Diskussion:Kernkraftwerk/Archiv/003

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- 2008 -

Bindungsenergie

Irgendwo am Anfang des Artikels wird erwähnt, dass die Spaltprodukte eine höhere Bindungsenergie hätten als die ursprünglichen Atome. Wenn das so ist, wieso wird bei der Spaltung dann Energie freigesetzt?

Erklärung kommt in den Artikel--Herbertweidner 20:53, 20. Jan. 2008 (CET)

...ist in Kernspaltung#Begründung der frei werdenden Energie eingebaut --Herbertweidner 22:43, 20. Jan. 2008 (CET)

Bild

hallo! ist es nicht verboten atomkraftwerke und andere sicherheitsrelevante orte zu fotografieren???

wenn ja bitte löschen, sonst hat siuch das ja erledigt

In Deutschland darf man Kernkraftwerke fotografieren, ohne dafür gleich von der Polizei verhaftet zu werden, siehe Bild "KKW Grafenrheinfeld"! Zum Glück leben wir in einer Demokratie, die solche Freiräume tolleriert! Gruss --E-Zwerg 16:29, 15. Nov. 2007 (CET)

Vandalismus

Der Abschnitt "Kernkraftwerke in Deutschland" war verunstaltet und wurde komplett gelöscht --Herbertweidner 20:23, 1. Jan. 2008 (CET)

Was meinst Du konkret mit "verunstaltet"?---<(kmk)>- 05:09, 6. Jan. 2008 (CET)

Jemand hat eine Menge Unsinn dazwischengeschrieben. Du kannst das nachlesen, es steht unter "Versionen". Der admin hat dm Schmierfink Sperre auferlegt- ist das ein Argument? --Herbertweidner 12:10, 6. Jan. 2008 (CET)

Zukunft der Kernenergienutzung weltweit

Hallo,

unter dem Punkt "Zukunft der Kernenergienutzung weltweit" wird ein Interview mit einem Mitarbeiter der FU Berlin (Lutz Mez) zitiert, in dem Herr Mez unrichtige Angaben macht. Herr Mez behauptet, dass laut IAEA in Europa zwei Reaktorblöcke (Olkiluoto-3 und Flamanville) im Bau befindlich seien. Das ist schlicht und einfach falsch. Die IAEA weist für die Ukraine zwei Reaktoren im Bau aus und für Russland sogar 7 (Power Reactor Information System). Ein Blick auf die Landkarte zeigt, dass von den 7 russischen Reaktoren im Bau 6 im europäischen Teil liegen (siehe Kernkraftwerk Balakowo, Kernkraftwerk Kalinin, Kernkraftwerk Kursk, Kernkraftwerk Nowoworonesch, Kernkraftwerk Sewerodwinsk, Kernkraftwerk Wolgodonsk). Hier eine Meldung über den Einbau des Druckbehälters in Wolgodonsk: Shell of reactor of Rostov NPP is in its due place. Insgesamt komme ich so auf 10 im Bau befindliche Reaktoren in Europa. Im Wikipedia-Artikel wird statt von "im Bau befindlich" sogar von "geplant, bzw. angefangen" gesprochen (übrigens in merkwürdigen Deutsch). Geplant sind aber noch einige Reaktoren mehr, z. B. in Bulgarien, Rumänien, Russland und Weißrussland. Es gibt einen Unterschied zwischen "im Bau" und "in Planung" (World Nuclear Power Reactors).

Herr Mez behauptet, dass der Reaktor in Olkiluoto erst 2012 in Betrieb gehen soll. Das ist falsch! Mitte 2011 ist Stand der Planung (AREVA-Siemens Estimate Olkiluoto 3 to Start Operation in Summer 2011)!

Im Wikipedia-Artikel heißt es: "Durchschnittlich beträgt die Erstellungszeit ( Planung bis Inbetriebnahme ) etwa 17 Jahre, so dass eine Neuplanung von Atomkraftwerken zur Bekämpfung des Klimawandels keine Rolle spielen können." Der Satz ist grammatikalisch falsch (Singular/Plural) und nicht logisch. Selbst wenn der Bau eines Kernkraftwerks 17 Jahre dauert: In 17 Jahren könnte man dann ein Kohle- oder ein Gaskraftwerk abschalten und so CO2 einsparen. Nur die lange Bauzeit eines Kraftwerks ist doch kein Argument, dass mit diesem nichts gegen den Klimawandel getan werden könnte.

Da Herr Mez offensichtlich Falschinformationen verbreitet, schlage ich vor, das Interview nicht als Grundlage für den Wikipedia-Artikel zu verwenden und den entsprechenden Absatz wieder zu löschen!

Viele Grüße

Olaf

Tut mir leid, Olaf. Als ich den Abschnitt geschrieben habe, habe ich mich auf seriöse Informationen der IAEA und der EnBW gestützt. Später hat dann irgendjemand den Rest dazugedichtet. Ich habe Falschaussagen gelöscht und andere Sachen deutlich gekürzt. -- Felix König 11:55, 20. Jan. 2008 (CET)

Braucht Dir nicht leid zu tun. Es war offensichtlich, dass mehrere Autoren an dem Abschnitt gearbeitet haben. Danke für die Änderungen! Die Anti-Kernkraft-Propaganda von Herrn Mez hat in Deinem Abschnitt nichts verloren!

OK, gern geschehen. Sollte dieser Benutzer noch einmal etwas ändern bzw. das Interview wieder einfügen, schreibe mir das bitte hier. Danke! -- Felix König 16:39, 20. Jan. 2008 (CET)

Wenn man euch so zuhört,könnte man meinen, der Kernkraftwerksartikel ist euer persönliches Spielzeug. Alle unbequemen Aussagen werden gleich als "Falschinformationen", "Anti-Kernkraft-Propaganda" und "unrichtig" eingestuft. Dann verabredet man sich, dass man aufpassen will, das der "böse" Benutzer nicht noch einmal etwas hineinschreiben wird, was unseriös ist.Wer im Gegenzug dann die EnBW als "seriöse Informationsquelle" darstellt, macht sich selber unglaubwürdig. Besonders der User, der durch seine Familie der Kernkraft innig verbunden ist zeichnet sich durch diese Kernkraftbeschmutzungspanik aus. Aber vielleicht sollte man wegen seines Alters nicht zu hart urteilen. Ich habe in dem Alter meinen Eltern wahrscheinlich auch alles geglaubt und gedacht, ihre Berufe sind besonders toll.Joschkajaeger 14:02, 24. Jan. 2008 (CET)

Benutzer Joschkajaeger, denk mal bitte über den Blödsinn nach, den Du hier geschrieben hast. Ich pers. habe nichts gegen kritische Meinungen bei Wikipedia, aber phys. korrekt sollten sie schon sein. Weniger Ideologie und Esotherik, dafür mehr Mathematik und Physik tun Deutschland gut!!! --E-Zwerg 07:05, 25. Jan. 2008 (CET)

An Joschkajaeger: Ich bezeichne die EnBW und die IAEA als zuverlässige Informationsquelle, weil sie sich mit der Kernenergie beschäftigen und keine falschen Aussagen z. B. über den CO2-Ausstoß bringen. Soll ich die Kernkraftwerke wie bei Greenpeace und BUND in den Dreck ziehen, damit DU zufrieden bist? Bei Verleumdungen gegen meine Familie verstehe ich überhaupt keinen Spaß! Auch Bemerkungen über mein Alter tun nichts zur Sache, denn ich wette, ich habe in Sachen Kernenergie mehr Ahnung als du. Überdenke bitte genau, was du sagen willst, und schreibe nichts in die Diskussion, wenn dir nichts Besseres als oben Genanntes einfällt! -- Felix König 08:28, 26. Jan. 2008 (CET)

An Joschkajaeger: Es gibt einen großen Unterschied zwischen "unbequemen Aussagen" und "Falschinformationen". Im Artikel "Kernkraftwerke" sind einige "unbequeme Aussagen" zu finden (z. B. in den Abschnitten "Kernschmelze" und "Beseitigung der erzeugten Spaltprodukte und Transurane"). Solange diese Aussagen auf Fakten basieren, habe ich überhaupt nichts gegen sie, ganz im Gegenteil, es handelt sich dann um berechtigte Informationen zu dem Thema. Herr Mez hat aber in seinem Interview keine Fakten verbreitet, sondern wie von mir nachgewiesen schlicht und einfach "Falschinformationen" verbreitet.

Abgesehen von diesen "unrichtigen" Aussagen: Wer das Interview liest und nur ein kleines bisschen über das Thema weiß, merkt, dass Herr Mez seine Argumente einseitig wählt und versucht, den Leser zu manipulieren. Und damit sind wir dann bei der "Anti-Kernkraft-Propaganda". Als Beispiel ein Zitat aus dem Interview: "Laut der Datenbank der Internationalen Atomenergiebehörde IAEA sind derzeit weltweit 34 Kernkraftwerke im Bau. An elf von ihnen wird allerdings schon seit über 18 Jahren gebaut. An Atucha-2 in Argentinien wird seit 1981 gearbeitet, vier der sieben russischen Projekte wurden ebenfalls in den achtziger Jahren begonnen und sind bis heute nicht fertiggestellt. Das AKW Busheer in Iran wurde sogar 1975 begonnen. Wer da von einem Boom spricht, kennt die Bauprojekte offenbar nicht. Da sind eine Reihe Bauruinen darunter."

Ausgehend von der Tatsache, dass momentan 34 Reaktorblöcke im Bau sind, konstruiert Herr Mez innerhalb weniger Sätze "eine Reihe Bauruinen". Ich halte diese Argumentation für eine Frechheit. Der Bau von Atucha-2 wurde 1994 wegen fehlender finanzieller Mittel gestoppt, ist inzwischen aber wieder angelaufen, wie man hier sehen kann: Montagestart in Argentinien. Zu den russischen Reaktoren hatte ich oben bereits Stellung genommen. Und das KKW Busheer wird gerade in diesen Tagen mit Brennelementen beliefert: Russia delivers 7th fuel shipment to Iran nuclear plant. Bauruinen sehen anders aus.

Ich könnte hier noch weitere Beispiele dieser Art bringen, möchte aber nicht zu viel Zeit mit dem Thema verbringen. Tatsache ist: Felix König informiert wesentlich seriöser über das Thema als Herr Mez. --Olaf2008 18:40, 26. Jan. 2008 (CET)

Also um das mal klar zu stellen das heisst nicht Herr Mez sondern PD Dr.Mez wenn schon. Und desweiteren befinden sich weder Russland noch die Ukraine in Europa. Das was ihr hier schreibt ist Defamierung und keine wissenschaftliche Kritik auf Augenhöhe. Und ich würde euch davon abraten andere MitbenutzerInnen in die Enge treiben zu wollen. --Deltatrip 00:58, 13. Mär. 2008 (CET)

Politisch gesehen ist Russland und Ukraine nicht EU! Aber Geographisch gesehen schon! Mfg TZV 01:25, 13. Mär. 2008 (CET)

Achtung, Deltatrip! Du verwechselst zwei verschiedene Dinge! Geographisch und politisch gesehen sind die Ukraine sowie Russland (bis zum Ural) Europa! Beide Staaten befinden sich nur nicht in der Europäischen Union (EU). Und ob der Mann Herr Mez oder PD Dr. Mez heißt, ist völlig egal, da es hier nicht um seinen Titel, sondern um seine Falschaussagen geht. Keiner von uns hat vor, einen Benutzer in die Enge zu treiben, aber wie du siehst, halten es hier einige für eine Frechheit, mich zu diskriminieren, nur weil ich erst 12 bin. -- Felix K. ✉ 11:25, 16. Mär. 2008 (CET)

Sicherlich ist Russland Europa, da würden sich die Russen aber freuen wenn sie hören würden das sie eigentlich Europäer sind. Jo und die Ukraine hat natürlich eine sehr wichtige Rolle in der europäischen Geschichte gespielt, die war eigentlich schon immer europäisch. Das ich das vergessen habe.... Und dir sollte nicht egal sein wenn jemand ein Herr Mez ist oder ein PD Mez ist, solange du mit solch komischen Quellen um dich schmeisst und es von deiner Seit zu keiner Argumentation kommt. Und jemand aufzufordern nich mehr an der Diskussion teilzunehmen und Imperative anzuwenden muss doch nicht sein? Oder ist das auch wieder europäisch? Gruss, --Deltatrip 00:22, 18. Mär. 2008 (CET)

OK, ich stimme dir zu: Es ist ein PD Dr. Mez und das ist nicht egal. Aber dass er Falschaussagen verbreitet, wie auch Olaf2008 oben richtig erkannt hat, ist nicht egal. Seine Argumentationen sind schlicht und ergreifend falsch! Dass ich nicht viel argumentiere, liegt daran, dass Olaf2008 oben schon alles sehr ausführlich geschrieben hat. Ich habe aber 'keinen Benutzer aufgefordert, die Diskussion sein zu lassen! -- Felix K. ✉ 07:39, 20. Mär. 2008 (CET)

In sachen Namenskonvention ist es in Wikipedia so, das man den Namen ohne Titel schreibt. Im grunde ist wurst ob PD Dr. oder ohne. Den Titel kann man ihm jeder Zeit aberkennen. Dann heißt er auch nur Herr Mez! Das PD ist völliger Quatsch! TZV 07:41, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich habe das auch nur geschrieben, weil Deltatrip in gewissem Sinne Recht hat. aber ich stimme dir zu: Ein Titel kan aberkannt werden. Zu "PD Dr." oder nicht: Ich denke, wir können das Thema, ob das wichtig ist oder nicht, abhaken, weil das in der Diskussion, wo es um den Abschnitt "Zukunft der Stromerzeugung durch Kernkraftwerke weltweit" geht, keine Bedeutung hat. Fest steht, dass er Falschaussagen verbreitet, und das ist wichtig für den Abschnitt. -- Felix K. ✉ 12:26, 20. Mär. 2008 (CET)

Studie von Jesse Ausubel

Na dann rechne mal vor TZV: Ein 100 km² großer Windkraftpark könnte unter realistischen Bedingungen gerade mal zwei Glühbirnen zum Leuchten bringen. --IqRS 13:50, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich bin nicht der Experte, sondern das hat der Herr Ausubel berechnet. Der ist Professor am Rockefeller Institut in New York. Der hat sich damit befasst. Außerdem könnte das schon passen, wenn man jetzt die Leistung bei einer annehmbaren Windstärke nimmt und dann noch die Distans in das nächste Umspannwerk! Das kann schon Hinhauen! Außerdem war bei uns auch mal so ein ähnliches Projekt im gange, weil ein unternehemn nahe Naila so einige Probleme mit den STromversorger hatte, haben die sich auch Windkraftwerke bauen! Da mussten auch 2 her, weil die sonst auch nur zu wenig strom hätten! 1 Windkraftwerk hätte gerade mal für 2 Maschienen gereicht! Und die Windräder hätte eine Leistung von 3 Megawatt haben sollen! Also ist diese berechnung nicht mal so Unwirklich! TZV 13:55, 20. Mär. 2008 (CET)

Du meinst das nicht ernst? Eine 2 MW Winkraftanlage produziert pro Jahr vielleicht 4 Millionen kWh. Damit kannst du einige tausend 60-Watt Glühlampen ein ganzes Jahr mit betreiben. --IqRS 13:58, 20. Mär. 2008 (CET)

Die Zahlen _sind_ absurd. Und eine WEA alleine ist eher Aufgrund der Unzuverlässigkeit ein Problem. Ich weiß nicht, was der Typ da gerechnet hat, aber es ist schon sehr sehr weit hergeholt; auf deiner Diskussionsseite findest du einen schnellen Überschlag, der im Bereich von 10 Mio. Glühlampen liegt. Solange so eine Studie nicht von anderen Wissenschaftlern zitiert wird, lassen wir das Ding besser raus. --TheK? 14:02, 20. Mär. 2008 (CET)

Fakt ist das eine Studie Exestiert. Außerdem hat er die meisten rechnunge wie in der Quelle stand in Leistung pro Quadratmeter berechnet. Das ist weil es bei Wasserkraftwerken wie auch Windkraftanlagen und Solaranlagen nicht anders geht. Beim Kernreaktor ist dies etwas Problematisch. Außerdem muss man bedenken, das in den USA ein 110 Volt Netz exestiert! Das sind ganz andere Spannungs und Verbraucherverhältnisse als in Deutschland! Also oim grunde könnte man gar keinen Wirklichen Vergleich anstellen so wie ihr das andauern beschreibt! Sollte man auch bedenken! TZV 14:07, 20. Mär. 2008 (CET)

Und? Als was der Strom beim Endkunden ankommt, ist egal - mehr noch: Es fallen einige Verluste weg, wenn man keine Wechselrichter braucht. --TheK? 14:12, 20. Mär. 2008 (CET)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil: 100 km² ≠ 100 m², Na, fällt irgendwem der Unterschied auf? In der Studie geht es um m² und nicht um km². Aua. --Weissbier 14:09, 20. Mär. 2008 (CET)

LOL. Aber sicher nicht überall. --TheK? 14:12, 20. Mär. 2008 (CET)

Da steht überall QuadrartKILOMETR auf DER QUELLWEBSITE

TZV 14:15, 20. Mär. 2008 (CET)

Darf ich Dir zu Fielmann raten? Dort ist der Service immer so nett und die Preise sind nicht ganz so abgehoben wie bei Apollo. --Weissbier 15:17, 20. Mär. 2008 (CET)

Aus dieser Quelle: Denn umgerechnet seien diese so uneffektiv, dass 100 Quadratmeter mit Windkrafterzeugungsanlagen bebaute Fläche gerade mal ausreichen, ein oder zwei Glühbirnen brennen zu lassen. Autsch. Da wird ja schon mal einiges klar. --IqRS 14:16, 20. Mär. 2008 (CET)

Wobei die hier auch nicht viel besser ist: Angenommen, es wäre durchgehend Wind vorhanden, könnte eine 770 km² große Windkraftparkanlage einen 1000 Megawatt-Reaktor ersetzen.. Ich weiß ja nicht, ob er da die Windräder im Sinn hat, die man an eine Grundwasserpumpe hängt....:) Das Ding mit den "kompletten USA" treten wir dann gleich mal in die Tonne - klingt nach viel, isses aber eigentlich nicht: Auch wenn Texas der größte Bundesstaat ist, sind dat immer noch nur 7% der Landesfläche. --TheK? 14:33, 20. Mär. 2008 (CET)

Stimmt eigentlich. Ein bischen ist schon etwas Unmögliches dran. Ich habe gerade mal so grob gerechnet. Wenn jeder Mensch in den USA ca. den verbracuh von 0,125 Megawatt hat und ich dieses mal der Einwohnerzahl von 300.888.812 nehme bekomme ich den gesammten Verbrauch der Vereinigten Staaten in MW= 37611101,5 MW. Wenn ich diese Zahl durch 5 teile (Jedes Windkraftwerk hat 5 Megawatt in diesem Fall) dann bekomme ich 7522220,3 Windkraftanlagen. Wenn ich diese Zahl wieder Teile und Zwar duch die Größe Texas in Quadratkilometer (695.621) Dann müssten fast 10813 Anlagen pro Quadratkilometer gebaut werden. Das wäre Unmöglich. Wenn einer einen Fehler entdeckt, dann sagt mir das bitte, um ihn zu beheben. Mfg TZV 14:44, 20. Mär. 2008 (CET)

Watt ist keine Energieienheit (Wattstunde ist eine Energieeinheit), sondern eine Leistung. --IqRS 14:48, 20. Mär. 2008 (CET)

Ja schon klar. Aber ich ahbe jetzt mal die Leistung berechnet. Die Wattstunde könnte ich eig. auch noch berechen. ich würde nur genaue zahlen am liebsten wissen! Also wie hoch der Verbrauch pro einwohner durchschnittlich in MW ist und wie hoch der Verbrauch in MWh ist. TZV 14:52, 20. Mär. 2008 (CET)

Also Amis sind keine Spar-Weltmeister beim Strom, setzen wir also 10 MWh pro Jahr und Nase an (dat is SEEEHR viel!). Dat sind dann 1,15 kW. Macht bei voll ausgelasteten (so rechnet er ja) 2 MW-Anlagen 1750 Leute pro Windrad. Also irgendwas bei 171.000 WEAs. Texas ist knapp 700.000 km² -> alle 4km² eine WEA. Wenn wir hier wieder aus den _realistischen_ Ertrag umrechnen, passt es wieder. Also nix mit "ständig Wind", sondern "der durchschnittliche Wind" (in Wahrheit stehen die ja nicht alle auf einem Haufen). Mit größeren Anlagen und besseren Standorten ließe sich das ganze sicher auf unter 50.000 Anlagen reduzieren - PLATZ haben die Amis ja nun wirklich ;) Stuss, Ertrag ist da ja schon auf 100% gesetzt --TheK? 14:59, 20. Mär. 2008 (CET)

Überschlagsrechnung: 2004 lag der Stromverbrauch der USA bei etwa 3,7 * 10¹²kWh. Eine 5 MW Windkraftanlage profuziert pro Jahr vielleicht etwa 10 Millionen kWh. Man benötigt also 370.000 Windkraftanlagen um den Stromverbrauch der USA zu decken. Macht pro Quadratkilometer in Texas dann eine halbe Anlage (Texas in deiner Rechnung ist ein wenig klein ;-)). --IqRS 15:02, 20. Mär. 2008 (CET) (PS: Ich habe jetzt mit einem realistischem Ertrag gerechnet und nicht mit ständiger Vollauslastung)

@TheK: Der Stromverbrauch liegt bei etwa 12.000 kWh/Ami. --IqRS 15:06, 20. Mär. 2008 (CET)

War ich ja gar nicht schlecht. Im Endeffekt kommen wir auf die gleichen Zahlen - nur dass du vorne schon den Unterschied zwischen "immer Wind" und "normaler Wind" reinrechnest. --TheK? 15:10, 20. Mär. 2008 (CET)

Villeicht hab ich mich wieder Verrechnet, aber wenn es 370.000 Windkraftanlagen sind, haben diese eine gesammtleistung von 1.850.000 Megawatt. Also müssten 1850 Kernreaktoren mit je einer Leistung von 1000 Megawatt gebaut werden um die USA mit Strom zu Versorgen? TZV 15:22, 20. Mär. 2008 (CET)

Die Auslastung ist eine andere. KKWs erreichen vielleicht 7000 Volllaststunden pro Jahr, Windkraftanlagen dagegen nur 2000. --IqRS 15:25, 20. Mär. 2008 (CET)

Aber die ganze Rechnerei hat doch gerade bewiesen, das Texas trotzdem mit Windkraftwerken vollgepflastert werden müsste zumindest halb Texas. Also hatte er gar nicht mal so sehr Unrecht. In einer gewissen weise stimmt es schon. Und das immer Wind weht ist auch nicht garantiert. Villeicht hat er ja genau dies mit berücksichtigt. Könnte sein, oder? TZV 15:27, 20. Mär. 2008 (CET)

Habe doch mit 2000 Volllaststunden gerechnet. --IqRS 15:27, 20. Mär. 2008 (CET)

Schon. Aber wie die anderen Stunden ausfallen ist Problematisch. Im grunde lässt sich das kein bischen genau berechnen. Aber sagen wir mal der Wind weht nur so stark, das die Windräder mit 3/4 der Leistung strom erstellen. Dann hätten die ein Problem, oder nicht? In sofern hätte ich eben gemeint, das es er so gemint hat und noch die Last di eben fehlt zu Überbrücken. TZV 15:31, 20. Mär. 2008 (CET)

Nein, das ist ja mit eingerechnet. Die Volllaststunden geben einfach an, wie viel sich die Anlagen pro Jahr mit voller Leistung hätte drehen müssen, um einen bestimmten Ertrag zu erreichen. In der Realität hätte die Anlage vielleicht nur 500 Stunden mit voller Leistung gedreht. Dafür z.B. 3.000 Stunden im 1/3 Leistung. --IqRS 15:39, 20. Mär. 2008 (CET)

(vorzieh) Also unsere Rechnung kommt bei den heute üblicher Weise angesetzten Quoten auf die 350.000 km²; deine Studie auf 700.000km² bei optimalen Bedingungen. Das ist dann insgesamt Faktor 10.... --TheK? 15:33, 20. Mär. 2008 (CET)

Und wenn er einfach das Doppelte gezählt hat um eine Ersatzlast hat falls die nur mit der halben leistung Laufen das die Versorgung gesochert ist und falls Wartungen anstehen. In sofern hätte er dann recht gehabt. Trotzdem hört sich das alles zu unmöglich an von Ausubels seite aus. Ein wenig übertrieben aber immerhin trotzdem Logisch. TZV 15:38, 20. Mär. 2008 (CET)

Da kommt noch etwas hinzu: Wenn dir einer sagt "in Deutschland müsste man ganz Sachsen mit WEAs zupflastern", klingt das auch nach extrem. Nur: Wir HABEN heute (genauer: 2006 schon) schon 18.500 WEAs hier und Sachsen hat ebenso viele km²... --TheK? 15:46, 20. Mär. 2008 (CET)

Aus deiner Quelle Um aber den Stromverbrauch der USA zu decken, selbst unter den Bedingungen, dass der Wind immer blase, sei damit immer noch eine Fläche von der Größe des Bundesstaates Texas notwendig: 780.000 Quadratkilometer voller Windkraftanlagen Mal davon abgesehen, dass der Wind gar nicht immer wehen muss und trotzdem nur die Hälfte der Fläche benötigt wird, wie viele Anlagen passen eigentlich auf einen Quadratkilometer? Bei zwei Anlagen/Quadratkilometern ist man schon bei 185.000 km² angekommen. Und diese Fläche ist trotzdem noch z.B. landwirtschaftlich nutzbar. Nur ein paar Quadratmeter werden wirklich von den Windkraftanlagen eingenommen. Was mich an der Studie aber besonders stört: Warum soll eine erneuerbare Energie den kompletten Stromverbrauch alleine decken? Nimmt man noch die Photovoltaik: Wenn man sie auf Dächer, Lärmschutzwände etc. baut benötigt man überhaupt keine zusätzliche Fläche. Benutzt man die PV-Module als Erstz für Dachziegel, kann man auch noch Rohstoffe einsparen. Dann gibt es noch die Wasserkraft, Geothermie und die Biomasse. Nicht zuletzt lässt sich der Stromverbrauch der USA noch stark senken. Deutschland kommt beispielsweise mit der Hälfte (pro Einwohner) aus. --IqRS 15:48, 20. Mär. 2008 (CET)

Also bei dem Windpark hier gehen wir von 100 (!) Anlagen pro km² aus: Windpark Sintfeld, und die Fläche ist offenbar nicht komplett genutzt... --TheK? 16:10, 20. Mär. 2008 (CET)

Super Diskussion, hier nur leider völlig fehl am Platze. Gehört besser zu den Erneuerbaren Energien. Ausserdem behaupten die Kernkraft-Befürworter ja auch nicht, den gesamten Strombedarf nur mittels Kernkraft decken zu wollen. Energie-Mix heisst das Zauberwort. Gruss --E-Zwerg 16:15, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich habe keine Ahnung, was das hier werden soll. Ich fand den Abschnitt nicht so schlecht. -- Felix K. ✉ 11:33, 21. Mär. 2008 (CET)

Mal davon abgesehen, dass er inhaltlich falsch war, ja er war schlecht. --IqRS 10:43, 22. Mär. 2008 (CET)

Solche Kommentare sind hier ziemlich unpassend. Deiner Meinung war er falsch und unpassend, wie du auch schon oft betont hast, meiner Meinung war er plausibel und gar nicht mal so schlecht. Ich sehe nicht ein, warum deine Meinung richtig sein soll und meine falsch. Jeder ist berechtigt, hier seine Meinung einzuschreiben. -- Felix König ✉ 11:16, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich habe auch nicht mal nachgerechnet und herausgefunden, das der Stromverbrauch der US-Bürger gerade mal ein drittel ausmacht. Die restlichen zwei Drittel sind Industrien und sonstige Produktionsstätten wie Raffinerien oder Stahlwerke. Also im Grunde ist diese Rechnung von Jesse Ausubel gar nicht so Falsch. Mfg TZV 11:22, 22. Mär. 2008 (CET)

@Felix König: Der Absatz war ganz objektiv betrachtet Mist, weil er schon die Studie von Ausubel falsch wieder gegeben hat (wie aus 100 m² auf wundersame Weise 100 km² wurden). Und das Du den gleichen Absatz in den Artikel Atomausstieg noch einfügst (ihen den Fehler zu korrigieren), zeigt, dass Du nicht besonders an qualitativ richtigen Beiträgen interessiert bist. Über die Studie lässt sich vielleicht streiten, das wurde ja oben auch gemacht. Also wo liegt das Problem?

@TZV: Und? Habe doch mit 12.000 kWh/Einwohner gerechnet. Da ist das alles drin. --IqRS 11:31, 22. Mär. 2008 (CET)

Schon, aber die Industriezweige nutzen zum teil noch mehr Strom, der in einer Überkapatzität einbezogen werden sollte. Daher ist der Verbrauch allgemein gar nicht mal so Unwirklich. Ich schau jetzt mal ob ich noch einige genauere Infos darüber find. Und das Felix keine qualitativ guten Artikel einfügt, ist Quatsch. Die meisten sind Qualitativ um einiges besser als manch andere von mir oder von anderen! So etwas ist wieder eine unbegründete unterstellung! Die Vorlage satnd von mir! Nicht vom Felix! Er hat nur einige Rechtschreibfehler behoben und noch etwas überarbeitet! Mfg TZV 11:39, 22. Mär. 2008 (CET)

Der Verbrauch ist allgemein gar nicht mal so unwirklich. Muss ich das verstehen? --IqRS 11:42, 22. Mär. 2008 (CET)

PS: Wo habe ich was zu den Artikeln von Felix gesagt? Ich kenn die nichtmal.

Im sinne von nicht so ganz Unmöglich ist das gemeint mit dem Unwirklich. Also es ist von der Strommenge die Verbraucht wird im grunde eigentlich recht simpel, dass dafpür ganz Texas "vollgepflanzt" werden muss mit Windkraftwerken. Und wegen dem PS: Und das Du den gleichen Absatz in den Artikel Atomausstieg noch einfügst (ihen den Fehler zu korrigieren), zeigt, dass Du nicht besonders an qualitativ richtigen Beiträgen interessiert bist. Das ist aus meiner Sicht etwas auf Artikel von Felix bezogen! TZV 11:46, 22. Mär. 2008 (CET)

Das mit ganz Texas vollpflanzen, kannst Du sicher vorrechnen, ich versteh Deinen Gedankengang nämlich noch nicht :-)

Nö, das hat sich auf diesen Edit bezogen. --IqRS 11:50, 22. Mär. 2008 (CET)

Das ist eigentlich die gleiche Rechnung, auf der die anderen Rechnungen in der Disk. beruhen. Nur dass man die KWh mal 3 rechnen muss. Ich habe mich mal bei einigen Stromkonzernen die ich aus der Luft gegriffen habe erkundigt und da steht unter anderem drinnen, das die USA das Dreifache an Strom Verbraucht, als alle Einwohner alleine Brauchen. Ein Großteil der Abnehmer ist die Industrie. Deshalb hätte ich gedacht. Ich suche mir aber noch mal Verlässigere Quellen heraus. Irgendwie lässt mich das Thema nicht in ruhe. Ich will das jetzt genau wissen, wie hoch der Stromverbrauch ist und in wie fern Jesse Ausubels Studie richtig ist. Wenn ich es heraus habe, werde ich es euch Wissen lassen! Mfg TZV 11:58, 22. Mär. 2008 (CET)

Genau das habe ich schon berücksichtigt. Der Stromverbrauch der USA (Industrie, Haushalte etc.) lag 2004 bei etwa 3,7 * 10¹²kWh. Das macht bei etwa 300 Millionen Einwohner gut 12.000 kWh pro Einwohner. Ok? Das gleiche kann man auch für Deutschland machen: Soweit ich in Erinnerung habe, liegt der Stromverbrauch der BRD bei etwa 600 Mrd. kWh/Jahr. Macht pro Einwohner etwa 7.000 kWh. Für eine vier-köpfige Familie würde das etwa einer Stromrechnung von 5.000 Euro/Jahr entsprechen ;-). Ist natürlich nicht so, weil die Industrie etc. noch eine Menge Strom benötigen. Nur im Haushalt verbraucht eine vier-köpfige Familie vielleicht 4.000 kWh/Jahr. --IqRS 12:14, 22. Mär. 2008 (CET)

Stimmt auch wieder. Und so eine Stromrechnung will keiner haben ^^! Obwohl wir schon viel Strom Verbrauchen weil wir Nachtspeicheröfen haben und zusammen fast einen halben Megawatt Leistung haben! Also da ist eine hohe Stromrechnung nichts neues für uns^^! Mfg TZV 12:30, 22. Mär. 2008 (CET)

OK, dann war der Abschnitt eben nicht qualitativ hochwertig. Ich bin trotzdem nach wie vor der Meinung, dass er in abgeänderter Form wieder in einen Wikipedia-Artikel sollte, und zwar in den Artikel Atomausstieg. Mit Kernkraftwerk hat der abschnitt ja nicht im direkten Sinne zu tun, aber er ist ein argument gegen den Atomausstieg, weil man diese ja (laut Studie) nicht ersetzen kann. Dein Beitrag oben ist so zu verstehen, als ob ich nicht an einer qualitativ hochwertigen WP interessiert bin, sondern nur alles mit schlechten Aussagen zupflastern wollte, was ja wohl nicht der Fall ist. -- Felix König ✉ 11:28, 25. Mär. 2008 (CET)

Beweise mir ruhig das Gegenteil. --IqRS 18:05, 25. Mär. 2008 (CET)

PS: Was ist mit dem "ganzen oberen mist" gemeint?

PPS: Wo steht denn bitte in der Studie (bzw. in der Zusammenfassung hier), dass die erneuerbaren Energien die Kernkraft nicht ersetzen könnten?

1. Das Gegenteil: Schau mal hier die von mir neu angelegten Artikel an.

2. Ich bezeichne das ganze Zeug nach meinem letzten Diskussionsbeitrag als "Mist", weil der Abschnitt ja jetzt gelöscht ist, da muss man n icht noch darüber diskutieren, ob er falsch war, das kann man erst wieder, wenn er in überarbeiteter Form wieder irgendwo auftaucht.

Man müsste den gesamten Bundesstaat Ontario unter Wasser setzen, um die Strommenge, die die kanadischen Kernkraftwerke erzeugen, durch Wasserkraft zu decken, sodass man die Kernkraftwerke abschalten könnte. -- Felix König ✉ 08:01, 26. Mär. 2008 (CET)

Und wieviele Kernkraftwerke müßte man pro Quadratkilometer bauen, um die gleiche Energie zu erzeugen, die im Sommer regelmäßig das ganze Landschaft auf 30°C aufheizt (siehe Artikel)? Offensichtlich besteht das Potential für erneuerbare Energie nicht nur aus Wasserkraft. Aber darum ging es gar nicht. Die Frage war, wo man der zitierten Studie die Schlussfolgerung entnehmen kann, dass die erneuerbaren Energien die Kernkraft nicht ersetzen könnten. Deine vielen Atomkraftwerksartikel in allen Ehren -- Sie haben mit der Studie eher weniger zu tun.---<(kmk)>- 01:22, 27. Mär. 2008 (CET)

Die von dir verlinkte Seite existiert nicht, deshalb kann ich dazu kein Urteil geben. Das mit den Artikeln habe ich geschrieben, weil ich es IqRS "ruhig beweisen" sollte. -- Felix König ✉ 12:37, 27. Mär. 2008 (CET)

Suche nach "V086N1_008" und Du findest den Artikel aus dem hervorgeht, dass in Ohio die Sommer regelmäßig über 30°C erreichen (Ja, ich weiß, dass Ohiho nicht dasselbse wie Ontario ist. Das war nur der schnellste Google-Fund für eine Temperaturaussage aus ungefähren Gegend). Du hast die eigentliche Frage von IqRS noch nicht beantwortet: Wo geht aus der Studie hervor, dass der Beitrag der Kernkraft nicht durch regenerative Energiequellen ersetzt werden kann?---<(kmk)>- 04:04, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaubs gar nicht. Lieber Felix lies die Diskussion hier. Wenn Du den Abschnitt in dieser Form nocheinmal in einen Artikel einfügst, werde ich dich auf der Vandalismus-Seite melden; ich habe keine Lust mehr. --IqRS 20:55, 10. Apr. 2008 (CEST)

Aha, du willst mich bei der VM melden!! Ich weiß nicht, was du überhaupt willst. Rainer Lippert hat mir zugestimmt, den Abschnitt mit richtiger Referenzierung wieder einzufügen (siehe hier ziemlich unten). Ich werde mal bei ihm anfragen, was er von der Studie und deinen Reverts sagt. -- Felix König ✉ +/- 13:01, 11. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, ich habe die Studie von Ausubel wieder eingefügt. Da der Abschnitt referenciert ist, besteht überhaupt keinen Grund, diesen wieder zu entfernen. Ob die Studie richtig ist, oder nicht, soll sich der Leser, der die Quelle zudem vorfindet, selber bilden. Weshalb sollte man aber diese Studie vorenthalten? @ IqRS: Wie kommst du dazu, hier Felix König mit VM anzudrohen? Du hast eine Ergänzung von Felix König, die mit Quellen belegt waren, hier entfernt. Wenn hier einer Vandalismus betreibt, dann bist ja wohl du das, IqRS! Gruß -- Rainer Lippert 22:20, 11. Apr. 2008 (CEST)

Irgendwie eine lustige Diskussion mit euch Felix und Rainer. Es ist zwar schon lange festgestellt worden, dass der Absatz inhaltlich falsch ist - ich verweise nochmal leise auf den Satz Ein 100 km² großer Windkraftpark könnte unter realistischen Bedingungen gerade mal zwei Glühbirnen zum Leuchten bringen. - aber das scheint euch nicht besonders zu interessieren. An eine Korrektur hat noch keiner von euch gedacht. Dann kommen noch die schwammigen Formulierungen hinzu (z.B. angenommen, es wäre durchgehend Wind vorhanden, Was soll das bedeuten? Dass die Anlagen immer unter Volllast laufen)?). Auch zu dieser Kategorie gehört Um New York mit elektrischer Energie zu versorgen, müsste man ganz Connecticut mit Windkraftanlagen bebauen.. Was soll das bedeuten? Wie viele Anlagen pro Quadratkilometer? Würde nach der Defintion von Ausubel Deutschland als "bebaut" mit Windkraftanlagen gelten? Das gleiche gilt auch für diesen Satz Aber um den gesamten Strombedarf der USA zu decken, müsste man unter der Bedingung, dass immer Wind wehen würde, ganz Texas mit Windkraftanlagen bebauen. (siehe dazu Diskussion weiter oben). Zuletzt ist die Quelle äußert dürftig. Warum wird nicht auf die Original-Studie verlinkt? Ist es eigentlich überhaupt eine Studie. Im ersten Satz des Abschnittes ist plötzlich von "Vortrag" die Rede.

Übrigens, waren wir nicht schon mal weiter. Du hast doch mal gesagt Felix, dann war der Abschnitt eben nicht qualitativ hochwertig und Es war wohl wirklich sehr dumm von mir, den Abschnitt wieder irgendwo einzufügen.. Da hast Du deine Meinung aber schnell geändert ;-). --IqRS 10:24, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den mit Quellen belegten Abschnitt wieder eingefügt. Ein weiteres mal werde ich es allerdings nicht machen, da ich mich an keinen Edit-War beteiligen werde. Eine Meldung deiner Person bei VM ist inzwischen auch raus. Was spricht dagegen, die eventuellen Schwachpunkte der Studie im Artikel zu Erläutern und richtig zu stellen? Dies sollte allerdings ebenfalls mit Quellen geschehen. -- Rainer Lippert 11:03, 12. Apr. 2008 (CEST)

Wie wäre es mal die Fehler zu korrigeren? Die 100 km² sind ja immer noch drin. Hast Du die Diskussion hier überhaupt gelesen? Ja, ich habe hier gelesen. Und? --IqRS 13:07, 12. Apr. 2008 (CEST)

Hast du schon einmal daran gedacht, den Fehler zu korrigieren, statt deswegen immer den ganzen Abschnitt zu löschen? -- Rainer Lippert 15:43, 12. Apr. 2008 (CEST)

Dass es dumm von mir war, habe ich nach dem damaligen Stand geschrieben. Da hat mir zu der Studie eben keiner zugestimmt. Jetzt aber schon, und deshalb habe ich meine Meinung geändert. Jetzt ist der überarbeitete Absatz in Atomausstieg. Ich nehme an, du willst nicht rein zufällig von mir bei der VM gemeldet werden, sonst habe ich ausnahmsweise nichts dagegen, wenn du den Abschnitt entfernst. -- Felix König ✉ +/- 12:49, 12. Apr. 2008 (CEST)

Du bist wirklich lustig. Falsch bleibt falsch, da hilft auch Rainer nicht. --IqRS

Das ist Quark! Wenn es Studien gibt, die das wiederlegen können außer unsere Rechnerei oben, dann gib die Quelle an! Denn nicht alles das sich Falsch anhört, muss gleich Falsch sein! Damals haben die gemeint, das so etwas wie Handys unmöglich ist und heute sehen die Tatsachen anders aus! Wiederlege die Studie mit Quellen und wir reden weiter. So lange ist dies die einzigste ihrer Art. Mfg TZV 14:36, 12. Apr. 2008 (CEST)

Wenn aus m² auf wundersame Art und Weise km² werden, dann ist das nicht falsch. Alles klar TZV. Und 1+1 können auch mal 3 sein. Ist keiner von euch in der Lage die Diskussion hier zu lesen? --IqRS 21:44, 12. Apr. 2008 (CEST)

Da der Abschnitt jetzt im Artikel Atomausstieg eingefügt wurde, wird auch die Diskussion darum dort fortgeführt.---<(kmk)>- 05:58, 13. Apr. 2008 (CEST)

Meinung zu Weblink gesucht

Hallo, [dieser] Link, jeweils auf das entsprechende KKW ausgelegt, wie [http://vorortPUNKTbund.net/suedlicher-oberrhein/akw-isar.html hier] auf Isar, wird seit Monaten bei vielen KKW-Artikel eingesetzt. Es dauert nicht lange, bis dieser wieder von irgend jemand entfernt wird. Ich möchte jetzt von den Fachleuten hier mal eine Meinung zum Link anhören. Wenn das Urteil gegen den Link spricht, lasse ich den auf die Ausschlussliste setzen, damit er nicht mehr eingefügt werden kann. Gruß -- Rainer Lippert 14:54, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich habe den Link auch schon ein paarmal entfernt. Ich bin der Meinung, dass er auf die Ausschlussliste gehört, denn er gehört einfach nicht in die Artikel. Wenn es eine Quelle wäre, hätte er ja einen Sinn, aber so? Meine Meinung: Raus damit! Gruß -- Felix König ✉ +/- 15:22, 27. Mär. 2008 (CET)

Auf Dauer blockieren! Ich habe mir den Text dort durchgelesen - da ist weit und breit nichts von Neutralität zu spüren. Schon allein aus diesem Grund sollte von Wikipedia nicht dort hin verlinkt werden.--Herbertweidner 11:11, 29. Mär. 2008 (CET)

Wenn man soviel inhaltliche und technische Fehler auf eine Seite packt, muss man sich nicht wundern, wenn man nicht ernst genommen wird. Selbst Atomkraftgegnern sollte klar sein, dass die meisten Behauptungen frei erfunden sind. Daher bitte auf die Ausschlussliste. Gruss --E-Zwerg 14:27, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den link jetzt mal auf die Blackliste gesetzt. Gruß -- Rainer Lippert 20:01, 8. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Rainer. Fachleute wirst Du hier leider nur wenig finden. Wenn Du wirklich wissen willst, was von dem Link zu halten ist, dann empfiehlt sich eine Institution zu Rate zu ziehen, die behördlich mit dem Thema befasst ist. Spontan fallen mir das Bundesamt für Strahlenschutz oder das Institut für Strahlenschutz und Radioökologie der Uni Hannover ein. In jedem anderen Bundesland sollte es ebenfalls Ähnliches geben.Grmbl. Jetzt darf ich diesen Diskussionsbeitrag noch nicht einmal speichern, weil oben der Link als Spam-diagnostiziert wird. Muss ich ihn eben etwas verfremden. Unschön, sowas...---<(kmk)>- 03:52, 9. Apr. 2008 (CEST)

Hallo -<(kmk)>-, willst Du auf Deine Aussage: "Fachleute wirst Du hier leider nur wenig finden." wetten? Da halte ich dagegen. Gruss --E-Zwerg 08:16, 9. Apr. 2008 (CEST)

Hallo kmk, ich denke schon, dass hier auch Benutzer mitlesen, die mit der Materie Kernkraft sehr vertraut sind, dennoch aber keine POV-Brille aufhaben. Mir ging es letztendlich nicht nur darum, den link auszusperren, weil er fachlich falsch ist, sondern, weil es einige Personen gibt, die privat mit diesem link zu tun haben, wie ich per Mail schon erfahren habe, und diesen link deswegen immerzu in Wikipedia einfügen. Tatsache ich aber, dass der link nie länger als ein Tag darin stehen bleibt. Wird immer wieder von verschiedenen Benutzern wieder entfernt. In jedem Kernkraftwerksartikel in Wikipedia stand dieser link schon etwa zehnmal drinnen. Das macht die Versionsgeschichte jedes einzelnen Artikels einfach unnötig zu groß. Das habe ich mit der Sperre jetzt unterbunden. Gruß -- Rainer Lippert 08:34, 9. Apr. 2008 (CEST)
Nachtrag: Du hast eigentlich jetzt selber den Beweis geliefert, wie ungeeignet der link ist. Du gibst als Rat das Bundesamt für Strahlenschutz an, als Institut. Dieses Institut führt zwei linklisten, mit jeweils mehr als 100 verschiedene Internetlinks über dieses Thema. Der hier besagte link wird aber dort nicht geführt. Warum wohl? Denen dürfte der link ja auch bekannt sein. Fänden sie ihn gut, hätten sie ihn bestimmt mit aufgelistet. -- Rainer Lippert 08:39, 9. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Rainer. Mein Vorschlag sollte keine Aussage über den Link implizieren -- Schon deshalb nicht, weil ich mir ihn nicht angeschaut habe. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass hier nicht der geeignete Ort ist, um eine an inhaltlichen Maßstäben orientierte Beurteilung zu bekommen. Lies einfach weiter oben die Diskussionsbeiträge durch und Du weißt, was ich meine. Eine Nicht-Verlinkung durch das BFS wäre mir allerdings etwas schwach als Argument gegen eine Sperrung. Es hilft nichts -- Entweder Du traust Dir selbst genug Fachkunde zu, um die Website für ungeeignet zu verwerfen, oder Du fragst jemanden, dem Du ein solches Urteil zutraust. Alles andere ist Kafeesatzleserei.---<(kmk)>- 01:31, 10. Apr. 2008 (CEST)

Hallo kmk, wenn ich mutig genug wäre, mir ein eigenes Urteil über den link zu bilden, wäre ich in dieser Geschichte befangen, und nicht neutral genug, so einen link auf die Ausschlussliste zu setzen. Diese Entscheidung sollte aber Neutral gefällt werden. Dazu sind auch deine genannten Institute eher weniger geeignet. Letztendlich habe ich den link auf die Aufschlussliste gesetzt, um so in der Zukunft die Versionsgeschichte der Kernkraftwerksartikel zu entlasten. Was soll der Angriff gegen meine Person in der Zusammenfassungszeile? -- Rainer Lippert 08:30, 10. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Rainer. Warum sollten die von mir genannten Institute weniger geeignet sein? Es sind immerhin die vom Staat mit der Messung und Überwachung der Grenzwerte und der Zulassung kerntechnischer Anlagen betrauten Institutionen. Die dort arbeitenden Fachleute sind keine politischen Beamte, sondern wissenschaftliche Angestellte, die in großen Teilen schon zu Zeiten von Helmut kohl angestellt wurden. Wenn irgendwo in D neutrale Fachleute sitzen, dann in diesen und verwandten Institutionen. Der Vorwurf der Kafeesatzleserei geht selbstverständlich nicht gegen Deine Person, sondern allein gegen das Verfahren aus der Nicht-Anwesenheit eines Links in einer Linkliste auf dessen Wikipedia-Tauglichkeit zu schließen. Das halte ich in der Tat nicht für ein der Entscheidung angemessenes Argument. So, und jetzt habe ich doch meinen Browser auf den bewussten Link gerichtet. Die Seite entspricht in der Tat nicht den Anforderungen von WP:WEB als allgemeiner Weblink zu weiterführenden Information zu diesem Kraftwerk. Dafür wird hier schlicht zu sehr mit emotionalen Argumenten hantiert. Wenn es um den Beleg von Aussagen geht, wird auf der Website nur zitiert. Als Beleg ist das nicht primär genug. Gegen Ende der Seite wird dazu aufgerufen, diese Website in Wikipedia zu verlinken. Das erklärt die oben festgestllte wiederkehrende unangemessene Verlinkung und rechtfertigt eine Sperre.---<(kmk)>- 06:40, 12. Apr. 2008 (CEST)

Hallo kmk, eine Frage an dich. Hast du dich hier an die Diskussion beteiligt, ohne den Link zuvor angeschaut zu haben? Ich habe nach deinem letzten Beitrag fast den Eindruck. Sollte man sich nicht, bevor man mit diskutiert, sich ein Bild verschaffen, über was überhaupt diskutiert wird? Oder hast du etwa nur emotional gehandelt, weil es sich hier um das entfernen einem der Kernenergie kritisch gegenüber stehendem link sich handelte? Wenn du nicht mich direkt angesprochen hast, darfst du auch nicht solche Kommentare in die Zusammenfassungszeile schreiben. Das kann nämlich auch schnell falsch aufgefasst werden. Letztendlich bist du ja zum gleichen Entschluss gekommen, wie wir auch, dass der Link nichts in Wikipedia verloren hat. Leider klappt das mit dem Ausschluss noch nicht. Gruß -- Rainer Lippert 08:41, 12. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Rainer. Schau mal in meinen vorletzten Diskussionsbeitrag. Da steht im zweiten Satz ausdrücklich, dass ich mir den Link noch nicht angeschaut habe. Mein erster Einwurf war schon genau so gemeint, wie geschrieben: Die Fachleute, die Du zur Beurteilung der Qualität des Links meintest zu brauchen, wirst Du hier nicht finden. Im übrigen weise ich darauf hin dass ich hier bis zu meiner Lektüre der verlinkten Webseite keinerlei Urteil abgegeben habe. Ich bitte Dich daher, entgegengesetzte Unterstellungen und Vermutungen, ich hätte "emotional gehandelt" zu unterlassen. Deinen letzten Satz habe ich nicht verstanden. Was klappt nicht?---<(kmk)>- 20:55, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ja, ich finde auch, dass persönliche Angriffe hier nichts zu suchen haben. -- Felix König ✉ +/- 19:03, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das ist wirklich lustig, dass gerade das BfS den Link nicht führt. Damit dürfte die Frage wohl geklärt sein. -- Felix König ✉ +/- 20:21, 9. Apr. 2008 (CEST)

Wenn es dort einen Link zu E.on gibt, dann gehört aus Gründen der Neutralität dort auch ein Link zu den Kritikern hin! We da die Links immer wieder entfernt, sollte vielleicht auch erst einmal geprüft werden. E.on hat eine gut ausgestattete PR-Abteilung. Solange es für die jeweiligen AKWs und KKWs keine anderen kritischen Links gibt, gehört das auf jedenfall zu den Artiekln, oder aber auf den Seiten werden auch alle Links der Betreiber und Befürworter blockiert. Luiscum 17:56, 12. Apr. 2008 (CEST)

E.on ist dort der Betreiber. Als offizielle Seite steht der Link dort zu Recht drinnen. Gegen einen Neutralen Link spricht ja auch nichts. Nur der besagte Bund-Link, der auf jeder seiner Seite die Leute mobil macht, wie Mischt Euch ein! Tragt kritische wissenschaftliche Studien in die Wikipedia Atomseiten und Wir dürfen Wikipedia nicht den Werbeabteilungen der Atomkonzerne überlassen, gehört da wohl nicht dazu. -- Rainer Lippert 18:05, 12. Apr. 2008 (CEST)

Vorweg: Ich finde die BUNDisten oftmals ziemlich schrofelig und bin dort nicht Mitglied o.ä. Auf den Artikel bin ich heute morgen zufällig gestoßen, weil ich mich mit einem Unterweser-Ort

beschäftigt habe. Da ich durch eine kleine Änderung das „Glück“ hatte, mir den Link anzusehen und mit dem Betreiber-Link vgl zu können, habe ich mich doch sehr gewundert. Die von Dir angeführten Aufrufe Mischt Euch ein! Tragt kritische wissenschaftliche Studien in die Wikipedia Atomseiten und Wir dürfen Wikipedia nicht den Werbeabteilungen der Atomkonzerne überlassen können Wikipedia doch nur nutzen und sind jedenfalls alles andere als eine hinreichende Begründung. Dein oben angegebenes Motiv ist es da dann schon eher, zumindest für einen begrenzten Zeitraum in dem dann aber auch E.on / Wattenschied und die anderen Betreiber-Seiten gesperrt sein sollten. Außerdem frage ich mich, ob denn jetzt grundsötzlich alle BUND-Links gesperrt sind oder nur die amateurhaften vorort-Variante. Luiscum 18:26, 12. Apr. 2008 (CEST)

Das ist wiederrum Quatsch! Jetzt muss ich mich einfach mal einmischen. E.on und Vattenfall sind Unternehmen. Diese sind die Betreiber bestimmter Kraftwerke. Jeder Betreiber, der eine Windkraftanlage hat oder ein Kohlekraftwerk hat, schreibt natürlich nur Positive dinge ein. Manchmal auch Negative. Die Betreiberseite sollte angegeben sein. Außerdem müssten dann bei allen Artikeln über Kraftwerke und diverse andere Artikel der Betreiberlink entfernt werden bzw. gesperrt. Das finde ich Quatsch. Aber wenn du dir mal diese Seirte des BUND genauer anschaust, fällt dir sicher auf, das dort der Leser Manipuliert wird und alle Seiten im ähnlichen Stil aufgebaut sind. Das ist wiederrum der beweis, das BUND nur Kritik ausüben kann. Aber die Betreiber müssen ja irgendwie Werben! Da ist es doch klar das diese Positive dinge einschreiben! Mfg TZV 18:40, 12. Apr. 2008 (CEST)

Es werden nur die KKW Links von Bund gesperrt. Die anderen Seiten sind frei. Wie es TZV schon schreibt, wird in Wikipedia generell die Betreiberseite als offizielle Seite genannt. Ob das jetzt eine Automarke wie VW oder Opel ist, oder die Seite einer Stadt wie München, oder Schloss Neuschwanstein, dass wird immer genannt. So eben auch bei den Kernkraftwerken. Mir gefällt so einiges an den BUND-Link. Teilweise finde ich dort die KKW-Seite besser als die Betreiberseite. Nur das viele Drumherum, die Panikmache und so, machen den Link für Wikipedia eben untauglich. Würden die sich nur auf das KKW beschränken, und dort gezielt die Störfälle oder Angaben über Strahlung oder veröffentlichte Studien über das jeweilige KKW bringen, und sonst nichts, wäre die Seite in Ordnung. Die Betreiberseite ist, da ja der Betreiber, Pro Kernenergie, ist klar. Die BUND-Seiten sind aber zu überdeutlich Contra-Kernenergie, um das als Neutral durchgehen zu lassen. -- Rainer Lippert 18:53, 12. Apr. 2008 (CEST)

Grundsätzlich kann die Neutralität eines Artikels nur gewährleistet werden, wenn es zu einem Positiv-Link auch einen Negativ-Link gibt, der muss dann eben nicht zwangsläufig „neutral“ sein - es geht ja um die Neutralität des Artikels.

@ Rainer Lippert: Deine Kritik an Seiten wie diejenige, die ich mir heute morgen angesehen habe, ist sicherlich berechtigt. Du solltest diese Kritik vielleicht den Betreibern mailen. Wer denn nun tatsächlich Betreiber diese Seiten ist, ist mir immer noch nicht so richtig klar geworden. Die Seiten auf www.vorort.bund.net sind ziemlich amateurhaft, besonders auffällig ist dies im Verhältnis zu den Hauptseiten www.bund.net, von dort aus gibt es keinerlei Links zu den vorort-Seiten (hab jedenfalls trotz längerem Suchen nichts gefunden. Auf diese Seiten trifft auch Deine Kritik nicht zu, so dass es unsinnig wäre, wenn die auch gesperrt würden (v.a. wegen der Wildkatzen, des BUND-Lemma etc.) Luiscum 20:25, 12. Apr. 2008 (CEST)

Nicht, dass wir uns hier falsch verstehen. Gegen die eigentlichen BUND-Seiten habe ich gar nichts. Es handelt sich hier explizit um die vorort.bund-Seiten, die, wie du ja selber erkannt hast, nicht die beste Wahl ist. Zudem wurden diese Seiten ohnehin immer in WP von diversen Benutzern umgehend wieder gelöscht. Dauerhaft kann also keiner dieser Links in WP überleben. Es werden quasi nur die Versionsgeschichten der einzelnen Artikeln aufgebläht. Diese als Gegenpol zur Betreiberseite eines Kernkraftwerkes zu setzen, kippt das Verhältnis zu stark ins Contra-Kernenergie. Deswegen sind auch nur diese Kernkraftwerks-Seiten von BUND gesperrt. Ich glaube auch nicht, dass eine Kritik von einem X-beliebigen Benutzer von Wikipedia an die Macher der vorort-bund-Seite, die ich auch nicht kenne, etwas bezwecken würde. Eine sauber gemachte Seite, die mehr Negativ-Kernenergie ist, wäre zwar wünschenswert, als Gegenseite zur offiziellen, die kenne ich aber nicht. Wenn du eine kennst, kannst du sie gerne einfügen. Gruß -- Rainer Lippert 22:22, 12. Apr. 2008 (CEST)

okay, es trifft wohl nur den "südlichen-oberrhein" und die Seiten anderer Ortsgruppen sind hoffentlich nicht gesperrt. Luiscum 20:49, 12. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt mal ganz Konkret: So wie ich das sehe, wird das hier zu einer Linksammlung. Ich frische mal das Gedächtnis einiger Benutzer auf: Wikipedia ist keine Linksammlunk! Ich selber finde, das der BUND-Link nirgends eingefügt werden sollte. Grund ist das ich Tausende seiten aufzählen könnte die das Kernkraftwerk Gundremmingen, Isar oder allgemein mit Kritik vollpumpen. Und selbst in Wikipedia:Weblinks steht das mit drinnen. Ich könnte genau so Links zu Greenpeace setzen. Die sind auch gegen Kernenergie! Da könnte ich auch für das KKW Kola oder Gundremmingen wie auch Brunsbüttel und Krümmel Links einfügen! Die Stellung der Sätze ist ähnlich wie auf der BUND seite. Wenn die Kritikpunkte sich wenigstens nicht so ähneln würden und den gleichen Aufbau haben im sinne von Atomkraft ist gefährlich und kein bischen Neutralität vorhanden ist, dann ist das mist! Wenn man mal auf andere Seiten wie Bellonna schaut fällt auf, das dort eine Neutralität exestiert. Ich könnte jetzt auch Tausend Kritikpunkte aus dem Arm schütteln die Erneuerbare Energien betrifft! Aber wenn dann sehe ich mir auch mal die Vorteile an! Und wenn es zu eintönig ist wie Solar ist Blöd und Windenergie auch dann ist das kein Argument einen Link mit dem gleichen Grund nur mit Atomkraft einzufügen! Also aus meiner Sicht sollte man diesen Link nicht mehr Einfügen. Denn wer sich am Anfang etwas informiert hat weis, das Wikipedia möglichst Neutral gestaltet werden soll. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Forum in dem Kritik diskutiert wird. In geringer Menge würde ich es ja auch Akzeptieren. Aber es gibt auch tausende Seiten die Wikipedia Kritisieren! Das ist Ungefähr wie mit den BUND-Links. Aber wenn dann überall nur Kritik vorkommt ist Schlecht. Selbst wenn über Wikipedia geredet wird muss man immer die Vorteile sehen! Mfg TZV 21:13, 12. Apr. 2008 (CEST)

TZV hat mit seinem "Roman" schon alles gesagt. Mir fällt auch nichts Überzeugenderes ein. Er hat Recht! Ist euch schon aufgefallen, dass auf den BUND-Seiten nur sehr wenig über das eigentliche Kraftwerk steht, sondern fast nur das Atomkraft ist gefährlich!-Gelaber. So ein Müll gehört nicht in die Wikipedia. Wenn eine Betrieberseite verlinkt ist, ist das zwar nicht ganz neutral, aber es stehen auch recht neutrale Daten und Fakten zum Kraftwerk drin, und nicht nur irgendein Schrott, wo vom eigentlichen Kraftwerk nur so nebenbei die Rede ist. Die BUND-Links müssen raus! Gruß -- Felix König ✉ +/- 20:29, 13. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich ist der Link nicht neutral, genau so wenig wie die meisten anderen. Die Links selber müssen auch nicht neutral sein. Auch sollte der Artikel keine grosse Linksammlung sein. Aber die Aktion von Rainer geht wohl zu weit und ist sogar soeben Gegenstand eines Artikels der schweizerischen Wochenzeitung geworden. Diese "weiche" Zensur schadet der Wikipedia mehr als zu viele unausgewogene Links. Der entsprechende englischsprachige Wikipedia-Artikel listet einige mehr Links Pro und Kontra und viele mehr Quellen. Für eine so grosses Thema scheint mir dieser Artikel hier etwas mager.

Die kritisierte Site vertritt eine Meinung und hat einige unausgegorene nicht ganz richtige Behauptungen. Ich finde jedoch, dass das meiste stimmt und eine Sperre ungerechtfertigt ist. Ich muss allerdings sagen, dass ich diese Diskussion erst seit kurzem verfolgen. Trotzdem scheint mir, dass Rainer's Begründung, er wolle nur Edit Wars vermindern, vielleicht nicht das richtige Mittel darstellt. --Theosch 16:53, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Theosch, hast du aktuell die Diskussion bei FzW mitbekommen? Hier habe ich das Thema noch einmal angesprochen, um eben sicher zu gehen, dass die besagte Seite tatsächlich in der derzeitigen Form und Aufmachung für Wikipedia ungeeignet ist. Wie du dort siehst, du solltest dazu auch die diversen verlinken Seiten der anderen Benutzer ansehen, sehen es alle dort beteiligten Benutzern auch so. Der Ausschluss geht wohl, um einen wieder anbahnenden Edit-War um den Link in den diversen Artikeln zu unterbinden, in Ordnung. Es gab nun deswegen schon sehr viele Diskussionen, nicht nur hier. Bis auf sehr wenige, sehen alle den Ausschluss als gerechtfertigt. So habe ich das auch der schweizerischen Wochenzeitung, die mich kontaktiert haben, gesagt. Der Artikel der Zeitung, der leider nicht Online verfügbar ist, schildert allerdings nicht genau die Gegebenheiten, aber damit muss man wohl leben. Gruß -- Rainer Lippert 17:02, 19. Jun. 2008 (CEST)

Bild über "Tschernobyl" Opfer entfernt

Datei:10to20Gygammadoseat21days.jpg

Beispielhaftes Bild eines verstrahlten Menschen nach Tschernobyl

Ich habe das rechtstehende Bild aus dem Artikel entfernt. Nicht weil es zu schockierend wäre, sondern weil es hier schlicht falsch ist. Wenn man auf das Bild klickt und die dann erscheinende Beschreibung liest, stellt man fest das es sich nicht um Beispielhaftes Bild eines verstrahlten Menschen nach Tschernobyl sondern um einen Unfall in dieser Einrichtung handelt. Da es sich bei dieser Einrichtung um kein Kernkraftwerk handelt, hat dass Bild nichts im Artikel verloren. Gruß Stefanwege 15:36, 22. Jul. 2008 (CEST)

Das stimmt. Recht so! Gruß -- Felix König ✉ +/- 15:58, 22. Jul. 2008 (CEST)

Haftung der Betreiber

Es fehlen Informationen zu den Haftungsfragen der Betreiber von Kernkraftwerken. Innerhalb der EU haften nur die Betreiber von Kernkraftwerken in Deutschland und in Österreich in der Schadenssumme unbegrenzt. In benachbarten EU-Staaten ist die Haftung jeweils in unterschiedlicher Höhe begrenzt:

In Spanien belaufe sich nach Angaben der deutschen Bundesregierung die Haftungssumme auf rund 700 Millionen Euro, in Belgien, Lettland, Rumänien und Schweden auf etwa 330 Millionen Euro und in den Niederlanden auf 313 Millionen Euro. In Tschechien betrage die Haftungssumme rund 250 Millionen Euro, in Finnland rund 194 Millionen Euro, in Großbritannien, Polen und Slowenien etwa 165 Millionen Euro und in Ungarn etwa 100 Millionen Euro. Die Haftungssumme für Frankreich gibt die deutsche Bundesegierung mit etwa 84 Millionen Euro, für die Slowakei mit etwa 82,5 Millionen Euro, für Dänemark mit rund 66 Millionen Euro und für Bulgarien mit 16,5 Millionen Euro an. Die Haftungssumme Italiens beläuft sich den Angaben zufolge auf 5,5 Millionen Euro, die Litauens auf 3,3 Millionen Euro. In den übrigen EU-Staaten gibt es keine gesetzlichen Regelungen, zum Teil, weil es dort keine Atomkraftwerke gibt. GLGermann 19:03, 9. Aug. 2008 (CEST)

Zunächst: Ich stimme Dir zu, die Versicherungsfrage fehlt im Artikel. Mit der Haftung in Deutschland ist es etwas komplizierter. Einerseits haften die Betreiber unbegrenzt, andererseits müssen sie nur bis zu bestimmten Beträgen Vorsorge tragen, dass sie den Haftungsverpflichtungen nachkommen können. Jeder einzelne Betreiber haftet mit 200 Mio EUR. Ist dieser Betrag erschöpft, kommt eine Gemeinschaftsversicherung aller Betreiber bis kzu einem Deckungsbetrag von 500 Mio EUR zum Zug. Wenn der Schaden auch diesen Betrag überschreitet, übernehmen der Bund (75%) und das jeweilige Land (25%) bis zu einem Betrag von 500 Mio EUR den Ausgleich. Schäden oberhalb von 1 Mrd EUR sind in Deutschland unversichert. Wer glaubt, dass ein Kernkraftbetreiber nach einem Supergau, der diese Haftungsgrenze übersteigt, noch die wirtschaftliche Kraft hat, weitere Mrd EUR zur Schadensregulierung bereit zu stellen, ist ein Optimist.---<(kmk)>- 00:15, 24. Okt. 2008 (CEST)

Entsorgungskosten

Ist die Höhe der Rückstellungen für die Stilllegung eines KKW bekannt? Sind diese Kosten in der Tabelle Ertrag enthalten? Berklas 21:29, 22. Nov. 2008 (CET)

Nein und Nein. Da bisher erst kleinere Anlagen mit kürzerer Laufzeit vollständig abgewrackt worden sind, kann es dazu nur Prognosen geben. Es ist jedoch so, dass in Deutschland die Betreiber verpflichetet sind, Rückstellungen für den Rückbau zu bilden.---<(kmk)>- 01:18, 27. Nov. 2008 (CET)

Tippfehler

[...](z. B. Helium oder CO2) oder flüssiges Metall (z. B. Natrium oder eine Bleilegierung)) [...](nicht signierter Beitrag von 84.171.70.222 (Diskussion) 4. Juni 2008, 22:11 Uhr) Erledigt. cwbm 23:00, 9. Aug. 2009

Bundesgesetzgeber des Deutschen Volkes grundgesetzwidrig

• Das Bundesverfassungsgericht meint:
• 05.07.2008, 16:20 Uhr
• Der Bundestag und Bundesrat haben nie einen Atomausstieg beschlossen in den Jahren 2000 bis 2020, weil die Uranverbrennung in Kilowattstunden weiterlaeuft.

• Der Bundesgesetzgeber (600 Bundestagsmandate) von 2005 bis 2013 ist grundgesetzwidrig:
• http://rsw.beck.de/rsw/shop/default.asp?docid=262642&docClass=NEWS&site=NJW&from=njw.root
• http://suche.welt.de/woa/result.html?encoding=iso8859-1&multiRessort=&query=Thorsten+Jungholt&timeframe=&fromDate=&toDate=

• Zwei Fragen:
• Erstens wie jagt man 2009 die 300 Bundestagsabgeordnete von CSU CDU SPD (Erststimmenmandate) aus dem Bundestag?
• Zweitens wie jagt man 2009 die zirka 180 Bundestagsabgeordnete von CSU CDU SPD (Zweitstimmenbundestagsmandate) aus dem Bundestag?
• Komischerweise geht die CSU aus Bayern trotz 5 Prozent der Zweitstimmen (Deutschlandweit) leer aus bei den Zweitstimmenbundestagsmandaten 1948 bis 2005.

(nicht signierter Beitrag von 213.52.175.218 (Diskussion) )

Naja. Ich halte es für schwachsinnig, deswegen gleich den Atomausstieg als nichtig herabzustufen.

Den Atomausstieg hätte es wohl auch mit anderem Wahlrecht gegeben, somit kann er gar nicht unwirksam gewesen sein.

Egal wie das Wahlgesetz geändert wird, so ist der Atomausstieg weiterhin ein ernsthaftes Problem, dass durch die Dummheit und Unmündigkeit unserer Politiker und Teile der Bevölkerung verursacht wurde und mindestens bis zur nächsten Wahl bestehen wird.

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 21:51, 5. Jul. 2008 (CEST)

Vergleich von Akw's mit Kohlekraftwerken in der Tabelle

Die Behauptung das Akws in einem dereguliertem Markt nicht Wettbewerbsfähig mit Kohlekraftwerken wären ist unsinnig. Bitte entfernt das. Die Brennstoffkosten eines AKW pro KWh liegen nicht bei mindestens 3,5 Cent/KWh. Auch in der angeblichen Quelle findet sich diese Zahl nicht. Und wenn man schon die externen Kosten mit einbezieht, dann sollte man zumindest so ehrlich sein zuzugeben das das AKW mit 0,2 Cent externen Kosten dem Kohlekraftwerk mit über 6 Cent externen Kosten überlegen ist. (nicht signierter Beitrag von 85.177.106.31 (Diskussion) 13:38, 13. Jul. 2008 (CEST))

Genau das ist mir auch gerade aufgefallen. Hab daher die Zahl rausgenommen. (Temporär ersetzt durch "1?" bis jemand eine bessere Angabe findet.) Atomkraftwerke können wohl keine höheren variablen Kosten als Kohlekraftwerke haben, denn dann würde man ja die Atomkraftwerke nicht mehr in der Grundlast betreiben. --Mario Sedlak 15:29, 17. Jul. 2008 (CEST)

>> Die Behauptung das Akws in einem dereguliertem Markt nicht Wettbewerbsfähig mit Kohlekraftwerken wären ist unsinnig. Bitte entfernt das. >> Es steht aber immer noch im Wikipedia-Artikel. Mein Vertrauen in die Wikipedia wurde durch diesen Artikel erheblich erschüttert. Es kann und darf nicht sein, dass ein Wikipedia-Artikel dermassen unobjektiv und politisch eingefärbt ist wie dieser.

MfG Reiner (nicht signierter Beitrag von 84.165.79.203 (Diskussion) 21:22, 6. Sep. 2008 (CEST))

Kühlwasser

Im Artikel befindet sich der Satzteil "...wenn nicht die wirkungsvollere Methode der (Fluss-)Wasserkühlung verwendet wird.". Wirkungsvoll in Bezug auf was?? Den Wirkungsgrad?? Dann wäre das richtig. Die Kühlwirkung? Dann wäre dies m.E. falsch, da bei Kühlung per Kühlturm die Verdunstungswärme dem Sekundärkreis deutlich mehr Energie entzieht, als das Durchleiten von Flusswasser. Vielleicht sollte das genauer beschrieben oder umgeschrieben werden??? Gruß --Transiente 23:15, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich habe diese zusammenhangslos und quellenlos im Abschnitt Wortherkunft vor sich hin dümpelnde Aussage vorläufig entfernt. Sie ist ohnehin nur für bestimmte Technologien mit bestimmter Gesamtlleistung gültig.---<(kmk)>- 01:05, 27. Nov. 2008 (CET)

Die Kühlung mit Flusswasser hat viele Vorteile für alle Wärmekraftwerks-Arten (nicht nur für KKW) und einen einzigen Nachteil: In warmen Sommern kann der Fluss "überhitzt" werden und biologisch umkippen. Die entsprechenden Ausführungen passen besser in einen allgemeinen Artikel über Wärmekraftwerke.--Herbertweidner 18:15, 1. Feb. 2009 (CET)

Vergleich mit anderen Kraftwerksarten

Ich habe eben den Abschnitt "Vergleich mit anderen Kraftwerksarten", den Herbertweidner eingefügt hatte, wieder entfernt. Er war doch arg von POV durchsetzt. Wenn man zur Kernkraft ausgerechnet die beiden Kostenanteile "Investition" und "Entsorgung" weglässt, kann dabei kein neutrales Bild entstehen.---<(kmk)>- 05:08, 6. Jan. 2008 (CET)

Da sind ausreichend Belege beigefügt. Du kannst ja hier angeben, was falsch ist. Dann reden wir drüber.--Herbertweidner 12:07, 6. Jan. 2008 (CET)

Weder die Investitions- noch die Folgekosten sind bekannt, das ist ne tolle Basis für so eine Berechnung. Und Kritik an der Photovoltaik hat hier natürlich überhaupt nichts zu suchen, oder schreibst Du in den Artikel Auto: "Die Beschreibung zeigt klar die Nachteile des Fahrrads gegenüber anderen Verkehrsmitteln."? --Logo 12:19, 6. Jan. 2008 (CET)

• Hast du aktuelle Investitionskosten bei deutschen KKWs zur Hand? Lieber ein ? als veraltete (>30 Jahre) Daten, die ein schräges Bild erzeugen.
• Und wenn du Folgekosten parat hast, kannst du sie einfügen. Bevor man über zukünfige+vermutete Kosten streitet, sollte man darauf ganz verzichten.
• Und zur "Kritik": Man kann latürnich eine nackte Tabelle reinstellen. Oder auf eine Auffälligkeit hinweisen.
• Sinnvoll wäre eher die Angabe, welchen Beitrag jede Art zur el. Gesamtenergie liefert. Das werde ich noch nachliefern. --Herbertweidner 17:23, 6. Jan. 2008 (CET)

Bevor sich hier alle wegen philosophischer Fragen um das Thema streiten, habe ich einen knallharten Disput mit Benutzer:Harf um die heutigen, tatsächlichen Kosten beim EPR. Es wäre daher sehr hilfreich, wenn hier die aktuellen Fakten und nicht Was-Wäre-Wenn-Themen diskutiert würden. Jeder kann mal etwas Unterstützung gebrauchen. Gruss --E-Zwerg 16:44, 7. Jan. 2008 (CET)

Die Tabelle ist sehr ähnlich (kopiert?) zu einer Tabelle im Artikel Photovoltaik. Die Grundzahlen haben zwar eine Beleg-Fußnote, jedoch verweisen Quellen [2], [5], [7] und [9] lediglich auf Wikipedia-Artikel. Muss ich wirklich betonen, das das wertlose Referenzen sind? Es fehlt weiterhin jede Abschätzung der Ewigkeitskosten. Dass die unter der Tabelle gezogenen Schlussfolgerungen POV sind, erkennt man schon alleine daran, dass sie sich den Aussagen an entsprechender Stelle im Photovoltaik-Artikel beißen. Bevor jetzt jemand aufschreit: Ich sage ausdrückliuch "POV" und nicht "falsch". Abgesehen von diesen technischen Mängeln geht ein Vergleich verschiedener Kraftwerkstechnologien in einem Artikel mit dem Titel "Kernkraftwerk" am Thema vorbei. Gleiches gilt natürlich für die Artikel "Photovoltaik", "Kohlekraft", "Windenergie" und so weiter. Wenn man solch einen Vergleich in Wikipedia überhaupt ziehen will, sollte er in einem übergreifenden Artikel untergebracht sein. In diesem Fall würde sich der Artikel Energiequelle anbieten.---<(kmk)>- 03:48, 20. Jan. 2008 (CET)

Stimmt, ich habe die Tabelle kopiert und erweitert, weil in Photovoltaik alle Ergänzungen immer wieder gelöscht wurden. Die Quellen [2], [5], [7] und [9] muss man (bei Interesse) in den angegebenen Artikeln weiter verfolgen. Im Artikel Photovoltaik werden Werte so häufig geändert, dass mir ein ständiger Vergleich zu mühsam ist. An dem dortigen editwar will ich mich nicht beteiligen. Ich habe die Zahlenangaben so gelassen, wie sie zum Zeitpunkt der Kopie eingetragen waren.

Ich würde sehr befürworten, die Tabelle - unabhängig von Photovoltaik - in Kernkraftwerk zu belassen. Was ist schlimm an einem Vergleich, der nahtlos zum Thema passt? Eine Übertragung nach Energiequelle halte ich für wenig sinnvoll, denn es geht in der Tabelle nur um elektrische Energie. Wenn jemand die Daten für Gas und Öl nachtragen will, kann er das dann dort machen. Hier in Kernkraftwerk ist das nicht angebracht. --Herbertweidner 23:06, 20. Jan. 2008 (CET)

Nein, die Tabelle passt nicht zum Thema. Das Lemma dieses Artikels lautet "Kernkraftwerk" und nicht "Kernenergie" oder gar allgemein "Möglickeiten zur großtechnischen Erzeugung von elektrischer Energie". Nicht alles aus dem Umfeld eines Lemmas ist automatisch passend. Insbesondere ist es sinnvoll, Aspekte, die mehrere Unterbegriffe betreffen, beim Oberbegriff zu bringen. Das wären im aktuellen Fall die Energiequellen. Ein Vergleich zwischen verschiedenen Methoden zur Stromerzeugung passt nicht in einen Artikel, zu einer bestimmten Kraftwerksart, sei es nun Kernkraftwerk, Windenergieanlage, oder Photovoltaik. Vielleicht hilft Dir ein Blick über den Zaupfahl in andere Themenbereiche: In den Artikel Eisenbahn, PKW, Straßenbahn und Fahrrad jeweils einen Vergleich zu ziehen. Der richtige Ort dafür wäre das übergeordnete Lemma Verkehrsmittel. Alles andere erzeugt Redundanz und geht damit gegen das lexikalische Prinzip. Die Tabelle vergleicht verschiedene Formen großtechnisch elektrische Energie zur Verfügung zu stellen. Als solche gehört sie in einen Artikel, der eben dies zum Thema hat. Deinen Einwand, dass Energiequellen sich auch mit anderen Formen der Energie-Nutzung befasst, kann ich nicht nachvollziehen. Alle dort angesprochenen Techniken dienen letztlich auch zur Erzeugung elektrischer Energie. Fazit: Ich werde die Tabelle hier entfernen und in "Energiequellen" integrieren. Gleiches werde ich in der Diskussion zu Photovoltaik anregen.---<(kmk)>- 00:51, 21. Jan. 2008 (CET)

Einspruch! Diese Tabelle passt sehr gut zum Thema Kernkraftwerk. Jeden Leser wird dieser Vergleich interessieren. --Herbertweidner 02:07, 21. Jan. 2008 (CET)

Hallo, ich bin auch der Ansicht, die Tabelle gehört an einem zentralen Ort, um so Redudanzen zueinander zu vermeiden. Energiequelle bietet sich dazu an. Von hier dann einen Link dorthin setzen, müsste völlig ausreichen. Meines Erachtens gehört aber der Abschnitt Erklärung überarbeitet, da er nicht Neutral ist. Derzeit ist dieser komplett auf Kernenergie zugeschnitten. Gruß -- Rainer Lippert 08:36, 21. Jan. 2008 (CET)

In der Tabelle geht es in erster Linie um typische Betriebswerte von KKW. Diese sollten auf jeden Fall in diesem Artikel erwähnt werden (wo sonst?) und sind nur dann aussagekräftig, wenn Vergleichswerte unmittelbar daneben stehen. Dafür wurden die restlichen Daten aus anderen Artikeln kopiert. Diese Redundanz wird jeder interessierte Leser verzeihen, sie erspart mehrfachen Wechsel in andere Artikel. Für jeden, der tiefer einsteigen will, sind ausreichend Belege angegeben. Weil die Tabelle nicht alle Kraftwerksarten einschließt, wird sie im Artikel "Energiequellen" wenig Freude machen. Wenn sich aber jemand bemühen will, die Tabelle zu vervollständigen, kann er sie auch in einen allgemeineren Artikel transportieren. Bis dahin sollte sie aber in der jetzigen Form hier erhalten bleiben. --Herbertweidner 09:41, 21. Jan. 2008 (CET)

Hallo Herbert. Redundanz-Vermeidung ist eine wesentliche Richtlinie für WP-Artikel. Es gibt sogar eine eigene Abteilung ähnlich der Löschhölle, die nur mit dem Beseitigen von Doppelungen dient. Wie oben schon mehrfach ausgeführt, ist der Abschnitt ist nicht nur redundant zum Original in Photovoltaik, er passt auch nicht zum Lemma. Zur Erinnerung: Der Artikel heißt Kernkraftwerk, nicht Kernenergie. In dem Abschnitt wird ein Vergleich zwischen verschiedenen Formen der großtechnischen Energieerzeugung angestellt. Als solcher passt er nicht zum Thema. Da hilft auch keine Umbenennung in Investitionskosten und Ertrag. Der neue Abschnitt Zukunft der Kernenergienutzung weltweit ist übrigens aus den gleichen Gründen hier unpassend. Dafür fehlen Aspekte, wie sie in einem Artikel über eine Gattung großtechnischer Maschinen eigentlich selbstverständlich sind: Geschichte, frühe Exemplare, die Entwicklung der Leistung, technische Grenzen, Gründe dafür, warum Kernkraftwerke in der charakteristische Bauform und Dimensionierung gebaut wurden/werden. Da Du gut informiert zu sein scheinst, was hälst Du davon, diese klaffenden Lücken zu schließen, statt mit aller Kraft einen themenfremden Abschnitt zu etablieren? Gruß aus Hannover,---<(kmk)>- 02:25, 22. Jan. 2008 (CET)

1. Wer in Kernkraftwerk blättert, sucht im Artikel ausführliche Beschreibungen und konkrete Zahlen zum Thema. Es wäre unhöflich, ihn "auf die Reise" zu schicken. Wikipedia sollte keine "Behörde" sein, wo er von Artikel zu Artikel verlinkt wird, bis er nach dem 20. Link endlich das findet, was er sucht. Meiner Überzeugung nach passt die Tabelle hervorragend gut zum Lemma.
2. Auch Photovoltaik sollte für sich vollständig sein. Ich würde sehr begrüßen, wenn die dortige kurze Tabelle erhalten bleibt.
3. Ich halte gigantische Tabellen, in denen "alles" steht, für unpraktisch bis unlesbar. Ich schätze kurze, prägnante Vergleiche. Eine Spalte zum Kernthema (hier: Kernkraftwerk) und ausgewählte Vergleiche, damit sich jeder Leser ein Bild machen kann, ob ein Wert groß oder eher klein ist. Die wenigsten Leser werden die notwendigen Referenzwerte auswendig wissen und sollen auch nicht mit einem Überangebot an Infos erschlagen werden. Deshalb: Nein zu einer "zentralen" Tabelle!
4. Mir ist ein Rätsel, wieso du behauptest, die Investitionskosten eines KKW würden nicht in den Artikel Kernkraftwerk gehören, sondern in Kernenergie, wo es eher um physikalische Hintergründe und historische Betrachtungen geht. Dort passen Kosten und Volllaststunden sicher nicht hin. Und zu Energiequelle, wie weiter oben vorgeschlagen, passen diese Angaben überhaupt nicht!! Lies doch bitte mal den jeweils einleitenden Satz dieser Artikel durch und du wirst verstehen, was ich meine.
5. Es stimmt: Zukunft der Kernenergienutzung weltweit gehört nicht in den Artikel Kernkraftwerk. Genauso ist Kernenergie#Kernkraftwerk falsch plaziert und gehört in Kernkraftwerk. Am historisch gewachsenen Wildwuchs, der korrigiert werden sollte, bin ich aber nicht schuld :-)
6. Ich werde deiner Aufforderung, auch andere "klaffenden Lücken" zu schließen, Folge leisten, kann leider nicht alles noch heute Abend erledigen. Ich bitte um Geduld.--Herbertweidner 23:19, 22. Jan. 2008 (CET)

Hallo Herbert. Du missverstehst gründlich, wie ein Lexikon inhaltlich aufgebaut ist. Wer im Artikel Kernkraftwerk liest, darf dort Information zum Thema Kernkraftwerk erwarten, nicht zum Thema Kernenergie allgemein und schon gar nicht zum Vergleich der großtechnischen Nutzung verschiederner Energiequellen. Warum Du meinst, ein entsprechender Abschnitt würde nicht in den Artikel Energiequellen passen, bleibt unverständlich. Jede der dort beschriebenen Energiequellen kann und wird zur Gewinnung elektrischer Energie genutzt. Daran ändert auch ein Einleitungssatz, der auch ander Nutzungen einschließt, nichts. Die Investitionskosten für ein Kernkraftwerk haben im Artikel Kernkraftwerk selbstverständlich einen sinnvollen Platz. Es ist wie schon mehrfach betont, der Vergleich mit der Nutzung anderer Energiequellen der hier am Thema vorbei geht. Vielleicht hilft Dir eine Übertragung auf ein weniger emotional besetztes Thema: Ein Vergleich der Leitfähigkeit verschiedener Stoffe findet sich sinnvollerweise im Artikel Leitfähigkeit und nicht bei jedem einzelnen Stoff. Im einzelnen Artikel ist lediglich der zu diesem Stoff geltende Wert aufgeführt.---<(kmk)>- 21:32, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Abschnitt hier geschrieben, weil die Zukunft der Kernenergienutzung weltweit sich ja weniger auf Versuchs- bzw. Forschungsreaktoren bezieht, sondern auf kommerzielle Kernkraftwerke. Ich bin der Meinung, dass eine Übersicht über die Meinungen zur Kernenergie in anderen Ländern in diesen Artikel gehören. Gruß -- Felix König 17:33, 23. Jan. 2008 (CET)

Hallo Felix. Du meinst also ein Abschnitt zur Zukunft der Kernenergienutzung weltweit ist besser im Artikel Kernkraftwerk als beim Lemma Kernenergie aufgehoben. Mir fällt es schwer diese Meinung nachvollziehen. Auch Dein Argument ist doch sehr zweifelhaft. Warum sollte sich ein Artikel Kernenergie auf Versuchs- bzw. Forschungsreaktoren beziehen? Verwechselst Du möglicherweise die Kernenergi mit der Bindungsenergie der Nukleonen? Mit dem Begriff Kernenergie wird dagegen gerade die kommerzielle Nutzung verbunden. Die entsprechende Forschung nennt man dagegen Kernphysik. Entsprechend handelt der Artikel Kernenergie größtenteils von der großtechnischen Energieerzeugung mit Hilfe der Kernspaltung.---<(kmk)>- 21:32, 28. Jan. 2008 (CET)

Hallo KaiMartin! Ich habe den Abschnitt nun umbenannt, siehe hier. In dem Abschnitt war ja von der Kernenergie im Allgemeinen überhaupt nicht die Rede, sondern nur von der Zukunft der Kernkraftwerke. Die Überschrift habe ich nur nach einem Beispiel bei der EnBW gewählt. Ich hoffe, du bist nun zufrieden. -- Felix König 18:58, 29. Jan. 2008 (CET)

Hallo Felix. Mit der Umbenennung vermeidest Du lediglich das Wort "Kernenergie", indem Du es durch die Umschreibung "Stromerzeugung durch Kernkraftwerke" ersetzt. Diese kosmetische Änderung ändert nichts daran, dass der Absatz Aussagen über die Nutzung der Kernenergie macht und dies in den entsprechenden Ländern auch so beschlossen wird ("Ausstieg", "Ausstieg vom Ausstieg", etc.). Entsprechend haben diese Fakten ihren Platz im übergeordneten Artikel Kernenergie, bzw. im Hauptartikel Atomausstieg. Mir ist ein Rätsel, warum Du sie unbedingt hier anbringen möchtest.---<(kmk)>- 02:33, 4. Feb. 2008 (CET)

Hallo KaiMartin. Deine Aussage, dass ich gezielt das Wort Kernenergie aus der Bezeichnung entfernt habe, ist zwar richtig. Aber:

* 1. Der Abschnitt hat nur mit kommerziellen Kernkraftwerken zu tun. Unter den Begriff Kernenergie fallen auch Forschungsreaktoren, Neutronenquellen usw. In dem Abschnitt geht es aber um Kernkraftwerke, deshalb gehört der Abschnitt auch hier rein.

* 2. Ich wollte dich zufriedenstellen und habe deshalb das Wort "Kernenergie" ENTFERNT, womit deine Löschbegründung in der Versionsgeschichte ja wohl geklärt wäre.

Und normalerweise führt man in WP auch Löschdiskussionen durch und löscht nicht ohne nachzufragen den gesamten Abschnitt. Denn es ist ja wohl nachgewiesen, dass ich in diesem Abschnitt keinen Vandalismus betrieben habe. Auf solche fast unbegründeten Löschvorgänge reagiere ich allergisch.

Ich hoffe, meine Argumentation ist zufriedenstellend. Denke bitte zumindest mal mehr nach! Man dankt. -- Felix K. ✉ 18:38, 6. Feb. 2008 (CET)

Die Quelle [4] zu den Brennstoffkosten der Kraftwerke ist nutzlos , weil sie a) sich auf reines Hörensagen stützt ("Angaben der Kraftwerksbetreiber") und b) gleichzeitig offensiv eine kernkraftkritische Haltung einnimmt. Quellenverlinkungen auf Quellen, die eine politische Haltung nur über unidentifiziertes Hörensagen bestätigen, sollten aus Gründen der Glaubwürdigkeit vermieden werden.

Welche Quelle [4]? Bitte genauer angeben, da die Nummer gelegentlich geändert werden.--Herbertweidner 11:06, 9. Jun. 2009 (CEST)

Technische Daten ausgewählter Kernkraftwerke

Hallo, sollte man nicht im Abschnitt Technische Daten ausgewählter Kernkraftwerke auch mal Reaktoren mit anderen Reaktortypen wie RBMK, WWER oder BN eintragen? Denn wenn man nur die Europäischen Reaktoren und nur Druck- und Siedewasserreaktoren einträgt, kommt mir das so eintönig vor. Könne man nicht das Kernkraftwerk Kursk oder Kernkraftwerk Belojarsk mit eintragen? Dann hat man auch noch einen anderen Reaktortyp als nur Druckwaserreaktoren und Siedewasserreaktoren. Mfg TZV 16:38, 13. Apr. 2008 (CEST)

Du hast Recht, man sollte nicht nur die Daten der westlichen Reaktortypen, sondern auch andere hier einschreiben. Ich erkläre das mal unverschämterweise als beschlossen ;-) Also, TZV, machst du das oder soll ich das machen? Gruß -- Felix König ✉ +/- 20:32, 13. Apr. 2008 (CEST)

Da das hier ja schon beschlossen worden ist, kann ich ja nur noch dazu Nicken ;-) -- Rainer Lippert 22:11, 13. Apr. 2008 (CEST)

Na ja, du musst nur zustimmen, wenn du auch wirklich dieser Meinung bist. Wenn du dagegen bist, habe ich es zwar für mich beschlossen, aber du kannst schon deine Meinung schreiben ;-) Gruß -- Felix König ✉ +/- 14:25, 14. Apr. 2008 (CEST)

Aufgrund schlechter Quellenlage aufgegeben. -- Felix König ✉ +/- 17:50, 9. Mai 2008 (CEST)

Ahne! Ich mach da mal was in den nächsten Tagen! TZV ✉^{Sprich mich an!} 18:55, 9. Mai 2008 (CEST)

Ach so, das wusste ich nicht. Erwarte von mir aber keine Hilfe ;-) Viele Grüße -- Felix König ✉ +/- 12:11, 25. Mai 2008 (CEST)

Die Angabe ... In deregulierten Märkten ist die Kernenergie nicht konkurrenzfähig mit Kohle- und Gaskraftwerken.[... ist oekologisch (irrational). Strom aus Kernkraftwerken kostet gem. ernsthafter Quellen 1 - 2 c/Kwh, (z.B. fuer die USA Wirtschaftswoche Nr. 19, 2007 S180 Kohle 2,5c, Erdgas 8c und Kernkraft 1,7c) oder Von (Joachim.Grawe@energie-fakten.de, die gesamten Erzeugungskosten je Kilowattstunde Atomstrom betragen etwa 1,5 Cent bei den vorhandenen (weitgehend abgeschriebenen) Kernkraftwerken und knapp 3 (drei) Cent bei einem neu zu bauenden Kernkraftwerk.

Bitte ersetzen durch.. abgeschriebene Kernkraftwerke haben die guenstigsten Stromerzeugungskosten. Narrog

Super eure Berechnungen!!!! Ihr lasst einfach die staatlichen Subventionen für Versicherung (Ein AKW-Bbetreiber haftet maximal mit seinem Gesellschaftskapital!), für entgangene Besteuerung, für Forschung, Entwicklung und Entsorgung, für die Kosten der Umweltverschmutzung usw weg. Das ist zwar betriebswirtschaftlich richtig, ich als Steuerzahler sage aber, wenn hier diese Technik mit den Milliarden subventioniert werden, die uns an Schulen Universitäten und Sozialen Einrichtungen fehlen, muss man das Ganze Volkswirtschaftlich rechnen. Gerne könnt ihr dann, auf de gleicher Basis (!!!) mal die Stromproduktion bei Fotovoltaik, Wind, Erdwärmekraftwerke etc vergleichend dagegen rechnen. Man nennt das "Produktlienienuntersuchung" und "Produktlienenrechnung". Also von der Gewinnung der Rohstoffe bis zur ökologischen unbedenklichen wieder Rückführung in den Ökokreislauf dieser Erde! Na dann mal viel Spaß--Aquarius-BRE 19:04, 2. Apr. 2009 (CEST)

Investitionen und Ertrag

Im Abschnitt "Investitionen und Ertrag" ist die "Ausnutzung der Arbeitsfähigkeit" angegeben. Das ist wenig aussagekräftig: Beispiel: wenn ein Kraftwerk immer mit 99% der Nennleistung betrieben würde, wäre der Wert "Ausnutzung der Arbeitsfähigkeit" nach dieser Formel 0%. "Arbeitsfähigkeit" suggeriert aber, dass es sich um durchschnittliche Leistung / Nennleistung handelt. (nicht signierter Beitrag von 134.28.50.12 (Diskussion) 27. Apr. 2008, 11:03)

hmmm, den Einwand verstehe ich nicht: Bei 99% der Nennleistung bleiben 1% der maximalen Arbeitfähigkeit (entspricht 100%) ungenutzt. Ist doch wunderbar! --Herbertweidner 17:39, 27. Apr. 2008 (CEST)

ich habe erhebliche probleme mit der hier angegebenen tabelle, von denen ich im folgenden ein paar aufzählen möchte. eine ähnliche tabelle - vermutlich vom gleichen autor - findet sich übrigens auch unter "Photovoltaik". dort sind die daten noch weniger einsichtig. also meine kritikpunkte:

1. die beiden tabellen haben für ein und deselben "tatbestand" nicht die gleichen werte

Vor langer Zeit waren die Tabellen identisch, seitdem wird unabhängig "frisiert". Wer soll das überwachen?--Herbertweidner 19:58, 1. Feb. 2009 (CET)

2. die angaben in der tabelle sind veraltet und führen daher zu falschen ergebnissen:

2a) die kosten für das beispielhafte genannte atomkraft Olkiluoto sind bekanntlich bereits erheblich höher (lt. wiki eintrag bereits bei 4,5mill €)

Olkiluoto ist noch kein KKW, sondern eine Baustelle. Deshalb sind dessen Kosten (noch) nicht relevant. Du übernimmst diesen Wert unkritisch als volle Wahrheit und meckerst an den anderen herum. Ein bisschen einseitig, nicht wahr?--Herbertweidner 19:58, 1. Feb. 2009 (CET)

2b) die angabe der kosten für windenergie sind von 2004; doch bereits damals waren es eher 850€ anstatt "<1000"

Die anderen Baukosten sind auch einige Jahre alt.--Herbertweidner 19:58, 1. Feb. 2009 (CET)

3. sind die angaben für das steinkohlekraftwerk nur für die elektrische leistung oder inkl. wärmeenergie? wie läßt sich die abschätzung vom faktor 0,7 begründen? pi mal daumen? das aktuelle steinkohlekraftwerk in moorburg würde die hier angebenen werte bei weitem überschreiten (1,7mill € bei 820mw elektrischer und 450 wärmeleistung)! wie kommen die 1200€ zustande, wenn doch die arbeitsfähigkeit nicht einmal 46% beträgt?

Steinkohle-KW werden nach Bedarf hoch- und runtergefahren, deshalb der Mittelwert. Das wird mit zunehmender Zufallseinspeisung von Solar- und Winkd-KW immer schlimmer.--Herbertweidner 19:58, 1. Feb. 2009 (CET)

4. wieso ist "spez. Investitionen (in €/kWmittel)" beim atomkraftwerk niedriger als "spez. Investitionen (in €/kWpeak)"?

Weil da jemand den Wert ohne Nachweis erhöht hat. Ich werde ihn korrigieren.--Herbertweidner 19:58, 1. Feb. 2009 (CET)

5. die angabe der "arbeitsfähigkeit" bei windkraft mit 17% habe ich bereits in dem verlinkten artikel mit seiner statistik angesprochen; m.e. liegt dieser wert seit 2001 konstant bei rund 20%, tendenz mit einer ausnahme immer darüber...

Ich würde die offiziellen Daten des Wirtschaftministeriums vorziehen... --Herbertweidner 19:58, 1. Feb. 2009 (CET)

6. jährliche betriebskosten komplett ohne quellenangabe (als wäre dieser punkt unwichtig ;-) )

die sind tatsächlich geschätzt. Hast du exakte Quellen? Her damit!--Herbertweidner 19:58, 1. Feb. 2009 (CET)

7. externe kosten? weder zeit noch lust gehabt, das jetzt näher zu untersuchen - ich befürchte die zahlen sind ebenso zweifelhaft wie vieles zuvor...

fazit für mich: kohle und atomenergie kommt viel zu gut hier weg, während die windenergie im vergleich viel schlechter dasteht ("<1000" - welch eine witzige angabe; wo stehen wir heute im jahre 2008?) die tabelle ist so unkorrekt, daß sie entweder angepaßt oder gelöscht gehört. da die tabelle unter Photovoltaik dies sogar noch topt, drängt sich mir der verdacht auf, daß da jemand weniger von fakten als von wünschen geleitet war...--Ain soph aur 20:34, 23. Okt. 2008 (CEST)

Wenn du aktuellere Nachweise herbei schaffst, bin nicht nur ich dankbar. Man kann nicht alles löschen, nur weil es ein paar Monate alt ist.--Herbertweidner 19:58, 1. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag:

die angaben der externen kosten kommen aus zwei komplett verschiedenen quellen, so daß die berechnungsmethode bei beiden auch komplett verschieden ist. also ist die berechnungsmethode für atomenergie in der studie (2003) eine andere, als die angaben aus der studie (2006) für kohle, wind und photovoltaik. wenn ich mal davon absehe, daß m.e. die studie aus 2003 nicht besonders überzeugend ist, finde ich es doch erwähnenswert, daß aus dieser studie zwar in die tabelle der wert für atomenergie (in deutschland) von 0,2cent pro kWh übernommen wurde, der ebenfalls angebene wert für windkraft (in deutschland) wurde dagegen nicht genommen: er ist dort mit 0,05cent pro kWh angegeben. wenn das keine selektive wahrnehmenung ist... --Ain soph aur 20:58, 23. Okt. 2008 (CEST)

@Herbertweidner

danke für deine antworten. ich halte es für wichtig, diese tabelle zu verbessern oder aber zu entfernen, wenn darin zuviel blödsinn steht. weiterhin zur sache:

2a)

Olkiluoto: der ersteller der tabelle selbst hat sich auf dieses "noch kein KKW" bezogen; deiner argumentation folgend wäre dies wohl nicht statthaft, sondern es sollte ein tatsächlich bereits fertiges genommen werden. hast du da werte? wenn man sich aber nun doch auf die geschätzen werte von Olkiluoto in dieser tabelle bezieht, dann spielt es ja wohl eine erhebliche rolle, wenn die schätzungen hoch gehen. p.s.: unkritisch war wohl vor allem derjenige, der diese tabelle erstellte.

2b)

es geht nicht um das alter, sondern darum, daß bereits damals die angabe nicht "<1000" lautete, sondern 850; wo sind wir wohl heute? gewiß nicht höher, wenn doch dieser wert seit jahren nur eine richtung kennt: nach unten

3)

deine aussage als begründung erschließt sich mir noch nicht; muß ich noch weiter drüber nachdenken; und was ist mit der frage energie-elektrisch - energie-wärme?

5) die 17% waren komplett ohne quellenangabe; jetzt wurde der wert zwar auch auf 20% korrigiert (von wem auch immer) und das wirtschaftsministerium genannt; aber eine wirkliche quellenangabe ist das ja nun bisher auch nicht. müßte aber bestimmt zu finden sein

6) wir können nur versuchen, eine quelle zu finden; für windkraft meine ich schon dinge dazu gesehen zu haben; ne "schätzung" ist jedenfalls absoluter schmarrn, oder?

der derzeitige stand dieser tabelle ist m.e. wikipedia ansprüchen nicht angemessen. sie jetzt deswegen raus zu schmeissen entfesselt jedoch nur ärger, wo dieser überflüssig ist. denn sinnvoll wäre ja solche tabelle ohne zweifel.

also, wenn wir versuchen die tabelle den realeren, aktuelleren gegebenheiten anzupassen (mit eben den entsprechenden belegen), dann gerne. aber wir sollten auch so konsequent sein "schätzungen" und schlicht nicht belastbar belegbares raus zu nehmen. muß ja auch nicht innnerhalb von tagen geschehen, sondern über wochen. vielleicht steigt ja auch noch jemand ein...

grüße --Ain soph aur 16:21, 13. Feb. 2009 (CET)

nachtrag: ich sehe erst jetzt, daß viele daten wieder verändert sind. na, muß ich mir mal genauer anschauen.

Wenn die Kraftwerke ein Viertel der Zeit stillstehen, sind auch die mittleren Investitionskosten entsprechend höher. Ob es daran liegt, dass kein Wind weht oder Brennstäbe gewechselt werden ist irrelevant. --Phlo 01:12, 23. Feb. 2009 (CET)

Typischer Wirkungsgrad?

Hallo! In welcher Größenordnung bewegen sich eigentlich die Wirkungsgrade von Kernreaktoren? Wenn ich Wärmeleistung und elektrischen Output moderner Kraftwerke ins Verhältnis setze, lande ich bei etwa einem Drittel. Kann das sein? --Bigbug21 13:44, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ja, das kommt etwa hin. Bei Siede-/Druckwaserreaktoren lässt man selten Temperaturen über 300 °C zu, etwa die doppelte Absolute Temperatur der Umgebung. Der maximal mögliche Carnot-Wirkungsgrad liegt dann um 50 %, da gehen dann noch eine Reihe von Verlusten ab. Auch deswegen versucht(e) man ja, mit Hochtemperaturreaktoren, die Natrium- oder Heliumgekühlt sind, bessere Wirkungsgrade zu bekommen. --Simon-Martin 15:37, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ah. Danke! Wäre das nicht eine gute Ergänzung für den Artikel? --Bigbug21 21:39, 25. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Simon-Martin. Deine Aussage stimmt "fast ganz". Bei den Konvoi-Anlagen sowie einer großen Reihe weiterer Baureihen liegt die RDB-Austrittstemperatur um die 326 °C. Dies kommt durch den Temp.Gradienten zum Pellet zustande. Unter anderem aus diesem Grund kann mit derzeitigen SWR/DWR der Dampf nicht überhitzt werden. Der Wirkungsgrad des modernsten Reaktors der Welt, dem EPR liegt bei etwa 37%. Gruß --Transiente 23:06, 24. Nov. 2008 (CET)

Will man eine sinnvolle Aussage über den Wirkungsgrad eines AKWs treffen, dann geht das nicht dadurch, dass man mit der Dampftemperatur des Sekundärkreislaufs einen Carnot'schen Wirkungsgrad errechnet, denn das ist nicht der Wirkungsgrad des AKWs, sondern eben nur der des Sekundärkreislaufs mit der Dampfturbine. Die physikalisch sinnvolle Angabe des Wirkungsgrads eines AKWs wird ermittelt aus dem Verhältnis der im AKW erzeugten Nutzenergie zu der theoretisch nutzbaren Energie des Primärenergieträgers. Dieser Wirkungsgrad beträgt im AKW ohne Wiederaufarbeitung nur etwa 2 Promille! Mit Wiederaufarbeitung beträgt der Wirkungsgrad knapp 10%. Um das zu überprüfen, informiere man sich bitte unter dem Artikel Uran über die Spaltenergie des U-235-Atoms (210 MeV), und der nach Abzug von Gamma- und Neutrinostrahlung verbleibenden theoretisch thermisch nutzbaren Spaltenergie (190 MeV). Für ein kg U-235 ergibt sich damit ein theoretisch im AKW nutzbarer Energiegehalt von 21.666 MWh. Tatsächlich aber erzeugt ein AKW aus einem kg Uran ohne Wiederaufarbeitung je nach Kraftwerkstyp nur 36 bis 56 MWh Strom. --MobyDick 20:46, 28. Jan. 2009 (CET)

Du hast nicht berücksichtigt, dass kein KKW mit reinem U-235 betrieben wird. Die Brennelemente enthalten anfangs nur 4% U-235, sie werden ausgetauscht, wenn dieser Gehalt um 1% gesunken ist. Da fehlt also mindestens der Faktor 100. Wenn es dir dann auch noch gelingt, eine Maschine zu bauen, die dem theoretisch erreichbaren Grenzwert nahe kommt, wirst du Millionär. Daran haben sich schon andere die Zähne ausgebissen :-) --Herbertweidner 19:34, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich hab' gar nicht vor, den Wirkungsgrad des AKWs zu kritisieren. Bei Stromerzeugern, bei denen die Primärenergie nichts oder nur extrem wenig kostet, ist der Wirkungsgrad an sich völlig belanglos. 10% sind völlig OK, und ich will da gar nicht mehr erreichen.

Meines Wissens werden die Brennstäbe schon lange vorher ausgetauscht, bevor 1% des U-235 abgebrannt ist. Pro kg Brennstab werden ohne Wiederaufarbeitung 36 bis 56 MWh Strom erzeugt, und mit Wiederaufarbeitung wäre das nach Deinem Wert das vierfache, also etwa 200 MWh. Ich aber habe sogar 2.000 MWh Stromerzeugung angesetzt.

Bedeutung hat eine realistische Wirkungsgradangabe bezogen auf den Primärenergieträger eigentlich nur hinsichtlich der Reichweitenberechnung der planetaren Uranreserven. Die Angabe des rein fiktiven Werts von 33% Wirkungsgrad, den die Agenda 21 zwecks Vergleichbarkeit und Überprüfung des Erreichens von Klimazielen für AKWs *definiert*, hat aber nun mal überhaupt keinen physikalischen und technischen Hintergrund. --MobyDick 23:29, 5. Feb. 2009 (CET)

Pro kg Brennstab werden ohne Wiederaufarbeitung 36 bis 56 MWh Strom erzeugt -- das ist nicht richtig. Diese Zahl gilt pro kg Natur-Uran. (Läßt sich z.B. ausrechnen, indem man im Red Book 2005 (S. 42) die Zahlen für Nettokraftwerkskapazität durch den jährlichen Uranbedarf in Tonnen Natur-Uran teilt.) Deswegen ist der üblicherweise angegebene Wirkungsgrad von 30-40% schon korrekt. Ich habe das entsprechend im Artikel korrigiert. --Extensive 20:11, 7. Jul. 2009 (CEST)

Noch ein Fehler: 2.000 MWh bei Aufarbeitung alleine ist nicht ganz korrekt, ein solcher Wert macht nur Sinn, wenn man Brutreaktoren verwendet. Ich habe das mal entfernt, vielleicht mag jemand eine Quelle dazu finden, und es korrekt wieder hineinnehmen? --Extensive 20:29, 7. Jul. 2009 (CEST)

Sinnvollerweise sollte man den Wirkungsgrad nicht mit der theoretisch nutzbaren Energie des Primärenergieträgers berechnen, sondern mit der tatsächlich dem Primärenergieträger entnommenen und nicht weiter nutzbaren Energie. Wenn man einen fiktiven Brennstab aus 100% U-235 hätte, würde es trotzdem nicht gelingen, jeden einzelnen Kern zu spalten. Die restlichen Kerne sind aber nicht verloren, durch Wiederaufbereitung könnte man ja aus mehreren alten fiktiven 100%-Brennstäben einen neuen machen, bis theoretisch jeder Kern gespalten wäre (mal kritische Massen usw. außer acht gelassen). Die Energie ist somit ja noch vorhanden und nutzbar, kann somit nicht den Wirkungsgrad beeinflussen.

Zum Vergleich (mal rein hypothetisch gesehen): Wenn in einem Kohlekraftwerk 90% der eingeblasenen Kohle nicht verbrennen würde, könnte man sie ja wieder auffangen und nochmals durch den Kessel jagen. Der Wirkungsgrad würde nicht an der kompletten eingeblasenen Kohlemenge festgemacht werden, sondern nur an den verbrennenden 10%. Wieso sollte dies bei der Kernenergie anders sein? --Wrzlbrmpf 00:56, 17. Apr. 2009 (CEST)

Naja, ich denke hier sollte man sich daran orientieren, was tatsächlich passiert, nicht was theoretisch möglich ist. Und dafür gilt: Zur Zeit wird weltweit nur ein sehr geringer Anteil der abgebrannten Brennstäbe wiederaufgearbeitet (s. Red Book), der Rest wird deponiert. --Extensive 20:11, 7. Jul. 2009 (CEST)

Zum Thema ...Spaltenergie des U-235-Atoms (210 MeV), und der nach Abzug von Gamma- und Neutrinostrahlung verbleibenden theoretisch thermisch nutzbaren Spaltenergie (190 MeV): Theoretisch ist natürlich die Gesamtenergie von 210 MeV nutzbar, es liegt an der technischen Konstruktion der Kraftwerke, dass nur 190 MeV thermisch ausgenutzt werden. Für die Berechnung des Wirkungsgrads muss auf jeden Fall von der theoretisch nutzbaren Gesamtenergie 210 MeV ausgegangen werden. Wenn man von der "technischen Machbarkeit" ausgeht, wird es beliebig. Denn wer weiß schon, was in Zukunft machbar sein wird? Einfaches Beispiel: Lässt man die Brennstäbe länger im Reaktor, kann die Strahlungsenergie der Sekundär-Zerfälle besser ausgenutzt werden, und man erreicht im Grenzwert mit 200 MeV deutlich mehr als die angenommenen 190 MeV (s. [3]). Einen Neutrino-Absorber zu bauen um die letzten 10 MeV auszunutzen könnte schwieriger werden, aber wer weiß, welche Fortschritte die Teilchenphysik machen wird...? --Extensive 20:11, 7. Jul. 2009 (CEST)

Und nochwas: Ich wäre dankbar, wenn jemand einen Beleg für die 36–56 MWh pro kg Natur-Uran hätte, nicht weil ich glaube, dass die Zahl falsch ist, sondern einfach nur um sie belegt zu haben... (Die Zahl wird im Uran-Artikel nach RedBook 2007 zitiert, ich hab's aber auf die Schnelle darin nicht gefunden. Hat vielleicht jemand ne Seitenangabe für mich?) --Extensive 10:01, 8. Jul. 2009 (CEST)

"Atomausstieg"

Frage: Was zeichnet die atomkritische Ärzteorganisation IPPNW aus, damit sie unter dem Unter-Überschrift "Atomausstieg" als einzige Nicht-Staatliche Organisation (NGO's) genannt wird? Meine Meinung: dort löschen! --E-Zwerg 14:18, 4. Jan. 2008 (CET)

Ist irgendwann im Laufe der Bearbeitungen weggefallen. Hier im Kraftwerksartikel ist ohnehin der falsche Ort für eine Organisation gegen einen Nuklearkrieg.---<(kmk)>- 20:22, 19. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -<(kmk)>- 20:23, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wasserverbrauch

Bitte genauer spezifizieren: Kühlwasser, Deionat, Waschwasser f. die Schichtler? Und was bedeutet Verbrauch? Durchsatz, Verlust, Kontamination? --E-Zwerg 11:56, 10. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Anlass zu dieser Bemerkung ist nicht mehr im artikel zu finden.-<(kmk)>- 20:24, 19. Aug. 2009 (CEST)

Reichweite

Auch wenn ich es jetzt nicht quantifizieren kann, bin ich der Meinung, dass bei "Reichweite" zumindest zwei Bedingungen noch genannt werden sollten:

-Zum einen, dass mit einem deutlich erhöhten Stromverbrauch durch das Substituieren fossiler Energieträger zu rechnen ist (Elektroheizung, Wasserstoff/Methanolherstellung für KFZ), was die Reichweite verringern (bei Vollsubstitution auf ca. 7-10 Jahre) wird.

-Zum anderen, dass die Möglichkeit von Brutreaktoren nicht einfließt, was laut entsprechendem Artkel die Reichweite vergrößern würde. Thyl Engelhardt 213.70.217.172 09:50, 10. Jul. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Anlass zu dieser Bemerkung ist nicht mehr im artikel zu finden.-<(kmk)>- 20:25, 19. Aug. 2009 (CEST)

Änderungsbitten zum Kapitel Wortherkunft

Einige Bitten:

• Muss dieses Kapitel wirklich "Einleitung und Wortherkunft" heißen - reicht nicht das letzte Wort?
• Es können ja in Deutschland nicht wirklich viele gewesen sein - welche AKW trugen denn bei ihrer Errichtung überhaupt den Namen Atomkraftwerk (das Versuchsatomkraftwerk Kahl (später im Artikel erwähnt) wohl auf jeden Fall und meiner bescheidenen Meinung nach sollte es geschichtlich korrekt hier auch so genannt werden)
• Kann jemand den Satz: Laut California Energy Commission im Jahre 1995, verdampft ein Kernkraftwerk - genauso wie ein Kohlekraftwerk - durchschnittlich 2,3 Liter Kühlwasser pro erzeugter Kilowattstunde, wenn nicht die wirkungsvollere Methode der (Fluss-)Wasserkühlung verwendet wird., der beim Thema "Einleitung und Wortherkunft" steht, an die richtige Stelle packen?

Merci für's mitlesen, Gruß, -- 79.219.57.176 12:45, 11. Jul. 2008 (CEST)

Der Abschnitt "Wortherkunft" ist immer noch ein Schwachpunkt, der mit falschen Argumenten hantiert. Man vergleiche den entsprechendne Abschnitt in Kernenergie.---<(kmk)>- 20:28, 19. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Überschrift des Abschnitts ist geändert. Zur Wortherkunft selbst gibt es weiter unten einen Diskussionsbeitrag.-<(kmk)>- 20:40, 19. Aug. 2009 (CEST)

Kernschmelze nur bei Grahpit im Reaktor gefährlich ?!

Im Artikel befand sich die Aussage:

„Gefährlich wird die Kernschmelze nur bei Reaktorbauweisen, die als Moderator brennbares Material wie Graphit (reiner Kohlenstoff) verwenden.“

Das ist gleich doppelt falsch. Erstens kann eine Kernschmelze auch bei sämtlichen anderen Kernreaktoren zu unkontrollierter Freisetzung des radioaktiven Inventars führen. Dazu muss die Schmelze lediglich den Reaktordruckbehälter unter Betriebsdruck versagen lassen. Die Folge wäre eine katastrophale Dampfexplosion. Zweitens begann die unkontrollierte Freisetzung von Radioaktivität in Tschernobyl bereits mit den beiden Explosionen direkt nach der Leistungsexkursion. Daran hatte der Graphit keinerlei Anteil. Der anschließende Graphitbrand hat die Sache zwar noch deutlich verschlimmert. Selbst ohne Graphitbrand hätte jedoch keine Rede davon sein können, dass die Folgen auf das Betriebsgelände beschränkt geblieben wären. Ich werde den Artikel entsprechend ändern.---<(kmk)>- 05:56, 22. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -<(kmk)>- 20:31, 19. Aug. 2009 (CEST)

Reaktor mit natürlichem Isotopenverhältnis

Zitat aus dem Abschnitt Kernreaktortypen:

„Der RBMK ist ein Reaktor sowjetischer Bauart, der brennbares Graphit als Moderator und Wasser als Kühlmittel verwendet, daher kann zum Betrieb Uran mit der natürlichen Isotopenverteilung verwendet werden.“

Gut, dass das die Iraner nicht wissen. Sonst hätten sie auf die technischen Anstrengungen der Anreicherung im Vorfeld ihres Atomprogramms verzichten können. Die Milliarden teuren Bemühungen um einen Schnellen Brüter in Karlsruhe wären ebenfalls überflüssig. Wer stellt den solchen Unsinn (natürlich ohne Beleg) hier rein? Der Vorteil des RBMK liegt darin, dass man im laufenden Betrieb Brennstäbe austauschen kann. Ansonsten muss er selbstverständlich, wie alle anderen Reaktoren auch, mit ausreichend angereichertem Kernbrennstoff betrieben werden. Ich passe den Abschnitt entsprechend an.---<(kmk)>- 06:30, 22. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -<(kmk)>- 20:31, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wortherkunft

Die Darstellung der "Wortherkunft", wie sie im Moment im Artikel dargestellt wird, klingt zwar plausibel, ist aber in entscheidenden Details und im Gesamtbild falsch.

„Für die bei Kernreaktionen und radioaktiven Umwandlungen frei werdende Energie wurde 1899 der Begriff Atomenergie von Hans Geitel geprägt; damals fehlten allerdings die Kenntnisse über den Aufbau von Atomen. Aufgrund dieser Erkenntnisse, insbesondere über den Atomkern, ist der heutige korrekte naturwissenschaftliche Fachbegriff Kernenergie.“

Geitel kannte nur den spontanen Zerfall, nicht aber den Energiegewinn durch Spaltung. Selbst die Tatsache, dass es bei den Phänomenen der Radioaktiovität zu einer Umwandlung von Elementen kommen kann, war 1899 noch nicht bekannt. Geitel hat also zwar das Wort Atomenergie geprägt, nicht aber den Begriff. Dieser Begriff konnte erst in den dreissiger und vierziger Jahren des letzten Jahrhunderts, als diese Energie erst wisssenschaftlich und dann technisch zugänglich wurde, Gestalt annehmen.

Die Umbennung diverser Begriffe von der Vorsilbe Atom- in Kern- war am allerwenigsten eine Folge einer Bemühung um physikalisch korrekte Bezeichnungen. Vielmehr war es die für friedliche Anwendungen unerwünschte Assoziation mit dem Wort Atombombe, die diese Verschiebung motivierte. Das kann man schon daran ablesen, dass sie erst allgemein durchgesetzt wurde, als die Einführung der Technologie zunehmend auf Widerstand stieß. Das für den Betrieb der Anlagen erlassene Gesetz heißt zum Beispiel noch mit voller Selbstverständlichkeit Atomgesetz.

Dazu kommt, dass dieser Text sich nur mit der ersten Silbe des Lemmas befasst ("Kern"). Die Herkunft des Gesamtbegriffs fehlt völlig. Ebenso fehlt die Aussage, dass Gegener der Technologie bis heute konsistent von Atomkraftwerken sprechen.

Ich werde mich bemühen, eine bessere Beschreibung der Begriffsgeschichte zu finden.---<(kmk)>- 01:02, 27. Nov. 2008 (CET)

Hallo zusammen, da ich keine vernünftige Beschreibung habe, führe ich den Punkt mal hier ein. Es gibt _kein_ Atomministerium. So sollte der Satz umformuliert werden, aber zumindest sollte der Text nicht mehr als Link geführt werden. --Grüße von hier-- (nicht signierter Beitrag von 80.135.205.78 (Diskussion | Beiträge) 13:50, 11. Dez. 2009 (CET))

Es gibt zwar kein Atomministerium, es gab aber eines. Heute heißt das daraus entstandene Ministerium Bundesministerium für Bildung und Forschung, ich habe das mal entsprechend verlinkt Ein eigener Artikel lohnt wohl zur Zeit nicht. -- Perrak (Disk) 20:16, 11. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 06:29, 11. Jan. 2010 (CET)

- 2009 -

Neuer Beitrag

Hi, bei dem Teil Investition und Ertrag ist Euch ein Fehler unterlaufen. Die Brennstoffkosten eines umweltfreundlichen KKW liegen weder bei 0,3c/KWh noch bei 0,23c/KWh. Im Geschaeftsbericht der ENBW wird - um die Zahlen zu verschleiern - die Zahlen aus den eigenen Kraftwerken und dem aus Frankreich von EDF zugekauftem Strom aus KKW zusammengeworfen. Zusaetzlich erfolgt der Brennelementewechsel nicht regelmaessig Kalenderjaehrlich. Die Zusammensetzung der Brennstoffkosten kann man im Beitrag in ATW2006 S298ff. v. Herr Grohnemus sehen. Auch SWU werden gehandelt http://www.uxc.com/review/uxc_Prices.aspx z.Zt 112 Euro/UTA und die Preise veroeffentlicht. Die NEI (Nuclear Energy Institute) gibt fuer die USA 0,6c/KWh US fuer den Brennstoffkreislauf incl. Muell (280$/Kg) an. Meine eigene Kalkulation Homepage oekoreligion.npage.de ergibt fuer D 0,45c/Kwh (Euro)4,6% Anreicherung, 0,2% Tail 55MWd/Kg. Die Betriebskosten eines Kernkraftwerks betragen gem. NEI (in den USA sind die umweltfreundlichen KKW nahezu alle abgeschrieben) fuer 2007 1,76c/Kwh(US). Persoenlich komme ich auf meiner Homepage auf 1,3c/Kwh (Euro)(350Mitarbeiter 25 Mio/a, 65 MioEuro R&E) was der Aussage von Kernenergie de 1,5c sehr nahe kommt. Wenn man die Abbruchkosten eines KKW's auf 800 Mio Euro (Muehlheim Kaerlich gem. Homepage RWE 725 Mio Euro) annimmt, kommt man auf Geldwertbereinigte Lebenszykluskosten von 3,5c/KWh nach Inbetriebnahme (Zahlen identisch mit denen des BMWI (Bundesministerium fuer Wrtschaft) und 1,5c/Kwh nach Ende der Abschreibungen 30 Jahre nach Inbetriebnahme. Wenn man mit den gleichen Parametern ein umweltschaedliches Solarkraftwerk vergleicht kommt man auf 22c nach Inbetriebnahme und 10c nach 25 Jahren. Wenn ihr mehr wissen wollt oekoreligion.npage.de Vandale (nicht signierter Beitrag von 41.232.105.247 (Diskussion) 19:28, 8. Jan. 2009)

Gibt's einen Grund dafür, dass Du bei Deinen Kalkulationen die Kosten der Endlagerung nicht berücksichtigst? Ist für Dich schon geklärt, dass diese Kosten die Gesellschaft zu tragen hat und nicht auf den Strompreis aufgeschlagen werden müssen? --MobyDick 20:54, 28. Jan. 2009 (CET)

Die Kosten für die Endlagerung sind im Strompreis mit enthalten und werden durch die zuständigen staatlichen Stellen der Bundesrepublik Deutschland ermittelt und in Form der eines Endlager-Vorausleistungs-Gebührenbescheids an die Betreiber verschickt. Salopp gesagt zahlen die Stromkonzerne für den zu röntgenden Kassenpatienten mit. Auch schön. Gruss --E-Zwerg 13:12, 2. Feb. 2009 (CET)

Bitte bei der Wahrheit bleiben. Im Strompreis sind die gesetzlichen Rückstellungen für die Endlagerung enthalten. Das ist ein Unterschied. Ob die Rückstellungen ausreichen, um die tatsächlich anfallenden Kosten zu decken, kann naturgemäß erst nach Ende der Endlagerung ermittelt werden, also frühestens in diversen tausend Jahren. Bis dahin ist man auf Prognosen, Annahmen und Schätzungen angewiesen. Die Kosten hängen heftig von den Annahmen ab (Ständige Bewachung ja/nein, Wassereinbruch ja/nein, Konditionierung in Glasschmelze ja/nein, usw...). Welche dieser Annahmen zutreffen, wird sich erst in (ferner) Zukunft entscheiden. Dazu kommt, dass je nach gesellschaftlicher Entwicklung Zahlen auf Konten spontan bedeutungslos werden können. Jegliche Rückstellung ist dann ähnlich hinfällig wie ein an die Vorfahren verliehenes Lehen. Es gilt die alte Regel, dass Prognosen schwierig sind, besonders, wenn sie die Zukunft betreffen.---<(kmk)>- 21:51, 2. Feb. 2009 (CET)

Du machst jetzt aber auch einen Denkfehler: Der Betrieb eines Endlagers erstreckt sich auf 50 Jahre, max. auf 100 Jahre. Danach muss das Endlager so geschlossen werden, dass es geologisch dicht ist. Nicht immer die Theorie bringen, dass ein Endlager über zig 1000 Jahre bewacht werden muss. Gruss --E-Zwerg 12:09, 3. Feb. 2009 (CET)

Lies nochmal: Ob und vor allem wie lange ein Endlanger bewacht werden muss, ist ausdrücklich eine der vielen Annahmen, die in die Prognose der Kosten der Endlagerung eingehen. Du nimmst an, dass verfüllte Stollen reichen, um das Gelände unbewacht zu lassen. Der Meinung waren die Pharaonen im Tal der Könige auch. Davon unberührt bleibt die Frage, ob ein Endlager überhaupt geegen eine Ausgrabung entschlossene lokale Gesellschaft bewacht werden kann.---<(kmk)>- 22:27, 3. Feb. 2009 (CET)

Wieso meinst du, dass ein Endlager überhaupt bewacht werden muss? Wenn in 5000 Jahren jemand an dieser Stelle Gold vermutet und sich beim Buddeln die Finger verbrennt, wird sich das recht schnell herumsprechen. Dann wird es heißen: "Dieser Ort ist mit einem Fluch belegt! Du stirbst, wenn du zu nahe kommst." Das wäre wirkungsvoller (und preiswerter) als jede Bewachung, die Aufmerksamkeit auf sich zieht. Es kann aber auch sein, dass uns spätere Generationen (in Tausend Jahren) dankbar sind für diese Hinterlassenschaft, weil sie etwas Wertvollen enthält, was wir übersehen haben, weil unser Wissen (noch) nicht ausreicht.--Herbertweidner 13:20, 4. Feb. 2009 (CET)

Abschnitt "Technische Daten ausgewählter Kraftwerke"

Die Tabelle, die den Abschnitt "Technische Daten ausgewählter Kernkraftwerke" ausmacht, hat einige Probleme:

• Die Grundangaben sind redundant zur Liste der Kernkraftwerke
• Die Angaben zur Verfügbarkeit sind unangemessen detailliert. Technische Angaben umfassen deutlich mehr als nur die Verfügbarkeit. Die Hervorhebung dieses einen Aspekts ist ein Verstoß gegen NPOV.
• Die angegebene Quelle besteht lediglich aus einem Wikilink. Damit ist sie nicht nachvollziehbar.

Ich habe diesen Abschnitt daher entfernt.---<(kmk)>- 02:10, 2. Feb. 2009 (CET)

Auch wenn die Tabelle Redundanzen zu anderen Artikeln enthält, sollte sie doch (vielleicht in "abgespeckter" Form) hier stehen bleiben. Übrigens ist die Verfügbarkeit eine der wichtigsten Kenngrössen eine Kernkraftwerks, nachzulesen beim VGB (Verein der Grosskraftwerksbetreiber)[4], der uns auch gleich eine verlässliche Quelle mitliefert. Also "Verfügbarkeit" muss wieder mit rein, da sonst der wissenschaftliche Nutzen des Artikels leidet. --E-Zwerg 13:04, 2. Feb. 2009 (CET)

Eine fundierte Aussage zur Verfügbarkeit ist in der Tat sinnvoll. Das ist allerdings etwas anderes als die bisherige Tabelle, in der die Aussage in willkürlich ausgewählten Rohdaten untergeht. Hier im Artikel sollten allgemeine Aussagen gemacht werden. Für Auflistungen von Einzelfällen gibt es die entsprechenden Listenartikel. Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung? Was eine wichtige Kenngröße ist, hängt stark vom jeweiligen Blickwinkel ab. Ein Ökonom setzt da deutlich andere Prioritäten als ein Elektrotechniker, ein Energiepolitiker, oder ein Landschaftspfleger. Vorschlag: Ein Abschnitt mit der Überschrift "Wichtige Kenngrößen typischer Kernkraftwerke".---<(kmk)>- 15:05, 2. Feb. 2009 (CET)

Umweltauswirkungen der Kernenergienutzung

Die Umweltauswirkungen von Kernkraftwerken werden ausschließlich vor dem Hintergrund des Co2-Ausstoß von Kohlekraftwerken diskutiert. Der Ausgewogenheit halber würde ich vorschlagen, den Absatz um einen Vergleich der Atomkraft mit regenerativen Energien zu erweitern. --Agent-of-change 12:37, 8. Feb. 2009 (CET)

Genau meine Meinung. Die Energie-Fakten [5] haben sich dem Problem bereits wissenschaftlich gewidmet. Gruss --E-Zwerg 11:22, 9. Feb. 2009 (CET)

Rückbauzeit

Hallo in die Runde,
ich dächte einmal etwas über die Rückbauzeit gelesen, kann jemand eine wissenschaftliche Angabe machen, wieviel Jahre dafür benötigt werden (damals war glaube eine Angabe, dass die Fläche wieder so hergestellt ist, wie sie vorher war)? Vielen Dank, Conny 09:38, 14. Mai 2009 (CEST).

Das ist sehr unterschiedlich. Das Kernkraftwerk Obrigheim beispielsweise wurde 2005 abgeschaltet, der Rückbau begann 2007 "so richtig" und soll 2021 beendet sein. Es gibt aber auch wesentlich kürzere und längere Rückbauzeiten. Ich würde im Durchschnitt ca. 15 Jahre sagen. Gruß, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 18:38, 15. Mai 2009 (CEST)

Worauf stützt Du Deinen Angabe für den Durchschnitt?---<(kmk)>- 21:50, 15. Mai 2009 (CEST)

Auf gar nichts. Das ist eine Schätzung von mir, enzyklopädisch also nicht verwendbar. Conny hatte das ja aber auch als direkte Frage gestellt, und ich habe darauf geantwortet. Die Zahl müsste ungefähr stimmen. Ausnahmen gibt es natürlich immer. Der Abbau des Reaktors im Kernkraftwerk Oldbury beispielsweise soll ca. 110 Jahre dauern. Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 10:49, 16. Mai 2009 (CEST)

"Effizienz" von Uran und Plutonium

Im Artikel steht: Plutonium hat als Brennstoff eine höhere Energieausbeute, ist also effizienter als Uran. Was ist gemeint? Vermutlich Energieausbeute pro kg, bei Pu aus wiederaufgearbeitetem U-Brennstoff (also Pu-239 mit etwas Pu-240 und ganz wenig Pu-241) gegenüber Uran mit 4% U-235, oder was? Das muss schon spezifiziert werden. Pro kg des reinen thermisch spaltbaren Isotops, also Pu-239 gegenüber U-235, ist die Ausbeute praktisch gleich.--UvM 14:55, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ein Stoff kann nicht effizient sein. Effizient sind Maschinen und Prozesse. Er kann auch keine Energieausbeute haben. Gemeint ist die Energiedichte, wobei man noch angeben sollte, ob man die auf das Masse, oder auf das Volumen bezieht. Deinen Anmerkungen stimme ich zu. Da weder Uran, noch Plutonium im passenden Isotop auf den Bäumen wachsen ist die gesamte Aussage ziemlich willkürlich. Bezieht man die Energiedichte auf das Natururan, oder auf angereichertes, oder auf das reine Isotop U-335? Daraus einen Vergleich mit PU zu stricken, der das eine in irgendeiner Weise als besser als das andere darstehen lässt, ist nicht wirklich sinnvoll. Ich nehme Die Anmerkung daher heraus.---<(kmk)>- 15:20, 1. Aug. 2009 (CEST)

Die Motivation für die Verwendung von Plutonium ist nicht eine etwagige höhere Energiedichte als bei Uran, sondern dass Pu beim Uranbetrieb aus nicht spaltbarem U-238 erbrütet wird. Auf diese Weise lässt sich die Energiemenge, die man einem kg Natururan entnehmen kann erheblich steigern -- theoretisch um zwei Größenordnungen. Ich habe den Absatz so umformuliert, dass dieser Aspekt heraus kommt.---<(kmk)>- 15:43, 1. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt noch mehr Gründe, warum Plutonium-239 oftmals als "besser" im Vergleich zu Uran-235 bezeichnet wird: Die im Reaktor nutzbare Energie je Spaltung ist höher (bezogen auf 3 Jahre etwa 198.5MeV statt 192.9MeV, daher rührt vermutlich auch der Satz, dass man bei der Pu239-Spaltung die höhere Energieausbeute hat). Die Zahl der emittierten Neutronen je thermischer Absorption ist rund 25% höher (2,97 statt 2,32), für schnelle Neutronen ist die Differenz noch größer. Dazwischen ist mal das eine, mal das andere "besser".-- HarryB 15:13, 7. Aug. 2009 (CEST)

Die paar Prozent machen allerdings den Kohl nicht fett. Insbesondere ist die Leistung eines Reaktors nicht durch die MeV pro Nukleon beschränkt. Mehr thermische Neutronen heißt erstmal nur geringere kritische Masse und damit eine höhere Mindestmasse des Reaktorkerns. Bei Bomben ist die Gesamtmasse der Waffe ein wichtiger Parameter. Im Kernkraftwerk ist dagegen die Masse eher egal.---<(kmk)>- 23:39, 7. Aug. 2009 (CEST)

Wirkungsgrad

Am Ende des Abschnitts "Brennstoff" wird der Wirkungsgrad eines AKWs mit 30-40% angegeben. Leider fehlt dazu jegliche Quellenangabe, die in diesem Fall dringend nötigwäre. Dazu sind bei solchen Effizienzangaben zu viele, zu häufig abgeschriebene Fehlinformationen unterwegs. Der direkt anschließende, begründende Satz ist leider völlig OMA-untaglich. Es bleibt völlig unklar, warum man kein kritisches Wasser im Reaktor haben möchte. Außerdem wäre an dieser Stelle ein Verweis auf dei verschiedenen HTR-Konzepte angebracht, die dieses Problem umgehen, indem sie ganz ohne Wasser auskommen.---<(kmk)>- 15:56, 1. Aug. 2009 (CEST)

Die Angabe 30-40% klingt sehr nach dem thermischen Wirkungsgrad. Da muss noch spezifiziert werden (außer beim Siedewasserreaktor), ob vom Primär- oder vom Sekundärkreislauf aus gerechnet.--UvM 19:19, 1. Aug. 2009 (CEST)

Sicher ist der Wirkungsgrad im wesentlichen durch die Thermodynamik der Turbinen bestimmt. Der Generator selbst dürfte Verluste im unteren einstelligen Prozentbereich haben und bei der Kernspaltung gibt es nach Definition keine Verluste. Allerdings sollte der Eigenenergiebedarf noch eine relevante Rolle spielen. So, wie ich die Angabe versteh, stellt sich die Frage nach Primär- oder Sekundärkreislauf nicht. Es wird der durch Spaltung frei werdende Enenergiegehalt mit der ins Netz eingespeiste Energie verglichen. Dabei sind sämtliche dazwischen liegenden Prozesse enthalten.---<(kmk)>- 15:59, 7. Aug. 2009 (CEST)

40% von der Kernspaltung bis zum Strom kann bei LWR wohl allerbestenfalls der Bruttowirkungsgrad, also ohne Berücksichtigung des Eigenbedarfs des Kraftwerks sein. Der Eigenbedarf ist insgesamt bis zu 10% der Leistung, also wäre der Nettowirkungsgrad dann noch ca. 36%. Eine verlässliche Literaturquelle wäre hier gut.--UvM 10:30, 8. Aug. 2009 (CEST)

Tabelle mit Kraftwerksvergleichen

Dass die Tabelle hier falsch ist, sieht man daran, dass man sie in fünf weiteren Artikeln 1:1 übernehmen könnte. Die Tabelle gehört eher nach Stromerzeugung oder Kraftwerk. -- chemiewikibm cwbm 17:02, 1. Feb. 2009 (CET)

Die Tabelle ist in Kernkraftwerk#Investitionen_und_Ertrag goldrichtig, denn da werden die Standardwerte für KKW genannt. Damit Laien, für die Wikipedia geschrieben wird, mit den vielen Zahlen etwas anfangen können, stehen Vergleichswerte anderer Kraftwerksarten daneben. Ich halte es für ausgesprochen unhöflich, jemanden auf der Suche nach relevanten Vergleichswerten quer durch WP zu schicken. Ein Artikel soll in sich vollständig sein und nicht aus vielen Verweisen auf andere Artikel zusammengesetzt werden. Der Absatz ist mit der Tabelle nicht überladen, es steht auch nichts Falsches drin.--Herbertweidner 18:02, 1. Feb. 2009 (CET)

Wo nimmst Du die Anweisung her, ein Artikel solle in sich abgeschlossen sein, auch wenn er zu diesem Zweck die Inhalte anderer Artikel wiederholt? Das Gegenteil ist der Fall. Zur Vermeidung und Beseitigung von Redundanz gibt es eine Richtlinie und eine ganze Infrastruktur mit Bausteinen und eigener, kalendarisch geordneter Diskussionsseiten. Ein Wikipedia-Artikel ist kein Wikibook.---<(kmk)>- 01:36, 2. Feb. 2009 (CET)

Welcher Inhalt eines anderen Artikels wird im Absatz Kernkraftwerk#Investitionen_und_Ertrag wiederholt? Ich habe nichts gefunden.--Herbertweidner 00:01, 3. Feb. 2009 (CET)

Das erstaunt mich ein wenig. Du hast also nicht erkannt, dass hier und hier Stromerzeugung aus verschiedenen Primärenergieträgern vergleichend dargestellt wird?---<(kmk)>- 00:29, 3. Feb. 2009 (CET)

Keine der beiden Tabellen erwähnt Investitionen, von dem bedeutsamen Unterschied zwischen investierter und mittlerer Leistung ist nirgends die Rede. Ist dort auch nicht unbedingt notwendig, deshalb müssen Einleitung und Tabelle in Kernkraftwerk#Investitionen_und_Ertrag bleiben. Von Wiederholung kann also keine Rede sein. --Herbertweidner 09:05, 3. Feb. 2009 (CET)

Es wiederholt sich das Thema "Vergleich von Stromerzeugung aus verschiedenen Primärenergieträgern". Dass diese Vergleich bei weitem nicht umfassend ausgeführt ist und unterschiedliche Aspekte fehlen, macht die Wiederholung nicht besser, sondern schlechter. Vor allem lässt sich daraus kein Grund ableiten, an dritter Stelle eine weitere Darstellung dieses Vergleichs mit abermals anderen Aspekten anzubringen.---<(kmk)>- 22:38, 3. Feb. 2009 (CET)

Im Gegenteil: Wenn ein neuer Aspekt in den Mittelpunkt rückt, erfordert das eine entsprechend gestaltete Tabelle. Und diese steht dann nicht irgendwo, sondern da, wo sie eben benötigt wird. In einem gebe ich dir Recht: die Tabelle Stromerzeugung#Bruttostromerzeugung_in_Deutschland_nach_Energietr.C3.A4gern_.282007.29 kann gelöscht werden, es gibt bessere zum Thema.--Herbertweidner 14:00, 4. Feb. 2009 (CET)

Mit "Im Gegenteil (...)" forderst Du Redundanz und damit einen Verstoß gegen die entsprechende Richtlinie.---<(kmk)>- 18:33, 5. Feb. 2009 (CET)

Das war nicht gerade eine souveräne Antwort. Abgesehen von einem Teil der Probleme, die weiter oben dargestellt wurden, richtet sich diese Tabelle defnitiv nicht an eine Zielgruppe, den Laien, der kann mit diesem Zahlensalat sicher nichts anfangen. Wenn ich jetzt auf ernsthafter Artikelarbeit bestehen würde, dann würde ich für jede Zahl in der Tabelle einen Einzelnachweis fordern. Oder eine Quelle für die ganze Tabelle. Selber rechnen geht übrigens nicht. Zum Abschluss würde mich interessieren, wie die bedeutungslose Photovoltaik in den Vergleich kommt, die wesentlich wichtigere Gas- und Wasserkraft hingegen fehlt. -- chemiewikibm cwbm 20:18, 1. Feb. 2009 (CET)

Habe die Tabelle gelöscht. War zum Teil fehlerhaft: Zum Beispiel würde bie Photovoltaik eien Ausnutzung von 7,5% angegeben. Nicht gerade sinnvoll wenn 40% der Anlagen erst im Laufe des Jahres neu hinzugekommen sind und so die Statistik nach unten ziehen, das gilt auch für die Windenenergie, dort ist der Effekt aber weniger groß. Andere gründe wurden auch schon genannt. --IqRS 09:28, 2. Feb. 2009 (CET)

Die Tabelle enthält nun aktuelle Angaben des BMWI (Mitte 2008) und beziehen sich auf das Vorjahr. @chemiewikibm: Die "wesentlich wichtigeren Gas- und Wasserkraftwerke" müssen nicht unbedingt im Artikel Kernkraftwerk erwähnt werden. Die vorhandenen Tabellen-Nachbarn der Hauptspalte KKW sollen nur tendenzielle Vergleichswerte liefern. Wenn du exakte Daten haben willst, kannst du sie jederzeit in den dafür geeigneteren Artikeln Wasserkraftwerk und Gaskraftwerk oder Kraftwerk#Bauarten_von_Kraftwerken unterbringen. --Herbertweidner 18:57, 2. Feb. 2009 (CET)

Für einen Vergleich verschiedener Arten von Kraftwerken ist der Artikel Kraftwerk der richtige Ort. Eine Streuung/Kopie derselben Information auf andere Artikel ist unlexikalisch und verstößt gegen die Redundanz-Richtlinie. Die von Dir suggerierte Streuung von Vergleichen mit unterschiedlich exakten Angaben und unterschiedlicher Auswahl von von Energiequellen geht schon gar nicht. Da Du meine entsprechenden Feststellungen bereits mehrfach in den Wind geschlagen hast, frage ich nach einer dritten Meinung.---<(kmk)>- 20:15, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich habe Wikipedia:RED aufmerksam gelesen - da steht nix drin, dass es keine zwei ähnlichen Tabellen im gesamten WP-Raum geben darf. Erfindest du selbst Richtlinien?--Herbertweidner 14:00, 4. Feb. 2009 (CET)

Lesehilfe: Die ersten fünf Worte der Richtline lauten: "Redundanzen sind in Enzyklopädien unerwünscht". Was lässt Dich glauben, dass Tabellen eine Ausnahme seien, bei denen Redundanzen erwünscht sind?---<(kmk)>- 18:57, 5. Feb. 2009 (CET)

Herbertweidner: Die Zahlen können noch so aktuell sein, das eigentliche Problem wird nicht gelöst: Bei der Photovoltaik z.B. wurden 2007 über 1.100 MW hinzugebaut. Diese 1.100 MW konnten nicht das ganze Jahr über Strom produzieren. Da die gesamt installierte Leistung noch recht gering ist (Ende 2007 etwa 4.000 MW) macht sich das in der Auslastung bemerkbar. Bei der Windkraft ist dem auch so, allerdings ist dort dem Zubau im Verhaltnis zur vorhandenen Leistung geringer, sodass der Effekt dort nicht so stark ist. --IqRS 21:08, 2. Feb. 2009 (CET)

Photovoltaik wird stark subventioniert, deshalb wird von den Betreibern zweifellos jede produzierte Energiemenge gemeldet - wer will schließlich auf Subventionen verzichten? Welchen Sinn könnte es machen, jedes zeitweise Ab- oder Einschalten auch anderer Kraftwerkstypen täglich auf den neuesten Stand zu bringen? Wen interessiert denn solches "Datenrauschen"? Diskussion der Zuwächse bei Photovoltaik mögen in anderen Artikeln diskutiert werden, ganz bestimmt aber nicht in Kernkraftwerk. Wie Kraftwerk#Bauarten_von_Kraftwerken entnommen werden kann, ist der Gesamtanteil von nur 0,5% marginal (Quelle: BMWI) und verdient keine große Aufmerksamkeit.--Herbertweidner 22:59, 2. Feb. 2009 (CET)

Herbert, Du hast das Argument nicht verstanden. Es geht darum, dass die Angabe eines Jahresdurchschnitts bei einer wachsenden Grundmenge einen systematischen Fehler enthält. Das ist etwas anderes als ein Rauschen. Nimm ein Extrembeispiel: Der Ausbau der Energieform R möge zu Beginn des Jahres bei Null beginnen. Am ersten Jeden Monats wird ein Kraftwerk mit 1 GWh/Monat in Betrieb genommen und bleibt ununterbrochen in aktiv. Am Ende des Jahres wird Bilanz gezogen: Der Bestand beläuft sich auf 12 Kraftwerke. Das erste Kraftwerk war 12 Monate aktiv, das zweite 11, das dritte 11 und so weiter. Insgesamt kommen sie auf eine Gesamtproduktion von 78 GWh. Im Durchschnitt hat jedes Kraftwerk also 6.5 GWh erbracht, was deutlich geringer ausfällt als die 12 GWh, die man bei konstantem Anlagenbestand ablesen würde.---<(kmk)>- 23:44, 2. Feb. 2009 (CET)

Diese 78 GWh rechne ich wegen besserer Vergleichbarkeit um in 0,078 TWh. Das ist 0,00012% der elektrischen Gesamtenergie von 636,5 TWh - echtes Rauschen! Wenn dir dieser lachhaft geringe Beitrag erwähnenswert erscheint, kannst du ihn in irgend einen Artikel aufnehmen, der nicht Kernkraftwerk heißt. Photovoltaik dürfte die geeignetere Plattform für so weltbewegende Zuwächse darstellen. --Herbertweidner 00:18, 3. Feb. 2009 (CET)

Du hast das Argument immer noch nicht verstanden. Hinweis: Das Schlüsselwort heißt "systematischer Fehler". Die Zahlen bei meinem Beispiel sind völlig fiktiv und rein zur Illustration. Genausogut hätte ich 1 mW, oder 1 PW als Anschlussleistung nehmen können. Da die Angaben in der Tabelle auf eine kWh normiert sind, oder die Einheit Stunde haben, ist es für die Tabelle völlig irrelevant, wie groß der Anteil jeweiligen Energieform am Energienmix in D ist.---<(kmk)>- 00:39, 3. Feb. 2009 (CET)

Dritte Meinung: Die Formulierung Über die Kosten der Brennelemente eines KKW wird viel spekuliert, deshalb sollen sie nachfolgend realitätsnah abgeschätzt werden. Der Preis einsatzbereiter Brennelemente ist Betriebsgeheimnis der KKW-Betreiber, er kann nur indirekt ermittelt werden. lässt mich etwas ratlos zurück. Ist das Zweck der Wikipedia, solche Rechnereien anzustellen? Ich vermute, Herbert möchte mit dem Erhalt der Tabelle Vergleiche ermöglichen und eine Aussage transportieren. Was soll denn eigentlich genau verglichen werden und welche Kernaussage soll der Vergleich erbringen? In einer wissenschaftlichen Arbeit wäre es erlaubt und gewünscht, aus der Tabelle eine Aussage abzuleiten: Ein Kernkraftwerk ist bzgl. seines XYZ im Vergleich zu Kraftwerken mit konventionellen Energieträgern soundso... effektiver/uneffiktiver, die erneuerbaren Energien hingegen blablabla. Diese Aussagen erfolgen zurecht nicht, da Theoriefindung. Somit ist aber auch die gesamte Liste überflüssig. Ich würde Herbert ans Herz legen, die gewünschte Aussage, die das Einstellen dieser Tabelle impliziert, aus einer externen Quelle bereits aufbereitet und referenziert zu übernehmen und auf eigene Rechnereien zu verzichten. Ich bin mir sicher, dass die umfangreiche Literatur zur Energiewirtschaft brauchbare Vergleiche und stimmige Ergebnisse anbietet, die wir ohne wertende Tendenz pro/contra Atomkraftwerk neutral darstellen können. Diese Zahlen alleine helfen allerdings niemanden weiter. Krächz 13:30, 3. Feb. 2009 (CET)

Diese Rechnungen habe ich notgedrungen durchgeführt, weil etwa im Monatsrhythmus die Brennstoffkosten (ohne Quellenangabe) geändert wurden, die zwischen 0,1 ct/kWh und 6 ct/kWh variierten (siehe Diskussion:Kernkraftwerk#Vergleich_von_Akw.27s_mit_Kohlekraftwerken_in_der_Tabelle). Seit meinen einführenden Abschätzungen ist Ruhe eingekehrt. Damit möchte ich keine Aussage "transportieren", nur einen realitätsnahen, nachvollziehbaren Wert. Wenn du eine verlässliche Quelle auftreibst, die exaktere Werte liefert, wäre ich dir dankbar. Den zweiten Vorwurf verstehe ich nicht: Ich halte die Leser von WP für ausreichend intelligent, benachbarte Werte der Tabelle zu vergleichen und sich ein eigenes Urteil zu bilden. Die Werte sind nicht erfunden, sondern Tatsachen, nach denen man ein wenig suchen muss. Wieso sollte man diesen Lesern diese Grundlage für eigenes Denken vorenthalten? Plädierst du für Zensur, was WP-Leser wissen dürfen und was nicht? Vor wenigen Jahrhunderten war es auch verboten, selbst die Bibel zu lesen - man könnte ja unliebsame Aussagen darin entdecken. --Herbertweidner 20:37, 3. Feb. 2009 (CET)

Lieber Herbert. Was quasselst du da von Zensur? Bitte streue keine Nebelkerzen und erkläre, was die Aussage der Tabelle sein soll. Das bleibt völlig rätselhaft. Das kann man mit Wikipedia-ist-keine-Rohdatensammlung auch löschen, wenn man daraus keine Analyse ableitet. Der Abschnitt heißt "Investitionen und Ertrag" und hält nicht, was er verspricht. Schau mal zB die "Externen Kosten". Das ist normalerweise ein sehr dünnes Eis, auf das man sich da begibt und es ist bezeichnend, dass die hier verglichenen Werte aus untrschiedlichen Quellen (Fußnote 7,8) stammen. Hast du dir den Link auf den Externen Effekt mal angeschaut? Welche Parameter fließen da ein? Gilt das weltweit oder für Deutschland? Du nimmst den einen Wert 0,2 aus der Tabelle deiner Quelle für Deutschland, für die Niederlange zB steht da 0,7. Die Tabelle aus der Quelle (8) nennt für Deutschland externe Kosten für Wind von 0,05 c/kWh, deine zweite Quelle (7) 0,15. Das ist gleich mal ein Faktor 3, um das die Angaben hier differieren. Da muss man wirklich nicht tief einsteigen, um zu erkennen, dass deine Tabelle Murks ist und der Hinweis auf die angeblichen "Tatsachen", die man dem Leser als "Grundlage für eigenes Denken" nicht vorenthalten sollte, ist da ja fast zynisch. Nun, ich bin ein Leser und denke, dass diese Tabelle lieber keine Grundlage für mein Denken darstellen sollte, da mir ihre Entstehung weitaus zu windig ist. Weiter unten sagst du, du wolltest den Leser nicht mit Details erschlagen, andererseits bist du nicht bereit, die wenigen Daten, die du lieferst, anständig zu erklären. So geht das nicht. Ein Vergleich der "externen Kosten" verschiedener Energieträger kann möglich sein, bedarf aber etwas mehr als so einer zusammengeflickten Tabelle und sollte an geeigneter Stelle erfolgen und vor allem auf fundierter Wissenschaft beruhen. Krächz 21:57, 3. Feb. 2009 (CET)

Mein lieber Krächz: Die Tabelle enthält keine Aussage, sie ist eine Sammlung numerischer Fakten, aus der manche WP-Leser mit Hilfe einer Prise Hirnschmalz Folgerungen ziehen können. Wer das nicht will oder kann, darf die Tabelle ignorieren. Inhaltlich widersprichst du dir mehrfach:

• Zuerst unterstellst du mir: "Herbert möchte mit dem Erhalt der Tabelle Vergleiche ermöglichen und eine Aussage transportieren." Dann begrüßt du: "Diese Aussagen erfolgen zurecht nicht, da Theoriefindung." Dann wieder: "..und erkläre, was die Aussage der Tabelle sein soll." Und: "..andererseits bist du nicht bereit, die wenigen Daten, die du lieferst, anständig zu erklären." Was denn nun? Wenn ich interpretiere, nennst du das POV; tu ich's nicht, vermisst du meine Interpretation.
• Weiter unten wertest du die Tabelle als "Rohdatensammlung" ab, die gelöscht werden soll. Das ist sie offenbar doch nicht, denn du bemängelst: "Ich würde Herbert ans Herz legen, (...) auf eigene Rechnereien zu verzichten."
• Du unterstellst mir Widersprüche: Hättest du in der Versionsgeschichte nachgesehen (was man vor solcher Kritik machen sollte!), hättest du feststellen können, dass ich weder Quelle 7 noch Quelle 8 noch Externen Effekt hinzugefügt habe (In der Tabelle heißt es zwar Externe Kosten - macht aber nix). Insofern ist das nicht "meine" Tabelle! WP ist Gemeinschaftswerk, ich bin aber nicht für die Sünden Anderer verantwortlich.
• Von "Niederlange" habe ich auch nichts geschrieben. Was meinst du damit?
• Die Frage "Gilt das weltweit oder für Deutschland?" ist leicht zu beantworten: wir sind hier in der deutschsprachigen Abteilung - da beziehen sich wahrscheinlich 99% aller Artikel auf Gegebenheiten in Deutschland. Als Datenquelle wird ein Bundesministerium in Berlin angegeben, was den Geltungsbereich noch klarer macht.

--Herbertweidner 23:03, 3. Feb. 2009 (CET)

Lieber Herbert. Entschuldige meinen etwas schlampig formulierten lezten Beitrag, den ich unter Zeitdruck verfasste. Ich meinte die "Niederlande", das war ein Tippfehler. Ferner leiten die Externen Kosten auf den Externen Effekt weiter. Wenn es nicht deine Tabelle ist, dann rede ich hier mit dem falschen Ansprechpartner, daher nun eine allgemeine Aussage: Der Artikel enthält eine Tabelle, deren Zustandekommen fragwürdig ist. Teilweise werden die Werte von Wikipedia-Autoren unter selbst formulierten Prämissen selbst errechnet, teilweise werden Werte aus unterschiedlichen Quellen (und damit unterschiedlicher Ermittlungsmethode) miteinander verglichen, die Reichweite der Angaben werden nicht genannt (Deutschland, Europa, Welt?), falls für Deutschland gemeint, werden vergleichende Investitionssummen aus aktuellen Kraftwerksbauten hergenommen, um die Situation in Deutschland zu beschreiben (die allerdings komplexer ist, s.z.B. Steuerfreiheit der Rückstellungen für den zukünftigen Rückbau von Anlagen oder die gedeckelte Versicherungspflicht im Katastrophenfall bei 2,5Mrd€ usw.). Die gesamte Tabelle ist schlecht, man kann ihr alle möglichen Verstöße gegen Wikipedia-Richtlinien machen: WP:OR, WP:Q, Wikipedia:Deutschlandlastige Artikel, WP:WWNI. Daher sollte sie an geeigneter Stelle (s. Beitrag von kmk unten) durch einen wissenschaftlich fundierten Vergleich der Technologien bzgl ihrer Wirtschaftlichkeit ersetzt werden. Ansonsten widerspreche ich mich nicht. Sicher ist es gut, dass du die Tabelle nicht selbst interpretierst. Es ist aber auch schlecht, die Tabelle für sich allein stehen zu lassen. Deshalb plädiere ich ja für's löschen. Und bitte höre auf, den mündigen Wikipedia-Leser zu bemühen, der die "Tatsachen" der Tabelle mit ein wenig eigenem Hirnschmalz schon richtig interpretieren wird. Dazu müsste man ihm nämlich verlässliche Daten liefern. Es ist aber eben auch nicht die Aufgabe der Wikipedia, zu interpretierende Zahlen vorzulegen, sondern bereits extern erfolgte Interpretationen solcher Datensätze darzustellen. Ist dir meine Argumentation immer noch unklar? Krächz 13:27, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich bin mir bewusst, dass dieses Thema "Gegenüberstellung verschiedener Kraftwerksarten" nicht ideologiefrei behandelt werden kann. Aber man kann ja versuchen, sich dem Thema unvoreingenommen zu nähern. Mein Vorschlag wäre: Ersteinmal die Kosten aussen vor lassen und nur die Jahresarbeitszahlen in kWh gegenüberstellen. Dazu bedarf es allerdings Angaben zur Kraftwerksart: KKW mit Kühlturm oder Flusswasserkühlung, WKA Binnenland/ on-shore/ off-shore etc. Ich weiss, das wird nicht einfach. In einem zweiten Schritt könnten dann die Kosten dazu kommen, die auch je nach Quellenlage sehr varrieren. Bei meinen Recherchen halte ich mich an die Energie-Fakten: [6]. Andere sehen das anders und daher bin ich mir nicht sicher, ob hier ein Konsens möglich ist. Mein Vorschlag wäre: Zuerst die Kraftwerkstypen mit den dazugehörigen tech. Daten definieren, ehe man dann im zweiten Schritt an die Arbeitsleistung und danach erst an die Kostenfrage geht. Gruss --E-Zwerg 15:09, 3. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Sogar die Solarwirtschaft hat relativ realistische Vergleichswerte in ihren Veröffentlichungen: [7]. --E-Zwerg 15:20, 3. Feb. 2009 (CET)

Dein Vorschlag funktioniert so nicht, denn das KKW Phillipsburg kann beides: Vorzugsweise Rheinwasserkühlung und nur im Sommer Kühlturm. Ich fürchte, dass man mit zu viel und zu detaillierter Info eher Leser verschrecken kann. Deshalb bin ich auch gegen zuuuu umfangreiche Tabellen, die durch ein Übermaß an unwichtigen Details auch interessierte Leser überfordern. --Herbertweidner 20:37, 3. Feb. 2009 (CET)

Das geht alles am Problem vorbei. Für einen Vergleich verschiedener Kraftwerksarten ist ein Artikel über eine spezielle Kraftwerksart schlicht der falsche Ort.---<(kmk)>- 15:26, 3. Feb. 2009 (CET)

Gewissermaßen hast du recht. Allerdings muss bei der Bearbeitung einer Technologie auch deren Bewertung erlaubt sein und da bietet sich schon ein Vergleich mit den konkurrierenden Technologien an, allerdings nicht in der vorligenden Form und eventuell auch besser in einem Artikel zur Technologie allgemein. Krächz 16:12, 3. Feb. 2009 (CET)

Das letzte ist der Punkt, den ich hier predige. Im Bereich Energieerzeugung gibt es zu so ziemlich jeder jeder Technologie Artikel zu den jeweiligen Anlagentyp, oder Geräten (Kernkraftwerk, GUD, Windkraftanlage, Staudamm, Solarkollektor). Eine Ebene höher gib es zu jeder Technologie einen Hauptartikel (Fossile Energie, Wasserkraft, Windenergie, Photovoltaik, Solarthermie, Erdwärme, Kernenergie). und dann haben wir übergreifende Energie-Artikel, deren Lemma die verschiedenen Technologien umfasst (Energiequelle, Kraftwerk, Stromerzeugung). Es ist enzyklopädisch wenig sinnvoll, in jedem Artikel, der einen Anlagentyp zu einer Technologie beschreibt, einen Vergleich der Technologien anzustellen. Die richtige Ebene für diese Inhalte ist die der Technologie übergreifenden Energieerzeugungsartikel, wobei man sich noch darüber unterhalten kann welcher der drei am geeignetsten ist. Um es nochmal zu betonen: Es geht mir nicht darum, irgendwelche Inhalte aus der Wikipedia fernzuhalten. Sie sollten lediglich an enzyklopädisch sinnvoller Stelle untergebracht sein. Im aktuellen Zustand, der hier mit Zehen und Klauen verteidigt wird, muss derjenige, der zu Windenergie recherchiert, für die spezifischen Investitionskosten der Windkraft im Vergleich zu anderen Energietechniken, den Artikel Kernkraftwerk aufsuchen. Die Chance, dass er das findet, ist gering.---<(kmk)>- 04:01, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich stimme dir zu. Mit Herbert ist in dieser Hinsicht wohl kurzfristig kein Konsens zu erreichen. Meine dritte Meinung hab ich gesagt, ich hoffe, ihr kommt noch zu einem guten Ergbnis. Krächz 13:27, 4. Feb. 2009 (CET)

P.S. Eventuell wäre auch der schmale Artikel Deutsche Energiewirtschaft ein geeigenter Ort für den Vergleich der Technologien zur Stromerzeugung, so sie denn tatsächlich wie Herbert anführt und ich mich bei der Lektüre der Links überzeugen konnte, einen Fokus auf die deutschen Kraftwerksdaten hat. Krächz 14:16, 5. Feb. 2009 (CET)

?? Wieso "muss derjenige, der zu Windenergie recherchiert, (..)den Artikel Kernkraftwerk aufsuchen"?? Da solltest du bei den Hauptautoren von Windenergie vorstellig werden, dass diese "ihren" Artikel mal auf Vordermann bringen! Ich freue mich herzlich darüber, dass meine Daten-Recherchen zum Wind in Kernkraftwerk besser sind als im Hauptartikel. Da bin aber richtig stolz!--Herbertweidner 14:00, 4. Feb. 2009 (CET)

In WP:RED findest Du den Grund, warum Deine Vorstellung zum Inhalt dieses Artikels unlexikalisch ist. Bitte lies diese Richtlinie sinnentnehmend.---<(kmk)>- 18:25, 5. Feb. 2009 (CET)

Leider muss ich feststellen, dass bei der gesamten Diskussion das Thema "Inhalt" und das Thema "Form" total auseinander drifften. Über den Inhalt hätte ich noch mitdiskutiert, bin aber der Meinung, dass solange in unterschiedlichen Energie-Artikel unterschiedliche Zahlenwerte genannt werden, diese also werder redundant noch konform sind, diese Tabelle hier in diesen Artikel unbedingt reingehört. Gruss --E-Zwerg 11:27, 9. Feb. 2009 (CET)

Anders als Du unterstellst, stehen die "Energieartikel" inhaltlich nicht auf einer Stufe. Wie schon mehrfach in der Diskussion referriert, haben wir eine Hierarchie der Allgemeinheit. Ganz oben stehen Artikel wie Energiequellen, oder Stromerzeugung. Eine Stufe spezieller sind die Artikel zu den verschiedenen Energiequellen wie Windenergie, Kernenergie, Fossile Energie und so weiter. Zu jeder Energiequelle gibt es Artikel zu den jeweiligen technischen Anlagentyp. Zu jedem Anlagentyp gibt es Artikel über bestimmte Anlagenmodelle. Speziell bei der Kernkraft gibt es dann noch eine weitere Ebene, die einzelne Anlagen beschreibt. In so einer hierarchischen Struktur ist es offensichtlich nicht sinnvoll, wenn Aspekte anderer Stufen zu behandeln. In einem Artikel über Ameisen sollte weder die Kieferform roter Waldameisen breiten Raum einnehmen, noch sollte der strukturelle Unterschied zwischen Insekten und Spinnentieren diskutiert werden. Eben solcher hierarchisch unangemessenen Platzierung von Information redest Du hier das Wort. Ich wundere mich, dass es nötig ist solche enzyklopädäischen Selbstverständlichkeiten hier auszubreiten.---<(kmk)>- 18:15, 9. Feb. 2009 (CET)

Du hast ja seltsame Vorstellungen, wenn du jemandem, der Daten zur Wirtschaftlichkeit von KKW sucht, empfiehlst, diese Hierarchie schrittweise zu durchlaufen. Ein typischer WP-Nutzer wird gezielt den Artikel Kernkraftwerk aufsuchen und erwartet da umfassende Information – und keine Link-Sammlung, wo wie bei einer Schnitzeljagd zum nächsten Hinweis geleitet wird. In der fraglichen Tabelle werden auch keine Unterschiede diskutiert (könnte POV sein), sondern es werden Zahlen ohne Kommentar gegenübergestellt. Das wird auch in Energiesparlampe#Gegenüberstellung_zu_Glühlampen und Kühlung#Leistungsvergleich gemacht, ohne dass sich jemand gestört fühlt. Für ausführliche, vergleichende und philosophierende Betrachtungen mag es andere Artikel geben.--Herbertweidner 21:52, 9. Feb. 2009 (CET)

Wie gut, dass die einzige Zahl in der Tabelle, die etwas über die Wirtschaftlichkeit von KKWs aussagt von dir berechnet wurde, da wie im Artikel steht, die Brennstoffkosten ja geheim sind. Ach ja, und Kühlung ist ein exzellentes Beispiel. -- chemiewikibm cwbm 22:20, 9. Feb. 2009 (CET)

Zähle doch mal, in wie vielen Artikeln die Tabelle in Kühlung noch enthalten ist, ohne dass kmk dort ebenfalls seinen privaten Feldzug führt und mit der "Löschhölle" droht :-) Weiterhin könntest du mal die Schätzungen rund um die tatsächlichen Kosten von Brennelementen korrigieren, indem du dich um belastbare Quellen kümmerst und reale Preise ermittelst. Immer nur an allem herumnörgeln hilft niemandem. Besser machen! --Herbertweidner 23:13, 9. Feb. 2009 (CET)

Murks kann nicht mit Murks an anderer Stelle legitimiert werden. Wie Du auf den Begriff Löschhölle kommst, wenn es um Verschiebung von Inhalten an ein den Richtlinien entsprechendes Lemma geht, bleibt ein Rätsel.---<(kmk)>- 04:10, 21. Feb. 2009 (CET)

s.o.: "Dass die Tabelle hier falsch ist, sieht man daran, dass man sie in fünf weiteren Artikeln 1:1 übernehmen könnte. Die Tabelle gehört eher nach Stromerzeugung oder Kraftwerk". --(nicht signierter Beitrag von Arcy (Diskussion | Beiträge) )

Bzgl. gewünshter Dritter Meinung: Redundanz ist kein Grund, etwas zu löschen/zu entfernen, wenn es thematisch relevant ist (=hier gegeben, da Investitionen und Ertrag eines KKW immer wieder diskutiert werden) und nicht allein steht. IMHO drinnenlassen. Die Tabelle ist in der Tat recht interessant, könnte in andere Artikel (Windkraft, Kraftwerk etc.) eingebaut werden. Wo dieser Vergleich thematisch redundant zum entsprechenden Abschnitt im allgemeinen Artikel Kraftwerk sein soll, erschließt sich mir auch nicht, da dort nur Links zu anderen Kraftwerkstypen gegeben werden. Im Übrigen schliesse ich mich Herbertweidners Argumentation auf der Dritten-Meinungs-Seite an. Gruß PassePorte 11:59, 11. Feb. 2009 (CET)

Bitte lies nochmal. Es geht nicht um Löschung, sondern um Verschiebung. Wenn man tut, was Du vorschlägst (zusätzlichen Einbau der Tabelle in andere Artikel wie Windkraft, Kraftwerk, etc) werden Inhalte doppelt und dreifach dargestellt. Solches verstößt gegen WP:RED. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?---<(kmk)>- 12:57, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich bin strikt gegen eine Verschiebung:

• Zahlenwerte zu Investitionen und Ertrag müssen im Artikel Kernkraftwerk erscheinen und nicht irgendwo, wenn dieser Artikel vollständig sein soll. Es ist ungehörig, Leser mit Links durch WP zu schicken, wenn er ganz gezielt Details zu Kernkraftwerk sucht.
• Die Nachbarspalten sind ein Service für Otto-Normalverbraucher, der sehr wahrscheinlich keine Vergleichswerte auswendig parat hat, um beurteilen zu können, ob ein Wert groß oder eher klein ist. Diesen Lesern muss man in unmittelbarer Nachbarschaft (also im gleichen Unterkapitel!) einige wenige Vergleichswerte liefern. Nicht mit Vollständigkeit erschlagen, sondern nur eine kleine Auswahl als Orientierungshilfe anbieten.
• In WP:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Links steht: Links sollen in erster Linie zur Verständlichkeit eines Artikels beitragen und daher nur auf zum Verständnis des Themas wichtige Artikel verweisen. Mir leuchtet nicht ein, wie ein Link beispielsweise zu Stromerzeugung (wie du vorschlägst) das Verständnis von Kernkraftwerk fördern soll.
• Du investierst sehr viel Energie, um diese ungeliebte Tabelle aus Kernkraftwerk zu entfernen. Mir drängt sich der Verdacht auf, dir geht es um etwas ganz anderes: Die Tabelle weist einen klaren Spitzenreiter aus, der dir politisch gegen den Strich geht. Und weil du diese Zahlen nicht mit Worten relativieren kannst, willst du die Tabelle weg haben.--Herbertweidner 22:04, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich fange mit dem letzten Punkt an: Bitte unterlasse in der Diskussion WP:KPA, der erste Satz trifft umgekehrt auch auf dich zu: Du investierst sehr viel Energie, um diese geliebte Tabelle in Kernkraftwerk zu behalten. Übrigens weist die Tabelle keinen klaren Spitzenreiter auf, die geringsten spez. Investitionskosten hat demnach Steinkohle, die meisten Volllaststunden Kernkraft, die geringsten Betriebskosten die Photovoltaik, die geringsten externen Kosten die Windkraft (wenn man die angegebenen Zahlen als Grundlage nimmt.) Im ganzen Abschnitt finde ich übrigens nichts zum Begriff Ertrag, aber vlt. liegt da auch nur ein unterschiedliches Verständnis des Begriffs vor. Allein dieser Satz Über die Kosten der Brennelemente eines KKW wird viel spekuliert, deshalb sollen sie nachfolgend realitätsnah abgeschätzt werden. deutet doch die folgende Theoriefindung schon an - egal wie korrekt die Rechnung auch immer ist, es bleibt TF. Die meisten Zahlen sind angeblich auf Deutschland bezogen, für die Investitionskosten bei Kernkraftwerken ist keine Referenz angegeben und in den Anmerkungen wird das unfertige finnische Einzelprojekt Olkiluoto als Vergleichswert bezeichnet - der Äpfel-Birnen-Vergleich schreit zum Himmel. Die Daten der zweiten Zeile sind ausschlaggebend für die Amortisationszeit der Anlagen ist so als Aussage nicht haltbar, da dies den gleichen finanziellen Erlös pro kWh für die verglichenen Energieträger zur Voraussetzung hätte, was nicht der Fall ist (Stichworte EEG und CO₂-Zertifikate). Soviel zum Inhaltlichen, zur Form ist zu sagen: Wenn ich Vergleichswerte egal welcher Art über verschiedene Energieerzeugungsarten haben will, würde ich dazu natürlich in einem übergeordneten Lemma suchen, der diese umfasst. Darüber hinaus könnte dadurch die Konsistenz deutlich verbessert und an anderen Orten wie hier darauf verlinkt werden - das könnte dann auch zu einer besseren Vollständigkeit der verglichenen Energiearten führen, die willkürliche Auswahl der Vergleichsenergieträger in der Tabelle ist selbstverständlich POV. Summa summarum bin ich für Löschen, bis etwas möglichst fix und fertiges aus einem Gutachten mit einheitlicher Methodik vorliegt.

Zum Schluß für alle: Bitte zu einer sachlichen Diskussion zurückkehren. --zaphodia 00:11, 22. Feb. 2009 (CET)

Wenn ich veröffentlichte Ergebnisse aus dem Rechenschaftsbericht der ENBW zusammenfasse, kann man das sicher nicht als "Theoriefindung" bezeichnen. In WP:TF steht wörtlich: „Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen da draußen in der Welt gesehen wird“. Wenn dir die Unterlagen der ENBW-AG nicht verlässlich genug sind, wird dir wohl niemand helfen können.

Bei dem Äpfel-Birnen-Vergleich kann ich nur zustimmen, denn Olkiluoto ist eine Baustelle, in der sicher nur mit Stahl+Beton, nicht aber mit Uran hantiert wird. Diesen Wert würde ich auch löschen. In Frankreich wurden im Jahr 2002 zwei KKW in Betrieb genommen, die Électricité de France veröffentlicht aber keine Kosten. Als Aktiengesellschaft müsste sie aber Rechenschaftsberichte vorlegen, ich habe leider keine gefunden. Zum Ertrag: Es ist recht einfach, eine weitere Spalte mit der Differenz Stromerlös-Brennstoffkosten anzufügen, aber dann wird das Geschrei noch lauter, ich würde "Theorien erfinden" :-) --Herbertweidner 01:28, 22. Feb. 2009 (CET)

Ja die Theoriefindung wird gerade immer schlimmer, dir ist hoffentlich klar, das andere Wikieinträge in der engl. WP keine Quellen sind und das Zitat über die Höhe der Brennelementkosten keine Aussage macht, nur über die Strompreisfolgen einer Erhöhung dieser Kosten. Die Referenzierung der Einzelzahlen in der Tabelle ist zumindest eine Katastrophe und nicht nachvollziehbar, z.T. findet erst gar keine statt (Besonders in Zeile 2). Nur als Bsp.: Die 4.000 €/kWpeak spez. Investitionen für die Photovoltaik kommen in dem referenzierten (und übrigens online verfügbaren) Beitrag von nano nirgendwo vor. Theoriefindung bei Brennelementkosten Methode 1: Wenn sich der Preis verzehnfachen sollte, die restlichen Zahlen sind nicht mal referenziert. Theoriefindung Methode 2: Materialaufwandkosten für das ganze Unternehmen in einem Jahr dividiert durch nukleare Stromerzeugung (ist da eigentlich z.B. der Bahnanteil am Kernkraftwerk Neckarwestheim berücksichtigt?) ergibt für mich eine nichtssagende Zahl (z.B. ist da schon gar nicht bekannt, wieviel Brennelemente für welche Reichweite in dem Jahr angeschafft wurden). Deshalb ist die Tabelle meiner Meinung nach ein klarer Fall für die Mülltonne. Aber was soll's, steht ja genügend Schrott auch an anderen Stellen der Wikipedia. --zaphodia 13:40, 22. Feb. 2009 (CET)

Die Zeile 2 der Tabelle wird folgendermassen berechnet: Man dividiere den Wert der 1. Zeile durch den Wert der 4. Zeile. Beispiel (für KohleKW): 800/(66/100)=1200. Ich erwarte, dass ein WP-Leser das nachrechnen kann, wenn er nicht glauben will. Tut mir leid, wenn du damit überfordert bist und diese mathematische Hürde folgerichtig als Katastrophe bezeichnest. Zu den Brennelementen: Es ist sehr wohl bekannt, dass nach jeweils 11 Monaten Jahr etwa 20% ausgetauscht werden, siehe Brennelement#Abgebrannte_Brennelemente. Da war wohl jemand zu bequem zum Suchen??--Herbertweidner 14:39, 28. Feb. 2009 (CET)

Tut mir leid nicht gleich erkannt zu haben, wie absurd die ganze Tabelle aufgebaut ist. Übrigens ist es nicht Aufgabe des Lesers, Phantasierechnungen der Autoren nachzurechnen bzw. nachzurecherchieren, sondern die Autoren haben ihre Quellen/Berechnungen klar darzulegen. Demnach wurde also die Rechnung mit EnBW und deren Gesamtkosten 2007 mit einem Durchschnittswert 20% Austausch in 11 Monaten (ohne irgendeiner Ahnung wie das 2007 tatsächlich war) durchgeführt. Geschweige denn z.B. die möglichen Arten MOX oder verschiedene Urananreicherungsgrade (d.h. unterschiedliche Preise) zu berücksichtigen oder die Beteiligung weiterer Anteilseigner an den Kraftwerken und ihren Kosten. Wenn Zeile 2 eine Berechnung von Zeile 1 mit Zeile 4 darstellt, dann wurden also auch da tlw. unbelegte Durchschnittszahlen (wie schon geschrieben, PV-Zahl ist unbelegt, Kernkraftzahl ebenso, Kohle fraglich, Wind ist ungefähr angegeben) mit ebenfalls berechneten und nur für PV belegten Jahresauslastungszahlen von 2007 dividiert und dies im Ergebnis nicht mit angegeben. Bei Windkraft steht in Zeile 1 kleiner 1000, der Wert in Zeile 2 ist aber plötzlich ein fester Wert statt kleiner 4900. Unsinn wohin man sieht. Aber wie auch schon geschrieben, werd glücklich damit. Vlt. mach ich auch mal irgendwo so eine lustige Tabelle auf und verteidige sie dann bierernst, jeder Leser muß dann mind. zehn Rechenschritte aus 100 verschiedenen Quellen nachvollziehen, um auf meine Zahlen zu kommen, aber wehe jemand nennt das TF. --zaphodia 23:20, 3. Mär. 2009 (CET)

Die negativen (!) Kosten (dort steht <0 )für den Rückbau bei Windkraftwerken sollen wohl bedeuten, dass man für den Abriss einer Windkraftanlage finanziell belohnt wird. Ist volkswirtschaftlich gesehen korrekt, die Angabe einer Quelle wäre aber angenehm :-)--Herbertweidner 12:19, 3. Mär. 2009 (CET)

Sollte man nun nach Löschung der Tabelle, nicht im Abschnitt Kernkraftwerk#Investitionen_und_Ertrag wenigestens einen Verweis auf Stromerzeugung#Vergleich_verschiedener_Kraftwerks-_und_Stromerzeugungsarten einfügen?--Video2005 19:30, 8. Aug. 2009 (CEST)

Brennstoff - Fehlen eines Verweises auf Voräte an Uran

Die Schätzungen über die Verfügbarkeit von Uran reichen von 15 bis 70 Jahren. Gehört eine solche Info nicht auch zum Bereich Brennstoff hinzu? (nicht signierter Beitrag von Thomasito1988 (Diskussion | Beiträge) 21:26, 7. Aug. 2009 (CEST))

Nein. Das gehört in den Artikel Atomkraft. Thema des Artikels hier ist ausschließlich das Kraftwerk und seine Technik -- auch wenn der Artikel streckenweise anders aussieht.---<(kmk)>- 23:41, 7. Aug. 2009 (CEST)

...und abgesehen davon, dass es hier nicht reingehört, gibt es auch noch ein Zahlenproblem: Meines Wissens sind es 200-300 Jahre, bei großflächigem Einsatz von Brutreaktoren prinzipiell sogar unbegrenzt. -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 16:17, 8. Aug. 2009 (CEST)

Waffenfähiges Plutonium

Eben habe ich den Hinweis heraus genommen, dass Reaktorplutonium nicht waffenfähig sei. Diese Aussage war erstens unbelegt und zweitens so allgemein falsch. Nennenswerte Mengen von Pu-40 befinden sich nur dann im Abbrand, wenn die Brennelemente tatsächlich lange im Reaktor verbleiben. Aber selbst dann ist es nicht so, dass man mit dem entstehenden 60:40 Gemisch an von Pu-239 zu Pu-240 keine Bomben bauen könnte. Eine ausführliche Darstellung des Themas findet sich in diesem Dokument der TU-Darmstadt. Zitat daraus (Seite 59):

„Wenn auch die Güte einer Spaltanordnung von sehr vielen Parametern abhängig ist, so gibt es nach dieser Arbeit keinen Grund anzunehmen, daß eine technisch versierte Gruppe nicht imstande sein sollte, eine hochbrisante Waffe anzufertigen.“

Ich hoffe, der Artikel enthält nicht noch mher Klopfer von ähnlichem Kaliber.---<(kmk)>- 02:27, 9. Aug. 2009 (CEST)

Klopfer? Nun ja. Man sollte mit der Wortwahl sorgfältig sein -- und das nicht nur im Tonfall beim Diskutieren. Was genau heißt "waffenfähig"? In der von dir zitierten Arbeit (danke für den link) werden Waffenplutonium (mit weniger als 7,5% oder so an Pu-240) und Reaktorplutonium (mit mehr als 20% oder so) unterschieden. Den deutschen Ausdruck waffenfähiges Pu habe ich bisher immer als Übersetzung von weapons grade Pu, Waffen-Pu, verstanden, und so war es hier im Artikel gemeint: Reaktorplutonium ist für militärische Verwendung in den Industrieländern uninteressant. Schwellenländer und Terrorgruppen/-regimes wären auch mit einer Bombe von zehnmal weniger Sprengkraft, herstellbar mit Reaktor-Pu, zufrieden, das ist richtig. Wenn dies mit dem Wort "waffenfähig" mitgemeint sein soll, muss es aber schon ausdrücklich gesagt werden.--UvM 14:44, 9. Aug. 2009 (CEST)

Das Stichwort Proliferation wie es jetzt im Artikel steht, drückt genau das aus, was Du einforderst. Es ist eine eindeutige Beschreibung der Bedenken bei MOX mit hohem PU-Anteil. Es bedeutet die Möglichkeit an Atomwaffen zu kommen, für Personenkreise, die bisher nicht im Besitz solcher Waffen sind. Die Qualifizierung "nicht waffenfähiges Plutonium" suggeriert dagegen, dass es nicht möglich sei, damit Atombomben zu bauen.---<(kmk)>- 02:54, 11. Aug. 2009 (CEST)

"Energieerzeugung" falsch zitiert

An folgender Stelle im Artikel wird unrichtig zitiert:

"(...) die Kapazität zur Erzeugung von etwa 370 Gigawatt elektrischer Energie, was rund 15% der gesamten Energieerzeugung weltweit entspricht."

Hier das Originalzitat aus der angegebenen Quelle:

"(...) have the capacity to generate some 370 gigawatts of electrical power, or about 15% of the global total." Es müsste heißen "Stromerzeugung", nicht "Energieerzeugung". Abgesehen davon, dass "Energieerzeugung" an sich ein problematischer Begriff ist.

Der Text im Artikel, so wie er zur Zeit ist, ist sehr irreführend. Am tatsächlichen Energiebedarf wird mit Kernenergie ein weit kleinerer Teil gedeckt (Größenordnung 2%-5% je nach Rechnung). (nicht signierter Beitrag von 129.13.72.198 (Diskussion | Beiträge) 10:46, 23. Jul 2009 (CEST))

Da die oben angegebene Kritik auch durch folgende Daten unterstützt wird, werde ich nun eine Änderung vornehmen.

http://www.zeit.de/popups/popup-energieserie

http://www.bpb.de/wissen/QDNZZC,0,0,Verbrauch_von_Prim%E4renergie.html

http://www.ippnw.de/commonFiles/pdfs/Atomenergie/glaubst_du_das_wirklich_neuauflage.pdf

-- Thomasito1988 13:37, 7. Aug. 2009 (CEST)

Mit diesen Zahlen wird immer wieder gerne eine propagandistische Zahlenschlacht durchgeführt, da sie sich so herrlich irreführend verwenden lassen. Deshalb sollten hier im Artikel die Zahlen ganz strikt getrennt werden und auch immer "paarweise" (also Primärenergie / Stromerzeugung) genannt werden. Die Zahlen aus einem FAZ-Artikel 2007 o. 2008 ("Das Öl und die Steckdose", Autor Stefan Dietrich, genaues Datum leider nicht mehr bekannt):

- Kernenergie hat ~3% Anteil am weltweiten Verbrauch von Primärenergie

- Weltweit liegt der Anteil an der Stromerzeugung durch Kernenergie bei rund 17%, 31 von 190 Staaten nutzen diese Art

- Erneuerbare Energien 18% Anteil Primärenergie, davon ~1% Wind- & Solar, die anderen rund 17% aus Verbrennung von Biomasse an offenen Feuerstellen, Biokraftstoffen und Wasserkraft (leider nicht einzeln aufgeschlüsselt)

Neuere Zahlen wären natürlich schön zu haben, insbesondere aus unabhängigen, wissenschaftlichen Quellen, in denen nicht die Hälfte unter den Tisch fallen gelassen wird.-- HarryB 14:22, 7. Aug. 2009 (CEST)

Folgende Datenquelle (auch von der Bundeszentrale für Politische Bildung zitiert) ist direkter. Obwohl sie häufig zitiert wird, ist sie jedoch evtl. nicht völlig unabhänig, da der Bericht von BP erstellt wird und Eneuerbare Energien und Biomasse nicht berücksichtigt:

http://www.deutschebp.de/liveassets/bp_internet/germany/STAGING/home_assets/assets/deutsche_bp/broschueren/de_statistical_review_of_world_energy_full_report_2008.pdf

Demnach liegt der Anteil der Kernenergie am Weltprimärenergieverbrauch bei 5,6%, wobei "unter Primärenergie nur die gewerbsmäßig gehandelten Brennstoffe erfasst [werden]. Nicht enthalten sind demnach Brennstoffe wie Holz, Torf und tierische Abfälle, die zwar in einigen Ländern einen hohen Stellenwert haben, über deren Verbrauch jedoch keine zuverlässigen statistischen Angaben vorliegen. Nicht berücksichtigt sind ferner die Stromerzeugung durch Windenergie, geothermische Energie und Solarenergie."

Für die Einberechnung dieser fehlenden Daten habe ich leider keine Informationen gefunden, aber vermutlich entstehen so die Zahlen von 2-3% Anteil der Kernkraft am Weltprimärenergieverbrauch.

--Thomasito1988 19:22, 7. Aug. 2009 (CEST)

In jedem Fall sind Vergleiche zwischen unterschiedlichen Energiequellen hier im Artikel an der falschen Stelle, weil redundant zum inhalt von Stromerzeugung bzw. Energiequellen. Ich werde daran gehen, diese Redundanznuss aufzulösen.---<(kmk)>- 15:44, 7. Aug. 2009 (CEST)

Aber ein Artikel über Kernkraft ohne Angabe des Beitrags der Kernenergie am Gesamtprimärenergieverbrauch und an der Gesamtherstellung elektrischen Stroms wäre doch unvollständig! Andere Energiequellen müssen ja nicht direkt genannt werden.

Die Frage ist eher, ob diese Informationen in den Bereich Brennstoff hineingehören.

--Thomasito1988 19:25, 7. Aug. 2009 (CEST)

Dies ist nicht der Artikel Kernkraft, sondern der Artikel Kernkraftwerk. Eine Behandlung allgemeiner Atomkraftthemen hier ist eine Doppelung zu entsprechenden Abschnitten dort und verstößt damit gegen die Redundanzrichtlinie.---<(kmk)>- 23:47, 7. Aug. 2009 (CEST)

RICHTIG: Hier muss ein Fehler vorliegen, entweder Energieerzeugung in GWh oder Leistung in GW!!! Letzteres ist hier wohl gemeint, Gesamtleistung von ca 370 Gigawatt. (nicht signierter Beitrag von 193.46.209.5 (Diskussion | Beiträge) 10:46, 18. Aug. 2009 (CEST))

Spaltung vs. Verschmelzung

Könnte man in der Einleitung noch nebenbei erwähnen, dass i.A. Kernspaltung gemeint ist, im Gegensatz zu Kernverschmelzung (was ja ebenfalls "Kernkraft" darstellt) ? --arilou 14:36, 30. Jun. 2009 (CEST)

Es wird bereits gesagt, dass Kernkraftwerke mit der Spaltung arbeiten. Es ist nicht sinnvoll, aufzuzählen, welche Techniken alle nicht verwendet werden. Kraftwerke, die mit Fusion arbeiten, werden Fusionskraftwerke genannt (obwohl es sie noch gar nicht gibt).---<(kmk)>- 20:20, 19. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -<(kmk)>- 20:38, 19. Aug. 2009 (CEST)

Diese Diskussionsseite

...ist lang, das Inhaltsverzeichnis übersteigt schon 1 Bildschirmseite. Wer kennt sich mit dem Einbauen einer Archivierungsautomatik aus? danke im voraus,--UvM 14:44, 9. Aug. 2009 (CEST)

Der Archivbefehl sah nicht ganz so aus, wie in Hilfe:Archivieren beschrieben. Ich habe das angepasst. Mal sehen, obs wirkt.---<(kmk)>- 18:33, 18. Aug. 2009 (CEST)

Es wirkt. Dabei blieben allerdings noch ein paar fossile Beiträge übrig, weil sie aus nur einem Beitrag bestanden. Ich habe bei denen soweit sinnvoll, ein "erledigt" gesetzt.---<(kmk)>- 20:38, 19. Aug. 2009 (CEST)

Austritt radioktiver Stoffe

"deren Entweichen gemessen wird und strengen Auflagen unterliegt.[21]" Nach Arbeit in einer Firma die radioaktive "Medikamente" herstellt finde ich, dass das Wort streng nicht passt. Zum einen wird es in der Quelle nicht erwähnt und zum anderen habe ich in anderen Wikipediaartikeln über Belastungen (Bauten etc.) diese Formulierung nicht so gefunden. --79.193.65.158 18:51, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich habe gerade die Fußnote 16 gelesen. In dem PDF des Bundesamt für den Strahlenschutz steht, dass neben radioaktiven Edelgasen und Tritium auch C-14 und Jod-131 in die Umwelt abgegeben werden. Bitte dieses in dem Artikel unter "Ableitungen radioaktiver Stoffe" ergänzen. Beim Artikel zum AKW Biblis sind die Jod-131 Werte angegeben. (nicht signierter Beitrag von Dwefwdfwdw (Diskussion | Beiträge) 23:27, 19. Aug. 2009 (CEST))

Und wahrscheinlich noch zwanzig andere radioaktive Isotope. Warum sollte man die alle einzeln aufzählen? Zwei oder drei Beispiele reichen doch. -- Perrak (Disk) 21:41, 5. Nov. 2009 (CET)

Es sind wirklich noch viel mehr Nuklide, die emittiert/überwacht werden. Beispiele reichen wirklich. (Man kann nachsehen z.B. in den Berichten des Bayerischen LfU: http://www.lfu.bayern.de/strahlung/daten/rei_jb/index.htm dort den Jahresbericht 2006 laden. Ab Seite 153 sind die Emissionen aufgelistet, die nachgewiesen wurden ... überwacht wird auf noch viel mehr ...) --Merkosh O=O 14:13, 6. Nov. 2009 (CET)

Uranisotop 238

"...nicht spaltbaren Uranisotops 238U..." Unter Kernwaffe steht aber, dass das Uran 238 im Mantel einer solchen Waffe durchaus gespalten werden kann, und zur Zerstörungskraft einer solchen Waffe beitragen kann. (nicht signierter Beitrag von 79.235.197.97 (Diskussion | Beiträge) 23:26, 12. Sep. 2009 (CEST))

U-238 ist nicht durch thermische Neutronen spaltbar, durch schnelle aber schon. Dies wird (leider, aber üblicherweise) ungenau als "nicht spaltbar" bezeichnet.--UvM 22:00, 28. Sep. 2009 (CEST)

Man kann U-238 auch mit thermischen Neutronen spalten, allerdings ist der Wirkungsquerschnitt mit rund 3µb sehr mager. --HarryB 16:24, 10. Nov. 2009 (CET)

Danke für die Antwort. Ich dachte allerdings, durch schnelle Neutronen, bzw. deren Einfang würde sich dieses Uranisotop in Plutonium umwandeln, so z.B. in einem schnellen Brüter. --79.235.211.135 19:41, 29. Sep. 2009 (CEST)

Nein. Neutroneneinfang hat eine nennenswerte Wahrscheinlichkeit nur für thermische Neutronen.--UvM 22:45, 14. Okt. 2009 (CEST)

Und in den Resonanzen. Gerade die machen beim U-238 einiges aus. Stichwort "Resonanzentkommwahrscheinlichkeit". --HarryB 15:35, 6. Nov. 2009 (CET)

Zu "Resonanzentkommwahrscheinlichkeit" kann ich in Wikipedia nichts finden, könntest Du dazu bitte etwas schreiben? --79.235.215.246 10:42, 10. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich mal Zeit dafür habe gerne. Bis dahin: [8] --HarryB 16:30, 10. Nov. 2009 (CET)

Redundanz

So.. rege Beteiligung gewünscht --Cum Deo 11:44, 22. Mai 2009 (CEST)

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Frage bezüglich radioaktivem Abfall

Entstehen bei der Kernreaktion im Reaktor andere Zerfallsprodukte als in freier Natur? Ich frage mich seit längerem in wie fern das "Wir erzeugen so viel radioaktiven Müll, der uns für alle Ewigkeit verstrahlen wird!" berechtigt ist. Ist ja nicht so, dass das Uran nicht sowieso irgendwo rumliegen würde - die Frage ist halt, ob man wirklich gefährlicheres erzeugt, wenn man es in einen Reaktor steckt und den, ansonsten spontanen Zerfall induziert. Um "mehr" Radioaktivität zu erhalten, müsste man also in eine Zerfallsreihe wechseln, in der die Produkte länger (also öfter, nicht zeitlich länger) radioaktiv bleiben. Alternativ könnten natürlich auch einfach giftigere Elemente entstehen... (nicht signierter Beitrag von Sven 12345 (Diskussion | Beiträge) 20:35, 28. Sep. 2009 (CEST))

Ja, im Reaktor entstehen andere und viel mehr verschiedene Radionuklide als aus sich selbst überlassenem Uran. Im Reaktor wird nicht "der Zerfall (von Urankernen) induziert", sondern Spaltprodukt-Nuklide und außerdem durch Neutroneneinfang auch Plutonium, Americium, Curium usw. erzeugt. 1 kg des entstehenden Gemischs ist für Lebewesen jedenfalls gefährlicher als 1 kg des aus Uran-Zerfall entstehenden Gemischs.--UvM 22:15, 28. Sep. 2009 (CEST)

Zum Zeitpunkt der Entstehung! möchte ich anmerken, da auf die unterschiedlichen Zerfallsreihen der Brut- und der Spaltprodukte nicht im Detail eingegangen wird. Auch hier gilt, die Menge macht das Gift. Gruss --E-Zwerg 08:41, 29. Sep. 2009 (CEST)

Nein, es gilt hier natürlich nicht die Menge macht das Gift. Hier wird etwas völlig falsch verstanden: Die Menge macht das Gift gilt bei Stoffen wie Kohlenmonoxid, ganz klassisch Blausäure, usw. Hier tritt ein Schaden tatsächlich erst ab einer bestimmten Konzentration ein. Bei karzinogenen Stoffen gilt die Regel selbstverständlich nicht, da letztendlich Krebs kausal durch ein diskretes Ereignis, ein einzelnes Molekül oder ein einzelnen Atomkernzerfall, ausgelöst wird. (nicht signierter Beitrag von 88.66.45.41 (Diskussion | Beiträge) 18:29, 22. Nov. 2009 (CET))

Das ist wissenschaftlich nicht belegt und daher sehr umstritten!!! Diese oben genannte Theorie blendet alle körpereigenen Schutzmechanismen vor Krebs aus. Wenn diese Theorie zuträfe, dürfte es keine MAK-Werte für karzinogene Stoffe geben. --E-Zwerg 10:34, 23. Nov. 2009 (CET)

Nicht belegbar, aber plausibel und daher außer von der Atomindustrie von fast niemand bestritten. Allerdings steigt die Wahrscheinlichkeit mit der Menge, insofern sind Grenzwerte trotzdem sinnvoll. -- Perrak (Disk) 17:13, 23. Nov. 2009 (CET)

Nicht plausibel, nicht belegbar und daher gilt nur bei der Ionisierenden Strahlung das ALARA-Prinzip, bei allen anderen Stoffen die MAK-Werte. Kleines Beispiel: Fünf Stunden in der prallen Sonne hintereinander gibt sicher Sonnenbrand, fünf Stunden über die Woche verteilt sind unschädlich. --E-Zwerg 10:39, 24. Nov. 2009 (CET)

Erste Lektion Strahlenwirkungen: Strahlenwirkungen teilen sich auf in somatische und stochastische Strahlenwirkungen.

* Somatische Wirkungen sind durch das Absterben von Zellen bedingt, das Ausmaß der Schädigung ist von der Dosis abhängig (Strahlenkrankheit). Es gibt eine Schwellendosis.

* Stochastische Schäden gehen von DNA-Beschädigungen aus, sie äußern sich üblicherweise als Krebs oder Mutation der Nachkommen. Das Ausmaß ist von der Dosis unabhängig, aber die Wahrschinlichkeit des Eintretens hängt direkt mit der Dosis zusammen. Es gibt keine Schwellendosis, aber unterhalb einer Grenze ist der Nachweis des Zusammenhangs statistisch nicht sicher bzw. unmöglich ("Cofounder").

Auf beide Wirkungen von Strahlung kann der Körper reagieren - er kann somatisch geschädigtes Gewebe wieder aufbauen, und er kann stochastische Schäden entweder durch DNA-Reparatur heilen oder bei betroffenen Zellen eine Apoptose auslösen. Somatische Schäden sind dann tödlich, wenn der Reparaturmechanismus überfordert ist und die Funktionen des Körpers zusammenbrechen. Stochastische Schäden führen dann zu Krebs, wenn a) ein kritischer Abschnitt der DNA beschädigt wird, z.B. ein Tumor-Suppressor-Gen oder ein Apoptose-Gen, UND b) die geschädigte Zelle den Reparaturmechanismen UND den Killergenen "durch die Lappen" geht.

Für die "Gefährlichkeit" der Strahlung ist die Effektivdosisleistung ein Maß (Sv), die von Strahlenart (α, β, γ, n, etc.), Strahlenenergie und Menge abhängt. Schlußendlich beschreibt sie die im Gewebe deponierte Energie (J/kg) garniert mit einem biologischen Wirkungsgrad. --Merkosh O=O 13:49, 25. Nov. 2009 (CET)

Super Erläuterung, habe dem nichts hinzuzufügen, bis auf eine kleine Korrektur: Effektivdosis in (Sv), Effektivdosisleistung in (Sv/h) siehe z.B BMU.:[9] Gruss --E-Zwerg 13:36, 27. Nov. 2009 (CET)

Genau das hatte ich doch auch geschrieben. Achja, man sollte die Links, die man setzt, auch anschauen: Wenn Du das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit verlinken willst, solltest Du das machen, und Sievert (Einheit) steht mangels Eindeutigkeit auch nicht unter der Akü. -- Perrak (Disk) 22:25, 27. Nov. 2009 (CET)

Man sollte das Dokument richtig lesen: Äquivalentdosis in Sv. Was darann zweideutig sein soll, kann ich nicht ermessen. Wir reden hier über SI-Einheiten. --E-Zwerg 14:08, 3. Dez. 2009 (CET)

Klick den Link doch mal an, den Du gesetzt hast, Du wirst nichts zur SI-Einheit finden, die steht wie schon gesagt unter Sievert (Einheit). Zweideutig ist die Abkürzung, da SV auch andere Bedeutungen hat. -- Perrak (Disk) 18:58, 3. Dez. 2009 (CET)

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Wachstum != Bestand (erledigt)

Bis Ende der 1980er-Jahre stieg die Zahl der Kernkraftwerke weltweit stetig an, bis sie im Jahre 1989 einen vorläufigen Höhepunkt mit 423 für Stromproduktion genutzte Reaktoren erreichte. Seitdem hat sich das Wachstum deutlich verlangsamt und schwankt zwischen 444 Reaktoren (im Jahr 2002) und 436 Reaktoren (Februar 2009). Bitte sinnvoll umändern, das klingt nach 400 neuen KW pro Jahr. --eoc ~ 13:45, 16. Okt. 2009 (CEST)

Das hättest du auch selber machen können, was gemeint war, war doch offensichtlich.--UvM 14:59, 16. Okt. 2009 (CEST)

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Strommenge

"Erzeugung von etwa 370 Gigawatt elektrischer Energie, was rund 15 % der Gesamtmenge weltweit erzeugten Stroms entspricht" Hier wird Energie mit Leistung verwechselt. Leider ist dies in vielen Veröffentlichungen - auch der Energiewirtschaft üblich - und deshalb trotzdem falsch. Dies sollte vom Autor korrigiert werden. (nicht signierter Beitrag von 91.115.5.25 (Diskussion | Beiträge) 19:49, 3. Feb. 2010 (CET))

Kann mir jemand sagen, wieviel Strom die deutschen KKW schon in das Netz eingespeist haben (Alle; seit Inbetriebnahme)? --79.235.215.238 19:53, 28. Nov. 2009 (CET)

Seit dem Beginn der Kernenergienutzung 1961 in Deutschland wurden bis Ende 2008 4.399 Milliarden kWh Strom (brutto) in Kernkraftwerken erzeugt. Davon ist der Eigenverbrauch noch abzuziehen, der in der Grössenordnung 10% liegt, wenn man die ins Netz eingespeiste Strommenge ermitteln möchte. Die bereits stillgelegten KKW haben an dieser Brutto-Menge einen Anteil von 526,87 Milliarden kWh Strom, davon entfallen auf die ehemalige DDR 158 Milliarden kWh. Quelle: Deutsches Atomforum e.V. --E-Zwerg 16:29, 14. Dez. 2009 (CET)

Danke für die gute Antwort! --79.235.222.247 22:13, 17. Dez. 2009 (CET)

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Umweltbelastungen

So sinnvoll ich einen Vergleich der Umweltauswirkungen der verschiedenen Kraftwerkstypen auch finde, diese Diskussion ist im Artikel Kernkraftwerk fehl am Platz. Aus diesem Grund habe ich den eingefügten Abschnitt von Herbertweidner wieder rausgenommen. Grüße, --Quartl 16:09, 30. Mär. 2009 (CEST)

Rückstellungen

Sollte im Artikel nicht auch erwähnt werden, dass die Energieversorgungsunternehmen für den Rückbau (auch Endlagerung?) der KKW entsprechende Rückstellungen gebildet haben? --79.235.215.246 09:34, 10. Nov. 2009 (CET)

Nein, denn das Thema dieses Artikels ist das Kraftwerk und nicht "Atomenergie in Deutschland" ganz allgemein.---<(kmk)>- 14:57, 10. Nov. 2009 (CET)

Finanzielle Rückstellungen und Rückbau gehören zusammen. Entweder wird beides im Artikel erwähnt oder beides ist draussen. Keine halben Geschichten!--Herbertweidner 14:17, 22. Dez. 2009 (CET)

Phantasiewerte?

Ich habe die amerikanischen Schätzungen in Kernkraftwerk#Investitionen_und_Ertrag gelöscht, weil die angegeben Werte im Verhältnis 1:42 offensichtlich zu sehr von Vorurteilen geprägt und deshalb unbrauchbar sind. Seriöse Schätzungen sollen annähernd vergleichbare Ergebniss liefern.--Herbertweidner 22:55, 16. Dez. 2009 (CET)

Nein, wieso sollten sie das? Jede Schätzung ist gefärbt von den Vorurteilen des Schätzenden, es ist eher erstaunlich, dass sie nicht noch weiter auseinander liegen. Solange die Quellen angegeben sind, sollten die Werte im Artikel stehen. -- Perrak (Disk) 23:19, 18. Dez. 2009 (CET)

WP soll den Ist-Zustand beschreiben und nicht phantasievolle Schätzungen ausbreiten. Es ist schon problematisch, die Baustelle Olkiluoto aufzuführen. Dort wird mit Beton und Eisen hantiert, nicht mit Uran.--Herbertweidner 17:29, 19. Dez. 2009 (CET)

Artikelumgestaltung - Informationslöschung

Folgende Absätze wurden von Benutzer:Herbertweidner gelöscht:

Der Betrieb eines Atomkraftwerks ist relativ günstig, solange externe Kosten und Risiken nicht vollständig berücksichtigt werden. Die World Nuclear Association nennt Betriebskosten (ohne Kapitalkosten, Abschreibungen und Rückstellungen für Rückbau und Havarien) von 0,5 US-ct/kWh.<ref>The Economics of Nuclear Power</ref> Andere Quellen kommen mit anderen Berechnungsmethoden auf Kosten von etwa 5,9 - 21 Cent für eine Kilowattstunde für neue Kernkraftwerke.<ref>Update of the MIT 2003 Future of Nuclear Power Study</ref>

Mit welcher Begründung wurde die Information aus dem Artikel entfernt?--Video2005 22:03, 18. Dez. 2009 (CET)

5,9-21ct pro kWh ist imho die Propaganda der Anti-Atom-Lobby, die mit irgentwelchen obskuren Rechnungen den billigen Strom aus AKW verteuert. Das sollte hier keinen Platz haben. --87.145.246.231 22:26, 18. Dez. 2009 (CET)

Eine MIT Studie zu entfernen aufgrund einer persönlichen Meinung, sollte hier noch mal ausführlich diskutiert werden. --Video2005 22:41, 18. Dez. 2009 (CET)

Die Begründung von HerbertWeidner für die Löschung steht einen Absatz über der Frage (siehe "Phantasiewerte?"). Ich muß sagen, daß ich seine Begründung nicht nachvollziehen kann. Gerade das extreme Auseinanderklaffen der Schätzungen zeigt für mich sehr anschaulich, wie sehr hier die Ergebnisse politisch gefärbt sind. Dennoch sind die Zahlen eine brauchbare Indikation wenn man annimmt, daß die Wahrheit wie so oft irgendwo in der Mitte liegt. Ich würde die Schätzungen wieder rein nehmen, zumal die Quellen ordentlich angegeben sind und somit die politische Färbung leicht erkennbar ist. --TETRIS L 22:50, 18. Dez. 2009 (CET)

Warum sollte die Propaganda der KKW-Betreiber Vorrang haben vor der der Gegner? Beide kommen durch ihre sehr unterschiedlichen Grundannahmen zu sehr unterschiedlichen Preisen, ohne dass man seriöserweise entscheiden kann, dass einer Recht und einer Unrecht hat. Welche Position man bevorzugt, ist eine politisch-philosophische Entscheidung.

Im Artikel sollten beide Positionen vertreten sein, jeweils klar als solche gekennzeichnet. Neutrale Berechnungen wären natürlich vrzuziehen, aber diese existieren nunmal nicht. -- Perrak (Disk) 23:19, 18. Dez. 2009 (CET)

In WP gilt doch verbindlich (Wikipedia:Neutraler Standpunkt), dass offensichtlich gefärbte "Berechnungen" hier nix verloren haben. PUNKT.--Herbertweidner 17:34, 19. Dez. 2009 (CET)

Hab Dich mal eingerückt. Natürlich gilt der neutrale Standpunkt. In Punkto KKW gibt es aber leider keine Berechnungen, die nicht offensichtlich gefärbt sind, es gibt nur Zahlen der Befürworter und Zahlen der Gegner dieser Technik. Da mit diesen Zahlen immer wieder argumentiert wird, würde dem Artikel etwas fehlen, ließe man sie alle heraus. Also sollte man Zahlen von beiden Seiten nennen, dabei aber klarmachen, wo sie herkommen. -- Perrak (Disk) 20:28, 19. Dez. 2009 (CET)

Man kann die Kosten für Strom aus AKW schon recht genau angeben, wenn man die Kosten für Brennstoff und den Bau des Kraftwerks mit der produzierten Strommenge in Beziehung setzt. Dann kommt ein Preis für die kWh ähnlich wie in z.B. einem Kohlekraftwerk heraus. Bei 5,9-21ct sind aber definitif Kosten für einen möglichen Störfall etc. "eingerechnet". Solche Preise sind einfach subjektiv und "politisch". --87.145.246.231 00:59, 19. Dez. 2009 (CET)

Nicht die Kosten für Störfälle, die wären nicht bezahlbar - nicht umsonst gibt es keine Versicherung, die das abdeckt. Aber die Kosten für die Entsorgung von Atommüll und die Kraftwerksruine, die die Betreiber gerne weglassen. Das Hauptproblem beim Regelbetrieb ist schließlich der Atommüll, für den es bis heute kein unumstrittenes Entsorgungskonzept gibt. Das alles nicht einzurechnen ist ebenfalls politisch, unpolitsiche Rechnungen gibt es bei KKWs eben nicht. Die neutralste Darstellung besteht darin, die Rechnungen der verschiedenen Gruppen nebeneinander zu stellen unter Angabe der jeweiligen Herkunft der Zahlen. -- Perrak (Disk) 02:06, 19. Dez. 2009 (CET)

Die Betreiber haben Rückstellungen für Entsorgung, Rückbau etc. gebildet (momentan etwa 30 Mrd.€), die über den Strompreis gebildet wurden. Trotzdem kommt man nicht auf Kosten über etwa 6ct pro kWh. --79.235.218.24 11:07, 19. Dez. 2009 (CET)

Klar, weil wesentliche Teile der Rechnung geschönt sind. Warum sollten die Betreiber ehrliche Zahlen vorlegen? Die wollen möglichst viel Geld verdienen, nicht ihre Kraftwerke abstellen. -- Perrak (Disk) 20:28, 19. Dez. 2009 (CET)

Aber bitte, ich will keinen Streit. Nehmen wir Zahlen von Greenpeace,taz, IPPNW etc. in den Artikel, ist bei anderen zu diesem Thema auch üblich, ich habe mich damit abgefunden.--79.235.218.24 11:18, 19. Dez. 2009 (CET)

Wenn die Zahlen von Greenpeace,taz, IPPNW etc. stimmen würden, dann würde kein Mensch, der bei klarem Verstand ist, auf dieser Erde KKW's bauen. Man sollte also die Extrem-Werte von beiden Seiten im Artikel stehen lassen und nicht wieder eine Diskussion um Rückstellungen, Endlagerungen und Versicherungen vom Zaun brechen! Gruss --E-Zwerg 12:14, 21. Dez. 2009 (CET)

Welche Art "Information" ist denn in phantasievollen "Berechnungen" enthalten? Wozu soll man diese Hellsehereien überhaupt erwähnen, wenn reale Werte[10] vorliegen? Wie steht es bei solchen freihändigen Schätzungen, die offensichtlich nach Belieben "aus dem Ruder laufen", mit der Nachprüfbarkeit? Soll Wikipedia den Ist-Zustand beschreiben oder wolkige Zukunftsmusik verbreiten?--Herbertweidner 14:35, 22. Dez. 2009 (CET)

Die von Dir als "reale Werte" bezeichneten Berechnungen sind doch genauso politisch gefärbt, nur mit der umgekehrten Zielsetzung. Die WP sollte sich weder den Standpunkt der KK-Befürworter noch den der Gegner zu eigen machen, beide aber als solche darstellen. Neutrale Wertungen wären schön, gibt es aber hier einfach nicht. -- Perrak (Disk) 18:42, 22. Dez. 2009 (CET)

Wieso hältst du die Werte[11] für gefälscht? Begründung?--Herbertweidner 12:02, 23. Dez. 2009 (CET)

Wieso gefälscht? Politisch gefärbt, nicht gefälscht. Bei jeder solchen Rechnung fließen begründete Annahmen ein, je nach Bewertung können die mit bestem Gewissen unterschiedlich ausfallen. Auch die Zahlen der Kernkraftgegner sind ja nicht gefälscht, sie gewichten nur anders. -- Perrak (Disk) 16:00, 23. Dez. 2009 (CET)

Vorteile

Prinzipiell können die Vorteile schon in den Artikel, aber bitte nicht so! Besonders bei einem so kontroversem Thema sollte man auf gute Quellen achten. Doch die Aussage Aus Uran entsteht Radon, das als ein Verursacher von Lungenkrebs angesehen wird. Durch den Verbrauch von Uran entsteht zukünftig weniger Radon und damit weniger Gesundheitsschäden. Ist z.B. überhaupt nicht durch eine Quelle belegt. Für die Behauptung Günstiger Strompreis: In Frankreich ist Strom nur halb so teuer wie in Deutschland sind zwar gleich zwei Quellen angegeben, aber in keiner kann ich diese Aussage finden. Die Aussage Kernkraftwerke halbieren in kleineren Staaten wie Weißrussland die Stromerzeugungskosten lässt vermuten, dass soetwas in der Vergangenheit zu beobachten war, doch tatsächlich sind das Prognosen (das KKW soll erst 2016 ans Netz). -IqRS 23:55, 26. Dez. 2009 (CET)

Und noch ein paar weitere Punkte:

• Für den Standort eines Kernkraftwerks gibt es nur eine Bedingung: Kühlwasser muss vorhanden sein. Für Wasser-, Braunkohle- und Windkraftwerke gibt es sehr viele Einschränkungen. Gebiete, die häufig von Erdbeben heimgesucht werden bieten sich auch nicht gerade für Kernkraftwerke an und noch natürlich sind auch alle Arbeiter in dritte Welt Ländern so gut ausgebildet, dass sie ein KKW problemlos bedienen können....
• Keine Erfordernis für schmutzige Geschäfte wie Emissionsrechtehandel Mal vom POV (schmutzige Geschäfte) abgesehen, was ist beispielsweise mit Zementfabriken?
• Kernenergie ist für rohstoffarme Staaten wie Frankreich oder Japan die einzige Möglichkeit, eine gewisse Unabhängigkeit zu sichern. POV
• Der sehr geringe Brennstoffbedarf von nur etwa 30 t pro Jahr sorgt für stabile Stromkosten. Eine Verdopplung des Uranpreises würde eine Erhöhung der Stromkosten um etwa 5 % bewirken Zwar ist auch hier eine Quelle angegeben, aber aus dieser lässt sich diese Aussage nicht entnehmen.

--IqRS 01:30, 27. Dez. 2009 (CET)

Zu Radon: Die Quelle steht ein bisschen weit drüber, weil mehr Punkte daraus entnommen wurden, sie ist aber da.

[1]

Zu Strompreis F-D: Dafür gibt es die Quelle eurostat. Da muss man sich nur die Werte suchen und vergleichen, eurostat erledigt das nicht für dich.

Zu Weißrußland: Ich habe nur die Quelle zitiert, du kannst ja mal dort (in Minsk) nachfragen.

Italien ist ein einziges Erdebebengebieten - sollen die Italiener überhaupt keine Kraftwerke bauen dürfen?

Es geht nicht um die Bedienung von KKW, sondern um den Bau. Dumme gibt es hier in D auch in ausreichender Menge :-)

Was bitteschön haben Zementfabriken mit KKW zu tun? Beim Thema bleiben!

Zu F und J werde ich die Quellen nachfügen. Beide Länder haben weder Öl noch Gas noch Kohle. Welchen Brennstoff empfiehlst du?

Gut, mit den 5% hast du Recht. Die Quellen standen früher da, die hat jemand vor längerer Zeit gelöscht, als der Absatz noch anders aussah. Ich werde sie wieder reinsetzen, kein Problem.

Wie würdest du denn die Vorteile auflisten, wenn dir meine Darstellung nicht passt?--Herbertweidner 01:44, 27. Dez. 2009 (CET)

• Radon: Und worauf basiert die Tabelle? Welche Studie stützt dieses Ergebnis?
• Strompreis: Und warum gibst Du dann zwei Dokumente als Beleg an, wo Du weisst, dass die Zahlen darin nicht belegt sind?
• Weissrussland: Wie gesagt, dass ist Zukunftsmsuik, wenn dem so wäre, hätte man sowas doch schon lange in anderen Ländern bemerken müssen, oder?
• Erdbebengefahr ist natürlich ein grosser Standortfaktor (wenn einem die Sicherheit nicht ganz egal ist), soweit ich weiss wurde der schweizerische Erdbebendienst gar aus diesem Grund ins Leben gerufen.
• Bedienung: Das ist natürlich ein wichtiger Faktor. Übrigens fallen mir gerade auch noch die hohen Investitionskosten ein, die auch noch eine grosse Hürde darstellen.
• Warum sollte Kernenergie die einzige Möglichkeit sein?
• Zement: Es geht darum, dass CO2 nicht nur bei der Energieerzeugung entsteht und daher der Emissionshandel sich nicht erledigt hätte, Zementfabriken sind da ein Beispiel.

Wie ich die Vorteile auflisten würde: Keine Ahnung. Aber sie müssen auf seriösen Quellen beruhen und das ist derzeit nciht der Fall. --IqRS 02:03, 27. Dez. 2009 (CET)

Und noch ein paar wietere Punkte:

Wenig Müll: nur etwa 30 t pro Jahr pro Kernkraftwerk Im besten Fall kann man das als irreführend bezeichen....

Keine Produktion des Treibhausgases Kohlendioxid (globale Erwärmung) Ebenso irreführend, da Kernkraft bekanntermassen nicht CO2 frei sondern CO2 arm ist. --IqRS 02:12, 27. Dez. 2009 (CET)

Ich weiss nicht was das soll. Warum überarbeitest Du den Abshcnitt nciht erstmal in Ruhe bevor Du ihn wieder einfügst? So hast Du nur kosmetisch hier und da eine Quelle angegeben, aber die Probleme bleiben bestehen. So ist beispielsweise immer noch nicht klar, warum Kernrkaft die einzige Möglichkeit sein soll rohstoffarmen Ländern eine gewisse Unabhängigkeit zu bescheren. Auch der Link zur englischen Wiki betreffend der Uranpreise hilft nicht weiter, da dort ebenfalls keine Quelle für die Aussage angegeben ist. Den Strompreisverlgeich hast du auch nicht belegt: Noch immer finden sich da die beiden Quellen, denen die Aussage nicht zu entnehmen ist. Dafür hast Du einen weiteren Satz eingefügt, leider ohne Quelle. So zeiht sich das durch den ganzen Abschnitt. Daher werde ich ihn jetzt wieder entferen. Und nochmal: ich habe nicht prinzipiell etwas gegen ihn, aber bei einem so kontroversen Thema sind seriöse Quellen besonders wichtig. --IqRS 15:03, 27. Dez. 2009 (CET)

Strompreise in Europa

Fast alle Sätze in Abschnitt sind mit Quellen versehen, hast du das übersehen? Zur Kernkraft: Ergänze weitere Möglichkeiten für rohstoffarme Länder - mitarbeiten und nicht löschen! Da du Probleme hast, den Strompreisvergleich in der angegebenen Quelle zu finden, habe ich ihn in das nebenstehende Bild kopiert. Die grün markierten Felder sind von besonderem Interesse. Du kannst nicht den kompletten Absatz löschen, weil du an vereinzelten Sätzen etwas auszusetzen hast. Ein Diskussion darüber hier an dieser Stelle ist angebracht und nicht stupides, wiederholtes Löschen!--Herbertweidner 23:50, 27. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte schon befürchtet, dass Du diese Grafik meinst. Du willst jetzt also ernsthaft behaupten, dass Kernkraft einen Einfluss auf Steuern/Abgaben hat? Ohne diese ist man vielleicht bei 4,4 zu 7 Cent/kWh, aslso nicht dem doppelten. Unfassbar wie Du mit Quellen arbeitest. --IqRS 00:00, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich habe nur festgestellt, dass der Strompreis, den die Industrie zu zahlen hat, in F etwa halb so hoch ist wie in D. Es geht nicht darum, diese Preise intern aufzudröseln, das ändert nichts an der zu zahlenden Summe.--Herbertweidner 00:06, 28. Dez. 2009 (CET)

Du hast den geringen Strompreis als Vorteil bedingt durch die Kernenergie dargestellt! Direkte Vorteile: Günstiger Strompreis: In Frankreich ist Strom nur etwa halb so teuer wie in Deutschland --IqRS 00:08, 28. Dez. 2009 (CET)

Frankreich hat nun mal etwa 80 % KKW-Anteil. Ich kann diese Tatsache nicht ändern. Wie würdest denn du formulieren?--Herbertweidner 00:15, 28. Dez. 2009 (CET)

Da Du als direkten Vorteil anführst, wie wäre es mit einem Nachweis, dass der niedrigere Strompreis durch Kernkraft bedingt ist? Und selbst wenn dem so ist, bleibt der Verweis, dass die Kosten nur halb so hoch seien, irreführend; aus dem oben gannten Grund. --IqRS 00:24, 28. Dez. 2009 (CET)

Wo sind hier Quellen?. Das ist POV pur. Wo bitte ist ein enzyklopädischer Nachweis, dass der Strom in Frankreich wegen der Kernkraft und nicht wegen anderer Faktoren niedriger ist? --79.247.16.143 00:31, 28. Dez. 2009 (CET)

Vorteil Brennstoff

• Zum Vorteil geringes Krafstoffvolumen. Es macht schon einen Unterschied ob ich pro Jahr einen Eisenbahnzug (Brennelemente an und abtransport + Kalk und Eisenoxid III für die Wasseraufbereiteun usw) für die Brennstoffversorgung brauche oder Tagtäglich mindesten eine 2'000 Tonnen Zug Kohle herbeischaffen muss. Auch ist es bei einem Kernkraftwerk möglich einen Mehrjahresbedarf einzulagern, bei einem konventionelen thermischen Kraftwerk kannst du sowas vergessen (Jedenfals wenn wir in der gleichen Leistungklasse bleiben). Es ist im Gegensatz zu einem Gaskraftwerk eben keine kontinuirliche Brennstoffversorgung von aussen notwendig. Das ist meines erachtes wirklich ein Vorteil eine Kernkraftwerkes. Bobo11 15:17, 29. Dez. 2009 (CET)

Ja, mit so einer Argumentation könnte ich gut leben. -- Jan Rieke 16:20, 29. Dez. 2009 (CET)

Da ist sicher was dran. Ich fände es allerdings interessant, wie das aufs ganze aussieht. Die Mineralien, die zur Urangewinnung abgebaut werden haben einen Urangehalt von um die 0,03–20 %. Das benötigte Uranisotop 235U ist darin wiederum mit weniger als 1 % vertreten und muss durch Anreicherung auf einen Anteil von 2–5 % gebracht werden. Kohle, Erdöl und Gas können dagegen nahezu rein gewonnen werden. Man muss also den jeweiligen Gesamtaufwand von der Lagerstätte bis zum Kraftwerk vergleichen, sonst taugt das nichts. Rainer Z ... 17:17, 29. Dez. 2009 (CET)

Der Gesamtaufwand für die Gewinnung des Brennstoffs dürfte über den Preis genau genug abgebildet werden. Dass die reinen Betriebskosten während der Laufzeit bei störungsfreiem Betrieb deutlich niedriger sind als bei anderen Kraftwerkstypen, wird ja auch von den Gegnern nicht bestritten. Problematisch sind die Kosten für Entwicklung, Bau und Rückbau sowie für die Absicherung des Störfallrisikos, die zum großen Teil nicht von den Betreibern getragen werden sondern der Allgemeinheit aufgebürdet werden. Was in der Formulierung natürlich nicht in den Artikel gehört ;-) -- Perrak (Disk) 23:45, 29. Dez. 2009 (CET)

Ihr betreibt Theoriefindung. Was Ihr hier erörtert, haben andere längst aufgeschrieben und es muss nur abgeschrieben werden. Wenn verschiedene Autoren Widersprüchliches aufgeschrieben haben, ist es nicht unsere Aufgabe, zu entscheiden, wer Recht hat, sondern es sind alle Sichtweisen darzustellen. --Zipferlak 00:24, 30. Dez. 2009 (CET)

Wie kann man mit einer Nachfrage Theoriefindung betreiben? Rainer Z ... 01:31, 30. Dez. 2009 (CET)

Wo genau siehst Du oben ein Fragezeichen ? --Zipferlak 01:45, 30. Dez. 2009 (CET)

Nirgends. Aber „Ich fände es interesant ...“ impliziert eine Frage. Wie sieht es mit dem Verhältnis der Brennstoffe aus, wenn man nicht nur angereichertes Uran mit Kohle oder Erdöl vergleicht, sondern den jeweiligen Gewinnungsaufwand mit einbezieht? Das ist ja dass, was man letztlich vergleichen muss. Und dann verschiebt sich sicher das Verhältnis mehr oder weniger stark aus den angedeuteten Gründen. Ob die Preise das tatsächliche Verhältnis des Aufwands realistisch abbilden, scheint mir etwas fraglich, dazu dürften zu viele Faktoren im Spiel sein, die mit der Sache selbst wenig zu tun haben. Ich kann und will das jetzt gar nicht weiter vertiefen, im Artikel sollten nur Vor- wie Nachteile so sachgerecht wie möglich dargestellt werden. Bei so einem umstrittenen Thema neigen ja beide Parteien dazu, die für sie jeweils „günstigsten“ Werte zu nehmen und die anderen auszublenden. Ein Güterzug versus 365 ist so ein Fall. Rainer Z ... 14:45, 30. Dez. 2009 (CET)

Alle Argumentationsketten, die hier relevant sein können, sind schon irgendwo aufgeschrieben worden. Was ich meinte, ist, dass nicht nur die Fakten, sondern auch die Argumentationsketten und Schlussfolgerungen der Literatur entnommen werden können und sollen. --Zipferlak 15:02, 30. Dez. 2009 (CET)

Für den Standort ist es aber ausschlaggeben sein wenn ich tagtäglich einen 2000 Tonnen Güterzuge herschaffen muss. Oder ob ich nur einen Gleisanschluss brauche um die Kernelemete wegzutransportieren (selbst der ist nicht zwingend Notwendig). Auch der Kohleababau ist nicht gerade resurcenschondend. Und das Problem riesiger Tagbauminen, kennt man nicht nur beim Kernkraftwerk, sondern auch beim Braunkohle-Kraftwerk. Und aht in dem Sinn gar nix mit dem Kernkraftwek als solches zu tun.

Auch die Einlagermöglichkeit eine Mehrjahresbedarf (muss nicht im Kraftwerk sein) darf man nicht unterschätzen. So ist es eben einem Land durchaus möglich sich mit genügend Kernbrennstoff einzudecken, sagen wir mal für 10 Jahre (wird auch oft gemacht, da man bei einem Kernkraftwerk sehr genau weis wieviel Uran man wärend seiner geplanten Betribszeit braucht). Dadurch kann eben viel besser auf politische Unabwägbarkeiten beim Liferanten zu reagiert werden. Bobo11 15:14, 30. Dez. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Zipferlak, das versteht sich. Es muss aber dennoch ausgewählt werden und bei der diskutierten Liste der Vorteile ist eben diese Auswahl umstritten. So eine Auswahl muss halt sachgerecht und neutral sein. Rainer Z ... 15:17, 30. Dez. 2009 (CET)

Eben, und deshalb ist die Voraussetzung für jede weitere Diskussion, dass die Quelle genannt wird, aus der die Vorteilsliste entnommen ist. Sonst verzettelt man sich in Sachdiskussionen, wo doch eigentlich nur die Stoffauswahl diskutiert werden muss. --Zipferlak 15:21, 30. Dez. 2009 (CET)

Verfügbarkeit

"Kernkraftwerke sind aus technischen Gründen nur schlecht regelbar. Sie werden möglichst unter Vollast als Grundlastkraftwerke betrieben. Ihre technische Verfügbarkeit schwankt, u.a. wegen geplanter Revisionen und ungeplanter Betriebsstörungen. Zum Ausgleich dieser Leistungsschwankungen sind sogenannte "Schattenkraftwerke" nötig, die bei Bedarf zugeschaltet werden können." Dann muss man aber auch die wesentlich schlechtere Verfügbarkeit der "Erneuerbaren" herausstellen! http://de.wikipedia.org/wiki/Stromproduktion#Vergleich_verschiedener_Kraftwerks-_und_Stromerzeugungsarten --79.235.202.225 11:10, 13. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt enthält mehrere grobe Fehler. AKWs sind nämlich sehr gut regelbar, solange die Leistung nicht für längere Zeit unter ca. 30% der Nennleistung fällt. Passiert dies über längere Zeit, dann kommt es zu einer Xenon-Vergiftung, die ein sehr langsames Hochfahren über mehrere Tage erfordert. AKWs werden möglichst im Dauerbetrieb mit Nennleistung gefahren, weil die Betriebskosten eines AKWs zum größten Teil aus Kapitalkosten bestehen, und diese fallen genau so an, ob nun Strom produziert wird oder nicht. Und "Schattenkraftwerke" gibt es nicht. Im Europäischen Verbundnetz wird eine positive Minutenreserve von 3 GW vorgehalten, die theoretisch sogar den gleichzeitigen Ausfall von 2 AKWs beherrschbar macht. --MobyDick 21:55, 14. Okt. 2009 (CEST)

Warum wurden die Änderungen von Moby Dick rückgängig gemacht? Er hat seine Änderungen doch gut begründet! Ich protestiere dagegen. --79.235.223.203 12:37, 16. Okt. 2009 (CEST)

ich kann das noch genauer erläutern. Die Begrenzung der Regelbarkeit der AKWs nach unten auf ca 30% der Nennleistung steht eng in Zusammenhang mit der Tschernobyl-Katastophe. Da sollte nämlich im Rahmen eines Experiments die Nennleistung auf 30% reduziert werden (die Vorschriften erlaubten sogar 20%), infolge Bedienungsfehlers aber wurde auf 1% reduzuert. Aufgrund der verzögert freigesetzten Neutronen kam es zu einer Xenonvergiftung, die jedoch ignoriert wurde - die Regelstäbe wurden weit heraus gefahren, um schnell auf die gewünschte Zielleistung von 30% zu kommen. Durch den Xenon-Abbau kam es dann schnell zum überkritischen Zustand mit Leistungsexkurison, Kernschmelze usw.. Hier steht mehr: http://de.wikipedia.org/wiki/Xenonvergiftung.

Bestens regelbar sind AKWs also solange, wie die Kritikalität nicht höher ist aNEINls der Anteil der verzögert freigesetzen Neutronen. --MobyDick 12:58, 16. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Satz ist so nicht richtig. Er muss lauten: "Solange die negative Reaktivität des Xenons nicht höher ist als der positive Reaktivitätsüberschuss im Brennstoff." Gruss --E-Zwerg 12:13, 18. Jan. 2010 (CET)

Sorry, die Begründung auf der Diskussionsseite hatte ich übersehen. -- Perrak (Disk) 13:04, 16. Okt. 2009 (CEST)

Hast Du Zahlen dazu, wie schnell sich die KKWs regeln lassen? Am besten im Vergleich zu anderen Kraftwerkstypen. Das Problem ist nämlich die Wertung "bestens" bzw. "schlecht" in der Aussage zur Regelbarkeit, wenn man sie nicht auf was anderes bezieht.--HarryB 13:08, 16. Okt. 2009 (CEST)

Nein, ich habe keine Zahlen dazu, aber ich sehe keinen Grund, die Regelgeschwindigkeit nicht einfach darin begrenzt zu sehen, wie schnell sich die Regelstäbe ein- und ausfahren lassen. Bis diese Leistungsänderung dann im Dampfkreislauf ankommt, dauert es aber wohl noch einige Zeit, und das ist wesentlich relevanter. Aber immerhin dürfte die Regelgeschwindigkeit höher als bei einem Kohlekraftwerk liegen und ähnlich wie bei der Dampfstufe eines Gaskraftwerks. Nur Gasturbinen und Gas- oder Ölmotoren dürften schneller regelbar sein. --MobyDick 14:34, 16. Okt. 2009 (CEST)

Guckst du: Kraftwerksmanagement#Dynamische_Merkmale_thermischer_Kraftwerke--Herbertweidner 20:45, 16. Dez. 2009 (CET)

Wenn AKWs so gut regelbar wären wie Gaskraftwerke, dann würden sie als Spitzenlastkraftwerke, oder wenigstens als Mittellastkraftwerke gefahren. Kurzfristig abrufbarer Strom hat einen erheblich höheren Marktwert als Grundlast. Tatsächlich folgen Atomkraftwerke noch nicht einmal dem Tagesgang, sondern liefern permanent ihre Maximallast ab. Xenonvergiftung tritt nicht erst beim Abschalten des Reaktors auf. Vielmehr stellt sich das Xenon-Gleichgewicht nach beliebiger Änderung der Leistung erst nach 40 bis 50 Stunden ein. Eine Modulation der Leistung ist daher auch nur auf dieser Zeitskala problemlos möglich. Siehe dazu auch en:Nuclear poison.---<(kmk)>- 02:09, 11. Nov. 2009 (CET)

Dazu habe ich dies gefunden http://www.kernenergie.de/kernenergie/Themen/Kernkraftwerke/Flexibilitaet/index.php --79.235.215.246 06:45, 10. Nov. 2009 (CET)

Diese Lobby-Seite ist irreführend. Sie suggeriert, dass AKWs mit der gleichen Geschwindigkeit regelbar seinen, wie man sie hoch, oder herunter fahren kann. Für eine gute Regelbarkeit benötigt man aber nicht nur die Möglichkeit den Reaktor schnell hochzufahren. Vielmehr muss man ihn innerhalb kurzer Zeit hoch _und_ wieder herunter fahren können. In der Sprache der Regelungstechnik: Eine hohe Slew rate reicht nicht aus. Man benötigt eine hohe Bandbreite.---<(kmk)>- 02:21, 11. Nov. 2009 (CET)

Das definiert doch der Laständerungsgradient ausreichend, dieser beschreibt die Laständerung in beide Richtungen! --87.145.249.45 14:16, 11. Nov. 2009 (CET)

KaiMartin: Daß ein Kraftwerk gut regelbar ist, bedeutet nicht automatisch, daß es auch wirtschaftlich sinnvoll ist, von dieser Möglichkeit Gebrauch zu machen. Laufwasserkraftwerke sind bei Bedarf superschnell regelbar; trotzdem wäre es unsinnig, sie für die Netzregelung einzusetzen. Auch AKWs werden primär aus wirtschaftlichen Gründen als Grundlastkraftwerke betrieben, nicht aufgrund technischer Beschränkungen. Der wirtschaftliche Einsatz hängt vom Verhältnis Baukosten zu Betriebskosten ab. Bei AKWs ist dieses Verhältnis besonders hoch, deshalb sollte es eine hohe Auslastung haben. Wenn es technisch erforderlich ist, sind sie aber durchaus in der Lage, in puncto Regelbarkeit mit Gaskraftwerken mehr als mitzuhalten.

In letzter Zeit kommt es schon gelegentlich vor, daß AKWs zu Schwachlastzeiten bei hoher Windstromeinspeisung zurückgefahren werden. Wenn in den nächsten Jahren die Windparkkapazitäten wie geplant massiv ausgebaut werden, werden die Strompreise mit der fluktuierenden Windstromeinspeisung noch stärker schwanken als jetzt. Ich vermute, daß dann manches AKW vom reinen Grundlastkraftwerk zum Mittellastkraftwerk umfunktioniert wird, um die Preisspitzen zu "ernten". --TETRIS L 17:34, 25. Nov. 2009 (CET)

Genau das wurde untersucht; das Ergebnis ist hier [12] nachzulesen.--Herbertweidner 20:45, 16. Dez. 2009 (CET)

Mal ein paar technische Angaben zur Regelbarkeit von Kernkraftwerken: "Ein Kernkraftwerk kann z. B. in seiner Leistung pro Minute im Bereich von +/- 5 bis 10% gefahren werden. Auf das KKW Biblis A mit rund 1.200 MW Leistung bezogen wären dies z. B. bis zu 120 MW/min. In Frankreich mit rund 80 % Kernenergieanteil an der Stromversorgung ist dies Tagesgeschäft." [13] Gruss --E-Zwerg 11:56, 17. Dez. 2009 (CET)

Mal nur so, auch wenn die Diskussion schon längst geklärt ist: Das Kernkraftwerk Biblis wurde sogar dafür ausgelegt, regelmäßig als Mittellastkraftwerk betrieben zu werden. Allerdings wurde Biblis seit Inbetriebnahme nur selten dafür genutzt. Interessant ist auch dazu dieses Buch: Wolfgang D. Müller: Auf der Suche nach dem Erfolg - Die sechziger Jahre - Geschichte der Kernenergie in der Bundesrepublik Deuschland Band II. In: Schäffer Poeschel, Stuttgart 1996, ISBN 3820210296. Grüße --217.5.204.78 20:20, 10. Jan. 2010 (CET)

Die hier beschriebenen Vor- und Nachteile gelten hauptächlich für Leichtwasser-Reaktoren. Bei einem stark positiven Reaktivitätsüberschuss wie ihn graphitmoderierte Reaktoren aufweisen, lässt sich der Xenonberg einfach "ausbrennen". Leider kann das auch ungeplante Folgen haben, siehe die Katastrophe von Tschernobyl. --E-Zwerg 12:09, 18. Jan. 2010 (CET)

Lieber -<(kmk)>-, ich habe in dieser Diskussion hier genügend tragbare Quellen für meine These genannt oder diese wurden von anderen Teilnehmern aufgelistet, was man bei Deiner Sichtweise nichtbehaupten kann. Das eine Regelung in Prozent immer auf eine Bezugsgrösse aufsetzt sollte jedem Teilnehmer hier klar sein. Gruss --E-Zwerg 09:04, 19. Jan. 2010 (CET)

Aus nachfolgender Veröffentlichung: Seite 9/ 10 geht klar hervor, wie gross die Anteile des jeweiligen Kraftwerksparks an der Regelenergie sind und auf Seite 5 werden die Zeiträume der Regelung beschrieben. [14] --E-Zwerg 11:51, 19. Jan. 2010 (CET)

Nö.

1. Einzelnachweise müssen selbstverständlich im Artikel selbst und nicht irgendwann, irgendwo auf einer Diskussionsseite angebracht werden.
2. Hinter der Powerpoint-Präsentation steht keine renomierte Institution, sondern ein aus [Personen bestehendes] Kleinstunternehmen. Für die präsentierten Daten werden keinerlei Quellen und noch nicht einmal die Jahreszahl angegeben, auf die sich dei Zahlen beziehen. Ein belastbarer Einzelnachweis sieht anders aus.
3. Das Stichwort "sinusförmige Lastverfolgung", das in Deiner Ergänzung zentral ist, kommt in der PPT-Präsentation nicht vor.
4. Es ist der PPT-Präsentation nicht zu entnehmen, auf welche Weise die Regelung in AKWs erfolgt.

Seite 10 der PPT-Präsentation gibt die bereit gestellte Regelreserve für alle drei Zeiträume in Frankreich jeweils mit grob 1 GW an. Das ist etwa 2% der nuklearen Gesamtkapazität. In diesem Umfang sollten sich die Atomkraftwerke allein über Bypass zur Turbine regeln lassen, ohne dass die Leistung der Reaktoren angepasst werden muss.---<(kmk)>- 01:10, 21. Jan. 2010 (CET)

Nachdem Du -<(kmk)>- der Meinung bist, nur renomierte Institute sollten als Quellen herangezogen werden, habe ich den Abschnitt "Betriebsweise" mit Bezug auf eine aktuelle Veröffentlichung der Energiefakten, Stuttgart korrekt umgestaltet. Man kann den Energiefakten zwar einiges vorwerfen, aber nicht Unwissenschaftlichkeit! Bis jetzt lagen sie mit ihren Veröffentlichungen immer goldrichtig. Die in der von mir zitierten Studie gemachten Aussagen decken sich zu fast 100% mit meinen hier in der Diskussion gemachten Angaben. Der Begriff "Sinusförmige Lastfahrweise" wird nachgereicht, da er aus Unterlagen der TU Dresden stammt, die zur Zeit nicht im Netz verfügbar sind.

Auf eine fundierte kernphysikalische Entgegnung bin ich gespannt. Gruss --E-Zwerg 14:56, 21. Jan. 2010 (CET)

Vorteile wie formulieren?

Benutzer:IqRS löscht ohne nähere Diskussion immer wieder den gesamten Absatz , der aus sehr vielen Einzelpunkten besteht, weil er keine der sehr zahlreichen Quellen akzeptiert. Siehe auch Diskussion:Kernkraftwerk#Vorteile.

• Genügen die im Absatz angegebenen Quellen oder darf man unbegrenzt immer noch weitere fordern?
• Darf man zwischenzeitlich alles, auch unstrittige Punkte, löschen?
• Kann ein Artikel als neutral + ausgewogen bezeichnet werden, wenn kein einziger Vorteil erwähnt wird? Die weltweit 430 KKW wurden nicht gebaut, weil sie nur Nachteile haben.
• Sollen/müssen die Vorteile und Risiken in getrennten Absätzen erwähnt werden oder müssen sie - wie ein admin(?) verlangt - gemischt werden? Wie soll Letzteres gehen, ohne unlesbar zu werden?

--Herbertweidner 01:52, 28. Dez. 2009 (CET)

Wie IqRS bereits ausgeführt hat, sollen in diesem Artikel selbstverständlich auch Vorteile von Kernkraftwerken beschrieben werden. Nur sollte dies nicht gerade Herbertweidner tun, sondern jemand, der sich mit der Materie auskennt. Zu unterscheiden wäre bei der Darstellung zwischen den unstrittigen, objektiv feststellbaren Vorteilen und den subjektiven Aspekten, die nur von einigen interessierten Organisationen als Vorteile gesehen werden. --Zipferlak 02:09, 28. Dez. 2009 (CET)

Danke für den sachlichen Beitrag. Irgendwo stand doch mal: Geh von Wikipedia:Geh von guten Absichten aus und formuliere deine Meinung sachlich, freundlich und ohne persönliche Angriffe. Deine Aufgabe ist es zu deeskalieren, nicht den Konflikt weiter anzuheizen. Vielen Dank!--Herbertweidner 02:25, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich bin zwar kein Kernkraftexperte, aber die gelisteten Vorteile würde ich überwiegend gelten lassen; konkret fiel mir kein Punkt auf, der Blödsinn enthielt.

Wie will man denn einen Vorteil anders nennen als eben beim Namen ?

Ein Edit-War um einen derart großen Text-Abschnitt kann m.E. auch nicht zu einem Ergebnis kommen, das führt zu nichts, da die geäusserte Kritik zu unspezifisch ist.

Wie wäre es denn, wenn ihr Euch in der Diskussion auf konkrete Punkte fokussieren würdet ?

So könnte man beispielsweise schreiben:

• Einige Staaten, wie beispielsweise Frankfreich oder Japan versuchen, ihre Energieunabhängigkeit u.a. mit Hilfe des Ausbaus der Kernenergie sicher zu stellen.

anstatt der Behauptung

• Kernenergie ist für rohstoffarme Staaten wie Frankreich oder Japan die bevorzugte Möglichkeit, eine gewisse Unabhängigkeit zu sichern.

... so in der Art. -- hg6996 15:08, 28. Dez. 2009 (CET)

Allerdings ist der Satz auch in der ersten Formulierung kein "Vorteil von Kernkraftwerken", sondern nur ein Beleg dafür, dass es offenbar Staaten gibt, die in Kernkraftwerken Vorteile sehen. Welche Vorteile dies im einzelnen sind, bleibt noch herauszuarbeiten. --Zipferlak 15:16, 28. Dez. 2009 (CET)

Wie soll man den das herausarbeiten, wenn du alles revertest? Einige der Aussagen sind klar, und unwiderlegabere Vorteile der Kernenergie (Unabhänigikeit von Erdöl, Versogungssicherheit). Einige der Vorteile sind aber an den Haaren herbeigezogen (z.B. Radon-Problem). Bobo11 15:40, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich habe doch gar nichts reverted... *unschuldig bin* --Zipferlak 15:43, 28. Dez. 2009 (CET)

Man kann man eine Formulierung doch auch so wählen, dass der Inhalt neutral dargestellt wird bzw. Abschnitte so lange auskommentieren, bis für unbelegte Abschnitte Belege vorgebracht werden. Sowohl Frankreich wie auch Japan verfügen nicht über ausreichende fossile Energiequellen, daher ist das Argument für obigen Aschnitt m.E. schlüssig. Welchen der angeführten Vorteile zweifelst Du denn konkret an ? -- hg6996 15:44, 28. Dez. 2009 (CET)

Auf welchen Text "angeführte Vorteile" beziehst Du Dich und welchen Teil daraus möchtest Du als erstes diskutieren ? --Zipferlak 15:48, 28. Dez. 2009 (CET)

WP:DM: Selbstverständlich hat Herbertweidner Recht, wenn er sagt, dass die Vorteile auch in den Artikel gehören. Nur war der von IqRS wieder entfernte Text tatsächlich sehr POV-lastig, die Entfernung geht daher mMn in Ordnung. Insofern ist es gut, wenn wir uns jetzt hier über einen sinnvollen Kompromiss verständigen könnten. Bis dahin bitte keine Änderungen am Artikel (jetzt ist er ja eh gesperrt).

Aus meiner Sicht sollten Vor- und Nachteile einen gemeinsamen Abschnitt bekommen, der dann soweit möglich in Unterabschnitte zu den verschiedenen Aspekten aufgegliedert ist (aber nicht zwangsläufig strikt in Vor- und Nachteile gegliedert!). Als Einleitung zu diesem Abschnitt eignet sich dann ein kurzer erläuternder Text über die Tatsache, dass KKW politisch und gesellschaftlich stark umstritten sind. Dort sollte sinnvollerweise auch geeignet auf Atomausstieg verwiesen werden.

Kommen wir zu den Vorteilen. Herbertweidner hat ja ein paar aufgezählt. Einiges davon ist tendenziell richtig, nur eben zu extrem oder missverständlich formuliert und dadurch nicht durch Quellen gedeckt. Zu den einzelnen Punkten:

1. Geringer Verbrauch: Richtig, aber unwichtig: Wenn man im Vergleich nur ein Tausendstel der Brennstoff-Masse braucht, ist das egal, wenn der Brennstoff tausend mal so teuer ist. Das ist also eigentlich eine Frage der Brennstoff-/Produktionskosten.
2. Gleiches gilt für den Müll: Wenn der Müll tausend mal so gefährlich wäre, ist es auch wieder egal. Das müsste also unter dem Abschnitt Beseitigung behandelt werden.
3. Unabhängigkeit von Rohstoffen: Auch spaltbares Material ist ein Rohstoff, der beschafft werden muss. Dies ist also im Wesentlichen eine Frage des Rohstoffpreises und dessen Auswirkungen auf die Produktionskosten. Hier kann man tatsächlich argumentieren, dass steigende Rohstoffpreise weniger Auswirkungen auf den Strompreis haben (wenn ich richtig informiert bin). Damit wären rohstoffarme Länder zwar weniger abhängig von den Preisen der zu importierenden Rohstoffen, aber nicht unabhängig von der grundsätzlichen Verfügbarkeit des Rohstoffs (man kann die Abfälle ja nicht beliebig oft aufbereiten). Die Frage der konkurrierenden Lieferanten kann auch erwähnt werden (natürlich nur mit geeigneter wissenschaftlicher Quelle).
4. Standort: KKW haben andere Anforderungen an Standorte. Ob das jetzt ein Vor- oder ein Nachteil ist, das ist je nach Standort/Land/Region unterschiedlich. Ein KKW in einem Erdbebengebiet in einer Wüste wäre undenkbar, während dort z.B. Solarthermie gut geeignet ist. Auch ein Grund, diesen Abschnitt nicht in Vor- und Nachteile zu gliedern. Oder man nimmt diesen Aspekt komplett aus diesem Abschnitt raus.
5. Flächenbedarf: Ist vermutlich nicht viel geringer als der eines gleich dimensionierten Steinkohlekraftwerks. Er ist zwar im Vergleich zu Wind, Wasser und Solar sicherlich gering, aber das ist doch eher ein Nachteil von eben diesen. Kann man kurz erwähnen, ist aber vielleicht besser im Abschnitt zu den Reaktortypen aufgehoben.
6. Umwelt/Abgas-Aspekte: Sinnvollerweise sollten in einem gemeinsamen Abschnitt die Probleme der Lagerung der Abfälle und der vergleichweise (in Bezug setzen und auch EE berücksichtigen) geringen Emission von CO2 und anderen Abgasen beschrieben werden. Beides sind nämlich Auswirkungen auf die Umwelt, nur eben in anderer Form.
7. Strompreis: Hier die Bruttopreise zu vergleichen, ist höchst irreführend. Außerdem ist unklar, warum genau der Nettopreis in Frankreich geringer ist. Es könnte beispielsweise verdeckte Subventionen des Staates geben, es könnte sein, dass deren Hochspannungsnetz besser ist und damit weniger Kosten verursacht. Oder -- da ja anscheinend viel mit Strom geheizt wird -- die Kosten deshalb geringer sind, weil mehr als in Deutschland mit Grundlast-Kraftwerken produziert wird (da Grundlast meist von KKW produziert wird, ist diese aber kein alleiniger Vorteil von KKW, sondern von allen Grundlastkraftwerken). Das ist eine höchst komplizierte Frage, die ohne mehrere fundierte, wissenschaftliche Quellen gar nicht erst angerissen werden braucht.
8. Kosten für den Bau: Die Gesamtkosten sind das Entscheidende, also auch die Kosten für den Rückbau nicht vergessen.
9. Keine Risiken nachgewiesen, Anwohner dafür: Das sollte gestrichen werden. Erstens ist nämlich nicht nachgewiesen, dass es keine Risiken gibt. Es fehlen zweifelsfreie Beweise für ein erhöhtes Risiko. Insofern kann das in den Abschnitt Krankheitsfälle im Zusammenhang mit Kernkraftwerken eingearbeitet werden. Zweitens: Was die Anwohner aus wirtschaftlichen Erwägungen gut finden ist vollkommen egal für die Bewertung von KKW.
10. Landschaftsbild: Kein Vorteil, sondern ein Nachteil der Windparks. Hier also nicht erwähnenswert.
11. Radon: Aus Zeitgründen kann ich mich gerade nicht einlesen, später dazu mehr.
12. Indirekte Vorteile: Sind alles Nachteile anderer Kraftwerksarten, sollten also dort und nicht in diesem Artikel erwähnt werden, um Redundanzen zu vermeiden.

Zusätzlich sollte etwas genauer auf den Aspekt Grundlast vs. Regelbarkeit eingegangen werden.

Ich hoffe, ich habe nichts vergessen und konnte ein bisschen helfen. Ich werde auch in der nächsten Zeit immer mal wieder vorbeischauen. -- Jan Rieke 15:54, 28. Dez. 2009 (CET)

(dazwischenquetsch, damit die Zuordnung klar wird)

zu (7): Es ist sicher nicht die Aufgabe dieses Artikels, die Ursache der Preisunterschiede F-D aufzudröseln oder Mutmaßungen anzustellen. Es genügt die Erwähnung der nackten (Konsumenten-)Preise und der Hinweis auf die unterschiedliche Zusammensetzung des Kraftwerkparks. Da muss man doch keine Analysen zusammenphilosophieren. Wer immer seine Schlüsse aus diesen Zahlen ziehen will, darf es auf seine Weise tun. Ich traue WP-Lesern ausreichendes Denkvermögen zu.

zu(8): die Kosten für den Rückbau sind unbekannt, jede Vorhersage ist Theoriebildung, die in WP abgelehnt wird. Gilt WP:KTF oder darf man bei Rückbaukosten ausnahmsweise doch spekulieren?

zu(9a): Zweifellos ist der Nachweis unmöglich, dass es keine Risiken gibt (=negativer Beweis kann nicht gelingen, siehe Wissenschaftstheorie). Genauso wie es unmöglich ist, nachzuweisen, dass es keine kleinen grünen Männchen auf dem Mars gibt. Mir fehlt allerdings der Bezug zu den von mir formulierten Vorteilen, denn dort steht "Keine nachgewiesenen Gesundheitsrisiken für Anwohner" und das ist offensichtlich etwas ganz anderes und bedeutet: Bisher ist es niemandem gelungen, trotz intensiven Bemühens eine Gesundheitsgefährdung klar einem KKW zuzuordnen (=positiver Beweis mißlungen). Das wird sogar vom ehemaligen KKW-kritischen Umweltminister bestätigt. Wieso sollte die fachkundige Zustimmung des zuständigen Ministers nicht als Vorteil erwähnt werden? political incorrect?

zu (9b):Da liegst du falsch. Was die Anwohner von KKW halten, kann den Bau von KKW beeinflussen, denn der Gemeinderat muss dem Bau zustimmen (Kommunale Selbstverwaltung). Wieso sollte man diese zumeist positiven Meinungsbilder von Betroffenen nicht als Vorteil erwähnen? Es gibt in WP zahlreiche Artikel zum Themenkreis KKW, die im Wesentlichen auf der Meinung Unbeteiligter basieren. Diese müsste man zuvorderst löschen.

Ansonsten besten Dank für deine sorgfältige Antwort, die eingearbeitet wird.--Herbertweidner 21:56, 30. Dez. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Mal nachgefragt: Unabhängigkeit kann ja nur durch lokale Energiequellen entstehen. Lohnende Uranvorkommen gibt es aber nur in einigen Staaten, Frankreich und Japan gehören z. B. nicht dazu.

Insgesamt scheint mir die letzte Liste der Vorteile etwas naiv zu sein. Alle Aussagen zu günstigen Preisen dürften z. B. weder öffentliche Forschungsgelder und Subventionen, noch reguläre Folgekosten (Entsorgung) enthalten, ganz zu schweigen von möglichen Kosten ernster Zwischenfälle. Manches davon sind auch schlicht heute unbekannte Größen, so dass die wahren Kosten der Kernenergie ebenfalls unbekannt sind. Das gilt in gewissem Umfang natürlich auch für andere Methoden der Energiegewinnung, ist dort aber weit überschaubarer.

Man sollte die Liste der Vorteile wohl auf die Punkte eindampfen, die tatsächlich eindeutig sind, nicht aber die nennen, die die sich nur unter Weglassen von komplementären Nachteilen scheinbar ergeben. Rainer Z ... 16:04, 28. Dez. 2009 (CET)

Dann könnte man den Abschnitt doch gut umbenennen in "Argumente für und gegen die Nutzung von Kernkraftwerken" und bei jedem Vorteil auch gleich dessen Einschränkung nennen. Wie wärs ? -- hg6996 16:07, 28. Dez. 2009 (CET)

Was soll die Alternative sein ? Fossile Energien ? Erneuerbare Energien ? Energiesparen ? --Zipferlak 16:20, 28. Dez. 2009 (CET)

Diesen Punkt sollte man m.E. gesondert diskutieren. Man kann doch auch Gegenargumente aufführen, ohne sie wertend zu wichten ? -- hg6996 16:23, 28. Dez. 2009 (CET)

So ein Abwägen wäre – wenn – zuzuweisen. Co2-Einsparungen ergeben sich z. B. gegenüber Kraftwerken mit fossilen Brennstoffen. Usw. Wichtig wäre aber erst mal, zu checken, welche Vorteile auch echte sind. „Geringe Kosten“ dürfte eine Milchmädchenrechnung sein. Weifehende CO2-Freiheit ist dagegen ein echter Vorteil, den man aber mit anderen, nachteiligen Umweltauswirkungen der Kernkraft ins Verhältnis setzen kann. Rainer Z ... 16:29, 28. Dez. 2009 (CET)

Einige Aspekte des Themas werden auch in Kraftwerk#Auswahlkriterien_f.C3.BCr_bestimmte_Kraftwerksarten und Kraftwerk#Umweltbelastungen erörtert. --Zipferlak 16:34, 28. Dez. 2009 (CET)

Dies ist der Artikel zum Kraftwerk, nicht der zur Kernenergie allgemein. Vorteile und Nachteile der Atomenergie gehören daher nicht in den Artikel Kernkraftwerk. Diese Aspekte sind Teil des Themengebiets des Artikels Kernenergie. Hier sind sie hier schlicht fehl am Platz, egal wie POV, oder NPOV sie formuliert werden.---<(kmk)>- 17:45, 28. Dez. 2009 (CET)

Danke für eure Meinungen. Es wäre nett, wenn der eine oder andere noch einen Blick in den Artikel Kraftwerk werfen könnte, denn dort ist Diskussion ähnlich verfahren wie hier. --IqRS 17:48, 28. Dez. 2009 (CET)

Na prima. Dann wäre es zumindest hilfreich, in der Einleitung dieses Lemmas darauf hinzuweisen, dass Argumente pro & contra im Artikel Kernenergie aufgeführt werden, sonst wird das hier immer wieder zu solch einer Diskussion führen. Und konsequenterweise ist der Abschnitt Umweltbelastungen dann hier auch falsch aufgehoben. -- hg6996 17:51, 28. Dez. 2009 (CET)

Klassischer Fall. Es gibt zu einem Thema mehrere Artikel und es werden in verschiedenen die gleichen Sachen abgehandelt. Da Kernenergie auch die Fusion beinhaltet, scheint mir in diesem Fall dieser Artikel der geeignetere Ort. Die Vor- und Nachteile erwachsen im wesentlichen aus der konkreten Nutzung in Kraftwerken. Aber das wäre zu diskutieren. Hauptsache, es kommt eine schlüssige und nachvollziehbare Struktur heraus, die nicht allzu viele Redundanzen enthält. Rainer Z ... 20:18, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube, dass das ziemlich unmöglich wird, das zu trennen. Beispiel Baukosten: Die hohen Rückbaukosten entstehen konkret am Kraftwerk, gehören also eigentlich in diesen Artikel, resultieren aber aus der Nutzung von Kernenergie, müssten also eigentlich auch dort erwähnt werden. Ähnliches gilt für die Aspekte Rohstoffe, Lagerung (siehe unten), Grundlast vs. Regelbarkeit. Ich habe gerade keine Idee, wie das zu lösen ist, außer Redundanz in diesem Fall zuzulassen. -- Jan Rieke 16:28, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich habe die oben diskutierten Änderungen eingebaut, ebenso dijenigen, die weiter unten (Vorteil Brennstoff) angeführt wurden.--Herbertweidner 15:54, 3. Jan. 2010 (CET)

Deine Änderungen habe ich etwas gestrafft und präzisiert. Die Aussage, dass KKWs die Anwohner nicht schädigen, habe ich rausgenommen, das gehört wenn dann nicht zu den Vorteilen, da es ja nur ein Nicht-Nachteil wäre. Ganz davon abgesehen gilt diese Aussage ja nur für den störungsfreien Normalbetrieb, die Einwohner von Pripjat würden das sicher nicht unterschreiben. -- Perrak (Disk) 16:29, 3. Jan. 2010 (CET)

Hat sich immer noch nicht herumgesprochen, dass Tschernobyl einen Graphitmoderator besass, weil man dadurch besonders effektiv Plutonium erbrüten kann? In welchem westlichen KKW findet man brennbares Graphit?--Herbertweidner 17:14, 3. Jan. 2010 (CET)

Das spricht sich hoffentlich nicht weit herum, denn es stimmt nicht. Der Reaktortyp RBMK ist zur Gewinnung von Waffen-Pu bei gleichzeitigem Kraftwerkseinsatz geeignet wegen seiner Druckröhrenbauweise, nicht wegen des Graphits.--UvM 21:59, 3. Jan. 2010 (CET)

hmm, was hat die Bauweise der Kühlanlage mit Pu zu tun?

• Der RBMK hat einen festen, begehbaren Moderator, damit man ohne Zeitverlust die Brennelement umhängen bzw. austauschen kann. Einen Druckreaktor muss man abkühlen lassen, öffenen, BE tauschen, verschließen, hochfahren. Das dauert....
• Graphit ist besser als Wasser, weil der Anteil an schnellen Neutronen deutlich höher ist als bei Wasser, wo sie zu schnell abgebremst werden. Mitunter verwendet man sogar Na statt H2O in Brütern, weil Wasser stört.
• Und schnelle Neutronen braucht man für effektives Brüten. U238 mag schnelle Neutronen.

U238 mag schnelle Neutronen, wenn man einen "Brutreaktor" bauen will, lies mal Brenmnstoff-Brutprozess. Den für schnelle n sehr viel kleineren Spalt-Wirkungsquerschnitt muss man dann in Kauf nehmen, d.h. durch viel höhere Brennstoffdichte kompensieren. -- Der RBMK ist kein Brutreaktor, obwohl er wie jeder Uranreaktor Pu erbrütet (sorry, die etwas konfuse Terminologie habe nicht ich erfunden). Beim Druckröhrenreaktor kann man, ohne den Reaktor abzuschalten, immer eine einzelne Röhre abschiebern, das Brennelement darin trotz nur geringem Abbrand (zB alle paar Wochen) austauschen und dadurch ziemlich reines Pu-239 (ohne die bei längerer Verweildauer aufgebauten Pu-240, Pu-241), also *waffentaugliches* Pu gewinnen. Ein ganzes Kraftwerk alle paar Wochen ab- und wieder hochzufahren -- beides dauert je mehrere Tage -- ginge hingegen nicht. Deswegen ist der RBMK zur militärischen Pu-Produktion geeignet. Mit dem Graphit hat das nichts zu tun, das Neutronenspektrum ist thermisch.--UvM 16:18, 4. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: vorhin habe ich ungenau argumentiert. U238 mag schnelle Neutronen, wenn es sich *spalten* soll. U-238-Spaltung geschieht daher zwar im schnellen Reaktor, ist aber nicht der Zweck der Übung. Grund für die Verwendung schneller n ist vielmehr die hohe Spaltneutronenausbeute, wenn *Pu-239* durch schnelle n gespalten wird. --UvM 21:36, 4. Jan. 2010 (CET)

Alle Punkte sprechen für Graphit, es ist aber leider brennbar. Wie lautet deine Begründung?--Herbertweidner 22:13, 3. Jan. 2010 (CET)

Bitte nicht vertiefen, das führt zu nix. Es ist wohl nicht zu bezweifeln, dass Kernkraftwerke im Prinzip Anwohner schädigen können, gegebenenfalls sogar extrem. Das muss sehr aufwändig verhindert werden und kann versagen. Andere Kraftwerkstypen können zweifellos auch schädlich sein, darum geht es nicht. Man sollte nur nicht aus der Beherrschung eines potenziell großen Risikos (bzw. der bisher geglückten) einen Vorteil stricken. Prinzipbedingt können eigentlich nur solare Kraftwerke beanspruchen, ihre Anwohner nicht zu schädigen. Rainer Z ... 00:55, 4. Jan. 2010 (CET)

..aber nur, weil die schmutzige Fertigung der Solarzellen woanders erfolgt. Im "Silicon valley" in Kalifornien gibt es enorme Umweltbelastungen durch die Abwässer der Fabriken. Seit man diese nach Philippinen oder Korea verlegt, haben zumindest die Kalifornier weniger Probleme. Wozu haben wir Entwicklungsländer? Ideal ist es, sich auf die Steckdose zu konzentrieren und völlig korrekt festzustellen: die sauberste Energie, die man sich vorstellen kann. Was juckt mich der Dreck woanders? Schau mal [15] auf Seite 26. --Herbertweidner 15:05, 4. Jan. 2010 (CET)

Dieses Fass kannst du bei allem aufmachen. Jede industrielle Produktion (und noch vieles andere) hat Umweltfolgen. Dass es in Deutschland mittlerweile recht sauber aussieht, hat auch damit zu tun, dass wir den Dreck inzwischen woanders erzeugen lassen oder abgeben – das gilt für viele Lebensbereiche. Mit dem konkreten Thema hat das aber alles nichts zu tun. Ansonsten könnte ich mir vorstellen, dass der Uranabbau in einigen Ländern auch nicht ganz ohne für die Arbeiter und Anwohner ist.

Es ging um Anwohner. Die dürften durch solarthermische oder photovoltaische Anlagen keine Schäden zu befürchten haben, selbst wenn die kaputt gehen. Außer, ihnen fällt dabei etwas auf den Kopf.

Rainer Z ... 19:30, 4. Jan. 2010 (CET)

Zusammenfassung dieser 3. Meinung:

Für eine Aufzählung der Vorteile in KKW haben sich ausgesprochen bzw. daran mitgearbeitet: Benutzer:IqRS, Zipferlak, hg6996, Jan Rieke, Rainer Z, Perrak, Herbertweidner. Das sind 7 Autoren.

Gegen eine Erwähnung der Vorteile in KKW hat sich nur -<(kmk)>- ausgesprochen.

Seit 6 Tagen gibt es keine weiteren Wortmeldungen. Damit ist die Diskussion nach 12 Tagen abgeschlossen, das Resultat ist eindeutig und ich werde den Absatz "Vorteile" wieder einfügen. --Herbertweidner 14:52, 10. Jan. 2010 (CET)

Das Verfahren der Dritte Meinung ist keine Abstimmung, sondern dient dazu, bei Konflikten zwischen zwei Benutzern zu deeskalieren. Da es keine klar gestellte Frage gab, ist Dein Versuch Wortmeldungen freizügig als Zustimmungen zu Deinem Umbauprogramm zu interpretieren, etwas sehr fadenscheinig. Deine Auszählung und insbesondere die daraus abgeleitete Proklamation eines Mehrheitsbeschlusses zu Gunsten Deines Absatz sind nicht haltbar. Glaubst Du wirklich IqRS würde genau der Ergänzung zustimmen, deren Revert am Beginn dieses Absatzes stand?----<(kmk)>-

IqRS hat [[16]] zugestimmt: "Prinzipiell können die Vorteile schon in den Artikel..." Dass er nicht den identischen Wortlaut gewählt hätte, ist sonnenklar. Wie soll man aber die Formulierung verbessern, wenn der Absatz laufend revertiert wird? Jetzt sogar durch einen Admin. Im übrigen habe ich nicht interpretiert, sondern beispielsweise gelesen: "Selbstverständlich hat Herbertweidner Recht, wenn er sagt, dass die Vorteile auch in den Artikel gehören". Der Verdacht drängt sich auf, dass WP:DM nur als wirkungslose Beruhigungspille, als Placebo gedacht ist. Im Hintergrund sitzen Leute, die alles zensieren, was ihrem politischen Ansichten nicht entspricht. Neutralität auf WP-Art. --Herbertweidner 18:45, 10. Jan. 2010 (CET)

Frage am Rande: Mir fällt auf, dass Du nur die "Vorteile" in den Artikel zu unterbringen möchtest. Warum hast Du nicht parallel einen Absatz "Nachteile" präpariert? Damit wäre ein Vergleich verschiedener Energiequellen hier zwar immer noch nicht am richtigen Ort. Aber Deine Ergänzung würde wenigstens der Neutralitätsforderung entsprechen.---<(kmk)>- 21:34, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte mich hier als ausdrücklich für die Erwähnung der Vorteile aussprechen. Man kann unleugbare Tatsachen nicht einfach wegzensieren. Wenn es Relativierungen der Vorteile gibt, so sind sie natürlich auch aufzuführen. Diese sind unleugbar vorhanden. Mein Vorschlag: Häppchenweise vorgehen und zunächst die unumstrittensten Vorteile anführen, sonst endet das stante pede im nächsten Edit-War. -- hg6996 19:26, 10. Jan. 2010 (CET)

Was Du Dir wünschst, ist ein Vergleich mit anderen Formen der Stromerzeugung. Ein solcher hat selbstverständlich seinen Platz im Artikel Stromerzeugung und nicht in den Einzelartikeln zu den Kraftwerkstypen. Alles anderere liefe wahlweise auf konfettihaft über die diverse Artikel verstreute Vergleichsschnipsel, oder massive Redundanz hinaus. Beides ist lexikalisch nicht wünschenswert. Ja, das gilt in gleicher Weise für Öl, die Windkraft, für Photovoltaik und was sonst noch großtechnisch zum Zwecke der Stromnerzeugung eingesetzt wird.---<(kmk)>- 21:34, 10. Jan. 2010 (CET)

Meiner Meinung nach gehört der gesamte Themenkomplex neu strukturiert:

• Kernenergie (Begriffsklärung) ist unvollständig, weil kein geradliniger Pfad zur Radionuklidbatterie führt, die zweifellos mit Kernenergie betrieben wird.
• Auf Kernenergie erfolgten in den Monaten 9,10,11 jeweils nur etwa 18000 Zugriffe, auf Kernkraftwerk dagegen mehr als doppelt so viele. Also muss der "gefragtere" Artikel erweitert und nicht gedrosselt werden. Bezeichnenderweise gibt es in Kernkraftwerk keinen einzigen Link zu Kernenergie :-)
• Kernenergie ist ein Kraut-und-Rüben-Artikel, der die Radionuklidbatterie weder verlinkt noch deren Funktion kurz erklärt. Ungenügend, setzen. Stattdessen ist recht themenfremd auf Kernenergie#Brennstoffver-_und_-entsorgung und Kohlenstoffdioxid-Emissionen zu ausführlich eingegangen. Die Leukämie-Diskussion darf natürlich auch nicht fehlen. Und das will -<(kmk)>- nun auch noch mit der Auflistung von Vor-und Nachteilen von Kernkraftwerken bunter machen?
• Unlogisch: In Kernfusionsreaktor#Für_und_Wider wird ausführlich auf
  • Verfügbarkeit der Brennstoffe
  • Machbarkeit und Kosten
  • Umweltaspekte und Sicherheit

eingegangen. Wieso sollte Gleiches in Kernkraftwerk "schlicht fehl am Platz" sein, wie kmk behauptet (POV!)? Logischerweise müsste man dann in Kernenergie diesen Themkreis dreimal reinsetzen:

• Radionuklidbatterie#Vor-_und_Nachteile
• Kernfusionsreaktor#Für_und_Wider
• Kernkraftwerk#Vorteile und Kernkraftwerk#Risiken

DAS soll dann für Normalbürger lesbar und zuordenbar sein? Das wird eine tolle, verständliche Enzyklopädie! Wäre es nicht sinnvoll, die Vor- und Nachteile in jedem der drei Einzelartikel zu belassen? Zur Erinnerung: Radionuklidbatterie und Kernfusionsreaktor besaßen diese Diskussionen schon immer und niemand hat sich darüber aufgeregt. Wenn nun in Kernkraftwerk der fehlende Absatz "Vorteile" nachgerüstet (=vervollständigt) wird, sollte das die normalste Sache der Welt sein, längst überfällig. Stattdessen wird gelöscht und gequasselt. Wie die ... - pardon. --Herbertweidner 00:28, 30. Dez. 2009 (CET)

• Bei Wasserkraftwerk gibt es zwar Wasserenergie, das ist aber ein redirekt zu Wasserkraft und enthält Redundanzen
• Bei Gaskraftwerk gibt es zwar Gasenergie, dieser enthält aber keinen Bezug Gaskraftwerk
• Bei Fusionskraftwerk gibt es keinen ausgelagerten Teil Fusionsenergie
• Bei Ölkraftwerk gibt es keinen ausgelagerten Teil Ölenergie
• Bei Kohlekraftwerk gibt es keinen ausgelagerten Teil Kohleenergie
• Nur bei Kernkraftwerk soll es - laut (kmk) einen ausgelagerten Teil Kernenergie geben. Wieso diese Sonderbehandlung? Wo bleibt die Systematik und Logik?

--Herbertweidner 09:41, 30. Dez. 2009 (CET)

Ich habe Kai-Martin gebeten, zu Deinen Fragen Stellung zu nehmen. --Zipferlak 12:02, 30. Dez. 2009 (CET)

So ganz schlüssig wirkt das nicht. Artikel wie „Ölenergie“ oder „Kohleenergie“ braucht man wohl nicht, es handelt sich um normale Verbrennung; dazu gibt es auch noch Brennwert usw. Im Artikel Kernenergie sollte nach meinem Verständnis die Physik im Vordergrund stehen. Wird „Kernenergie“ tatsächlich primär für die Technologie verwendet? Ich kenne dafür eigentlich Kerntechnik. Rainer Z ... 15:04, 30. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich „Kernenergie“ nicht eigentlich sogar ein eher informeller Begriff für Kernspaltung und Kernfusion?(unbekannter Autor)

So ist es! Genau aus diesem Grund wird in der Einleitung die präzise Bezeichnung Kernspaltung verwendet und nicht der Umweg „Kernenergie“, der ja dann doch zu Kernspaltung verlinkt. Mir geht es nur darum, dass die drei Parallelartikel Radionuklidbatterie, Kernfusionsreaktor und Kernkraftwerk analog behandelt werden. Es gibt keinen Grund, Kernkraftwerk anders zu behandeln und die Erwähnung der Vorteile auszugliedern. --Herbertweidner 20:37, 30. Dez. 2009 (CET)

Nein, so ist es nicht. Kernspaltung und Kernfusion sind kernchemische Abläufe, während Kernenergie entweder eine Technologie meint, oder eine Prozessgröße. In gleicher Weise ist "Wärme" kein informeller Begriff für "Verbrennung", oder "Oxidation".---<(kmk)>- 02:25, 4. Jan. 2010 (CET)

Hättest du den von dir revertierten Artikel gelesen, hättest du erkannt, dass "Kernenergie" erstens eine Energie ist und zweitens ein Oberbegriff mit sehr unterschiedlichen Unterteilungen. Nur Anfänger verwechseln "Energie" (Einheit J oder Nm) mit "Techologie"! (=Verfahren, wie macht man...)--Herbertweidner 12:39, 4. Jan. 2010 (CET)

Sprache ist nunmal nicht logisch. "Kernenergie", "Atomenergie", "Kernkraft" und "Atomkraft" sind unbestreitbar synonym, wenn sie sich auf das Verfahren zur großtechnischen Erzeugung von elektrischer Energie beziehen. Daraus kann man jedoch weder ableiten, dass "Kraft" und "Energie" das gleiche sind, noch dass "Atom" und "Kern" unterschiedliche Worte für das gleiche Objekt sind. Wikipedia ist nicht der Oberlehrer der Nation, der der deutschen Sprache die von Dir unterstellte Logik einhaucht. Vielmehr bildet sie wie jedes gute Lexikon den Sprachgebrauch im Rest der Welt ab. Bitte unterlasse die Angriffe zur Person.---<(kmk)>- 00:37, 6. Jan. 2010 (CET)

Einspruch gegen die vorgeschlagene Umstrukturierung.

• Wenn Kernenergie (Begriffsklärung) unvollständig ist, dann ist das kein Grund, die unterschiedlichen Bedeutungen in einen Artikel zusammen zu legen.
• Das Argument mit den Zugriffen unterstellt, dass Leser, die den Artikel "Kernkraftwerk" ansteuern, in Wirklichkeit die Energiequelle "Kernenergie" meinen. Ich sehe keinen Grund, warum dies so sein sollte.
• Der Artikel Kernenergie stellt die Bedeutung des Lemmas als Energiequelle dar, also einer Technologie. Dazu gehört selbstverständlich der Komplex der Risiken und Nebenwirkungen ebenso wie der Verbrauch an Resourcen. Kraut und Rüben wird es erst, wenn in diesen Artikel die anderen Bedeutungen integriert werden.
• Im Artikel Kernkraftwerk sind Aspekte, die die die Atomkraft als Ganzes betreffen fehl am Platz, eben weil es ein übergreifendes Lemma zur Technologie mit entsprechendem Artikel gibt. Redundanz ist in Wikipedia bekanntlich keine gute Idee.
• Zur Atomenergie gibt es anders als bei Kohle, oder Fusion eine seit Jahrzehnten andauernde Kontroverse, die unter dem Stichwort "Kernenergie" geführt wird. Das Stichwort lautet insbesondere nicht "Kernkraftwerk". Es kann nicht Aufgabe der Wikipedia sein, eine Systematik und Gleichbehandlung in der Darstellung zu entwickeln, die in der Restwelt so nicht üblich ist. Im übrigen verweise ich auf Windenergie/Windenergieanlage und Solarenergie/Solarkollektor.

Die Umstrukturierung wäre eine Verschlechterung und würde gegen lexikalische Prinzipien verstoßen. Ich habe daher die bereits ohne Konsens vorgenommenen Änderungen revertiert.---<(kmk)>- 02:58, 4. Jan. 2010 (CET)

Schon wieder einer, der zuerst mal revertiert. Wie im Kindergarten. Du liegst reichlich falsch, wenn du behauptest, Kernenergie würde eine Technologie meinen, speziell Kernspaltung. Auch mehrfache Wiederholung einer Behauptung ist kein Beweis. Chemische Energie meint ja auch nicht nur Haber-Bosch-Verfahren, erwähnt überhaupt kein technisches Verfahren mitsamt Vor- und Nachteile. Schau mal [17] an, dort wird keine Technologie erwähnt, im Gegenteil, dort wird eine Vereinigung mit Bindungsenergie angeregt. Könnte man sich hier auch überlegen.

• Die Zugriffszahlen betrachte ich als eindeutige Indiz, was Leser suchen.
• Risiken der Kernkraftwerke gehören zu Kernkraftwerk, Risiken der Atombomben gehören zu Atombombe und Risiken von Nitroglyzerin gehören zu Nitroglyzerin. Vermutlich wird die Mehrheit auch so denken.
• Du hast schon Frequenzverdopplung und Frequenzverdopplung (Elektronik) trotz Protest getrennt, obwohl jeder Fachmann erkennt, dass dass es sich um das gleiche phys. Phänomen bei unterschiedlichen Spektralbereichen handelt. Jetzt willst du Teile von Kernkraftwerk ebenfalls themenfremd zu Kernenergie auslagern, obwohl das zu blockweisen Wiederholungen führt. An anderen Stellen regst du dich über Redundanzen auf. Wo bleibt die Logik?
• Deine Hinweise auf Windenergie und Solarenergie sind miserable Vergleiche mit Kernenergie, wie jedermann in der von dir revertierten Version erkennen kann: Zu Kernenergie passen etwa 10 Unterarten, zu Windenergie nur eine. Windenergie und Windenergieanlage enthalten viele gleiche Aussagen. Dort solltest du mal wegen WP:RED aktiv werden.
• Wenn du von "Aspekten, die die die Atomkraft als Ganzes betreffen" redest, impliziert diese Argumentation, dass Kernenergie (die du physikalisch falsch als "Atomkraft" bezeichnest) ein Oberbegriff ist. Genau so sollte der Artikel ja auch aussehen.
• Vorschlag: Gestalte doch einen separaten Artikel Atomkraft ohne Weiterleitung nach deinen Vorstellungen, damit wirst du glücklich und viel Lob ernten :-) --Herbertweidner 12:39, 4. Jan. 2010 (CET)

Es scheint Klärungsbedarf beim Begriff „Kernenergie“ zu geben. Der ist (ja meines Wissens) kein wissenschaftlicher Fachbegriff, sondern eher ein Schlagwort oder Sammelbegriff. In der Energiedebatte ist „Kernenergie“ meist ein Kürzel für alles, was mit Kernkraftwerken zusammenhängt („Gegner der Kernenergie“). kmk betrachtet „Kernenergie“ als mehr oder weniger synonym für „Kerntechnik“. Man kann unter „Kernenergie“ auch einen Sammelbegriff für aus Kernprozessen freiwerdende Energie verstehen, also für alles, was aus Kernspaltung und -fusion folgt. Alle diese Anwendungen begegnen einem. Was tun?

Für enzyklopädische Zwecke erscheint mir der Dreischritt „Kernenergie“, „Kerntechnik“, „Kernkraftwerk“ der sinnvollste zu sein. Kernenergie als die physikalische Grundlage (mir ist klar, dass da noch weit grundlegenderes hinter steht), Kerntechnik als Methode zur irdischen Nutzbarmachung von Kernprozessen, Kernkraftwerk usw. als praktische Nutzung der Kernenergie mittels Kerntechnik. Die Dinge so sortiert, könne die verschiedenen Aspekte ohne Redundanzen und nachvollziehbar zugeordnet erläutert werden.

Rainer Z ... 15:41, 4. Jan. 2010 (CET)

Bitte lies nochmal, was ich hier und in der Diskussion zum Artikel Kernenergie geschrieben habe. Das Wort "Kernenerie" hat mehrere Bedeutungen. Eine davon ist die Energieform, also die Technik mit deren Hilfe in Frankreich der Großteil des elektrischen Energiebedarfs gedeckt wird. Kerntechnik umfasst deutlich mehr. Das reicht von der Herstellung von Strahlungsquellen zur Krebsbehandlung, über die Altersbestimmung aus dem Verhältnis von bestimmten Isotopen, über Techniken zur Dekontamination, bis zur Optimierung von nuklearen Sprengköpfen. Die großtechnische Erzeugung von elektrischer Energie ist nur eins von vielen Teilgebieten der Kerntechnik.

Neben der Bedeutung als Energieform hat das Wort "Kernenergie" eine Bedeutung als physikalische Größe. Es ist die Bindungsenergie, die sich aus dem Massenunterschied zwischen dem Kern und der Summe seiner Konstituenten ergibt. Diese beiden Bedeutungen in einem Artikel zu vermengen, wäre lexikalischer Murks.

Wie Du richtig feststellst, wird das Wort "Kernenergie" im deutschen Sprachraum zumeist in der Bedeutung als Energietechnik verwendet -- Das gilt insbesondere, wenn es um die politische Debatte geht. Es steht Wikipedia nicht an, diese Bedeutung zu Gunsten der von Dir favorisierten physikalischen Bedeutung unter den Tisch fallen zu lassen.---<(kmk)>- 00:19, 6. Jan. 2010 (CET)

.... --k4ktus 15:29, 7. Jan. 2010 (CET) gestrichen und nach Kernenergie kopiert. --k4ktus 15:45, 7. Jan. 2010 (CET)