nicht länger, wenn die Finanzierung für 30 Jahre gesichert ist und sie geht auch nicht länger, wenn ein Instrument ausfällt oder wenn das Teil von einem Meteoriten getroffen wird. Der einzige Faktor der absolut sicher verhindert, dass die Sonde länger lebt, ist der Treibstoff. Keines der geschilderten Ereignisse kann die Mission über das Treibstoffende hinaus verlängern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:32, 7. Apr. 2021 (CEST)

Es kann durchaus weitere Faktoren geben, die unvermeidlich die Missionsdauer begrenzen werden, z. B. Hard- oder Softwaredefekte. Es gibt genügend Beispiele dafür, dass Raumfahrtmissionen an solchen "eingebauten Zeitbomben" scheiterten, die den Projektverantwortlichen zuvor nicht bewusst waren (z. B. Boe-OFT, da führte ein unter Aufsicht der NASA eingebauter Softwarefehler zur Verkürzung der Mission).

Hier mal ein TF- und POV-freier Formulierungsvorschlag auf Basis der von dir vorgeschlagenen NASA-Quelle:

"Falls die Mission planmäßig verläuft, wäre der Treibstoffvorrat der einzige begrenzende technische Faktor für die Missionsdauer."

--PM3 17:00, 7. Apr. 2021 (CEST)

Mein administrativ zurückgesetzter Vandalismus lautete: "Solange die Mission finanziert ist und die Sonde funktionsfähig bleibt, ist der Treibstoffvorrat der einzige begrenzende Faktor für die Missionsdauer." --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:32, 7. Apr. 2021 (CEST)

Glaskugelei. Was die Dauer einer Raumfahrtmission letztlich begrenzte, weiß man erst nachher. Es kann z. B. auch ein Fehler bei der Missionsplanung passieren mit dem Ergebnis, dass die Mission trotz funktionsfähiger Sonde zu früh endet.

Im Grunde hat dein Formulierungsvorschlag ein NPOV-Problem, weil er sich eine Selbstdarstellung der NASA zu eigen macht. --PM3 20:59, 7. Apr. 2021 (CEST)

Eine Prognose, wie die Mission enden wird (Versagen der Ariane wurde noch nicht erwähnt) wäre unenzyklopädisch. Als Aussage zum Design besteht keine POV-Gefahr. Die Formulierung muss das Missverständnis ausschließen, es ginge um etwas anderes als das Design. Der Hinweis auf Finanzierung und mögliche Defekte ist ungeschickt, lenkt ab. --Rainald62 (Diskussion) 12:11, 6. Jun. 2021 (CEST)

L2

Weiß nicht, ob's so dringend in den Artikel gehört, aber ich frage mich wie 'groß' ist eigentlich der Lagrange-Punkt? Es ist ja vermutlich mehr ein Areal als ein Punkt? Und, wie ist dann der Radius der Umlaufbahn der Sonde um den Punkt? Grüße, --Coyote III (Diskussion) 09:26, 28. Dez. 2021 (CET)

Im engl. Wikipedia-Artikel steht dass der Radius etwa 800.000 km betragen wird.--Haplochromis (Diskussion) 09:29, 28. Dez. 2021 (CET)

Es handelt sich um einen Gleichgewichtspunkt für ein labiles Gleichgewicht. Der Raum in der Nähe dieses Gleichgewichtspunktes hat ein relativ flaches Gefälle in der Richtung der Achse Erde-Sonne, während es in tangentialer Richtung zur Umlaufbahn leicht ansteigt. Es ist ungefähr sattelförmig, so wie wenn man ein Gebirgspass mit einem breiten flachen Tal erreicht und dort einen Ball rollen lässt. Je näher er zur Wasserscheide ist, umso langsamer rollt er auf einer der beiden Seiten ins Tal. Um den Ball möglichst lange rollen zu lassen, ohne dass man auf ihn einwirken muss und ohne dass er sich zu weit von der Wasserscheide entfernt, kickt man den Ball nicht in Richtung Wasserscheide (und damit dann auf der anderen Seite wieder hinunter, so dass man genau den gleichen Schub wieder in die Gegenrichtung geben muss etc.), sondern man kickt gegen die Flanken der beiden Berge rechts und links vom Pass. Der Ball läuft dann erst mal den Hang hoch, dann wieder zurück und erst dann in Richtung Tal. Man muss dann aber den Ball nicht komplett abbremsen und dann neu beschleunigen, sondern man kann dem rollenden Ball nur einen seitlichen Schubser geben, der den Anteil in Richtung Tal ausgleicht, dann rollt er auf der anderen Seite wieder den Hang hoch usw. Es gibt dafür kein genau begrenztes Areal, nur sind die beiden Bergflanken nicht unendlich hoch und je weiter man vom Punkt weg ist, um so größer werden die für die Korrektur benötigten Kräfte und um so schwerer wird es, die richtige Bahn zu treffen. Wenn man näher bleibt, so muss man häufiger korrigieren und verbraucht mehr Treibstoff als notwendig, wenn man gar zu weit weg ist, fällt man irgendwann auf einer der beiden Seiten ins Tal und hat das Spiel mehr oder weniger verloren. Und wenn man zu viel Schwung hat, haut es einen auch an irgendeiner Stelle raus. Es ist also die Kunst genau die richtige Dosierung zu finden, damit das nicht geschieht und andererseits eine Bahn zu wählen, bei der man möglichst selten und möglichst wenig Treibstoff einsetzen muss.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:09, 30. Dez. 2021 (CET)

bedankt! der Radius um L2 könnte vielleicht noch in den Artikel. --Coyote III (Diskussion) 17:56, 1. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Coyote III (Diskussion) 21:52, 5. Feb. 2022 (CET)

Länderliste Flaggen

Im Rahmen der Zusammenführung von Inhalten zur Projektentwicklung/internationalen Kooperation habe ich die Länderliste mit den Flaggen herausgenommen. Sie hat mMn keinen gesteigerten Aussagewert; dass NASA, ESA und CSA kooperieren, sagt mMn genügend aus. Die Einzelstaaten der ESA tauchen im Artikel denn auch nicht weiter gesondert auf. Es ist immer die ESA, die agiert. --Coyote III (Diskussion) 21:18, 1. Jan. 2022 (CET)

Ja, die ESA ist eine multinationale Organisation. Die beteiligten Länder sind aber nicht nur Teil der Organisation, sondern auch finanziell beteiligt und in der Entwicklung, Fertigung und Lieferung von Teilen, die im Teleskop verbaut sind. Dazu gehören teilweise auch nationale Mittel für die Grundlagenforschung, die nicht im Budget von Hubble auftauchen und nur geschätzt werden können. Mit dazu gehört dadurch auch das Recht, dass die Institute und Wissenschaftler aus diesen Ländern Zugang und reservierte Anteile an der Beobachtungszeit haben. Es spielt also eine große Rolle, wer alles dazugehört und eine garantierte Beobachtungszeit hat. Alle anderen befinden sich hinten in der Reihe und müssen ihre Projekte vorstellen und sich in einem Bewerbungsprozess gegen andere Projekte durchsetzen und bekommen dabei häufiger eine Absage als eine Zusage. Auch wenn du nur 0,1% an der garantierten Beobachtungszeit hast, so ist das ein kaum mit Geld aufzuwiegender Schatz für die Wissenschaftler. Der Anteil bemisst sich dabei auch an dem Anteil an den ESA Programmen. Ein Institut aus Österreich oder Luxemburg hätte ansonsten niemals national die Möglichkeit eine eigene Rakete mit einem selbst gebauten Teleskop mit diesen Fähigkeiten ins All zu schicken, selbst mit dem nötigen Kleingeld. Also die multinationale Dimension dieses Projekts bitte unbedingt drin lassen, weil Institute dieser Länder auch Teil an der garantierten Beobachtungszeit haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:14, 2. Jan. 2022 (CET)

Hallo Giftzwerg, ich habe die europäischen Einzelnationen jetzt als Fließtext wieder eingebaut. Guck mal, ob das so passt. In dem ehemaligen Abschnitt 'Internationale Zusammenarbeit' wurden sie ja auch lediglich aufgezählt, ohne die Zusammenhänge, die du jetzt aufgezeigt hast. Dazu könnte ggf. noch Inhalt ergänzt werden. --Coyote III (Diskussion) 10:20, 2. Jan. 2022 (CET)

Nun, zuvor befand sich in dem Abschnitt auch die Information über die Beobachtungszeit, beides gehört zusammen, bedingt sich gegenseitig.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:11, 2. Jan. 2022 (CET)

unmittelbar vor der derzeitigen Nennung der Einzelländer steht ja ein Satz zu Beobachtungszeiten, da ist mMn schon der Zusammenhang da, man könnte das ggf. dort näher ausführen. Andere Möglichkeit wäre, in dem neu entstandenen Abschnitt "Beobachtungszeiten" entsprechend was zu schreiben. Wenn dir das alles nicht zusagt, kann ich auch damit leben, wenn der alte Abschnitt "Internationale Zusammenarbeit" wieder hergestellt wird, wobei ich den im Gesamtaufbau des Artikels nicht optimal fand. --Coyote III (Diskussion) 13:21, 2. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Coyote III (Diskussion) 21:52, 5. Feb. 2022 (CET)

Blog

Die NASA betreibt auch einen Blog zum JWST, den man zwar finden kann, der aber nicht wirklich einfach auffindbar ist:

James Webb Space Telescope (nasa.gov)

Ich hielte es daher für sinnvoll, auch diesen Link in den Weblinks aufzuführen.

Stimmen dazu? --hg6996 (Diskussion) 08:04, 4. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Coyote III (Diskussion) 21:52, 5. Feb. 2022 (CET)

Nutzung nach der Missionsdauer

Ist bereits bekannt was nach der geplanten bzw. der verlängerten Missionsdauer mit dem Teleskop passiert?

Man wird es wohl solange benutzen, bis entweder eine wichtige Technologie versagt oder der Treibstoff ausgeht. Danach ist es Weltraumschrott.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:55, 8. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Coyote III (Diskussion) 21:52, 5. Feb. 2022 (CET)

2 Anmerkungen

1. Im Text steht „Ein Nachteil der Positionierung des Teleskops um den L2-Punkt ist die im Vergleich beispielsweise zum Hubble-Teleskop große Entfernung zur Erde, was den Einsatz des Deep Space Networks zur Kommunikation notwendig macht.“ Ist nicht die Unmöglichkeit bemannter Reparatur- und Wartungsmissionen ein weiterer sehr wesentlicher Nachteil?
2. Genauer Orbit um L2: Der Link zur Aussage „Der tatsächliche Orbit wird erst nach dem Start abhängig vom Startfenster innerhalb des synodischen Monats gewählt“ funktioniert nicht, er führt zu einer Seite mit der Hauptaussage „Don't feel lost...“. Der englischsprachige Schwesterartikel ist sich sicher, dass die Wahl auf einen Halo-Orbit bereits gefallen ist: en:James Webb Space Telescope#Orbit .

--Himbeerbläuling (Diskussion) 13:43, 25. Dez. 2021 (CET)

ad 1: Das eine schließt das andere nicht aus. ad 2:Die Wahl eines Halo-Orbit ist gefallen. Aber es gibt unzählige Orbits und die Position im Orbit hängt jeweils davon ab, wann das Teleskop am entsprechenden Punkt angekommen ist. Somit ist die genaue Flugbahn erst räumlich und zeitlich bestimmbar, wenn der Start stattgefunden hat. Falls aus irgendeinem Grund der Countdown zehn Minuten später ist, resultiert daraus eine andere Flugbahn, der Zeitpunkt für die Zündung der Triebwerke, ggf ändert sich auch die Brenndauer etc. Selbst wenn der gleiche Orbit gewählt wird, ist das Raumfahrzeug zum entsprechenden Zeitpunkt jeweils an einer anderen Stelle.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:52, 25. Dez. 2021 (CET)

Zu 1. Bemannte Reparatur- und Wartungsmissionen sind nicht deshalb unmöglich weil kein bemanntes Raumschiff dort hin fliegen kann, sondern weil das JWST nicht dafür konstruiert worden ist. Das Hubble ist modular aufgebaut und größere Baugruppen können komplett ausgetauscht werden. Das ist beim JWST nicht möglich.--Haplochromis (Diskussion) 08:39, 26. Dez. 2021 (CET)

Nochmal zu 2.: Hat jemand einen funktionierenden Link zu einer aktuellen Aussage? Ich kenne mich da nicht profund aus. LG --Himbeerbläuling (Diskussion) 15:59, 26. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:11, 6. Feb. 2022 (CET)

Zur Durchschnittsgeschwindigkeit auf der Reise zu L2.

Da es gerade etwas hin und her zur Durchschnittsgeschwindigkeit gibt, hier meine Erläuterungen dazu. Es stand dort der Wert 2.083,33 km/h. Das sind unendlich viele signifikante Stellen, was grundsätzlich ein paar zu viel sind. Es ist nachvollziehbar, woher die Zahl kommt: L2 ist 1.5 Mio. km von der Erde weg, die Reise dorthin dauert etwa einen Monat. Setzt man einen Monat mit 30 Tagen an, dann kommt man auf 1.5e6 km / (30 * 24 h) = 2083.3333... km/h, exakt das was angegeben war. Dass dabei die Division zweier ziemlich grob genäherter Werte auf einen Wert mit unendlich vielen signifikanten Stellen führt, hatte ich in meinem ursprünglichen Kommentar als "albern" bezeichnet, das ist es auch. Ich habe es durch die Größenordnung 2000 (fachsprachlich hätte ich 2·10³ geschrieben) ersetzt, was meines Erachtens eine plausible Angabe ist, das wurde akzeptablerweise wegen des Fehlens von Quellen kritisiert interpretiert. Mir ist gleich, ob was zur Durchschnittsgeschwindigkeit im Artikel steht, nur gegen die Angabe auf mehr als eine signifikante Stelle werde ich kämpfen, falls nicht mit einer Analyse der geplanten Bahn belegt. --Wrongfilter ... 15:11, 25. Dez. 2021 (CET)

+1. --Haraldmmueller (Diskussion) 15:15, 25. Dez. 2021 (CET)

Der Weg zu L2 ist doch sicher erheblich länger als der Abstand zu L2, oder? Außerdem bin ich bei extraterrestischen Geschwindigkeiten ein Fan von km/s. --Himbeerbläuling (Diskussion) 16:01, 25. Dez. 2021 (CET)

Die Seite Where is Webb? gibt eher weniger, 1.446 Mio. km oder so. Einheiten sind in dem Fall wohl Geschmackssache – mein Bauch grummelt gerade was von km/s für Momentangeschwindigkeit und km/h für mittlere Geschwindigkeit, aber was hat mein Bauch schon zu sagen? --Wrongfilter ... 16:12, 25. Dez. 2021 (CET)

+1 Stauffen (Diskussion) 16:30, 25. Dez. 2021 (CET)

Es hat überhaupt keinen Sinn eine durchschnittliche Geschwindigkeit zu L2 anzugeben. Das JWST braucht eine immens viel höhere initiale Geschwindigkeit zu Anfang und je dichter es an L2 dran kommt geht die Geschwindigkeit gegen null. Da ist es falsch sich die Reise zu L2 als eine Bewegung mit konstanter Geschwindigkeit vorzustellen, was eine Durchschnittsgeschwindigkeit aber suggeriert. --Rämidämy (Diskussion) 19:34, 25. Dez. 2021 (CET)

Ahoi

heute nachmittag bei der Übertragung des Starts wurden beim Aufstieg in den Erdorbit 7km/s erreicht, das wären eher 20'000km/h.

Schöne Weihnachten

SL --Sleipnir (Diskussion) 22:35, 25. Dez. 2021 (CET)

@Sleipnir "Webb's speed is at its peak while connected to the push of the launch vehicle. Its speed begins to slow rapidly after separation as it coasts up hill climbing the gravity ridge from Earth to its orbit around L2. Note on the timeline that Webb reaches the altitude of the moon in ~2.5 days (which is ~25% of its trip in terms of distance but only ~8% in time). See the sections below on Distance to L2 and Arrival at L2 for more information on the distance travelled to L2." https://jwst.nasa.gov/content/webbLaunch/whereIsWebb.html Klick z.B. auf "Cruising Speed".

Alles klar? --Elutz (Diskussion) 00:07, 26. Dez. 2021 (CET)

Ja, das ist so, wie wenn man einen Ball senkrecht in die Luft wirft. Im Moment, indem der Ball die Hand verlässt, hat er die größte Geschwindigkeit, an der höchsten Stelle angekommen hat er die Geschwindigkeit 0. Das Teleskop wird also von der Rakete in Schwung versetzt und arbeitet sich gegen das Schwerkraftfeld der Erde bis an den Punkt an dem sich die verschiedenen Kräfte die Waage halten. Die letzten paar Kilometer muss dabei Webb, noch seine eigenen Triebwerke einsetzen, um den Zielorbit zu erreichen. Der Unterschied ist, dass Webb nicht mehr auf die Erde zurückfallen würde, sondern in einer Sonnenumlaufbahn bleibt. In dem Moment wo die Bewegungsenergie komplett in potenzielle Energie umgewandelt ist, hat das Ding auch die Geschwindigkeit 0. Ich glaube man sollte die Durchschnittsgeschwindigkeit komplett streichen, weil das nichts zum Verständnis hilft, dafür eher zur Verwirrung beiträgt. Außerdem fliegt das Teil nur zu einem einzigen Zeitpunkt mit dieser Geschwindigkeit.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:57, 26. Dez. 2021 (CET)

Sehe ich genau so, wenn wir eine Geschwindigkeit angeben, dann eine Brennschlussgescheindigkeit. Die von der Ariane oder die nach dem Bahnmanöver von JWST, die es endgültig auf die Bahn zum L2 bringt. --Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 09:59, 26. Dez. 2021 (CET)

Und/oder einen Link auf die Where-is-Webb-Site, die Wrongfilter 16:12, 25. Dez. 2021 (CET) hier empfohlen hat. --Himbeerbläuling (Diskussion) 13:29, 26. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:11, 6. Feb. 2022 (CET)

Geplanter Missionsverlauf / Strahlungsschild

"sodass zwischen jeder Lage ein Zwischenraum entsteht, damit Wärmestrahlung an die Umgebung abgegeben werden kann." Das ist mE falsch oder zumindest irreführend: Durch die Zwischenräume wird keine Wärmestrahlung an die Umgebung abgegeben, sondern die hinteren Spiegelfolien bleiben kälter, sodass sie weniger Wärme nach hinten abstrahlen. Die genannte Quelle schreibt das auch nicht so. In der Summe wird dann mehr Wärme Richtung Sonne abgestrahlt, aber "Umgebung" hört sich für mich nach rundrum und weil die Zwischenräume zur Seite sind auch nach zur Seite an. Als Vorschlag "damit mehr Wärmestrahlung zurückgeworfen wird." --Schrauber5 (Diskussion) 21:35, 25. Dez. 2021 (CET)

Die erste Folie heizt sich auf, wirft aber einen Teil der Strahlung zurück, die zweite Folie strahlt wieder einen Teil der Strahlung zurück etc. Die Folien sind so angeordnet, dass die Wärmestrahlung reflektiert wird und nach der Seite entweichen kann, ansonsten würde sich einfach die zweite, dritte etc. Folie mit der Zeit genauso aufheizen. Konvektion gibts ja mangels Gasmolekülen nicht, nur Wärmeleitung und Wärmestrahlung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:40, 25. Dez. 2021 (CET)

1) Es gibt auch runde, d.h. geschlossene mehrschichtige Stahlungsisolatoren. Wenn die Wärme zur Seite entweichen müsste würden die nicht funktionieren. 2) Hier ist es ganz gut erklärt: [1] Die zweite Folie halbiert den Wärmestrom durch Strahlung zur warmen Seite, die dritte halbiert das nochmal usw. Zur Seite muss dabei keine Wärme gehen. 3) Wärmeleitung gibt es in Richtung senkrecht zum Schild auch (fast) keine, mangels Gas nur minimal über die Spanndrähte der Folien. Schrauber5 (Diskussion) 08:25, 26. Dez. 2021 (CET)

Hier wird beschrieben, dass der Anstand der Folien in der Mitte geringer ist, damit die Wärmestrahlung entlang des sich öffenden Trichters verstärkt nach aussen reflektiert wird Schrauber5 (Diskussion) 11:36, 1. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:11, 6. Feb. 2022 (CET)

Deep Space Network

Gem. Definition auf Deep-Space-Station beginnt der "Deep Space" ab 2 Mio. km von der Erde entfernt – und die beiden Lagrange-Punkte L1 & L2 seien explizit noch nicht "deep space" ... dennoch sei das DS-Network notwendig ... Irgendwie paßt da etwas nicht besonders ... (möglicherweise die Definition des Deep Space, die wohl näher angesetzt sein müßte ...). Dies nur als Feststellung. --ProloSozz (Diskussion) 22:47, 25. Dez. 2021 (CET)

Steht explizit in dem von dir verlinkten Artikel: "Trotz diesen begrifflichen Abgrenzungen werden Deep-Space-Stationen nicht nur für interplanetare Missionen, sondern abweichend davon regelmäßig zur Kommunikation mit (...) Missionen zu den Lagrangepunkten eingesetzt.

Die notwendige Antennengröße hängt auch von der Antennengröße des Satelliten und von der Verfügbarkeit von Sendeanlagen "eine Nummer kleiner" ab. Schrauber5 (Diskussion) 08:40, 26. Dez. 2021 (CET)

Unter dem Link steht aber auch explizit: Missionen zum Mond und zu den Lagrange-Punkten L1 und L2 mit Entfernungen von 1,5 Millionen km fallen nach dieser Definition nicht in diese Kategorie.; und mit "diese Kategorie" ist "Deep Space gem. ITU" gemeint – und wenn dann ausgerechnet für die Telekommunikation in jenen genannten Bereich (Lagrange-Punkte) es dennoch notwendig ist, Gerätschaften einsetzen zu müssen, die explizit für "Deep Space" (also mehr als 2 Mio. km) konzipiert ist, hinterläßt einige Fragezeichen hinter dieser Definition von "Deep Space" ... --ProloSozz (Diskussion) 12:41, 26. Dez. 2021 (CET)

Ich vermute, dass das Deep Space Network gebraucht wird, um hohen Datenraten zu ermöglichen. Die Meisten Sonden an L2 und L1 sind ja Observatorien, die viele Daten produzieren. Und ein zweites „Langrange“-Punkt-Netzwerk wollte keiner bauen… Aber ursprünglich wurde das Netzwerk halt für die Missionen zu den Planeten gebaut. --Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 13:38, 26. Dez. 2021 (CET)

Falsch. Es geht bei dieser Definition von Deep Space nicht um Datenraten, sondern um Sendefrequenzen. Wenn man z. B. mit einer Marssonde kommunizieren will, will man nicht, dass zwischendrin laute geostationäre Satelliten und Satelliten in niedrigen Erdumlaufbahnen in gleichen Frequenzen in den Empfangskegel kommen. Deswegen benutzt man dafür zwar dasselbe Band, aber andere Frequenzen. Eine Deep Space Station zeichnet sich gegenüber einer normalen Erdfunkstelle oder TT&C-Station dadurch aus, dass sie für Sendeanlagen in diesen Frequenzbändern zugelassen ist. Was die Größe der Schüssel anbelangt, würden wahrscheinlich 15 Meter-Antennen auch funktionieren, aber es gibt es auch noch die ungerichteten Antennen, die nur schwach zu empfangen sind. Wenn die Hauptantenne nicht korrekt ausgerichtet ist, so will man wenigstens über diese Antenne vernünftig kommunizieren und nicht mit einer Datenrate von 10 bit wie mit Voyager und da ist dann die große Schüssel nützlich. Die Kommunikation läuft in der LEOP mit TT&C über die ungerichteten Antennen, aber da ist man ja noch nicht sehr weit entfernt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:27, 26. Dez. 2021 (CET)

Und natürlich wäre es auch Fatal für einen Satelliten, wenn die Deep-Space-Station gerade mit 100 kW zu einer Jupitermission sendet und zufällig kommt er mit seinem Empfänger für diese Frequenz in den Sendekegel. Das würde einfach den Empfänger mit der tausendfachen Feldstärke braten oder zumindest temporär außer Gefecht setzen. Und so wird das einfach durch ein Passband weggefiltert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:41, 26. Dez. 2021 (CET)

Nun – danke, diese "Hintergedanken" irgendwie auch noch zu erwähnen ... :) --ProloSozz (Diskussion) 13:51, 27. Dez. 2021 (CET)

Beleg? Auch um mit Hubble zu telefonieren braucht man rings um den Planeten verteilte Antennen. Und für L2 braucht man sicher keine der >25m Spiegelantennen des DSN. --Maxus96 (Diskussion) 12:23, 9. Jan. 2022 (CET)

Hubble ist in einer niedrigen Erdumlaufbahn, die Sichtbarkeit ist für eine Bodenantenne nur kurz, da brauchst du kleine und bewegliche Antennen für TT&C, völlig andere Baustelle. Belegte Tatsache ist, dass das DSN für die Kommunikation vorgesehen und benutzt wird. Dabei ist es wurst, ob auch eine kleinere Schüssel reichen würde. Außerdem braucht man das DSN noch für Delta-DOR und hochgenaue Dopplermessungen, dafür sind die normalen Satelliten-Bodenstationen nicht eingerichtet. Wie schon mehrfach bemerkt ist eine genaue Flugbahnberechnung ein Garant für wenig Treibstoffverbrauch.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:55, 9. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:11, 6. Feb. 2022 (CET)

Auflösungsvermögen

Schalom,

vielleicht könnte man im Artikel ergänzen, dass die Auflösung des Teleskops nicht so groß ist, wie man initial vermuten könnte; denn das JWST arbeitet im Infraroten und bei der Berechnung der Auflösung geht die Wellenlänge mit ein. Das bedingt, dass Strukturen im Infraroten von James Webb mit geringerer Auflösung dargestellt werden als Hubble dieselbe Struktur im sichtbaren Bereich darstellen kann. Das halte ich für erwähnenswert. --hg6996 (Diskussion) 10:04, 18. Jan. 2022 (CET)

JWST wird Dinge zeigen, die Hubble nicht auflösen konnte, z. B. sehr frühe Galaxien, insofern hinkt der Vergleich. Weiterhin spielt die größere Apertur eine große Rolle. Mit diesen Augen kann man Dinge sehen, die für Hubble nur sichtbar sind, wenn man wochenlang belichtet. Somit wird aus einem sehr dunkelgrauen Pixel damit womöglich ein helles Pixel und ein komplett schwarzes Pixel wird womöglich ein leicht graues. Außerdem hat JWST eine extrem lange Brennweite. Eine ältere professionelle 12 Megapixel-Kamera mit einem großen Sensor und einem anständigen Tele wird bei weitem mehr Details zeigen als ein modernes Eierfon mit einem winzigen 12 Megapixel Sensor und diesen winzigen Linsen, vor allem wenns mal dunkel wird. Auch wenn der Sensor des Eierfons eine höhere Auflösung hat und jede Menge Schnickschnack zur elektronischen Bildmanipulation. Wir sollten auch nicht vergessen, dass die Sensoren seit Hubble weiterentwickelt wurden und deutlich kühler betrieben werden, also höhere Lichtausbeute und weniger Grundrauschen haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:36, 18. Jan. 2022 (CET)

Sicherlich hat das JWST eine größere Apertur. Aber dieser Vorteil wird von der größeren untersuchten Wellenlänge überkompensiert. Siehe auch Auflösungsvermögen. Sin(phi)=1,22*Lambda/D.

JWST hat ein größeres D, untersucht aber auch viel größere Lambda. Unter dem Strich kommt ein geringeres Auflösungsvermögen raus. --hg6996 (Diskussion) 12:46, 18. Jan. 2022 (CET)

Übrigens: siehe diese Grafik von en:Angular resolution. Und hast du nachgerechnet? Was ist herausgekommen?

HST ASC: D=2,4 m; Lambda= 0,35 bis 1,1 µm

JWT NIRCAM: D=6,5; Lamda= 0,6 bis 5 µm

JWT MIRI: Lambda bis 28,3 µm

Und siehe auch entspr. Angaben in umseitigen Artikel bei den Instrumenten --Elutz (Diskussion) 22:50, 18. Jan. 2022 (CET)

Also in einem engen Bereich besser, aber meist schlechter. Ich bin da auch nicht selbst drauf gekommen, sondern habe ein YT-Video gesehen, wo die Auflösung von Hubble dem von JW gegenübergestellt wurde. Und da war ich erstaunt zu sehen, dass das JWST in weiten Spektralbereichen eine schlechtere Auflösung als Hubble hat (aber natürlich viel mehr Licht einfangen kann). --hg6996 (Diskussion) 08:11, 19. Jan. 2022 (CETÄ)

Fein. Ich denke, wir könnten die Plauderei jetzt beenden. --Peter Gugerell 08:56, 19. Jan. 2022 (CET)

Interessant, dass es hier zwar einige Wortmeldungen, aber keine einzige Antwort auf mein Anliegen gibt. --hg6996 (Diskussion) 09:37, 19. Jan. 2022 (CET)

Das Auflösungsvermögen wird im Abschnitt Instrumente im Zusammenhang mit NIRCam und MIRI erwähnt. Das kann man meines Erachtens schon deutlicher hervorheben und im Vergleich mit dem HST oder auch dem ELT einordnen, vielleicht im Abschnitt Aufgaben. --Wrongfilter ... 10:58, 19. Jan. 2022 (CET)