Diskussion:Kreuzzug/Archiv

Papst, Kaiser und Könige

Ein aus meiner Sicht wichtiger Punkt ist auch die Auseinandersetzung zwischen kirchlicher und weltlicher Macht. Der Gang zu Canossa von Heinrich IV. war nur ca. 20 Jahre vor dem ersten Kreuzzug. Päpste und die Fürsten stammten aus den gleichen Familien und stritten in dieser Zeit um die Vorherrschaft. Was kann einem Papst besseres passieren, als dass der Adel in Palästina ums Leben kommt. Es was neutraler: Solange die weltliche Seite ihre Energie auf Palästina ausrichtet, hat die kirchliche Seite freie Hand in der Heimat. kek 09:23, 31. Mär 2005 (CEST)

also ich weiß nicht mit vielen fürsten und königen hatte der papst häufig keine problem (vermutlich deshalb weil sie nicht seine nachbarn waren) sein hauptgegenspieler war ja vor allem der kaiser des hl.röm.reichs und der war ja beim 1.,6. und 7. (4. bin ich net sicher) nicht dabei

zu: Geschichte

'Sich dem moslemischen Druck als nicht gewachsen erweisen' und 'sich als dem moslemischen Druck nicht gewachsen erweisen' ist nicht dasselbe. Um den/die Autor/en nicht vor den Kopf zu stoßen, möchte ich die Änderung aber nicht selbst vornehmen.

übrigens meint ihr nicht das die rekonquista in gewisser hinsicht auch eine art kreuzzug darstellt?

Wenn dabei auch die religiösen Belohnungen versprochen wurden, bestimmt. Sonst war es die Besetzung eines Gebietes entweder als Eroberung oder als Rückeroberung ehemals (gotisch-)spanischen Territorium zu verstehen.

Im Text steht "außerdem wurde das Verhältnis der orthodoxen Völker zu Westeuropa für Jahrhunderte schwer belastet. So wandten sich die Russen auf Jahrhunderte fast vollständig von Europa ab." Man muß nun annehmeen, dass die Abschottung Rußlands von Europa so rein gar nichts mit den Mongolen zu tun hatte, die Rußland ja verheerten und südliche Teile des ehemaligen ´Rus´ besetzten. Die russischen Großfürsten mussten sich z.B. ihre Titel vom Khan bestätigen lassen und trotz des Sieges in der Schlacht auf dem Kulikowo Pole 1380 hatte selbst Iwan der Schreckliche 200 Jahre später noch mit ihnen zu kämpfen.139.6.1.17 14:53, 27. Mär. 2007 (CEST)Vincent

Grafiken und Bilder

Hallo. Bei der Recherche auf Wikipedia gibt es noch ein Bild, das schon fertig auf Wikipedia liegt. Es heißt Bild:Kreuzzug1.png bzw http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/5/58/Kreuzzug1.png Meine Frage: Wäre es nicht sinnvoll das Bild mit einzubinden? --84.176.92.20 01:02, 19. Mai 2005 (CEST)

Komplette Überarbeitung?

Der Artikel scheint voller Informationen zu stecken, die aber hauptsächlich in Nebensätzen und Klammer-Phrasen enthalten sind. Kann man das irgendwie überarbeiten? Ich finde es nicht logisch erklärt. Es ist Für Geschichte.

Ganz meine Meinung. Außerdem finde ich die Einleitung viel zu lang und zu detailreich und der "überblick" wäre am Anfang wohl besser aufgehoben. Parad0x0n 17:59, 15. Mär 2006 (CET)

bin ebenfalls der meinung, dass der artikel dringend eine überarbeitung braucht. das thema ist relativ wichtig, da sollte der artikel gut lesbar sein. zur zeit finde ich ihn sehr unübersichtlich und aufgeschwemmt mit nicht wichtigen nebeninformationen. Uwaga budowa 01:11, 11. Jun 2006 (CEST)

Moderne Kreuzzüge

Diesen Satz verschoben, weil er die Sache nicht im richtigen Kontext zeigt: Im Englischen kann crusade auch ganz allgemein für zielgerichtete Aktionen im Dienste einer bestimmten Sache verwendet werden, die weder mit Religion noch mit Krieg das geringste zu tun haben (crusade against breast cancer, world literacy crusade - schön, es gibt auch die nicht besonders friedlichen crusades von George W. aber auf die haben sich Billy Grahams crusades vor ein paar Jahrzehnten sicher nicht bezogen). Ausserdem war Truppenbetreuung nur sehr am Rand von Billy Grahams crusades - diese Beziehung zum Vietnamkrieg also eher konstruiert. --Irmgard 21:30, 1. Aug 2005 (CEST)

Im Zwanzigsten Jahrhundert bezeichnete der evangelikale Massenprediger Billy Graham seine Großveranstaltungen, u.a. zur Truppenbetreuung im Vietnamkrieg, als Crusades, engl. für Kreuzzug.

Ich hab mal die Aussage Bushs, dass sein Irakkrieg ein Kreuzzug gegen den islamischen Terrorismus sei hier eingefügt. Ich hoffe das passt bei Moderne Kreuzzüge.

Das Wort "islamistische" wurde aus diesem Absatz gelöscht, da das Original-Zitat eine solche Interpretation nicht zulässt. ("This is a new kind of, a new kind of evil. And the American people are beginning to understand. This crusade, this war on terrorism, is going to take a while. And American people must be patient." George W. Bush, Washington, 16.9.2001). Bitte seit vorsichtig mit solchen Aussagen oder fügt die Zitate bei, die sie belegen.

Bei genauerem Hinsehen bin ich versucht auch "dritten Irakkrieg" zu löschen und durch "Krieg gegen den Terrorismus" zu ersetzen. Vielleicht kann der Autor Stellung nehmen und ein entsprechendes Zitat liefern oder zumindest sagen wann oder zu welcher Gelegenheit Präsient Bush solche spezifische Aussage(n) gemacht haben soll, die nicht den sinn der oben gezeigten hätte.

Ich würde sagen : "Macht mal langsam !" George W. Bush nennt es selbst einen Kreuzzug. Es ist eine englische Eigenart, Crusade = Kreuzzug für jeden Mist zu gebrauchen. Ob des nu richtig ist oder nicht lass ich mal dahingestellt. Aber jeder der einen Kreuzzug führt hat eh meist eine Bibel unterm Arm. Nochmal (Auch siehe oben!) Es gibt keine Kreuzzüge mehr ! Weder Bush noch sonst irgendeiner kann sich darauf berufen. Bush hat keine religiösen (katholsch-baptistisch-mormon.... wo auch immer sein Glaube herkommt) Ziele. Ich will nichts löschen ohne den Autor zu fragen aber denkt doch mal darüber nach ob derBegriff Kreuzzug nicht einfach nur verwendet und missbraucht wird um Forderungen zu stellen ? "Kreuzzug gegen den Osten..." 'Hitler '41', "Kreuzzug gegen den Kommunismus..." 'Carter '53', "Kreuzzug gegen Hörbücher '--Arne Hambsch 07:36, 23. Apr 2006 (CEST)' PS : Lesen bildet eben doch !

Anzahl der Getöteten

Gibt es halbwegs seriöse Schätzungen über die Anzahl der Opfer der Kreuzzüge? lg Gugganij 08:35, 17. Sep 2005 (CEST)

Noch eine Information.. im Krieg von " Hattin " im Jahre 1187 begegneten sich 40000 muslime unter der Führung von saladin mit 120000 Kreuzritter unter der Führung von König Renaud. Es war eine Schlacht die die Christen verloren. (unsigniert)

Die geschätzte Todeszahl liegt bei 22 Millionen! Dead_man_walking

Na, auf die Quellen, die diese Zahlen nennen bin ich schon gespannt! lg Gugganij 02:07, 10. Feb 2006 (CET)

22 Millionen - das glaubst du doch selber nicht: das hätte die Gesamtbevölkerung des Deutschen Reiches zu dieser Zeit weit überstiegen...bitte mal etwas seriöser argumentieren, ich persönlich finde das auch nicht witzig! Seriöse Schätzungen sind schwierig: Nach den Massakern während des 1. Kreuzzugs (verübt von Christen) wurde eine Ausgleichspolitik betrieben. Es kam zwischendurch immer wieder zu vereinzelten Übergriffen, die nahmen aber erst ab Hattin (nun auch von moslemischer Seite, wie die Massenhinrichtung von Rittern nach Hattin) zu. Den Quellen kann man da nur sehr bedingt trauen. Wer Lust hat, kann mal Settons Werk durchstöbern - repäsentiert zwar teils nicht mehr den aktuellen Forschungsstand, ist dennoch eines der zuverlässigsten Werke bezüglich dieses Themas. Genaue Angaben wird man aber m.E. kaum finden, jedenfalls nicht für die gesamten Kreuzzüge. Selbst verlässliche Angaben für den 1. Kreuzzug sind problematisch - was freilich nicht heißen soll, dass man die zweifellos begangenen Greultaten verharmlosen soll, denn sie entfachten auf der anderen Seite ebenfalls den Fanatismus (auch wenn man in der jetzigen Zeit mit solch modernen Terminologien vorsichtig umgehen sollte - in diesem Fall trifft es durchaus zu). --Benowar 10:02, 10. Feb 2006 (CET)

Naja, mit meinem Kommentar zu den 22 Millionen wollte ich eigentlich auf ironische Weise meiner Ungläubigkeit über diese Zahl Ausdruck verleihen. 22 Millionen sind natürlich ein Blödsinn. lg Gugganij 16:02, 10. Feb 2006 (CET)

Nur zur Klarstellung: mein Kommentar war nicht auf dich gemünzt, sondern auf den wandelnden Toten :). Gruß in die Kälte. --Benowar 16:11, 10. Feb 2006 (CET)

Mich interessiert auch die ungefähre Zahl. Es muss ja iwo Schätzungen geben in die Richtung. Liegt es im Millionen-Bereich? Die Kreuzzüge waren ja doch ganz schön "umfangreich". --Qnkel 13:03, 18. Feb 2006 (CET)

Diese Seite [[1]] spricht tatsächlich von insgesamt 22 Millionen und bezieht sich dabei auf den Schrftsteller Hans Wollschläger. Ich war auch auf [[2]]. Wenn man in dem Diagramm unten die Zahl der überlebenden Kreuzfahrer von der Gesamt-Kreuzfahrer-Anzahl abzieht, kommt man auf 590.000 tote Kreuzritter (die gleiche Grafik findet sich auch hier [[3]]) Die Seite des Ökomenischen Heiligenlexikons [[4]] verweigert wie zu erwarten die Aussage. Aber diese Seite [[5]] spricht von "hunderttausenden" Toten. 22 Millionen erscheint mir doch recht viel, aber wenn man von 600 Tausend auf Seiten der Kreuzritter während der sieben Hauptkreuzzüge ausgeht, die Zahl der Muslime ebenfalls in dieser Gegend ansiedelt und die beträchtliche Menge der Zivilisten hinzuzählt, kommt man sicher auf ein paar Milliönchen --Zacke 16:09, 23. Mär 2006 (CET)

Zahlenspiele um Millionen... 5900000 + x = Tross * 400 Jahre = 22000000 Tote - was weiß denn ich... Die Rechnung geht nicht auf. Die Kreuzzüge waren auf (Nur die sieben gegen die Muslime!) auf eine Gesamtbevölkerung von durchschnittlich 30 - bis 35 Millionen Europäern begrenzt. Die muslimische Welt war noch dünner bevölkert, mit Aussnahme der Städte. Mal davon abgesehen @dead_man_walking geh nicht leichtferig mit Zahlen um. Zeitgenossen des ersten Kreuzzuges schwelgen im Blut. Da wird leicht aus dem abgehackten Kopf des "Muselmannes"(Sarazene, Unglaübigem...) ein Schädelhaufen. Minnesänger funktionieren wie die Bild - Zeitung. Zwei Körnchen Lüge und eines Wahrheit. Es gibt keine seriösen Schätzungen. Es ist Spiegelfechterei zu glauben man könnte die endlosen Massaker an muslimischen Siedlern oder christlichen Pilgern in entlegenen Dörfern oder abgelegenen Pfaden auch nur annähernd errechnen. Aber bitteschön : 22000000 Menschen getötet in ca. 400 Jahren. Ohne Industrie. Mit widrigsten Umständen. Wir hätte heute eine Bevölkerungsfreie Zone. Der Holocaust des Mittelalters. Und der war es auch, aber nicht mit 22 Mio. Opfern. Rechne mal nach 1870/71, Krimkrieg, Völkerschlacht, 1. WK... Jetzt bin ich bei ca 20 Mio. Toten. Aber so ein Kreuzzügler hatte auch keine 28 cm Granate Oder ? --Arne Hambsch 08:06, 23. Apr 2006 (CEST)

also hallo erst ma aber ich denke schon das wir zu mehreren milionen kommen sicherlich nicht nur soldaten aber es wurden wärend den kreuzzügen oft auch fast die gesamte zivilbevölkerung getötet und es gab ja immerhin 7kreuzzüge wenn man dann noch den kinderkreuzzug und den Plünderzug unter Peter von Amiens (könnte man übrigens beide ergänzen) dazu rechnet dann hat man schon eine schöne zahl übrigens ob man nun einen wehrlosen mit dem maschinengewehr oder mit einem schwert tötet beide male kann der jenige nichts machen.

Ich denke mal, dass ein paar Millionen Tote nicht übertrieben sind, aber 22 Millionen bestimmt. Weiter glaube ich, dass der Nahe Osten eben doch dichter besiedelt war als das Europa, Bagdad soll bis zur Zerstörung durch die Mongolen eine Millionenstadt gewesen sein. Ich habe mal Peter Milgers Buch: " Die Kreuzzüge. Krieg im Namen Gottes" gelesen, und könnte mir schon vorstellen, dass auf jedem der sieben Kreuzzüge 100-200.000 Menschen umkamen (durchschnittlich, einige Kreuzzüge verliefen ja relativ unspektakulär) sodass 2 Millionen nicht unrealistisch sind.

Viel zu POV

Der ganze Artikel ist viel zu parteiisch und apologetisch. Man sollte eine nuetralere Version anstreben.

Es wäre hilfreich wenn du dich vielleicht etwas konkreter werden könntest. lg Gugganij 11:28, 23. Apr 2006 (CEST)

Er ist insofern parteiisch, als daß er die Kreuzzüge zu euphemistisch schildert. --HorstTitus 19:30, 3. Nov. 2006 (CET)

Stimmt! Die unfassbaren Verbrechen des sich mit Feuer und Schwert ausbreitenden Islams VOR und WÄHREND der Kreuzzüge bleiben unerwähnt. MV --217.224.29.126 12:01, 7. Nov. 2006 (CET)

Am 21. Mai 878 wurde nach mehrmonatiger Belagerung die sizilianische Stadt Syrakus, damals die letzte Bastion des Oströmischen Reiches auf der Insel, von Muslimen erobert. Die Bevölkerung wurde, wie auch der muslimische Chronist Abu al-Feda später zu berichten wusste, massakriert, die Stadt geplündert und dann niedergebrannt. Die Schilderung der Eroberung von Syrakus liest sich wie die Blaupause für die Darstellung der Eroberung von Jerusalem durch christliche Ritter 221 Jahre später. Aber wahrscheinlich bin ich vorurteilsbeladen und nicht politisch korrekt. Vermutlich wird mich ein Vertreter der Lehre vom ewig friedlichen Islam davon überzeugen, dass die ca. 60.000 SyrakusanerInnen, die plötzlich wie vom Erdboden verschwunden waren, in Wirklichkeit nur deshalb nicht mehr in den christlichen Kirchenbüchern auftauchen, weil sie mit fliegenden Fahnen zum Islam übergelaufen sind, und die Belagerung war auch keine kriegerische Aktion, sondern ein sich über mehrere Monate erstreckendes theologisches Vorbereitungsseminar, an dessen Ende nicht die Brandschatzung von Syrakus, sondern die mit viel Feuerwerk gefeierte Konvertierung der Bewohner stand. Peter.kremer 12:36, 17. Jun. 2007 (CEST)

"Sternzug" / "Sternfahrer"

Kann man die "Rückeroberung" des heiligen Landes durch die Israelis im Zeitraum 1900 bis 2000 auch als eine Art "Kreuz" bzw. in diesem Falle "Sternzug" bezeichnen? Religiöse und wirtschaftliche Motive, Kampf um Jerusalem... Oder ist das, was die Israelis und ihre Unterstützer (Grossbritannien/USA) in der Gegend seit 100 Jahre machen etwas grundsätzlich anderes?

Hier im Artikel geht es nur um die historische Epoche der Kreuzzüge, nicht um "Kreuzzug" im übertragenen Sinn. Grüße --robby 09:00, 18. Jun 2006 (CEST)

Kruzijaten

Soweit ich weiß heißen Kreuzzüge ja auch Kruzijaten. Bin mir aber nicht sicher, deshalb füge ich das nicht ein. Vielleicht kann das ja jemand, der Ahnung hat, verbessern bzw. einfügen. Leider werden Kruzijaten in der Suche nicht zu Kreuzzügen weitergeleitet. Ciao --Das Multitalent : ) 17:42, 20. Nov. 2006 (CET)

Unterschiedliche Zählungen der Kreuzzüge

Hallo Leute! Kann hier nicht mal jemand ein hübsches Diagramm basteln, aus dem die unterschiedlichen Zählungen der Kreuzzüge zu verschiedenen Zeiten und in den verschiedenen Ländern Europas klar hervorgehen? PS: Siehe auch die Diskussion um (Fünfter) Kreuzzug. --Reiner Stoppok 02:31, 15. Jan. 2007 (CET)

zu: Überblick: Begriff und Zeitachse

"Zweiter Kreuzzug: 1147–1149, Ziel: Jerusalem" ist falsch. Jerusalem befand sich zu dieser Zeit bereits unter Herrschaft der Kreuzritter, der zweite Kreuzzug richtete sich gegen Damaskus. --62.206.221.2 14:32, 15. Mär. 2007 (CET)

Weblink zum Artikel der Telepolis entfernt

Ich habe heute den Link (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22315/1.html) zum Artikel der Telepolis zum Kreuzzugsthema entfernt, weil der betreffenden Artikel nach meinem Verständnis einseitig, unsachlich und uninformativ ist. Dieser Artikel bezieht sich sehr einseitig kritisch und unseriös auf eine Untersuchung des Instituts "Ateneo Pontificio Regina Apostolorum" des Ordens der Legionäre Christi und stellt dessen Ergebnisse (die für deutsche Leser gar nicht nachprüfbar, da außschließlich in Italienisch verfügbar) fälschlich als offizielle Ansicht des Papstes dar. Insofern ist der Artikel nicht hilfreich, verwirrend, nicht nachrecherchierbar und somit keine Bereicherung des Themas. --Matysik 21:10, 18. Apr. 2007 (CEST)

Aufnahme Hirtenkreuzzug bzw. Pastorellen in Navigationsleiste Kreuzzüge (siehe en)

Die Pastorellen fehlen in der Navigationsleiste Kreuzzüge. Bitte aufnehmen (hinter dem Sechsten Kreuzug)! Vgl. en.wikipedia --Reiner Stoppok 16:38, 22. Apr. 2007 (CEST)

Das geht in der Vorlage:Navigationsleiste Kreuzzüge. Hinter welchen 6.? --Flominator 22:26, 7. Okt. 2007 (CEST)

Hinter den 6. Kreuzzug Ludwigs IX. des Heiligen nach Ägypten! Habe die Ergänzung eingefügt. --Herrgott 12:00, 11. Dez. 2007 (CET)

Verhältnis zum Islam und zur Orthodoxie

In dem Anschnitt "Verhältnis zum Islam und zur Orthodoxie", geht es hauptsächlich um geschichtliche Veränderungen der Reiche und verschiedene Kämpfe aber weniger um Kreuzzüge. Vielleicht könnte das mal verbessert werden. --Pizzaschneider 15:24, 1. Jun. 2007 (CEST)

Inkosistenter Inhalt

", und bald schon stellten sich erste Erfolge ein, wie die Eroberung von Nikaia, das vertragsgemäß an die Byzantiner übergeben wurd"

im Artikel Belagerung von Nicäa steht aber, dass die Stadt durch Intrigen an die Byzantiner fiel und nicht übergeben wurde

85.178.217.176 22:19, 20. Jun. 2007 (CEST)

Das steht nicht in Widerspruch zu einander: Der Vertrag zur Übergabe wurde durch eine Intrige bewirkt, die darin bestand: Der Kaiser von Byzanz setzte sich sofort nach der Übergabe in den Besitz der Stadt, obwohl die Kreuzfahrer die Hauptlast der Belagerung getragen hatten; sie wurden vom Kaiser mit einer Geldzahlung abgefunden. --Ulrich Waack 16:44, 28. Aug. 2007 (CEST)

Strategischer Aspekt

die kreuzüge wurden nicht nur aus religiösen und wirtschaftlichen motiven begonnen. ein wesentliches motiv war auch strategischer natur. nachdem das christentum im mittelmeer fast 200 jahre immer weiter gewaltsam durch die muslime verdrängt wurde. und muslimische heere in spanien, sizielen und kleinasien standen und im begriff waren in weitere zentrale gebiete europas sehr dynamisch vorzudringen war eine angriffsoperation zur eröffung einer zweiten front in einem strategischen kerngebiet des gegners (und dies stellt palestina dar) eine sinnvolle militärische massnahme zum schutz europas vor den agressiven muslimen. die kreuzüge haben den späteren muslimischen hauptangriff auf Europa (eroberung des balkan) um fast 4 hundert jahre verzögert. unter dies umständen ist es durchaus nicht abwegig davon auszugehen das dieser militärische schachzug das christliche europa vor der muslimischen flut geretet hat. insofern kann man in den kreuzügen auch eine aus europäischer sicht positive Verteidigungshandlung gegen den religiös motivierten agressiven islamischen expansionismus sehen.--Van thumberg 19:59, 4. Jul. 2007 (CEST)

damals gab es noch keine türken!!das waren alles angehörige aus den araber oder die sog.Mongolen noch aber den Namen Türken hatten sie net!!!(außer mann geht davon aus,dass es sich um die heutigen türken handelt,sodass man versteht wer gemeint ist!

An den letzten (anonymen) Schreiber: Wie erklärst Du Dir, dass in dem besten Bericht zum Ersten Kreuzzug, in Latein verfasst vom Augenzeugen Fulcher von Chartres, dem Kaplan des späteren Königs Balduin I., durchgängig von "Turci" die Rede ist? Sicher sind das nicht die heutigen →Türken, aber Turkvölker sind nun mal weder Araber noch Mongolen. --Ulrich Waack 16:35, 28. Aug. 2007 (CEST)

...

sorry, ich vertehe nicht viel von diesem ganzen text, könntet ihr es nicht bisschen leichter schreiben... habe in einem monat ein extrem wichtigen test und brauche diese informationen unbedingt danke im voraus (endschuldigt mich bitte für mein schlechtes deutsch :s)

dönwe

Commonslink zum Einpflegen

Commons: Crusades – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

--217.186.234.174 22:10, 10. Okt. 2007 (CEST)

done. --Flominator

(Schwachfug)

...im Abschnitt.....Verhältnis zum Islam und zur Orthodoxie

Ob man die konzertierte militärische Hilfe christlicher Mächte wie z.B. des Deutschen Reiches und Polens bei der Verteidigung Wiens 1683 gegen die Türken in die Kreuzzugstradition stellen darf, ist fraglich. 1544 kam es nämlich zu einem wenige Jahrzehnte zuvor noch unvorstellbaren Ereignis: Frankreich, der Papst und das Osmanische Reich schlossen ein Bündnis gegen das Habsburgerreich. Damit vermochte jedermann klar zu erkennen, dass es mit dem Kreuzfahrergeist zu Ende war (Steven Runciman in Die Eroberung von Konstantinopel 1453).....hä...wie, was...?!

...die Türken wurden 1683 vor Wien durch das Heilige Römische Reich geschlagen und mußten Europa verlassen. Ebenso befreiten die Spanier und ihre katholischen Könige Ferdiand und Isabella das Land von 500jähriger Islambesatzung....--Bene16 15:15, 17. Nov. 2007 (CET)

Was hast du für ein Problem mit dem Absatz? Im 16. Jahrhundert wurde das osmanische Reich u.a. durch das Bündnis mit den Franzosen ein mehr oder minder anerkannter europäischer Machtfaktor (eine osmanische Flotteneinheit nutzte zeitweise sogar Marseille als Basis). Nachzulesen bei : Bernd Rill / Ferenc Majoros : Das Osmanische Reich, Wiesbaden, 2004. Außerdem scheinst du bezüglich der Reconquista was durcheinanderzubringen. Der letzte muslimische Staat auf der iberischen Halbinsel fiel 1492 mit der Kapitualtion von Granada. Das war vor dem Bündnis Frankreichs mit den Osmanen. Außerdem dauerte die muslimische Herrschaft über Spanien länger : Tariq ibn Ziyad landete an dem nach ihm benannten Felsen im jahre 711. 732 wurden die Araber bei Tours und Poitiers geschlagen. Ergo ergibt sich eine Herrschaftszeit von rund 750 Jahren. Außerdem wurden die Osmanen durch die zweite Niederlage vor Wien nicht aus Europa verdrängt. Bosnien wurde erst 1878 österreichisch. Die letzten Flecke Rumeliens wurden erst im 20. Jahrhundert von anderen Mächten vereinnahmt. (Balkankriege). Irgenwie versuche ich ja deine Argumentation zu verstehen, nur ergibt sie für mich keinen Sinn und ist überladen mit fachlichen Fehlern. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:43, 17. Nov. 2007 (CET)

Frankreich, der Papst und das Osmanische Reich schlossen ein Bündnis gegen das Habsburgerreich...äh du meinst das Heilige Römische Reich...(später oder zu der Zeit schon mit dem Zusatz deutscher Nation)...und der Papst, mit wem fuhrwerkte der umeinander...von diesem unvorstellbaren Ereignis habe ich noch nie etwas gelesen?!.....Gruß....--Bene16 17:53, 17. Nov. 2007 (CET)

So jetzt weiß ich was du meinst ;-) Anfang des 16. Jhdt. näherten sich Frankreich und das Osmanische Reich an. 1528 wurde die "Achse" Istanbul - Buda - Paris begründet. In diesem Zuge kam es auch zum Toleranzedikt der osmanischen Sultane die im Vertrag mit Frankreich die christl. Religionsausübung auf eine außenpolitische Basis stellten. Das Bündnis richtete sich gegen die Machtansprüche der Habsburger. Daraus erwuchs eine lebhafte militätrische Zusammenarbeit. 1542 operierte eine gemeinsame Flotte unter den Admirälen Khair ad-Din Barbarossa und Franz von Bourbon im Mittelmeer. Die osmanische Flotte plünderte dabei die Küsten Italiens (bemerkenswerterweise nicht die Küsten des Kirchenstaates) und die beiden Verbände nahmen gemeinsam die Stadt Nizza ein. Die osmanische Flotte überwinterte in 1542/43 in Toulon (nicht Marseille da hab ich mich oben vertan). Der ungarische Herrscher Johann Zápolya erhielt ebenso großzügige Militärhilfe durch die Armee des Sultans. Welche Rolle hat der Papst dabei gespielt : Anscheinend eine eher Marginale. Der Papst hat Zapolya exkommuniziert, was diesen anscheinend wenig interessierte. Für die Exkommunikation des französischen Königs war dieser wohl zu mächtig... Anzumerken ist das z.B. der englische Monarch Heinrich VIII. sich an den Papst wandte und die Rechtmäßigkeit der Exkommunikation anzweifelte. Dies anscheinend vor dessen dem Kirchenbann. Ergo aus meiner Quelle zu den Türken (Majoros/Rill S. 228ff, S. 238ff) geht keine Allianz zwischen Papst und dem Sultan hervor.

Welche Bedeutung hatte die Einbindung der Osmanen für den Kreuzzugsgedanken. Das einzigwe Buch das ich über die Kreuzzüge habe, trifft leider keine Aussage wann die Kreuzzüge definitiv endeten. Der katholische Theologe Arnoldt Angenendt verortet den letzten Papst der überparteilich die Kreuzzugsbestrebungen organisierte in seinem Buch Toleranz und Gewalt - Das Christentum zwischen Bibel und Schwert, Münster 2007 S. 432 auf Innonzenz VIII. Dieser verstarb 1492.

Fazit : Ich konnte aus meinen schriftliche Quellen keine Anzeichen für die Richtigkeit der These zwischen einer Allianz des Kirchenstaats mit den Osmanen ziehen (hätte mich auch gewundert). Diese vermutliche Fehlinfo kann IMO gelöscht werden. IM Internet habe ich Quellen bezüglich einer Allianz zwischen Papst und Venedig 1544 gegen die osmanische Seemacht gefunden. (siehe Paul III.) Im Artikel sollte allerdings stehen wann die Kreuzzugsidee in der praktische Politik obsolet geworden ist. Die Integration des größten muslimischen Staates in Europa in das Bündnissystem der christlichen Mächte ist hier ein vielversprechender Ansatzpunkt. Wir bräuchten dazu allerdings Quellen die das klarer aussagen. Kannst du dabei helfen, oder dir auch mal ggf. den Runciman ansehen, der im Artikel genannt wird? Vielleicht steht dort mehr. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:19, 18. Nov. 2007 (CET)

....Danke für Deine Mühe....umfassende total kompetente Antwort...ich nimm das Wort Schwachfug zurück....Herzlichen Gruß.....--Bene16 16:48, 18. Nov. 2007 (CET)

...hab da erst neulich in den Wiener-Türkenbelagerungsartikeln rumgepfuscht....Truppenzahl der HRR-Entsatz-Truppen wichen von den Angaben im Artikel ab....zudem Angaben von Kanonen mit Schaukasten hinzugefügt...könntest Du das überprüfen wenn Du Zeit hast....Grüsse....--Bene16 16:48, 18. Nov. 2007 (CET)

Kritik einer IP

Uiuiui...also hier kann man froh sein, wenn mal was stimmt.

1. Urban II hat nicht von Jerusalem gesprochen, als er in Clermont zum Kreuzzug aufrief! In der Forschung ist das auch relativ breiter Konsens.

2. zur Diskussion: NEIN, die Rekonquista ist kein Kreuzzug. Und im wissenschaftlichen Feld ist die Formulierung "eine Art von..." nie ratsam. Entweder es ist wie XY oder nicht - nach jeweiligen Gesichtspunkten.

Das Genuine der Kreuzzüge wird im Artikel übrigens auch nicht schön herausgearbeitet. Sowohl die Gründe für die Kreuznahme, wie auch die Ausführungen sind mangelhaft.

Hier gibt es also noch viel zu tun. (nicht signierter Beitrag von 217.68.187.47 (Diskussion) )

Zu 1.: Da wollen wir bitte mal nicht päpstlicher sein als der Papst. Selbst falls sich womöglich nicht nachweisen lässt ob Urban ausdrücklich „Jerusalem“ erwähnte, haben ihn doch (spätestens seit Peter von Amiens) alle seiner Zeitgenossen so verstanden, dass Jerusalem als Zentrum des „Heiligen Landes“ gemeint war. Genauso hat er nie von einem „Kreuzzug“, sondern von einer „bewaffneten Pilgerfahrt“ gesprochen, wobei genau das selbe gemeint war. --Herrgott 14:08, 18. Jul. 2008 (CEST)

Bitte an Bene16 betr. "Rückeroberung"

Hallo, wie ich sehe hast du hier in dem Satz 1099 wurde Jerusalem durch ein Kreuzfahrerheer erobert. das Wort erobert durch zurückerobert ersetzt. Ich kann diesen Edit aus folgenden Gründen nicht gut heißen und habe ihn revertiert :

1) Die Kreuzfahrer besaßen vor 1099 nie die Herrschaft über die Stadt ergo konnten sie sie auch nicht zurückerobern.
2) Jerusalem war von 638 bis 1099 unter muslimischer Herrschaft also 460 Jahre. Außerdem eroberten die Muslime die Stadt nicht von irgendeiner katholischen Macht, sondern vom orthodoxen byzantinischen Reich.
3) Ich denke nicht das es 1099 zur Zeit des Angriffs der Kreuzfahrer eine christliche Mehrheitsbevölkerung in Jerusalem gegeben hat (siehe nachfolgendes Massaker)
4) Natürlich ist mir bewußt, das die Kreuzfahrer der Ansicht waren die heilige Stadt für die Christenheit zurückzugewinnen. Ebenso wie die Muslime ihr Herrscherrecht über die Stadt durch die Sure Al-Isra (Traumreise des Propheten Muhammad) als legitim ansahen. Der Artikel sollte die Rechtfertigungsversuche beider Seiten im Artikel dastellen, sie sich aber nicht selbst zu Eigen machen. Dies würde dem Geist der Wissenschaftlichkeit und damit WP:NPOV wiedersprechen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:57, 21. Nov. 2007 (CET)

...uns trennt von den orthodoxen Brüdern weniger als eine Rasiermesserbreite und Sie riefen West-Rom um Hilfe......was geschah in den 460 Jahren vor dem Islam, wieviel Prozent Juden, Christen, Heiden wohnten in der Stadt....als die Stadt erobert wurde, nur wenige Jahre nach Mohammeds Religionsgründung....er war nie in Jerusalem entwickelte einen Anspruch aufgrund eines Traumes?!!!.....wurden planmäßig Bevölkerung islamischen Glaubens angesiedelt, die verbliebene Bevölkerung erhielt Dhimmistatus alles Fragen über Fragen aber Du hast recht und vielen Dank für die Rück-Änderung....Gruß....--Bene16 21:16, 21. Nov. 2007 (CET)

Hadrian verbot nach dem Bar-Kochba-Aufstand Juden den Zutritt zur Stadt und benannte sie in Aelia Capitolina um. Auf dem Tempelberg wurde ein römischer Tempel zu Ehren von Jupiter erstellt. Die jüdischen Bewohner emigrierten in die jüdische Diaspora rund ums Mittelmeer, viele wanderten auch ins Perserreich aus. Nachdem Kaiserin Helena im Heiligen Land Grabungen veranlasst hatte, ließen sie und ihr Sohn Konstantin am Ort der vermuteten Kreuzauffindung die Grabeskirche erbauen.Nach einer kurzen Besetzung durch die Perser (614–628) und ihre jüdischen Verbündeten, in deren Verlauf es zu Massakern an Christen gekommen war,[3] wurde die Stadt nach dem Sieg des oströmischen Kaisers Herakleios an Byzanz zurückgeben. Im Jahre 637 eroberten Araber im Zuge der islamischen Expansion die Stadt; sie wurde vom Patriarchen Sophronius (560–638) freiwillig übergeben, nachdem keine Hoffnung auf Entsatz mehr bestanden hatte und die Araber dem Abzug der Christen, welche die Stadt verlassen wollten, zugestimmt hatten. Unter muslimischer Herrschaft gab es sowohl Phasen von Toleranz gegenüber christlichen Pilgern und Bewohnern als auch Phasen einer explizit christenfeindlichen Haltung. So wurde Kaiser Karl der Große (9. Jahrhundert) vom muslimischen Herrscher als Schirmherr der heiligen Stätten eingesetzt. Hingegen wurde im Jahr 1009 die Grabeskirche auf Befehl des Fatimiden-Kalifen al-Hakim zerstört, was auch den Anstoß zum Kreuzzug gab......aus W.....--Bene16 21:24, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich habe erneut revertiert, aus den Gründen, die Nasiruddin bereits am 21.11. ausführlich und überzeugend dargelegt hat. Von Rückeroberung könnte nur dann gesprochen werden, wenn die Stadt vorher fränkischen Kreuzrittern abgenommen worden wäre. Aber sie war ja schon ein halbes Jahrhundert früher islamisch besetzt worden, nicht als eine "christliche Stadt", sondern als eine Stadt mit einem bunten Völkergemisch von Einwohnern. --Ulrich Waack 12:00, 6. Jan. 2008 (CET)

...hilfe ja ich sehs...Entschuldigung, gelobe Besserung....Gruß.....--Bene16 12:15, 6. Jan. 2008 (CET)

((:::was mich an dem Artikel ein bischen stört...die Kreuzfahrer...so eine Art halbe Banditenarmee, die Byzantiner, die Lateiner...und auf der anderen Seite die Muslime...alle Muslime als vermeintlicher Block...die Kreuzfahrer waren die Verteidigungsarmee des christlichen Abendlandes die christlichen Stätten und die Christen in der Stadt schützen sollte....immerhin kam in dieser Stadt Jesus Christus der Sohn Gottes (so der Glauben der Christen) auf die Welt und Mohammed kam erst 600 Jahre später auf die Bildfläche der Geschichte und war niemals in Jerusalem somit war es absolut legitim eine Armee dorthin zu schicken um zu.....--Bene16 12:15, 6. Jan. 2008 (CET)))....

...ups, der Sohn Gottes kam "in dieser Stadt", also Jerusalem, zur Welt? Ich dachte immer, der Geburtsort sei Bethlehem gewesen (oder Nazareth, wenn man der Weihnachtsgeschichte keinen Glauben schenken mag...) Aber Jerusalem....? - OK, wollte bloß auch mal meinen Senf dazugeben, so als Bibel lesender Protestant.... ;-) Viele Grüße, 84.133.229.155 13:03, 8. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, Bene.

Ich habe nochmal revertiert. Die Argumente die du bringst sind dieselben welche die Kreuzfahrer und der damalige Klerus vorgebracht haben. Der Artikel sollte diese Argumente schildern, er darf sie sich aber nicht zu eigen machen. (Das gleiche gilt für die Rechtfertigungsversuche der Muslime). Durch deine Änderung in der Einleitung verstößt der Artikel gegen den neutralen Standpunkt. Wir sollen hier als Diener der Wissenschaften schreiben, nicht als die Advokaten unserer eigenen privaten Meinungen und religiösen Überzeugungen. Zwei Beispiele aus wiss. Literatur um den Standpunkt zu verdeutlichen das 1099 dort nicht von einer Rückeroberung gesprochen wird.

Arnold Angenendt (dt. Theologe und Kirchenhistoriker) : Toleranz und Gewalt - Das Christentum zwischen Bibel und Schwert, Münster, 2007 s. 424 : "Die Eroberung Jerusalems am 15. Juli 1099 endete - wie die Forschung einhellig festhält im Blutrausch der Kreuzritter : "alles niedermetzelnd was sich ihnen in den Weg stellte"." (Hervorhebung von mir)

Jonathan Riley-Smith (Prof. für Kirchengeschichte in Cambridge) : Der Aufruf von Clermont und seine Folgen in Hans-Jürgen Kotzur (Hrsg.) : Die Kreuzzüge. Kein Krieg ist heilig. Mainz 2004 S. 61 : "Sie erreichten Jerusalem am 7. Juni und nahmen die Stadt am 15. Juli ein, nachdem sie bei der Belagerung jede ihnen bekannte Technik des Belagerungskriegs zum Einsatz gebracht hatten." (Hervorhebung ebenfalls von mir)

In beiden Quellen wird keineswegs von einer Rückeroberung gesprochen. Es wäre sehr schade wenn wir über diese Angelegenheit in Streit gerieten. Falls du mit meiner Argumentation nicht zufrieden bist können wir uns ja gemeinschaftlich einen Vermittlungsausschuß einberufen, damit noch andere User ihre Meinung dazu abgeben können. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 14:43, 6. Jan. 2008 (CET)

....Nein bitte nicht...Du hast recht...ich lösche nur meine Beobachtungseiten von Zeit zu Zeit und versuche dann ganz frisch, frei einen neuen Artikel oder einen alten A. zu erweitern. Diskussionen versuche ich in der Regel aus dem Weg zu gehen.....Herzl. Gruß.....--Bene16 14:50, 6. Jan. 2008 (CET)

"Alle Muslime als vermeintlicher Block" - na, das wäre doch ein Thema, das sich konstruktiv vertiefen ließe. Die Rivalität der muslimischen Herrscher ist doch vermutlich der Hauptgrund, warum sich die Kreuzfahrerstaaten überhaupt rund zwei Jahrhunderte halten konnten. - Danke, Bene16, für den Verzicht auf Rechthaberei. --Ulrich Waack

Du und Nasiruddin hockt hier als Artikelwächter und ballert auf alles was so kreucht und fleucht und etwas zu dem Thema beizutragen hat....gut so...bei Euch ist die Sache in guten Händen...meine Vorfahren waren ganz sicher??!! Kreuzfahrer...

...deswegen bin ich zu voreingenommen....noch ein gutes neues Jahr 2008 und Herzlichen Gruß....--Bene16 21:54, 6. Jan. 2008 (CET)

was mir auffällt ist, dass das Schisma...Wir glauben an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht, der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht...um diesen Wortzusatz orthodoxe und röm.kath. Kirche jetzt schon 1.000 Jahre (in Worten tausend Jahre) streiten so in etwa um dieselbe Zeit geschah wie der erste Kreuzzug...die beiden Kirchen also erst sehr kurz getrennt waren (noch Jahrhunderte später hoffte man auf die schnelle Wiedervereinigung)....aber wenn es etwas gibt was der jetzige Oberhirte absolut forciert, dann die Annäherung an die Orthodoxen...er wirft sich denen fast schon an den Hals...bei denen fühlt man sich während der Messe absolut daheim...überall Weihrauch...alle knien und singen....das mußte einen Protest. erstmal beibringen vor seinem Schöpfer zu knien...für einen Muslim auch kein Problem......Gruß....--Bene16 21:54, 6. Jan. 2008 (CET)

...wie glaubhaft schätzt ihr die ganz aktuelle Situation zum angeb. momentan laufenden Kreuzzug im Irak ein...David H. Petraeus ...*Es geht um fundamentalste Fragen Ausgabe 01/2008 Bis zu seiner Übernahme des Kommandos schien die amerikanische Mission im Irak epochal gescheitert.Seit Sommer 2007 gehen Gewalt und Terror im Irak markant zurück...ist da was dran oder machen die Terroristen gerade vorübergehend Winterschlaf???....oder noch besser....alle rekrutierten irakischen Soldaten und Polizisten standen vorher auf Saddams-Payroll...--Bene16 22:15, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich "ballere" nicht "auf alles was... etwas zu dem Thema beizutragen hat", sondern versuche, die Informationen dieses Artikels auf einen Stand zu bringen, der den Kriterien der Geschichtswissenschaft entspricht - so wie das WP von uns allen fordert.

Dein Unverständnis für die Unfähigkeit der christlichen Kirchen, das morgenländische und das abendländische Schisma zu überwinden, teile ich.

Ich kann zwar nachvollziehen, warum im Zusammenhang mit dem Irak-Krieg das Wort "Kreuzzug" verwendet wird, halte dies aber für unangemessen. Im Übrigen: Dieser Krieg stiftet mehr Probleme als er löst, und deswegen bin ich gegen ihn. --Ulrich Waack 00:23, 7. Jan. 2008 (CET)

Falls es Dich interessieren sollte, Bene16: Ich habe gerade eine kleine Ergänzung zu den Forschungsproblemen der Deutschen Ostsiedlung geschrieben, wo auch ein Zusammenhang mit den Kreuzzügen hergestellt wird (Robert Bartlett). Was ich dort nicht gesagt habe, aber in unsere Diskussion passen würde: Auch der Krieg gegen Polen und Russland wurde als "Rückeroberung" germanischen Lebensraums dargestellt. Muss ich das kommentieren? Stell Dir vor: Die Italiener marschieren in Ulm (besser noch: in Hitzacker an der Elbe) ein mit der Begründung: Rückeroberung der Standorte römischer Legionsadler. Solche Zusammenhänge über Jahrhunderte hinweg zu konstruieren ist "unhistorische Sichtweise". Nichts für ungut. --Ulrich Waack 14:11, 7. Jan. 2008 (CET)

...tja da kannste nur hoffen, dass nicht über dir ein Mensch einzieht, der die Genitalverstümmelung bei seiner Tochter anordnet oder Dein Nachbar links ein bekennender Frauensteiniger wird und das alles im Sinne einer Neueroberung germanischen Lebensraumes begreift.....Gruß....--Bene16 16:52, 7. Jan. 2008 (CET)

Frage

wie würde man die Verteidigung des christlichen Europas - gegenüber des Islam - bezeichen? -

Den derart auffällig Fragenden würde man wahrscheinlich als Ewiggestrigen oder religiösen Fanatiker bezeichnen, vermute ich. --Roxanna 18:32, 16. Jul. 2008 (CEST)

Bild der Eroberung Jerusalems

Dieses Bild soll die Eroberung Jerusalems 1099 darstellen. Das kann nicht sein, da links unten ganz deutlich eine Bomarde (Kanone) dargestellt ist. 1099 gab es diese noch gar nicht.

MfG WW

Hallo WW, es geht wohl um dieses Bild:

Wo ist hier bitte „links unten ganz deutlich“ eine Bombarde zu erkennen?

So viel Phantasie habe ich nicht. --Herrgott 13:52, 3. Jun. 2008 (CEST)

"Allerdings war Jerusalem zum Zeitpunkt des „Kreuzzugaufrufs" im Jahr 1095 vorübergehend im Besitz der Seldschuken (1071-1098), die christliche Pilger weitgehend ungestört gewähren ließen."

Ist das so korrekt? Das Lexikon des Mittelalters ist da meines Wissens nach anderer Meinung, was das "weitgehend ungestört gewähren" lassen angeht. Eine kurze Recherche meinerseits bestätigt auch die Version, dass es den christlichen Pilgern durch die Seldschuken erheblich ERSCHWERT wurde, nach Jerusalem zu gelangen. Ich bitte um Beachtung und ggf. Korrektur.

Soweit ich weiß war lateinisch-christlichen Pilger wohl zumindest der Zugang nach Jerusalem nicht grundsätzlich verweigert. Immerhin unterhielten die späteren Hospitaliter in Jerusalem seit spätestens 1048 ein Pilger-Hospital. Und in Jerusalem hielt sich bei Ankunft des Heeres des Ersten Kreuzzugs 1099 lateinisch-christliche Bevölkerung auf, die sodann der Stadt verwiesen wurde. Für den "ungestörten" Zugang ist wohl auch zu bedenken, dass das Heilige Land zu jener Zeit zwischen Seldschuken und Fatimiden schwer umkämpft war, noch 1098 eroberten die Fatimiden Jerusalem von den Seldschuken.--Herrgott 11:04, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ältere Online-Literatur

Hallo Benowar, darf ich erfahren, weshalb Du das historische Online-Buch von Wilken wieder herausgenommen hast? Gruß, - Kaiser von Europa 14:15, 28. Mär. 2009 (CET).

Lieber Kaiser von Europa, das Einstellen von Literatur, die nicht mehr dem Forschungsstand entspricht, widerspricht WP:LIT. Gruß, --Φ 14:20, 28. Mär. 2009 (CET)

Moin, die Richtlinien sind ganz einfach: nicht jedes Buch soll in die Liste, sondern nur aktuelle Einführungen oder Standardwerke. Diese Kriterien erfüllt das Buch sicher nicht. Online ist zudem Settons History of the Crusades - da kann jeder mit moderaten Englischkenntnissen alles notwendige nachlesen. Ältere Lit kann dem Leser sogar ein falsches Bild suggerieren, das gar nicht mehr vertreten wird bzw. das explizit falsch war. Und in der Kreuzzugsforschung ist schon seit Runciman durch Setton, Mayer und Riley-Smith derart viel in Bewegung geraten, dass alles andere grob fahrlässig wäre. Wer will, kann bei Google Books die alte Lit ja einsehen. Wenn ich mich bzgl. des Themas nicht etwas auskennen würde, würde ich hier auch nicht eingreifen. Ältere Lit kann eventuell durchaus nützlich sein (kann durchaus sein, wie die Jahrbücher des deutschen Reiches, wenngleich dies auch abgewogen werden muss), aber es muss begründet sein. Zu den Kreuzzügen gibt es ganz hervorragende Darstellungen und Quellensammlungen, daher ist nicht einsehbar, dass dieses Buch nun unbedingt rein muss. Wir hatten das Thema ja schon mal, ich werde daher auch nichts weiter dazu sagen, man dreht sich sonst im Kreis. Schönes Wochenende. --Benowar 14:35, 28. Mär. 2009 (CET)

Hallo Ihr beiden hübschen Kreuzfahrerinnen, Ihr solltet beide davon ausgehen, dass man sich bei Google garnicht erst der Mühe unterziehen würde, ein ganzes Buch zu digitalisieren, wenn das Buch nicht zuvor von professionellen Historikern als recht wichtig eingestuft worden wärw. Und professionelle Historikerinnen seid ihr beide doch wohl nicht - oder? In dem Buch von Wilken sind die Beilagen wichtig, da darin Urkunden in arabischer und lateinischer Sprachen enthalten sind. Offenbar habt ihr nicht darin geblättert und etwas voreilig nach den darin enthaltenen, teils veralteten Interpretationen geurteilt. Es handelt sich jedoch um eine Urkundenbuch, um ein Buch, das zusätzliche Informationen enthält, die in der angegebenen Literatur wohl - wenn überhaupt - nur mit großen Mühen aufgefunden werden können. -- Kaiser von Europa 15:34, 28. Mär. 2009 (CET)

Ganz ehrlich: Du kannst dir deine Sprüche wirklich sparen, man merkt nur, wie wenig Ahnung du von der Materie hast. Nebenbei, warum denkst du dauernd, Diskutanten hier wären weiblich? Ich bin es nicht, Phi ist es auch nicht. Aber zu deiner Frage: ich bin Historiker - und Google digitalisiert nicht nach Relevanzkriterien (was nun maßgeblich wäre oder nicht), es werden beispielsweise auch Uni-Hausarbeiten digitalisiert. Nochmal: die Richtlinien sind eindeutig, da kannst du soviel diskutieren wie du gerne möchtest. Es gibt gute, aktuelle Quellensammlungen. Nur weil etwas digitalisiert vorliegt, muss man es nicht lesen. End of Discussion meinerseits. --Benowar 15:41, 28. Mär. 2009 (CET)

Hallo Benowar, es war nicht meine Absicht gewesen, hier "Sprüche" zu machen: Die Geschlechtsverwechslung tut mir leid, und ich möchte mich aufrichtig dafür entschuldigen. Wegen der recht vielen Worte hatte ich enthusiastische junge Studentinnen dahinter vermutet. Auf gar keinen Fall hatte ich kränken oder verletzen wollen. Ich hoffe, Du nimmst mir das ab. Es soll nicht wieder vorkommen. Gruß,-- Kaiser von Europa 12:17, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ok, ist akzeptiert. Wie gesagt: das hier ist ganz sicher auch nichts persönliches von meiner Seite, es geht mir nur um die Sache; google books kann sinnvoll sein, aber vieles dort ist einfach nicht mehr zu gebrauchen (auch bzgl. Quellensammlungen, wo es neue Editionen gibt). Ansonsten lassen wir es dabei. Schönen Sonntag. --Benowar 12:30, 29. Mär. 2009 (CEST)

Wegen des bereits vorhandenen englischsprachigen Weblinks wäre das fragliche Urkundenbuch für wissenschaftliche Zwecke mögicherweise tatsächlich redundant. Andererseits sind dort Englischkenntnisse vonnöten, und vor dem Zugang muss eine Reihe persönlicher Daten preisgegeben werden. Auch meine ich, dass grundsätzlich alles vermieden werden sollte, was nach vorsätzlicher Unterdrückung von frei verfügbaren Online-Informationen (aufgrund etwaiger kommerzieller oder anderer Interessen) riechen könnte. Ich meine deshalb, dass das Urkundenbuch ebenfalls unter "Weblinks" aufgelistet werden sollte, vielleicht zusammen mit einem von Dir verfassten, in Klammern gesetzten Kurzkommenar, in dem darauf hingewiesen wird, dass die Interpretationen darin nicht durchweg zeitgemäß sind. Ebenfalls schönen restlichen Sonntag. -- Kaiser von Europa 13:37, 29. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Herr Kaiser,

unsere Vorschriften für Weblinks sind ganz klar: Bitte sparsam und vom Feinsten. Wenn das Buch, wie du selber schreibst, „nicht durchweg dem heutigen Stand der Wissenschaft“ entspricht, ist es nicht „vom Feinsten“ und wir sollten es uns sparen. Hier von „vorsätzlicher Unterdrückung von frei verfügbaren Online-Informationen“ zu sprechen ist ganz offenkundig Unfug: Das Buch bleibt ja für jeden, der googeln kann, auffindbar, nur sind wir eben ein bisschen strenger als google.books. Und das ist auch gut so. --Φ 17:51, 29. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Meister Phi,

ich sehe, dass es Dir Spaß macht, und ich werde Dir deshalb nicht den Gefallen tun, den Du erwartest. Gruß, -- Kaiser von Europa 18:48, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ist das 7teilige Buch von Wilken ein "Urkundenbuch"? Jedenfalls steht es nicht drauf

Urkundenbuch, bisweilen auch Codex diplomaticus ist etwas anderes als die paar Texte bei Wilken. -- Enzian44 19:06, 29. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Enzian44, das ist Wortklauberei - ich hatte das Buch so genannt. Amerikanische Historiker hatten das Buch, das ich den Weblinks hinzugefügt hatte, digitalisieren lassen, weil es Dokumente enthält. Es handelt sich nicht nur um die Dokumente in den "Beylagen"; weitere Auszüge aus Originaldokumenten und deutschsprachige Kommentare dazu sind in den zahlreichen Fußnoten des 652 Seiten starken Buchs enthalten. Beispielsweise enthält das 9. Kapitel allein 236 Fußnoten. Wegen dieser außerordentlichen Informationsfülle hätte es das Buch verdient, in die Weblinks aufgenommen zu werden, Gruß, -- Kaiser von Europa 11:34, 30. Mär. 2009 (CEST)

Das siebenteilige, aus acht Büchern bestehende Werk von Friedrich Wilken über die Kreuzzüge wird beim Online-Antiquariat abebooks.de mit 700-800 € gehandelt. Es steht außerdem als "reprint on demand" zur Verfügung. Dies beweist, dass es sich auf jeden Fall um ein wichtiges Nachschlagewerk handelt. Ich habe im Web bisher fünf Online-Bände ausfindig machen können. Diese stehen ab heute online unter Friedrich Wilkens Werken zur Verfügung. -- Kaiser von Europa 16:04, 1. Apr. 2009 (CEST)

Das vollständige 7teilige Werk "Geschichte der Kreuzzüge nach morgenländischen und abendländischen Berichten" steht nun in dem Artikel Friedrich Wilken online zur Verfügung und kann auch von dort heruntergeladen werden. -- Kaiser von Europa 15:50, 6. Apr. 2009 (CEST)

Anfrage

HALLO,

Warum wurde die Kreuzzüge unternommen ?

Viele Danke Dominique (nicht signierter Beitrag von 88.160.67.108 (Diskussion | Beiträge) 17:34, 22. Apr. 2009 (CEST))

Liebe Dominique,

vielleicht liest du einfach mal den Artikel. Dass es um die „Befreiung Jerusalems und des „Heiligen Landes“ aus der Hand der Muslime“ ging, steht schon in der Einleitung. --Φ 18:20, 22. Apr. 2009 (CEST)

es behauptete jedoch weiterhin das griechisch geprägte Kleinasien.

Was soll denn das heißen? --92.75.19.229 18:57, 19. Jun. 2009 (CEST)

Es soll heißen, dass das Byzantinische Reich Kleinasien, also das Gebiet der heutigen Türkei, weiterhin behauptete, das heißt gegen den Ansturm der Araber verteidigte und somit vorerst behielt, und dieses Kleinasien gehörte damals religiös und sprachlich zum griechischen Kulturraum, weil die Türken erst später einwanderten. Jetzt klar? --Φ 19:20, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ja, danke! --92.75.19.229 10:27, 20. Jun. 2009 (CEST)

aber nur bis etwa 1077, danach nahmen die Seldschuken auch Iznik ;-) --Roxanna 16:42, 20. Jun. 2009 (CEST)

Falsche aussage bezüglich des islam bzw. dem was wirklich passiert ist.

hi, im allgemeinen teil wird geschrieben, das vor der kreuzzügen moslems eine art "eigene" kreuzüge getätigt haben, welche auch teilweise zur zwangsislamisierung geführt haben. ich habe von allen geschichtslehrern diem gleiche aussage gehört: schwachsinn. dies wiederspricht 1. dem was die lehrer mir beigebracht haben und 2. dem was der islam vorschreibt, den der hat die zwangsislamisierung verboten. jeder hat das freie recht zu wählen ob er moslem wird oder nicht. (nicht signierter Beitrag von 88.73.95.40 (Diskussion | Beiträge) 15:34, 21. Apr. 2009 (CEST))

Leider sind beide Argumente nicht valide: Zu 1.: Lehrer können auch irren (meine konnten es jedenfalls). Zu 2.: Was nach Glaubensgrundsätzen erlaubt oder verboten ist und was tatächlich getan wird (und wurde), haben nicht zwangsweise was miteinander zu tun. Vieles, was im Christentum verboten ist, wurde dennoch im Namen des Christentums begangen. Im Islam (und vielen anderen Religionen) ist es leider genauso (siehe z. B. die Ridda-Kriege). --GDK Δ 16:51, 21. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel erwähnt die Islamische Expansion diese werden nicht als „eine Art "eigene" Kreuzüge“ bezeichnet. Dies wäre auch falsch. Es ist die Rede von militärischer Unterwerfung und Besetzung ehemals christlicher Gebiete durch arabisch-muslimische Eroberer und teilweiser Zwangsislamisierung. Zwangsislamisierung hat es teilweise gegeben, obwohl sie im Islam natürlich nicht der Regelfall ist, etwas anderes behauptet der Artikel aber auch nicht.--Herrgott 16:47, 21. Apr. 2009 (CEST)

Zum Islam nur soviel: dar al-Harb und dar al-Islam (Wikipeda oder Google), die Araber haben zB byzantinische Inseln wie Malta und Chios bei der Eroberung entvölkert (die Einwohner ermordet oder versklavt), auch fanatische Bewegungen wie jene der Almohaden sollte man nicht vergessen. 62.178.137.216 17:44, 9. Nov. 2009 (CET)

Kreuzfahrer redirect

Das redirect von Kreuzfahrer ist m.E. nicht ganz unproblematisch (s. Diskussion:Kreuzfahrer). Ist das Erbsenzählerei? Als Neuling ist mir nicht ganz klar, wie das zu lösen ist. Im Wiktionary habe ich entsprechende Einträge gemacht, weil da noch nichts war (s. wikt:de:Kreuzfahrer). Bei Kreuzfahrt ist es m.E. ganz ähnlich.-- Didi Diskussion 19:29, 15. Sep. 2009 (CEST)

Hat sich durch die BKL von Olaf Studt erledigt. --Didi Diskussion 20:37, 4. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Didi Diskussion 20:37, 4. Okt. 2009 (CEST)

Outremer

Wenn man den Ausdruck schon verwenden will, ohne seine Bedeutung kurz zu skizzieren, sollte man m.E. "im Outremer" schreiben statt: "in Outremer". Denn das Outremer ist kein Land und keine Stadt, sondern eine Landschaft /Gegend. Nach meinem Sprachgefühl muss es also "im Outremer" heißen. Matthias217.233.21.49 18:26, 28. Dez. 2009 (CET)

"In Outremer" ist korrekt, so wird es auch in allen einschlägigen Darstellungen gebraucht (z.B. Runciman etc.). Für die Definition ist der Artikel Outremer vorhanden. (nicht signierter Beitrag von 93.130.16.150 (Diskussion | Beiträge) 18:41, 28. Dez. 2009 (CET))

Bibelzitate falsch?

Ich bin damit einverstanden und muss mich mit all meinem christlichen Glauben auferlegen gegen die falsche und respektlose Behandlung des heiligen Buches. In ihrem Artikel bezüglich der Kreuzzüge sind zwei, wenn nicht sogarmehr, falsche Bibelziate beinhaltet, dies stimmt mich zutiefst traurig. Ich bitte um sofortige Abänderung des Artikels.

Mit freundlichen Grüßen Maria Helena (nicht signierter Beitrag von 79.220.142.99 (Diskussion | Beiträge) 21:57, 12. Apr. 2010 (CEST))

Liebe Maria Helena, bitte nenne uns welche Zitate konkret falsch sind und wie sie richtig lauten müssen. --Herrgott 00:40, 13. Apr. 2010 (CEST)

Les crusades vues par les Arabes

Ich habe vor einiger Zeit ein Buch eines Libanoner gelesen ("Les crusades vues par les Arabes", Gallimard ?, Paris), der im letzten Kapitel seines Buches eine höchst interessante Zusammenfassung der Folgen der Kreuzzüge vermittelt.

Um seine Argumente in wenigen Zeilen zusammenzufassen:

Schon die erste Welle der Kreuzritter (begleitet von Wissenschaftlern damaliger Art) begriff, dass sie sich einer weit überlegenen Kultur und Zivilisation gegenüber sahen. Alle wissenschaftlich-technischen Erungenschaften des Orients wurden daher spornstreichs nach Europa übermittelt. Die FAZ schrieb in einer Artikelserie zur Jahrtausendwende 1999/2000 sogar die Einrichtung der Windmühle in Europa den copyrightlosen Kreuzfahrern zu.

Andererseits hätten die Orientalen nicht begriffen, dass sie auch von den Kreuzrittern hätten lernen können. Streitigkeiten unter ihnen seien nicht ausgeblieben - aber sie seien immer nach vorher schriftlich festgelegten Regeln entschieden worden. Daher seien die für den damaligen Orient typischen Dolch- und Giftmorde zur Regelung von Thron-Streitigkeiten unter den Kreuzrittern unterblieben. Und das Fehlen einer von beiden Streitparteien eingehaltenen Regelhaftigkeit der Beilegung von Streitigkeiten sei noch heute ein Manko des Orients.

Zusammenfassend schlage ich vor, die Errungenschaften der Kreuzzüge für Europa - so blutig sie im Orient auch erzielt worden sein mögen - gebührend zu erwähnen. Wir haben dem Orient mehr zu verdanken, als uns manchmal bewusst wird!

<kreuz des südens> (nicht signierter Beitrag von 84.168.169.60 (Diskussion | Beiträge) 13:33, 19. Sep. 2009 (CEST))

Die deutschsprachige Ausgabe des Buches findet sich in der Literaturliste des Artikels (Amin Maalouf: Der Heilige Krieg der Barbaren. Die Kreuzzüge aus der Sicht der Araber), außerdem die Einordnung des Buches als populärwissenschaftlich. Ich bin auf Deine konkreten Ergänzungsvorschläge zum Artikel gespannt... -- Herrgott 17:14, 12. Okt. 2009 (CEST)

Bei Texten aus dem arabischen (bzw islamischen) Raum über die Kreuzzüge, oder kulturellen Austausch, ist allerdings Vorsicht angebracht. Einen kulturellen Austausch gab es damals natürlich (durchaus bei beiden Seiten, im Orient etwa was moderne Wehranlagen betrifft). Wie weit das allerdings global auf die Kreuzzüge zurückzuführen ist, muss ungeklärt bleiben. Denk an die vielen Handelsbeziehungen der italienischen Städte in den Orient, wie nach Byzanz (damals immer noch eine kulturelle Großmacht und lokale milit. Größe). Wer im Einzelfall was, wann von woher bezogen hat, ist beinahe unmöglich zu belegen. Übrigens sind die Kreuzzüge im Orient auch erst seit dem 19.Jh. ein Thema, damals als Argumentation gegen die Kolonialmacht England gerichtet. Folgerichtig existiert im Arabischen der Begriff "Kreuzzug" auch lediglich als Lehnwort. Für den isl. Kulturraum war der damalige sog. Mongolensturm (Vernichtung Baghdads) wesentlich traumatischer und prägender. 62.178.137.216 17:36, 9. Nov. 2009 (CET)

Durchaus richtig, der Mongolensturm war zumindest folgenschwerer, davon erholte sich Bagdad erst 700 Jahre später, aber

der betraf nur die westasiatisch-muslimische Welt, Nordafrika blieb davon verschont. Nordafrika jedoch war durchaus auch in die Kreuzzüge verwickelt.
Zudem wurden drei der vier mongolischen Nachfolgereiche kaum ein halbes Jahrhundert nach dem Mongolensturm selbst muslimisch, und auch das vierte förderte zumindest die Muslime. Das führte zu einem etwas versöhnlicheren Geschichtsbild. Die Kolonisierung der arabisch-islamischen Welt durch die Nachkommen der einstigen Kreuzfahrer führte jedoch zu einer weit prägenderen Selbstdarstellung der Araber.

--Roxanna 19:15, 22. Dez. 2010 (CET)

Achter Kreuzzug

Ich habe den Kreuzzug des Prinzen Eduard (1270-1272) vom siebten Kreuzzug separiert und unter einem eigenen Lemma (Achter Kreuzzug) angelegt. In der Geschichtsschreibung wird er in der Regel auch als eigenständiges Unternehmen aufgeführt, obwohl sich Eduard freilich Ludwig IX. anschließen wollte. Johnny47 17:43, 29. Sep. 2010 (CEST)

Der Artikel wurde inzwischen nach Kreuzzug des Prinzen Eduard verschoben. Die Zählung als Achter Kreuzzug verwirrt nur unnötig. Diskussion siehe dort. --Herrgott 11:35, 30. Sep. 2010 (CEST)

Nachwirkung

Seine abschätzige Verwendung als negatives Gütesiegel in der internationalen politischen Rhetorik wird im westlichen Europa gewöhnlich als eine durch und durch absurde und abwegige Bezugnahme auf einen längst überwundenen Anachronismus wahrgenommen und stößt dort deshalb weitgehend auf strikte Ablehnung.

Kann man das bitte einmal verständlich formulieren? In zwei Sätzen vielleicht? Und wie ist die strikte Ablehnung belegt? Das ist doch nur eine Meinung, wenn nicht sogar ein Fall von Meinungsmache.

Und schlußendlich: Interessiert das jemanden?

-- Fungee 22:39, 8. Okt. 2010 (CEST)

Zeitgenössische Kritik an den Kreuzzügen

Mit Gerhoh von Reichersberg ist Gerhoch von Reichersberg gemeint, bitte korrigieren. Danke --80.145.88.195 17:50, 22. Dez. 2010 (CET)

Bitte. --Φ 19:38, 22. Dez. 2010 (CET)

Allgemeine Begriffsverwendung

Der Satz

„Kreuzzug“ wird im Deutschen wie im Englischen auch als Synonym für eine gesellschaftliche Anstrengung oder organisierte Kampagne verwendet

sollte dahingehend präzisiert werden, dass im englischen Sprachraum crusade auch durchaus positiv gemeint sein kann, während im Deutschen die negative Konnotation eindeutig überwiegt. -- 93.220.101.118 01:01, 6. Mai 2011 (CEST)

Albighenser (Albigenser ) = Katharer

Bitte den Begriff "Albighenser" im ersten Satz auf den Artikel Katharer verlinken. Artikel ist leider gesperrt. Dankeschön --00:02, 16. Jan. 2009 (CET)

Ist geschehen. Harry8 09:12, 9. Okt. 2010 (CEST)

Verhältnis zur Orthodoxie

Was soll folgender Satz: "Als das Heer des Ersten Kreuzzugs in Konstantinopel eine Moschee erblickte, trug dies nicht zur Vertrauensbildung bei."? Gibt es dafür einen Beleg? Wenn nicht finde ich, gehört der da nicht rein. Schon alleine, weil es vom Stil her nicht enzyklopädisch ist. Wenn schon, dann vielleicht eher etwas wie: Die Existenz von Moscheen in Istanbul irritierten die Kreuzfahrer/ließen bei den Kreuzfahrern Fragen nach der Rechtgläubigkeit der Byzantiner aufkommen etc... Aber bitte bitte einen Beleg, daß die Kreuzfahrer die Moscheen tatsächlich wahrgenommen und darauf reagiert haben. (nicht signierter Beitrag von 88.75.57.121 (Diskussion) 14:30, 22. Jun. 2011 (CEST))

Satz entfernt, da tatsächlich nicht wirklich von Belang. Es gab auch so genug (belegbare) Gründe für das gegenseitige Misstrauen. --Benowar 14:47, 22. Jun. 2011 (CEST)

Weitere Motive - Entvölkerung des Piemont und Liguriens, Überfälle auf Chur und St. Gallen durch Moslems

Ich würde vorschlagen, daß unter die Motive des "Krieges um das Heilige" (Bellum Sacrum) also den Kreuzzugsaufruf durch Papst Urban auch die Überfälle und Eroberungen des Islam in Norditalien aufgenommen werden sollten.

Plünderung der Abtei Novalese im Jahr 1000, Entvölkerung des Piemont und Liguriens (vgl. "Piemont und Aostatal: Kunst, Kultur und Geschichte im Bogen der Westalpen" S. 297), Zerstörung Basels (917), Überfall auf die Bischofsstadt Chur 936 in der Schweiz, Massaker an Mönchen in St. Gallen (vgl. Die Schweiz, ihre Geschichte, Geographie und Statistik, von E.H. Gaullieur: ""Die Sarazenen durchzogen die Schweiz ungehindert und drangen bis an die Tore des Klosters St. Gallen in der Nähe von Constanz vor, wo sie die Mönche, die herauskamen um ihren religiösen Beschäftigungen nachzugehen, mit ihren Pfeilen durchbohrten." S. 104)

Es ist belegt, daß die Kreuzzüge durch einen Angriff des Feindes in seinem Heimatland die italienischen Küsten sowie das Norditalienische Kernland und den Alpenraum von den fortgesetzten Überfällen durch Moslems entlasten sollten.

Die überall an der Küste, in Sardinien und im Piemont zu besichtigenden Wehrtürme gegen die islamischen Sarazenen Sarazenenturm zeugen von der Gegenwehr gegen diese Eroberungen und Überfälle.

Während der Kreuzzüge kamen die Überfälle und Massaker in Norditalien zum Stillstand, um nach dem Ende der Kreuzzüge im 14./15. Jahrhundert erneut und in stärkerem Maße wieder stattzufinden.

Vgl. http://www.sempre-italia.de/service/feuilleton/pirates-of-the-mediterranean-die-sarazenen-2010-11.xhtml (nicht signierter Beitrag von Matthias erzberger (Diskussion | Beiträge) 14:04, 24. Aug. 2011 (CEST))

Poiltische Verwendung

Bitte noch die allgemeine Verwendung im extremen Neo-Konservatismus einbauen.

Einmal bei Anders B. Breivik www.faz.net/artikel/C32742/attentaeter-anders-breivik-kreuzzug-gegen-den-kulturmarxismus-30472288.html und bei der östereichischen FPÖ www.tagesschau.de/ausland/euoesterreich100.html

Steht schon da, siehe Kreuzzug#Politische_Verwendung_des_Begriffs. --Benowar 19:00, 26. Jul. 2011 (CEST)

kreuzüge von Christen und Muslimen

ich würde gerne wissen ,wann die Kreuzzüge begonnen und geendet hatten.Die Kreuzzüge wurden von den Christen und den Muslimen geführt.Und ich hätte da auch noch eine andere Frage:Wie viele Kreuzzüge gab es eigentlich???Es wäre sehr nett sie würden mir diese Frage beantworten,da diese in eine Geschichtsnote einfließ.Vielen Dank schon mal im vorraus auf eine gute antwort. Mit freundlichen grüßen-------------------- (nicht signierter Beitrag von 78.35.16.69 (Diskussion) 09:25, 6. Okt. 2011 (CEST))

Am einfachsten wäre es, wenn du den Artikel durchlesen würdest. Da steht nämlich alles drin. Liebe Grüße und viel Erfolg, --Φ 09:34, 6. Okt. 2011 (CEST)

Kapitel-Reihenfolge

Die Reihenfolge der Kapitel erscheint mir nicht optimal:

"Überblick: Begriff und zeitlicher Rahmen" (Kap.3) kommt zu spät. Ein Überblick sollte als Kap.1 ganz am Anfang stehen, d.h. zuerst kommt ein Überblick und dann die Vertiefung. Dies wurde übrigens bereits 2006 im Diskussionsbeitrag "Komplette Überarbeitung?" angesprochen. http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kreuzzug/Archiv#Komplette_.C3.9Cberarbeitung.3F

"Klassische Zählweise der Kreuzzüge" (Kap.4) steht in engem Zusammenhang mit "Überblick: Begriff und zeitlicher Rahmen". Es ist sinnvoll, dass dies als Kap.2 nach vorne geholt wird.

"Vorbemerkungen" (Kap.1) enthält vertiefende Beiträge und sollte deshalb nicht am Anfang stehen. Allerdings ist es z.Zt. eher ein Sammelsurium, das auch Beiträge enthält, die sehr viel weiter unten stehen könnten. So ist "Zeitgenössische Kritik an den Kreuzzügen" keine echte Vorbemerkung, sondern eher eine Vertiefung, die weiter hinten stehen kann. Das Kap. "Vorbemerkungen" kann man ggf. auflösen, indem man die Unterkapitel verschiedenen anderen Kapiteln zuordnet. Unterkapitel "Grundlage des Kreuzzugsaufrufs" (Kap.1.2) könnte in den Überblick, anderes nach unten.

In der Diskussion 2006 hat niemand widersprochen, dass der Überblick vorne steht; aber es wurde nicht geändert. Wie kommt man aktuell weiter? -- Pinguin55 (Diskussion) 22:36, 9. Mai 2012 (CEST)

Bild in der Einleitung

Die Bildunterschrift in der Einleitung ist mir zT unverständlich: Enthauptung der Juden durch die Feinde des Herrn - ist das so richtig? Welcher Herr denn? Wenn damit (wie ich annehme) Jesus Christus gemeint ist, dann fallen die Juden doch eher selbst auch unter die damalige Verwendung des Begriffs "Feinde des Herrn". Kann natürlich sein, dass die "Feinde des Herrn", zB Juden und Mauren, sich gegenseitig beharken, aber warum sollte das auf diesem Bild im Kontext der Kreuzzüge dargestellt werden? In jedem Falle: Mag das jemand mit Ahnung präzisieren? Gruß, --Eichhorn 19:59, 18. Jul. 2011 (CEST)

Sehe ich genauso, ergibt nicht viel Sinn. Ich vermute stark, dass hier "Christen" anstatt "Juden" stehen sollte. Die Christenheit des Mittelalters wurde kaum durch die Enthauptung von Juden gekränkt, selbst wenn das durch "Feinde des Herrn" geschah (als solche zählten eher die Juden selbst). Kann man das bitte korrigieren oder erklären? (nicht signierter Beitrag von 93.135.212.91 (Diskussion) 11:23, 14. Sep. 2011 (CEST))

Ich habe den Satzteil "durch die Feinde des Herrn" jetzt mal bis zur weiteren Klärung entfernt. Grüße, --Eichhorn 23:16, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe die Bildunterschrift ersetzt. Auch ich vermute, dass es sich um bei der Mitte um die Enthauptung von Christen handelt, wollte aber keine Theoriefindung betreiben. Leider ist der Upload ohne Herkunftsangabe, was die Beschreibung erschwert. Vielleicht findet sich ein besser beschreibbares Bild. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:05, 18. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht kann man es hier herausfinden? --Roxanna (Diskussion) 16:03, 18. Jul. 2012 (CEST)

Nicht ganz richtig

Es ist eher so dass ursprünglich der Kaiser von Ostrom den Vatikan anrief, Ihnen zu Helfen da sie sich dem jahrhunderte währenden Ansturm der moslemischen Massen nicht mehr erwehren konnten. Deshalb wurden die sogenannten Kreuzzüge gestartet. Der Islam hat die Christlichen Hochkulturen in Kleinasien (Mesopotamien usw.) vernichtet und schickte sich an, nun auch Ostrom zu nehmen, was Ihnen durch ihre schiere Masse auch gelang! Sie richteten ein nach heutigem Standart ein unglaubliches Massaker unter der Bevölkerung an. Raub, Mord und Vergewaltigung und brannten die zur damaligen Zeit grösste Bibliothek der westlichen Welt nieder. Sie versklavten christliche Baumeister, die dann Ihre prächtigen Moscheen bauen mussten und verleibten sich das Wissen der vernichteten Hochkulturen an! Genau das selbe passierte in Al Andalus (Spanien) wo es nie ein wirklich friedliches nebeneinander gab! Sondern die Christenheit immer im Sklaven status lebte. (nicht signierter Beitrag von 93.190.72.133 (Diskussion) 11:30, 7. Jul 2011 (CEST))

Die Einleitung enthält zu wenig Informationen und spiegelt die Gründe des Kreuzzuges nicht richtig wider. Die Pilgerwege wurden von muslimischen Reitern stetig überfallen und der freie Weg zu den Heiligtümern der Christen war nicht mehr möglich. Hinzu kamen Überfälle auf die wohlhabenden christlichen Städte die durch muslimische Nomaden überfallen wurden und somit eine Gefahr für die Existenz der dortigen Bevölkerung bedeutete.

Daher sind Begriffe wie strategisch und wirtschaftlich motiviert nicht eindeutig und müssen noch einmal klar herausgestellt werden. Auch der religiöse Kreuzzug, in das Heilige Land zu den Stätten zu ziehen, muss detaillierter aufgearbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 77.177.239.7 (Diskussion) 09:05, 10. Jul 2012 (CEST))

Auch in Spanien und Italien wurden christliche Pilger auf dem Weg nach Santiago oder Rom überfallen - von Wegelagerern, die keine Muslime waren. Gleichzeitig wurden in muslimischen Ländern auch wohlhabende muslimische Reisende von Nichtchristen überfallen. So etwas ist auch im Orient keine reine Frage der Religion, sondern immer auch eine Frage der Armut gewesen. --Roxanna (Diskussion) 16:55, 10. Jul. 2012 (CEST)

@Roxanna

Sicher gab es nicht nur im Mittelalter Wegelagerer die harmlose Pilger oder Reisende überfallen und ausgeraubt haben.Kein Thema...Als ein muslimisches Heer unter Tariq [[6]] 711 die Straße von Gibraltar überquerte geschah dies aber nicht durch Wegelagerer, und hatte auch nichts mit Armut sondern Expansion zu tun (Schlacht bei Guadalete / Herwig Wolfram, Die Goten und ihre Geschichte S.11-118).Angeblich ließ Tariq Ibn Ziyad die eigenen Schiffe nach der Landung an Spaniens Küste verbrennen, und hielt dabei folgende Rede: "Soldaten! Wohin wollt ihr fliehen? Das Meer ist hinter euch, der Feind ist vor euch, und eure einzige Stütze ist euer Mut, eure Kraft und eure Standhaftigkeit". In den weiteren Jahren konnten die Mauren den Großteil der iberischen Halbinsel erobern, bis der Gotenkönig Pelayo [[7]] ihren Vormarsch in der Schlacht von Covadonga/Nordspanien beendete. Dieses Ereignis bezeichnet den Beginn der Rückereroberung des Landes durch die Christen, die Reconquista über einen Zeitraum von über 700 Jahren. Die Vereinigung der beiden bedeutendsten christlichen Königreiche durch die Hochzeit von Ferdinand von Aragón [[8]] und Isabella von Kastilien im Jahr 1469 war der Wendepunkt im Konflikt zwischen Islam u.Christentum auf spanischem Boden.1492 konnten die Christen das letzte maurische Kalifat Granada von Boabdil zurückerobern.[[9]]

--Lallaru Tschawu (Diskussion) 09:35, 25. Aug. 2012 (CEST)

Da ist viel Richtiges und viel weniger Richtiges dabei. Zunächst mal hat die sogenannte Reconquista nur am Rande mit den Kreuzzügen zu tun. Zweitens ist die Mittelalter-Genealogie eine sehr umstrittene Quelle, sie hier irgendwo einfügen zu wollen, kommt oft einem Griffs ins Wespennest nahe. Drittens gibt es für Spanien Besonderheiten, auch die kastilischen Reconquista-Könige sahen sich zumindest zeitweise weniger als religiöse, sondern als weltliche Herrscher. Ihnen ging es anfangs primär um die Ausweitung ihres Machtbereiches und der Anzahl steuerpflichtiger Untertanen, aus dieser Zeit stammte ihr skurriler Anspruch, Kaiser beider Religionen bzw. Volksgruppen zu sein. Der erste Kreuzzug, der als solcher entfacht wurde, wurde 1064 von Aragon betrieben... und scheiterte, weil Kastilien die Mauren unterstützte. Fünftens ist die ganze Geschichte um Pelayo und Covadonga ebensowenig frei von Mythos und Legende wie die die um Tarik und Guadalete, christliche Chronisten des Mittelalters hatten ja behauptet, Tarik sei überhaupt erst von rivalisierenden Goten gerufen worden. Übrigens: Granada war niemals, zu keinem Zeitpunkt seiner Geschichte, Sitz eines Kalifats! Das ist kein kleiner, sondern ein schmerzlicher Fehler, den man besser nicht machen sollte, wenn man hier zu diesem Thema editieren möchte. --Roxanna (Diskussion) 09:52, 25. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich war Granada kein Kalifat, sondern Emirat aber dies ändert ja nichts an den jahrhundertlangen kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen islamischen Arabern auf der einen, und dem christlich geprägten Spanien auf der anderen Seite. Wen man über Kreuzzüge schreibt,sollte man natürlich auch über Ursache und Wirkung schreiben dürfen. Und da hat die Reconqista nicht nur am Rande mit den Kreuzzügen zu tun,sondern war direkte Reaktion auf die arabisch islamische Invasion weiter Teile des christlichen Spanien. Im allgemeinen verstand man im Mittelalter unter einem Kreuzzug,einen Feldzug gegen Feinde des christlichen Glaubens (Wendenkreuzzug/Katarerkreuzzug) So gewährte beispielsweise Papst Gregor IX.Kreuzzugsprivilegien für die Bekämpfung Stedinger Bauern,oder rief im Herbst 1230 zur Bekämpfung der Preußen auf/ordnete die Kreuzpredigt an. Sicher waren mittelalterliche Feudalherrscher auch an der Ausweitung bez.Beibehaltung ihres Machtbereiches interessiert, aber die Kreuzzugsidee nur auf diesen Umstand zu reduzieren hieße Geschichte verkürzen. In erster Linie kann hier ein Glaube, der die prächtigen romanischen und gotischen Kathedralen Europas in den Himmel wachsen ließ Erklärung für die Kreuzzugsidee sein.Die anderen gewöhnlich angeführten Beweggründe (Vereinigung der West und oströmischen Kirche/Wirtschaftliche Interessen) sind mit der Kreuzzugsidee verbundene zweitrangige Aspekte.Bestimmte Herrscher des Mittelalters wie Friedrich Barbarossa oder Richard Löwenherz, haben sicher nicht nur aus machtpolitischen oder ökonomischen Interessen an einem Kreuzzug teilgenommen und dabei ihr Leben riskiert/verloren. --Lallaru Tschawu (Diskussion) 13:24, 26. Aug. 2012 (CEST)

Islamische Invasion weiter Teile des christlichen Spanien?

Spanien gab es anno 711 noch gar nicht, auch noch nicht zum Zeitpunkt der Kreuzzüge, es enstand erst 1492 (meinetwegen schon 1478, aber auch da waren die Kreuzzüge längst vorbei). 711 gab es einen in sich zerrissenen Westgotenstaat, genauer gesagt zwei Westgotenstaaten, der von der Mehrheit sowohl der christlichen iberoromanischen Bevölkerung als auch von der jüdischen Minderheit abgelehnt wurde. Die Juden stellten sogar Hilfstruppen für die vorrückenden Araber. Auch wenn die Juden dann ab 1085 erneut die Seiten gewechselt haben, so war es bis 1478 immer wieder so, daß einige iberische Christen-Staaten sich mit muslimischen Staaten gegen andere Christen-Staaten verbündet haben.
Unter einem Kreuzzug verstand man, was der Papst zu einem Kreuzzig erklärte. Tatsächlich hat er den von 1064 gegen Bobastro zu einem Kreuzzug erklärt, in der Geschichtswissenschaft wird er dennoch nicht als solcher gerechnet.
Erst durch diesen Kreuzzug von 1064 und die durch die anschließende Eroberung Toledos 1085 bekam der ganze Konflikt ein religiöses Übergewicht, denn erst als Reaktion auf den Fall Toledos riefen die Muslime den "Heiligen Krieg" aus. Bis 1085 ging es um den Erwerb von Land, vor allem aber um die Unterwerfung steuerpflichtiger Untertanen, nicht um den Austreibung oder Bekehrung.
Die Erklärung für die Kreuzzüge selbst sind auch weniger religiöser als wirtschaftlicher Natur. Kreuzfahrer wurden nicht nur die im realen Leben gescheiterten religiösen Fanatiker, sondern vor allem jene Adelssöhne, aber auch Bauernsöhne, die nicht als Erstgeborene den väterlichen Besitz erben konnten und daher in Übersee ihr Glück versuchen wollten. Das war übrigens bei der Reconquista nicht anders.
Willst Du Deinen Senf jetzt zu den Kreuzzügen oder zur Reconquista dazugeben? Richard und Friedrich waren jedenfalls keine Spanier. Richard hat aus purem persönlichen Ehrgeiz sein englische Heimat vor die Grunde gehen lassen, statt dort für die Verwirklichung des Christentums zu wirken. Friedrich war kaum anders drauf, denn ihre Länder England und Deutschland waren vergleichsweise arm und primitiv im Gegensatz zu dem märchenhaften Reichtum und Luxus, der sie in den Orient lockte.
Laß mich ganz direkt fragen: Was willst Du uns sagen? Was genau willst Du geändert oder umformuliert haben?

--Roxanna (Diskussion) 16:21, 26. Aug. 2012 (CEST)

Begriffsgeschichte

Leider ist die Begriffsgeschichte nicht mit Quellen hinterlegt und widerspricht auch einem letztlich von mir gelesenem Kommentar eines Geschichts-Profs in der Geo, welcher die etymologische Geschichte des "Kreuzzugbegriffs" erst zur Zeit der Kolonialisierung verortete, ich fand diesbezüglich aber immer noch keine Quellen. (die zeitschrift lag leider nur aus und ich merkte mir den Namen nicht, insofern kann das auch gut und gerne hanebüchen sein) (nicht signierter Beitrag von 92.225.33.85 (Diskussion) 22:09, 6. Aug. 2012 (CEST))

"Strategisch" aus der Einleitung streichen

Mit "religiös und wirtschaftlich" werden die Kreuzzüge schon ausreichend charakteriesiert. Strategisch waren sie höchstens für die Umsetzung von religiösen oder wirtschaftlichen Interessen von Belang.

Strategie kann nie für sich alleine stehen, sondern hat immer ein Ziel, oder?

Also weg! (nicht signierter Beitrag von 46.115.33.215 (Diskussion) 03:28, 25. Aug. 2012 (CEST))

Gesellschaftliche Faktoren

Die Behauptung, die jüngeren Söhne des europäischen Adels hätten sich auf Kreuzzüge begeben, um Eroberungen für den eigenen Lebensunterhalt zu tätigen, ist bis auf den ersten Kreuzzug über die Quellen kaum zu rechtfertigen. Im Gegenteil: Aus verschiedenen Quellen, insbesondere Urkunden, wissen wir, dass vor dem Aufbruch häufig Abmachungen getroffen wurden, wie etwa aufgenommene Kredite zu Finanzierung der Kreuzzugsteilnahme nach der Rückkehr (!) zurückgezahlt werden sollen. Die finanzielle Belastung der Kreuzfahrer fehlt im Artikel übrigens auch. Die wirtschaftlichen Motive stehen nach den Erkenntnissen der modernen Forschung deutlich hinter den religiösen Motiven zurück! Falls der Artikel ernst gemeint ist, kann ich gerne bei Bedarf die entsprechenden Belege liefern.

Gruß, --Fallingdavorne (Diskussion) 11:39, 21. Nov. 2012 (CET)

Hier spricht der Fachmann - das Medium ist doch wohl zweitrangig

„Die Kreuzzüge waren eine späte, begrenzte und erfolglose Imitation des Dschihad“ (Bernard Lewis >>Bernard Lewis in: „Drei Phasen des islamischen Kampfes“, Die Welt, 20. Apr. 2013.

Das will Benowar gelöscht sehen: „Fachliteratur vor Tageszeitung“ – was ist denn das für eine drollige Kriteriensetzung von ihm? Mit dem Zitat beschreibt einer der weltweit führenden Islamwissenschaftler den Jihad imitierenden Charakter der Kreuzzüge, und seine o.a. Einlassung soll nicht WP-tauglich sein, nur weil sie nicht zwischen 2 Buchdeckeln zu finden ist? --Shoshone (Diskussion) 10:28, 15. Mai 2013 (CEST)

Was bitte soll an meinem Einwand "drollig" sein? Etwas sachlicher wäre schon nicht schlecht.. Zur Sache selbst: ja, Lewis ist ein Fachmann. Und weiter? Es gibt zu den Kreuzzügen x-Fachleute (Asbridge, Riley-Smith, Tyerman, Housley, Mayer usw.). Entscheidend ist doch, ob ein Zitat in der Einleitung, was nun einmal besondere Aufmerksamkeit auf sich zieht, relevant ist oder nicht. Wenn ja, dann sollte man schon davon ausgehen, dass es im Rahmen einer einschlägigen Studie eingebettet ist und nicht vielleicht mal salopp in einer Tageszeitung zum Besten gegeben wurde. Der Unterschied beider Medien sollte schon klar sein, oder doch nicht? Und ich habe nicht geschrieben, dass Lewis' Aussage nicht "WP-tauglich" sei, Fachliteratur ist aber einem Tageszeitungsartikel vorzuziehen, der Unterschied sollte jedem klar sein. In diesem Sinne, mach was du nicht lassen kannst, WP:Belege scheint immer weniger zu zählen. Meinerseits hier erledigt... --Benowar 13:17, 15. Mai 2013 (CEST)

Es ist jedenfalls keine Verbesserung des Artikels, ein selbst ausgesuchtes Zitat aus einem Zeitungsartikel aus seinem Zusammenhang zu reißen und es ohne Rücksicht auf den sprachlichen Kontext einfach irgendwo in die Artikelzusammenfassung zu knallen. So ein Vorgehen dann auch noch zu rechtfertigen ist einfach nur noch peinlich.

Ich hab das Zitat mal an einer weniger prominenten Stelle in einen sinnvollen Zusammenhang gerückt und würde mich freuen, wenn hier künftig WP:Q und WP:WSIGA ernst genommen würden. Danke. --Φ (Diskussion) 13:57, 15. Mai 2013 (CEST)

Die Neuplatzierung ist nicht ohne Sinn, und daher habe ich nun nichts mehr zu meckern. Danke! --Shoshone (Diskussion) 22:46, 18. Mai 2013 (CEST)

Die selbst ausgesuchte Aussage eines Wikipedianers ("Klingt gut. Gefällt mir") aus der Presse gehört auch nicht irgendwo anders in den Artikel. Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können Fachliteratur gibt es zu dem Lemma nun aber wirklich reichlich, so dass journalistische Medien ausscheiden. --Armin (Diskussion) 14:10, 15. Mai 2013 (CEST)

Zustimmung. Da jetzt eine Woche lang kein Gegenargument kam, nehm ich den Zeitungsartikel wieder raus. --Φ (Diskussion) 09:11, 22. Mai 2013 (CEST)

lol

Leider ist die Begriffsgeschichte nicht mit Quellen hinterlegt und widerspricht auch einem letztlich von mir gelesenem Kommentar eines Geschichte Professors in der Geo, welcher die etymologische Geschichte des "Kreuzzugbegriffs" erst zur Zeit der Kolonialisierung verortete, ich fand diesbezüglich aber immer noch keine Quellen. (die Zeitschrift lag leider nur aus und ich merkte mir den Namen nicht, insofern kann das auch gut und gerne hanebüchen sein) (nicht signierter Beitrag von 92.225.33.85 (Diskussion) 22:09, 6. Aug. 2012 (CEST))

"Strategisch" aus der Einleitung streichen[Bearbeiten] (nicht signierter Beitrag von 217.235.166.81 (Diskussion) 15:06, 1. Jul 2013 (CEST))

Der Heilige Krieg

Kriege zu führen sind auch in finanzieller Hinsicht eine teure Sache, daher würde ich gerne wissen, wer damals große Geldgeber der Kirche waren um dies zu finanzieren. Ich glaube nicht, dass trotz dem großen Reichtum der katholischen Kirche sich diese den Krieg finanzieren konnte. Denn in nahezu jedem Krieg der Geschichte ist bekannt das Könige, Präsidenten und Kanzler Geld aufnehmen, wie heutzutage bei den Banken "Goldman Sachs inc." und "Rothschild & Sons ltd.". (inc. = incooperation (American English) = dt. Aktiengesellschaft = in British English ltd. ) (nicht signierter Beitrag von Joulie Rouge (Diskussion | Beiträge) 15:29, 10. Jul 2013 (CEST))

Ritter und Fürsten zogen auf eigene Kosten los. --Φ (Diskussion) 15:32, 10. Jul. 2013 (CEST)

(BK)Da liegt ein Mißverständnis vor: Die Kreuzzüge wurden nicht von der Kirche finanziert. Abgesehen davon, dass im fraglichen Zeitraum Geld ohnehin noch nicht die Rolle spielte wie heute, finanzierten Fürsten die Unternehmungen, im weiteren Verlauf dann auch die Ritterorden, die durch Schenkungen und Gelddienstleistungen selber schnell zu Reichtum kamen und damit ihre militärischen Bemühungen finanzierten. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:34, 10. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag: Für solche Fragen in Zukunft bitte die WP:Auskunft verwenden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:35, 10. Jul. 2013 (CEST)

Wollschläger (Literatur)

Hans Wollschläger: Die bewaffneten Wallfahrten gen Jerusalem. Geschichte der Kreuzzüge. Erweiterte Neuaufage, Göttingen 2003, ISBN 3-89244-659-8

Der Autor ist kein Historiker, sondern ein Literat, der für religionskritische Schriften bekannt ist. Wissenschaftlicher Maßstab und Sachlichkeit sind fraglich. -- Wunderstürmer (Diskussion) 14:33, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ja. Vielen Dank. Die Rezeption ist auch eher mau. Ich würde es auch insgesamt begrüßen, wenn die Polit-Warrior nicht auch diesen Artikel sich als Spielwiese aussuchen würden. Ihr habt bereits genug Tummelplätze. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:38, 24. Jul. 2013 (CEST)

der Autor Hans Wollschläger wurde vielfach ausgezeichnet. Dass das Buch „religionskritisch“ ist, ist ein Löschgrund für Fromme? Das Buch ist ein Standardwerk zum Thema in deutscher Sprache. --FT (Diskussion) 14:44, 24. Jul. 2013 (CEST)

Nerv nicht mit ad-hominem-Argumenten. Das fällt sowieso auf dich zurück. Das Buch ist nicht wissenschaftlich, eine gesellschaftliche Bedeutung wäre nachzuweisen. Die Google-Buch-Suche ist ein Indiz dafür, dass diese nicht gegeben ist. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:49, 24. Jul. 2013 (CEST)

„der für religionskritische Schriften bekannt ist“ habe nicht ich geschrieben. Es scheint aber Entfernungsgrund für Literatur für „Wunderstürmer“ zu sein, siehe dessen sonstiges Wirken nach kürzlicher Neuanmeldung. --FT (Diskussion) 14:53, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe auch Zweifel, dass Wollschläger in Historikerkreisen rezipiert wurde. Ich empfehle eine Nachfrage in der Redaktion Geschichte oder vielleicht bei Enzian44, der als Bamberger Historiker sicher ein berufene Meinung äußern kann. -- 217.70.160.66 14:56, 24. Jul. 2013 (CEST)

done. grüße --FT (Diskussion) 15:01, 24. Jul. 2013 (CEST)

Bei der Gelegenheit könnte man die ausufernde Literaturliste generell mal ausmisten. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:02, 24. Jul. 2013 (CEST)

ausmisten tut man Tierställe, Bücher als Mist zu bezeichnen hat keine gute Tradition. --FT (Diskussion) 15:05, 24. Jul. 2013 (CEST)

Wollschläger ist mitnichten ein Standardwerk, sondern verzichtbar. Es gibt genügend gute Literatur in der Liste. Nein, das Religionskritische ist nicht der Grund für die Entfernung. Auch Historiker äußern sich religionskritisch, aber tun dies in historischen Fragen qualifizierter als ein Literat. Schon der Titel gibt Rückschlüsse. Wollschläger verfolgt keinen wissenschaftlichen Anspruch, sondern einen denunziatorischen: »Die Geschichte der Christlichen Kirche ist mit jenem ganz besonderen Saft geschrieben, dem auch in ihrer Lehre die finsterste Bedeutung zukommt: sie ist die Geschichte eines Schlachtfelds.« (Hans Wollschläger). Wollschläger nennt die Kirche in der Zeit der Kreuzzüge eine »verbrecherische Organisation«. Laut Produktbeschreibung des Verlages schreibt er mit „pathetischen Gestus“ und „polemischem Zorn“. Willst du solch ein Werk wirklich in den Artikel aufnehmen? -- Wunderstürmer (Diskussion) 15:06, 24. Jul. 2013 (CEST)

eine unerbetene dritte Meinung: Im Literaturverzeichnis der verbreiteten Überblicksdarstellung von Nikolas Jaspert: Die Kreuzzüge. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 4. Auflage, Darmstadt 2008, kommt Wollschläger nicht vor. Ich würde daher auch gegen eine Aufnahme ins Literaturverzeichnis plädieren. Herzliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 15:09, 24. Jul. 2013 (CEST)

(nach BK) Wollschläger ist kein Fachmann, sein Werk ist auch kein Standardwerk. Die einschlägigen Standardwerke sind vielmehr Runicman (wenngleich partiell veraltet), Mayer und Riley-Smith, wichtige neuere Arbeiten stammen unter anderem von Tyerman und Asbridge. In den geschichtswissenschaftlichen Artikeln gilt: grundlegende Literatur oder aktuelle fachwissenschaftliche Einführungen, beides ist Wollschläger nicht. M. E. könnte man aber auch auf Milger und Stark verzichten, es gibt wichtigere und bessere Lit, das aber nur am Rande. --Benowar 15:10, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt mal einen Versuch unternommen, die Liste zu kürzen. Um eine Aufblähung der Versionsgeschichte zu vermeiden, im BNR. Diff. Beteiligung erbeten. Kriterium für die Kürzung war erstmal, dass ich Literatur zu Teilaspekten und übergreifende Literatur sowie populärwiss. Literatur entfernt habe. Bei Stark bin ich mir unsicher. Ist das ein wissenschaftliches Werk, was rezipiert wurde? Falls nein, sollte es auch raus. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:27, 24. Jul. 2013 (CEST)

Wollschläger ist keine Quelle für die Kreuzzüge. Aber erkläre man mal das jemandem, der die Kreuzzüge erst mit dem 13. Jh. in Zusammenhang bringt. Jerusalem fiel am Ende des 11. Jh. H. --Orientalist (Diskussion) 15:37, 24. Jul. 2013 (CEST)

siehe hier. --FT (Diskussion) 16:17, 24. Jul. 2013 (CEST)

na und? was sagt es aus?--Orientalist (Diskussion) 16:39, 24. Jul. 2013 (CEST)

Das Werk wird als geschichtliches Werk sehr kritisch gesehen.

„Für ein historisches Werk ist das Buch allerdings an manchen Stellen einfach zu unübersichtlich und ungenau.“ Die Kreuzzüge wie sie wirklich waren - Hans Wollschlägers "Die bewaffneten Wallfahrten gen Jerusalem" in neuer Auflage, literaraturkritik.de

„Mit seiner Geschichte der Kreuzzüge stellte Wollschläger die anerkannten Regeln der historischen Forschung selbstbewusst in Frage. Das Buch ist ein hervorragendes Beispiel für jene in den sechziger Jahren spektakulär in Erscheinung getretene wissenschaftskritische Einstellung, die sich gegen die so genannte Wertfreiheit der Wissenschaften richtete und die Parteinahme für die Opfer von Herrschaft und Unterdrückung und die moralische Empörung über Unrecht und Gewalt als Kriterien unvoreingenommener und unkorrumpierter Wissenschaftlichkeit reklamierte.“ (Bernd Leineweber: Politische Literatur: Hans Wollschläger: Die bewaffneten Wallfahrten. Geschichte der Kreuzzüge, Wallstein Verlag, Göttingen, 2003, Deutschlandfunk, 18. August 2003) spricht nicht für ein neutrales wissenschaftliches Werk --Benutzer:Tous4821 Reply 16:29, 24. Jul. 2013 (CEST)

Wer sagt, dass Werke in Literaturlisten „neutral“ zu sein haben? auch wissenschaftskritische und kritische Werke sind Werke. Es gibt wohl zu jedem historischen Thema kontrovers diskutierte Bücher. Es gibt in den geistes- und geschichtswissenschaften keine neutralen Wissenschaftichen Werke. Die Überschrift über dem enstsprechenden Abschnitt lautet auch nicht Neutrale wissenschaftliche Werke sondern: Deutschsprachige Literatur (zum thema des lemmas). Ich empfehle den Diskussionsteilnehmern eine Lektüre des Buchs. --FT (Diskussion) 17:43, 24. Jul. 2013 (CEST)

Nur gehört nach WP:Lit nicht jede Literatur in den Abschnitt, sondern die wissenschaftlich maßgebliche. Das ist, nach den Stellungnahmen der Historiker (Benowar, Enzian44, Phi) Wollschläger nicht. -- 80.139.38.235 21:48, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung insbesondere von Benowar an. Jaspert und vor allem Mayer sind die wichtigsten Darstellungen im deutschsprachigen Umfeld. Der Literaturabschnitt sollte eher noch weiter ausgedünnt werden. Bei der Literaturliste ist weniger immer besser, als den Leser mit einer überaus langen Titelliste zu "erschlagen". Auch eine Trennung deutschsprachiger und fremdsprachiger Werke ist nach WP:L#Auswahl nicht vorgesehen. Welchen Sinn sollte das auch haben? Die Sprache ist jedenfalls für die wiss. Relevanz nicht ausschlaggebend. --Armin (Diskussion) 22:57, 24. Jul. 2013 (CEST)

hoffentlich ist es (ad-hominem-Spitze unter Verweis auf WP:WQ entfernt, --Φ (Diskussion) 17:59, 4. Aug. 2013 (CEST)) angekommen: [10]--Orientalist (Diskussion) 17:39, 4. Aug. 2013 (CEST)

Schlacht bei Warna dabei oder nicht?

im Artikel Schlacht bei Warna steht ganz Fett Historische_Einordnung:_Der_letzte_Kreuzzug was nun? Nikopolis oder Warna oder beliebig?--91.34.230.177 10:54, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe gerade nicht, wo das Problem liegt: Auch in umseitigen Artikel steht doch, dass der „Feldzug, der in der Schlacht bei Warna scheiterte“, „meist als ‚letzter Kreuzzug‘ eingestuft“ wird. --Φ (Diskussion) 11:17, 1. Sep. 2013 (CEST)

Aktion oder Reaktion?

Was mir ehrlich gesagt in diesem Artikel fehlt: Ähm, was war denn die Vorgeschichte zu den Kreuzzügen? War nicht das gesamte römische Reich - mithin der gesamte (!) Küstenbereich des Mittelmeeres seit dem Kaiser Theodosius christlich? Die ersten Päpste kamen allesamt aus Nordafrika. Die Kirche war eine nordafrikanische Erfindung. Und dann kam ab 600 n.Chr. eine Religion, und innerhalb weniger Jahrzehnte wurden ganz Nordafrika, der Nahe und Mittlere Osten sowie Spanien Teil dieser neuen Religion. ... Und dann irgendwann kam es zu einer Gegenbewegung. Diese Vorgeschichte wird in dem Artikel nur sehr untergeordnet und gerade andeutungshalber behandelt. --89.144.238.211 01:58, 26. Feb. 2015 (CET)

Die Beschreibung im Artikel, die Kreuzzüge richteten sich "gegen die muslimischen Staaten im Nahen Osten", finde ich nicht ausreichend. Muslimische Armeen hatten bei Beginn der Kreuzzüge Nordafrika, Spanien, Südfrankreich, Süditalien und Teile des Balkans besetzt. Diese Vorgeschichte fehlt. (nicht signierter Beitrag von 92.72.192.157 (Diskussion) 19:20, 27. Jun. 2015 (CEST))

Nur eben geht es hier um die Kreuzzüge, die Ende des 11. Jahrhunderts begannen, und nicht um die muslimische Expansion, die Anfang im 7. Jahrhundert begann, 8. Jahrhundert ihren Höhepunkt hatte und im 9. Jahrhundert auch schon zurückging. Als Gegenbewegung sind die Kreuzzüge viel zu spät. Der Papst hat sie jedenfalls nicht als eine Gegenbewegung zu den Entwicklungen von 400 Jahren zuvor begründet. Bestenfalls als Reaktion auf Mißhandlungen von Pilgern Anfang des 11. Jahrhunderts, so zumindest die offizielle Begründung. Aber eben auch diese Mißhandlungen lagen zum Zeitpunkt der Kreuzzüge bereits drei bzw. vier Generationen zurück. Anderenfalls könnte man sonst ja die Grenzverschiebungen zwischen Deutschland und Polen nach 1945 damit begründen, daß sie nur den Zustand von etwa 1000 Jahren zuvor wiederherstellten, also auch nur eine Gegenbewegung waren... oder die Terroranschläge in Framkreich als Gegenbewegung auf den europäischen Kolonialismus des 19. und 20. Jahrhunderts. --Roxanna (Diskussion) 01:04, 28. Jun. 2015 (CEST)

Gute Antwort - die Dikussionsseite ist halt auch manchmal ein Platz für Verständnisfragen. Ergänzung: Als direkte Gegenbewegung gegen eine islamische Eroberung muss man den ersten Kreuzzug schon ansehen, nämlich gegen die Landnahme der Seldschuken in Anatolien. Genau das steht auber auch im Artikel unter Vorbemerkungen/Allgemeines. Vorschlag zur Artikelverbesserung: Man könnte diese Information im Artikel stärker hervorheben. --Mixia (Diskussion) 21:37, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ja, dieser Zusammenhang ist richtig, aber er ist eben weit weniger umfassend. Die Kreuzzüge sind eine Antwort auf das Hilfeersuchen der Byzantiner wegen der Seldschuken. Aber eben nur auf diesen speziellen Vorstoß und nicht auf die islamische Expansion an sich und vor allem nicht auf jene seit dem 7. Jahrhundert. --Roxanna (Diskussion) 22:13, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ja, der im Kommentar der anonymen IP behauptete Zusammenhang ist nicht gegeben. --Mixia (Diskussion) 10:53, 29. Jun. 2015 (CEST)

Nein vollkommen falsch, es gab massive Angriffe z. B. auf Christen im Nahen Osten und auf die Küstenregionen Italiens mit kontinuierlichen Verbrechen. --188.107.189.87 00:13, 11. Feb. 2016 (CET)

„Definitiv eine Reaktion auf die islamische Expansion“

„Mit `päpstlich ausgerufen` sind die Kreuzzüge als kirchlich-offiziell und mit Ablässen ausgestattet` als kirchlich-religiös gekennzeichnet. In dieser Beurteilung herrscht nunmehr Einigkeit: Es war ei primär religiöser Antrieb, bei dem allerdings eine Vielzahl neuer wie aber auch hergebrachter Motive mitwirkte. Voran stand die Wallfahrt, deren sündentilgend-verdienstliche Wirkung schon seit Jahrhunderten selbstverständlich war, die nun aber einen ungewöhnlichen Akzent erhielt: Sie sollte, anders als die frühere nur mit Stab und Pilgertasche, mit Waffen stattfinden, aber allein für Ritter, die den Schutz der Jerusalemer-Pilger gewährleisten sollten. Doch schon das dafür notwendige Waffentragen warf Probleme auf, ob nämlich militärische Gewalt zugunsten geistlicher Unternehmungen überhaupt erlaubt sei. Hier hatte die Gottesfriedens-Bewegung (eine bewaffnete Selbsthilfe der Bischöfe und Äbte gegen Willkürgewalt) schon vorgearbeitet, stärker noch die von Gregor VII. (gestorben 1085) vorgenommene Erweiterung des `geistlichen Kriegsdienstes`(die ursprünglich als `militia spiritualis`nur das Klosterleben meinte) zu einem bewaffnetem Kriegsdienst für das Reformpapsttum: Die `Krieger des heiligen Petrus` (milites sancti Petri) waren nicht mehr Beter im Kloster, sondern Kämpfer mit dem Schwert. Daß aber für die geistliche Sache der Kirche weltlich gekämpft werden sollte, verlangte Abänderungen des zuvor in geistlichen Dingen geltenden Waffenverbots: Nun sollten Feinde der Kirchenreform eben doch blutig bekämpft werden dürfen. Ebenso wenig hatten zuvor Heiden bekriegt werden dürfen, eigentlich nur, wenn sie die Christen bedrängten oder als Bekehrte vom Glauben abgefallen waren. Kurzum, es stellte sich die Frage nach dem Heiligen Krieg. Daß gerade auch die päpstliche Kurie sich in Kriegsplanung und –führung einließ, weckte Kritik aus der geistlichen Tradition. So verurteilte einer der frühen Kartäuser, Guigo (gestorben 1136), in einem Brief an den päpstlichen Kanzler Haimerich (gestorben 1141) die päpstliche Kurie als militärisches Organisationszentrum, wo es jetzt darum gehe, „Bogenschützen, Wurfmaschinenschleuderer, Reiter und Lanzenträger anzuwerben, auf daß sie Christen töten und ihnen Eigentum und Leben nehmen…; heutzutage wird von Päpsten und nach dem Beispiel des Apostolischen Stuhles – von fast aller Welt mit Geld, das für heilige Zwecke bestimmt ist, ein Bruder gegen den Bruder, das heißt ein Christ gegen einen anderen Christen angeworben und mit Waffen ausgerüstet“. Gegenüber den Sarazenen schien indes der Griff zum Schwert gerechtfertigt, hatten diese sich doch im 9. und 10. Jahrhundert an den mittelmeerischen Küsten festgesetzt, von dort aus Raubzüge unternommen und dabei sogar die römische Peterskirche überfallen, was die Päpste kriegerisch hatte reagieren lassen. Vor allem aber hatten die Sarazenen den Christen das Heilige Land mitsamt Jerusalem weggenommen, das doch die „Braut Christi“ war (vgl. Offb 21,2). Mußte man nicht diesen entfremdeten und sogar entheiligten Urboden der Christenheit zurückgewinnen? Die Kanonistik blieb eher ablehnend. Wohl verkündete Gratians Dekret: „Wir dürfen nicht die Juden, wohl aber die Sarazenen verfolgen“; denn „gegen letztere wird zurecht gekämpft, weil sie die Christen verfolgen und von ihren Sitzen vertreiben“. Wurde hier der Verteidigungsfall hochgespielt, so bestanden andere grundsätzlich darauf, „daß, wenn die Sarazenen mit den Christen in Frieden leben, sie nicht angegriffen oder getötet werden dürfen“. Infolgedessen wird heute eigens betont, man dürfte der Christen-Seite nicht einen generellen Haß gegen den Islam unterstellen.“ S421-422

„Waten im Blut“

„Inzwischen melden sich andere Deutungen, schon aufgrund des damals üblichen Kriegsgeschehens: „Trotz aller Schrecklichkeit des Massakers von Jerusalem ging es nicht weit hinaus über das, was damals allgemeine Praxis war“. Keineswegs seien alle getötet worden, weder von den Muslimen noch den Juden, hätten doch die Kreuzritter Überlebende schon tags darauf zur Leichenbeseitigung herangezogen und Gefangene für Lösegeld freigegeben. Die jüdische Gemeinde sei bereits stark vermindert gewesen; auch hätten jüdischen Quellen zufolge, die Kreuzfahrer, anders als die Muslime, keine Frauen und Kinder gefangengenommen; vor allem lasse sich jüdischerseits kein Opfer-Gedenken feststellen. Literarisch gesehen werde die Eroberung von 1099, nicht anders als sonst in Kriegsberichten, „mit den Bildern und Worten beschrieben, die Ihnen die literarische Tradition zur Verfügung stellte.“ Weil besonders die Reinigung des Heiligen Landes von heidnischer Besudelung hervorgehoben werden sollte, brauchte es die besondere „Blutsprache“.“ S.425-426

„Neue Toleranz“

Der Kreuzfahrer-Staat war eine enorme Herausforderung, und die Berührung mit dem Islam führte zu neuen Verhaltensweisen wie auch neuen Verhältnissen. Im Jahre 1144, also noch vor dem Fall Edessas, dem ersten militärischen Rückschlag, erschien eine lateinische Übersetzung des Koran, angeregt von Clunys großem Abt Petrus Venerabilis (gestorben 1156) und ausgeführt von dem Engländer Robert Ketton (gestorben nach 1143). Die Bedeutung dieser Übersetzung, so unzureichend sie nach heutigen Maßstäben erscheint, „ist gar nicht zu überschätzen“. Für fünfeinhalb Jahrhunderte hat sie in Europa ein durchaus angemessenes Bild vom Koran und von Mohammed vermittelt. Das Grundbuch des Islam war immer greifbar – im Gegensatz zum islamischen Bereich, wo schon die Übersetzung des Koran wie erst recht der Gebrauch der Bibel ein Sakrileg gewesen wäre. S.430

„Kreuzzugsbewegung“

Im Spätmittelalter diente sie vor allem zur Abwehr der Türken, die gegen Europa vordrängten. Die Päpste als übernationale Meinungsführer organisierten weiterhin die Abwehr bis noch zum Sieg über die Türken bei Lepanto 1571. S.433

Wir sollen weiterführen, was Herr Angenendt gleich im nächsten Satz „zur schweren Hypothek der Kirche“ noch über die Kreuzzüge zu sagen hat. Er wurde ja im Artikel erwähnt.

„Aber dieses Urteil als letztes Wort stehen zu lassen, müßte als Ausdruck der „reinen Lehre“ gelten, oder um mit Max Weber (gestorben 1920) zu sprechen, als Ausdruck der , Gesinnungsethik`, die prinzipiell urteilt, demgegenüber die ,Verantwortungsethik` eher nüchtern, realitätsbezogen und zupackend vorgeht.

Vom faktischen Ergebnis her ist den Kreuzzügen ein welthistorischer Effekt zuzuschreiben, wie es der Greifswalder Althistoriker Egon Flaig tut: „Wäre Konstantinopel schon 1100 gefallen, dann hätte die enorme militärische Kraft der türkischen Heere Mitteleuropa vierhundert Jahre früher heimgesucht, dann wäre die vielfältige europäische Kultur wahrscheinlich nicht entstanden: keine freien städtischen Verfassungen, keine Verfassungsdebatten, keine Kathedralen, keine Renaissance, kein Aufschwung der Wissenschaften; denn im islamischen Raum entschwand das freie – griechische! – Denken eben in jener Epoche. Jacob Burckhardts Urteil – „Ein Glück, daß Europa sich im Ganzen des Islam erwehrte“ – heißt eben auch, daß wir den Kreuzzügen ähnlich viel verdanken, wie den griechischen Abwehrsiegen gegen die Perser“. Insofern hat die Kreuzzugsbewegung auch einer berechtigten Verteidigung gedient.“ S.435-436 --Corneliusagrippa (Diskussion) 00:15, 4. Okt. 2015 (CEST)

Arnold Angenendt Toleranz und Gewalt Das Christentum zwischen Bibel und Schwert

Suche Wikipedianer zum Portalbau

Ich suche weitere Wikipedianer, die mir helfen wollen mir eine frage zu beantworten wie war die ausbildung und verpflegung damals

)

Sehr schlecht. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:2C21:C000:F524:C3:1C1F:3F1C (Diskussion | Beiträge) 21:15, 17. Jan. 2016 (CET))

Vorschlag

Neue Bilder: — [11]. Danke! --Tobby72 (Diskussion) 12:21, 11. Dez. 2014 (CET)

Hallo Toby72, vielleicht möchtest du einmal erläutern, inwieweit die von dir vorgeschlagenen Bilder den Bestimmungen von WP:AI#Ziel: Sinnvolle Textergänzung, WP:AI#Historische Bilder und Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Inhaltlich problematische Bilder genügen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 15:49, 11. Dez. 2014 (CET)

Spanien

In der Einleitung fehlt nach meiner Ansicht in der Aufzählung der Kreuzzüge, deren Ziel nicht Palästina war, die von den jeweiligen Päpsten als Kreuzzüge bezeichneten und mit der gleichen Erlassung aller Sünden versehenen Angriffe auf die muslimischen Länder in Spanien (Reconquista).--Christian Köppchen (Diskussion) 21:29, 20. Okt. 2015 (CEST)

Das Ziel der Kreuzzüge im Nahen Osten war nicht Palästina, weil es einen Staat "Palästina" nicht gab. 93.201.9.127 10:07, 22. Nov. 2015 (CET)

Es geht nicht um den Staat Palästina sondern um die Region. Christian Köppchen (Diskussion) 10:29, 22. Nov. 2015 (CET)

Der Begriff "Kreuzzug" ist leider ahistorisch

Der Artikel krankt massiv an der unreflektierten Verwendung des Begriffes "Kreuzzug", der historisch in einer Rückprojektion entstanden ist. --188.107.189.87 00:16, 11. Feb. 2016 (CET)

Erzähl das Geschichtsprofessoren, die den Begriff trotzdem verwenden, zB Nikolas Jaspert: Die Kreuzzüge (Geschichte kompakt). 4. überarbeitete Auflage, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2008. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 09:10, 11. Feb. 2016 (CET)

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