Diskussion:Leonard Cohen
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Edit-War 10./11. April 2018
@༄U-ji, Hans Koberger, BlaueWunder, Janjonas:: Es ist Euch allen hinglänglich bekannt: Edits über die Uneinigkeit besteht sind hier zu diskutieren. Einigt Euch, sonst VM gegen Einzelne oder ggf. Alle. Dies richtet sich insbesondere an ༄U-ji, da Deine Edits & Reverts offensichtlich von mehr als einem Benutzer angezweifelt werden. mit gruessen von VINCENZO1492 12:46, 11. Apr. 2018 (CEST)
- Das ist sachlich falsch, meine Edits wurden von Deirdre und JanJonas unterstützt, damit BlauenWundersens widersprochen, und so ließe sich das auch durchaus ausgewogen darstellen.--༄U-ji (Diskussion) 13:19, 11. Apr. 2018 (CEST)
- Du hast Dir bereits am Tag vorher einen EW mit Hans Koberger geliefert und diesen am nächsten Tag mit inhaltlichen gleichen bzw. ähnlichen Edits wieder aufgenommen. Letztlich ist mir auch egal, wer richtig oder falsch liegt. Aber Ihr habt Euch ALLE (und das inkludiert Dich) an die WP-Konventionen zu halten und Euch ALLEN (und das inkludiert Dich) ist klar gewesen, dass Ihr einen EW betreibt.
- Alternativ kann ich meine oben formulierte Aufforderung zur Disk auch gerne wieder streichen und Euch ALLE (und das inkludiert Dich wiederum) auf VM verwursten – dann habt Ihr Euren Spaß da (und weiterhin nix zum Artikel inhaltlich beigetragen, außer Trotz-Äußerungen in der Versionsgeschichte). mit gruessen von VINCENZO1492 13:50, 11. Apr. 2018 (CEST)
Wenns nurmehr drum geht, nicht zu nerven, erodiert euer Lexikon auf genau die Weise, wie die betreffenden Artikel. Einen Edit-War habe ich persönlich im Übrigen, außer mit BlaueWunder vielleicht, noch nicht gesehen.--༄U-ji (Diskussion) 14:24, 11. Apr. 2018 (CEST)
Alles recht und schön Vincenzo, aber das solltest Du nicht nur uns ankreiden sondern Dir auch hinter die Ohren schreiben [1] [2]. -- Hans Koberger 17:13, 11. Apr. 2018 (CEST)
- Von mir ausgehend gibt es keinen Beitrag zu einem Edit-war. Ich setze nie Versionen zurück, sondern bearbeite meistens sprachlich oder gehe auf die Anregungen anderer, auch Uji-s (sry, keine Zeit für Korrektheit] ein und habe z.B. seine Satzverkürzungen gutgefunden und die Statements zu "Song" statt "Lied" toleriert bei LC. (Wobei ich sie falsch finde, vgl. "Hallelujah (Lied)". Was Uji- mit Miles Davis macht, ist jedoch nicht zu akzeptieren und wer da die Korrekturen als Edit-War sieht, muss tatsächlich noch genauer hinschauen. Passagen über Inhalte, die im Artikel nicht vorkommen, und noch dazu ohne jegliche Bequellung immer wieder einzufügen, verstößt eindeutig gegen das hier erwartete Maß an Qualität. --BlaueWunder 23:08, 11. Apr. 2018 (CEST)--BlaueWunder 23:08, 11. Apr. 2018 (CEST)
Der „(Lied)“-Zusatz ist ein pragmatischer und kein fachlicher in den Artikelüberschriften, darüber besteht hier weitgehend Einigkeit. Im Fließtext wird das ein wenig differenzierter gehandhabt. Leonard Cohen war kein Liedkomponist, sondern Songwriter, das ist im Artikel so vermerkt, dann ist es auch schlüssig, seine Songs wenigstens im Fließtext fachlich richtig zu bezeichnen und nicht „Lieder“ zu nennen. Eine gewisse Toleranz ist dabei sowieso vonnöten, deshalb kommt „Lied“ in vielen Artikeln hin und wieder vor, das ist eben hinzunehmen. „Kompositionen“, naja ... „Musikalisches Werk“ – beachte die musikwissenschaftliche Kritik des Werkbegriffs gerade auch bei einem Songwriter wie Cohen. Bitte informiere Dich über die (abgeschlossene) Traditionsdiskussion „Lied oder Song“ zum Beispiel hier: Diskussion:Song. Es gibt noch ein paar andere Seiten mit ähnlich ausführlichen Diskussionen zum gleichen Thema, wenn es Dich interessiert, kann ich die hier nachliefern, aber Stand der Dinge ist, soweit ich mich erinnere, dass der Zusatz als pragmatische Lösung akzeptiert wurde. Miles Davis: „Passagen über Inhalte, die im Artikel nicht vorkommen“ ist gut. Der Satz stammt nicht von mir, trotzdem setze ich mich für ihn ein. Er kommt im Artikel nicht vor, weil Du ihn gelöscht hast, sollte aber doch als zentrale Erkenntnis zählen, die im Artikel immer wieder deutlich wird, aber ohne den Satz in der Einleitung nirgends derart prägnant formuliert ist. Die Diskussion sollte im Übrigen wenn, dann auch dort fortgeführt werden. BlaueWunder verfügt offensichtlich nicht über einen fachlich fundierten Hintergrund, was die Sache hier angeht.--༄U-ji (Diskussion) 23:56, 11. Apr. 2018 (CEST)
- @Hans Koberger: 1. ich könnte jetzt stumpf behaupten, dass ich lernfähig war, ähem. 2. Davon abgesehen ging es damals um Meinungsedits eines Benutzers (in etwa: „nö, schöner so“) und es ist nicht in eine mehrtägige Revertierposse ausgeartet, die anstatt einer inhaltlichen Disk geführt wurde. 3. Behaupte ich, dass es fadenscheinig ist, eigene Fehler mit Fehlern anderer zu relativieren oder zu rechtfertigen („der hat die Oma beklaut, deswegen durfte ich das auch…“ oder wie??). Janjonas hat dann ja eine dritte, alternative Lösung geschaffen.
- @Alle: 4. Ist Euch allen jetzt doch noch bewusst geworden, dass ihr hier (und nicht in der VG) inhaltlich diskutieren müsst, was ihr ja jetzt versucht. Damit haben wir doch gemeinschaftlich das erste, entscheidende Ziel erreicht.
- 5. Und an jeden, der behauptet, er wäre unbeteiligt: ihr seit alle WP-erfahren genug, um zu merken, dass ihr in einen Edit War reingeraten seid (ob willentlich oder unwillentlich) - die VG verrät Euch alle. Beim nächsten Mal erwarte ich bessere Versuche beim rausreden ;-) und mit gruessen von VINCENZO1492 14:00, 19. Apr. 2018 (CEST)
The Partisan
Im Artikel heißt es im Abschnitt Coverversionen: „Die polnische Version von The Partisan wurde zur inoffiziellen Hymne der Solidarność während der Zeit des Kriegsrechts in Polen.“ Das Lied stammt aber nicht von Cohen selbst, er hat es seinerseits gecovert (La Complainte du Partisan). --Roehrensee (Diskussion) 10:00, 14. Aug. 2019 (CEST)
Cohens Muse
Die Bezeichnung Marianne Ihlens als Cohens „Muse“, findet sich in zahlreichen Bio-Artikeln: Frau Google. Selbst der Spiegel scheut sich nicht, Cohens inspirierende Lebensabschnittspartnerin so zu benennen; ich zitiere: „Eine Geschichte, die berührt wie manch ein Leonard-Cohen-Song: Im Juli dieses Jahres erreicht Cohen eine E-Mail von Jan Christian Mollestad, einem engem Freund seiner einstigen Muse Marianne Ihlen.“. Auch Rollingstone.de spricht von Cohens Muse: „Leonard Cohen schrieb seiner Muse Marianne kurz vor seinem Tod noch einen Brief“. Und dann haben wir (neben vielen anderen Belegen!) hier auch noch den Tagesspiegel: „Im Sommer jenes Jahres, in dem wir uns auch von Prince und David Bowie verabschieden mussten, war in Oslo Marianne Ihlen gestorben, Cohens Partnerin so vieler Jahre, seine „griechische Muse“, wie sie selbst sagt.“ Das sollte mE reichen, um die letzte Änderung durch Trollflöjten zu revertieren. MfG, GregorHelms (Diskussion) 05:14, 6. Jun. 2020 (CEST)
- So ist es. Die Löschung war unbegründet. Insbesondere war die Begründung für die Löschung wenig stichhaltig, sondern eher rein subjektive Ansicht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:51, 6. Jun. 2020 (CEST)
- Auch eine wenig stichhaltige Begründung ist eine Begründung. Daher kann die so begründete Löschung nicht unbegründet sein, logisch. In der Sache stimme ich aber zu: Man mag aus genderpolitishen Gründen gegen die Rollenzuweisung Muse Einwände habe, aber wenn das in den Quellen so steht, kann es im Artiekl bleiben. --Φ (Diskussion) 11:21, 6. Jun. 2020 (CEST)
- Wo wir gerade dabei sind: Mir fehlt auch ein Beleg für die Aussage, dass Ihlen für Cohen „die schönste Frau der Welt war“. --Jossi (Diskussion) 18:06, 6. Jun. 2020 (CEST)
- Guckstu zB hier! MfG, GregorHelms (Diskussion) 21:39, 6. Jun. 2020 (CEST)
- Ja, klar, liest man überall: „Cohen soll mal gesagt haben...“ Der Nachruf auf Marianne Ihlen im Daily Telegraph fängt ja praktisch mit diesem Satz an. Aber wo hat er das gesagt? Für die wahrscheinlichste Quelle halte ich ein Interview, das Marianne 2005 Kari Hesthamar gegeben hat und in dem sie sagt: I didn't believe it when Leonard said ”you’re the most beautiful woman I’ve ever seen”. And he has continued saying that. Kari Hesthamar hat das dann in ihre Biographie von Marianne Ihlen, So long Marianne, übernommen. Cohen hat das also zu ihr gesagt – aber wie vielen anderen Frauen in seinem Leben mag ein womanizer wie Cohen das auch gesagt haben? In der Cohen-Biographie von Sylvie Simmons, I'm Your Man, steht zwar über Marianne der Satz: She was the most beautiful woman I’d ever known, aber nicht als Zitat von Cohen, sondern von seinem Freund Steve Sanfield. Von Cohen selbst finde ich nur die Aussage: She was one of the most marvelous people about her beauty (hier, bei 16:06), aber das ist etwas ganz anderes als „schönste Frau der Welt“. In einem Interview mit Robin Pike vom Zigzag-Magazin am 15. September 1974 hat Cohen allerdings gesagt: I suppose the most beautiful woman I’d ever seen up to that moment – aber nicht etwa über Marianne, sondern über Nico, der er 1966 begegnet war, sechs Jahre, nachdem er Marianne kennengelernt hatte. Und in Ira B. Nadels Cohen-Biographie Various Positions ist ein Cohen-Gedicht von 1992 abgedruckt, in dem es heißt: I was a mere boy of 57 [...] when I finally got the most beautiful girl. Kurz und gut: Ich finde nur Belege dafür, dass Cohen damals, als er in Marianne verliebt war, zu ihr gesagt hat, sie sei die schönste Frau, die er je gesehen habe – was Männer halt zu Frauen sagen, in die sie verknallt sind; aber keinen einzigen Beleg dafür, dass Cohen Dritten gegenüber jemals Marianne als „schönste Frau der Welt“ bezeichnet hätte. Aber inzwischen hat das der eine so oft vom anderen abgeschrieben, dass man es wohl nie mehr aus der Welt kriegt. --Jossi (Diskussion) 00:02, 8. Jun. 2020 (CEST)
- Guckstu zB hier! MfG, GregorHelms (Diskussion) 21:39, 6. Jun. 2020 (CEST)
- Vermutlich war es nur Liebesgeflüster zwischen Leonhard und Marianne, aber eben nur vermutlich! Die Frage, ob die Aussage „schönste Frau, die ich je gesehen habe“ im Sinne eines exklusiven oder non-exklusiven Superlativs gemeint war, muss unbeantwortet bleiben. Dass er es gesagt hat, ist mE gut bequellt und darf deshalb in unserer ehrwürdigen Enzyklopädie zu lesen sein. MfG, GregorHelms (Diskussion) 03:01, 8. Jun. 2020 (CEST)
- Wo wir gerade dabei sind: Mir fehlt auch ein Beleg für die Aussage, dass Ihlen für Cohen „die schönste Frau der Welt war“. --Jossi (Diskussion) 18:06, 6. Jun. 2020 (CEST)
- Auch eine wenig stichhaltige Begründung ist eine Begründung. Daher kann die so begründete Löschung nicht unbegründet sein, logisch. In der Sache stimme ich aber zu: Man mag aus genderpolitishen Gründen gegen die Rollenzuweisung Muse Einwände habe, aber wenn das in den Quellen so steht, kann es im Artiekl bleiben. --Φ (Diskussion) 11:21, 6. Jun. 2020 (CEST)
- Dass er es gesagt, scheint eben nicht (so gut) belegbar, das störte mich auch schon an deiner ersten Äußerung, bei der du sogar unterstrichen hast, dass es ihre Äußerung ist, aber das mochte meiner im Zeitgeist missverständlichen ZQ geschuldet sein. Meines Erachtens hat derlei Trivialgeflüster überhaupt nichts in einer „ehrwürdigen Enzyklopädie“ verloren und ganz gewiss ist ‚Es ist belegbar!‘ kein Argument für unbedingte Aufnahme. Die Belegbarkeit ist lediglich eine notwendige Bedingung, weit entfernt hinreichend zu sein. Aber in Popbereichen, die ich auch deswegen idR strikt meide, ist das vergebens. Wenn ich dennoch auf was stoße, ändere ich es und bin weg, aber hier wurde ich halt angepingt und Jossi ging einer besser gewählten Textstelle mal mustergültig auf den Grund. Meines Erachtens müsste sowas spätestens bei begründeten Zweifel raus, es gäbe sowieso keinerlei enzyklopädischen Verlust – im Gegenteil. Es gibt wahrlich genügend Boulevardmedien, die derlei kolportieren und es ist Kolportage, aber egalix. --Trollflöjten αω 13:04, 8. Jun. 2020 (CEST)
- In diesem Zusammenhang darf ich vielleicht auf den englischen Artikel über Marianne Ihlen hinweisen, der (bis auf den überflüssigen Abschnitt zu Lana Del Rey) vorbildlich knapp und sachlich ist und ohne dergleichen Schmus auskommt (der englische Leonard-Cohen-Artikel übrigens auch). --Jossi (Diskussion) 12:31, 9. Jun. 2020 (CEST)
- Dass er es gesagt, scheint eben nicht (so gut) belegbar, das störte mich auch schon an deiner ersten Äußerung, bei der du sogar unterstrichen hast, dass es ihre Äußerung ist, aber das mochte meiner im Zeitgeist missverständlichen ZQ geschuldet sein. Meines Erachtens hat derlei Trivialgeflüster überhaupt nichts in einer „ehrwürdigen Enzyklopädie“ verloren und ganz gewiss ist ‚Es ist belegbar!‘ kein Argument für unbedingte Aufnahme. Die Belegbarkeit ist lediglich eine notwendige Bedingung, weit entfernt hinreichend zu sein. Aber in Popbereichen, die ich auch deswegen idR strikt meide, ist das vergebens. Wenn ich dennoch auf was stoße, ändere ich es und bin weg, aber hier wurde ich halt angepingt und Jossi ging einer besser gewählten Textstelle mal mustergültig auf den Grund. Meines Erachtens müsste sowas spätestens bei begründeten Zweifel raus, es gäbe sowieso keinerlei enzyklopädischen Verlust – im Gegenteil. Es gibt wahrlich genügend Boulevardmedien, die derlei kolportieren und es ist Kolportage, aber egalix. --Trollflöjten αω 13:04, 8. Jun. 2020 (CEST)
