Diskussion:Lebenserwartung
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Lebenserwartung sinkt für weiße Amerikaner.
Sollte das in den Artikel? http://www.wsj.com/articles/life-expectancy-for-white-americans-declines-1461124861 --85.181.196.250 00:38, 19. Nov. 2016 (CET)
Mich verwundert die vergleichsweise hohe Lebenserwartung der US-amerikanischen Bevölkerung in ihrer Gesamtheit trotz epidemisch grassierender Adipositas.--Der Eisvogel (Diskussion) 19:23, 8. Feb. 2017 (CET)
Naja, die durchschnittliche Lebenserwartung für "weiße" Amerikaner ist immerhin fast 10 Jahre niedriger als für Europäer. Und Adipositas an sich ist halt nicht tödlich, das Gesundheitssystem der USA ist zwar löchrig, aber für Insulin reicht es im Allgemeinen noch . . .
Tö
Pentaclebreaker (Diskussion) 11:18, 29. Jan. 2020 (CET)
Verständnisfrage
Verstehe ich es richtig: Bei Ermittlungen der Lebenserwartung ab Geburt wie in der nebenstehenden Weltkarte geht es um jene Menschen, die im aktellen Jahr (hier: 2017) geboren wurden. Die genannten Zahlen sind also zu 100% eine Extrapolation von historischen Lebenserwartungen (die man erheben konnte) bis zu ca. 85 Jahre in die Zukunft. Das ist dann doch eine waghalsige Glaskugelei, oder? Niemand kann doch wissen, wie sich z.B. in welchem Land in 50 oder 70 Jahren der Klimawandel auswirken wird, mit seinem Einfluss auf die Lebenserwartung. Oder wie sich die Gesundheitsversorgung entwickeln wird, durch politische Entscheidungen oder medizinische Fortschritte. Oder ob irgendwann irgendwo Seuchen auftreten werden. Sollten derlei Weltkarten dann nicht, wenn überhaupt, dem Leser mit einem großen Löffel "Salz" dargereicht werden? nachsigniert: --Neitram ✉ 14:07, 25. Apr. 2018 (CEST)
- Sie haben das Konzept der ferneren Lebenserwartung nicht ansatzweise verstanden. In einem Territorium wird innerhalb eines Kalenderjahres die Sterblichkeit eines jeden Geburtsjahrganges ermittelt. Dann werden diese Sterblichkeiten der Reihe nach auf eine Kohorte von anfangs 100.000 Nulljährigen angewandt. 100.000 Nulljährige werden also mit der Sterblichkeit der Nulljährigen multipliziert. Dieses Produkt wird dann von der Ausgangsanzahl von 100.000 subtrahiert. Man erhält so den Anfangsbestand der Einjährigen. Dieser Bestand wird danach mit der Sterblichkeit der Einjährigen multipliziert. Das dadurch entstandene Produkt wird von der Ausgangsanzahl der Einjährigen subtrahiert. Das Ergebnis wird mit der Sterblichkeit der Zweijährigen multipliziert. Und immer so weiter bis zur Sterblichkeit der 117-jährigen, welche 1,0 oder 100 % beträgt. - Jetzt hat man eine Tabelle mit 117 Zeilen und den altersentsprechenden Sterblichkeiten. Daraus kann man für jeden Geburtsjahrgang die fernere Lebenserwartung errechnen. Alles ist also reine Fiktion. Es wird nur die Vergangenheit betrachtet. Die Zukunft bleibt völlig unbeachtet. Die Menschen sterben heute als Folge ihrer früheren Vorerkrankungen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:45, 25. Apr. 2018 (CEST)
- Ich weiß nicht, was ich dir getan habe, dass du mich auf Wikipedia siezt? Ich verstehe jedenfalls leider deine Antwort nicht, das ist zuviel Fachchinesisch. Am konkreten Fall wird es vielleicht leichter zu erklären. Das CIA Factbook schreibt für Australien eine Lebenserwartung von "82.3 years (2017 estimate)". Heißt das, ein im Jahr 2017 geborener Australier hat heute eine Lebenserwartung von 82,3 Jahren (Zukunftsprognose)? Oder heißt es, ein vor 82,3 Jahren geborener Australier hatte eine Lebenserwartung von 82,3 Jahren? Oder etwas ganz anderes? --Neitram ✉ 09:27, 26. Apr. 2018 (CEST)
- Du hast mir nichts getan, aber Deine Frage nicht unterschrieben. Du hast es immer noch nicht verstanden. Die Lebenserwartung ist eine reine Fiktion. Sie hat mit der Wirklichkeit nicht das Geringste zu tun. Wenn der australische Säugling fiktiv in jedem Lebensjahr die im Geburtsjahr herrschenden Sterblichkeiten aller alten Jahrgänge hätte, dann würde er im Alter von 82,3 Jahren sterben. Das hat mit der Zukunft nichts zu tun. Wenn 2018 alle Todesursachen wegfallen würden, dann änderte das nichts an der Lebenserwartung 2017. Aber auch mit der Vergangenheit hat das nur wenig zu tun. Viele 2017 in Australien verstorbene Menschen sind ja nur deswegen verstorben, weil sie vielleicht im Krieg eine schwere Verletzung oder Krankheit gerade noch mit schweren Folgeschäden überstanden haben, an denen sie 2017 vorzeitig verstarben. Der Neugeborene wird ohne diese Altlasten aufwachsen. Das wird aber beim Konzept der ferneren Lebenserwartung nicht berücksichtigt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:31, 26. Apr. 2018 (CEST)
- Ich weiß nicht, was ich dir getan habe, dass du mich auf Wikipedia siezt? Ich verstehe jedenfalls leider deine Antwort nicht, das ist zuviel Fachchinesisch. Am konkreten Fall wird es vielleicht leichter zu erklären. Das CIA Factbook schreibt für Australien eine Lebenserwartung von "82.3 years (2017 estimate)". Heißt das, ein im Jahr 2017 geborener Australier hat heute eine Lebenserwartung von 82,3 Jahren (Zukunftsprognose)? Oder heißt es, ein vor 82,3 Jahren geborener Australier hatte eine Lebenserwartung von 82,3 Jahren? Oder etwas ganz anderes? --Neitram ✉ 09:27, 26. Apr. 2018 (CEST)
- Oh, das war ein Versehen, ich habe jetzt oben nachsigniert. Danke für den Hinweis. Falls ich es richtig verstehe, dann sagt die Rechnung: unter der Annahme, dass die altersspezifischen Sterblichkeitsraten unverändert bleiben, hat ein heute Neugeborener diese errechnete Lebenserwartung. Das ist doch dann aber ganz klar eine Prognose in die Zukunft, basierend auf Messungen der Vergangenheit -- die unter der Annahme steht, dass sich in der Zukunft nichts ändern wird, was die Sterblichkeitsraten beeinflussen wird. Das ist gerade das, was ich mit dem großen Löffel "Salz" meine: die Aussagekraft der Lebenserwartung ist für das Leben der betroffenen Gruppe gering, weil die Rechnung auf einer simplen und unrealistischen Annahme beruht. --Neitram ✉ 11:00, 26. Apr. 2018 (CEST)
- Es ist eben keine Prognose. Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen. Prognosen machen immer Zukunftsaussagen. Wenn Du sagst, es bleibt alles beim Alten, dann ist es per definitionem keine Prognose. Aber trotzdem ist Deine Schlussfolgerung falsch. Denn man weiß schon heute, dass die Mortalitäten 2018 kleiner sein werden als 2017. Das zu ignorieren, wäre idiotisch. Es hätte dieselbe Aussagekraft, als würde man einem Kleinkind sagen, wenn Du nicht weiter wächst, dann bleibt Deine Körpergröße so, wie sie ist. - Die Aussagekraft der Lebenserwartung ist für das Individuum gleich null. Erstens weil es sich um Mittelwerte handelt, die das Individuum nicht berücksichtigen. Zweitens weil es eine historische Fiktion ohne jeden Realitätsbezug ist. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:56, 26. Apr. 2018 (CEST)
- Schade, ich glaube, wir reden aneinander vorbei -- wir sagen doch beide im Grunde genau das gleiche, nur mit anderen Worten, und du stellst meine Formulierung als falsch hin, obwohl es inhaltlich auf das gleiche hinausläuft: nämlich dass die Lebenserwartungszahlen als Prognose untauglich sind. Vielleicht mag sich ja ein Dritter noch dazu äußern. --Neitram ✉ 17:29, 26. Apr. 2018 (CEST)
- Manchmal hilft ein Blick auf den Artikeltext: "Die Lebenserwartung ist die im Durchschnitt zu erwartende Zeitspanne, die einem Lebewesen ab einem gegebenen Zeitpunkt bis zu seinem Tod verbleibt. " besagt: Erstens ist die LE eine heute vorliegende Eigenschaft eines Lebenwesens. Zweitens: Diese Eigenschaft ist die durchschnittliche restliche Lebensspanne. Der fernere Text sagt, dass damit weder der Todeszeitpunkt des Individuums vorhergesagt wird noch überhaupt die Zukunft. Zur Bedeutung oder Interpretation dieser Eigenschaft mag man sich (wie bei allen Wahrscheinlichkeiten) eine große Zahl Individuen mit dem gleichen Wert dieser Eigenschaft vorstellen, die ihr ganzes Leben unter den angesetzten Bedingungen der Sterblichkeit verbringen. Wenn man deren tatsächliche Lebensspanne ermittelt (was bedeutet, dass man deren Tod abwartet), ist der daraus gebildete MIttelwert durch die fragliche Größe optimal geschätzt. - Und: Wie kann das hier gesagte jetzt helfen, den Artikel zu verbessern? @Benutzer_Diskussion:Neitram hast Du eine Idee dazu? --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:50, 26. Apr. 2018 (CEST)
- Statistiker oder besser die Aktuare sprechen nur von der ferneren Lebenserwartung als statistisches Konstrukt. Unabhängig davon hat der Begriff der Lebenserwartung noch mehrere andere Bedeutungen. Zum Beispiel hätte man die historische Lebenserwartung aller Bürger des Deutschen Reiches des Geburtsjahrganges 1900 nach dem Tod des letzten Probanden berechnen können. Außerdem könnte man über das durchschnittliche Sterbealter der 2017 Geborenen spekulieren. Das wäre dann deren tatsächliche durchschnittliche zukünftige geschätzte Lebenserwartung. Die verschiedenen Konzepte der Lebenserwartung sind so kompliziert, dass sie praktisch nur von Aktuaren richtig verstanden und erklärt werden können. Solche Leute finden sich wohl nicht bei Wikipedia. - Aktuare sagen, die Lebenserwartung ist die letzte Spalte der Sterbetafel. Es gibt jedoch zahlreiche Konzepte für Sterbetafeln. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:18, 26. Apr. 2018 (CEST)
- Manchmal hilft ein Blick auf den Artikeltext: "Die Lebenserwartung ist die im Durchschnitt zu erwartende Zeitspanne, die einem Lebewesen ab einem gegebenen Zeitpunkt bis zu seinem Tod verbleibt. " besagt: Erstens ist die LE eine heute vorliegende Eigenschaft eines Lebenwesens. Zweitens: Diese Eigenschaft ist die durchschnittliche restliche Lebensspanne. Der fernere Text sagt, dass damit weder der Todeszeitpunkt des Individuums vorhergesagt wird noch überhaupt die Zukunft. Zur Bedeutung oder Interpretation dieser Eigenschaft mag man sich (wie bei allen Wahrscheinlichkeiten) eine große Zahl Individuen mit dem gleichen Wert dieser Eigenschaft vorstellen, die ihr ganzes Leben unter den angesetzten Bedingungen der Sterblichkeit verbringen. Wenn man deren tatsächliche Lebensspanne ermittelt (was bedeutet, dass man deren Tod abwartet), ist der daraus gebildete MIttelwert durch die fragliche Größe optimal geschätzt. - Und: Wie kann das hier gesagte jetzt helfen, den Artikel zu verbessern? @Benutzer_Diskussion:Neitram hast Du eine Idee dazu? --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:50, 26. Apr. 2018 (CEST)
- Schade, ich glaube, wir reden aneinander vorbei -- wir sagen doch beide im Grunde genau das gleiche, nur mit anderen Worten, und du stellst meine Formulierung als falsch hin, obwohl es inhaltlich auf das gleiche hinausläuft: nämlich dass die Lebenserwartungszahlen als Prognose untauglich sind. Vielleicht mag sich ja ein Dritter noch dazu äußern. --Neitram ✉ 17:29, 26. Apr. 2018 (CEST)
- Es ist eben keine Prognose. Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen. Prognosen machen immer Zukunftsaussagen. Wenn Du sagst, es bleibt alles beim Alten, dann ist es per definitionem keine Prognose. Aber trotzdem ist Deine Schlussfolgerung falsch. Denn man weiß schon heute, dass die Mortalitäten 2018 kleiner sein werden als 2017. Das zu ignorieren, wäre idiotisch. Es hätte dieselbe Aussagekraft, als würde man einem Kleinkind sagen, wenn Du nicht weiter wächst, dann bleibt Deine Körpergröße so, wie sie ist. - Die Aussagekraft der Lebenserwartung ist für das Individuum gleich null. Erstens weil es sich um Mittelwerte handelt, die das Individuum nicht berücksichtigen. Zweitens weil es eine historische Fiktion ohne jeden Realitätsbezug ist. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:56, 26. Apr. 2018 (CEST)
- Oh, das war ein Versehen, ich habe jetzt oben nachsigniert. Danke für den Hinweis. Falls ich es richtig verstehe, dann sagt die Rechnung: unter der Annahme, dass die altersspezifischen Sterblichkeitsraten unverändert bleiben, hat ein heute Neugeborener diese errechnete Lebenserwartung. Das ist doch dann aber ganz klar eine Prognose in die Zukunft, basierend auf Messungen der Vergangenheit -- die unter der Annahme steht, dass sich in der Zukunft nichts ändern wird, was die Sterblichkeitsraten beeinflussen wird. Das ist gerade das, was ich mit dem großen Löffel "Salz" meine: die Aussagekraft der Lebenserwartung ist für das Leben der betroffenen Gruppe gering, weil die Rechnung auf einer simplen und unrealistischen Annahme beruht. --Neitram ✉ 11:00, 26. Apr. 2018 (CEST)
- @Bleckneuhaus, das ist zwar korrekt, aber meine Aussage geht deutlich weiter als das. Lebenserwartungszahlen sind nicht nur für das Individuum als Prognose unbrauchbar (das ist offensichtlich, denn sonst müssten alle Menschen des gleichen Geburtsjahrgangs das genau gleiche Alter erreichen), sondern sie sind auch als als Prognose der durchschnittlichen (Rest)lebensdauer für die gesamte große Gruppe unbrauchbar. Denn sie wären nur dann eine brauchbare Prognose, wenn wir die altersspezifischen Sterblichkeitsraten der betrachteten Population, so, wie sie an einem Stichtag gemessen wurden, für hundert Jahre in die Zukunft "einfrieren" könnten, und das können wir selbstverständlich nicht. --Neitram ✉ 08:52, 27. Apr. 2018 (CEST)
- Einschub: Das sagte ich doch, oder? Wozu diskutieren wir hier überhaupt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:52, 27. Apr. 2018 (CEST)
- Richtig. Es ist aber damit zu rechnen, dass die Lebenserwartung der Säuglinge weiterhin jedes Jahr um etwa drei Monate zunehmen wird. Vermutlich wird sich dieser Trend aber langsam abschwächen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:45, 27. Apr. 2018 (CEST)
- @Bleckneuhaus, das ist zwar korrekt, aber meine Aussage geht deutlich weiter als das. Lebenserwartungszahlen sind nicht nur für das Individuum als Prognose unbrauchbar (das ist offensichtlich, denn sonst müssten alle Menschen des gleichen Geburtsjahrgangs das genau gleiche Alter erreichen), sondern sie sind auch als als Prognose der durchschnittlichen (Rest)lebensdauer für die gesamte große Gruppe unbrauchbar. Denn sie wären nur dann eine brauchbare Prognose, wenn wir die altersspezifischen Sterblichkeitsraten der betrachteten Population, so, wie sie an einem Stichtag gemessen wurden, für hundert Jahre in die Zukunft "einfrieren" könnten, und das können wir selbstverständlich nicht. --Neitram ✉ 08:52, 27. Apr. 2018 (CEST)
- Ich rücke mal wieder vor: da ich gefragt wurde, wozu diese Diskussion diene, wenn wir uns alle eh darin einig seien. Zunächst wollte ich nur sichergehen, dass ich richtig liege. Der Knackpunkt ist, dass wir im ersten Satz definieren: "Die Lebenserwartung ist die im Durchschnitt zu erwartende Zeitspanne, die einem Lebewesen ab einem gegebenen Zeitpunkt bis zu seinem Tod verbleibt." Das ist sie aber, wenn es um die Zukunft geht, nicht. Sie ist vielmehr nur unter der Annahme, dass alle lebenslängenbeeinflussenden Faktoren im betrachteten Zeitraum unveränderlich seien, die im Durchschnitt zu erwartende Zeitspanne, die einem Lebewesen ab einem gegebenen Zeitpunkt bis zu seinem Tod verbleibt. Korrekt? --Neitram ✉ 14:10, 27. Apr. 2018 (CEST)
- Die Wikipedia-Definition ist richtig, aber sehr allgemein. Sie ist aber nur eine von vielen anderen möglichen Definitionen. Zum Beispiel beträgt für viele Lungenkrebspatienten die Lebenserwartung bei Diagnosestellung etwa sechs Monate. Die einzige exakte Definition ist der Verweis auf die letzte Spalte der Sterbetafel. Diese Definition verschiebt die Diskussion aber nur auf die Definition der Sterbetafel. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:53, 27. Apr. 2018 (CEST)
- Für einen kurzen Zeitraum in die Zukunft (Monate oder wenige Jahre) wird die prognostizierte Lebenserwartung also korrekter dem Mittel der tatsächlich eintretenden Lebenslängen entsprechen, und für einen längeren Zeitraum in die Zukunft (mehrere Jahrzehnte) entsprechend geringere Aussagekraft haben. Denn dass über viele Jahrzehnte alle lebenslängenbeeinflussenden Faktoren unverändert bleiben, ist ja extrem unwahrscheinlich. Korrekt? --Neitram ✉ 09:35, 2. Mai 2018 (CEST)
- NEIN! Die Lebenserwartung hat mit dem Sterbealter NICHTS zu tun. Die Lebenserwartung ist auch keine Prognose. Sie ist ein historisches Konstrukt ohne jeden Realitätsbezug. Die Menschen sterben heute wegen ihrer historischen Vorerkrankungen. Diese Vorerkrankungen gibt es heute nicht mehr. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:41, 2. Mai 2018 (CEST)
- Nicht schreien, bitte. Was ist deiner Meinung nach an dem Satz "Die Lebenserwartung ist die im Durchschnitt zu erwartende Zeitspanne, die einem Lebewesen ab einem gegebenen Zeitpunkt bis zu seinem Tod verbleibt" falsch? --Neitram ✉ 10:55, 2. Mai 2018 (CEST)
- Da fehlt der Zusatz wie etwa: ".., vorausgesetzt, die Sterberaten bleiben konstant so wie zum Bezugszeitpunkt festgestellt (oder verändern sich nach einer bestimmten Prognose)." Aber formulier das mal einer vernünftig! --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:36, 2. Mai 2018 (CEST)
- Und das würde synonym sein mit der Aussage: "Alle Vorerkrankungen der heute Sterbenden wären auch bei den heute Lebenden vorhanden." Das wäre Unsinn. Wegen der besseren gesundheitlichen Versorgung und vor allem durch die langen Friedenszeiten steigt die Lebenserwartung alle drei Monate um vier Wochen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:13, 2. Mai 2018 (CEST)
- Nein, das wäre kein Unsinn, sondern unrealistisch; ich hoffe, den Unterschied muss man hier nicht auch noch erklären.. Trotzdem meinen die meisten Zeitungsnachrichten über Lebenserwartung genau diesen Wert. Oder war das nur früher so? --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:43, 2. Mai 2018 (CEST)
- Es ist unrealistisch, weil es nicht real, sondern fiktiv ist. Es ist unsinnig, weil die historischen Schädigungsmöglichkeiten unwiederbringlich vorbei sind. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:24, 2. Mai 2018 (CEST)
- Nein, das wäre kein Unsinn, sondern unrealistisch; ich hoffe, den Unterschied muss man hier nicht auch noch erklären.. Trotzdem meinen die meisten Zeitungsnachrichten über Lebenserwartung genau diesen Wert. Oder war das nur früher so? --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:43, 2. Mai 2018 (CEST)
- Und das würde synonym sein mit der Aussage: "Alle Vorerkrankungen der heute Sterbenden wären auch bei den heute Lebenden vorhanden." Das wäre Unsinn. Wegen der besseren gesundheitlichen Versorgung und vor allem durch die langen Friedenszeiten steigt die Lebenserwartung alle drei Monate um vier Wochen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:13, 2. Mai 2018 (CEST)
- Da fehlt der Zusatz wie etwa: ".., vorausgesetzt, die Sterberaten bleiben konstant so wie zum Bezugszeitpunkt festgestellt (oder verändern sich nach einer bestimmten Prognose)." Aber formulier das mal einer vernünftig! --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:36, 2. Mai 2018 (CEST)
- Nicht schreien, bitte. Was ist deiner Meinung nach an dem Satz "Die Lebenserwartung ist die im Durchschnitt zu erwartende Zeitspanne, die einem Lebewesen ab einem gegebenen Zeitpunkt bis zu seinem Tod verbleibt" falsch? --Neitram ✉ 10:55, 2. Mai 2018 (CEST)
- NEIN! Die Lebenserwartung hat mit dem Sterbealter NICHTS zu tun. Die Lebenserwartung ist auch keine Prognose. Sie ist ein historisches Konstrukt ohne jeden Realitätsbezug. Die Menschen sterben heute wegen ihrer historischen Vorerkrankungen. Diese Vorerkrankungen gibt es heute nicht mehr. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:41, 2. Mai 2018 (CEST)
- Für einen kurzen Zeitraum in die Zukunft (Monate oder wenige Jahre) wird die prognostizierte Lebenserwartung also korrekter dem Mittel der tatsächlich eintretenden Lebenslängen entsprechen, und für einen längeren Zeitraum in die Zukunft (mehrere Jahrzehnte) entsprechend geringere Aussagekraft haben. Denn dass über viele Jahrzehnte alle lebenslängenbeeinflussenden Faktoren unverändert bleiben, ist ja extrem unwahrscheinlich. Korrekt? --Neitram ✉ 09:35, 2. Mai 2018 (CEST)
- Die Wikipedia-Definition ist richtig, aber sehr allgemein. Sie ist aber nur eine von vielen anderen möglichen Definitionen. Zum Beispiel beträgt für viele Lungenkrebspatienten die Lebenserwartung bei Diagnosestellung etwa sechs Monate. Die einzige exakte Definition ist der Verweis auf die letzte Spalte der Sterbetafel. Diese Definition verschiebt die Diskussion aber nur auf die Definition der Sterbetafel. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:53, 27. Apr. 2018 (CEST)
Stellen Sie sich bitte ein durchschnittliches Mädchen vor, welches um 0 Uhr am 1.1.2017 geboren wurde. Es lebt ein normales Babyleben mit durchschnittlicher Mortalität (=Säuglingssterblichkeit) bis 24 Uhr am 31.12.2017. Um Mitternacht wird es von einer Zeitmaschine um zwölf Monate zurückgebeamt. Als Einjährige durchlebt sie jetzt ihr zweites Lebensjahr bis zum 31.12.2017. Um Mitternacht wird es wieder um ein Jahr zurückgebeamt. Beginnend am 1.1.2017 startet es in ihr drittes Lebensjahr vom 1.1.2017 bis zum 31.12.2017 mit der durchschnittlichen Sterblichkeit von zweijährigen westdeutschen Mädchen. Am Jahresende wird das Kind zum dritten Mal um zwölf Monate zurückgebeamt. So geht es immer weiter. Nach dem zehnten Beamen durchlebt es ihr zehntes Lebensjahr mit einer minimalen Sterblichkeit von vielleicht 0,1 Promille pro Jahr. Nach dem n-ten Zurückbeamen beginnt für den n-jährigen Menschen das (n+1). Lebensjahr. Ihr Rucksack mit den Vorschädigungen und Krankheiten wird immer größer. Beginnend beim Minimum bei n=10 steigt die Mortalität ständig an. Nach dem Beamen bei n=110 beträgt die Mortalität geschätzt jetzt vielleicht schon 90 Prozent. Das Problem dieser Frau ist nicht die medizinische Versorgung im Jahre 2017, sondern ihr Rucksack mit allen Risikofaktoren und gesundheitlichen Altlasten. Fragen Sie doch mal eine 110-jährige Frau. Sie wird Ihnen etwas von zwei Weltkriegen, zwei Nachkriegszeiten, Lungenentzündungen, Rauchen, Flucht, Hungersnöten, Abtreibungen, Krebsbehandlungen, Herzinfarkten und Schlaganfällen erzählen. Alles hat sie bislang gut überstanden. Trotzdem steigt die Mortalität DESWEGEN weiter an, um bei etwa n=117 ihr Maximum mit 100 Prozent zu erreichen. - Das ist die Fiktion der Lebenserwartung. Ihr Sinn liegt nur in der historischen und internationalen Vergleichbarkeit. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:33, 3. Mai 2018 (CEST)
- Ähm, auf welche verbesserungswürdige Stelle im Artikel bezieht sich das jetzt? --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:17, 3. Mai 2018 (CEST)
- Ich versuche nur, diese vergebliche Diskussion mit einer vereinfachten Erklärung des aktuarischen Begriffs der Lebenserwartung zu beenden. Es muss nichts verbessert werden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:08, 3. Mai 2018 (CEST)
- ja, aber was wenn diese Frau nun auch noch von Gesundheitsmassagen und Wellness-Schlammpackungen erzählt ??? Das hebt doch vieles wieder auf ! --2.247.246.76 01:35, 6. Nov. 2019 (CET)
- Ich versuche nur, diese vergebliche Diskussion mit einer vereinfachten Erklärung des aktuarischen Begriffs der Lebenserwartung zu beenden. Es muss nichts verbessert werden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:08, 3. Mai 2018 (CEST)
Statistik ist doch was schönes, man kann alles reininterpretieren
"Eine Ursache für den etwas größeren Geschlechterunterschied ist abgesehen von den statistischen Unschärfen in der höheren alkoholabhängigen Sterblichkeit[74] österreichischer Männer im Vergleich zu Deutschland zu sehen."
Dieser Satz nährt die Vorstellung, daß österreichische Männer früher sterben als Deutsche, weil sie schlicht mehr saufen. In Wirklichkeit leben wir (Österreicher) länger als deutsche Männer, nämlich 77,7 Jahre, DE 77 Jahre und 6,3 Monate. Man kann bei viel gutem Willen vielleicht interpretieren, daß der größere Unterschied (gegenüber Deutschland) in der Lebenserwartung öst. Männer zu öst. Frauen daran liegt, das alpine Männer mehr saufen als das durchschnittliche alpine Weibchen, wiederum verglichen mit Deutschland (wobei man dann allerdings das alpine Weibschen unterschätzen würde, aber das gehört in den Artikel zur Misogynie).
So wie es jetzt dasteht, ist es jedenfalls irreführend bis falsch.
Ich hab' jetzt auch nachgerechnet, der Unterschied ist in Österreich dreieinhalb Monate größer, eigentlich vernachlässigbar. Ich glaub' ja langsam, daß da jemand aus Spaß Österreicher als Alkoholiker darstellen wollte.--Eisebär (Diskussion) 00:30, 21. Sep. 2019 (CEST)
- Ganz ohne Motivsuche: die zitierte Quelle gibt das gar nicht her, denn im Bezugsjahr gab es den Unterschied D/AU gar nicht. Falsche Schlussfolgerung getilgt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 04:36, 21. Sep. 2019 (CEST)
- Danke. Und nein, das sollte ein Späßchen sein, sicher keine Motivsuche. Es ist inzwischen echt schwer, bei dieser unseligen konstruierten angeblichen Rivalität zwischen Deutschen und Österreichern. Was man hier in den Diskussionen liest, ist oft schon haarsträubend. Aber so sind die Zeiten, jedes Kompliment ist Belästigung, jede Neckerei gleich Bashing. Liebe Grüße nach DE. --Eisebär (Diskussion) 14:40, 21. Sep. 2019 (CEST)
Durchschnittliche Lebenserwartung
In meinen Ohren klingt das nach seltenen Raritäten. Zumindest in einem Lemma wie Liste von Ländern nach durchschnittlicher Lebenserwartung würde ich das gerne korrigieren, damit es einheitlich mit der mehrheitlich korrekten Form Liste der deutschen Bundesländer nach Lebenserwartung ist. Einsprüche? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:42, 25. Mär. 2020 (CET)
- In jedem Land gibt es eine Lebenserwartung. Der Durchschnitt über alle Lebenserwartungen pro Land ergibt die durchschnittliche Lebenserwartung weltweit. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:53, 25. Mär. 2020 (CET)
@Lutheraner:: Du hast Liste von Ländern nach Lebenserwartung 2015 verschoben. Woher kam das? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:59, 25. Mär. 2020 (CET)
- Das ist ein rein sprachliches Problem: Eine Lebenserwartung gibt es nur individuell - für einer Kohorte kann es nur eine durchschnittliche, minimale oder maximale Lebenserwartung geben.--Lutheraner (Diskussion) 14:03, 25. Mär. 2020 (CET)
- Die Lebenserwartung ist ja bereits der die im Durchschnitt zu erwartende .... In diesem Sinne ist die Durchschnittliche Lebenserwartung die durchschnittlich im Durchschnitt zu erwartende .... Ich sehe das als Pleonasmus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:30, 25. Mär. 2020 (CET)
- Würde auch sagen, dass es ein Pleonasmus und somit redundant ist. Kann insbesondere auch mit der „mittleren Restlebensdauer“ verwechselt werden.--Jonski (Diskussion) 15:40, 25. Mär. 2020 (CET)
- Das "im Durchschnitt" in der Einleitung ist falsch. Der erste Satz in der Einleitung müsste korrekt heißen: "Die Lebenserwartung ist die zu erwartende Zeitspanne, die einem Lebewesen ab einem gegebenen Zeitpunkt bis zu seinem Tod verbleibt, wobei bestimmte Annahmen über die Sterberaten zugrunde gelegt werden."
- Häufig, aber nicht immer, wird die Lebenserwartung mittels Durchschnitt ausgerechnet. Gerade bei Krankheiten weicht die individuelle Lebenserwartung deutlich von der durchschnittlichen Lebenserwartung ab. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:39, 25. Mär. 2020 (CET)
- Nein, "Durchschnitt" ist nicht falsch, höchstens redundant. Nicht jede/r OMA weiß, dass Erwartungswert automatisch einen Mittelwert meint. OMA könnte meinen, da es um ein Lebewesen geht, es sei eine individuell zugeschnittene Information. Sprachlich unschön, aber wohl noch etwas korrekter, wäre, von einem "durchschnittlichen Lebewesen" zu sprechen. -Übrigens ist Deine letzte Anmerkung zu Krankheit auch sachlich unrichtig, solange Du nicht die Grundgesamtheit der Mittelwertbildung benennst. Wenn damit nur alle in gleicher Weise kranken gemeint sind, ist Dein Satz höchstens in dem Sinne gültig, dass viele individuelle Werte immer deutlich vom Durchschnitt abweichen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 00:29, 26. Mär. 2020 (CET)
- Würde auch sagen, dass es ein Pleonasmus und somit redundant ist. Kann insbesondere auch mit der „mittleren Restlebensdauer“ verwechselt werden.--Jonski (Diskussion) 15:40, 25. Mär. 2020 (CET)
- Die Lebenserwartung ist ja bereits der die im Durchschnitt zu erwartende .... In diesem Sinne ist die Durchschnittliche Lebenserwartung die durchschnittlich im Durchschnitt zu erwartende .... Ich sehe das als Pleonasmus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:30, 25. Mär. 2020 (CET)
- Das ist ein rein sprachliches Problem: Eine Lebenserwartung gibt es nur individuell - für einer Kohorte kann es nur eine durchschnittliche, minimale oder maximale Lebenserwartung geben.--Lutheraner (Diskussion) 14:03, 25. Mär. 2020 (CET)
Es gibt folgende Listen
- Liste von Ländern nach durchschnittlicher Lebenserwartung
- Liste der Bundesstaaten der Vereinigten Staaten nach Lebenserwartung
- Liste der russischen Föderationssubjekte nach Lebenserwartung
- Liste der Landkreise nach Lebenserwartung
- Liste der deutschen Bundesländer nach Lebenserwartung
2 bis 5 halte ich für richtig, 1 für redundant und würde ich gerne verschieben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:21, 26. Mär. 2020 (CET)
Viele Daten veraltet
Teile des Artikels wurden seit 2006 nicht mehr aktualisiert. Hier 2 mögliche Quellen für eine Aktualisierung von Daten (Texte könnten auch mal durchforstet werden):
- Statistisches Bundesamt: https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Bevoelkerungsstand/_inhalt.html
- https://ourworldindata.org/life-expectancy
Bei OurWorldInData gibt es außerdem Diagramme unter CC BY 4.0 - Lizenz (für Wikipedia verwendbar), die den langfristigen Trend für die einzelnen Länder und Regionen über Jahrhunderte eindrucksvoll darstellen. Ein Diagramm, das z.B. die zunehmende Lebenserwartung auf Kontinenten (Asia, Africa, Europe, Latin A.,Northern A.,World) seit 1900 zeigt, wäre interessant. Bitte hilf mit, diesen Artikel auch im Sinne des WikiProjekts Langfristige Trends zu verbessern. Nach der Erweiterung hier sollte der Status dieses Artikels im WikiProjekt aktualisiert werden. --Pakwesi (Diskussion) 11:51, 10. Mai 2020 (CEST)
- Ich sehe keinen Grund mehr, diesen Baustein an den Anfang zu setzen, da inzwischen Zahlen von 2016 und 2017 vorliegen. Zudem gibt es allgemeine enzyklopädische Aussagen, die nicht so schnell veralten.--Kulturkritik (Diskussion) 11:25, 12. Jan. 2021 (CET)
Familienstand und Scheidung
Hier wir ein Fehlschluss getroffen. Dass Scheidung und stark geringere Lebenserwartung sind korreliert. Das heisst aber nicht, dass die Scheidung ursaechlich fuer die geringere Lebenserwartung ist. Vielmehr koennte es zumindest z.T. genauso sein, dass als Versorger ungeeignete Männer (wg Erkrankung, Lebenswandel etc.) durch die Frauen aussortiert werden. Oder Männer eher die Scheidung anstreben, wenn sie auch sonst "Risikopersonen" sind. Ich ersetze deshalb den letzten Satz, vielleicht hat jemand eine Idee, wie man es kurz aber besser formulieren könnte. (nicht signierter Beitrag von Rilaf (Diskussion | Beiträge) 09:01, 22. Nov. 2020 (CET))
- Was korreliert? die Lebenserwartung bei Männern oder Frauen oder bei beiden? Theoriefindung ist kein Argument - siehe die Grundsätze der Epidemiologie. --Kulturkritik (Diskussion) 11:27, 12. Jan. 2021 (CET)
- Es geht wohl um Lebenserwartung#Familienstand. Dort steht Zusammenhang und das assoziiere ich eher mit Korrelation als mit Kausalität. Insofern ist der Absatz meines Erachtens korrekt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:00, 12. Jan. 2021 (CET)
Auf die Monokausalität sollte aber hingewiesen werden. Die Hypothesen erinnern mich an die Diskussion um das Cholesterin. --Kulturkritik (Diskussion) 12:54, 12. Jan. 2021 (CET)
Auf der Suche nach der Quelle habe ich übrigens festgestellt, dass andere genau das Gegenteil festgestellt haben:
- https://www.focus.de/gesundheit/gesundleben/vorsorge/news/lebenserwartung_aid_105678.html Männer profitieren von der Ehe mehr als Frauen: Ihre Lebenserwartung steigt, während die der Ehefrauen sinkt.
Es stellt sich die Frage ob man den Absatz nicht ganz löschen sollte. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:17, 12. Jan. 2021 (CET)
Link zu Quelle kaputt (erl.)
[86] Manuela Huber: Was ist das älteste und schwerste Lebewesen der Welt? P.M. Magazin, abgerufen am 13. Oktober 2018. führt nur zur Startseite von pm-Magazin. 2A02:8070:A286:F700:0:0:0:2367 19:21, 7. Mai 2021 (CEST)
- Danke für den Hinweis - erledigt. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 07:01, 8. Mai 2021 (CEST)
langlebige Singles?
„Bei Männern ist das durchschnittlich erreichte Lebensalter bei jeder Form einer Partnerschaft gegenüber dem allgemeinen erreichten Lebensalter vermindert. Zum Vergleich lag die durchschnittliche Lebenserwartung für Männer 1991/93 bei rund 72,5 Jahren.“ Heißt das, daß die Singles am längsten leben?? --Alex1011 (Diskussion) 23:00, 20. Jun. 2021 (CEST)
- der Artikel suggiert hier ein Kausalität. In Wirklichkeit ist es aber nur eine Korrelation. Z.b. werden Menschen, die einen Mahagonischreibtisch haben, deutlich älter. Das heißt aber nicht, dass der Kauf eines Mahagonischreibtischs die Lebenserwartung verbessert. Menschen, die die Produkte der Firma Roche gut kennen, sterben auch früher. Trotzdem muss man sich nicht davor hüten, diese Produkte kennen zu lernen. --91.21.13.217 19:54, 16. Jun. 2022 (CEST)
- … und bloß vor Betten hüten, denn die meisten Menschen sterben im Bett! Im Mittelalter haben ängstliche Menschen deshalb z.T. im Sitzen geschlafen ;) --Fährtenleser (Diskussion) 20:51, 16. Jun. 2022 (CEST)
Lebenserwartung von Todesprognose abgrenzen
In der Einleitung wird "ab einem gegebenen Zeitpunkt bis zum Tod" eingeführt. In der Folge wird "nur" noch von der Gesamtlebenserwartung geschrieben. Soweit ich das mitbekommen habe, wurde in der DDR (im Unterschied zum Westen Deutschlands) vom Arzt keine Todesprognose abgegeben "der Arzt gab ihm noch sechs Monate--Wikiseidank (Diskussion) 17:03, 8. Sep. 2022 (CEST)
- Die Lebenserwartung nach Feststellung einer bestimmten Krankheit oder Abschluss eine bestimmten Therapie kommt wohl im ganzen Artikel nicht zur Sprache. Dabei wird sie doch sicher mit demselben begrifflichen Instrumentarium ermittelt -oder? --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:48, 11. Sep. 2022 (CEST)
