Diskussion:Kreuzbau (Hamburg)

Dieser Artikel war am 1. September 2021 der Artikel des Tages.

Zusammenhang mit ähnlichen Schulbaukonzepten

Erstmal danke für den informativen und lesenswerten Artikel! M.E. fehlt noch eine sinnvolle gegenseitige Verknüpfung mit ähnlichen Schulbaukonzepten jener Zeit, z.B. Pavillonschule oder Typenschulbau (ist letzterer wirklich nur auf die DDR beschränkt oder ist das nicht eher ein generischer Begriff, der auch z.B. die Hamburger Kreuzbauten einschließt?) - beide werden zwar hier im Text erwähnt, aber es wird zumindest mir nicht so recht klar, wer da wen beeinflusst hat. Gibt die Literatur dazu was her? Und natürlich sollte der Kreuzbau auch in den anderen Artikeln erwähnt werden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:31, 27. Mär. 2021 (CET)

Danke für die Anmerkungen. Typenschulbau sollte eine BKS sein, das stört mich schon lange. Die Einordnung überdenke ich. --Minderbinder 08:58, 28. Mär. 2021 (CEST)

Hallo Uwe, der Typenschulbau ist jetzt eine BKS. Eine Einordnung des Kreuzbaus in die Geschichte des Typenschulbaus in Hamburg ist nun im Abschnitt Kreuzbau (Hamburg)#Einordnung und Bewertung zu finden. Wenn man den Bogen weiter spannt, dann gehört das eher in einen Artikel Schulbau in Hamburg, an dem ich noch arbeite.

Es würde mich freuen, wenn du dir den Artikel noch mal ansiehst und mir Feedback gibst - ich habe in den letzten Tagen noch einiges geändert. --Minderbinder 17:47, 31. Mär. 2021 (CEST)

Zur Vorgeschichte

Zwei Fragen: 1. Gibt es einen Beleg für das Konzept von Seitz? 2. Der Bezug der Fußnote 2 erschließt sich mir nicht; eventuell gehört sie an eine andere Position? Auch von mir ein Dankeschön für diese interessante Hamburgensie! --Felistoria (Diskussion) 22:24, 27. Mär. 2021 (CET)

Habe die Belege hinzugefügt. Die Fußnote 2 (Baltzer / Gerbsch) hat nun eine andere Nummer, aber passt da ganz gut. --Minderbinder 10:42, 29. Mär. 2021 (CEST)

Standorte

In der Standort-Liste kommen die Einträge 37/38 (Schule Königstraße) und 60/61 (Sprachheilschule Wilhelmsburg) doppelt vor, ohne weitere Unterscheidung wie bspw. bei 19/20 (Schule An der Seebek). Gewollt oder C&P-Fehler? NNW 12:50, 28. Mär. 2021 (CEST)

Das ist gewollt, weil es sich um eine Liste der Kreuzbauten (Gebäude) handelt, nicht um eine Liste der Schulstandorte, an denen Kreuzbauten stehen oder standen. An der Königstraße und am Kurdamm standen bzw. stehen je zwei Kreuzbauten. Daher unterscheiden sich die beiden Zeilen 37/38 bzw. 60/61 nur bei den Koordinaten. Die Schule An der Seebek ist hingegen eine organisatorische Einheit mit zwei Standorten, an denen jeweils (zufällig) ein Kreuzbau steht. --Minderbinder 15:45, 28. Mär. 2021 (CEST)

Schreibwettbewerb-Review (Frühjahr 2021)

Der Schulbau der Nachkriegszeit in Hamburg stellt einen Sonderweg dar - nirgendwo sonst in den westdeutschen Bundesländern setzte man derart stark auf Serienentwürfe und Fertigbauten. In Gesamtdeutschland ist das nur mit dem Typenschulbau in der DDR vergleichbar. Die Architektur der 1950er bis 1960er Jahre befindet sich derzeit in einem interessanten Prozess der Ästhetisierung und Historisierung: Was noch vor kurzem als langweilig, spießig und reif für die Abrissbirne galt, wird nun unter Denkmalsschutz gestellt. Der Kreuzbau ist in dem Zusammenhang ein besonders schönes Beispiel, wie man mit Sanierungsbedarf umgehen kann, was man dabei verliert (oder verschandelt). Nachdem mich das Thema nun schon eine Weile begleitet, werfe ich hiermit spontan den Hut in den Ring. Für einen vernünftiges Review ist es zu spät, aber ich freue mich über jedes Feedback - ob nun vor oder nach dem 1. April 2021. --Minderbinder 20:19, 27. Mär. 2021 (CET)

Sehr schön. Interessant ist offenbar auch die Geschichte einer der Bauunternehmungen. Von denen habe ich nie gehört, die müssen aber enorm wichtig gewesen sein. Man riecht hier schon die Möglichkeiten des Gegenstandes ... Aber nun zu deinem Artikel: Du sagst an einer Stelle, dass die erhofften Kostenminimierungen im Vergleich zum Individualbau nicht eingetreten sind. Weiß man, warum das so war? An anderer Stelle schreibst du über einen Brand. Dann wird abgerissen und ein Gebäude neuen Typs errichtet: "Somit ist die nächste Phase des Serienbaus von Klassenhäusern in Hamburg eingeleitet." Kannst du das kurz erläutern im Artikel oder mit einer Fußnote versehen? Klingt nach Auftakt, vielleicht sogar nach einem vorfristigen Auftakt, weil es einen "Brandbeschleuniger" gab. Atomiccocktail (Diskussion) 22:30, 27. Mär. 2021 (CET)

Noch etwas: In der BKL Kreuzbau sprichst du von Bauten ab 1958, im Artikel von Bauten ab 1957. Warum gibt es diesen Unterschied? Atomiccocktail (Diskussion) 22:35, 27. Mär. 2021 (CET)

Danke für dein Feedback.

Zu den Kosten und überhaupt zur Sinnhaftigkeit des Vorgehens: Da schreibe ich am besten noch einen Abschnitt "Bewertung und Einordnung" Insgesamt kommt der Ansatz von Seitz in der Architekturkritik nicht übermäßig gut weg. Die einzelnen Typenbauten mögen gelungen sein, besonders der Kreuzbau, die Seitzhalle (Turnhalle) und die Fachräume mit Sheddach. Aber die Aufstellung und Verteilung der Baukörper auf verschiedene Grundstücke geschah immer schematischer, Wandelgänge dazugeklatscht, fertig. Kein Wunder bei den Stückzahlen. Hingegen sind zeitgleich die Sonderschulen in Hamburg allesamt von Einzelarchitekten entworfen worden, weil die Raumaufgaben zwischen einer Schule für Lernbehinderte, Blinde oder körperlich Behindert sehr unterschiedlich sind. Die Ergebnisse sind meist sehr gut gelungen, und waren pro Schulplatz bzw. Quadratmeter auch nicht teurer als die Serienbauten.

Zum Brand in der Schule Eckerkoppel: Mir ist nicht bekannt, was die Brandursache war. ich will da auch nichts andeuten, das ist dann doch zu weit hergeholt. Ich habe es nur als eine Ironie empfunden, dass der eine Serienbau eines Klassenhauses mit 12 Räumen abgerissen wird, um durch den nächsten Serienbau eines Klassenhauses mit 12 Räumen ersetzt zu werden. Immerhin mit Fahrstuhl, aber dafür mit zu klein dimensionierten WCs / Waschräumen. Wäre interessant, was man über den Typ in 50 Jahren schreibt - das erfahren wir nicht mehr. Dort ein paar Details.

Jahre: Das sind Unterschiede zwischen Planung, Prototypenbau, Baubeginn der Serie und Abnahme der ersten Serienbauten, nun auch in der BKS einheitlich. --Minderbinder 22:45, 27. Mär. 2021 (CET)

Ah ok, danke für die Infos. Noch ein Detail. Du nennst die Noten für die Gebäudeklassifikationen. Note 3 wird nicht ausgeführt. Ich konnte via Google rasch nichts finden. Hast du die Legende zur Note 3? Atomiccocktail (Diskussion) 22:49, 27. Mär. 2021 (CET)

Nein, habe ich nicht. In der Parlamentsdrucksache werden nur die Extrema erläutert. Ich hoffe die Leserin kann ihren eigenen Schluss ziehen, was die Note 4-5 der unsanierten Kreuzbauten bedeutet. 3 wäre dann irgendwie dazwischen, oder? Nicht ganz grundsaniert. --Minderbinder 22:52, 27. Mär. 2021 (CET)

Zwei Details

Der Artikel spricht von einer modalen Aufstellung. Was ist das? Kann das kurz erläutert werden? Er spricht in anderem Zusammenhang auch von der "Stirnseite". Ich vermute, dass das Foto "Schule Windmühlenweg in Hamburg-Groß Flottbek (5).jpg" im entsprechenden Abschnitt hilfreich ist, das zu erläutern. Die rote Ziegelwand müsste es sein, oder? Das könnte man in der BU des Fotos sagen, wenn das stimmt. Atomiccocktail (Diskussion) 12:16, 22. Mai 2021 (CEST)

Danke für deine Verbesserungen und das Votum auf KALP. Zu den Details:

Du meist „Serienentwürfe in modularer Aufstellung“ aus dem Abschnitt Vorgeschichte, oder? Ich habe das mal umformuliert. Im Baukasten des Hochbauamtes gab es eine Reihe von Serienentwürfen, darunter das Klassenkreuz, die Sporthalle, die Gymnastikhalle, das Verwaltungsgebäude mit Hausmeisterwohnung, die Aula, die Fachräume, usw. Je nach Größe des Bauplatzes und der Zügigkeit der jeweiligen Volksschule wurden daraus die zu verwendenden Typen abgeleitet und nach benötigter Geschwindigkeit in Bauabschnitte eingeteilt. Die geplante Geschwindigkeit hing davon ab, ob eine andere Schule entlastet werden sollte, oder ob es ein "Aufwachsen" gab.

Stirnseite habe ich nun in der Bildunterschrift erläutert. --Minderbinder 12:38, 22. Mai 2021 (CEST)

Bestens! Atomiccocktail (Diskussion) 12:45, 22. Mai 2021 (CEST)

KALP-Diskussion vom 20. bis zum 31 Mai 2021 (vorzeitig exzellent)

Umgezogen von KLA durch --Krib (Diskussion) 12:18, 20. Mai 2021 (CEST)

Der Kreuzbau (auch Klassenkreuz) ist ein Typenbau für Schulgebäude in Hamburg. Zwischen 1957 und 1963 wurden dort an gut 60 Standorten staatlicher Schulen Kreuzbauten errichtet.

Der Artikel war im Schreibwettbewerb (I/2021), und wurde dort ganz gut platziert. Herausforderung des Themas war die etwas schmale Literaturlage, was ich durch Nutzung von publizierten behördlichen Unterlagen, zeitgenössischen Zeitungsartikeln und Artikeln zu Einzelbauten (statt nur zum Typ) ausgeglichen habe. Aus diesem Grund eignet sich der Artikel vielleicht nicht für die inzwischen üblichen Ansprüche an KEA. Ich bin unschlüssig, ob die eingeklappte Liste besser in einen separaten Artikel ausgelagert werden sollte. Ansonsten bin ich auf Feedback gespannt. --Minderbinder 10:31, 20. Mai 2021 (CEST)

Bitte umziehen auf KALP, da klar  Exzellent! MfG--Krib (Diskussion) 10:37, 20. Mai 2021 (CEST) PS: "KEA" war Kandidaturen für exzellente Artikel und damit eine quasi korrekte Verwechslung, denn da hätte der Artikel hingehört (KEA+KILP heute KALP)

+ 1. Für mich ebenfalls  Exzellent. Das, was zu diesem Thema an Literatur vorhanden ist, wurde meiner Einschätzung nach ausgewertet. Ein an sich trockenes Thema ist sehr spannend dargestellt worden, insbesondere die grafische Aufbereitung mit selbst erstelltem Grundriss und den gelungenen Fotos fand ich klasse. Einziges Manko ist für mich, dass im Unterabschnitt Entwurfsphase große Teile unbelegt sind. --Arabsalam (Diskussion) 11:52, 20. Mai 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis, Arabsalam. Ich habe zwei Einzelnachweise nachgetragen. Der erste Absatz im Unterabschnitt hat eher den Charakter einer Zusammenfassung der Bauaufgabe, und wird - eben wie eine Einleitung zum Artikel - durch die nachgehenden Inhalte belegt. --Minderbinder 12:52, 21. Mai 2021 (CEST)

+ 1.  Exzellent. Ich kann mich hier nur anschließen und mich auf meine Laudatio aus dem SW berufen. Ein in jeder Hinsicht auszeichnungswürdiger Artikel. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:28, 20. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent ein sehr schöner Artikel! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 17:25, 20. Mai 2021 (CEST)

•  Exzellent Vorbildlicher Artikel, klar gegliedert, gut be- und geschrieben, vorbildliche Grafiken, Risszeichnungen etc. zur Veranschaulichung. --Alabasterstein (Diskussion) 11:53, 21. Mai 2021 (CEST)

Abwartend Folgende Notizen hatte ich mir als Juror während des Schreibwettbewerbs gemacht:

• "...Sowohl die Vorproduktion als auch der Einsatz von spezialisierten Monteuren erforderte..." -> erforderten
• "...Turnhallen wurden an manchen Standort..." -> Mehrzahl
• "...Nach Einrichtung der Baustelle wurde..." -> Mehrzahl
• Im Abschnitt "Baukonstruktion und Montage", 2. Absatz, stehen kurzen hintereinander dreimal "dann"
• "...Diese Ämter hatte er bis 1963 inne..." Seitz oder Hebebrand?
• Den Term "Einschüchterungsarchitektur" verwendet Krieger nicht in seiner Dissertation, das wirkt aber so.
• "...Vom Treppenhaus erreicht das Schulkind die Klasse..." das Klassenzimmer?
• Ich hätte ein Foto vom Treppenhaus schön gefunden.
• Sehr positiv finde ich die selbst erstellten Illustrationen und die Standort-Liste mit Legende.

--Püppen (Diskussion) 22:02, 21. Mai 2021 (CEST)

Vielen Dank für deine Jurorenarbeit und die wertvollen Hinweise. Die kleineren sprachlichen Anmerkungen habe ich umgesetzt.

Zu Krieger: Habe ich umformuliert. Das Thema NS-Architektur im Gegensatz zu "demokratischer Architektur" im Schulbau passt vom Zuschnitt her nicht recht in einen speziellen Hamburg-Artikel, wenn man es ausführt. Als Kontext wollte ich das nur zusammenfassen. In der NS-Zeit gab es in Hamburg kaum Schulbau, wenn man von der Fertigstellung einiger Bauten absieht, die noch in der Weimarer Republik geplant und teils begonnen wurden. Einzige mir bekannte Ausnahmen sind die Nelson-Mandela-Schule in Hamburg-Wilhelmsburg, damals Hermann-Göring-Schule und die Schule Strenge in Hamburg-Wellingsbüttel. Dazu kamen eine Reihe von HJ-Heimen, im weiteren Sinne wohl der Kinder- und Jugendarbeit zuzurechnen, und ab 1942 Baracken und sonstige Behelfsbauten zum Ausgleich von Schäden und Bauverlusten im Luftkrieg. Das ist durchaus typisch auch für andere Städte in Deutschland. Insofern richtet sich der Schulbau nach 1945 gegen Stil und Praxis der Schularchitektur in der wilhelminischen Zeit, welche mit ihren soldatischen Sekundärtugenden Nazis und Weltkrieg ermöglichte, und eben auch gegen Stilelemente der NS-Zeit. Eigentlich sollte der Abschnitt Architektur in Deutschland#Bundesrepublik Deutschland mal vernünftig in einen Artikel Nachkriegsarchitektur in Westdeutschland ausgegliedert werden.

Innenraumfotos: Ich habe fast alle der 50 Schulstandorte mit noch bestehenden Kreuzbauten besucht und Fotos gemacht. Größtenteils sind das Grundschulen, mit Rücksicht auf besorgte Eltern und Rechte am Bild verbietet sich das Fotografieren während der Öffnungszeiten. Innenaufnahmen sind nur in Absprache mit der Schulleitung möglich, aber am Wochenende ist niemand zum Öffnen da, schon gar nicht in Zeiten von Corona. Ich schaue mal. Unter Weblinks findet man Links auf ganz Youtube-Videos von Erdgeschoss und Treppenhaus, die einen guten Eindruck geben. --Minderbinder 07:41, 22. Mai 2021 (CEST)

Nach dieser kleinen Korrekturschleife schließe ich mich gerne den Voten an:  Exzellent. Wenn ich mir die vielen Fotos unter Commons ansehe und auch aus eigener Erfahrung kann ich das Problem Innenraumfotos komplett nachvollziehen. Gratulation!--Püppen (Diskussion) 13:26, 22. Mai 2021 (CEST)

• Das ist ein wirklich gelungener Artikel! Ein Gebäudetyp wird sehr sauber beschrieben. Die Literatur scheint konsequent durchforstet worden zu sein, selbst bei "Lücken" hat sich Minderbinder, der Hauptautor, auf die Suche nach alternativen Quellenbeständen gemacht und diese aufgearbeitet. Die Erstellung von Grafiken ist vorbildlich, auch die Einbindung der zu sehr großen Teilen selbst gefertigten Fotografien. Auf Commons hat Minderbinder noch viele weitere hinterlegt. Die Funktionalität der Tabelle spricht in ihrer Umsicht für sich.
  Unzählige Lehrkräfte und Tausende Schülerinnen und Schüler haben in Schulen dieses Typs ihren Berufs- und Schulalltag erlebt oder erleben ihn noch heute. Wenn sie wollen, können sie sich mit diesem Artikel über die materielle Umgebung ihrer Lehr- und Lerninteraktionen informieren. Menschen, die diese Gebäude nicht kennen, können sie nachträglich "aufschließen". Wikipedianerinnen und Wikipedianer haben mit diesem Gebäudetyp-Artikel einen, der vormacht, was bei vergleichbaren Gegenständen an Beschreibung, Gestaltung sowie baulicher und historischer Einordnung möglich ist. Dieser Artikel ist in jeder Hinsicht  Exzellent. Atomiccocktail (Diskussion) 11:50, 22. Mai 2021 (CEST)

• Ganz eindeutig exzellent, wenn ein bestimmter Mangel abgestellt ist, der aus meiner Sicht noch ein Veto rechtfertigen würde. Die tollen Graphiken machen den Artikel erst wirklich verständlich, und die Stoffdurchdringung ist toll. Zum Abschluß aber der Mangel: Der Künstler Hans Sperschneider verstarb 1995, das Innenraumbild mit dem von ihm gemalten Wandbild im Abschnitt Raumbedarf und Bauzustand ist daher leider wahrscheinlich eine URV. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 13:45, 22. Mai 2021 (CEST)

Vielen Dank für dein Feedback, Tobias. Da zeigt sich die Crux der oben geforderten Innenaufnahmen. Die Innenaufnahmen von der Schule Hinsbleek stammen nicht von mir, ich werde darauf auf Commons aber auch keinen Löschantrag stellen. Ich habe das Bild ausgetauscht. Leider weiß ich bei der Plastik (ca. 1960/61) an der leerstehenden Schule Kurdamm („Licht - Liebe - Leben“) in Hamburg-Wilhelmsburg nicht, von wem sie stammt. Jedenfalls ist sie von außen fotografiert und steht wohl unter Panoramafreiheit. --Minderbinder 13:59, 22. Mai 2021 (CEST)

Ich kenne ja das Problem von "meiner" 1997 verstorbenen Goldschmiedin - der Artikel lässt sich in de-wp nicht bebildern... -- Tobias Nüssel (Diskussion) 14:08, 22. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent Gründlich ausgearbeiteter Artikel, nicht nur sehr gut geschrieben, sondern auch mit bewundernswertem Einsatz und sicher hohem Zeitaufwand bebildert (qualitativ hochwertige eigene Fotografien und Grafiken!). Für mich ist bei der Lektüre noch eine Frage offengeblieben, die an meiner Bewertung zwar nichts ändert, aber interessieren würde es mich doch: Wie weit ist dieser Bautyp eine Hamburger Besonderheit? Es fehlt mir ein wenig ein einordnender Vergleich mit anderen Städten und Regionen Deutschlands und darüber hinaus.

Zum Thema "Urheberrecht": Es besteht ja leider kein Zweifel daran, dass das Wandbild von Hans Sperschneider urheberrechtlich geschützt und die Panoramafreiheit dafür (da Innenraum) nicht anwendbar ist, d.h. sobald jemand auf Commons einen Löschantrag auf File:WandMosaik (Hans Sperschneider) HamburgPoppenbüttel (2).jpg bzw. alle drei Bilder in commons:Category:Wandgestaltung von Hans Sperschneider in der Schule Hinsbleek stellt, wird man nicht darum herum kommen, die Fotos zu löschen - ausser jemand würde es tatsächlich schaffen, von Sperschneiders Erben eine Freigabe unter einer freien Lizenz zu erhalten. Aber auch ich werde nicht dieser Löschantragsteller sein - eventuell mag ja Minderbinder oder Vitavia, von der die Fotos sind, sogar schauen, ob es möglich wäre, die Erben zu kontaktieren und eine Freigabe zu bekommen? Das wäre natürlich optimal. Wie weit Innenaufnahmen (ohne Kunst am Bau) ansonsten zulässig wären, dürfte wohl umstritten sein - das hängt davon ab, ob man eine schutzfähige architektonische Gestaltung oder einen reinen Zweckbau ohne künstlerische Qualitäten, d.h. ohne Schöpfungshöhe, sieht. Diesbezüglich haben wir hier in WP:URF-Kreisen unterschiedliche Lager; während die einen noch in der simpelsten Lagerhalle ein Werk erkennen, wollen andere - Ralf Roletschek, ich zwinkere dir zu ;-) - bei schlichter moderner Architektur oft keinerlei Schutzfähigkeit erkennen. Ich selber neige eher jenen zu, die die Schutzfähigkeit bejahen, und diese Schulbauten werden ja mittlerweile auch unter Aspekten des Denkmalschutzes gewürdigt, also sieht es mit Innenaufnahmen urheberrechtlich wohl eher düster aus. Gestumblindi 14:47, 22. Mai 2021 (CEST)

Hallo Gestumblindi, danke für dein Votum. Deine Eingangsfrage kann ich klar beantworten: Hamburg ist mit dem Schulserienbau zwischen 1950 und 1975 sowohl unter den westdeutschen Großstädten wie auch im Vergleich zu den anderen Ländern der Bundesrepublik einen Sonderweg gegangen. Nirgendwo sonst in der Bundesrepublik hat man beim Schulbau so stark auf Serien- und Fertigbau gesetzt. Quantitativ und anteilsmäßig wird dies im deutschen Sprachraum nur durch den Typenschulbau in der DDR übertroffen. Leider kann ich diese Aussage nicht belegen, enttäuschenderweise verzichtet der sonst überaus bewanderte Boris Meyn (ohne den ich diesen Artikel nicht hätte schreiben können) auf diesen überaus naheliegenden Vergleich. Im Zuge der Historisierung der 1950er und 1960er Jahre und mit dem Verblassen der Erinnerung an den Kalten Krieg erhoffe ich mir da noch interessante Beiträge. Empfehlen kann ich Roman Hillmann: Fertigteilästhetik – Die Entstehung eines eigenen Ausdrucks bei Bauten aus vorgefertigten Stahlbetonteilen. In: Buttlar/Heuter (Hrsg.): denkmal!moderne. Berlin 2007, ISBN 978-3-939633-40-2, S. 80–87, insbesondere Fußnote 25. Darin wird ein Vergleich zwischen der im Grunde doch recht ähnlichen Entwicklungen der Serien- und Nomrteil-Architektur zwischen West und Ost gezogen. Überaus amüsant die Verrenkungen, mit denen die westlichen Theoretiker ihre Ansätze als grundverschieden vom totalitären Osten einordneten. Normierung ohne Typisierung sei ein Charakteristikum der BRD, Normierung und Typisierung der DDR. Nun ja. --Minderbinder 20:33, 22. Mai 2021 (CEST)

Da ich angepingt wurde ;) Ich bin zwar Bauing., verstehe jedoch nicht, was der Autor zum Thema Konstruktion sagen will. Aus bautechnischer Sicht ist der Artikel ziemlicher Humbug. Aber vielleicht gehe ich ja mit zu großem Maßstab da dran. Was mir auffällt, ist die Häufung von Deppenbindestrichen im Artikel. Und ich sehe da keinerlei Kunstwerk, egal ob die Bauwerke Denkmalschutz haben oder nicht. Solche Betonbauten haben keinerlei persönliche schöpferische Gestaltung, wie es das Gesetz vorschreibt. Das ist Handwerk, mehr nicht. Ich würde Fotos von innen jederzeit unter meinem Klarnamen veröffentlichen. --M@rcela 10:11, 23. Mai 2021 (CEST)

Hallo Ralf, ich nehme mal optimistisch an, dass du nur den Konferenzbeitrag von Roman Hillmann als „aus bautechnischer Sicht ziemlichen Humbug“ abtust, der zum Thema Konstruktion nichts beizutragen hat. (Und nicht den hier zur Kandidatur stehenden WP-Artikel.) Ansonsten gern konkrete Kritikpunkte aufführen. Danke! --Minderbinder 11:17, 23. Mai 2021 (CEST)

1. Es ist seit Jahrhunderten bekannt, daß ein derartiger Grundriß teuer und wärmetechnisch ungünstig ist, umso mehr bei großen verglasten Flächen. Das war auch in den Nachkriegsjahren in Hamburg bekannt, warum wurde trotzdem so gebaut? Dazu finde ich keine Aussage. Das ist aber das, was sofort auffällt. Das muß einen Grund gehabt haben.
2. Beleuchtung von zwei Seiten ist auch bei anderen Grundrißarten möglich und üblich.
3. Der Text liest sich für mich blumig und nichtssagend, als wenn ein Architekt eine Werbebroschüre schreibt.
4. "Nach Einrichtung der Baustelle" - korrekt: Abschluß der Baustelleneinrichtung
5. "konventioneller Bauweise" - was soll das sein? Natursteinmauerwerk?
6. Maße werden in Konstruktionszeichnungen in mm angegeben
7. ADK wird als Vorteil herausgehoben, ist aber fast immer teurer als TDK
8. Lehrgerüste waren schon zwischen den Kriegen nicht mehr zeitgemäß, warum wurde das verwendet? (ist bei einem Skelettbau ohnehin kaum hilfreich)
9. Plattenbalken, Rippen, Stege und das in einem Satz... fachlich klingende Wörter, die nie in einer Statik vorkommen, da es keine Fachbegriffe sind. Mag vielleicht nicht falsch sein aber es klingt sehr laienhaft in einer Baubeschreibung
10. "stand das Betonskelett und konnte eingedeckt werden." Man kann ein Dach eindecken aber Dächer sind höchst selten Betonskelette. Eingedeckte Dächer haben immer Ziegel, Flachdächer niemals.
11. "die Brüstungen zwischen den Hauptstützen" - selbst mit Phantasie kann ich mir nicht vorstellen, was damit gemeint ist.
12. "nicht gut gealtert" ???
13. Warum wird auf Asbest herumgeritten, wenn diese Schulen kein Asbest enthalten?

Ich erspare mir noch mehr. --M@rcela 13:00, 23. Mai 2021 (CEST) Ich nehme an, die verwendeten Quellen haben schon den Unfug verzapft...

Nur mal zum letzten Punkt: Mir als Leser des Artikels hat sich das "Herumreiten auf Asbest" sofort erschlossen, da die Tatsache, dass diese Bauten nicht asbestbelastet sind, offenbar mit ein Grund dafür ist, dass man sich oft für eine Sanierung und nicht für einen Ersatzbau entschieden hat (Abschnitt "Einordnung und Bewertung"). Das ist doch erwähnenswert. Gestumblindi 16:20, 23. Mai 2021 (CEST)

Ich erlaube mir, die Kritikpunkte zu nummerieren, da sonst die Antwort umständlich wird. Dazwischen schreiben mag ich nicht.

• Punkt 1): Diese Kritik richtet sich wohl eher an Paul Seitz bzw. das Hamburger Hochbauamt der 1950er Jahre. Dass es um platzsparende und dennoch gut belichtete Schulräume ging, geht doch wohl aus dem Text hervor. Vielleicht war der ganze Bautyp keine gute Idee oder gefällt heute nicht jedem, aber das ist doch wohl bei KALP egal.
• Punkt 2): Ja, und? Den Schustertyp gibt es seit 1927. Steht im Text, dass dies eine Premiere war?
• Punkt 3): Das ist deine Meinung. Ich habe hier nichts zu verkaufen.
• Punkt 4): Der Änderungsvorschlag klingt zu gestelzt. Verständlich ist es.
• Punkt 5): Bei Meyn steht "in herkömmlicher Bauweise" statt konventionell, das habe ich nun geändert. Gemeint ist wohl der Verzicht auf die Verwendung von Fertigteilen.
• Punkt 6): Es handelt sich nicht um Konstruktionszeichnungen, sondern um Illustrationen eines enzyklopädischen Artikels. Die Wahl von Meter als einheitlicher Maßeinheit bei den Grundrissen und Lageplänen habe ich getroffen, damit die Größe auch ohne Anklicken des Bildes in der Mini-Ansicht klar wird.
• Punkt 7): Der Einsatz von Autodrehkranen wurde offenbar von 1957 bis 1963 als Vorteil gesehen, warum auch immer. Die Empfehlung von Turmdrehkranen kommt zu spät. Übrigens ist auf einer Abbildung in der Das Werk (1963, S. 234) ein Kran bei der Montage eines Kreuzbaus abgebildet.
• Punkt 8): Lehrgerüste waren veraltet. Mag sein, aber diese Kritik kommt zu spät.
• Punkt 9): Laienhafte Baubeschreibung. Na, wenn du meinst.
• Punkt 10): "eingedeckt" Ganz genau so hat das Meyn formuliert. Der war Kunsthistoriker, kein FH-Ingenieur. Ich habe das umformuliert.
• Punkt 11): Ich habe die Passage entfernt, aufgemauert wurden die Stirnseiten.
• Punkt 12): "nicht gut gealtert" ist ein Stilmittel, was ist daran unverständlich? Es ist wohl unstrittig, dass das Altern manchen Bauten der 1950er und 1960er Jahre aus Beton und Verbundwerkstoffen schlechter bekommen ist als z.B. Massivbauten, sowohl optisch als auch in Bezug an die heutigen Anforderungen an Wärmedämmung. Ich habe das umformuliert.
• Punkt 13). Das Thema Asbest war im Schulbau Hamburgs in den 1980er und 1990er Jahren ein großer Aufreger, mit parlamentarischen Untersuchungen und großen Aufmachern in der Zeitung. Die Pavillons und teils auch die Turnhallen waren in der Tat belastet. Die Kreuzbauten nicht. Ich habe das leicht umformuliert, und einen zusätzlichen Beleg zum Umfang des Problems eingefügt. (Abriss von 182 Schulpavillons)

Mir hat Recherche, Formulierung, das Anfertigten der Grafiken, die vielen Radfahrten zu ca. 50 Schulstandorten und das Fotografieren viel Freude gemacht. Diese Freude lasse ich mir auch im Nachhinein nicht nehmen. „Humbug“. „Deppen-Bindestriche“. „Unfug verzapft“. Man kann Kritik auch sachlich anbringen. --Minderbinder 19:14, 23. Mai 2021 (CEST)

Entschuldige bitte meine Wortwahl, das war unangemessen. Ich habe ganz bewußt kein Votum abgegeben, da ich wohl betriebsblind bin. Deppenbindestrich ist ein Fachwort der Typografen, deren Wortwahl ist traditionell ziemlich "robust", die sagen auch Hurenkind. Das war nicht als Angriff gedacht, sorry. Die Bebilderung empfinde ich übrigens als vorbildlich und das schreibe ich selten. --M@rcela 22:55, 23. Mai 2021 (CEST)

Ich nehme deine Entschuldigung an. Der Artikel ist dadurch besser geworden. --Minderbinder 17:58, 28. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent Für mich als (seit 22 Jahren) Neuhamburger sehr interessant zu lesen, alles sauber belegt und gut illustriert: Lob und Dank dem Autor! --Φ (Diskussion) 14:56, 22. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent. --Prianteltix (Diskussion) 09:40, 27. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent. --Alinea (Diskussion) 15:05, 28. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent Wirklich sehr gelungener Artikel - gern gelesen. --RLbBerlin (Diskussion) 15:22, 28. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent Danke für die erhellende Darstellung eines Bautyps aus der Geschichte des Hamburger Schulbauwesens! --Felistoria (Diskussion) 15:53, 28. Mai 2021 (CEST)

Nunja, ich kann mich für den Bau auch nicht erwärmen, und teile in großen Teilen Ralfs Kritik. Will aber auch kein negatives Votum abgeben. --Methodios (Diskussion) 16:52, 29. Mai 2021 (CEST)

Ich finde es ganz erstaunlich, dass bei dir das persönliche ästhetische Empfinden für oder gegen einen Artikelgegenstand bei der Bewertung eine Rolle spielt. Dann sollten wir bei Gelegenheit die Einleitung dieser Seite ändern: Die Auszeichnungen sollen qualitativ hochwertiges Schreiben kennzeichnen und belohnen, wobei die Artikelgegenstände allen Abstimmenden gefallen müssen.

Die Punkte von Ralf habe ich umgesetzt, wo sie das verdienten, und begründet zurückgewiesen, wo sie keine Kritikpunkte waren. (Sondern nur Bemerkungen.) Vielleicht hast du das nicht mitbekommen, aber dann schau doch bitte in die Versionsgeschichte und auf die Repliken hier. Wenn du dazu neue Argumente hast, immer her damit - am besten auf Basis von Quellen. --Minderbinder 17:11, 29. Mai 2021 (CEST)

Ich bin alt genug, mit dem Sandmann (mit den Hühnern) ins Bett gehen zu dürfen (nicht zu müssen). Ich muß mich jetzt nicht kleinklein mit (Nicht)URV von moderner "Kunst" (am/im Bau) auseinandersetzen. Sterben muß ich. Meins ist es eben nicht. Ich sehe da keine Kunst. Moderne Kunst ist sowieso meist nur Fake - gepuscht seit über 60 Jahren vom amerikanischen Geheimdienst, weil die im Gegensatz zum Old Continent oder Asien, Afrika etc. dort nicht viel eigenes haben. Aber ich bleib deswegen so neutral wie die Schweiz. Und wenns Dir um den High Score gehen sollte - ich nehme die neutrale Bewertung mit dem Edit wieder raus. Grüße --Methodios (Diskussion) 17:22, 29. Mai 2021 (CEST) P.S. - und weil moderne Sachen immer sehr unerotisch sind (URV etc.) beschäftige ich mich idR nur noch mit zweifelsfrei rechtefreien Sachen (im Idealfall 200 Jahre, tausend Jahre alt und älter) oder eigenen. Spart ne Menge HickHack.

Danke für diese Antwort. Ein „High Score“ ist mir völlig egal. Mich hat es irritiert, dass du dich ohne Argumente an die teils obsolete (durch Nachbesserung am Artikel), teils unberechtigte Kritik von Ralf angehängt hast. Kritik ist prima, aber dann bitte konkret.

Ich verstehe im Übrigen nicht, was der Artikel mit moderner Kunst zu tun hat. Das ist der Serienentwurf eines Zweckbaus aus Betonfertigteilen, der Versuch, im zerbombten Hamburg alle Schüler ohne Schichtunterricht unterzubringen - und das möglichst schnell und ohne viele Fachkräfte. Das muss man nicht schön finden, und Kunst ist es schon gar nicht. Es gab dabei „Kunst am Bau“, aber sonst? Von einer Beteiligung des CIA zu schweigen. Übrigens befindet sich das Vorbild der Pavillonschulen von Seitz am ehesten in England und Skandinavien, nicht in den USA.

Es ist leicht, auf die „Bausünden“ der jüngeren Vergangenheit herabzublicken. Mit einem gewissen zeitlichen Abstand wird es dann rarer und irgendwann als schön empfunden. Abseits von diesen wandelbaren ästhetischen Urteilen finde ich es erhellend, den Ausgangszustand der Stadtlandschaft, die Sachzwänge und den politischen Druck zu verstehen. Die Hälfte der Schulen zerstört, UND die Schülerzahl verdoppelt. Hätten wir es besser gemacht? --Minderbinder 19:36, 29. Mai 2021 (CEST)

Der Artikel erreichte das notwendige Quorum, um als vorzeitig exzellent ausgezeichnet werden zu können. Herzlichen Glückwunsch! --Chewbacca2205 (D) 10:08, 31. Mai 2021 (CEST)

Links auf Commons

"Links auf fremdsprachige WPs" sind aber nicht erwünscht. --Bahnmoeller (Diskussion) 11:47, 30. Jun. 2021 (CEST)

Ist der Text dort auf Commons nicht deutsch? Wer hat denn die Fotos gemacht und Daten recherchiert? Der Artikel ist so Exzellent gewählt worden. Ich empfinde deine Aktion hier als Krümelsucherei, um es mal freundlich auszudrücken. --Minderbinder 12:20, 30. Jun. 2021 (CEST)

Tabelle in Bildlegende

Hallo Lómelinde, o je, sorry hierfür und vielen Dank für den Fix. --Eduevokrit (Diskussion) 12:09, 6. Jul. 2021 (CEST)

Kein Problem, war sicherlich ein Versehen. Fehler passieren. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:34, 6. Jul. 2021 (CEST)

Vielen Dank an Eduevokrit und Lómelinde. Ich habe diese Änderungen nach einer unnötigen Eskalation (die vor allem auf mein Konto ging) übernommen, aber das Layout etwas geändert. Layout ist immer Geschmackssache: Ich wollte die Bauabschnitte in einer Aufzählung von vier Schritten haben, ebenso wie im Text. Die bis-Striche sind mir optisch zu unruhig, daher lieber nbsp - der Text klebt sonst zu sehr an den Farb-Kästchen. Die Rahmung der Farb-Kästchen ist gut, habe ich auch auf den Schattenriss angewendet. --Minderbinder 11:40, 8. Jul. 2021 (CEST)

Bauten mit drei Flügeln

Zwei Beiträge von meiner DS hierher verschoben. --Minderbinder 14:23, 6. Jul. 2021 (CEST)

Schau mal auf Balduinstraße/Bernhard-Nocht-Straße. Was ist das da zweimal auf dem Gelände der Stadtteilschule? Sieht (auch vom Boden) aus wie eine Kreuzbauvariante. --Bahnmoeller (Diskussion) 11:47, 5. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Bahnmöller, Danke für dein Interesse am Thema. Schau mal hier zur Baugeschichte. Es handelt sich nicht um den Serienbautyp Kreuzbau, sondern um ein dreigeschossiges Gebäude mit Y-förmigem Grundriss, also mit drei Flügeln. Von der Bauzeit und der Gestaltung der Haupt- und Nebenfensterwände würde das zwar ungefähr passen, aber die Literatur sagt dazu nichts. Zudem wäre die Nutzung der wesentlichen (vertikalen) Betonfertigteile des Kreuzbaus wohl nicht möglich. Aber das ist TF. Letztlich ist die Liste der Kreuzbauten duurch die Brandschutzaufnahme eine abgeschlossene Liste, zudem wurde das als Auftragspaket an die Bietergemeinschaft vergeben. In Wilhelmsburg gibt es einen ähnlichen Y-Grundriss, aber nur zweistöckig. --Minderbinder 12:00, 5. Jul. 2021 (CEST)

Bilder von innen

Im Artikel fehlen Bilder aus dem Inneren eines Kreuzbaus. Auch auf Commons scheint es keine zu geben. --217.149.173.53 06:08, 1. Sep. 2021 (CEST)

Das ist richtig, und hat folgende Gründe: Bilder von Innenräumen unterliegen nicht der Panoramafreiheit. Zwar könnte man sich darüber streiten, ob bei den Kreuzbauten urheberrechtlich geschützte Werke vorliegen, und nicht „reine Zweckbauten“ (vgl. Baunetz). Ein denkmalgeschütztes Bauwerk wie der Kreuzbau in der Uferstraße kann man wohl als Werk der Baukunst bezeichnen, das eine persönliche, geistige Schöpfung des jeweiligen Urhebers darstellt. Dann gilt das wohl auch für den Serienentwurf insgesamt - aber ich bin kein Richter. Insbesondere ist mir nicht klar, ob der Kreuzbau eine „persönliche Schöpfung des Urhebers“ sein kann. Welchen Urhebers? Paul Seitz (1911–1989) hat daran nicht allein gearbeitet, er war Leiter des Hochbauamtes. Wenn man diese persönliche Zuordnung bejaht, dann bräuchte man für Innenaufnahmen die Genehmigung des Rechteinhabers. Praktisch gesprochen müsste man das zumindest mit der Schuldirektorin absprechen, diese wird ggfs. bei der Schulbehörde oder SBH nachfragen. Schulkinder möchte man natürlich nicht im Bild haben, das ist unter der Woche schon mal schwierig. Und dann soll es auch einigermaßen sauber und aufgeräumt aussehen. Aber wenn du das hinbekommst?

Unter Weblinks finden sich ein paar Links auf YouTube-Videos mit brauchbaren Innenaufnahmen des Treppenhauses am Gymnasium Meiendorf. --Minderbinder 09:32, 1. Sep. 2021 (CEST)

Lehrerzimmer, Sekretariat usw.

Sehe ich das richtig, dass alle Räume außer den reinen Klassenräumen in diesen Kreuzbauten nicht vorgesehen sind? Also: Lehrerzimmer, Sekretariat, Büros der Schulleitung, Aula, Speiseräume... Die müssen dann in anderen Gebäuden auf dem Schulgelände sein. Wie ist das in der Regel aufgeteilt?--Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 12:51, 1. Sep. 2021 (CEST)

Das siehst du ganz richtig. Lehrerzimmer, Schulsekretariat und Büro der Schulleitung sind im Normalfall in einem separaten, ein- bis zweigeschossigen Verwaltungsgebäude untergebracht, das mit dem Kreuzbau per Wandelgang verbunden ist. Auch dieses Verwaltungsgebäude ist ein Serienbau. Kreuzbauten waren nie als alleiniges Schulgebäude vorgesehen, sondern immer Teil eines Ensembles. Eine Aula gab es eher selten, wenn dann als separater Typenbau. Speiseräume kamen erst sehr viel später dazu, Hamburg hat sich erst nach 2000 entschieden, an allen Schulen ein Ganztagsangebot zu machen. Die Masse der Mensen, Aufwärmküchen etc. sind deutlich neueren Datums als die Kreuzbauten. --Minderbinder 13:11, 1. Sep. 2021 (CEST)

Kreuzförmige Schulgebäude außerhalb von Hamburg

Wo gab und gibt es kreuzförmige Schulgebäude außerhalb von Hamburg? (nicht signierter Beitrag von 2003:DF:1F2A:7A96:11A7:E0AB:A3A2:242A (Diskussion) 20:37, 1. Sep. 2021 (CEST))

Ein Kreuzbau in Berlin wird im Artikel bereits erwähnt. Eine einfache Websuche bringt noch:

• Freiburg im Breisgau: Adolf-Reichwein-Schule47.999127.80529
• Freiburg im Breisgau: Lorettoschule47.984057.84255
• Freiburg im Breisgau: Paul-Hindemith-Grundschule48.013777.82277
• Freiburg im Breisgau: Schneeburgschule47.978067.81252
• Landau in der Pfalz: Grundschule Horstring49.205498.1372

Die Schule in Landau ist kein „echter“ Kreuzbau, der Südflügel kann wohl kaum Klassenräume beinhalten. Die Schulen in Freiburg sind nach Luftbild wohl Serienbauten, aber sind vom Hamburger Typ etwas abgewandelt. Ich habe eine Quelle dazu gefunden, die das Freiburger Programm auf den Hamburger Entwurf zurückführt, vorn eingebaut. Danke für die Anregung. --Minderbinder 08:51, 2. Sep. 2021 (CEST)