Diskussion:Leonard Cohen/Archiv/1

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[[Diskussion:Leonard Cohen/Archiv/1#Thema 1]]

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Filmmusik-Oskar

Er erhielt nie einen Oscar für "den besten Filmsong", könnt man theoretisch irgendwo vermerken, wenn interesse besteht. (nicht signierter Beitrag von 87.234.134.81 (Diskussion) 20:54, 6. Nov. 2006 (CET))

Und warum? Solch einen Eintrag könnte man dann ja bei jedem Musiker eintragen (sofern er keinen Oscar gewann). --Andreas 06 20:56, 6. Nov. 2006 (CET)

das bedeutet in seinem fall allerdings,dass er zumindest für einen Oscar nominiert war. (nicht signierter Beitrag von 87.167.187.119 (Diskussion) 22:00, 25. Feb. 2007 (CET))

Bildwarnung

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• Image:LeonardCohen1969.jpg:
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-- DuesenBot 23:26, 7. Mär. 2007 (CET)

Flowers for Hitler

Sorry, aber was heißt: "sowie den kontroversen Gedichtband Flowers for Hitler (1964), mit dem er sein Image als schöngeistiger Dichter zerstörte."? Diese Aussage ist schlichtweg quatsch. Kennt jemand das Buch? Wenn ja, dann hätte hier nicht dieser Satz stehen können. Provokativ war lediglich der Titel. Der rabbinischen Verwandschaft entzog sich Leonard Cohen oft durch verschiedene philosophische Interessen, aber verließ letztlich weder das Judentum noch die "Schöngeisterei" (als was würdet Ihr denn seine Songs betrachten? Sauflieder, Schlager?) Die blinden Vermutungen, die hinter dem Zitat stecken, sollten gestrichen werden. (nicht signierter Beitrag von 91.37.238.104 (Diskussion) 18:32, 5. Nov. 2007 (CET))

Zeitmaschine?

""2005 brachte die Filmproduzentin Lian Lunson unter dem Titel I'm your man einen Film über Leonard Cohen heraus. In den folgenden Jahren zog sich Cohen in ein buddhistisches Kloster zurück, wo er Zen-Meditation betrieb und 1996 unter dem ironischen Namen Jikan (der Stille) zum Mönch ernannt wurde."" steht in dieser Version. --jha 16:43, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich habe den Satz an die richtige Stelle verschoben. --Tinz 19:29, 27. Dez. 2007 (CET)

Studium

im artikel steht "bereits student" weiß jemand was er studiert hat und ob er sein studium abgeschlossen hat?? (nicht signierter Beitrag von 84.151.116.197 (Diskussion) 11:01, 12. Mär. 2008 (CET))

Lied

• Judy Collins & Leonard Cohen - That's No Way to Say Goodbye

Goodbye

(nicht signierter Beitrag von 88.75.94.185 (Diskussion) 07:34, 16. Jul. 2008 (CEST))

Live In London

...wird am 11.04. auf Platz 13 in die deutschen Album-Charts einsteigen.[1]--79.222.227.88 10:53, 7. Apr. 2009 (CEST)

Worthülsen

"Tower of Song, eines der persönlichsten Lieder Cohens" - diese Aussage ist keine. Selbst wenn man sie konkretisierte, würde sie den Rahmen eines enzyklopädischen Artikels sprengen. 84.60.76.59 23:29, 24. Jan. 2010 (CET)

Film "Bird on a wire"

Gestern (20. Nov. 2010) auf BBC gesehen. Es gibt einen Film "Bird on a wire" der Cohens Europa - Tournee von 1972 beschreibt. Gemäss Programm handelt es sich um einen Zusammenschnitt von ca. 3000 einzelnen Sequenzen. Glaube, das wäre im Artikel erwähnenswert. -- 92.105.47.178 15:38, 20. Nov. 2010 (CET)

Sprachliche Kleinigkeit

Kollokation: "Im Jahre 2010 absolvierte er abermals eine Welttournee und hielt dabei fünf Konzerte in Deutschland ab."

Konzerte werden gegeben. (Klingt nach dreimal Aufsagen auch komisch, ist aber so.) Aber abgehalten -- nein, abgehalten werden Konzerte nicht. --Delabarquera 07:39, 24. Mai 2011 (CEST)

Zum Song Susanne

• Michael Heatley: The Girl in the Song: The Real Stories Behind 50 Classic Pop Songs. Harpercollins, UK, 2010. 144 S. ISBN 978-1907554032. Deutsch: Das Mädchen aus dem Song … und welche Geschichte sich dahinter verbirgt. Übersetzt von Madeleine Lampe und Thorsten Wortmann. Schwarzkopf & Schwarzkopf Verlag, Berlin, 248 Seiten. ISBN 978-3-89602-579-1
• Weblinks dazu: Webseite: Songs With Girl's Names (bei www.popculturemadness.com; engl.)
• Film: Markus Heidingsfelder: ’’Girls in Popsongs.’’ Dokumentation, Deutschland, Frankreich, 2011, 52 Min.

MfG von -- die farbe blau - 10:07, 27. Jul. 2011 (CEST)

Pleite

weil ich einen Hinweis auf die finanz.Affäre des Sängers vermisse, hänge ich hier ein Zitat an.(03.03.2006) Ist evtl. interessant:

Los Angeles - Sänger Leonard Cohen ist angeblich pleite. Allerdings hat er sein finanzielles Desaster nicht selbst zu verantworten. Seine frühere Managerin Kelley Lynch soll seine Konten leergeräumt haben. Wie die "Netzeitung" berichtet, sprach ein Gericht Cohen zwar knapp acht Millionen Euro zu, die wird der Sänger aber wohl nie zu Gesicht bekommen. Lynch ist nämlich untergetaucht. Scott Edelman, Cohens Anwalt, sagte dazu: "Ich weiß nicht, wo sie wohnt, und ich habe keine Telefonnummer. Wir wissen nicht, was sie mit dem Geld gemacht hat." Sie wüssten aber, dass Lynch von ihrer Verurteilung wisse, so der Anwalt weiter. Sie hinterlasse ihm ständig Nachrichten auf seinem Anrufbeantworter. Weitere Einzelheiten sind nicht bekannt.

Kelley Lynch arbeitete 17 Jahre lang für Leonard Cohen. 2004 wurde sie entlassen - die Konten ihres Chefs hatte sie aber schon zuvor geplündert. Der Sänger lebte nämlich in den 90er Jahren in einem buddhistischen Kloster - seine Managerin hatte Zugriff auf sein gesamtes Vermögen.(Fan-Lexikon.de) Udowilli 21:11, 16. Sep. 2011 (CEST)

Rockmusik? Wohl kaum.

Singer-Songwriter im Bereich Rockmusik? Also, man kann sich über Genre-Einteilungen von Musik ja wirklich streiten, aber mir fällt wirklich kein Titel von Cohen ein, den ich als Rockmusik bezeichnen würde. Ich denke, das sollte wirklich geändert werden.

-- Laustro 01:15, 13. Nov. 2011 (CET)

Einverstanden. Man würde den Begriff Rockmusik wohl doch zu weit überdehnen, wenn man Cohens Musik darunter fassen wollte!--Matthias v.d. Elbe 07:08, 13. Nov. 2011 (CET)

Coverversionen

Eine angemessene Auswahl der genannten Cover-Versionen halte ich für schwierig, den Satz "Des Weiteren coverte die Pagan-Folk Band Omnia 2010 den Titel Teachers auf ihrem Album Wolf Love." halte ich beispielsweise für überflüssig. Dann müsste man zahlreiuche andere COver-Versionen nennen. (nicht signierter Beitrag von 88.67.93.103 (Diskussion) 01:47, 30. Jan. 2012 (CET))

Leonard Cohen und die Verurteilung seiner ehem. Managerin Kelley Lynch

gerade keine Zeit das in den Artikel einzufügen
deshalb hier für andere mit Zeit etwas Rohmaterial:

Beschimpfungen und Bedrohungen
Leonard Cohen sagt gegen Ex-Managerin aus
Dienstag, 10.04.2012, 04:43
http://www.focus.de/kultur/musik/beschimpfungen-und-bedrohungen-leonard-cohen-sagt-gegen-ex-managerin-aus_aid_734977.html

Prozess gegen Ex-Managerin des Künstlers
Leonard Cohen "sang" vor Gericht
Kelley Lynch hatte Vermögen des Künstlers veruntreut.
http://www.wienerzeitung.at/themen_channel/musik/pop_rock_jazz/449398_Leonard-Cohen-sang-vor-Gericht.html

Leonard Cohen's poetic thanks as former manager and lover is jailed for harassment
Singer Leonard Cohen tells of 'relentless' strategy of woman he had fired over lost earnings
http://www.guardian.co.uk/music/2012/apr/19/leonard-cohen-former-manager-jailed

Kelley Lynch Sentenced To 18 Months In Jail – Read Leonard Cohen’s Full Statement To Court
Posted on April 18, 2012 by DrHGuy | 6 Comments
http://1heckofaguy.com/2012/04/18/kelley-lynch-sentenced-to-18-mons-in-jail-read-leonard-cohens-full-statement-to-court/

https://www.google.com/search?q=Leonard+Cohen+Kelley+Lynch

--Über-Blick (Diskussion) 16:07, 22. Jun. 2013 (CEST)

Jahreszahlen in der Discographie

Ich verstehe die Jahreszahlen in der Discographie als Veröffentlichungsdaten. Benutzer:Ronomu sieht in ihnen aber offenkundig den Zeitpunkt des jeweiligen Charts-Eintritts. Das ist aus der Tabelle aber nicht ersichtlich: Wenn vor einem Album-Titel (wie zB vor Various Positons) „1985“ steht, dann liest sich das, weil die Tabelle ja „Discographie“ und nicht „Chartpositionen“ heißt, so als ob ausgedrückt werden sollte, dass die Platte 1985 erschienen wäre: Isse aber nicht, sondern Dezember 1984.

Ich schlage daher vor, entweder zu den Veröffentlichungsdaten zurückzukehren oder klarzumachen, dass es bei der Jahreszahl um den Charteintritt geht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:38, 8. Nov. 2014 (CET)

Du meinst die Jahreszahlen in der Charttabelle... und die sind die Charteintrittsdaten. Bei abweichenden VÖ-Daten steht Erstveröffentlichung in der Kommentarspalte, wie in hunderten von Tabellen. Außerhalb der Tabellen ist es zwangsläufig natürlich anders. --Ronomu (Disk ♥) 12:55, 8. Nov. 2014 (CET)

Wer sagt, dass das eine Charttabelle wäre? Drüber steht Discographie. --Φ (Diskussion) 13:55, 8. Nov. 2014 (CET)

Ist das ernst gemeint oder willst du mich verarschen? --Ronomu (Disk ♥) 14:01, 8. Nov. 2014 (CET)

Für den Fall, dass die Frage ernst gemeint war, bitte mal Wikipedia:Formatvorlage_Charts#Charttabelle anklicken. Dort ist im Tabellenbeispiel zu sehen, dass Erstveröffentlichung in die Kommentarzeile gehört und dass es sich bei diesem in der Diskografie befindlichen Konstrukt um eine Charttabelle handelt... was man aber auch schon allein daran hätte erkennen können, dass in ihr Chartdaten gelistet sind. --Ronomu (Disk ♥) 16:10, 8. Nov. 2014 (CET)

Aus der Tabelle in diesem Artikel kann man nicht entnehmen, dass das eine Charttabelle ist und dass die Jahreszahl nicht die Erstveröffentlichung meint. Wird erwartet, dass Leser und Leserin erst einmal die Formatvorlage durcharbeiten, bevor sie Informationen aus der Tabelle entnehmen können, oder wie ist das gemeint? --Φ (Diskussion) 17:34, 8. Nov. 2014 (CET)

Meist sind die Jahresangaben des Charteintrittsdatums und des VÖ-Datums identisch, da gibts also schon mal kein Problem. Bei Abweichungen steht das Erstveröffentlichungsdatum in der Kommentarspalte, woraus man selbsterklärend schließen kann, dass es sich bei einer abweichenden Angabe in der Datumsspalte nicht um VÖ handeln kann. --Ronomu (Disk ♥) 17:40, 8. Nov. 2014 (CET)

Mag ja sein, aber die Überschrift der Tabelle lautet nun mal Diskografie, nicht Chartstabelle. Und in einer Diskografie ist das genannte Datum das der Erstveröffemtlichung.

Chartstabellen haben bei den Bay City Rollers, New Kids on the Block oder Justin Beaver ihren Sinn, bei einem Longseller wie Cohen sind die Charts doch auch reichlich egal. Ich hab mir die Tabelle angesehen, weil ich wissen wollte, wann welche Alben rausgekommen sind. --Φ (Diskussion) 17:47, 8. Nov. 2014 (CET)

Charts sind ganz sicher nicht egal... und schon gar nicht, weil du das findest. Sie sind nach wie vor die anschaulichste Möglichkeit, den Erfolg einzelner Tonträger darzustellen... egal ob „Longseller“ oder welche schwammigen Fantasieprädikate du sonst noch aus dem Hut zauberst. --Ronomu (Disk ♥) 18:14, 8. Nov. 2014 (CET)

Dass die momentanen Chartserfolge für Cohen relevant wären, müsstest du erst einmal belegen.

Und solange Diskografie über der Tabelle steht, ist es eine Diskografie und keine Chartstabelle, da ist es vollkommen wumpe, was in der Vorlage steht. --Φ (Diskussion) 18:17, 8. Nov. 2014 (CET)

Nur mal als Vorschlag: Diskografien werden nach Jahren geordnet, aber es gibt ja auch Vorlagen für Charttabellen. Mittlerweile gibt es aber so viel Tabellenmaterial unter dem Artikel, dass es sich lohnen würde eine eigenständige Seite für die Diskografie inkl. Chartplatzierungen anzulegen. Da könnte man das alles dann auch ausdifferenzieren, ohne dass der Hauptartikel so Tabellenlastig aussieht. Ob man solche Daten jetzt persönlich wichtig findet oder nicht ist ja eher nebensächlich, idR werden die als relevant eingestuft und aufgeführt.--93.130.167.54 20:33, 10. Nov. 2014 (CET)

Ich will mal Phi zustimmen. Dass die Jahreszahl den Charteintritt und nicht wie üblich den Veröffentlichungstermin darstellt ist nicht zu erwarten. (Mal ganz davon abgesehen, dass eine Tabelle immer eine vollständige Erklärung haben sollte, aber bei WP ist das ja nicht nötig.) Sinnvoller wäre daher meiner Meinung nach auch, dass es in der Kommentarspalte stände, falls der Chartseintritt erst nach dem Veröffentlichungstermin in der ersten Spalte wäre. Und Phi hat auch recht, bei einem Musiker wie Leonard Cohen dürften die Chartplatzierungen für sein Publikum, und als Verkaufsargument/Abspielargument für Radiomoderatoren, eher sehr nebensächlich sein. Tendenziell dürfte es auch eher für Soziologen interessant sein, Cohen hat wohl ein old-fashioned Publikum, welches sich halt noch CDs kauft.  :-) Aber auch unnützes Wissen schadet nicht. Und für Herrn Cohen und die Musikindustrie ist die Information ja auch wieder nicht uninteressant (auch wenn die eher nicht in de-WP deshalb schauen werden). -- WikiMax - 09:10, 11. Nov. 2014 (CET)

Old ideas

Danke, dass hier auch die Denkweisen und Lebensgewohnheiten der alten Leute in die Erwägungen einbezogen werden. Als gebürtiger 68er fühle ich mich da angesprochen und kann, da ich Cohen schon live gesehen habe, als die Mehrzahl der Wiki-Nutzer noch nicht einmal geboren war, mit einer Überheblichkeit, zu der nur hohes Alter berechtigt, folgendes sagen:
Kinder, Tabellen machen nur Sinn, wenn sie aus sich selbst heraus verständlich sind. Das ist hier problematisch. Die erste Spalte, die hier lapidar mit "Jahr" überschrieben ist, kann alles mögliche betreffen, unter anderem das Jahr des Charteintritts, aber auch das der Erstveröffentlichung. Im Hinblick auf die Überschrift des Gesamtabschnitts liegt es eher nahe, das als Jahr der Erstveröffentlichung zu verstehen. Das gilt auch deshalb, weil nur in der dritten Spalte überhaupt von Charts die Rede ist. Daraus könnte man entnehmen, dass es in der ersten Spalte gerade nicht im Charts geht. Es ist jedenfalls nicht aus der Welt, das zu sehen; m.E. liegt das – im Gegenteil – sogar nahe. Wenn allerdings mit der Tabelle tatsächlich etwas anderes gemeint sein sollte, dann erschließt sich das beim ersten Hinsehen jedenfalls nicht. Da hilft auch kein Verweis auf den Erläuterungstext zur Vorlage, denn den habe ich beim Lesen das Artikels nicht zur Hand, und ich denke nicht, dass man von dem durchschnittlichen Leser erwarten kann, schnell mal die Formatvorlage anzuklicken, wenn er ein Detail erläutert haben will. Ich bin nicht sicher, ob Eure Generation das so macht; wir Alten tun das jedenfalls ganz sicher nicht.
Im Ernst: Es spricht ja nichts dagegen, hier nur das Charteintrittsjahr aufzuführen. Aber wenn man das macht, dann sollte das in der Spaltenüberschrift klargestellt werden. Dazu ist dann wohl eine Änderung der Vorlage nötig, und weil das zahllose andere Artikel ebenfalls betrifft, müsste man das wohl in größerer Runde diskutieren und nicht nur hier auf der verleichsweise schwach besuchten, mehr oder weniger Insidern vorbehaltenen Seite von L.C. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:41, 11. Nov. 2014 (CET)

Danke für die Zustimmung. Nachdem nunmehr weitgehend Konsens hergestellt ist, habe ich eine, wie ich hoffe, auch für ältere Menschen nicht missverständliche und obendrein einheitliche Version der Tabelle hergestellt: Unter Jahr steht das Veröffentlichungsdatum, ein ggf. späterer Eintritt die in Verkaufscharts wird in der letzten Spalte vermerkt. Ein schönes Wochenende allerseits, --Φ (Diskussion) 11:15, 15. Nov. 2014 (CET)

Sorry, aber so geht das nicht. Du kannst nicht in einem Artikel von der allgemeinen Festlegung abweichen. Ich zitiere mal aus der Formatvorlage: „… in den Charttabellen wird nur eine einzige Jahreszahl eingetragen, die angibt, wann das Lied erstmals in einer Chartliste aller angegebenen Länder war“. Auch, wenn du es nicht wahr haben willst, aber es ist nun mal eine Charttabelle. Wenn du eine Veränderung möchtest, wende dich bitte an Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik und bemühe dich um eine Änderung der Vorlage. Dann müssten neben hunderten Tabellen auch die anderen Zeilen der Cohen-Tabelle angepasst werden. Momentan weicht lediglich die durch dich geänderte Zeile dieser einen Tabelle vom allgemeinen Standart ab. Bis zu einer Klärung durch die Redaktion stelle ich den der Vorlage entsprechenden Status wieder her. Gruß --Ronomu (Disk ♥) 15:47, 15. Nov. 2014 (CET)

Natürlich kann ich das. Deine Version war, wie dir hier mehrere Benutzer mitgeteilt haben, irreführend. Wenn in einer Diskographie eine Jahreszahl angegeben ist, wird das als Veröffentlichungsdatum gelesen. Also sollte man auch das Veröffentlichungsdatum angeben, ist eigentlich logisch. Dass das eine Charttabelle sein soll, steht ja nirgendwo im Artikel.

Bei Helene Fischer, Anal Cunt oder anderen Musikartikeln mag das anders sein, die interessieren hier aber nicht. Hier geht es einzig um den Artikel Leonard Cohen. Hier gilt die Meinung der Diskussionsteilnehmer zu diesem Artikel, und da bist du nun mal in der Minderheit. Ich setze daher zurück, ein weiterer Revert von dir wäre ein Edit War gegen die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer. davon möchte ich dir freundlich abraten.

Wenn du eine Version, über die auf der hiesigen Diskussionsseite Konsens besteht - du selbst hast dich am Gespräch ja nicht mehr beteiligt -, ändern willst, musst du erst einen neuen Konsens dafür herstellen. Du kannst auch gerne dritte Meinungen einholen, die werden dir das bestätigen. Grüße, --Φ (Diskussion) 16:23, 15. Nov. 2014 (CET)

Irgendwie empfinde ich diese Diskussion hier als Korinthenkackerei bzw. Rechthaberei. Jeder pocht auf seinen Standpunkt, und keiner will auch nur einen Millimeter zurückzucken. Und nein, ich finde Ronomus Variante nicht irreführend, sondern glaube, dass beide ihre Richtigkeit besitzen. Ob nun vorn Veröffentlichungsjahr und hinten Chartjahr oder umgekehrt, kann dem Leser eigentlich egal sein, es muss nur gut erklärt werden. Meist sind sie eh identisch. Man sollte auch nur eins von beiden konsequent im Artikel anwenden, und nicht die 1967er Veröffentlichung auch als 1968er deklarieren, wenn man sich beim 1984er Album darüber aufregt. Habe auch zur besseren Übersicht noch sämtliche Erstveröffentlichungsdaten eingetragen. Viel Erfolg beim Weiterstreiten...

Achja: die 1988er "Greatest Hits" war eine Wiederveröffentlichung der 1975er, da selbe Tracklist. Die 2009er hat eine andere. Ich habe beide mal zusammengeführt. Die BPI führt lustigerweise genau wie der BVMI alle drei Alben zusammen, deshalb habe ich die UK-Platin-Auszeichnung auf das 1975er Release verschoben und die doppelte goldene bei DE gelöscht. Außerdem ist die 1975er identisch mit dem US-Release "The Best of Leonard Cohen" (siehe auch die Cover in der en-WP), sodass ich dort die goldene SP in US auch mit eingefügt habe. --Ali1610 (Diskussion) 18:03, 15. Nov. 2014 (CET)

Mit der jetzigen Version bin ich einverstanden, danke. In Ronomus Fassung war nicht zu erkennen, dass mit dem in Spalte 1 angebenenen Jahr nicht das Jahr der Veröffentlichung gemeint sein sollte. --Φ (Diskussion) 18:07, 15. Nov. 2014 (CET)

Das hättest du auch eher haben können, aber dein Ansinnen war ja wohl ursprünglich ein anderes... aber egal... Gruß --Ronomu (Disk ♥) 18:18, 15. Nov. 2014 (CET)

Nein. Wie du aus meinem ersten Posting in diesem Thread hättest entnehmen können, ging es mir genau darum. Worum soll es mir denn sonst gegangen sein? Kopfschüttelnde Grüße, --Φ (Diskussion) 18:23, 15. Nov. 2014 (CET)

Ronomu, keep calm. Ich habe das Gefühl, dass dein Wikistress in den letzten Wochen ziemlich hoch ist. Nicht alles so ernst nehmen, in WP prallen eben regelmäßig Meinungen aufeinander. Wie heißt es so schön: der Klügere gibt nach. In diesem Sinne glaube ich, dass das Thema erledigt ist? --Ali1610 (Diskussion) 18:40, 15. Nov. 2014 (CET)

Alles gut! Ich wundere mich nur, weil die Variante, die VÖ-Daten in die Kommentarspalte zu schreiben, vor einer Woche mein erster Vorschlag war und nicht auf Gegenliebe stieß. Aber schön, dass es nun doch genehm ist. :-) --Ronomu (Disk ♥) 21:39, 15. Nov. 2014 (CET)

In der derzeitigen Version stehen die Veröffentlichungsjahre in der ersten Spalte. Das hast du mehrfach revertiert. Aber so scheint es Konsens zu sein. Tschüss. --Φ (Diskussion) 21:51, 15. Nov. 2014 (CET)

Song Suzanne

Seinen Song Suzanne machte Herman van Veen im deutsch- und niederländischsprachigen Raum populär.

Kann ich mich nicht so erinnern. Zumindest in Österreich wurde im Staatsfunk ORF (andere Sender gabs nicht) nur die englische Originalfassung gespielt. --Pistnor (Diskussion) 00:41, 28. Nov. 2014 (CET)

Na ja, dafür kann das Lied ja nichts. Diese Version gab und gibt es zweifelsfrei, und einen gewissen Bekanntheitsgrad hat sie schon erreicht. Mehr kann man nicht verlangen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 06:58, 28. Nov. 2014 (CET)

Nein, der Satz bedeutet, dass durch Van Veen das Lied bekannt, sogar populär geworden wäre und nicht durch Cohen (als Original) - und diese Behauptung muss durchaus irgendwie belegt werden. Dass im nordeutschen Gebiet Van Veens Version auch bekannt, vielleicht sogar populär wäre, ist eine andere Sache. -- WikiMax - 09:12, 28. Nov. 2014 (CET)

Wie Du meinst...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:47, 28. Nov. 2014 (CET)

Ich will ja keine Diktatur. ;-) Aber die Behauptung, dass ein damals regional bekannter Sänger einen Song eines anderen in einem dritten Land bekannt gemacht habe, dies bedarf schon eines Nachweises. Naheliegend scheint mir, dass van Veen das Lied in den Niederlanden bekanntgemacht haben könnte (aber auch dann gehörte, auch ohne "deutsch- ...", der Satz anders formuliert, solange kein expliziter Nachweis vorhanden ist), da er und nicht Cohen damit in die Charts (abrufbar) kam, aber halt nicht in Deutschland. Nachdem van Veen laut Wikipedia erst 1972 für das deutsche Publikum entdeckt wurde (und nur das) => Herman_van_Veen#Karriere_im_deutschsprachigen_Raum, ist es eher zweifelhaft, ob der "alte Song" damit wirklich durch ihn "populär" wurde. Schließlich ist vorher Cohen schon mit (mindestens) einer LP in die deutschen LP-Charts gekommen, auch wenn "Suzanne" auf dieser LP nicht drauf war. Selbstverständlich ist nicht auszuschließen, dass in Norddeutschland in dem Raum, in dem man holländische Sender oft gehört hat, auch van Veen damit lokalen Erfolg und lokale Bekanntheit erreicht hat, genauso wie in Südbayern österreichische Musiker Erfolg hatten - die aber trotzdem "in Deutschland" als ziemlich unbekannt galten. -- WikiMax - 13:09, 28. Nov. 2014 (CET)

Alles gut. Ich kann mit beidem leben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:29, 28. Nov. 2014 (CET)

Der Duft der Frauen

Ergibt das irgend einen Sinn? https://www.youtube.com/watch?v=IEVow6kr5nI (nicht signierter Beitrag von 95.119.235.131 (Diskussion) 00:03, 1. Jan. 2015 (CET))

Revert Leonard Cohen

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ (Diskussion) 11:46, 20. Aug. 2015 (CEST)

Guten Tag, würden Sie bitte die Relevanz von L. Cohens jüdischer Abstammung für sein Wirken belegen und belegen, daß das 2. Album "ähnlich" wie sein erstes klingt. Ansonsten handelt es sich bei meiner Bearbeitung durchaus um eine Verbesserung des Artikels und ich bitte Sie, künftig solche Rücksetzungen zu unterlassen. Besten Dank Flamarion (Diskussion) 11:29, 20. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Flamarion, dass die beiden Alben ähnlich klingen, merkt jeder, der sie hört.

Die jüdische Herkunft Cohens (wenn Name, Aussehen und die jüdischen Themen in seinen Texten nicht reichen) ist belegt u.a. bei Barry Graves und Siegfried Schmidt-Joos: Das neue Rock-Lexikon. Rowohlt, Reinbek 1990, Bd. 1, S. 173.

Artikeldiskussionen gehören auf die Artikeldiskussionsseiten, wo sie jeder finden kann, der an dem Artikel interessiert ist. Ich habe mir daher erlaubt, dieses Gespräch von meiner Benutzerseite dorthin zu verschieben. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 11:46, 20. Aug. 2015 (CEST)

Wenn Du es drin haben willst, musst Du es auch belegen. Quellen? Ich freue mich besonders auf "Quellen", die sein "jüdisches Aussehen" "belegen". Ob ein Album ähnlich wie das andere klingt, ist reine POV und bedarf ebenfalls der Belegung. Kritkertexte? Wo hat er "jüdische Themen" in seinen Songs? Ich kenne keins, und ich kenne einige - nicht alle - seiner Lieder. Da wäre ein Textbeispiel hilfreich. Ich möchte hier keinen Edit-War zum Zaun brechen, aber wenn die Belege nicht geliefert werden, werde ich den Revert wieder revertieren. Flamarion (Diskussion) 12:02, 20. Aug. 2015 (CEST)

First we take Manhattan, than we take Berlin. Was glaubst du denn, wer mit "wir" gemeint ist? "Wir Musiker" sicherlich nicht ;-) --78.35.243.111 00:18, 21. Aug. 2015 (CEST)

Die jüdische Herkunft habe ich auf dieser Seite belegt, das dürfte genügen. Dass die beiden Alben ähnlich klingen, ist kein POV, sondern eine Tatsachenfeststellung, die auch im Artikel Songs from a Room so steht. Stimmt das denn deines Erachtens nicht? Im Übrigen lies bitte Wikipedia:Belege#Artikel ohne Belege. Ohne eigene Recherche einfach nur alles zu löschen, was ohne Beleg in der Wikipedia steht, ist keine konstruktive Arbeit am Projekt. MfG, --Φ (Diskussion) 12:40, 20. Aug. 2015 (CEST)

Cohen ist ein jüdischer Nachname, der von Kohanim rührt. Cohen wurde religiös erzogen, ihm wurde in seiner Kindheit gesagt, er sei ein Nachkomme Aarons. Die Frage ist aber eigentlich nicht ob er jüdischer Abstammung ist, sondern ob das relevant ist. Im Anbetracht seiner Texte mit religiösen Bezügen denke ich das allerdings schon.

Cohen hat ne Menge Alt-Testamentarische Verweise in seinen Texten eingebaut, am bekanntesten sind wohl Hallelujah (Leonard-Cohen-Lied) und sein Buch The Book of Mercy.

Die ersten drei Platten klingen aus einer retrospektiven Betrachtung des Gesamtwerkes recht ähnlich. Nimmt man nur diese drei Alben hört man allerdings ein paar Unterschiede heraus. „His next album, Songs from a Room (1969), was characterized by an even greater spirit of melancholy“ was aber letztendlich auch eine hohe Ähnlichkeit einräumt. (Vgl. allmusic). Und wenn diesen Alben Various Positions gegenübergestellt wird, ist das schon eine andere Hausnummer. Im Endeffekt lässt sich Cohens Werk selbst von Volllaien in die frühe nasale Phase, die mittlere Barriton-Phase(Various Positions und I'm your Man) und das Alterswerk(Seit Ten New Songs) einteilen ohne hier OR zu betreiben. Das ist so in der Regel in allen Quellen zu ihm zu finden, so auch auf der erwähnten Seite (allmusic).--Fraoch 12:45, 20. Aug. 2015 (CEST)

Dankeschön, Fraoch, genauso ist es. Und jetzt steht es so auch belegt im Artikel. --Φ (Diskussion) 12:51, 20. Aug. 2015 (CEST)

Zitat Die Frage ist aber eigentlich nicht ob er jüdischer Abstammung ist, sondern ob das relevant ist. Im Anbetracht seiner Texte mit religiösen Bezügen denke ich das allerdings schon. Soweit mir bekannt, ist Cohen aber Atheist. Gut möglich, dass seine Erziehung ihn dabei geprägt hat. Interessant, dass bspw. bei einem vergleichbar einflussreichen Songwriter wie John Lennon im Artikel mit keinem Wort auf seine religiösen Wurzeln - auch er später ein Atheist - eingegangen wird - trotz häufigen Bezügen zu weltanschaulichen und religiösen Themen in seinen Texten. "Lennon" klingt wahrscheinlich zu wenig jüdisch. Auch bei Van Morrison - sehr oft religiöse Inalte - kein Wort über seine religiöse Herkunft. Warum nur? Scheint hauptsächlich bei jüdischen Künstlern "relevant" zu sein. Wie bei Robert Zimmermann. Flamarion (Diskussion) 17:16, 20. Aug. 2015 (CEST)

Wo ist das Problem? Seine Herkunft steht in jeder Biografie über ihn. Hier ein Beispiel aus der Reihe "Jewish History". -- 78.51.173.185 18:34, 20. Aug. 2015 (CEST)

Das Problem ist, dass es bei Wikipedia bei jüdischen Wurzeln dauernd erwähnt wird, bei christlichen jedoch kaum. Zudem habe ich mich bezüglich seiner Texte noch ein wenig schlau(er) gemacht. Religiöse Motive und Metaphern tauchen in seinen Liedern öfter auf, einen klaren Bezug zum Judentum gibt es nur im Lied "Who By Fire". Die Relevanz der jüdischen Religion auf sein Werk bleibt also weiterhin zumindest umstritten. Gerne hätte ich übrigens noch von Phi gewusst, was an Cohens Ausssehen jüdisch sein soll.  :-) Flamarion (Diskussion) 07:54, 21. Aug. 2015 (CEST) @Flamarion und Diskussion: Findet ihr auch, dass er aussieht wie Dustin Hoffman? scheine nicht nur ich zu finden ...http://www.parecidosfamosos.com/2012/08/dustin-hoffman-y-leonard-cohen.html --BlaueWunder (Diskussion) 19:47, 12. Nov. 2016 (CET)

Das werde ich dir nicht verraten. Wenn du's nicht siehst, ist es eben so. Die Sache ist belegt, damit erledigt. --Φ (Diskussion) 09:04, 21. Aug. 2015 (CEST)

Aus naheliegenden Gründen nicht....das würde nämlich in eine Ecke führen, in die Du, soweit ich es beurteilen kann, definitiv nicht gehörst. Die Relevanz seiner jüdischen Herkunft auf sein Leben und Werk bleibt allerdings weiterhin unbelegt. Müsste in diesem Sinnn übrigens nicht auch im Artikel über Cohens Sohn Adam die jüdische Herkunft erwähnt werden? Der hat allerdings nicht die gleiche Nase wie sein Vater. Flamarion (Diskussion) 18:11, 21. Aug. 2015 (CEST)

Zur Bedeutung der jüdischen Herkunft Cohens für sein Werk gibt es übrigens einen schönen Artikel in der Jüdischen Allgemeinen, der vier Tage vor seinem Tod erschienen ist: http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/26828. --Mogelzahn (Diskussion) 20:38, 11. Nov. 2016 (CET)

Verkauf von Tonträgern

Hallo an alle Wikipedia-Members and Friends! Auf so manchen Internet-Seiten steht, das der kanadische Songpoet Leonard Cohen an die 6 Millionen, auf anderen Seiten gar von 21-Millionen (jpc [2], Tonträger von seinen Liedern (Alben, Singles, Downloads) verkauft wurden?! Also wie viel hat er, ohne die Cover-Versionen seiner Lieder, bis jetzt wirklich verkauft? Ich persönlich glaube das wäre für diesen Artikel oder für den Artikel „Diskografie - Leonard Cohen” interessant. --188.23.10.87 01:32, 20. Nov. 2015 (CET)

Todesmeldung durch Rolling Stone

[3] Reicht die Berufung auf Facebook zur Bestätigung? Gruß --Ama von und zu (Diskussion) 02:54, 11. Nov. 2016 (CET)

Ja, weil es seine eigene Facebook-Seite ist, betrieben durch seine Plattenfirma; auch jede Menge andere Medien (SPON, Welt, Tagesschau) beziehen sich darauf. Auf SPON: Seine Plattenfirma Sony Music Canada bestätigte der Nachrichtenagentur dpa die Meldung --Siwibegewp (Diskussion) 03:13, 11. Nov. 2016 (CET)

Als Datum geben die Medien (z. B. Radio) heute, 11. 11., "gestern" an - also nicht 7., sondern 10. November verstorben? --Felistoria (Diskussion) 11:04, 11. Nov. 2016 (CET)

Quelle für den 7. November ist im Artikel die Washington Post. Hier ist eine weitere für das Datum. VG -- Alinea (Diskussion) 11:15, 11. Nov. 2016 (CET)

@Felistoria so wie ich es heute morgen im TV gehört habe, war der Tenor "wie gestern seine Plattenfirma bestätigte, starb Leonard Cohen usw... - Deswegen war es ja auch wichtig, einen Artikel mit ausgeschriebenen Datum zu finden, löblicherweise hatte die eine IP bereits im Artikel eingefügt gehabt. --Maresa63 ^Talk 13:39, 11. Nov. 2016 (CET)

Alles klar, danke! --Felistoria (Diskussion) 14:45, 11. Nov. 2016 (CET)

Trauerfeier in orthodoxer jüdischer Synagoge in Montreal

am Donnerstag, den 9. 11. unserer Zeit im Abendland beziehungsweise am 8. Cheschwan 5777 (wenn man die Zeitunterschiede dies-und jenseits des Atlantik nicht mitrechnet). Wie ich darauf komme? Wegen der Inschrift auf dem Grabstein von "Fraida Cohen", die 1925 (= 5685) verstarb. Also: Er stammte aus einer orthodoxen jüdischen Familie, hat sich mit sprirituellen Themen beschäftigt, in vielen Religionen Sinn uns Ausweg aus seinen Depressionen (mein POV bzw. TF) gesucht und ist in den letzten Lebensjahren (wieder) näher an den jüdischen Glauben gerückt. Zudem ist er, obwohl in LA gestorben, auf dem jüdischen Friedhof seiner "Heimatgemeinde" gemäß traditionellem Ritus im Kreis der Angehörigen auf der Familiengrabstätte beigesetzt worden. “Leonard’s wish was to be laid to rest in a traditional Jewish rite beside his parents, grandparents and great-grandparents,” laut Toronto Star: https://www.thestar.com/entertainment/2016/11/11/leonard-cohen-buried-quietly-on-thursday-in-montreal.html Daher werde ich jetzt den undankbaren Job machen und die geniallogischen Zeichen entfernen.Rettet mich vor den infiniten Sp*nnern, ehem, Sperrern+ --BlaueWunder (Diskussion) 20:24, 12. Nov. 2016 (CET)

Genau das erfordert einen Verzicht auf die eindeutig christlich konnotierten sogenannten genealogischen Zeichen. Alle großen Wikipedias verzichten darauf, nur wir Deutschen finden offenbar diese Symbole, besonders das lateinische Kreuz, die der antisemitische Genealoge Bernhard Koerner Ende des 19. Jahrhunderts in die Lexigrafie eingeführt hat, dermaßen leitkulturmäßig super, dass wir sie auch gleich allen Nichtchristen, besonders lustvoll auch den Juden, aufzwingen wollen. Ich halte das für einen Skandal und bin dafür, entweder die Wörter geboren und gestorben zu verwenden oder den Bisstrich, wie es ja bereits versucht wurde. Der angeblich neutrale Standpunkt dieser Enzyklopädie ist andernfalls nichts wert. --Schlesinger ^schreib! 21:53, 12. Nov. 2016 (CET)

Dem ist nichts hinzuzufügen. Der Beschriebene würde sich wahrscheinlich verwundert die Augen reiben, verwundert darüber, was für archaische Bräuche in Germanien heute noch gepflegt werden. --Hardenacke (Diskussion) 22:14, 12. Nov. 2016 (CET)

Daß in unwürdiger Weise über die Darstellung der Lebensdaten disktutiert werden muß, kann man nur als Schande bezeichnen. Sorry, Jmd mag Hauptautor sein. Aber wer bei einem Künstler wie Cohen auf den genealogischen Zeichen besteht, der hat mMn keinen Zugang zu Leben und Werk dieses wahrhaft großen Künstlers. Cohen braucht nun wirklich kein Kreuz auf Golgatha! MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:19, 12. Nov. 2016 (CET)

Es bestreitet ja niemand, wie wichtig das Judentum für Leonard Cohen ist. Die genealogischen Zeichen sind aber nur dann neutral, wenn sie wahllos verwendet werden, unabhängig von der Religion, zufällig. Wenn sie aber, wie von einigen durchgeführt, verwendet werden, um speziell jüdische Personen nach Religion zu kennzeichnen, dann ist das, wie oben ausgeführt, nicht neutral. Wenn das Vorgehen sein soll: "Wir führen weiter per Guerillataktik Editwar um jede jüdische Person die stirbt, alles andere ist uns egal" dann bin ich klar dagegen, weil es zu einem Zustand der Wikipedia führt, in dem Juden - und nur Juden - nach Religion/Herkunft markiert werden. Diesem Zustand möchte ich entgegenwirken. --Tinz (Diskussion) 22:52, 12. Nov. 2016 (CET)

Liest Du auch, was andere schreiben: [4]? Es geht überhaupt nicht darum, „speziell jüdische Personen nach Religion zu kennzeichnen“, sondern das durchaus nicht neutrale Kreuzzeichen durch neutrale Worte oder den Bis-Strich, als neutrales Zeichen zu ersetzen. Kann sehr gern auch bei allen nichtchristlichen Personen, oder bei allen Personen, so gehandhabt werden. Wenn aber jemand darauf bestände, christlichen Personen das Kreuz in den Artikel zu schreiben, hätte er auch meine Unterstützung. Gut, dass unsere aufgeklärte Welt so bunt ist, wie sie ist, und wir nicht mehr im Gleichschritt marschieren (oder editieren) müssen. Uns zwingt auch kein Druckerfordernis dazu - ein Vorteil des Internet. Im übrigen gibt es einen Mehrheitsbeschluss dazu: [5]. --Hardenacke (Diskussion) 23:04, 12. Nov. 2016 (CET)

• Achso, vielleicht interessiert es euch ja, der hochgelobte WP-Würdenträger Benutzer:Horst Gräbner setzt die diskriminierenden Zeichen wieder ein und sperrt mit seinen erweiterten Rechten praktischerweise den Artikel gleich für eine Woche in der ihm genehmen Version, damit er von Normalautoren nicht bearbeitet werden kann. Das ging schnell. --Schlesinger ^schreib! 22:30, 12. Nov. 2016 (CET)@ SchlesingerStellt sich die Frage, wann Machtmissbrauch anfängt und aus welchem Grund und was dagegen zu unternehmen ist. --BlaueWunder (Diskussion) 00:59, 13. Nov. 2016 (CET)

Den peinlichen Fehler in Deiner Darstellung findest Du auch selber, oder? Dass es sich hierbei um die an zahlreichen anderen Stellen gern als Totschlagargument herangezogene Version des Hauptautors handelt, welche von diesem heute übrigens mehrfach bestätigt wurde, wird geflissentlich verschwiegen. Soviel zum Thema Bigotterie bei dieser Diskussion, die man künftig wohl noch häufiger erwarten darf. --RonaldH (Diskussion) 22:47, 12. Nov. 2016 (CET)

Achte mal lieber auf deine peinlichen Fehler, Kollege. --Schlesinger ^schreib! 22:50, 12. Nov. 2016 (CET)

Bitte vielmals um Entschuldigung, dass meine Beiträge nicht unter tendenziöse Berichterstattung fallen. --RonaldH (Diskussion) 00:14, 13. Nov. 2016 (CET)

@Tinz, du hast wirklich in vielen Punkten Recht. Dennoch gebe ich zu bedenken, was Hardenacke gesagt hat. In einigen wichtigen Artikeln ist es angemessen umgesetzt; schau nur hier: Mohammed oder dort: Buddha. Doch Jassir Arafat oder Reza Pahlewi, der Schah, und selbst Muhammad Ali, der Boxer, ehemals als Cassius Clay bekannt, werden zu den Zeichen genötigt, obwohl Ali zur Nation of Islam konvertiert ist. Aber dass da Mist gemacht wurde, darf keine Gleichheit im Unrecht bedeuten. Aber wenn du eigentlich für eine neutrale WP bist, was hindert dich daran, hier tätig zu werden? Denn, entschuldige, deine Ausführung, dass du ausgerechnet bei LC auf den Zeichen bestehst, obwohl du sie eigentlich ablehnst, ist schon ziemlich paradox, das musst du zugeben. --BlaueWunder (Diskussion) 00:59, 13. Nov. 2016 (CET)

Das Nächste, was ich nicht verstehe, ist, was ein PA an der Formulierung "infinite Sp*nner" sein soll und wer sich dadurch persönlich angegriffen gefühlt hat. Wenn ich ein Fahrradschloss anbringe, um "po†enzielle Langfinger" auszuhebeln, greife ich dann auch die Mitradler an? --BlaueWunder (Diskussion) 00:59, 13. Nov. 2016 (CET)

In dem Artikel sind seit Anfang an im Juni 2003 genealogische Zeichen zu finden, ohne dass sich jemand daran gestört oder ihre Neutralität angezweifelt hätte. Der Person, um die es in dem Artikel geht, waren diese sehr wahrscheinlich egal, zumindest wurde zu Lebzeiten nichts unternommen, um sie zu ersetzen. Dass ein paar Benutzer nach dem Tod Cohens plötzlich für sich den Auftrag ableiten, hier aktiv zu werden, ist einzig deren privaten Überzeugung in puncto Zeicheninterpretation geschuldet. Solange nicht ein Satz der Art "Bei Personen nichtchristlichen Glaubens sind die genealogischen Zeichen zwingend durch Alternativformulierungen zu ersetzen" über ein MB offiziell legitimiert wurde, haben Aktionen wie Deine gestrige im ANR nichts verloren. --RonaldH (Diskussion) 18:11, 13. Nov. 2016 (CET)

2003 war ich noch nicht dabei. Daneben kannst du den Dinosauriern hier durchaus zugestehen, dass sie anhand der Sachargumente ihre Meinung ändern und über den Horizont von dereinst hinausschauen, gerade, wenn sie durch bewegende Todesfälle auf diesen Anachronismus aufmerksam gemacht wurden. Eher selten ziehen Leute als "(Anti-)Kreuz-Polizei" durch die Wikipedia, schätze ich --BlaueWunder (Diskussion) 18:26, 13. Nov. 2016 (CET)

2003 lebte der Beschriebene, g`ttseidank, noch. Es gab überhaupt keinen Grund, zu schreiben, dass er gestorben sei oder gar ein Kreuzzeichen in den Artikel zu setzen. Am Sternzeichen stört sich niemand. --Hardenacke (Diskussion) 19:17, 13. Nov. 2016 (CET)

Belege fehlen: Künstlerische Wirkung

Leider fehlen für diesen Abschnitt jegliche Belege, lediglich eine Zahl zu den Coverversionen ist durch Eigenangaben einer Fan-Website halbwegs belegt (als Primärquelle ist die eigentlich untauglich, aber das ist das geringste Problem). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:20, 13. Nov. 2016 (CET)

In diesem Artikel fehlt ganz viel. L.C.s Tod kam ja überraschend. Im Grunde ist der Artikel nicht wirklich präsentabel, jedenfalls dem Wirken nicht angemessen. Ich habe einen Stapel an Literatur von und über LC im Schrank und werde das nach und nach einarbeiten (falls es kein anderer macht). Für eine schnelle und umfassende Überarbeitung fehlt mir allerdings gerade die Zeit. Generell: Hier müsste noch viel passieren!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:23, 13. Nov. 2016 (CET)

Vielen Dank. Ich versuche mich gerade an der Überarbeitung anhand unserer wirklich praktischen Vorlagen; Internetquellen zunächst, dann die Literatur, und was mir sonst noch so auffällt. . --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:34, 13. Nov. 2016 (CET)

Genealogische Zeichen

Cohen hatte jüdische Wurzeln und konvertierte meines Wissens niemals zum Christentum. Genealogische Zeichen, insbesondere das christliche Kreuz vor dem Sterbedatum, halte ich daher für unangebracht. Entsprechende Reverts mit den Begründungen „SKANDAL: das genealogische Zeichen "†" gibt es auch auf der Titelseite, bei "Kürzlich Verstorbene"!!! Oh-Mein-Gott.....“ oder „genealogische Zeichen wieder da rein, da einer der hauptautoren“ enthalten keine valide Begründung. --Roehrensee (Diskussion) 11:26, 11. Nov. 2016 (CET)

Hallo Roehrensee, ich bin der Meinung, dass es die allerschlimmste Lösung im Konflikt um die genealogische Zeichen ist, wenn diese Zeichen selektiv nur bei Juden nicht verwendet werden. Leider gibt es aber derzeit eine Gruppe von Benutzern, die immer dann, wenn ein Mensch jüdischer Herkunft stirbt, per Editwar versucht, die genealogische Zeichen zu entfernen. Für Moslems, Atheisten, Buddhisten etc. interessieren sie sich nicht, an einer grundsätzlichen Lösung des Problems sind sie ebenfalls nicht (mehr) interessiert. Als Ergebnis gibt es bald in der Wikipedia die Tendenz zu einer Kennzeichnnung der Lebensdaten nach Religion alleine für Juden. Das halte ich für schlecht und, auch wenn gut gemeint, letztlich im Ergebnis antisemitisch, zumal ich Diskussionen (wie sie auch in Deinem Beitrag anklingen) ob jemand "jüdisch genug" ist um auf genealogische Kennzeichen verzichten zu können, für unerträglich halte. Um diesem entgegenzuwirken, halte ich es in der gegenwärtigen Lage für am Neutralsten, in diesem Artikel das Kreuzzeichen zu verwenden. Dafür werde ich mich bei jedem Artikel eines Christen, an dem ich inhaltlich stark beteiligt war, dafür einsetzen, dass aufs Kreuz verzichtet wird. Eine wikipediaweite Lösung, dass aufs Kreuzzeichen verzichtet wird, halte ich für die beste Lösung, aber die Community scheint da anderer Meinung zu sein. --Tinz (Diskussion) 11:41, 11. Nov. 2016 (CET)

+1. Bitte auch konfessionslose nicht vergessen. --AchimP (Diskussion) 12:14, 11. Nov. 2016 (CET)

Es geht mir nicht allein um Personen jüdischer Herkunft. Ich selbst bin Atheist, mit einer profunden protestantischen Erziehung, und halte, um den Tod eines Menschen zu kennzeichnen, das Christenkreuz für eine unerträgliche Anmaßung. Die englischsprachige Wikipedia benutzt das Kreuz nicht, ebensowenig die französische, spanische, italienische, niederländische, portugiesische, dänische, ...). Warum also wir? --Roehrensee (Diskussion) 14:08, 11. Nov. 2016 (CET)

Das Kreuz dient hier nicht als christliches Symbol, sondern ganz profan als allgemein im deutschen Sprachgebrauch übliches genealogisches Zeichen, es gibt ja sogar eine DIN-Norm dazu. Daher wird es verwendet, übrigens auch z.B. bei Ayatollah Khomeini und vielen anderen Nichtchristen. Wer sich durch das kleine Kreuz beleidigt fühlt, sollte sich also zunächst an den zuständigen Normenausschuss wenden. Übrigens sollte dabei natürlich nicht vergessen werden, dass auch der Stern ursprünglich sicher eine christliche Wurzel hatte, denn ich denke, dass der Erfinder des Zeichens bestimmt an den Stern von Bethlehem gedacht hat! --Jnn95 (Diskussion) 15:15, 11. Nov. 2016 (CET)

Geschwafel. Zitat: Cohen habe „als Jude den Juden“ helfen wollen. Dem hängt man kein Kreuz um. Gruß --Ama von und zu (Diskussion) 18:47, 11. Nov. 2016 (CET)

Hm, einen buddhistischen Mönch nur wegen seiner "jüdischen Herkunft" als "Jude" zu klassifizieren, in welchen Zeiten hatten wir das nochmal? --Jeansverkäufer (Diskussion) 19:14, 11. Nov. 2016 (CET)

In den Zeiten Leonard Cohens? Er selbst hat das meines Wissens nicht im Widerspruch zueinander gesehen und einen besorgten Rabbi entsprechend beruhigt. (Das kommt nach meiner Erinnerung in einer Fernsehdokumentation vor.) --Amberg (Diskussion) 04:02, 12. Nov. 2016 (CET)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass oben auch schon auf einen Artikel in der Jüdischen Allgemeinen verwiesen wurde, der das Thema behandelt und Cohen dazu zitiert: [6]. --Amberg (Diskussion) 04:13, 12. Nov. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis auf die Jüdische Allgemeine vom 12. November 2016 – 11. Cheschwan 5777, zu Leonhard Cohen seligen Angedenkens. --Ribax (Diskussion) 13:25, 12. Nov. 2016 (CET)

@Jeansverkäufer Ich finde, so kann man überzeugend nur argumentieren, wenn man "Jude" als Schimpfwort empfindet. Diese Zeiten sind zum Glück vorbei; wir können das Wort alle, ohne uns zu verbiegen, aussprechen. In der englischen Wikipedia stößt der deutsche Sonderweg schon als befremdlich auf und da habe ich gelesen (sinngemäß und natürlich auf Englisch): Es gibt viele Arten, mit Vielfalt und kulturellen Besonderheiten umzugehen. Sie zu ignorieren, ist die schlechteste. Alles andere wurde auf den Diskussionsseiten zu Diskussion:Marcel Reich-Ranicki, seiner Frau Teofila Reich-Ranicki (beide Überlebende des Warschauer Ghettos), diversen Rabbinern (aktuell George Wozasek), vor Jahren wohl auch mal zu Mohammed (Religionsgründer), zu Anne Frank und unzähligen anderen, schon ähnlich und - je nach Position - besser oder schlechter gesagt. Mit dem Ergebnis, dass Teofila (vorher neutral und ohne geneaologische Zeichen) nach meiner Diskussionseröffnung zu MMR auch das Kreuz verpasst kriegte: "um keinen Unterschied zu ihrem Mann zu schaffen." Bigotterie lässt grüßen. @Tinz Mein Vorschlag zu dem Thema steht hier, ziemlich am Ende von "Lebenszeichen - Symbole" (Auswertung: Diskussion) in der Diskussion:Max Mannheimer, doch dazu habe ich nur Antworten eines bekennenden Sadisten (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Max_Mannheimer&diff=next&oldid=158731330) bekommen, und darüber mache ich mir ernsthaft Sorgen.

Aber hier noch einmal:

Falls es zu einem MB kommen sollte: Ich schlage vor, dass diejenigen Autoren, die sich mit Themen um verschiedene Religionen, Kulturen, ethische Fragestellungen oder Biografien von Opfern und Überlebenden des Holocaust oder der Kreuzzüge befasst haben (nachweislich inhaltlich und nicht nur in Edit-Wars!(!), dabei ausschließliches oder weit gewichtigeres Stimmrecht haben. Am besten sollte sich allerdings eine Fachkommission mit der (dauerhaften) Lösung des Problems beschäftigen. Alternativ und ergänzend könnte man die LESERSCHAFT einbeziehen, indem man auf der HAUPTSEITE eine entsprechende UMFRAGE startet und diese in den Entscheidungsprozess der Fachjury einbezieht. Das wäre eine Mischung aus Demokratie, "Betroffenheit" und Kompetenz.--BlaueWunder (Diskussion) 19:17, 12. Nov. 2016 (CET)

Nach dem letzten gültigem Meinungsbild [7] zum Thema ist die Formatvorlage mit dem Kreuz nicht verbindlich. Wenn das so ein neutrales Zeichen wäre, frage ich, warum die Mehrheit dann für die Zulässigkeit von Ausnahmen gestimmt haben sollte. Warum nun ausgerechnet einem Juden das Kreuz in den Artikel gesetzt werden soll, bitte ich dann doch zu begründen. @ Tinz, warum auch bei Muslimen, Buddhisten, Atheisten, Unitariern ... Kreuze in die Artikel gesetzt werden, solltest Du mit denen diskutieren, die das tun. Ich kenne genügend jüdische Stimmen, die sich das verbitten, um besonders bei jüdischen Personen darauf zu dringen, aber auch muslimische. Also: Niemand verlangt, dass „diese Zeichen selektiv nur bei Juden nicht verwendet werden“, ich kenne jedenfalls keinen. Wenn der Widerstand von jüdischer Seite am größten ist, hat das wohl Ursachen in der Geschichte, auch in der gemeinsamen christlich-jüdischen Kultur Europas. --Hardenacke (Diskussion) 19:31, 12. Nov. 2016 (CET)

Ich hab´s gemacht, war nur logisch, genial logisch sozusagen und bin dann mal weg. Damit ich die reflexartigen VM und Sperrandrohungen nicht mitbekomme. Tschüß, --BlaueWunder (Diskussion) 20:41, 12. Nov. 2016 (CET)

Sorry, aber ich bin (auch wenn es viele Jahre her ist) immer noch der Hauptautor dieses Artikel, habe jedenfalls mehr dazu beigetragen als die versammelten Diskutanten, und es ist mein Wunsch, dass in diesem Artikel das Kreuzzeichen verwendet wird (meine Gründe habe ich oben genannt). Damit, so hoffe ich, erhalte ich übrigens auch Unterstützung von Kreuzgegnern wie Hardenacke, der das ja vor wenigen Tagen noch bestätigt hat [8]). --Tinz (Diskussion) 21:07, 12. Nov. 2016 (CET) dazwischen, um Tinz als Hauptautoren zu antworten: Toll, dass du so viel zu dem Artikel beigetragen hast! In diesem Fall unterliegst du aber einem Irrtum. Es ist ein Mythos, dass Hauptautoren in der Kreuzfrage mehr Rechte hätten als irgend jemand anderes mit Argumenten. Das ist nur bei der Kontroverse um "US-amerikanisch" vs. "amerikanisch" der Fall. Grüße von --BlaueWunder (Diskussion) 00:26, 13. Nov. 2016 (CET)

Auf Deine Gründe habe ich erwidert. Anscheinend ist Dir das aber egal. Ich verwahre mich ausdrücklich gegen die Diffamierung als „Kreuzgegner“. --Hardenacke (Diskussion) 21:30, 12. Nov. 2016 (CET)

Wer kennt wirklich Cohens Standpunkt zur Verwendung genealogischer Zeichen in deutschsprachigen Lexika und dort regelmäßig auch in Artikeln über Personen jüdischen Glaubens? Er hatte ja schon lange einen Artikel im Brockhaus. --TrueBlue (Diskussion) 22:45, 12. Nov. 2016 (CET)

Das ist wohl eher eine rhetorische Frage. Vermutlich hat er sich mit den Absurditäten in deutschsprachigen Lexika nicht sonderlich befasst. Wenn er es getan hätte, denke ich mal, würde er das vorziehen, was für Juden auf der ganzen Welt, so auch in seiner Familie, selbstverständlich ist: Kein Kreuz bei Verstorbenen [9]. --Hardenacke (Diskussion) 22:51, 12. Nov. 2016 (CET)

Zumal er da auch noch nicht verstorben war. Das Sternchen empfinden viele nicht ganz so anstößig. --BlaueWunder (Diskussion) 00:26, 13. Nov. 2016 (CET)

In Flowers for Hitler hat er sich immer wieder mit den deutschen mittelmäßigen Mitläufern und den gedankenlos Gehorsamen beschäftigt: Kostprobe:

 All There Is to Know about
Adolph Eichmann
EYES: .................................... Medium
HAIR: .................................... Medium
WEIGHT: .................................. Medium
HEIGHT: .................................. Medium
DISTINGUISHING FEATURES: ................. None
NUMBER OF FINGERS: ....................... Ten
NUMBER OF TOES: .......................... Ten
INTELLIGENCE: ............................ Medium
What did you expect?
Talons ?
Oversize incisors ?
Green saliva?
Madness ? http://www.polskawalczaca.com/library/Cohen,%20Leonard%20-%20Flowers%20For%20Hitler.pdf

Übrigens: "A while ago this book would have been called SUNSHINE FOR NAPOLEON, and earlier still it would have been called WALLS FOR GENGHIS KHAN" ... (oder vielleicht CROSSES FROM WIKIPEDIA??)--BlaueWunder (Diskussion) 01:10, 13. Nov. 2016 (CET)

@Hardenacke: Ein Personenartikel in der de.wikipedia ist kein Grabstein! Die Zielgruppen unterscheiden sich deutlich. --TrueBlue (Diskussion) 17:16, 13. Nov. 2016 (CET)

Zielgruppen? --Hardenacke (Diskussion) 19:13, 13. Nov. 2016 (CET)

Les Allemands étaient chez moi, on m'a dit "résigne-toi", mais je n'ai pas pu. Leonard Cohen: The Partisan. --Roehrensee (Diskussion) 18:05, 13. Nov. 2016 (CET)

Freunde, das nervt - und zwar in jede Richtung. Der Artikel ist insgesamt auf einem Niveau, das nur mit einigem guten Willen als mittlere Art und Güte durchgehen kann. Es gibt einige wirklich seriöse Baustellen. Die Sprache ist stellenweise unterirdisch, und an vielen Ecken fehlen Informationen. Es gibt hier wirklich genug zu tun, um den Artikel qualitativ nach vorne zu bringen. Und womit befasst sich die mit Abstand längste Diskussion zu dem Artikel? Mit der Frage, ob wir für die Lebensdaten genealogische Zeichen verwenden wollen/sollen/dürfen/müssen. Mit Verlaub: Das ist Kindergarten. Für den Fall, dass ein Außenstehender diese Diskussion liest - zum Beispiel ein Redakteur von Spiegel Online oder auch nur ein WP-fremder Interessierter -, dürfte für ihn klar sein: Die in der WP haben nicht alle Tassen im Schrank. Wir sollten diesen Aspekt im Interesse der Seriosität dieses Projekts jetzt wirklich ruhen lassen - und darum beten, dass niemand diese Diskussion findet.
Und bevor mich jetzt jemand anquakt, ich möge doch selbst mit der Verbesserung beginnen: Keine Sorge, das kommt schon. Die Bücher sind schon da. Aber das ist kein Grund, diese unterirdische Diskussion fortzusetzen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:59, 13. Nov. 2016 (CET)

Diese Diskussion wäre in der Tat nicht notwendig, wenn eine Selbstverständlichkeit nicht blockiert und diese Blockade nicht durch parteiische Admins eingefroren wäre. Deine angekündigten Verbesserungen sind dem Artikel zu wünschen. In der Hoffnung, dass diese nicht durch Ewiggestrige blockiert werden grüßt --Hardenacke (Diskussion) 09:08, 14. Nov. 2016 (CET)

Ob Deine Deutung genealogischer Zeichen fortschrittlich oder einfach nur selbstgerecht und bevormundend ist, klärst Du bitte via MB und verschonst die Community hier mit weiteren Beleidigungen. --RonaldH (Diskussion) 09:48, 14. Nov. 2016 (CET)

Bird on the wire/Bird on a wire

Interessante Namensgestaltung: Der Song heißt auf zahlreichen deutschen Veröffentlichungen steht "Bird on the Wire" (er sing "a", was aber nichts aussagt). Im Cover von Johnny Cash auf "American Recordings" heißt der Song dann "Bird on a wire". (Hier hab ich mal das eine "a" auf "the" geändert, bis Klarheit herrscht.--Mideal (Diskussion) 13:23, 15. Nov. 2013 (CET)

Auf der in den Niederlanden hergestellten LP (CBS S 63587) heißt der Titel ebenfalls Bird on the wire. Gruß, 2A02:8109:2C0:B54:A5DA:9540:4A75:6A30 19:58, 15. Nov. 2016 (CET)

"Das Kreuz der Deutschen" und die Wikipedia Schwesterprojekte in anderen Sprachen

Die Deutsche Wikipedia tut sich hier mit einem peinlichen Diskurs hervor, anlässlich Leonhard Cohen selig. Das Kreuz siehe Kreuzigung, das christliche Kreuz, siehe Golgathakreuz, Kreuz (Christentum), Heiliges Kreuz und auch das Hakenkreuz, sind mit vielen Jahrhunderte und Jahrtausende währenden Schicksalsverflechtungen verknüpft, und immer wieder durch die Entwicklung der Geschichte schmerzvoll aufgeladen.   Kaum eines der Wikipedia Schwester Projekte tut sich mit der Kreuzsymbolik, als Kennung des Ablebens eines Menschen hervor. Die Deutsche Wikipedia kann man, mit dem Rückblick auf die verhängnisvolle Verstrickung des Deutschen Volkes, in das freibestimmte Existenzrecht vieler Menschen in bestimmtem Epochen seiner Geschichte, hier nach wie vor als elitären Verfechter einer Symbolik betrachten, unter der nicht nur in der Ära des Hakenkreuzes, im Laufe der Deutschen Geschichte, sondern auch unter dem Christenkreuz des Abendlandes, unsägliches Leid über andersgläubige Menschen gebracht wurde. -- Ribax (Diskussion) 13:04, 12. Nov. 2016 (CET)

Mein hier am 12 November: um 13:04, 12. Nov. 2016 eingepflegter Beitrag zur konstruktiven Diskussion wurde von der Benutzerseite gelöscht. Mit enormem überflüssigen Zeitaufwand habe ich ihn in der Verlaufsgeschichte wiederfinden können. Mein Eintrag, wie erwähnt wurde mit dem Kommentar ich würde die "Nazikeule" schwingen. Das ist Polemik unter der Gürtellinie.

Ich habe systematisch 144 Wikipedia Schwester Projekte nach Stern- und Kreuzsymbolik für geboren und verstorben durchsucht und nur Slowenien gefunden, das die Stern- und Kreuzsymbolik als Zeichen für geboren und verstorben verwendet.

Mal nur so als Tipp: Das ist die deutschSPRACHIGE Wikipedia. -- Hans Koberger 17:08, 25. Nov. 2016 (CET)

Geboren in Montreal

das liegt doch im französischesprachigen Teil Kanadas, in Quebec. Warum hat Cohen dann nicht auf Französisch gesungen, oder hat er? Oder möglicherweise Texte, Gedichte, Geschichten veröffentlicht. Weiß jemand Näheres? Zur Not gehe ich selbst auf die frz. Wikipedia, aber wenn es jemand so beantworten kann... --BlaueWunder (Diskussion) 18:56, 12. Nov. 2016 (CET)

Laut https://en.wikipedia.org/wiki/Leonard_Cohen#Early_life ist er in der Gemeinde Westmount, einer englischsprachigen Enklave Montreals, geboren und aufgewachsen. Das müsste eigentlich auch geändert werden. --Bosta (Diskussion) 19:20, 12. Nov. 2016 (CET)

Vielen Dank, Bosta. Werd es gleich lesen :-)--BlaueWunder (Diskussion) 19:31, 12. Nov. 2016 (CET)

Er hat in der Tat praktisch nicht auf Französisch gesungen, konnte es aber. In The Partisan gibt es einige französische Textzeilen; viel mehr gibt es nicht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:11, 12. Nov. 2016 (CET)

Danke, Mathias; das Lied kenne ich sogar, war tief vergraben, wie auch diese französischen Worte: Les Allemands étaient chez moi - Ils me dirent, "résigne toi" - Mais je n'ai pas peur - J'ai repris mon âme. --BlaueWunder (Diskussion) 01:48, 13. Nov. 2016 (CET)

Das Lied ist eine Coverversion, im Original von Anna Marly (La complainte du partisan). Während ich bei der LP keinen Text gefunden habe, ist er im Booklet der CD abgedruckt. Dort heißt es "mais je n'ai pas pu" (doch ich konnte nicht) und "j'ai repris mon arme" (ich griff wieder zu meiner Waffe). Beim Anhören der Studioversion klingt es aber tatsächlich eher wie "peur". Dieses Video, auf dem er das Wort "mort" mit eher rollendem "r" singt, lässt mich vermuten, dass Französisch nicht seine Muttersprache ist. --Roehrensee (Diskussion) 09:43, 14. Nov. 2016 (CET)

Québec ist in der Tat mehrheitlich französischsprachig, jedoch gibt es insbesondere in der Grossstadt Montréal eine starke englischsprachige Gemeinschaft (heute etwa 13%). Traditionell gehören die jüdischen Montrealer der englischsprachigen Minderheit an. Folgerichtig hat Cohen auch an der englischsprachigen McGill University studiert (übrigens englische Literatur und nicht Geschichtswissenschaften, wie im Artikel angegeben). Bis ca. 1990 war es auch üblich, dass französisch- bzw. englischsprachige Montréaler keinen Versuch unternahmen, die jeweils andere Sprache zu lernen. Leonard Cohen war eindeutig englischer Muttersprachler, sein Französisch höchstens als bruchstückhaft zu bezeichnen. Die Verwechslung von pu/peu(r) ist auch ein typischer Fehler von englischen Muttersprachlern, da keiner der beiden Laute (ü/ö) im englischen vorkommt.--Alban (Diskussion) 14:37, 21. Nov. 2016 (CET)

Danke. Hast du einen Beleg für das Englisch-Studium? Best regards resp. salutations amicales --Φ (Diskussion) 15:06, 21. Nov. 2016 (CET)

http://publications.mcgill.ca/reporter/2016/11/leonard-cohen-dead-at-82/ http://www.bbc.com/news/entertainment-arts-12811248 http://www.thegentlemansjournal.com/article/forget-bob-dylan-leonard-cohen-first-songwriter-win-nobel-prize-literature/ --Alban (Diskussion) 15:56, 21. Nov. 2016 (CET)

Es bleibt wohl nur die Abstimmung

• Genealogische Zeichen
• Neutrale Darstellung

1. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:14, 12. Nov. 2016 (CET)

Nö, so nicht. In anderen vergleichbaren Fällen wurde auch nicht abgestimmt, sondern ganz plump der Wunsch des Hauptautors umgesetzt. Es geht nicht darum, hier mal schnell ein paar Gleichgesinnte zusammenzutrommeln, die dann ein irgendwie geartetes Ergebnis in einstelliger Höhe zustande kommen lassen. Alles andere als ein MB, das die von Schlesinger angesprochene Guerillataktik und den von Hardenacke formulierten flächendeckenden Ersetzungeinsatz legitimieren würde, ist bei dieser Frage nicht akzeptabel. --RonaldH (Diskussion) 23:47, 12. Nov. 2016 (CET)

Daß es im Kreuzstreit eine Hauptautorenregel gibt, wäre mir völlig neu. In anderen Fällen wurde auch abgestimmt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 01:35, 13. Nov. 2016 (CET)

Klar gibt es die, natürlich aber nur in die genehme Richtung. Beispiel gefällig? [10]. Und die suggestive Formulierung bei der Benennung der beiden Optionen tut ihr Übriges, um diese Vorgehensweise abzulehnen. --RonaldH (Diskussion) 10:09, 13. Nov. 2016 (CET)

Auch wieder so eine Halbwahrheit. Das mit dem Hauptautor war das Argument in diesem Edit. Mein darauffolgender ging lediglich darauf ein. --Hardenacke (Diskussion) 19:20, 13. Nov. 2016 (CET)

Meinetwegen. Dann nimm eben diesen Edit im Artikel eines christlichen (!) Heiligen als Beleg für meine Aussage. --RonaldH (Diskussion) 03:01, 15. Nov. 2016 (CET)

Sperrung des Artikels, schon wieder macht es einer ...

ist so ziemlich das Armseligste seit Erdoğans Versuch facebook zu sperren. Aber wahrscheinlich reicht die Sprachkompetenz einiger nicht aus, um auch nur ansatzweise zu erahnen, um welche Klassen besser der englischsprachige Artikel ist und was alles fehlt, um das Leben und Werk dieses anbetungswürdigen Künstlers darzustellen. Kein Wort davon, dass er gemalt hat, die Aussprache des Namens fehlt, Wesentliches findet schlichtweg nicht statt. Dafür bekommt er das Deutsche Krreuz, jawoll, wo kämen wir denn hin, wenn wir dem Cohen eine Extrawurscht geben. Da könnte ja jeder kommen, und Schluss wär´s mit der Zucht und mit der Ordnung. Das musste aber mal gesagt werden.--BlaueWunder (Diskussion) 02:17, 13. Nov. 2016 (CET)

An edit war is an edit war is an edit war. Jetzt habt ihr GotteskriegerInnen wenigstens Zeit, um den imaginären Freund eurer Wahl anzubeten, statt hier den Artikel eines "anbetungswürdigen Künstlers' (ist derlei Götzenkult in den abrahamitischen Religionen nicht verboten?) zum Kollateralschaden zu machen. Vielleicht habt ihr ja auch Glück und es stirbt noch jemand, den ihr für euren selbstgerechten Religionskrieg missbrauchen könnt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:14, 13. Nov. 2016 (CET)@MatthiasGutfeldt Schau mal in den Spiegel und melde dich anschließend selbst, um infinit gesperrt zu werden bevor dir noch weitere und schädlichere Entgleisungen passieren. Ekelhaft! --BlaueWunder (Diskussion) 17:48, 13. Nov. 2016 (CET)

Seitenschutz geändert, Änderungen an den Genealogischen Zeichen sind bis 19.11.2016 untersagt und werden mit Sperre von einem Tag geahndet . Es kann nicht sein das der Kreuzstreit dazu führt das Artikel aktuell nicht bearbeitet werden können. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 08:31, 13. Nov. 2016 (CET)

Interessante Projektneuheit, ein Admin kann also neuerdings in diesem Projekt etwas untersagen? Und droht Sperren für einen Tag an, falls man sein Verbot missachtet? Prima, jetzt haben wir endlich einen kernigen Law & Order-Aufpasser, der auch durchgreift. Aber warum nur einen Tag? Da ist doch noch Luft nach oben. Die Begeisterung kennt keine Grenzen. Groetjes --Schlesinger ^schreib! 09:36, 13. Nov. 2016 (CET)

Am deutschen Wesen.... --Smial (Diskussion) 11:44, 13. Nov. 2016 (CET)

... soll die Welt genesen. Ja, so schaut's aus. --Schlesinger ^schreib! 12:31, 13. Nov. 2016 (CET)

Welchen Glaubens war eigentlich Halla? --Smial (Diskussion) 12:42, 13. Nov. 2016 (CET)

Oder Blondi? --Schlesinger ^schreib! 13:11, 13. Nov. 2016 (CET)

Neozoon, Du überschreitest da deutlich Deine Kompetenzen. Admins haben keine Gebote oder Verbote in inhaltlichen Fragen zu erlassen. --Hardenacke (Diskussion) 19:23, 13. Nov. 2016 (CET)

Warum sind Änderungen der Einleitung bis 19.11.2016 untersagt ? Ist das unter Androhung von Sperren möglich? Und danach? Ist es dann erlaubt? Warum kann die vollkommen neutrale und wertfrei Form von Benutzer:Phi nicht akzeptiert werden [11] ? Dagegen dürften doch keine Einwände bestehen. Durchgängige Einheitlichkeit bei allen Artikeln ist weder möglich noch vorgesehen. --2003:86:2F73:1300:E8EC:C450:F162:1166 06:25, 14. Nov. 2016 (CET)

Lieber so als Ewigkeiten Vollschutz, bis die "Kreuzritter" aller Fraktionen die Lust verloren haben. Seht es als Vollschutz im Kreuzstreit an, unter dem der Rest des Artikels nicht leiden muss. Eine pragmatische, nicht juristische Lösung. Und das Kreuz ist keine inhaltliche, sondern nur eine formalistische Entscheidung, die darf dann auch mal zurückstecken. -- DerBuddybär (Diskussion) 14:46, 16. Nov. 2016 (CET)

Erneute Sperrung heute.[[12]] Ich habe einen Entsprerrwunsch geäußert und was auf der Administrationsseite geschrieben. [[13]] Kommt bestimmt gut, die Sperre, wenn LA die große Gedenkfeier endlich zelebriert und die Medien berichten. ^{Ich werde dann mal zu den Piloten wechseln. So ein Streik zur rechten Zeit schützt vor Streit und Sperrigkeit.} --BlaueWunder (Diskussion) 23:22, 22. Nov. 2016 (CET)

Offensichtlich ist hier Friedhofsruhe die erste Bürgerpflicht. Der Artikel wurde auf einen in einigen Punkten falschen Stand zurückversetzt [14], auf diesem Stand eingefroren [15], der Entsperrwunsch nach wenigen Minuten erledigt [16], alle Einwände nach Gutsherrenart abgebürstet [17], [18], [19]. Ich kann mich nach über zwölf Jahren Mitarbeit an keinen Fall derartiger Autorenverachtung seitens einiger Admins erinnern. Damit ist ein neuer Tiefpunkt erreicht. Die Aufforderung, Verbesserungen vorzuschlagen, damit sie dann gnädigerweise ein Admin umsetzt, kann ich angesichts dieser Destruktion nur noch als Hohn auffassen. --Hardenacke (Diskussion) 20:23, 23. Nov. 2016 (CET)

"one Jew"

so nannte sich Leonard Cohen oft. Er sah ich nicht als großen Künstler, Poeten (der er war). Sein letztes Interview, das im New Yorker veröffentlicht ist, hat der Autor nun auf Youtube bereit gestellt: https://www.youtube.com/watch?v=H4PqY-VgSsI

Die Form der Lebensdaten sollte man nicht ideologisieren oder überhöhen, doch ich denke, wir sollten ihm die letzte Ehre erweisen, auf Stern/Kreuz zu verzichten.

--Fiona (Diskussion) 11:42, 13. Nov. 2016 (CET)

Die genealogischen Zeichen sind ein Relikt aus einer Zeit, als jeder Millimeter Papier kostbar war und heute, in dieser unserer Enzyklopädie, völlig unabhängig von irgendwelchen vermuteten, tatsächlichen, gefühlten Religionszugehörigkeiten, überflüssiger als ein Kropf. --Smial (Diskussion) 11:48, 13. Nov. 2016 (CET)

Ist eine Enzyklopädie denn dazu da, jemandem eine beziehungsweise die letzte Ehre zu erweisen? Das wäre mir neu, und ich hielte es für unvereinbar mit WP:POV. --Schnatzel (Diskussion) 16:28, 13. Nov. 2016 (CET)

Fraglich ist auch, ob Cohen jene spezielle Formatierung seiner Lebensdaten, die von einigen Benutzern der deutschsprachigen Wikipedia mit seiner Religionszugehörigkeit begründet wird, überhaupt als Ehrung empfunden hätte. --TrueBlue (Diskussion) 17:05, 13. Nov. 2016 (CET)

Die Frage ist vielmehr, warum sich die toitsche Wipipedia immer noch einen Sonderweg herausnimmt. Dieses starrköpfige Beharren, diese Respektlosigkeit hat etwas Reaktionäres. Ehre erweisen erscheint nur als lästig - wozu solltenn wir das? Wir brettern resepktlos über alles hinweg - nur, weil wir es können. Für den Kanadier Cohen ist der deutsche Artikel sowieso nicht relevant, doch dass dieser ihm unbedingt und mit allen Mitteln das Kreuz umhängt, nicht nachvollziehbar.--Fiona (Diskussion) 18:56, 13. Nov. 2016 (CET)

Da hast du etwas Interessantes geschrieben, Fiona. ...diese Respektlosigkeit hat etwas Reaktionäres. Ja, so ist es. Man kann sogar weitergehen und guten Gewissens behaupten, dass ein Großteil derjenigen, die hier auf Biegen und Brechen weiterhin das Kreuz für jeden Todestag wollen, hochgradig reaktionär sind. Weiter oben schrieb dementsprechend auch einer: In dem Artikel sind seit Anfang an genealogische Zeichen zu finden, ohne dass sich jemand daran gestört oder ihre Neutralität angezweifelt hätte. Das sagt viel aus über die reaktionäre Denkweise eines Teils dieser Community. Es ist die Verweigerung, darüber nachzudenken, dass sich die Welt verändert. Hier noch ein Wikilink: Deutscher Sonderweg. --Schlesinger ^schreib! 19:17, 13. Nov. 2016 (CET)

Ich halte es für respektlos jemanden anders zu behandeln als (fast) alle Anderen. -- Hans Koberger 00:15, 14. Nov. 2016 (CET)

Genau. Und deshalb sollte dieser altertümliche Genealogiezeichen-POV endlich verschwinden und durch den Bisstrich ersetzt werden. Dann muß auch niemand mehr darüber streiten, ob einer einfach nur gestorben ist oder ermordet wurde oder evtl. den Freitod gewählt hat... --Smial (Diskussion) 00:25, 14. Nov. 2016 (CET)

Der Bisstrich passt gut bei Jahreszahlen (1958–2015). Wenn Geburtsdatum, Geburtsort sowie Sterbedatum und Sterbeort angegeben werden passt der Bisstrich nicht mehr, denn was soll München–Wien bedeuten? -- Hans Koberger 01:15, 14. Nov. 2016 (CET)

Das ist doch an den Haaren herbei gezogenerFormalismus. Es ist doch völlig klar, dass es sich auf Daten von Leben und Tod bezieht [20], in unzähligen Artikeln, Todesanzeigen und Nachrufen so gehandhabt. Auch in vielen großen Wikipdias in andren Sprachen. Das Kreuz gilt heute nicht mehr als neutral, der Strich schon. --2003:86:2F73:1300:E8EC:C450:F162:1166 06:39, 14. Nov. 2016 (CET)

Nicht neutral ist es, wenn einzelne Menschen anders behandelt werden als alle anderen. Das genealogische Schriftzeichen für gestorben ist neutral, sonst wäre es wohl kaum genormt. -- Hans Koberger 10:16, 14. Nov. 2016 (CET)

Dass das falsch ist, könntest Du wissen. Die Norm ist lediglich eine Formvorschrift, die inhaltlich nichts festlegt. Dass das Kreuz nicht neutral ist, wird von allen Experten gesehen, nur nicht von einigen „Wikifanten“. --Hardenacke (Diskussion) 11:13, 14. Nov. 2016 (CET)

Als Kanadier hat ihn - wenn überhaupt - wohl vor allem die englischsprachige Wikipedia Bis-Strich oder die französischsprachige Wikipedia né le ... et mort le ... interessiert. Daran dass diejenigen in Europa, die aus dem Land der Pickelhauben (Gebärdensprache) stammen, ausgerechnet ihm ein Kreuz anpappen könnten, hat er sicher nicht im Traum gedacht. Und dennoch versuchen einige hier ein Relikt aus Kaisers Zeiten in das 21. Jahrhundert hinüberzuretten, ohne Not und ohne sinnvolle Begründung. --Hardenacke (Diskussion) 19:35, 13. Nov. 2016 (CET)

Prima, dass man nun von den Kreuzgegnern als reaktionär beschimpft wird, wenn man nicht der gleichen Meinung ist. Mir fällt leider auf, dass gerade die Kreuzgegner sich hier n ihrer Diskussionskultur durch Unsachlichkeit auszeichnen. Ich bin für das Kreuzzeichen, weil es als Symbol in diesem Kontext schon längst die ihm vorgeworfenene religiöse Bedeutung verloren hat und funktional allen anderen Methoden überlegen ist - es ist nämlich wesentlich besser sichtbar und dadurch übersichtlicher--Jnn95 (Diskussion) 14:03, 14. Nov. 2016 (CET)

Wenn das Kreuzzeichen seine religiöse Bedeutung verloren hat, warum stören sich dann so viele daran? [21]. Im übrigen verbitte ich mir die Diffamierung als „Kreuzgegner“. --Hardenacke (Diskussion) 14:21, 14. Nov. 2016 (CET)

Auch ich verbitte mir die Diffamierung "Kreuzgegner" entschieden. Ich fasse das als PA auf und werde es nicht ein weiteres Mal tolerieren.--Fiona (Diskussion) 16:52, 14. Nov. 2016 (CET)

Bei dem, was die Kreuzgegner den neutralen und genormten genealogischen Zeichen andichten, wäre Märchentante/Märchenonkel ohnehin die treffendere Bezeichnung. -- Hans Koberger 23:02, 14. Nov. 2016 (CET)

Eine Diffamierung kann ich im Wort "Kreuzgegner" nicht erkennen. Ich bekenne mich als solcher und betrachte die Befürworter gern – schmunzelnd – als Kreuzritter auf einem Kreuzzug. Deren Behauptung, das Kreuzzeichen sei mittlerweile wertneutral, halte ich für eine Schutzbehauptung missionarischer Eiferer. --Roehrensee (Diskussion) 19:24, 14. Nov. 2016 (CET)

Eine Diffamierung wäre eine Verleumdung. Wer wurde verleumdet? Gemeint sind mit dem von mir verwendeten Begriff nur einfach verkürzt diejenigen, die die Verwendung des genealogischen Kreuzsymboles ablehnen. Die einzige Diffamierung, die hier gemacht wurde, ist die obige Diffamierung der Kreuzbefürworter als "Reaktionare". Die beleidigte Reaktion passt aber zu meiner Beobachtung der unsachlichen Diskussionskultur. Die Frage "wenn es seine religiöse Bedeutung verloren hat, warum stören sich dann so viele daran?" ist aber wichtig. Für mich ist außer Frage, dass das genealogische Kreuzsymbol heute keine religiösen Inhalte transportiert, es ist ein neutraler Standard (ich kenne Biologen, die kennzeichnen z.B. die Lebensdaten der Versuchsfliegen damit und ganz sicher nicht aus religiösen Gründen), der sich in unserer Schriftkultur aufgrund seiner praktischen Vorteile durchgesetzt hat. Niemand, der hier einen biographischen Artikel schreibt, will damit einen Andersgläubigen beleidigen. Und das ist keine "Schutzbehauptung missionarischer Eiferer", denn das ist ein Irrtum, dem die "Kreuzgegner" (jetzt vorsichtshalber in Anführungszeichen) offenbar aufsitzen: Es geht gerade nicht um religiöses Auftrumpfen oder ähnlichen absurden Unfug, sondern im Gegenteil darum, vermeintliche religiöse Bedeutungen und vermutete böse Intentionen zu widerlegen. Wenn aber trotz aller guten Absichten bei jüdischen Lesern unangenehme Gefühle hervorgerufen werden, dann lassen wir das Kreuz weg. --Jnn95 (Diskussion) 21:13, 14. Nov. 2016 (CET)

Völlige Zustimmung. Dass bei Juden das Kreuz weggelassen werden soll, ist ein großer Fortschritt. --Schlesinger ^schreib! 21:26, 14. Nov. 2016 (CET)

Ich finde, diese Form mit dem Heiligenschein der Rechtschaffenen zur Schau gestelltem Philosemitismus dient lediglich der gesinnungstechnischen Ehrung derjenigen, die in den diversen Kreuz- und Anti-Kreuz-Streits unterwegs sind – und nicht der „Ehrung“ der Personen, die in den jeweiligen Artikeln abgehandelt werden. Delikat und peinlich zugleich finde ich darüber hinaus die doppelte Selektion, welche seitens – größtenteils deutscher, bildungsbürgerlicher und nichtjüdischer – Kreuzgegner(innen) vorgenommen wird. Mit dem Ziel der Kreuzentfernung geeditwart wird fast ausschließlich bei Persönlichkeiten mit jüdischem Hintergrund – Atheisten, Moslems, Hindus und politisch nicht Genehme fallen beim edlen Benehmen bereits seit Jahren durch den Rost. Und auch bei den Bio-Artikeln zu jüdischstämmigen Persönlichkeiten nimmt man selbstverständlich nur die, die ins eigene philandrophische Bemühen hineinpassen. Der Bio-Artikel zu Karl Radek etwa (um nur ein Beispiel zu nehmen) kann auf diese Vorzugsbehandlung warten, bis das Fegefeuer dereinst erlischt – obwohl Radek zweifelsfrei Jude war und zweifelsfrei Atheist. Sein Fehler: Radek hatte halt das falsche Parteibuch.

And so on. Mir persönlich geht die Kinderkacke namens „Kreuzstreit“ ziemlich irgendwo vorbei. (Mit der wichtigen Ergänzung, dass ich die andere Fraktion in ihrer Intoleranz für keinen Deut besser halte und insgesamt finde, dass beide Lager sich nichts nehmen.) Die grundsätzlichen Begründungen, die gegen Kreuz aufgetragen werden, finde ich allerdings – Sorry – ziemlich lachhaft. Es geht um digitale Stolpersteine in Wikipedia – kenntlich gemacht über die Bio-Parameter und mit dem Vorbehalt, dass man sich die Person, die in den Genuß dieser Vorzugsbehandlung kommt, schon genau aussucht. Mehr ist an der Sache nicht dran und mehr war es nie. --Richard Zietz 22:07, 14. Nov. 2016 (CET)

Blödsinn, Zietz. Ich lege alle Biografien, die ich schreibe, ohne die so genannten genealogischen Zeichen an. Das machen meines Wissens auch andere. Dein KollegInnen-Bashing zeugt von Unwissenheit und Ignoranz. Das passende Wort dafür würde mir eine VM einbringen.--Fiona (Diskussion) 22:28, 14. Nov. 2016 (CET) Und woher meinst du zu wissen, wer von den KollegInnen Jude ist und wer nicht? Unfassbar, was da bei dir hervorscheint.

Das ist von vorne bis hinten falsch, Zietz. Beispiel: Welches Parteibuch hatte Karl Marx? Hier wird nichts „genau ausgesucht“, sondern in den besonders widersinnigen Fällen, wie z. B. Rabbiner mit Kreuz es sind, entzündet sich regelmäßig der heftigste Streit. Warum wohl? --Hardenacke (Diskussion) 22:44, 14. Nov. 2016 (CET)

@Fiona: „(…) Das passende Wort dafür würde mir eine VM einbringen.“ „Und woher meinst du zu wissen, wer von den KollegInnen Jude ist und wer nicht? Unfassbar, was da bei dir hervorscheint.“ War klar. Ohne Andersdenkende in die Schweinehund-Ecke zu stellen geht’s bei euch offensichtlich nicht. P. s.: Wo habe ich behauptet zu wissen, wer von den Kollegen ‚Jude‘ sei und wer nicht? Nichts als hochgeschäumte Empörung und bösartige Unterstellungen – eure „Argumente“. --Richard Zietz 00:07, 15. Nov. 2016 (CET)

@Richard ZietzAha, "Andsersdenkende." "Philosemiten" - sagt wer? Ein Antisemit? Und "Selektion" ist dir nur zufälllig unterlaufen, gell. Wie drischt du denn auf Andersdenkende ein? "hochgeschäumte Empörung und bösartige Unterstellungen" kannst du bei dir selbst finden. Argumente hast du nicht. Und sprich mich bitte nicht mit "euch" an. Ich gehöre zu keiner Gruppe in der Frage der Form der Lebensdaten. Aber es ist wohl von dir zu viel verlangt zu differenzieren.--Fiona (Diskussion) 14:10, 15. Nov. 2016 (CET)

Um mal die Juden und den Philosemitismus außen vor zu lassen und nur nach dem handelnden Subjekt (in diesem Fall die teutonische WP bzw. ihre Autoren) zu fragen: Findest Du es nicht merkwürdig, dass wir Teutonen da einen Sonderweg fahren und steht uns das angesichts unserer Geschichte besonders gut? --Lumpeseggl (Diskussion) 05:44, 15. Nov. 2016 (CET)

ich weiß nicht warum immerwieder die Falschinformation eines alleinigen deutschen sonderwegs aufkommt, wenn doch mindestens zwei weitere fremdsprachige WPs auch diengenealogischen Zeichen verwenden. MfG Seader (Diskussion) 08:58, 15. Nov. 2016 (CET)

Kindergarten. --Hardenacke (Diskussion) 09:30, 15. Nov. 2016 (CET)

Wie sachlich. Das Märchen vom alleinigen deutschen Sonderweg, welches hier mehrfach als Argument verwendet wird, ist jedenfalls falsch. MfG Seader (Diskussion) 09:53, 15. Nov. 2016 (CET)

Es ist ein deutscher Sonderweg, der von wenigen Wikis übernommen wurde. 99 % dieser Welt lehnen ihn ab - bzw. denken gar nicht daran, solche Absurditäten zu übernehmen. --Hardenacke (Diskussion) 10:28, 15. Nov. 2016 (CET)

Lumpeseggl, ich fürchte, ich verstehe dich nicht ganz. Meinst du mit „teutonischem Sonderweg“ die Auszeichnungen „*“ und „†“? Die – schlimme Sache, wenn auch mir nicht bekannt – von den Nazis etabliert wurden? Nun gut, wenn man alles als gegeben annehmen würde (woran ich große Zweifel habe): Sind von diesem (schlechten) Sonderweg nun alle Bio-Artikel betroffen? Oder „nur“ die zu nicht-christlichen Personen (was eine überwiegende Mehrheit wäre und worunter dann etwa auch Osama bin Laden – ich verabscheue ihn ebenfalls – fallen würde)? Oder geht es um ein (politisches) Zeichen im Hinblick auf jüdische Personen? Beziehungsweise eine Geste, dass Deutschland – respektive die de:wiki-Community – aus der Geschichte gelernt hat? (Ein neuerliches Nachfragen, wieso die – sonst doch recht aktive – Besorgnis eine Person wie Karl Radek dann nicht mit einschließt, spare ich mir an der Stelle.)

Fragen über Fragen – wobei ich wirklichen, nicht hier im Wiki geschaffenen Handlungsdruck stark in Frage stelle. Skeptisch machen einen atheistischen Agnostiker wie mich jedoch vor allem der Widerspruch, dass gegen „*“ und „†“ stets mit universellen Argumenten vom Leder gezogen wird, praktische Verbesserungen jedoch auf eine mir sehr selektiv erscheinende Weise durchgezogen werden. Da andere das Problem der Gleichbehandlung bereits weiter oben aufgeführt haben, will ich es nicht wiederholen. Aber auch, wenn der Wille zu einer solchen sichtbar wäre, stelle ich mir die Konsequenzen extrem schwer vor. Anstatt zwei Standardsymbolen hat man nun bei jedem Bio-Artikel eine Entscheidung zu treffen. Was war er oder sie? Christlich? Okay – Kreuz kann bleiben. Atheist – was, hat sich auf dem Sterbebett umentschieden und sogar nach einem Priester verlangt, siehe Quelle sowieso? Und nochmal: was ist mit einer Figur wie Osama bin Laden? Wie auch immer: Man hat eine Selektion zu treffen – bei der Ambivalenzen wie zum Beispiel aus ihrer Religion ausgetretene Juden, Konvertierte etcetera schon von Haus aus unberücksichtigt bleiben müssen zugunsten einer zu treffenden Entscheidung. Welchen Beigeschmack eine solche – von keiner der betroffenen Gruppen ernsthaft erwartete und daher in Stellvertreterfunktion durchgeführte – Form enzyklopädischer Entscheidungstreffung ebenfalls haben könnte, liegt auf der Hand. Ich jedenfalls fühle mich in einem solchen, ohne Not geschaffenen Kontext absolut unwohl – und zwar sowohl als Artikelautor als auch als (mehr oder weniger unbeteiligter) „Zuschauer“.

Zum Unterstellen von mangelndem Geschichtsbewußtsein oder gar Antisemitismus bin ich darüber hinaus nicht ganz die richtige Person. Ich selbst wende die zur Wahl stehenden Schreibweisen situativ an. Und habe (wenigstens) in zwei Fällen die Erfahrung gemacht, dass der Fanatismus der Kreuz-Enthusiasten demjenigen der Kreuz-Gegner nichts nimmt. Zweifelsohne jüdische Wurzeln hatte die – 2016 leider verstorbene – Sängerin Candye Kane – wie von mir bei der Artikelanlage auch berücksichtigt. (Dass der abändernde Kollege zwar fix mit Stern- und Kreuz-Abänderung war, aber die Todesmeldung nicht mal im Artikeltext eingefügt hat, steht auf einem zusätzlichen Blatt.) Sapho lebt glücklicherweise noch. Auch hier dasselbe: jüdischstämmige Familie; bei der Abänderung von „geboren“ in Geburts-Stern noch nicht einmal ein Anlass. Warum von meiner Seite aus kein War? Warum – so ist Zietz kritisch bei drohender Anklage des Antisemitismus zu fragen – steige ich in das Rumgezackere um Wörtchen und Zeichen nicht ein? Weil 99 Prozent aller Editor(inn)en hier der Kreuzstreit (beider Lager) am verlängerten Rücken vorbeigeht? Selbst bei Leonard Cohen (den ich, wie Dylan als Liedermacher wie als künstlerische Persönlichkeit immens schätze)? Dessen Artikel nunmehr das zweifelhafte „Glück“ hat, über Wochen mit EWs überzogen zu werden, weil eine Fraktion ihn als Symbolkampf-Austragungsort gegen angebliche „Reaktionäre“ auserkoren hat – nebenbei bemerkt mal wieder über den Kopf des Hauptautors hinweg und ohne Rücksicht auf Verluste. --Richard Zietz 09:51, 15. Nov. 2016 (CET)

Apropos "Hauptautor": Meine Überarbeitung war von 2005 als die Wikipedia noch eine ganz andere war (Einzelnachweise etc.) und der Artikel abgrundtief schlecht [22]. Groß ist mein Anteil also ohnehin nicht mehr, auch wenn es meinem Wissen auch nach all den Jahren nicht einen einzelnen User gibt mit einem höheren Anteil. Wenn also jemand der Kreuzgegner den Artikel erweitern und grundsätzlich überarbeiten würde (mir fehlt die Zeit), kann er auch gerne die Zeichen ändern - es ist nicht schwer, neuer Hauptautor zu werden. --Tinz (Diskussion) 10:32, 15. Nov. 2016 (CET)

(BK:) Die „Sache“ wurde nicht von den Nazis etabliert, sondern vom Antisemiten Bernhard Koerner (der allerdings im Dritten Reich zu „Ehren“ gekommen ist) schon vor der NS-Herrschaft. Allerdings wäre es inzwischen an der Zeit, auf die Wenigen, die diese Zeit überlebt haben, Rücksicht zu nehmen. Insofern - Antisemitismus hin oder her - verstehe ich den Eifer, partout auf diesen Zeichen zu bestehen, nicht. Kritisiert wird das Kreuzzeichen, unter dem Juden jahrhundertelang verfolgt wurden. Der Stern ist eher unproblematisch. --Hardenacke (Diskussion) 10:40, 15. Nov. 2016 (CET)

Ich zähle sicher nicht zu denen, die auf diesen Zeichen beharren (s. o.) – auch wenn ich bezüglich der von dir behaupteten Konnonierung stärkste Zweifel hege. (So ist zu der von dir behaupteten Etablierung seitens Koerner in seinem Bio-Artikel nichts zu finden. Der WP-Artikel zu dem Symbol merkt an, dass das Zeichen seit dem 17. Jahrhundert als genealogisches Zeichen verwendet wurde – ein weiterer Hinweis, dass die Nazi-Herleitungstheorie faktisch auf sehr wackeligen Füßen steht.) Das Zeichen kann man nichtsdestotrotz suboptimal finden, altertümelnd und mit vielleicht unzeitgemäßen oder auch unangemessenen Bezügen zur christlich-abendländischen Leitreligion, die so längst nicht mehr Realität ist. Man kann auch aufführen, dass die meisten anderen Sprachen dieses Zeichen nicht kennen bzw. nicht verwenden. Allerdings würde ich auch hier stark in Zweifel ziehen, dass hier eine fortschrittliche – oder sogar antifaschistische – Intention eine Rolle gespielt hat.

Wegen mir kann man das Dagger-Symbol gern canceln. Ich bin nicht einmal der Meinung, dass hier eine hundertprozent einheitliche Vorgehensweise erforderlich ist (womit ich mich zu den hier obwaltenden Regelfreaks natürlich in Gegensatz setze). Ich sage nur, dass es schwer ist, plötzlich Unterscheidungen treffen zu müssen, wo vorher keine notwendig waren. Der Verlauf dieses irrwitzigen, nun schon einige Jahre währenden und immens Kräfte bindenden „Kreuzkriegs“ zeigt mir, dass ich da richtig liege. Und mich nervt, dass von Seiten einiger Fanatiker (auf beiden Seiten) dem Rest der Community – notfalls per gesetzter Fakten oder Edit War – eine Entscheidung aufgezwungen wird zu einer Sache, die nicht hundertprozentig entscheidbar ist. Inklusive einer Prioritätensetzung, die 99,9 Prozent der hier Mitarbeitenden so nicht teilen.

Fakt ist, dass zu diesen Symbolen höchst unterschiedliche Meinungen existieren – auch und gerade in de:wiki. Hier mit der Brechstange Vereinheitlichungen erzwingen zu wollen (neue oder auch alte), halte ich weder für weise noch für von den Grundregeln gedeckt. --Richard Zietz 11:22, 15. Nov. 2016 (CET)

Äh, ich habe gar nichts von den Nazis hergeleitet, sondern empfinde es nur als geschmacklos, dass wir mit unserer Geschichte diese Zeichen auch denen aufdrücken, die nichts damit zu tun haben oder es sogar als Beleidigung empfinden. Als Gegenargument kommt dann oft, wir machen das für alle so und dürfen der Ordnung halber keine Ausnahme gestatten. Letzteres ist dann tatsächlich allzu deutsch. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:38, 15. Nov. 2016 (CET)

@Zietz: Nur zur Klarstellung: Das Kreuz wurde vereinzelt immer mal wieder in verschiedenen Zusammenhängen verwendet. Breitere Verwendung in der deutschen Lexikographie fand es allerdings erst mit der vierten Auflage (1896) des Genealogischen Handbuchs bürgerlicher Familien unter der Herausgebeschaft Koerners. Ist in dewiki hier kurz dargestellt. Und noch etwas: Für mich spielt da eine „antifaschistische Intention“ nicht die Rolle. Für mich ist das schlicht eine Frage des Anstands, die aus einer eher konservativen Haltung entspringt. --Hardenacke (Diskussion) 12:04, 15. Nov. 2016 (CET)

Verstehe – für Radek, muslimische Terrorpaten oder säkulare Popsängerinnen ist der Schirm des Anstands, der einer konservativen Haltung entspringt, dann doch zu klein. --Richard Zietz 13:42, 15. Nov. 2016 (CET)

Das ist Unsinn. --Hardenacke (Diskussion) 13:53, 15. Nov. 2016 (CET)

Ja. Und jeneseits jeder Diskursfähigkeit. Der Konflikt kommt übrigens auch bei säkulären Popsängerinnen auf, s. Ofra Haza. Und Leonard Cohen ist ein säkulärer Songschreiber und kein Rabbi.--Fiona (Diskussion) 14:21, 15. Nov. 2016 (CET)

Es wäre an der Zeit, dich für deine diversen haltlosen Unterstellungen zu entschuldigen, Zietz.--Fiona (Diskussion) 14:25, 15. Nov. 2016 (CET)

Sorry – fürs Entschuldigungen einsammeln bin ich die falsche Adresse ;-). --Richard Zietz 14:54, 15. Nov. 2016 (CET)

Bernhard Koerner, Antisemit und späterer Nazi, der hier mehrfach quasi als Erfinder des Kreuzeichens genannt wird, wurde erst 1898 Herausgeber des Genealogischen Handbuchs bürgerlicher Familien, die Einführung des Kreuzzeichens erfolgte aber bereits ab dem vierten Band (Anfang 1896). Die Verbindung des Kreuzzeichens zum Nationalsozialismus, die hier gerne gemutmaßt wird, steht also auf sehr wackligen Füßen (und wäre ja auch seltsam, denn die Völkischen bzw. Nazis hätten wohl eher ein pseudogermanisches Zeichen bevorzugt). Wichtiger für die Einführung des Zeichens als Standard war offenbar Stephan Kekule von Stradonitz, ein Jurist und Freimaurer, der 1910 eine Schrift "Über den Nutzen einer internationalen Hilfssprache für die genealogische Forschung" veröffentlichte. Die Einführung der genealogischen Zeichen geht demnach nicht auf völkischen oder christlich-missionarischen Eifer zurück. Vielleicht trägt dieser Gedanke ein wenig zur Versachlichung der Diskussion bei. Das Problem ist ja im Grunde "einfach", Einheitlichkeit (und dass diese wichtig ist, sieht man ja schon alleine an dieser ganzen Diskussion) und political correctness einigermaßen unter einen Hut zu bringen.--Jnn95 (Diskussion) 19:16, 15. Nov. 2016 (CET)

Ganz so ist es ja nicht. Koerner war seit 1896 Mitglied der Redaktion und von da ab wurden die Zeichen verwendet. Stephan Kekule schlug die Zeichen 1910, also 14 Jahre danach, vor, konnte sich damit international aber nicht durchsetzen. --Hardenacke (Diskussion) 17:21, 16. Nov. 2016 (CET)

Magnified, sanctified, be thy holy name
Vilified, crucified, in the human frame
A million candles burning for the help that never came
You want it darker (Leonard Cohen 2016)

Ich will seine Worte nicht zweckentfremden. Klar ist aber, dass Kreuz/ Cruzifix für viele Christen und Nicht-Christen irgendwie negativ und beängstigend konnotiert sind und deswegen sollte man darauf verzichten - auch bei christlichen Persönlichkeiten und selbst bei Jesus. Wenn es einen bot gäbe, der alle Kreuze in Bio-Artikeln tranformieren könnte, müssten sich diejenigen, die an dieser Stelle für eine neutrale Fassung bei LC sind, nicht fragen lassen, warum sie nicht auch bei BinLaden oder Stalin aktiv werden. (Dieses Scheinargument erinnert mich irgendwie an die Frage, warum jemand für "Brot für die Welt" spendet und ob ihm denn die "Ärzte ohne Grenzen" und die gequälten Tiere ganz egal sind. Alles, um dadurch die Ehrenhaftigkeit des Spenders in Zweifel zu ziehen. Nicht nett, sowas... Der Tag hat bekannterweise nur 24 Stunden, und die Arbeit hier ist freiwillig. Man wird z. B. über die Hauptseite auf bestimmte Artikel aufmerksam gemacht und denkt sich: "Das geht ja gar nicht". Wenn ich dann irgendwelche Fehler sehe und korrigiere, muss ich zum Ausgleich nicht auch noch einen anderen Artikel überarbeiten. Nach welchen Kriterien auch? - @Tinz und @Hans Koberger: Es gibt die Hauptautoren-Regel nicht. Und selbst wenn, würde dein "OK" gar nicht nützen, dazu ist die Debatte zu aufgeheizt.--BlaueWunder (Diskussion) 20:35, 15. Nov. 2016 (CET)

Die Argumente werden immer abstruser und abenteuerlicher. Jetzt muss auch noch das aktuelle Album dafür herhalten. Großartig! Bloß weil Du die Diskussion permanent anheizt und dabei schon mal durch den Versuch, Fakten zu schaffen eine Sperre riskierst, heißt es noch lange nicht, dass Du in der Sache Recht hast und die genealogischen Zeichen zwingend entfernt werden müssen. Zeig mir mal eine von der Community abgesegnete Grundlage dafür. Und komm mir bitte nicht mit dem MB, das grundsätzlich auch andere Darstellungen zulässt, ohne auf Kriterien dafür einzugehen. Wie im Abschnitt oben erwähnt, wurde die Hauptautorenregel sehr wohl schon öfters als Argument für eine Änderung in der Darstellung der Lebensdaten akzeptiert. --RonaldH (Diskussion) 22:24, 15. Nov. 2016 (CET)

Abstrus ist Dein Umgang mit dem Meinungsbild. Wenn Ausnahmen zulässig sind, sind sie zulässig. Oder wofür sollten denn Ausnahmen zulässig sein, wenn nicht in diesem Fall? --Hardenacke (Diskussion) 08:41, 16. Nov. 2016 (CET)

Eine gute Frage, die Du bitte verbindlich über ein MB klären darfst, wenn Dir Ausnahmen so wichtig erscheinen. Bislang gingen als Motive einerseits der explizit nachgewiesene Wunsch seitens der Person im jeweiligen Artikel sowie andererseits der (teils BNS-verdächtige) Wunsch des Hauptautors durch. Aber nur weil ein Benutzer X in einem Artikel Y nach seinem bevorzugten Format ruft, heißt das noch lange nichts. --RonaldH (Diskussion) 17:22, 16. Nov. 2016 (CET)

Meinungsbilder und Umfragen deuten darauf hin, dass die Mehrheit der Gemeinschaft möchte, dass Religion kein Ausnahmegrund ist. -- Hans Koberger 12:24, 16. Nov. 2016 (CET)

Mit Deutungen, nebulösen Behauptungen und privater Interpretation, was die angebliche "Mehrheit der Gemeinschaft möchte", kommen wir hier nicht weiter. --Schlesinger ^schreib! 13:03, 16. Nov. 2016 (CET)

Meine Worte. Ohne mehrheitlich abgesegnete Kriterien für Ausnahmen kommt man da nicht weiter. Einen guten Einblick gibt das letzte gescheiterte Meinungsbild zu dem Thema von November 2014. --RonaldH (Diskussion) 17:22, 16. Nov. 2016 (CET)

Gut, hier ist die Sache ohnehin klar, da der Hauptautor aus o. a. Gründen die Zeichen möchte. Für andere Artikel wäre ein Meinungsbild hilfreich. Aber solange Eure Guerillataktik gut funktioniert, liegt das wohl nicht in Eurem Interesse. -- Hans Koberger 13:16, 16. Nov. 2016 (CET)

jetzt extra fett, schau sonst auf die A-X-Hilfsseiten, --BlaueWunder (Diskussion) 14:09, 16. Nov. 2016 (CET)

ja, Wikipedia:Korrektoren. -- Hans Koberger 14:43, 16. Nov. 2016 (CET)

Dort stehen nur Empfehlungen, keine verbindliche Haupt- oder Erstautorenregel. --Roehrensee (Diskussion) 14:48, 16. Nov. 2016 (CET)

Die Ausnahmezulässigkeitsregel ist sicher gut gemeint, aber man sieht ja hier mehr als deutlich, dass sie das Problem nicht löst, sondern jedes mal erbitterte Streitereien entfacht. Das ist ganz einfach nicht praktikabel. Jedes Mal ist die Diskussion zu führen, welcher Glaube dem Verstorbenen zuzuweisen ist. Oder war er eigentlich ungläubig? Daher: es muss eine einheitliche Lösung gefunden werden. --Jnn95 (Diskussion) 15:20, 16. Nov. 2016 (CET)

Die kann aber nur heißen: keine religiöse – oder religiös erscheinende – Symbolik. --Roehrensee (Diskussion) 16:38, 16. Nov. 2016 (CET)

Als erstes wäre es notwendig, wenn auch die Unterlegenen des Meinungsbilds anerkennten: Ausnahmen sind erlaubt. Einheitlichkeit ist in diesem Fall von der Mehrheit nicht gewünscht. Das ist die „Gesetzeslage“. Solange das nicht der Fall ist, wird der Streit andauern (der sich bis jetzt durchweg bei leicht zu begründenden - und eigentlich selbstverständlichen - Ausnahmen abspielt). --Hardenacke (Diskussion) 17:10, 16. Nov. 2016 (CET)

Wo kann man die begründeten und von der Community via Meinungsbild akzeptierten Ausnahmen nachlesen? --RonaldH (Diskussion) 17:26, 16. Nov. 2016 (CET)

Ja, der eine braucht für alles eine Vorschrift, der andere benutzt seinen Verstand. Festgelegt ist: Ausnahmen sind zulässig. Gerade die Problematik der Kreuze bei Juden durchzog die gesamte Diskussion zum MB. Dementsprechend wurde abgestimmt (nicht von allen aus diesem Grund, aber von sehr vielen). Hinterher alles abzustreiten und das MB ins Gegenteil zu verkehren, ist genau was? Ignoranz? Oder? --Hardenacke (Diskussion) 09:58, 17. Nov. 2016 (CET)

Hier. Freundliche Grüße --Fiona (Diskussion) 17:31, 16. Nov. 2016 (CET)

Genau, und hier noch die entscheidende Stelle mit dem Ergebnis [23]. --Schlesinger ^schreib! 17:33, 16. Nov. 2016 (CET)

Wie schon oben gesagt: Die Ausnahmezulässigkeitsregel ist sicher gut gemeint, aber man sieht ja hier mehr als deutlich, dass sie das Problem nicht löst, sondern jedes mal endlose erbitterte Streitereien entfacht. So kann man schlicht nicht arbeiten, die Zeit und die Nerven der freiwilligen Autoren werden strapaziert. Und wenn schon der erste Kommentar lautet "Die (Lösung) kann aber nur heißen ..." sehe ich für eine vernünftige Einigung leider schwarz. Die Lösung sollte nicht hier, sondern zentral unter unvoreingenommener und sachlicher Abwägung aller Aspekte und Argumente gesucht werden. Wenn das nicht möglich ist, bleibt es beim bisherigen Standard. --Jnn95 (Diskussion) 17:54, 16. Nov. 2016 (CET)

Mit "gut gemeint" hat das überhaupt nichts zu tun. Das Ergebnis ist eindeutig, klar und leicht praktikabel. Was hier allein stört, ist die Uneinsichtigkeit der Kreuzfans. --Schlesinger ^schreib! 18:09, 16. Nov. 2016 (CET)

Ganz im Gegensatz zu den einsichtigen Kreuzgegnern Guerilleros. -- Hans Koberger 01:27, 17. Nov. 2016 (CET)

Ja, wenn die Mehrheit festlegt, dass Ausnahmen zulässig ist und die unterlegene Minderheit jede, aber auch jede Ausnahme mit Destruktion bekämpft, wer ist dann uneinsichtig? --Hardenacke (Diskussion) 10:01, 17. Nov. 2016 (CET)

Wieso unterstellst Du mir hier permanent Uneinsichtigkeit und Ignoranz? Es geht einzig darum, dass nicht selbsternannte Ausnahmeexperten das Ergebnis des MBs nach Belieben auslegen, sondern dass es sich wenn schon um allgemein akzeptierte Kriterien handeln sollte. Sprich: lass die Gemeinschaft über Deinen Ausnahmekatalog befinden und gut ist's. Oder ist Dir an ernsthafter enzyklopädischer Arbeit nicht viel gelegen? Dieser Kleinkrieg in jedem zweiten Artikel bindet jedenfalls nur unnötig Ressourcen. --RonaldH (Diskussion) 16:53, 18. Nov. 2016 (CET)

Regeln für Ausnahmen festzulegen, widerspricht dem Ausnahmegedanken. Es ist der Versuch, den Personenkreis möglichst eng zu begrenzen, was tatsächlich wohl darauf hinauslaufen würde, dass z. B. Sonderregeln für Juden geschaffen werden. Das lehne ich ab. Auch wird es genügend viele „Grenzfälle“ geben, so dass der Streit nicht aufhört. --Hardenacke (Diskussion) 17:11, 18. Nov. 2016 (CET)

Regeln für Ausnahmen festzulegen, widerspricht dem Ausnahmegedanken? Genau das Gegenteil ist der Fall. Die Ausnahme muss so klar wie möglich definiert werden, denn sonst gibt bei jedem "Ausnahmefall" endlose Streitereien, die die Zeit und die Nerven der beteiligten Autoren strapazieren.--Jnn95 (Diskussion) 14:13, 24. Nov. 2016 (CET)

Die vielzitierte Kühntopf-Umfrage hat einen ganz entscheidenden Fehler, denn bei der Befragung prominenter Juden wurde in der Erläuterung des Sachverhaltes davon gesprochen, dass es um die "Kennzeichnung des Todesdatums jüdischer Persönlichkeiten, bei denen vor dem Sterbedatum ein christliches Kreuz (†) gesetzt wird", ginge. Das ist für mich keine neutrale Befragung, sondern geht in Richtung "self-fulfilling prophecy", denn wenn man in der Frage schon die angebliche religiöse Bedeutung vorgibt, wundert mich es nicht, wenn die Befragten unbegeistert reagieren. Aber wie dem auch sei: Für die Ausnahmezulässigkeitsentscheidung wurden bisher keine eindeutigen, praktikablen, mehrheitlich abgesegneten Kriterien gefunden. Das haben die Initiatoren des Meinungsbildes leider vergessen und dadurch gibt es bei jedem Artikel Streit und Chaos.--Jnn95 (Diskussion) 16:25, 17. Nov. 2016 (CET)

Willst Du im Ernst behaupten, Rabbiner wie Avichai Apel (Vorstandsmitglied der Orthodoxen Rabbinerkonferenz Deutschland), Moshe Baumel, Arie Folger (jetzt Oberrabiner in Wien), Pichas Goldschmidt, Präsident der Europäischen Rabbinerkonferenz, .... ließen sich von irgendjemandem, sei es auch Dr. Michael Kühntopf, in jüdischen Fragen irgendetwas suggerieren? Sie sind allesamt hochangesehene Lehrer und gewohnt, auf jedes einzelne Wort zu achten. Überdies hat sich in all den Jahren, die das hier diskutiert wird, keine bekannte jüdische Persönlichkeit für irgendetwas anderes ausgesprochen (auch keine christliche übrigens). Die Initiatoren des Meinungsbildes haben übrigens nichts vergessen, sondern zum einen wohl mit einem anderen Ausgang des Meinungsbild gerechnet zum anderen nicht damit, dass bei dem vorliegenden Ergebnis irgendwelche Scheindiskussionen zur Verhinderung der Umsetzung ausbrechen werden, sondern dass die Sache damit geklärt ist. Für Ausnahmen braucht es kein weiteres Meinungsbild, sondern die Akzeptanz des letzten gültigen MBs zum Thema. --Hardenacke (Diskussion) 17:21, 17. Nov. 2016 (CET)

Ich will nichts behaupten, sondern kann nur feststellen, dass eine Befragung ziemlich wertlos ist, wenn die Frage nicht neutral gestellt wird. Und das ist der Fall, wenn das genealogische Kreuz in der Frage als christliches Kreuz bezeichnet wird. Genau diese Gleichsetzung unterscheidet ja die Position der "Kreuzgegner" von der der "Kreuzbefürworter", die das Kreuz in dieser Verwendung als neutrales, nicht religiöses Symbol sehen (und es auch so verwenden). --Jnn95 (Diskussion) 15:05, 18. Nov. 2016 (CET)

Mir fällt auf, dass Leonard Cohen immer noch auf der engl. Wikepedia auf der Hauptseite zu sehen ist. Auf der frz. zumindest gestern auch noch. Die haben ja auch neutrale Fassungen, die niemanden, auch die Angehörigen von Atheisten oder Nicht-(praktizierende) Christen vor den Kopf stößt. Und dazu noch den besseren Artikel. Doch hier haben die Gestalter der HS wohl sehr beschämt zum geordneten Rückzug gegriffen. Einen Satz in der Einleitung plus Kreuz - das spricht für, ach, was sag´ ich, "gegen" sich. Von der Impuls-Sperrhandlung ganz abgesehen. --BlaueWunder (Diskussion) 19:41, 17. Nov. 2016 (CET)

• Hinweis: Der Account "jüdische Agenda" ist erst mal aus dem Verkehr gezogen. Jetzt kann es wieder konstruktiv weitergehen. --Schlesinger ^schreib! 19:46, 17. Nov. 2016 (CET)

noch ein Bild?

Hallo, nachdem ich auf seine Gemälde hingewiesen habe, ist mir die zu dunkle Färbung der Bebilderung des Artikels aufgefallen. OK, We want it darker, aber so finster muss es nicht sein. Deshalb stelle ich dieses Foto zur Diskussion:

Nur, welches andere soll dafür weg? --BlaueWunder (Diskussion) 19:20, 14. Nov. 2016 (CET)

Du vergißt die wichtigste Frage: Weswegen ist das vorgeschlagene Foto (halb von hinten mit Dreiviertelprofil) so gut, dass eines der bereits eingestellten über die Wupper gehen soll? (Abgesehen von dem Umstand, dass mir a) eine „Pastellton-Regel“ nicht bekannt ist und b) das vorgeschlagene Bild mir ebenfalls eher dunkel als pastelltönern erscheint. Ach ja, ehe ich’s vergesse: eine Regel bezüglich Kontingentierungen nach dem Motto Bei mehr als fünf ist Schluß ist mir ebenfalls nicht bekannt;) --Richard Zietz 00:55, 15. Nov. 2016 (CET)

Mir gefällt das Foto, das ich derzeit auf meiner Benutzerseite zeige, am besten. Alternativ könnte man ein Konzertfoto mit Hut nehmen. Ein Schwarzweißfoto passt nach meiner Meinung am besten zu ihm. Zwei Fotos in der Einleitung wie jetzt sind zuviel. Das hier vorgeschlagene Foto würde ich wegen der Zunge zwischen den Lippen überhaupt nicht nehmen. Gruß --Ama von und zu (Diskussion) 15:01, 15. Nov. 2016 (CET)

Hallo Ama, das Foto auf deiner Benutzerseite ist wirklich sehr ausdrucksstark. Ich finde es viel ästhetischer und stimmiger als das zweite von oben in der Einleitung, und es ist ebenfalls ein recht aktuelles. Er leuchtet irgendwie aus dem Dunklen, schon schön. Mich persönlich stört es nicht, ein jüngeres aus der Zeit, in der er am erfolgreichsten war, zu Beginn zu sehen. Das ´"mit der Zunge zwischen den Lippen" muss wirklich nicht sein; aber ich fand es interessant, einen anderen Cohen zu sehen als den melancholisch-messianischen, quasi Cohen als Gärtner. Es war, glaube ich, von der polnischen Wikipedia. Schönen Grüß von --BlaueWunder (Diskussion) 18:11, 15. Nov. 2016 (CET)

Aktuelle Version in der mobilen Ansicht unbrauchbar

Die aktuelle Version [24] ist in der mobilen Ansicht unbrauchbar, weil je nach Bildschirm nur einzelne Schriftzeichen zwischen den Bildern angezeigt werden können. Bitte beide Bilder an den linken Rand verschieben. Danke und MFG 141.90.9.62 14:59, 16. Nov. 2016 (CET)

Mein Tipp: Ich benutze die Mobilversion grundsätzlich nicht. Unten kannst du die klassische Version einstellen. --80.187.110.202 08:22, 17. Nov. 2016 (CET)

Ja genau, einfach wegschauen, dann existiert das Problem nicht mehr... Der Anteil der Mobil-Nutzer wird stetig größer, da sind solche Tipps absolut sinnfrei. --Jeansverkäufer (Diskussion) 10:10, 17. Nov. 2016 (CET)

Ist das behoben oder noch aktuell? --Jeansverkäufer (Diskussion) 10:10, 17. Nov. 2016 (CET)

Behoben. MFG 141.90.9.62 14:29, 17. Nov. 2016 (CET)

Namensbedeutung im Judentum

Im Artikel wäre ein Hinweis/Link auf die Namensbedetung von Cohen im Judentum angebracht. Leider kann ich den Artikel nicht bearbeiten. Was ist da los? Gibt es technische Probleme mit der Wikisoftware? Jüdische Agenda (Diskussion) 07:04, 17. Nov. 2016 (CET)

Nein, es gibt kein Problem. Der Artikel kann zum Schutz vor Vandalismus und vor Edit Wars nur von Sichtern bearbeitet werden. Und das kann manchmal gut sein. Vielleicht greift ein Sichter deine Anregung auf. --80.187.110.202 08:19, 17. Nov. 2016 (CET)

Warum gibt es hier Vandalismus und Edit Wars? Jüdische Agenda (Diskussion) 08:53, 17. Nov. 2016 (CET)

Hallo, "Jüdische Agenda". Du bist seit zwei Tagen dabei und scheinst dich schon fleißig auf Artikeldiskussionsseiten zu betätigen. Wie wäre es, wenn du als Einstieg in dieses Projekt erst einmal einen soliden Enzyklopädiaartikel verfassen würdest? Zu den Problemen der Wikipedia und den damit verbundenen Feinheiten kommen wir dann später. In freudiger Erwartung auf deine Autorentätigkeit verbleibt --Schlesinger ^schreib! 08:59, 17. Nov. 2016 (CET)

Schlesinger, dieses Herabsetzen von Noch-Nicht-Artikelschreibern finde ich überflüssig. Allerdings denke ich, dass sich die Agenda schon ganz gut auskennt. Abwarten. --80.187.111.173 09:02, 17. Nov. 2016 (CET)

Achwas, das ist doch keine Herabsetzung, nur ein kleiner Tipp, der vielleicht deinem Account das Überleben hier sichern könnte. Warten wir also deinen ersten Artikel ab und hoffen das Beste. --Schlesinger ^schreib! 09:12, 17. Nov. 2016 (CET)

Warum schlägt Schlesinger mir gegenüber so einen unfreundlichen und agressiven Ton an? Ich habe hier nur eine Anregung gemacht und eine Frage gestellt. Außerdem habe ich bereits einige Artikel verbessert. Jüdische Agenda (Diskussion) 09:15, 17. Nov. 2016 (CET)

Oh, war ich unfreundlich und agressiv? Das tut mir leid, war nicht so gemeint. Ich wünsche dir jedenfalls beim Verfassen deines ersten Artikels für die Wikipedia viel Freude. Gruß --Schlesinger ^schreib! 09:29, 17. Nov. 2016 (CET)  

Und ich, dass einer der neuen die Löschhölle übersteht. Jetzt fühle ich mich schon wieder diskriminiert, Schlesinger, als Nicht-Artikelschreiberin (nur Verbesserin). Was unzählige bots können, nämlich Artikel aus dem Finnischen oder Malayischen übersetzen oder peinliche Stubs anfertigen, muss ich (oder Jüdische Agenda) nicht auch noch tun. Da habe ich einn inhaltlichen Mindestanspruch, eine Schamgrenze. Gruß, --BlaueWunder (Diskussion) 15:31, 17. Nov. 2016 (CET)

hierhin gesetzt: Analyse der Themen, Bilder, Crossreferenzen in Cohens Werk und die Bedeutung des Jüdischen. Die Religion war nicht nur für den bis zum Ende praktizierende Juden Cohen bedeutsam, sondern auch für die Liedtexte. Selbst die norwegische Wiki hat es in ihrem recht kurzen Artikel aufgenommen, Sohn Adam spricht davon (Schabbat feiern, Leuchter anzünden) und natürlich Cohen selbst. Passt vllt besser unter DK-Abschnitt "A Jew". --BlaueWunder (Diskussion) 15:35, 17. Nov. 2016 (CET)

Unberechtigte Änderungen und Unterstellungen

Hiermit wende ich mich an Benutzer:Seader. Bitte unterlass es, gezielt meine gut belegten Einfügungen aus völlig seriösen Quelle zu entfernen. Ich fühle mich mittlerweile von dir persönlich diskriminiert, da du andere, unbelegte Abschnitte, die genausoviel oder wenig "Gala" sind, unbeschadet lässt. Unterlass es bitte; es tut mir und dir und dem Projekt nicht gut. --BlaueWunder (Diskussion) 13:30, 17. Nov. 2016 (CET)

Hallo BlaueWunder, diskriminiert musst du dich nicht fühlen, aber wir schreiben hier alle (soweit mir bekannt) an einer Enzyklopädie. Nicht alle Informationen und Formulierungen die sich belegen lassen sind auch enzyklopädisch. Und das es weitere unenzyklopädische Stellen im Artikel gibt (welche sicher auch noch bearbeitet werden) ist, meiner Meinung nach, keine gute Begründung dafür weitere einzubauen. MfG Seader (Diskussion) 13:40, 17. Nov. 2016 (CET)@Seader Na, dann schau mal, was mir von administrativer Seite zum Thema Enzyklopädie gesagt wurde (Sperrgrund Fesselbilder von nackten und/oder geknebelten Frauen entfernen und Bücher eines gewissen "mass sadist" aus ominösen fremdsprachl. Untergrundverlagen aus dem Literaturverzeichnis nehmen). Versuch dich besser da dran (Bondage und andere Verstrickungen). Du bist männlich, durchsetzungsstark, musst dich im Unterschied zu manch weibl. Usern nicht überanpassen an die männerdämonierten Gepflogenheiten und kannst mir doch bitte diese "Anekdote" mit Cohens Enkeltochter lassen. Warum denn nicht? Ich habe schon extra außen vor gelassen, dass Rufus mit einem Mann, noch dazu einem Deutschen (!) Theaterschaffenden (Jörn Irgendwas) verheiratet ist, der den zweiten Daddy für die kleine Viva spielt. Kann sein, dass der (also Jörn) tatsächlich auch die dt. Wikipedia zu dem Opa "seiner" Tochter liest. --BlaueWunder (Diskussion) 14:08, 17. Nov. 2016 (CET)

ich sehe in diesem Beitrag kein Argument für die enzyklopädische Relevanz dieser unenzyklopädischen und hier kritisierten Formulierung für diesen Artikel. Dazu sollen soweit mir bekannt die Namen von Kindern nur erwähnt werden wenn diese selbst enzyklopädisch relevant sind. MfG Seader (Diskussion) 16:24, 17. Nov. 2016 (CET)

Diese Taktik des Hinterhereditierens ist von Seader bekannt. BlaueWunder, lass dich nicht beirren. Suche dir einen Zeitraum, wo er Editierpause machen muss, das ist leicht herauszufinden, und setze deine Arbeit in aller Ruhe fort. --Schlesinger ^schreib! 13:57, 17. Nov. 2016 (CET)

was für ein beispielhaft "sachlicher" und "hilfreicher" Beitrag. MfG Seader (Diskussion) 14:00, 17. Nov. 2016 (CET)

Der Guardian spricht sogar von "musical royalty", die jetzt "tightly knit" sind. Und noch ein Beleg, dass es wichtig ist, daraus hinzuweisen, dass der Montrealer oder Quebecer Leonard Cohen englischsprachig war innerhalb seiner francophonen Stadt und Kultur: "Canadian musical royalty may never have been more tightly knit. "Darling daughter Viva Katherine Wainwright Cohen was born on 2 February 2011 in Los Angeles, California," Wainwright revealed on his website, naming he, Cohen and Weisbrodt as "proud parents". "The little angel is evidently healthy, presumably happy and certainly very, very beautiful. Daddy #1 would like to offer everyone a digital cigar and welcome the little lady in with a French phrase from his favorite folk song, À La Claire Fontaine: 'Il y a longtemps que je t'aime, jamais je ne t'oublierai.'https://www.theguardian.com/music/2011/feb/21/rufus-wainwright-baby-with-lorca-cohen. --BlaueWunder (Diskussion) 15:26, 17. Nov. 2016 (CET)

Dass es, wie Benutzerin:BlaueWunder hier in den Artikel hineinkolportiert hat, eine „Musikerdynastie der Cohens“ geben soll, halte ich für Blödsinn. Auch kann Rufus Wainwright nicht der Vater von Leonard Cohens Tochter sein, logisch eigentlich. Grüße --Φ (Diskussion) 15:29, 17. Nov. 2016 (CET)@Φ

BK, falls das zu irgendeinem Zeitpunkt da gestanden haben sollte. Ich hole "meine" richtige Version mal hoch und du, Phi, übernimmst dann die Schelte von Seader, OK? Im Übrigen lies die Quelle, die sicherlich ebensowenig "Blödsinn" schreibt wie du. --BlaueWunder (Diskussion) 15:40, 17. Nov. 2016 (CET)

Dynastie ist keine angemessene Beschreibung dafür, dass es mehrere Musiker in der familie gibt. Nicht alles, was ein Zeitung so schreibt, muss auch unbedingt in eine Enzyklopädie übernommen werden. Die Verbindung zu Rufus Wainwright hab ich in sachlicher Sprache wieder eingepflegt. --Φ (Diskussion) 16:34, 17. Nov. 2016 (CET)

Ok, gut so. --BlaueWunder (Diskussion) 16:58, 17. Nov. 2016 (CET)

damit sollte sich der Abschnitt erledigt haben. MfG Seader (Diskussion) 17:59, 17. Nov. 2016 (CET)

Im Grunde ja. Was die Bezeichnung "Dynastie" angeht, hat Phi natürlich recht. Dennoch wirft sie ein interessantes Licht darauf, wie Cohen wahrgenommen wurde. Evtl. auch, wie er seine Familie selbst empfandt. Da schließt sich der Kreis zu der Anfrage nach der Bedeutung des Namens "Cohen", der von Kohanim kommt, einem (Hohe)Priester. Cohen selbst hat öfter darauf hingewiesen, von seinen Eltern eingeweiht worden zu sein, von Aaron abzustammen. Also schon eine Dynastie. --BlaueWunder (Diskussion) 19:00, 17. Nov. 2016 (CET)

Jeder hat eben Vorfahren, anders geht's ja nun einmal nicht. „Musikerdynastie“ ist aber auch durch die Abkunft von Aaron nicht zu rechtfertigen. --Φ (Diskussion) 21:17, 17. Nov. 2016 (CET)

"Seine Themen umfassen unter anderem […] soziale und politische Themen"

Die anderen WPs sind egal. Hier gelten die Regularien der deutschen WP, und nach denen wird in der Einleitung der Artikeltext zusammengefasst. Wenn dort keinerlei soziale und politische Themen vorkommen, sind sie eben kein wesentlicher Inhalt des Artikels, also wieso sollen sie denn in dessen Zusammenfassung erwähnt werden?

Ich wüsste zudem gern, welche Texte Cohens soziale und politische Themen bearbeiten. Mir fällt nur Democracy ein. Gibts denn da noch mehr? Oder gibt gibt es Belege aus zuverlässigen Informationsquellen, dass sich Cohens Texte mit sozialen und politischen Themen auseinandersetzen? Wenn nicht, kann der Passus gemäß WP:Q#Grundsätze jederzeit gelöscht werden.

Zudem muss die zweimalige Verwendung des Wortes Themen in ein und demselben Satz ja nun wirklich nicht sein, oder hält das jemand für eine gelungene Formulierung? MfG --Φ (Diskussion) 21:39, 17. Nov. 2016 (CET)

Hab ich auch nicht gesagt, oben, das mit der Musikerdynastie, sondern nach deinemdezenten Hinweis nur "Priesterdynastie". Aber ich möchte dich bitten, Phi, du hast andere Themengebiete, in denen du dich ohne lange zu recherchieren gut auskennst. In dieser Sache (bis auf die etwas neutraleren Formulierungen) wird es dir schwerfallen, gegen die vielen Belege, die ich rauskramen könnte, anzugehen. Ich denke nicht, dass es deine Absicht ist, meinen Beschäftigungstherapeuten zu spielen. Ergo: Hör dir ein paar Songs an, übersetz die Lyrics und lies ein paar Sekundärquellen. Zur Unterhaltung erstmal diese, du wirst die niveauvolleren, zitierfähigeren sicherlich leicht finden. Schönen Abend noch mit https://shadowproof.com/2016/11/11/political-songs-of-leonard-cohen/ und vielleicht den Sisters of Mercy oder The Future. --BlaueWunder (Diskussion) 21:49, 17. Nov. 2016 (CET)

Dynastie gehört in einen anderen Thread, bitte chaotisiere die Diskussion nicht.

Im Artikel steht bisher gar kein Beleg. shadowproof.com ist ja wohl eher ein Blog, das ist kein Beleg gemäß unserer Regularien. Wenn du sagst, du könntest noch viele andere Belege rauskramen, beeindruckt mich das nur mäßig. Du könntest das wohl, wenn du sie hättest.

Dann hatte ich darauf hingewiesen, dass in die Einleitung nur reinkommt, was auch sonst irgendwo im Artikel vorkommt. Da die sozialen und politischen Themen dort nirgends erwähnt werden, gehören sie gemäß WP:WSIGA auch nicht in die Einleitung. warum gehst du darauf nicht ein?

„Seine Themen umfassen Themen“ ist einfach schlecht formuliert, sonst gar nichts. Wenn du es nicht rausnimmst, mach ich es.

Leitmotive sind etwas ganz anderes, schreib bitte nicht solchen Unsinn in den Artikel. Grüße --Φ (Diskussion) 21:59, 17. Nov. 2016 (CET)

Zustimmung. Hinzu kommt, dass seine Themen auch nicht "Tod und Spiritualität" berühren können (höchstend können seine Lieder Themen berühren, was da aber nicht steht) und die Liste "Liebe, Sexualität, Religion sowie soziale und politische Themen" so breit ist (gibt es noch viel mehr Themen, über die Songwriter gewöhnlich singen?), dass sie nichts aussagt. --Tinz (Diskussion) 22:42, 17. Nov. 2016 (CET)

Beherrscht euch mal beide. Wo bleibt die Selbstkontrolle oder die Umgangsformen? Mehr ist diesbezüglich nicht zu sagen. --BlaueWunder (Diskussion) 00:23, 18. Nov. 2016 (CET)

Liebe BlaueWunder, Tinz und ich haben in keiner Weise gegen die Wikiquette verstoßen. Unbelegte Behauptungen und schiefe Begrifflichkeiten bleiben in keinem Fall einfach so im Artikel stehen, ich habe sie revertiert. Komm wieder, wenn du einen nachprüfbaren Beleg hast. Bis dahin freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 07:55, 18. Nov. 2016 (CET)

Sonderwünsche werden doch gerne erfüllt. https://www.youtube.com/watch?v=Ythb4PSWBIA Adieu von der Extrawurstbude, --BlaueWunder (Diskussion) 09:49, 18. Nov. 2016 (CET)

"seine Themen umfassen" - ich stimme Phi zu, Blaue Wunder. Die Formulierung ist alles andere als gelungen. Und bitte keine eigenen Wertungen und Zuschreibungen im Intro (unabhängig davon, wer sie geschrieben hat). Ich habe etwas entfernt.--Fiona (Diskussion) 10:04, 18. Nov. 2016 (CET)

"politische Themen" - ja, auch die, gleich auf dem ersten Album The Partisan.--Fiona (Diskussion) 10:26, 18. Nov. 2016 (CET)

heute abend auf Arte, 23:10 - Bird on a wire (GB, 2010)http://www.rtv.de/sendungsdetails/11692883/leonard-cohen---bird-on-a-wire.html. Er sang im Yom Kippur-Krieg Friedenslieder vor der israelischen Armee. Aber für einige ist Politik wohl lediglich die hochgestreckte rechte Faust, Kameraden, für Sozialismus und Freiheit. Manches ist auch eher subtil. Aus der Filmankündigung: 2009 konnte Palmer die ursprüngliche Fassung des Films wieder herstellen, den die BBC darüber hinaus aufwendig restaurieren ließ. Auch damals schon, das macht der Film klar, war Cohen der große Melancholiker: "Alle meine Songs haben eine politische Bedeutung, weil Einsamkeit der politische Status Quo ist. Und wir sind einsam, weil wir es nicht schaffen, zueinander zu finden." Hinter seinen eingängigen Melodien verbergen sich tiefgründige, häufig düstere Texte Das Quebecer Parlament unterbrach eine Sitzung um ihn zu ehren. --BlaueWunder (Diskussion) 10:41, 18. Nov. 2016 (CET) Es gibt doch den Thesaurus: Themen, Motive, Ideen, Gedanken, Variationen von, .... seit kreativ und wahrt bitte immer die Umgangsformen, ich kommuniziere ungern nach sprachlichen Brecheisen, wer tut das schon? --BlaueWunder (Diskussion) 10:45, 18. Nov. 2016 (CET)

BlaueWunder, deine Unterstellung ist das "sprachliche Brecheisen", nicht das, was ich geschrieben. Es trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei, wenn Du laufend pampig auf Anmerkungen und berechtigte Kritik anderer AutorInnen reagierst. Man verliert das Intreresse mit dir überhaupt noch zu diskutieren.--Fiona (Diskussion) 11:56, 18. Nov. 2016 (CET)@Tut mir leid, Fiona, das "nach" sollte nicht aus deinen Beitrag bezogen sein, sondern auf die unsachlichen Türschließ-Wörter weiter oben. Ich ärgere mich, wenn Belege verlangt werden ausschließlich bei mir, wenn es absolut unüblich ist und die Fachwelt keinen Zweifel an der Einordnung "poitisch" hat. Pampig ... ? na ja. Die leichtfertige und klimaverschlechternde Verwendung von "Unsinn", "Blödsinn" oder "Komm wieder, wenn du..." stößt mich ab. Allzu oft heißt das "Bleib lieber weg", und das ist mir fürs Erste tatsächlich die bessere Option. Pass auf, dass der Artikel Leonard Cohens Leistung gerecht wird und noch einiges aufgenommen wird: seine literarischen Bestseller in den 20ern z. B. und die unglaublich wichtige Funktion der Backgroundsängerinnen, die nahezu gleichwertig zum Klangbild beitragen. Aber versteh es nicht als Auftragsarbeit, nur als Anregung. Frohes Schaffen noch! --BlaueWunder (Diskussion) 22:32, 18. Nov. 2016 (CET)

Diese Auflistung sollte eigentlich komplett aus dem Intro entfernt werden. Cohen sang schon sehr früh über das Sterben (Beispiel), er legte in seiner Lyrik von Beginn an Schwerpunkte auf die von Nick Cave vor einigen Jahren als zentrale Themen der (Pop-)Musik benannten Liebe, Gott und Tod und blieb zeit seines Lebens dabei. Dennoch war er ein politisch denkender Mensch, der vergangene und aktuelle Geschehnisse aufgriff und eigene Überlegungen zum Weltgeschehen immer wieder in Form goss.

Weder gibt die Themenliste tatsächlich mehr her, als dass er sich vielen und meist den üblichen Themen widmete, noch gibt es einen belegten, zusammenfassenden und analysierenden Abschnitt zu seinen Songtexten, seinen Gedichten oder seiner Prosa. Bis jetzt stehen einige dieser Angaben in Albenartikeln und solange der Artikeltext keine entsprechenden Informationen darbietet, ist die Erwähnung im Intro ohne tiefergehenden Wert für den Leser. Sie ist einfach zu allgemein und zu unspezifisch.--Fraoch 12:49, 18. Nov. 2016 (CET)

Dass sich Cohen in der Wahl seiner Themen nicht vom Mainstream des Pop unterscheiden würde, halte ich für eine abseitige Vermutung. Belege brauchen wir natürlich in jedem Fall. --Φ (Diskussion) 15:08, 18. Nov. 2016 (CET)

Dergestalt allgemein formuliert? Nein.

(Pop-)Musik im allgemeinen Sinn geht weit über den Mainstream hinaus und in der hier gesetzten Formulierung schrieb Cohen Texte über die Liebe, die Religion und das Sterben und dass macht einen Großteil der gesamten Populärmusik aus. Die Art in welcher er schrieb, die sprachliche Finesse, die inhaltliche Tiefe, seine ganz eigenen Gedanken zu den Themen, all das machte ihn besonders. Die aber derart grob und unspezifisch gesetzten inhaltlichen Themen finden sich bei den meisten Musikern der gesamten Popkultur, von Throbbing Gristle bis hin zu Barry Manilow oder Madonna. Liebe, Religion, Sterben + x, in unterschiedlichen Gewichtungen und Betrachtungsformen. So gibt das einem interessierten aber unwissenden Leser keine wirkliche Information.--Fraoch 20:47, 19. Nov. 2016 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 22:47, 19. Nov. 2016 (CET)

Steht doch da oben. Allerdings war er nicht der erste und nicht der letzte Mensch der diese doch recht offensichtliche Erkenntnis, welcher man mMn allerdings das Aufbegehren anschließen sollte, festhielt. Das kommt auch bei unterschiedlichen Kulturwissenschaftlern zur Sprache. Allerdings habe ich weder Zeit noch Lust dazu jetzt oder in den nächsten Wochen Belege herauszusuchen. Meine Anmerkung zielte von Beginn an lediglich darauf, dass ohne eine Auseinandersetzung mit den von Cohen verfassten Texten, diese Auflistung allemal nichtssagend ist.--Fraoch 00:33, 20. Nov. 2016 (CET)

Einen Beleg hast du also nicht. Na dann. --Φ (Diskussion) 09:10, 20. Nov. 2016 (CET)

Doch, aber der wird obsolet, sobald Fiona den angekündigten entsprechenden Abschnitt verfasst hat und diese hohlen Allgemeinposten dann inhaltliche Bezugspunkte erhalten. Wozu sollte ich da jetzt Büsser, Diederiechsen, Testcard etc. wälzen nur um Verweise nachzuweisen und das dann zu einer Phrase im Intro, die jetzt zwar noch keinen Widerhall im Artikel findet die aber bald mit Inhalt unterlegt ist? Nur um Recht zu behalten? Lass mal. Wie gesagt. Im Augenblick habe ich keine Zeit für so einen Quatsch. Real Life siegt da doch!--Fraoch 09:31, 20. Nov. 2016 (CET)

Wenn du nichts zum Artikel besteuern möchtest, warum beteiligst du dich dann an der Diskussion? Verstehe ich nicht. --Φ (Diskussion) 09:36, 20. Nov. 2016 (CET)

Weiter unten im Artikel steht, "The Future" ist sein POLITISCHTES (impliziert, andere sind auch polisch) Album, also passt das in die Einleitung, besonders in Verbindung mit der Debatte um die "Folk-Songs". Denn neben der Gitarrenbegleitung (oder z.B. Mundharmonika) ist das ein entscheidendes Kriterium für die Einordnung. --BlaueWunder (Diskussion) 09:54, 20. Nov. 2016 (CET)

(nach BK) Er hat ein, zwei politische Lieder geschrieben. Aber wieso muss das in die Einleitung. Dass Folksongs immer politisch wären, halte ich für einen Irrtum.

Dass Cohen „keine Grenze zu politischen Themen“ zieht, ist trivial, denn wer zieht die schon? Udo Jürgens hat auch „keine Grenze zu politischen Themen“ gezogen, was aber kein Grund sein kann, das in die Zusammenfassung seines Artikels zu schreiben.

Wieso du darauf bestehst, dass Sujet im Singular stehen muss, kann ich nicht nachvollziehen. Er hatte ja mehr als eins. --Φ (Diskussion) 10:10, 20. Nov. 2016 (CET)

Seltsam, ich dachte ich hätte etwas zur Diskussion um unbelegte Aussagen im Intro beigetragen und mich nicht in eine Arbeitsgruppe langfristiger Artikelausbau eingetragen.--Fraoch 10:06, 20. Nov. 2016 (CET)von

ich habe dem Ganzen hoffentlich im Sinne von Fraoch einen anderen Anstrich gegeben, die Mischung der Themen fürs Erste in Verbindung mit der Politik eingefügt (die für Cohens Werk zentraler ist als sie es bei Üdo Jürgens je war) und es zusätzlich damit belegt, dass ich die "spanische Nobelpreis"-Jury, denn als solcher gilt der Prinzessinne-Preis, für mich habe sprechen lassen. Das müsste eigentlich reichen. --BlaueWunder (Diskussion) 10:51, 20. Nov. 2016 (CET)

Dass Udo Jürgens (Rot blüht der Mohn, In diesem ehrenwerten Haus, …) weniger politische Lieder geschrieben hätte als Leonard Cohen bestreite ich. Einen Beleg dafür, dass Politik in dessen Werke eine mehr als nur ephemere Rolle spielte, hast du nicht erbracht.

Warum werden so wichtige Themen wie Eifersucht, Selbstmord, Depressionen, New York, Körperbehinderung und die eigene Rolle als Lyriker weggelassen? Deine Auswahl ist einfach willkürlich.

Der „Prinzessinnen-Preis“, den ich, Verzeihung, leider gar nicht kenne, spricht nicht für sich, hier spricht überhaupt nichts für sich. Wir brauchen einen expliziten Beleg, sonst kann eine umstrittene Angabe jederzeit entfernt werden (and that's exactly what I'm gonna do).

Und noch einmal: Die Einleitung soll den Artikeltext zusammenfassen. Angaben, die im Artikeltext nicht vorkommen, gehören deshalb nicht in die Einleitung, und deswegen sind Einzelnachweise dort auch überflüssig. Bitte nacharbeiten. --Φ (Diskussion) 11:24, 20. Nov. 2016 (CET)

@ ΦIch habe mir erlaubt, in deinem Text das R einzufügen, zusammen mit dem Link dürfte es keinem schwerfallen, den Preis zu erkennen. Wenn du in Löschlaune bist, entferne die übrigen Ehrungen auch, in erster Linie die, die ich nicht kenne, wenn diese subjektive Ignoranz auf unserer seite nun das von dir herangezogene Kriterium zum Entfernen ist - also konkret die komischen Kürzel hinter seinen Namen und der von mir eingefügten und unbelegten Lautschrift, das CC und GOQ etc. Du siehst, deine Löschbegründungen sind recht willkürlich und wenn sich ein weitere Verdacht ergibt, dass du gezielt meine Ergänzungen entfernen willst oder es tust, werde ich das zur Diskussion stellen. Wenn du Belege zur Körperbehinderung hast, nur zu, sehr interessant. Darf auch für meinen Wissenszugewinn aus der Gala sein, die hier ja von einigen gelesen wird. Sonst noch Fragen? Gruß von --BlaueWunder (Diskussion) 12:36, 20. Nov. 2016 (CET)

Welche Themen im Werk von Leonard Cohen lassen sich belegen?

• Die Rezensionen der Musikzeitschrift Sounds nennen Liebe und Hass (S. 203), Gott, Liebe, Isolation und Perversion (S. 564), Krieg, Selbstmord, Tod, Wahnsinn und Religion (S. 840).
• Das Neue Rocklexikon von Barry Graves und Siegfried Schmidt-Joos auf S. 174 nennt halbzerstörte Städte, einsame Helden, Vögel auf Hochspannungsleitungen und die irre Heilige Suzanne, Blüten, die im Müll wachsen und ein Leben voller bedrohlicher Rasierklingen.
• Der Schriftsteller Florian Werner ([25] nennt Gotteslob, Hass, Eifersucht, Sex, Tod und Drogen.
• Im Nachruf in der Zeit ([26]) heißt es: „Kampf um Worte, Kampf um die Liebe, Kampf mit Gott. Diese drei Themen bestimmten sein Werk.“
• Kurt Kister nennt in seinem Nachruf in der Süddeutschen vom 12. November 2016, S. 15, Religion und Esoterik, und vor allem Liebe
• Der Nachruf der taz (http://www.taz.de/!5353641/) nennt als Cohens Themen. Liebe, Tod und Vergänglichkeit.
• Zum Sujet Politik finde ich bei der Google-Suche ([27]) dagegen keinereli Belege oder solche, die ihre Bedeutung für Cohns Werk explizit bestreiten.

Ich nehme die Behauptung daher unter Verweis auf WP:Q#Grundsätze aus dem Artikel. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 13:00, 20. Nov. 2016 (CET)

Nein, mon cher: Nicht, ohne es zur Diskussion zu stellen.Im Artikel wird, wie gesagt von "POLITISCHTEM" Werk geschrieben, ich verweise pausenlos auf "The Partisan" und Democracy und The Future und ziehe internationale Kritiken und auch den Film heran, in dem er sich selbst als politisch einschätzt und du suchst dir die TAZ und sentimental beeinflusste Feuilleton-Nachrufe heraus, die des Dreiklangs will von "Liebe, Tod und Teufel" sprechen?! Ich feile noch an einer besseren Formulierung, aber, wie gesagt, politische Themen sind mehr als plumpe Parolen oder Parteipolitik, und auch keine Kommunistischen Kampfeslieder. --BlaueWunder (Diskussion) 13:48, 20. Nov. 2016 (CET)

Ich bestreite doch gar nicht, dass Cohen auch zwei oder drei politische Lieder gemacht hat (wenn auch The Partisan nicht von Politik handelt, sondern vom Scheitern, aber egal). Ich habe eine Menge Belege beigebracht, die Cohens Themen nennen. Politik ist nicht darunter, dafür aber Sex, Suizid, Geisteskrankheit und das eigene Schreiben. Die lassen wir aber weg, weil wir ja keine vollständige Themenliste haben wollen. Wieso wir angesichts dieser Beleglage die Politik als eines seine zentralen Themen in der Zusammenfassung nennen sollen, die anderen Themen, für die doch immerhin Belege vorliegen, aber nicht, kann ich nicht nachvollziehen. Den unbelegten Hinweis auf den angeblich politischen Charakter von The Future habe ich entfernt und verweise zur Begründung auf WP:Q#Grundsätze. Salutations amicales --Φ (Diskussion) 14:45, 20. Nov. 2016 (CET)

Liest sich ganz gut jetzt, die Einleitung. Über Politik und Spriritualitüät ist noch nicht das letzte Wort gesprochen. Bislang, finde ich, haben wir die genialen Zeichen ganz geschickt umzingelt.... am 20. 11. - Ich bestreite sicherlich auch nicht, dass Cohen auch zwei oder drei Folk- Lieder gemacht hat (wenn auch -----bitte einen passenden Titel einsetzen ----- nicht von Gewerkschaftsbewegung oder kanad. Heimat handelt, sondern von der Einsamkeit des Individuums an einem immer falschen Ort, aber egal). Du verstehst, was ich an deiner Argumentation nicht überzeugend finde? Bin gespannt, was Fiona dazu sagt. Schönen Abend, --BlaueWunder (Diskussion) 19:14, 20. Nov. 2016 (CET)

Danke, Phi, dass du nachgerechnet hast. In dem Zusammenhang habe ich Folgendes bemerkt: "In seinen Liedern thematisierte Cohen unter anderem Liebe, Tod und Vergänglichkeit und verwob sie häufig durch originelle, oft religiös motivierte Sprachbilder und Assoziationen miteinander". "sie" steht da bezugslos. Wenn überhaupt, würde es sich auf Lieder beziehen, doch das ist nicht das, was gemeint ist. Da "Themen" durch die Verwendung von "thematisierte" fehlt, passt dieser Satz nicht mehr. Ich bin zudem nicht sicher, ob "thematisierte" aussagekräftig genug ist, aber mir fällt nichts anderes ein. "verarbeitete" ist für einen Künstler zu unelegant, "kreisten um", nee, und "berührten" - hmm, die Hörer sind eher berührt... Oder so lassen und statt "sie" "Gegenstände" schreiben? Zu nüchtern und unerotisch, und das bei L.C., über den der Poet Laureate von Montreal in seiner letzten Zeile schreibt: eros everywhere. --BlaueWunder (Diskussion) 22:42, 20. Nov. 2016 (CET)

Ich finde es nicht in Ordnung dass hier gezielt Abschnitte entfernt werden, die von politischen Themen in Cohens Werk sprechen. Und das mit dem lapidaren Grund "unbelegte Äußerungen". Dann bliebe am Ende nur ein skelletartiger Artikelrumpf und die schöne Einleitung wäre auch wieder hin. --BlaueWunder (Diskussion) 00:39, 21. Nov. 2016 (CET)

Mit Beleg kann es gerne wieder rein. --Φ (Diskussion) 09:50, 21. Nov. 2016 (CET)

Vorschlag: „Much of Cohen’s body of work is steeped in social commentary.“ 3 songs that capture Leonard Cohen’s genius The Political Songs Of Leonard Cohen --87.153.125.215 23:33, 22. Nov. 2016 (CET)

Klasse, die Quelle. Leider zurzeit wegen Sperrung des Artikels nicht zu verwerten bzw. einzubauen, und mein Entsperrwunsch ist prompt abgelehnt worden. Schade! [[28]]

Intro - "veröffentlichte er 1967 mit Songs of Leonard Cohen sein erstes Album mit Folksongs"

Ich bitte um reputable Belegen, nach denen die Songs dieses ersten Albums (allein) dem Folk zugerechnet werden. Ansonsten werde ich diese Kategorisierung entfernen.--Fiona (Diskussion) 09:46, 18. Nov. 2016 (CET) Das Album wird im WP-Artikel Songs of Leonard Cohen nicht als Folk beschrieben; auch in den Belegen habe ich eine solche Zuordnung nicht gefunden, darum entfernt.--Fiona (Diskussion) 09:54, 18. Nov. 2016 (CET)

Stephanie P. Ledgin: Discovering Folk Music. Praeger, Santa Barbara 2010, S. 67. Grüße --Φ (Diskussion) 12:14, 18. Nov. 2016 (CET)

The multitextuered poetic work of Leonard Cohen ..... While he started out as a product of the singer-songwriter movement, his reach evolved to encompass country, cabaret-jazz and a style he had called "European Blues". Daraus kann man eben nicht die einfache Zuschreibung ableiten und im Intro definieren, seine Songs seien Folksongs.--Fiona (Diskussion) 19:02, 18. Nov. 2016 (CET)

Du hast ein in unserem Zusammenhang nicht ganz unwichtiges Wort ausgelassen, liebe Fiona: „He started out as a product of the folk singer-songwriter movement“. Das heißt, dass er in seinen Anfangszeiten Folk spielte. Grüße --Φ (Diskussion) 19:57, 18. Nov. 2016 (CET)

Absichtslos, lieber Phi. Das Wort ist mir beim Lesen keineswegs entgangen. Meine Aussage ändert sich nicht. He started out of the folk singer-songwriter movement - seine Musik ist deshalb nicht als Folk charakterisierbar. Nein, es ist damit nicht einmal gesagt, dass seine ersten Songs Folk waren. Eine Quelle ist keine Quelle. Eine zuverlässige Darstellung ist erst über den Vergleich mit verschiedenen Quellen möglich. Und zu Cohen gibt es viele.--Fiona (Diskussion) 09:58, 19. Nov. 2016 (CET)

Wenn er als „Produkt der Folk- und der Singer-Songwriter-Bewegung anfing“, dann heißt das wohl dass er mit seinen ersten Platten dazugehörte. Im weiteren Verlauf des Artikels steht, dass er mit Recent Songs zu seinen Folk-Anfängen zurückkehrte, belegt mit Barry Graves und Siegfried Schmidt-Joos: Das neue Rock-Lexikon. Rowohlt, Reinbek 1990, Bd. 1, S. 174. Allmusic und Acclaimed Music ordnen das Album ebenfalls dem Folk zu. Reicht das? Ich wünsche dir ein schönes Wochenende. --Φ (Diskussion) 10:34, 19. Nov. 2016 (CET)

Das reicht selbstverständlichn nicht,um seine Musik bzw. sein erstes Album einzig als Folk einzuordnen.--Fiona (Diskussion) 14:34, 19. Nov. 2016 (CET)

Was denn sonst? --Φ (Diskussion) 16:11, 19. Nov. 2016 (CET)

Bei Gelegenheit schreibe ich einen Abschnitt über seinen Musikstil und seine Poetik. Das können wir dann im Intro entsprechend zusammenfassen. Bitte gib mir Zeit dafür und lass uns bis dahin auf die Zuordnung "Folk" verzichten.--Fiona (Diskussion) 18:44, 19. Nov. 2016 (CET)

Schreib gerne, ich hab auch einige Belege für die melodische Simplizität oder sogar Monotonie seiner Lieder, das kann ich dann ergänzen. Belegte Inhalte weden bitte nicht gelöscht. Grüße --Φ (Diskussion) 18:49, 19. Nov. 2016 (CET)

Fürs Erste, lieber @ΦPhi, Bob Dylan über Cohens Musik, zitiert im The New Yorker[29]: "He’s very much a descendant of Irving Berlin, maybe the only songwriter in modern history that Leonard can be directly related to. Berlin’s songs did the same thing. Berlin was also connected to some kind of celestial sphere. And, like Leonard, he probably had no classical-music training, either. Both of them just hear melodies that most of us can only strive for. Berlin’s lyrics also fell into place and consisted of half lines, full lines at surprising intervals, using simple elongated words. Both Leonard and Berlin are incredibly crafty. Leonard particularly uses chord progressions that seem classical in shape. He is a much more savvy musician than you’d think.” --Fiona (Diskussion) 09:19, 4. Dez. 2016 (CET)

„Progressionen wie in klassischer Musik“? Ich kann nicht glauben, dass der Meister das wirklich ernst gemeint hat, liebe Fiona. Welches Lied von Leonard Cohen hat denn mehr als fünf Akkorde? Viel Raum für Progressionen ist da ja nicht, die Dinger sind so simpel, die kriege selbst ich auf der Gitarre hin. Einen schönen zweiten Advent wünscht dir --Φ (Diskussion) 10:15, 4. Dez. 2016 (CET)

Zur Diskussion um die Form der Einleitung

Zur Diskussion um die Form der Einleitung: http://www.jewishjournal.com/religion/article/being_leonard_cohens_rabbi --2003:86:2F4B:D00:9491:5BC3:AD9D:44FE 12:49, 20. Nov. 2016 (CET)

Dankeschön für dieses Fundstück! Was für ein toller Artikel. Vieles habe ich irgendwie geahnt über diesen so sanften Menschen, jetzt bin ich bestätigt. Nur, was das für die Einleitung bedeutet oder mehr bedeutet, weiß ich nicht. Die menschlichen Qualitäten gehören da ja nicht wirklich hin, oder sollte man schreiben: "Leonard Cohen war war zeit seines Lebens praktizierender Jude." würde man das bei einem Christen oder Moslem auch schreiben? Oder ist die kabbalistische Ausrichtung seines Glaubens, als besondere Form des Judaismus erwähnenswert? Leider weiß ich nicht genug darüber. Aber der Artikel hat mich angeregt. Viele Grüße von --BlaueWunder (Diskussion) 00:04, 21. Nov. 2016 (CET)

Die Einleitung wird offensichtlich auf eine sachlich inkorrekte Version "eingefroren". Und ich dachte schon, ich sei die, die von Dyskalkulie betroffen ist (Phi versteht, was ich meine). Aber den Zahlenraum bis 20 beherrschen wir noch, die Erstklässler und ich - im Unterschied zum aktivierten Administrator. Andererseits: Beide Hände haben bestenfalls 10 Finger, das reicht nicht ganz, um auf die richtige Zahl 14 zu kommen. Ich empfehle, die uns mit gutem Grund gegebenen zwei Augen und zwei Ohren zu nutzen und auch alles, was sich dazwischen befindet. Damit wir irgendwann auch einmal den Artikel Leonard Cohen 14 Tage und länger auf der Hauptseite lassen können[[30]] - wie die englische Wikipedia - und sie nicht verschämt nach zwei Tagen verstecken müssen. --BlaueWunder (Diskussion) 22:23, 22. Nov. 2016 (CET)

Dyskalkulie hin oder her, Discogs listet 26 Alben [31]. -- Hans Koberger 14:29, 24. Nov. 2016 (CET)

religiös konnotierte Sprachbilder und Assoziationen

Meines Erachtens sind Cohens Lieder nicht bloß „religiös konnotiert“, sondern sie ihre Hauptbedeutung (Denotation) ist Religion: „And Jesus was a sailor“, „You who build these altars now to sacrifice our children, you must not do it anymore“, „let Your mercy spill on all these burning hearts in hell“, „I'll stand before the Lord of Song“, „Tell me again when the filth of the butcher is watched in the blood of the Lamb“, „heneni heneni, I'm ready my Lord“ – das sind nicht bloß Konnationen, diese Lieder handeln von Religion. --Φ (Diskussion) 19:50, 22. Nov. 2016 (CET)

Hallelujah (Leonard-Cohen-Lied) bezieht sich ursprünglich direkt auf die Bibel. Eine Live-Version verzichtet allerdings darauf die Bibelverse zu erwähnen. --87.153.125.215 23:29, 22. Nov. 2016 (CET)

Ich gebe Phi Recht. Liebe, Tod und Gottessuche sind die wesentlichen Motive im künstlerischen Schaffen von Leonard Cohen.--Fiona (Diskussion) 11:24, 27. Nov. 2016 (CET)

Das Diktat des Kreuzes in der Deutschen Wikipedia

Die Deutsche Wikipedia tut sich hier mit einem peinlichen Diskurs hervor, anlässlich Leonhard Cohen selig. Das Kreuz siehe Kreuzigung, das christliche Kreuz, siehe Golgathakreuz, Kreuz (Christentum), Heiliges Kreuz und auch das Hakenkreuz, sind mit vielen Jahrhunderte und Jahrtausende währenden Schicksalsverflechtungen verknüpft, und immer wieder durch die Entwicklung der Geschichte schmerzvoll aufgeladen.

Kaum eines der Wikipedia Schwester Projekte tut sich mit der Kreuzsymbolik, als Kennung des Ablebens eines Menschen hervor. Die Deutsche Wikipedia kann man, mit dem Rückblick auf die verhängnisvolle Verstrickung des Deutschen Volkes, in das freibestimmte Existenzrecht vieler Menschen in bestimmtem Epochen seiner Geschichte, hier nach wie vor als elitären Verfechter einer Symbolik betrachten, unter der nicht nur in der Ära des Hakenkreuzes, im Laufe der Deutschen Geschichte, sondern auch unter dem Christenkreuz des Abendlandes, unsägliches Leid über andersgläubige Menschen gebracht wurde. -- Ribax (Diskussion) 13:04, 12. Nov. 2016 (CET)

Mein hier am 12. November um 13:04, 2016 eingepflegter Beitrag zur konstruktiven Diskussion wurde von der Diskussionsseite stillschweigend von einem Benutzer gelöscht. Mit enormem überflüssigen Zeitaufwand habe ich ihn in der Verlaufsgeschichte wiederfinden können. Mein Eintrag wie erwähnt, wurde mit dem Kommentar ich würde die "Nazikeule" schwingen von einem Benutzer von der allgemeinen Diskussionsseite beseitigt. Das ist dreist gespickt mit übler Polemik gegen mich gerichtet, absolut unter der Gürtellinie mich als Person attackierend.

Ich habe mittlerweile systematisch 144 Wikipedia Schwester Projekte nach Stern- und Kreuzsymbolik für geboren und verstorben durchsucht und nur Slowenien gefunden, das die Stern- und Kreuzsymbolik als Zeichen für geboren und verstorben verwendet. Zu den Ländern, die keine Stern- und Kreuzsymbolik als Kennung für geboren und gestorben gewählt haben, zählen auch Italien und Spanien, Länder die sehr mit dem Christentum verbunden sind.

Ich bitte um eine Erklärung seit wann es üblich ist, dass Wikipedianer, Wikipedianer zensieren, indem sie mit üblen Behauptungen, hier zum Exempel die Formulierung "Schwingen der Nazikeule", was immer das bedeuten soll, konstruktive Beiträge auf der Diskussionsseite entfernen. Ich sehe es als Beleidigung und Vandalismus an und bitte um eine Erklärung. Nathan Peter Levinson, Martin Buber, David Ben-Gurion, Else Lasker-Schüler, Leo Baeck, Maimonides, Baruch Spinoza, Elie Wiesel, Nahum Goldmann, Heinz Galinski, Ignatz Bubis, sollen hier erwähnt sein, um einige verstorbene Mitbürger jüdischen Bekenntnisses erwähnt zu haben, denen taktvoller Weise kein Kreuz zu ihrem Sterbedatum zugeordnet wurde. Servus --Ribax (Diskussion) 19:07, 25. Nov. 2016 (CET)

Das hast Du doch weiter oben schon geschrieben – und ich hab auch dort geantwortet. -- Hans Koberger 19:56, 25. Nov. 2016 (CET)

Das christliche Kreuz unter dem Millionen von Juden gelitten haben und ermordet wurden ist als genealogisches Zeichen gänzlich ungeeignet. Das sollte man aus der NS-Zeit wenigstens gelernt haben. Jewish Air Strike Command (Diskussion) 12:36, 26. Nov. 2016 (CET)

Mal davon abgesehen, ob das wirklich Millionen waren, muß man doch wohl dann auch benennen, daß noch mehr Millionen Juden unter christlichen Herschern leben wollten und unter deren Schutz leben konnten. Der Schutz von Bischöfen, dem Papst, Fürsten oder Königen mag erkauft worden sein, aber er war vorhanden. Die Ermordnung über die wir hier reden ist die unterm faschistischen Hakenkreuz, was nichts mit dem Dagger zu tun hat. Herr Cohen ist unter Herschaft des christlichen Königs Georg geboren, unter unter Elisabeth gestorben. Gibt sicher Biografien, wo die NS-Zeit zu beachten ist, aber nicht beim Nachkommen eines litauischen Juden, der 1860 aus Russland nach Kanada ausgewandert ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:49, 26. Nov. 2016 (CET)

Ich empfehle zur Weiterbildung David Nirenbergs historische Studie: Anti-Judaismus: Eine andere Geschichte des westlichen Denkens.

Wikipedia will selbsterklärt Wissen auf dem aktuellen Stand darstellen. Es ist nicht nachvollziehbar, dass bei der Form der Lebensdaten einige User immer noch auf Stern/Kreuz als überkommene Zeichen für Geburt und Ableben eines Menschen und damit dem "deutschen Sonderweg" mit allen Mitteln bestehen. Die deutschsprachige Wikipedia sollte sich endlich den internationalen Standards anpassen. In allen Artikeln, bei denen das Ergebnis des Meinungsbildes zu dem Thema geltend gemacht wird, kann und sollte dies umgesetzt werden. Inzwischen haben dafür auch bisher zu dieser Frage nicht involvierte AutorInnen für das Intro dieses Artikels argumentiert. Ich werde diesen User-Willen darum nach Ende des Seitenschutzes umsetzen.--Fiona (Diskussion) 11:45, 27. Nov. 2016 (CET)

Ich unterstütze dich dabei. Natürlich werden sie dann dich, mich und alle anderen, die dieser Meinung sind, sperren. Aber das kennt man ja. Ich schlage eine konzertierte Aktion vor. In der praktischen Ausführung wäre meiner Meinung nach der Bisstrich geeignet, wie er in allen anderen Wikipedias verwendet wird. --Schlesinger ^schreib! 12:15, 27. Nov. 2016 (CET)

Fiona, wenn mindestens zwei weitere anderssprachige WPs die Zeichen verwenden dann ist es kein deutscher Sonderweg. Auch ist es kein Sonderweg oder Rückständigkeit der deWP wenn die Zeichen auch weiterhin in wissenschaftlichen Quellen Verwendung finden und das somit auch "Wissen auf dem aktuellen Stand" entspricht. Mir sind keine öffentlichen Proteste oder Beschwerden geeigneter Stellen gegen die Verwendung der Zeichen in diesen Werken oder der WP bekannt, was den Konflikt als auf dem PoV der WPler basierend entlarvt. Es ist die Aufgabe der WP Wissen darzustellen (wie Du es selbst geschrieben hast) und nicht TF zu betreiben (was im Rahmen dieses Konfliktes von Seiten der Gegner der Zeichen versucht wird). Zu dem Argument mit dem angeblichen Userwillen: Jeder der diese Diskussion, das MB und die etlichen anderen Diskussionen im ANR und Meta Bereich durchliest wird erkennen das es keinen eindeutigen Communitywillen in der Frage gibt. MfG Seader (Diskussion) 13:24, 27. Nov. 2016 (CET)

Da sich Slowenien und die Slowenen (Entsprechendes gilt vermutlich für die Slowakei und die Slowaken) seit ihrer Eigenständigkeit in vielen Bereichen an Österreich orientieren (Slowenien war vor 1919 Teil von Österreich), ist es nicht verwunderlich, wenn deren WP Kreuz und Stern übernommen hat. Das sind keine unabhängigen "zwei weitere anderssprachige WPs, die diese Zeichen verwenden", sie folgen dem deutschen Sonderwg. --Roehrensee (Diskussion) 15:41, 27. Nov. 2016 (CET)

Auch Afrikaans, Ripuarisch und Bairisch stehen fest auf deutscher Seite. Wie es bei Volapük, oder wie das heißt, ist, weiß ich nicht. Wir sollten uns aber an die maßgeblichen Sprachversionen anschließen. --Schlesinger ^schreib! 15:51, 27. Nov. 2016 (CET)

Wie hält es denn Bullerbü?--Fiona (Diskussion) 16:05, 27. Nov. 2016 (CET)

Wahrscheinlich so ähnlich wie Neverland. --Schlesinger ^schreib! 16:13, 27. Nov. 2016 (CET)

Wenn mehrere etwas machen ist es kein alleiniger Sonderweg mehr (was ja eines der hier gebrachten Argumente ist). MfG Seader (Diskussion) 16:10, 27. Nov. 2016 (CET)

Du solltest einfach mal lesen, was andere schreiben, darüber nachdenken, und erst danach hier editieren. Dass die slowenische und die slowakische Wikipedia diese Symbole auch verwenden - und niemand anderes auf der ganzen Welt das tut - unterstreicht eher die Charakteristik als Sonderweg. Deine Argumentation gehört in den Kindergarten aber nicht in einen ernsthaften Diskurs unter Erwachsenen. --Hardenacke (Diskussion) 18:57, 27. Nov. 2016 (CET)

Ach Hardenacke, Du bist wirklich an einem ernsthaften Diskurs interessiert? Dann sollte man doch bitte bei belegbaren Fakten bleiben und WP:TF weglassen. Es ist bekannt das es nicht nur die slowakische und slowenische sind, darum meinte ich auch mindestens zwei weitere fremdsprachige WPs, genauso wie wir wissen das es nicht nur die Wikipedia sondern auch wissenschaftliche Literatur ist, in welchen die Zeichen weiterhin Verwendung finden und es sind keine öffentlichen Beschwerden geeigneter Stellen gegen die Verwendung der Zeichen in diesen Werken oder der WP bekannt. Im Rahmen dieses Konflikts wurde nie die Behauptung das die Zeichen weltweit etabliert sein sollen aufgestellt jedoch die Behauptung das diese Zeichen nur in der deutschen Wikipedia und keinen wissenschaftlichen Quellen Verwendung finden würden und es einen alleinigen Sonderweg der deWP darstellt. Diese Behauptungen wurden mehrfach widerlegt. MfG Seader (Diskussion) 19:07, 27. Nov. 2016 (CET)

Noch mal: Erst lesen, dann nachdenken. Es ist beispielsweise eine Unart, anderen eine Behauptung zu unterstellen („das <sic> diese Zeichen nur in der deutschen WP Verwendung finden würden“, um sie dann zu widerlegen. Unter den Top 20 (20 Wikipedias mit den meisten Artikeln [32]) verwendet im Artikel Leonard Cohen einzig und allein die dewiki ein Kreuzzeichen. Und man muss schon lange suchen, bis man weitere findet. Das nennt man „deutschen Sonderweg“. --Hardenacke (Diskussion) 19:29, 27. Nov. 2016 (CET)

Das ist keine Unterstellung, diese Behauptung wurde im Rahmen dieses Konflikts aufgestellt. Auch das diese Zeichen nicht mehr in aktueller wissenschaftlicher Literatur Verwendung finden würden wurde behauptet. Beides wurde widerlegt. Es ist nicht die Aufgabe der WP Theoriefindung zu betreiben und die Zeichen umzudeuten und als enzyklopädisch ungeeignet zu erklären, sondern bekanntes wissen basierend auf möglichst wissenschaftlichen Quellen darzustellen. Das die Zeichen in solchen Quellen weiterhin genutzt werden zeigt das diese als Darstellungsform problemlos möglich sind und das wiegt mehr als der POV der WPler den Zeichen gegenüber. Mir sind keine Proteste oder Beschwerden den wissenschaftlichen Werken gegenüber bekannt welche diese Zeichen nutzen oder genutzt haben. MfG Seader (Diskussion) 19:32, 27. Nov. 2016 (CET)

Was Du hier alles so widerlegst ... und was Dir nicht bekannt ist ... Ja, die Erde ist eine Scheibe, alles andere ist Theoriefindung. --Hardenacke (Diskussion) 19:50, 27. Nov. 2016 (CET)

soviel zu dem oben von dir angesprochenen Kindergarten. MfG Seader (Diskussion) 19:55, 27. Nov. 2016 (CET)

Gut, dass Du es einsiehst. --Hardenacke (Diskussion) 19:57, 27. Nov. 2016 (CET)

Die deutsche Sprache ist wohl auch ein Sonderweg. Sie wird nur in Deutschland, Österreich und in Teilen der Schweiz und Liechtenstein gesprochen. Schön langsam wird es lächerlich. -- Hans Koberger 21:53, 27. Nov. 2016 (CET)

Stern und Kreuz sind enzyklopädisch nicht korrekt, wenn es sich um Personen aus einem nicht-christlichen Kontext handelt. Da Cohen aus einer jüdischen Familie stammt, wäre dar Davidstern das korrekte Zeichen. Da wir aber nicht wissen, wie sehr er der Religion seiner Familie verbunden war, empfehle ich als neutrale Version den Halbgeviertstrich.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:41, 27. Nov. 2016 (CET)

Woher hast Du den Unsinn das Stern und Kreuz enzyklopädisch nicht korrekt sein sollen? Wissenschaftliche Literatur welche das, durch die Verwendung der genealogischen Zeichen, teilt Deinen PoV jedenfalls nicht. MfG Seader (Diskussion) 22:47, 27. Nov. 2016 (CET)

Unsinn ist das nicht unbedingt. Wenn du natürlich eine tendenziöse unneutrale Enzyklopädie meinst, hast du Recht, da mögen eure geliebten Symbole passend sein. Aber dass Wikipedia tendenziös und unneutral sein möchte, wage ich zu bezweifeln. --Schlesinger ^schreib! 23:11, 27. Nov. 2016 (CET)

Du kannst versuchen das so darzustellen, ich aber spreche von anerkannten Enzyklopädien in welchen die Zeichen Verwendung finden. MfG Seader (Diskussion) 23:13, 27. Nov. 2016 (CET)

Zensur. Benutzer S. hat sich soeben zweimal erlaubt, meine Meinung wegzuzensurieren. [33] und [34]. Höflich bitte ich darum, den Herrn darauf hinzuweisen, dass wir in einer pluralistischen Demokratie mit Meinungsfreiheit leben.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:21, 27. Nov. 2016 (CET)

Ich habe nur Deine selbst zusammengeschusterte quellenlose TF Tabelle entfernt da diese nicht konstruktiv ist. MfG Seader (Diskussion) 23:23, 27. Nov. 2016 (CET)

Zur Verwendung der genealogischen Zeichen. Ist es vorauseilender Gehorsam oder Masochismus/Unterwürfigkeit, wenn man Identitätsstiftendes des deutschsprachigen Kulturkreises ablehnt? – Bwag 23:29, 27. Nov. 2016 (CET)

Einschub: „Identitätsstiftendes des deutschsprachigen Kulturkreises“ = Leitkultur? Am deutschen Wesen soll die Welt genesen. Oder lieber nicht? --Roehrensee (Diskussion) 12:37, 28. Nov. 2016 (CET)

Ach, jetzt sind wir auf einmal beim "identitätsstiftenden deutschsprachigen Kulturkreis" angekommen? Das ging aber schnell. Schöpfst du deine Identität aus diesem Kreis? Du Ärmster! --Schlesinger ^schreib! 23:34, 27. Nov. 2016 (CET)

Wieso sollte ich arm sein? Arm sind doch nur die, die keine Wurzel haben und sich daher permanent wo anbiedern müssen, um einen Halt zu finden. – Bwag 23:36, 27. Nov. 2016 (CET)

Mit Identitätsstiftung hat der Konflikt doch nichts zu tun, sondern es geht um WP:Belege, WP:NPOV und WP:TF. Weder sind offizielle Proteste oder Beschwerden geeigneter Stellen zu den genealogischen Zeichen in der WP oder wissenschaftlichen Quellen (wie z.B. anderen Enzyklopädien) bekannt, noch gibt es die wissenschaftlich vorherrschende Meinung das diese Zeichen "tendenziös", "unneutral" oder unenzyklopädisch seien. Tatsache ist das diese Zeichen weiterhin in wissenschaftlicher Literatur, wie z.B. anerkannten Enzyklopädien, problemlos Verwendung finden und es nicht die Aufgabe der WP ist Theorieetablierung zu betreiben und die Zeichen basierend auf dem PoV von WPlern als unenzyklopädisch zu verteufeln. MfG Seader (Diskussion) 01:06, 28. Nov. 2016 (CET)

Arm sind für mich Leute, die entgegen der Wissenschaft immer noch der seit siebzig Jahren überholten Kulturkreislehre anhängen. Wenn wir von deutscher Kultur sprechen, dann meinen wir immer auch das Erbe der griechischen und römischen Antike, den Einfluss vieler Kulturen überhaupt, nicht zuletzt der jüdisch-christlichen Kultur, des germanischen, slawischen, keltischen ... Brauchtums, wir meinen Luther, Bach, Mozart, Lessing, Herder, Goethe, Schiller, Heine, Felix Mendelssohn Bartholdy, Schönberg, Korngold, Eisler ... und ganz zum Schluss meinen wir Bernhard Koerner und Joseph Goebbels. Das seit ca. 100 Jahren in Lexika in D und A verwendete Kreuzzeichen ist ein Erbe der Ausgrenzung der Juden in D und A und ganz gewiss nicht mehr „identitätsstiftend“. --Hardenacke (Diskussion) 13:22, 28. Nov. 2016 (CET)

„"In the same way as the Christians understood the cross as the symbol of their religion, now also the Jews found a symbol of their religion, a symbol of their new self-consciousness in the civil society, in which religion had become of secondary importance.“1141 Insofern beinhaltet die reiche Semantik des Davidsterns als Symbol einer neuen sozio-religiösen Identität zugleich auch den Verweis auf die Unübersichtlichkeit eben dieser Identität, die zwischen Assimilation und wahrer Emanzipation, die das selbstbewußte Wahrnehmen kultureller und religiöser Rechte umfaßt, angesiedelt war.“

– Nicole Grom, S. 406

--Meister und Margarita (Diskussion) 23:45, 27. Nov. 2016 (CET)

Ich sehe in diesem Zitat keine Aussage der Quelle über die Sicht der Wissenschaft zu dem Davidstern als genealogisches Zeichen. Da ich bereits vom Davidstern als genealogisches Zeichen gehört habe, mir aber auch zu Ohren gekommen ist das dieser sich als solches Zeichen nicht etabliert hat und eine solche Verwendung darum WP:TF darstellt, stelle ich mal die einfache Frage: Welche wissenschaftlichen Werke verwenden denn heutzutage dieses Symbol als genealogisches Zeichen zur Darstellung des Todeszeitpunktes? MfG Seader (Diskussion) 00:53, 28. Nov. 2016 (CET)

Du hast in all den Jahren keine einzige wissenschaftliche Quelle beibringen können, die das Kreuzsymbol als Todeskennzeichen bei Juden begründet befürwortet. Es gibt aber dutzende Wortmeldungen von Rabbinern, Theologen, Soziologen, die genau das ablehnen. Also hör endlich auf, etwas von „wissenschaftlichen Werken“ zu faseln, sondern beschäftige Dich besser mit Themen, von denen Du etwas verstehst. --Hardenacke (Diskussion) 09:20, 28. Nov. 2016 (CET)

Ach Hardenacke, hast Du meine Beiträge nicht gelesen? Wenn wissenschaftliche Quellen diese Zeichen innerhalb des Werkes durchgehend (also auch bei jüdischen Personen) verwenden, dann sehen diese Werke die Zeichen ja wohl nicht als problematisch, unneutral oder unenzyklopädisch an. Wenn Du mich schon so attackierst, dann möchte ich anmerken das es Dir übrigens bis heute nicht möglich war eine wissenschaftliche Quelle zu bringen welche sich mit den genealogischen Zeichen und jüdischen Personen (also dem Grund des Konflikts) ausseinandersetzt und Deine Ansicht bestätigt. Überhaupt eine wissenschaftliche Quelle welche sich mit dem Grund des Konflikts ausseinandersetzt ist bisher unbekannt. Vielleicht weil dieser "Konflikt" in der Wissenschaft unbekannt ist und es eigentlich nur ein WP-interner Konflikt ist und es darum keine offiziellen Stellungnahmen, bzw. Beschwerden, geeigneter Stellen gibt? Die Probleme (WP:POV, WP:Belege und WP:TF) Deiner "Hauptquelle" (selbsterstellte Kühntopf-Umfrage) wurden bereits an anderen Stellen mehrfach besprochen und daher gibt diese Dir keinerlei Gewicht. MfG Seader (Diskussion) 13:12, 28. Nov. 2016 (CET)

Ja, wenn man die Stellungnahmen angesehener Wissenschaftler ignoriert und stattdessen von „geeigneten Stellen“ fabuliert, kommt man zu einer solchen ignoranten Haltung. Es bedurfte es ja nicht einmal der Umfrage von Dr. Michael Kühntopf (jedenfalls nicht, wenn man sich auskennt). So schrieb Yizhak Ahren bereits 1978 in einer Rezension zu Leo Prijs: Hauptwerke der hebräischen Literatur. Kindler Verlag:

Zum Schluss noch eine kleine, aber grundsätzliche Anmerkung: Statt das Wort ‚gestorben‘ auszuschreiben, pflegt man gewöhnlich ein Kreuz vor die Jahreszahl zu setzen. Bei Juden ist dieses Symbol einfach deplaziert. Entweder sollte man auf die Abkürzung des Wortes gestorben verzichten, oder man sollte ein anderes Symbol anstelle des Kreuzes verwenden. Prof. Prijs teilte mir – auf Anfrage – brieflich mit, daß die im vorliegenden Band abgedruckten Texte vom originellen KLL in einem photomechanischen Nachdruck übernommen wurden. Deshalb war es nicht möglich, die Kreuze durch ein anderes Zeichen zu ersetzen. Druck- und Flüchtigkeitsfehler konnten aus technischen Gründen nicht verbessert werden.

Im Gegensatz zu damals haben wir die genannten Probleme nicht. Wir fabrizieren keine Nachdrucke. --Hardenacke (Diskussion) 13:33, 28. Nov. 2016 (CET)

Dieses Problembewusstsein scheint die wissenschaftliche Literatur noch immer nicht erreicht zu haben, wenn es nicht zu mehr als zu einer kleinen Anmerkung in einer Rezension von vor 40 Jahren reicht während seitdem die Zeichen weiterhin in wissenschaftlichen Quellen Verwendet werden. MfG Seader (Diskussion) 14:30, 28. Nov. 2016 (CET)

Du beweist auch hier wieder Deine Unkenntnis einer Problematik, die auch schon vor 40 Jahren sonnenklar war. Was Du allerdings mit „in wissenschaftlichen Quellen Verwendet“ meinst, wird Dein Geheimnis bleiben. --Hardenacke (Diskussion) 15:27, 28. Nov. 2016 (CET)

Ach Du wirst doch wohl wissen was wissenschaftliche Quellen (z.B. anerkannte Personenlexika) sind oder? MfG Seader (Diskussion) 15:35, 28. Nov. 2016 (CET)

Q.e.d. --Hardenacke (Diskussion) 17:12, 28. Nov. 2016 (CET)

Wenn Du meinst. Ignoriere dabei ruhig weiter bekannte Tatsachen. MfG Seader (Diskussion) 17:22, 28. Nov. 2016 (CET)

Dass die Erde eine Scheibe ist? --Hardenacke (Diskussion) 17:41, 28. Nov. 2016 (CET)

Mit diesem Diskussionsstil den Du hier pflegst ist keine ernsthafte Diskussion mit Dir möglich. Die Tatsachen wurden hier bereits genannt und die Falschbehauptungen von Seiten der Gegner der genealogischen Zeichen weiter oben bereits mehrfach widerlegt. Einen schönen Abend noch. MfG Seader (Diskussion) 17:46, 28. Nov. 2016 (CET)

Und sie wird von der Sonne umkreist. --Hardenacke (Diskussion) 18:23, 28. Nov. 2016 (CET)

Und ist eine Scheibe. --Schlesinger ^schreib! 22:59, 28. Nov. 2016 (CET) Sehe gerade mit Schrecken: Keine Scheibe! Sondern hohl oder so ähnlich! *Grusel*

Mitmenschlichkeit und Toleranz

Es wäre ein Ausdruck der religionsübergreifenden Toleranz und Mitmenschlichkeit wenn die Wikipedia freiwillig auf das christliche Kreuzzeichen in Biografien über jüdische Menschen verzichtet. Hier könnte die Leitung der Wikipedia ein überzeugendes Zeichen des Humanismus in dieser dunklen Zeit setzen, und endlich einen Beschluss fassen, dass auf das Kreuzzeichen in Zukunft zwingend zu verzichten ist. Warum geschieht das nicht? Herbert Sesslinger (Diskussion) 12:15, 28. Nov. 2016 (CET)

Herzlich willkommen in der Wikipedia. Ein neuer Account, der der Ansicht ist, dass es eine Leitung der Wikipedia gäbe, sollte darüber aufgeklärt werden, dass es eben keine Leitung hier gibt. Höchstens die lange Leitung der Kreuzfans. Da ich davon ausgehe, dass auch dieser Account recht bald das administrativ Zeitliche segnet, verabschiede ich mich schon mal von ihm und wünsche ihm viel Freude, Besinnlichkeit und Spekulatius in dieser dunklen Zeit. --Schlesinger ^schreib! 12:23, 28. Nov. 2016 (CET) :-)

Und die Krawallsocke wurde gesperrt. MfG Seader (Diskussion) 13:28, 28. Nov. 2016 (CET)

Hallo. Ich kucke beim Kreuz-Streit so weit als möglich weg, weiß daher auch nicht genau, in welchem Aggregatzustand Ihr Euch befindet. - Werden hier Kreuz-NichtKreuz-Argumente ausgetauscht, die neu sind und/oder nur auf Cohen zutreffen? Könntet Ihr Euch nicht auf einen zentralen Meta-Kampfplatz beschränken, statt die Disks von Einzelartikeln zu aggressivieren und zuzumüllen? --Logo 13:41, 28. Nov. 2016 (CET) (Gekastelt, weil ich eine Nazivergleich-Socke administrieren musste.)

In der Tat, Logo, habe ich anders, nämlich so argumenmtiert und ich denke nicht, dass man das aggressives Zumüllen bezeichnen kann.--Fiona (Diskussion) 14:11, 28. Nov. 2016 (CET)

Vielen Dank an Logo für sein Administrieren. Was er mit Aggregatzustand in diesem Zusammenhang meint, entzieht sich meinem Vorstellungsvermögen. Auch sein Hinweis auf einen Meta-Kampfplatz erscheint mir etwas merkwürdig. Gibt es irgendwo in der Wikipedia Kämpfe? Vielleicht sollte er sich als Admin hier einfach heraushalten und auf die Krawallsockenbeobachtung beschränken. --Schlesinger ^schreib! 14:34, 28. Nov. 2016 (CET)

Der Versuch

in diesem Artikel über Leonard Cohen, einem religiösen jüdischen Menschen, in den Lebensdaten das christlich konnotierte lateinische Kreuz durch den weltanschaulich und wertneutralen Bisstrich zu ersetzen, ist durch die offensichtliche Intoleranz des in dieser Hinsicht völlig inkompetenten Accounts Hans Koberger, der schon öfters in dem Thema unangenehm aufgefallen ist, aber offenbar administrative Protektion genießt, fehlgeschlagen. Wir müssen also zukünftig akzeptieren, dass in der deutschen Wikipedia Intoleranz gegenüber anderen Religionen, fragwürdige Wertungen und damit ansatzweiser Rassismus wohlwollend geduldet wird. --Schlesinger ^schreib! 18:25, 30. Nov. 2016 (CET)

Ja, vor allem Rassismus! -- Hans Koberger 18:48, 30. Nov. 2016 (CET)

...und das auch noch in der ansatzweisen Ausprägung eines sekundären Antisemitismus. Hatte ich vergessen, pardon. --Schlesinger ^schreib! 18:51, 30. Nov. 2016 (CET)

Wo bleibt der Respekt vor dem Menschen und dem Künstler Leonard Cohen, Hans Koberger? Vom Bis-Strich zurück auf die christlichen Symbole. Fassungslos. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 19:05, 30. Nov. 2016 (CET)

+1. --Meister und Margarita (Diskussion) 20:03, 30. Nov. 2016 (CET)

Wenn schon so viel von Respekt die Rede ist, dann frage ich Euch, wie es mit Eurem Respekt gegenüber dem Hauptautor Tinz (siehe oben) des Artikels bestellt ist. -- Hans Koberger 20:08, 30. Nov. 2016 (CET)

Ach, der Bisstrich hat etwas mit Respekt zu tun. Stimmt, das hat er absolut, nämlich Respekt gegenüber der in dem Artikel dargestellten Person des Leonard Cohen. --Schlesinger ^schreib! 21:20, 30. Nov. 2016 (CET)

Im Gegensatz zu Dir, Hans Koberger, hat der Hauptautor hier nicht diesen Fanatismus beim Bekreuzigen von Leonard Cohen an den Tag gelegt. --Hardenacke (Diskussion) 22:00, 30. Nov. 2016 (CET)

ist ja nicht so als ob hier das Vorgehen der Gegner der genealogischen Zeichen nur von Hans kritisiert wurde. MfG Seader (Diskussion) 22:07, 30. Nov. 2016 (CET)

Ach ja? Aber wir haben gelernt, dass 100 Ignoranten nicht notwendigerweise zu weiseren Entscheidungen kommen, als 1 Ignorant.[35] --Hardenacke (Diskussion) 22:11, 30. Nov. 2016 (CET)

geboren/gestorben umgesetzt. Für Cohen laß ich mich auch sperren. Es geht hier um menschlichen Anstand. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:20, 30. Nov. 2016 (CET)

Dazu: http://www.jewishjournal.com/religion/article/being_leonard_cohens_rabbi (nicht signierter Beitrag von 217.229.45.182 (Diskussion) 22:25, 30. Nov. 2016 (CET))

verwunderlich da du die ganze Zeit den Bisstrich als einzig neutrale Variante beworben hast und dich auch wiederholt in anderen Fällen gegen geboren/gestorben ausgesprochen hast. MfG Seader (Diskussion) 22:28, 30. Nov. 2016 (CET)

Was Dich wundert, ist für andere kein Problem. Vielleicht solltest Du mal Deine Respektlosigkeit hinterfragen. --Hardenacke (Diskussion) 22:30, 30. Nov. 2016 (CET)

du genauso deine Doppelmoral wenn auf dieser artikeldisk keinerlei Konsens erkennbar ist und du auch bereits auf die erstversion und den Willen des hauptautoren verwiesen hast wenns gerade gepasst hat. MfG Seader (Diskussion) 22:33, 30. Nov. 2016 (CET)

Du tust mir leid, ehrlich. --Hardenacke (Diskussion) 22:37, 30. Nov. 2016 (CET)

keine Sorge, du hast keinen Grund dazu. MfG Seader (Diskussion) 22:40, 30. Nov. 2016 (CET)

Den Bisstrich wollte ich alternativ nach Brodkey einsetzen. Es kam zu einem BK. --217.229.45.182 22:31, 30. Nov. 2016 (CET)

Deutliche Ansage, Seader! Verzieh’ Dich nach Hongkong + komm’ am Besten nie wieder zurück. MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:33, 30. Nov. 2016 (CET)

wenn du meinst. MfG Seader (Diskussion) 22:34, 30. Nov. 2016 (CET)

Das Kreuz kann nicht in der Erstversion gewesen sein. Er ist 2016 verstorben, als gläubiger Jude und wurde jüdisch bestattet. Daher bitte den Bis-Strich wählen. Anlass der Änderung ist sein Tod, nicht die "Erstversion". http://www.jewishjournal.com/religion/article/being_leonard_cohens_rabbi --217.229.45.182 22:39, 30. Nov. 2016 (CET)

Dank an Brodkey. Seine Worte Für Cohen laß ich mich auch sperren sind bemerkenswert. Denn sie zeigen, dass sich enzyklopädischer Idealismus nicht von formalistischen Machtinstrumenten einschüchtern lässt. --Schlesinger ^schreib! 22:42, 30. Nov. 2016 (CET) @Schlesinger: so kann man es freundlicherweise auch sehen, wenn man den abgedroschenen Jargon ("man on a mission"...) nicht übernimmt, sondern noch selbst denkt und entscheidet. --BlaueWunder (Diskussion) 23:54, 30. Nov. 2016 (CET)

Was allerdings Hans Koberger in keiner Weise interessiert: [36]. --Hardenacke (Diskussion) 22:44, 30. Nov. 2016 (CET)

Habe mir erlaubt, Koberger zu revertieren, denn er vertritt eine ideologische Einzelmeinung. Wahrscheinlich wird man dafür gesperrt, aber das dürfte mittlerweile gleichgültig sein. --Schlesinger ^schreib! 22:46, 30. Nov. 2016 (CET)

@Schlesinger + @Hardenacke: Wir haben es versucht. Mehr können wir nicht tun. Danke, Schlesinger für Deine Worte! PS: Ich habe eine ausführliche Cohen-Biografie bei mir zu Hause. Vielleicht baue ich das Alles mal ein. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:39, 30. Nov. 2016 (CET)

Ideologische Einzelmeinung? Auf welchem Planeten lebst Du eigentlich, Schlesinger? Es ist unfassbar, wie diese Troika sich hier den nächsten Artikel für ihre Zwecke unter den Nagel reißt und mit zusammengewürfelten Worthülsen ihre vermeintliche moralische Überlegenheit demonstriert. Süß auch, wie Ihr Euch gegenseitig den Dank für Eure Phrasen-Ansammlung aussprecht. Ich weine gleich. --Poliglott (Diskussion) 00:58, 1. Dez. 2016 (CET)

Lieb von dir, Kollege Poliglott, es süß zu finden, dass wir uns gegenseitig den Dank aussprechen. Aber du hast in einer Hinsicht Unrecht, es ist keine Troika, es sind durchaus mehr als drei Leute, die in der Wikipedia eine neutrale Darstellung wollen, da werden dir wohl noch die Ohren schlackern, vermute ich. So, und jetzt solltest du dich weiter um die Kategorisierung Trumps kümmern, statt hier alles süß zu finden. --Schlesinger ^schreib! 08:17, 1. Dez. 2016 (CET)

@Poliglott: Es dreht sich nicht um moralische Überlegenheit, sondern einfach um ein wesentliches Gebot jedes enzyklopädischen Unternehmens, um Neutralität. Wie dieser und vielen anderen Diskussionen zu entnehmen ist, sind */† offensichtlich nicht neutrale Zeichen. Insbesondere das Kreuz ist historisch, religiös und ideologisch aufgeladen (siehe Kreuzzüge, siehe Kreuz im Klassenzimmer). Das Kreuz war den Juden übrigens bereits vor dem Christentum ein verhasstes Zeichen, weil es von den Römern als besonders grausame Hinrichtungsform (zwecks Unterdrückung des Judentums) genutzt wurde. Hingegen stellt der Halbgeviertstrich eine absolut neutrale Version dar, die niemanden kränken, verletzten und herabwürdigen kann. Vielleicht habe ich eine extrem lange Leitung, aber ich kann immer noch nicht verstehen, warum bei Juden und Muslims, bei Atheisten und Agnostikern unbedingt ein Kreuz stehen muss, wenn es ohnehin schon lange keine einheitliche Kennzeichnung aller Geburts- und Sterbedaten in der deWP mehr gibt.--Meister und Margarita (Diskussion) 02:19, 1. Dez. 2016 (CET)

Weil eine einheitliche Kennzeichnung innerhalb der WP-DE natürlich sinnvoll ist und dieser einheitliche Kennzeichnung dienen in WP-DE - zumindest bislang - diese Zeichen. Diese einheitliche Kennzeichnung wurde auch nicht in WP-DE erfunden, sondern aus anderen deutschen Lexika oder biographischen Nachschlagewerken übernommen und entspricht außerdem einer DIN-Norm .--Jnn95 (Diskussion) 09:02, 1. Dez. 2016 (CET)

Intoleranz gegenüber anderen Religionen, fragwürdige Wertungen, Rassismus, Inkompetenz, Antisemitismus: das alles kann man hier von den selbsternannten Verteidigern der Rechtschaffenheit lesen. Außerdem Geschwafel von "enzyklopädischem Idealismus" und "formalistischen Machtinstrumenten". Das ist einer sachlichen Diskusssion unwürdig und für mich sehr befremdend. Es ist keineswegs so, dass "dieser und vielen anderen Diskussionen zu entnehmen ist, dass */† offensichtlich nicht neutrale Zeichen sind", sondern das ist sehr umstritten und wird von den Gegnern gerne mit sehr viel unsachlichen Argumenten, zweifelhaften Umfragen und Beleidigungen so behauptet. Das Kreuz als genealogisches Zeichen ist sicher etwas unglücklich, aber für mich steht nach den mir bekannten Fakten außer Frage, dass es nicht als christliches Zeichen (und schon gar nicht als antisemitische Beleidigung), sondern als neutrales Symbol des Todes verwendet wird und daher bis zu Findung einer besseren, einheitlichen Lösung verwendet werden kann.--Jnn95 (Diskussion) 09:02, 1. Dez. 2016 (CET)

Kann, aber nicht muss. (geboren am 21. September 1934 in Montreal; gestorben am 7. November 2016 in Los Angeles, Kalifornien) liest sich klar, eine durchgängige, formale Einheitlichkeit aller Artikel ( 2 Millionen Artikel ) ist weder ein Prinzip der WP noch überhaupt möglich. Die Formatvorlage Biografie ist eine unverbindliche Empfehlung. --2003:86:2F05:9D00:E029:E615:E480:FDBE 09:14, 1. Dez. 2016 (CET)

@Jnn95: Dein, pardon, Geschwafel von einer DIN-Norm kennen wir schon von Hans Koberger. Der hatte immerhin auch noch die überaus wichtige Ö-Norm als Beispiel für die Unneutralität der Wikipedia in Biografieartikeln erwähnt. Aber nun ist eine Enzyklopädie weder durch deutsche noch österreichische Normen definiert, soweit ich weiß. Ihr Freunde des Kreuzes könnt doch statt hier eure weltanschaulichen Ansichten zu verbreiten, in den Normenausschüssen eurer geliebten Vaterländer mal vorstellig werden und eine Wikipedianorm beantragen. Wenn ihr dazu noch ein rotweißes Austria-Gütesiegel, oder ne TÜV-Plakette bekommt, ist doch alles in Butter. Der Nächste, bitte. --Schlesinger ^schreib! 09:24, 1. Dez. 2016 (CET)

Das der Diskussionsstil hier unterirdisch ist, steht außer Frage. Dennoch: schön, dass das Kreuz für dich neutral ist. Man kann aber nicht bestreiten, dass selbst diese "neutrale Form" leicht mit einer religiösen Bedeutung verwechselt werden kann wenn man nur ein normaler Leser ist und nicht ein Wikipedianer, der sich durch tausende KB von unendlich öden Diskussionen zu dem Thema gekämpft hat und von DIN etc. weiß. -- DerBuddybär (Diskussion) 09:27, 1. Dez. 2016 (CET)

Ich weiß, ich lehne mich weit aus dem Fenster, aber ich denke nicht, dass sich "normale Leser" auch nur in irgendeiner Form dafür interessieren, ob in der Einleitung jetzt */†, geb/gest oder – steht. Und ich denke auch, dass es dem überwiegenden Teil der nichtchristlichen Bevölkerung so ziemlich sonst wo vorbeigeht. --Gridditsch (allons-y!) 09:44, 1. Dez. 2016 (CET)

Wikipedia:Formatvorlage Biografie. Dort: "Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden." Als Beispiel ! Nicht etwa als zwingende Vorschrift. Durch die klare Formulierung: "(geboren am 21. September 1934 in Montreal; gestorben am 7. November 2016 in Los Angeles, Kalifornien)" geht keine Information verloren. Und eine "gewisse" Einheitlichkeit ist unverbindlich. Es gibt sehr viele biografische Artikel in der deutschsprachigen ohne Kreuz und Stern, Gründe warum es bei Leonard Cohen wie zitiert gehandhabt werden kann wurden vielfach in der Diskussion genannt. --217.229.45.104 09:33, 1. Dez. 2016 (CET)

@Gridditsch: Stimme Dir zu, dass die meisten Leser sich nicht dafür interessieren (und ehrlich gesagt bin ich auch froh darüber, weil wir hier ohnehin schon Mega-Debatten abführen. Stell Dir vor, jeder Hundertste Leser beteiligt sich an der Debatte ... na halleluja!) Wir schreiben aber auch aus Gründen der Korrektheit und der enzyklopädischen Vollständigkeit Artikel, die sehr sehr selten abgerufen werden. Und wir sollten uns in allem und jedem um Korrektheit und Neutralität bemühen. Die genealogischen Zeichen wurden beispielsweise im Artikel Mohammed entfernt unter Hinweis darauf, dass diese Zeichen in der Islamwissenschaft nicht üblich sind. Ich wüsste auch nicht, wo in der Wissenschaft des Judentums diese Zeichen verwendet würden.--Meister und Margarita (Diskussion) 10:27, 1. Dez. 2016 (CET)

Fakt ist, dass wir eine deutschsprachige Enzyklopädie schreiben und zum deutschsprachigen Kulturkreis gehören nun mal die genealogische Zeichen. Das hat mit Neutralität nichts zu tun, eher mit Verleugnung der eigenen Identität. – Bwag 10:37, 1. Dez. 2016 (CET)

Richtig erkannt, Kollege Bewag. Es ist Fakt, dass du und deine Freunde aus Politik und Heimatland zum deutschen Kulturkreis (schade, dass es hier keine Frakturschrift gibt) gehören und wir uns in der deutschsprachigen Version des Online-Lexikons Wikipedia befinden. Zur deutschen Sprache gehören auch die urdeutschen Wörter geboren und gestorben. Daher kann man sie ruhigen Gewissens auch für verstorbene jüdische kanadische Popstars verwenden. --Schlesinger ^schreib! 10:47, 1. Dez. 2016 (CET)

Dazu auch Kulturdeutscher. Dort: Verwendung heute im Dritten Lager.  --217.229.45.104 10:51, 1. Dez. 2016 (CET)

Und in einer deutschsprachigen Enzyklopädie soll das deutsche Wort „gestorben“ durch das Kreuz der Römlinge ersetzt werden? --Hardenacke (Diskussion) 13:04, 2. Dez. 2016 (CET)

Lieber Alkim/FT via IP, wie würde Kreisky sagen? Lernen sie erst Geschichte! In diesem Bezug, rate mal auf welchen Teil die Siegermächte des 1. Weltkrieges die Multikultimonarchie zusammenstutzten oder rate mal wie die Sozialdemokraten in Österreich sich bis 1933 benannten. – Bwag 12:23, 1. Dez. 2016 (CET)

Dieser an einen Ikonoklasmus erinnernde, de.WP-interne "Symbolsturm" hält von der enzyklopädisch-inhaltlichen Arbeit ab und vergiftet das Klima zwischen den Autoren/Benutzern. Die als Motiv und Ziel angeführte "Neutralität" steht hier als Euphemismus für die persönlichen Probleme der Symbolgegner mit Religion i. A. oder dem Christentum i. B. und den vermeintlichen Spuren, die diese im eigenen Kulturraum hinterließen. --TrueBlue (Diskussion) 19:56, 1. Dez. 2016 (CET)

Selten so einen Quatsch gelesen. Ich habe weder ein Problem mit Religion noch mit dem Christentum. Dieses Problem haben auch die Theologen, die sich öffentlich gegen das Kreuz bei Juden gewandt haben, nicht. Aber wer Neutralität in Anführungszeichen schreibt, zeigt recht deutlich, worum es ihm geht und wer deutsche Wörter zugunsten von Symbolen entfernt, sollte uns nicht über den eigenen Kulturraum belehren. Im übrigen sind sich die Autoren auch dieses Artikels - wie in der Mehrzahl der Fälle - ziemlich einig. --Hardenacke (Diskussion) 20:18, 1. Dez. 2016 (CET)

Von Einigkeit der Autoren sehe ich wenig, sondern nur zwei Lager, und mit dem Rest deiner nebulösen Ausführungen kann ich leider nichts anfangen, vermutlich soll es aber einfach mal wieder mal eine Diffamierung der Gegenseite sein.--Jnn95 (Diskussion) 20:36, 1. Dez. 2016 (CET)

Lies den Abschnitt hier drunter. Zumindestens die Hauptautoren haben sich eindeutig erklärt. Das ist seit dem Streit bei Ariel Scharon in der Regel so. Probleme kommen vor allem von am Artikel Unbeteiligten. --Hardenacke (Diskussion) 20:42, 1. Dez. 2016 (CET)

Och, Kollege Jnn95, da ist schon eine hinreichende, durchaus brauchbare Einigkeit zu beobachten, keine Sorge. Aber der TrueBlue-Typ von weiter oben zieht ja mächtig vom Leder, da biegen sich die Balken. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: ...der an einen Ikonoklasmus (wow!) erinnernde Symbolsturm (yeah!) hält von der Arbeit ab (welche Arbeit?), und jetzt der Brüller: "Neutralität" steht hier als Euphemismus für die persönlichen Probleme der Symbolgegner, die persönliche Probleme mit der Religion i.A. unde em Christentum i. B. (aha, die genealogischen Zeichen sind also religös? Interessant) haben. Donnerwetter, das hat sich aber einer Mühe gegeben. Bitte noch einmal in gesungener Form wiederholen, sehr amüsant, Kollege TruBlue. Dürfen wir auf weitere Schmankerln aus deiner Tastatur hoffen? --Schlesinger ^schreib! 20:57, 1. Dez. 2016 (CET)

"aha, die genealogischen Zeichen sind also religös? Interessant" - Nein, das hat TrueBlue nicht geschrieben, das hast Du - vielleicht absichtlich? - falsch verstanden. Die ganze unsägliche Diskussion lässt sich ja ganz vereinfacht auf die zwei Positionen reduzieren: 1. Gen. Kreuz ist nicht christlich, neutral und daher ok, 2. Gen. Kreuz ist irgendwie religiös und daher nicht ok. --Jnn95 (Diskussion) 09:02, 2. Dez. 2016 (CET)

Ja, echt ma, Bilderstürmer hat mich noch keiner genannt. Obwohl: Ex 20,3  Naja. --Hardenacke (Diskussion) 21:07, 1. Dez. 2016 (CET)

Schlümm: Und dann noch meine personlichen Probleme mit der Religion i.A. und dem Christentum i.B. Ick wer mir getz wohl ne Molle jenehmijen müssen. Zum Wohle, die Herren! --Schlesinger ^schreib! 21:25, 1. Dez. 2016 (CET)

Wenn jemand hier mächtig vom Leder gezogen hat, war es vor allem Kollege Schlesinger selbst : Denjenigen, die eine andere Meinung haben, "Intoleranz gegenüber anderen Religionen, fragwürdige Wertungen und damit ansatzweiser Rassismus" vorzuwerfen ist für mich wesentlicher stärkerer Tobak . In weiteren Auslassungen bis hin zu nebulösen Andeutungen wurde den Andersmeinenden Antisemitismus oder rechte Gesinnung angedichtet. Das alles ist für mich völlig inakzeptabel und genau das meinte TrueBlue vermutlich, als er "vergiftet das Klima zwischen den Autoren" schrieb, denn eine derartige Diffamierung und Beleidigung anderer Autoren sollte eigentlich in der WP, wo Teamfähigkeit gefragt ist, nicht vorkommen. Zumindest wäre normalerweise eine Entschuldigung zu erwarten - aber keine Sorge, ich erwarte nichts. Natürlich habe ich mir die entsprechenden Autoren gemerkt und weiß in Zukunft, was ich von ihnen zu halten habe.--Jnn95 (Diskussion) 09:02, 2. Dez. 2016 (CET)

Ja, da haste Recht, aber es hat geholfen, der Artikel ist befreit. Dass du das nun nicht mehr so süß wie neulich findest, ist verständlich. Aber nun beruhige dich mal langsam, atme dreimal tief durch und singe inbrünstig zur Melodie des Deutschlandlieds in aufrechter Haltung: *Es ist nur die Wikipedia!*. Diesmal haben die Kreuzgegner gewonnen, beim nächsten Biografieartikel kann es durchaus sein, dass sich die Kreuzfraktion durchsetzen. Mit einem herzlichen Lotta continua! zur Adventszeit verbleibt --Schlesinger ^schreib! 09:24, 2. Dez. 2016 (CET)

Wenn Du denkst - was Du hier unverschämterweise andeutest - dass ich irgendwie im rechtem Lager angesiedelt bin, darf ich Dir ein klitzekleines Geheimnis verraten: falsch geraten! Aber offenbar scheinst Du ja nur zum Schablonendenken fähig und kannst sachliche Argumente nicht von Polemik unterscheiden. Deine permanenten Pöbeleien sind ja ein guter Beleg dafür. --Jnn95 (Diskussion) 16:01, 3. Dez. 2016 (CET)

Als in Deutschland geborener und bekennender Jude schäme ich mich wegen dem christlichen Kreuzzeichen in der Wikipedia für Deutschland! Haben denn manche Menschen 70 Jahre nach dem Holocaust immer noch nichts gelernet? Peter Cohen (Diskussion) 15:56, 5. Dez. 2016 (CET)

Warum schämst Dich nicht für Österreich und die Schweiz? Das hier ist die deutschsprachige Wikipedia, und nicht die Deutsche. Ansonsten hat der Holocaust nichts mit dem Christentum oder dem christlichen Kreuz zu tun, daß sollte jedem bei der Diskussion klar sein. Manche benehmen sich hier so, als würden wir Hakenkreuze in die Biografien setzen! Bissl mehr Sachlichkeit täte allen gut, als mit solchen anonymen Statements und Unterstellungen die Stimmung aufzuheizen! Übrigens haben die Nazis auch zig Juden ermordet, die selbst oder deren Vorfahren zum Christentum konvertiert waren. Auch so eine merkwürdige Stimmung hier, deren Schicksal nun auch noch gleich mit abzukanzeln. Das Kreuz ist kein Symbol für die Ermordung von Juden, zu er es hier manche machen wollen. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:06, 5. Dez. 2016 (CET)

Oliver das oben ist nur mal wieder ein typischer Trollbeitrag eines verzichtbaren Diskussionsaccounts im Konflikt. MfG Seader (Diskussion) 16:22, 5. Dez. 2016 (CET)

Religiöse Sprachbilder?

Gibt es einen Beleg dafür, dass Cohen nicht über Religion sang, sondern von anderen Themen, die er „in religiösen Sprachbildern assoziativ verknüpfte“? Ich halte die entsprechende Umformulierung in diesem Edit für keine Verbeserung. --Φ (Diskussion) 09:50, 3. Dez. 2016 (CET)

ΦIch habe mir die Freiheit genommen, selbstständig zu denken und die ebenso unbelegte Aussage der Vorversion etwas zu differenzieren. Da ich viel, zu viel gelesen habe in diversen Sprachen, bin ich überzeugt: Ja, es ist eine Verbesserung. Denn wo sind seine Themen direkt und unmittelbar religiös? "And from your lips she drew the Hallalujah" - auf diese (subtile?) Erotik käme ein Gospelsänger nicht ohne Weiteres, über religiös-jüdische Lieder weiß ich zu wenig. Wenn nur "Religion" bei Cohen, dann WELCHE - Fragezeichen. Manchmal sind seine Lieder auch dezidiert hoffnungslos, was "religiöse Lieder" nicht sind. Nirgends eine frohe Botschaft, keine Verkündigung, kein Milchmann, der seine Tochter verheiratet und besoffen vor Freude im Kreis tanzt. Eher ein "Dance macabre". Wenn Cohen "dance me to the end of love" mit Klezmer-Musik untermalt und dazu in der Feuer-Metaphorik an den Holocaust erinnert (er hatte von den Lagermusikern, die in den KZs klassische Musik zur Ermordung spielen mussten, gehört), dann ist es ein (Ver-)Zweifeln an den Überzeugungen der traditionellen Religion(en). (Was ihm blieb, war der Trost bei seinen zahllosen Frauen - so die Küchenpsychologin in mir;-)) Daher meine Änderung; aber es muss natürlich im Haupttext noch näher unterzubringen sein. Aber immerhin steht da jetzt schon: "Das 1992 erschienene The Future ist ein bitteres, misanthropisches Werk. Zeilen wie „I’ve seen the future, it is murder“" --- Konnte ich dich/euch überzeugen? --BlaueWunder (Diskussion) 12:53, 3. Dez. 2016 (CET)

Die Version davor war durchaus belegt, ich hatte verschiedene Belege hier angegeben. Einsamkeit und relgiöse Sprrachbilder kommen da nicht vor. Selbstständiges Denken ist ja sehr schön, passt aber nicht zur Arbeit an einer Enzyklopädie. Wenn ich alles in die Wikipedia schreiben würde, was ich so selbstständig denke, wäre ich wegen fortgesetzter Theoriefindung dauergesperrt. Ohne Belege aus anerkannten Sekundärquellen geht hier gar nichts. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 14:17, 3. Dez. 2016 (CET)

Lieder, Lieder, Lieder - leider diesselbe alte Leier. Ich bin raus und überlasse den Artikel anderen. Die Nachrufe aus der "taz" (ausgerechnet), der "Süddeutschen" und selbst der Zeit als Belege finde ich unzureichend; hat die taz überhaupt eine Musikredaktion, und ist die ideologiefrei? In den Worten des Meisters würde ich fragen: "You don´t really care for music, do you?" Gibt es "Sounds" überhaupt noch? Wenn dir das oben (heute, 12:53 Uhr) Nachgewiesene nicht reicht, lies einfach genauer, ich habe auf Abschnitte im Artikel verwiesen, wo belegte Aussagen stehen - die Einleitung fasst zusammen, richtig? Ich denke, ich werde nächstes Jahr vielleicht mal wiederkommen. Dann haben sich hoffentlich mehr und auch den jetzigen Autoren bekannte Literaturwissenschaftler/innen mit dem Werk Cohens beschäftigt und ihr seid auch drauf gestoßen. Ich habe dazu leider keine Zeit, so leid es mir um den Artikel tut, aber das ist echt zu mühselig. Ich speichere die Einleitung in "meiner Version" für mich ganz privat ab - für mein Seelenheil, wie es ein sehr origineller Vorschlag bzgl. der gen. Zeichen angeraten hat. Es steht dir frei, mich anzupingen, wenn du meinst, es würde mir etwas gut gefallen. Darüber würde ich mich freuen, über alles andere eher nicht. Im Übrigen hast du in einer Sache wohl doch Recht. Politik gehörte nicht wirklich zu Cohens Themen, seine Inhalte waren existenzieller Natur. Damit ist´s gut, I´m leaving the table, beste Grüße, --BlaueWunder (Diskussion)

Danke für deine späte Zustimmung.

Wer gar keine Belege für seine Formuierungen hat, tut nicht gut daran, die Belege anderer zu kritisieren. Mag ja sein, dass die Nachrufe nicht das Gelbe vom Ei sind, besser als die Ergebnisse selbstständigen Denkens einer einzelnen Benutzerin sind sie aber allemal. Beste Grüße flussaufwärts --Φ (Diskussion) 17:11, 3. Dez. 2016 (CET)

? --BlaueWunder (Diskussion) 17:14, 3. Dez. 2016 (CET)

Der Nachruf in der Jüdischen Allgemeinen gibt einiges her: Cohen überführte die Literatur in seine Musik: Jeder Song ist ein offenes Statement. Mal zutiefst amourös, mal zutiefst religiös, aber in Alben wie I’ve Seen The Future auch zutiefst politisch – bewusst hat Cohen sich von der daueroptimistischen Spaßgesellschaft verabschiedet und das Melancholische zum Lebensgefühl erhoben. Grüße, --Stobaios 18:43, 3. Dez. 2016 (CET)

Semikolon

Hallo Phi, meine kleine Änderung [37] war dem Semikolon geschuldet :) aber so what! Schönen 2. Advent, mfG Arieswings (Diskussion) 17:26, 3. Dez. 2016 (CET)

Dir auch! --Φ (Diskussion) 17:28, 3. Dez. 2016 (CET)

Discographie

Die Discographie wurde von User:Ronomu aus dem Artikel entfernt und per C&P nach Leonard Cohen/Diskografie verschoben, ohne Versionshistorie. Ich sehe auch keine Ankündigung dieser Maßnahme auf der Disk. Entweder wird das revertiert, oder - falls sich Zustimmung findet - von einem Admin entsprechend nachbearbeitet, um die WP:URV zu heilen. --Stobaios 13:09, 19. Apr. 2017 (CEST)

Wie soll das denn funktionieren? Die Diskografie hat keine eigene Historie. Kein Mensch verfährt bei Diskografieauslagerung auf die von dir geforderte Art. Und "Urheber" der Diskografie bin ich, denn ich hatte sie erstellt. --Ronomu ♥ Disk 14:14, 19. Apr. 2017 (CEST)

Siehe Hilfe:Artikelinhalte auslagern und Wikipedia:Urheberrechte beachten. --Stobaios 22:36, 19. Apr. 2017 (CEST)

Abschnitt: Leben - Herkunft

Der erste Satz dieses Abschnitts unterscheidet sich in der deutschen gegenüber der englischen Version um einen sehr gravierenden Punkt.

In der englischen Version heißt es "Cohen was born on September 21, 1934 in Westmount, Quebec, an English-speaking area of Montreal, into a middle-class Canadian Jewish family."

In der deutschen Version heißt es jedoch: "Leonard Cohen wurde in eine wohlhabende, einflussreiche jüdische Familie in Westmount, einem englischsprachigen Vorort Montreals, geboren."

"Middle-class" mit "wohlhabend" und "einflussreich" zu übersetzen ist schlichtweg falsch. Noch dazu könnte die Gefahr bestehen, dass ein altes, sich nur schwer aus den Köpfen zu verbannendes Vorurteil gegen Juden wieder angesprochen wird.

Daher bitte ändern in "Mittelschicht" oder "gut bürgerlich".

(nicht signierter Beitrag von 195.145.12.228 (Diskussion) 18:11, 14. Juli 2017)

Es ist nicht entscheidend, was in der englischen WP steht, sondern auf Seite 14 der Biografie von Sylvie Simmons. Die wird nämlich als Nachweis angegeben. --Janjonas (Diskussion) 19:03, 14. Jul. 2017 (CEST)

+1 zu Janjonas: en:WP ist für uns total egal. Die deutschsprachige WP ist auch keine bloße Übersetzung der en:WP. Sie ist das Ergebnis der Recherchearbeit der deutschsprachigen Autoren. Die konkrete Stelle im deutschsprachigen Artikel ist belegt. Darauf kommt es an. Im Übrigen ist sie auch inhaltlich richtig. Cohens familiärer Hintergrund ist ganz sicher nicht „gut bürgerlich“ (was für ein entsetzlicher Begriff; aber das nur nebenbei). Die Familie galt in der Vorkriegszeit vielmehr als das, was man „privilegiert“ nennen könnte. Sie war nicht steinreich, hatte aber für die damalige Zeit ein beachtliches Vermögen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:57, 14. Jul. 2017 (CEST)

Enkelkinder

Janjonas: "Keine Quelle gefunden, von wem nun das dritte Enkelkind ist. Es geht hier auch um Cohen, nicht um seine Kinder."

In der englischen Wiki steht's korrekt: "Cohen had three grandchildren; grandson Cassius through his son Adam, and granddaughter Viva and grandson Lyon through Lorca." (Unabhängig davon, ob die Enkelkinder für den Artikel überhaupt relevant sind) --194.114.62.203 15:05, 28. Jul. 2017 (CEST)

Vermutlich wird’s so stimmen. Allerdings ist in den zwei dort angegebenen Quellen in der ersten nur von zwei Enkelkindern die Rede, und in der zweiten fehlt die Zuordnung zu den Kindern. --Janjonas (Diskussion) 21:49, 28. Jul. 2017 (CEST)

Das mag daran liegen, dass die Kinder unterschiedlich alt und mit Anstand zueinander geboren sind. "Lyon" war auf jeden Fall in der Reihe der männlichen Vorfahren bereits vertreten. Wenn ich könnte, würde ich meine Fotos der Grabstätte hochladen. --BlaueWunder 23:30, 8. Nov. 2017 (CET)

Und warum kannst Du nicht? Was fehlt?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:15, 9. Nov. 2017 (CET)

Das Verständnis für die "intuitive Bedienung" - und die Ausdauer, sich da reinzudenken. Just do it ist nicht so meins. --BlaueWunder 15:47, 11. Nov. 2017 (CET)

Hallo, ich habe es doch gemacht, war gar nicht schwer. --BlaueWunder 16:33, 12. Nov. 2017 (CET)

Bild als Mönch

Gibt es denn von L.C. garkein Bild als buddhistischer Mönch? Das war doch sicher ein nicht unerheblicher Lebensabschnitt für ihn! (nicht signierter Beitrag von 89.0.171.212 (Diskussion) 23:41, 30. Mär. 2017 (CEST))

Einfach mal "Leonard Cohen Mt Baldy" googlen. Oder ging es darum, ein solches Foto dem Artikel beizufügen? Dazu bräuchte man ein gemeinfreies solches Bild. Das könnte schwierig werden. --2003:DE:23C6:6520:6051:C3D7:BF2A:5D16 12:20, 14. Dez. 2017 (CET)

Markenzeichen Fedora?

In seinen letzten Jahren trug er den öfter. Aber Markenzeichen? Da könnte man auch die Verwendung billiger 80er-Jahre Kaufhaus-Keyboards sein "Markenzeichen" nennen. Oder mit MacPaint erstellte Kritzeleien in den Booklets. War nicht vielmehr der Kolibri sein Markenzeichen? Siehe etwa Recent Songs oder The Future. --2003:DE:23C6:6520:6051:C3D7:BF2A:5D16 12:18, 14. Dez. 2017 (CET)

Markenzeichen wäre ja, wenn er ohne diesen nicht aufgetreten wäre, oder nicht erkannt worden wäre. Ich hab eben nochmal nachgeschaut, Fedoras haben innerhalb der Gruppe eine große Vielfalt, die Cohen auch nutzte [38], obwohl ich eher den schmalkrämpigen Style mit ihm verbinde [39], was auch einfach seinem Geschmack oder dem Knicken der Krämpe gelegen haben mag. Gibt aber auch viele Bilder mit Schieber [40]. Die Frage dazu wäre ja, ob wirklich nur Style, oder religiös bzw. einfach mit Eitelkeit erklärbar, das einem alten Herrn nicht mehr soviele Haare wachsen wie früher.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:37, 14. Dez. 2017 (CET)

Oh jeh, wie weit sind wir gekommen, wenn das Tragen eines Hutes schon zu einem Markenzeichen hochstilisiert wird... Natürlich war das kein "Markenzeichen"; das ist Unsinn. Das ist schlicht ein Kind der Not: Der Hut sollte das unattraktiv schüttere Haupthaar kaschieren; mehr nicht. Selbstverständlich hat er sich in der Öffentlichkeit auch in den letzten Jahren immer wieder ohne Hut gezeigt, zum Beispiel im Oktober 2016 bei der Pressekonferenz zur Präsentation von "You want it darker". Also: Tiefer hängen! Das ist wirklich keine Erwähnung wert. (nicht signierter Beitrag von Matthias v.d. Elbe (Diskussion | Beiträge) 12:58, 14. Dez. 2017 (CET))

Version des Hauptautors

Warum nehmen wir nicht einfach die Version des Hauptautors? Das machen doch die Kreuzgegner im umgekehrten Fall auch. Oder dürfen diese Fälle jetzt auch wieder geändert werden? -- Hans Koberger 22:58, 30. Nov. 2016 (CET)

Cohen ist 2016 verstorben. Daher gab es in der Fassung des ersten Autoren naturgemäß kein Kreuz. Der Tod ist der Anlass eine angemessene Form zu finden. Nicht die frühen Versionen zu seinen Lebzeiten. Es ist eine Wikipedia! Da wird nichts in Zement gegossen. --2003:86:2F05:D900:7C54:78B1:605B:3813 23:05, 30. Nov. 2016 (CET)

2016: http://www.jewishjournal.com/religion/article/being_leonard_cohens_rabbi --217.229.45.182 23:12, 30. Nov. 2016 (CET)

Wo genau finde ich die Textstelle, in der Cohen angibt, dass er genealogischen Zeichen in seiner Biografie nicht haben will? -- Hans Koberger 23:31, 30. Nov. 2016 (CET)

Ich schrieb Hauptautor und nicht Erstautor! Wenn Dir Lesen/Verstehen schwer fällt solltest Du Dir ein anderes Hobby suchen. -- Hans Koberger 23:28, 30. Nov. 2016 (CET)

Hauptautor? Jeder, der bei Wikipedia etwas schreibt stimmt mit dem Abspeichern ausdrücklich zu, dass sein Text weiter bearbeitet und geändert werden darf. Cohen ist 2016 verstorben, davon konnte der Hauptautor seinerzeit noch nichts wissen. Es ist eine Wikipedia und ihre Artikel sind keine einzementierten Festungen für die Ewigkeit nach Willen eines "Hauptautors". Wer seine Texte nicht verändert und weiter bearbeitet wissen will kann ein Buch schreiben. --2003:86:2F05:D900:7C54:78B1:605B:3813 23:34, 30. Nov. 2016 (CET)

Hast ja recht, aber es fühlt sich ungerecht an, wenn Leute nichts anderes tun als die Kreuz-Version wieder herzustellen. Versuche sich doch mal jemand an dem tool zum Ermitteln der Prozente Artikelinhalt, dann wird er schnell herausfinden, dass es einige gibt, die nur Symbole setzen und sonst gar nichts in diesem Artikel. Vielleicht noch den Revertknopf bedienen. --BlaueWunder (Diskussion) 00:09, 1. Dez. 2016 (CET)

Wer ist denn eigentlich der Hauptautor und was hat er seit dem Tode Leonhard Cohens im Artikel editiert und woher kennst Du die Meinung des Hauptautors, Hans Koberger? --Hardenacke (Diskussion) 08:46, 1. Dez. 2016 (CET)

Der Artikel über den diesen November verstorbenen Cohen besteht seit dem Jahr 2003. Da wird es wohl möglich sein anlässlich seines Todes auf ein Kreuz zu verzichten und in ganz normaler Sprache geboren am 21. September 1934 in Montreal; gestorben am 7. November 2016 in Los Angeles zu formulieren. Abgesehen davon, dass des bei einem so lange bestehenden Artikel schwer ist einen "Hauptautor" zu bestimmen, warum sollte dieser Autor bis ans Ende seiner Tage bestimmen dürfen wie der Artikel weiter bearbeitet wird? Bei Abspeicherung eigener Texte willigt jeder Autor ausdrücklich ein, dass sein verändert, aktualisiert und weiter bearbeitet werden darf. Das ist ein Grundprinzip jeder Wikipedia. --217.229.45.104 09:43, 1. Dez. 2016 (CET)

Bla bla Malwine. Warum hier anders verfahren werden soll als in anderen Artikeln, in denen der Hauptautor vorzugsweise geb/gest zustimmt, ist für mich jedenfalls nicht ersichtlich. --Gridditsch (allons-y!) 09:45, 1. Dez. 2016 (CET)

Malwine hat in diesem Fall aber Recht. Bei Anlage des Artikels lebte Cohen. Deshalb kann das Ereignis des Todes zu einer Neubewertung führen. Daß bei einem praktizierenden Juden nun die Kreuze Golgathas stehen, ist mMn eine Schande für de:WP. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:49, 1. Dez. 2016 (CET)

dieser Argumentation nach ist es dann aber eine Schande für anerkannte Personenlexika (darunter auch das große Sängerlexikon) welche die Zeichen verwenden. Diesen Quellen wirft ja hier oder in der echten Welt außerhalb der WP keiner vor unenzyklopädisch, unseriös oder unneutral zu sein. Es ist doch so das es diesen Konflikt in der echten Welt in der Wissenschaft nicht gibt sondern nur hier in der WP, ausgelöst von einigen Accounts. MfG Seader (Diskussion) 09:55, 1. Dez. 2016 (CET)

Ich schlage vor, Du bewirbst Dich beim „großen Sängerlexikon“ und verschonst uns endlich, auch mit Deinen notorischen Falschschreibungen. Vielleicht haben die ja Verwendung für Dich. --Hardenacke (Diskussion) 10:21, 1. Dez. 2016 (CET)

Nein, bitte nicht, Hardenacke! Wie die Fälle Branka Stilinović + Suzana Šuvaković Savić zeigen, hat der Account keinerlei Ahnung von Musik + Oper. lol. MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:25, 1. Dez. 2016 (CET)

Service: HauptautorInnen nach hinzugefügtem Text sind Ronomu (13,9%) und BlaueWunder(12,4%) noch vor Tinz (10,8%).--Fiona (Diskussion) 10:07, 1. Dez. 2016 (CET)--Fiona (Diskussion) 14:59, 1. Dez. 2016 (CET)

Einer der Gedankenlosigkeiten des Sängerlexikons, den Sternkreuzquatsch zu verwenden, wohl wahr. Zum Glück hat sich mein Eisenberg diese christlichen Graffiti erspart... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:13, 1. Dez. 2016 (CET)

Also noch einmal die Frage an Hans Koberger: Was hat er (der gegenwärtige statistische Hauptautor Ronomu) seit dem Tode Leonhard Cohens im Artikel editiert und woher kennst Du seine Meinung? --Hardenacke (Diskussion) 10:24, 1. Dez. 2016 (CET)

Mein Betrag zu diesem Artikel ist zum größten Teil in der Diskografie zu finden. Zur Kreuzfrage verstehe ich die Aufregung nicht. Wo ist das Problem, bei Nicht-Christen auf Stern und Kreuz zu verzichten? Für mich kein Grund, endlose Diskussionen zu führen und korinthenkackerartig auf fundamentalistischen Standpunkten zu beharren. Die deutsche Sprache hat uns die schonen Wörter geboren und gestorben sowie deren Abkürzungen geschenkt. Warum also nicht benutzen? Gruß --Ronomu ♥ Disk 16:43, 1. Dez. 2016 (CET)

Danke für die Stellungnahme. Damit ist die Chose erledigt, die Hauptautoren Ronomu und BlaueWunder plädieren auf geboren/gestorben PA entfernt. MfG Seader (Diskussion) 17:12, 1. Dez. 2016 (CET) --Stobaios 16:50, 1. Dez. 2016 (CET)

ja sollte gem. WP:Korrektoren erledigt sein. Ich gehe mal davon aus das die Gegner der genealogischen Zeichen sowas auch im umgekehrten Fall akzeptieren würden ja? MfG Seader (Diskussion) 17:15, 1. Dez. 2016 (CET)

Damit erl.; geboren/gestorben können also bleiben. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 17:17, 1. Dez. 2016 (CET)

Damit nicht wieder Legenden gestrickt werden: Das mit dem „Hauptautor“ kam von Eurer Seite: [41], [42]. Wie üblich, werden die Inhalte auf den konkreten Artikel bezogen diskutiert. Nicht alles lässt sich 1:1 auf den jeweils nächsten Artikel übertragen. --Hardenacke (Diskussion) 09:08, 2. Dez. 2016 (CET)

auf den konkreten Artikel bezogen sind die Diskussionen im Rahmen des Konflikts schon lange nicht mehr und wenn du ehrlich bist dann musst du zugeben das das "Hauptautorenargument" auch von der Seite der Gegner der Zeichen gerne genutzt wird wenn es denn gerade passt. Darum wenn es hier passt, dann passt es auch an anderen Stellen. Alles andere wäre ja heuchlerisch oder? Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 09:31, 2. Dez. 2016 (CET)

Dass Du nicht fähig oder willens bist, konkret zum Artikel zu diskutieren, haben inzwischen wohl alle gemerkt. Hans Koberger ist da näher dran am Artikel, auch wenn er sich mit der Hauptautorendiskussion wohl selbst ein Bein gestellt hat. --Hardenacke (Diskussion) 09:34, 2. Dez. 2016 (CET)

wenn Du meinst. Vorlage:Smiley/Wartung/augenroll  MfG Seader (Diskussion) 10:00, 2. Dez. 2016 (CET)

Prima, dann können wir diese Diskussion abschließen. Ist eine Archivierung gewünscht? Ansonsten einen guten Abend in die Runde. --Schlesinger ^schreib! 17:20, 1. Dez. 2016 (CET)

Bloß nicht archivieren, sonst kommen gleich die nächsten <PA entfernt> und behaupten, sie hätten von nichts gewusst. --Stobaios 17:23, 1. Dez. 2016 (CET)

Gut, dann lassen wir diesen Thread als Muster für die nächsten Fälle als Argumentationshilfe stehen. --Schlesinger ^schreib! 17:29, 1. Dez. 2016 (CET)

nicht zu vergessen das man beim nächsten Fall, wenn es sich mit dem Hauptautoren umgekehrt verhält, Anti-Zeichen [PA entfernt] hierauf verweisen kann.  ;) MfG Seader (Diskussion) 17:32, 1. Dez. 2016 (CET)

Kompliment an alle, die sich am Ende geeinigt haben. Ihr könnt echt (und völlig unironisch) stolz auf euch sein! Liebe Grüße zum Abend von --BlaueWunder (Diskussion) 19:42, 1. Dez. 2016 (CET) [WP:Disk.]

Ich setze unter den Abschnitt den Baustein nicht archivieren, damit die Diskussion nicht erneut aufgenommen werden muss.--Fiona (Diskussion) 18:25, 1. Dez. 2016 (CET)

Die Diskussionen um die genealogischen Zeichen sind bestimmt kein Glanzpunkt bei der Erstellung der Enzyklopädie und dienen auch nicht der Verbesserung des Artikels. Ich würde alle Abschnitte, dieses Thema betreffend, archivieren. Bei Bedarf kann ja auf den Permanentlink verwiesen werden. -- Hans Koberger 08:37, 2. Dez. 2016 (CET)

Da stimme ich Dir zu, beispielsweise das hier in Verbindung mit Deiner Eingangsfrage zu diesem Abschnitt. --Hardenacke (Diskussion) 09:00, 2. Dez. 2016 (CET)

Ich kann ja verstehen, dass es Koberger peinlich ist, was er hier aufgeführt hat, aber einer Archivierung widerspreche ich hiermit erneut. --Stobaios 12:17, 2. Dez. 2016 (CET)

"kein Glanzpunkt bei der Erstellung der Enzyklopädie " war und ist es Kreuze mittels Ediitwar wieder und wieder in Personenartikel einzufügen, obwohl sie keineswegs verbindlich vorgeschrieben sind. Geboren und gestorben oder der Bis-Strich sind zulässige Formen. Und das ist gut so. --217.229.47.10 12:53, 2. Dez. 2016 (CET)

und die genealogischen Zeichen sind nicht weniger zulässige oder enzyklopädische Darstellungsformen. Ansonsten: Hallo Alkim. MfG Seader (Diskussion) 12:56, 2. Dez. 2016 (CET)

Das Wort „gestorben“ ist g`ttseidank nicht verboten. Nicht alles, was zulässig ist, ist auch sinnvoll. --Hardenacke (Diskussion) 13:07, 2. Dez. 2016 (CET)

Dauer und Härte des Konfliktes im ANR zeigen nicht erst heute, dass die Formatierung der Lebensdaten einer verbindlichen Regelung bedarf. Verbindlich für alle. Drum kann ich nicht nachvollziehen, warum einst ein Meinungsbild zugelassen wurde, indem darüber abgestimmt werden konnte, ob von der gerade bestätigten Regel abgewichen werden darf. --TrueBlue (Diskussion) 15:57, 2. Dez. 2016 (CET)

Warum einst ein Meinungsbild zugelassen wurde? Es wurde von Kreuzfanatikern initiiert in der Überzeugung, sie würden die Mehrheit bekommen. Haben sie aber nicht. Seitdem versuchen sie es zu relativieren oder den Ausgang des MB durch Blockade zu revidieren. --Hardenacke (Diskussion) 16:04, 2. Dez. 2016 (CET)

Was teilweise auch immer wieder mit einer etwas fragwürdigen Umfrage versucht wird. --Schlesinger ^schreib! 16:16, 2. Dez. 2016 (CET)

Okay, der Begründung entnehme ich, dass die Verbindlichkeit der Formatvorlage schon vor dem MB infrage gestellt wurde. Verwiesen wird darin u. a. auf die Problemschilderung des Benutzers Hardenacke, der da wortreich und verklausuliert unterm Strich jede verbindliche Regel ablehnte, die nicht seinen Bedürfnissen gerecht wird. --TrueBlue (Diskussion) 16:56, 2. Dez. 2016 (CET)

Wenn Du damit meinst, dass ich jede verbindliche Regel ablehne, die nicht den Grundprinzipien der Wikipedia, wie: weltanschauliche Neutralität, freie inhaltliche Gestaltung der Artikel durch jedermann, in strittigen Fällen entsprechend dem besseren Argument, keine Diskriminierung, entspricht, hast Du recht, denn genau das sind meine „Bedürfnisse“. --Hardenacke (Diskussion) 14:54, 4. Dez. 2016 (CET)

Ich meine damit, die Durchsetzbarkeit deines eigenen POVs an dieser Stelle war dir wichtiger als das Funktionieren des Projektes - also die einheitliche Formatierung der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln und die Handhabung des bereits damals erbitterten Konfliktes darüber, wie diese gestaltet sein sollte. Du bist offenbar nicht teamfähig. --TrueBlue (Diskussion) 18:38, 4. Dez. 2016 (CET)

Nicht nur ich, die Mehrheit hat für die Zulässigkeit von Ausnahmen votiert. Alles Geisterfahrer? Das Projekt funktioniert ja gerade dadurch schlecht, dass einige wenige das Ergebnis des Meinungsbildes (also den Beschluss des „Teams“) nicht wahrhaben wollen. Und: Einheitlichkeit ist kein Selbstzweck. Wenn sie gegen Grundprinzipien verstößt und Minderheiten ohne Not und über Gebühr beleidigt, ist sie unstatthaft. Gleichschritt und Uniformität sind keine Primärtugenden, im 21. Jh. jedenfalls höchstens in Nordkorea. --Hardenacke (Diskussion) 08:09, 5. Dez. 2016 (CET)

Ja, eine Mehrheit der Abstimmenden hatte offenbar nichts gegen den "totalen Krieg" um die Formatierung von Lebensdaten. Das allein ist schon schlimm genug. Eigentlich sollte auch jedem Autor eines Nachschlagewerkes klar sein: Das Wissen wird sowohl über die Inhalte als auch deren Strukturierung vermittelt. Was passiert, wenn Formalien verschieden gehandhabt werden, kannst du gerade beispielhaft auf der Seite der Redaktion "Medizin" bestaunen: Der Leser denkt, es gäbe einen guten inhaltlichen Grund für die Unterschiede. --TrueBlue (Diskussion) 10:51, 5. Dez. 2016 (CET)

Wie bitte? "Eine Mehrheit der Abstimmenden hatte offenbar nichts gegen den "totalen Krieg" um die Formatierung von Lebensdaten?" Daher weht also dein Wind, Kollege. --Schlesinger ^schreib! 10:58, 5. Dez. 2016 (CET)

Schlesinger, er meint es nicht so. ;) --Hardenacke (Diskussion) 11:01, 5. Dez. 2016 (CET)

Stimmt, sie haben es alle nicht so gemeint. Das wird man ja wohl noch sagen dürfen. --Schlesinger ^schreib! 11:06, 5. Dez. 2016 (CET)  

ja aber das ist ja keine neue Erkenntnis und durch das Verhalten etlicher POV Warrior bestätigt. MfG Seader (Diskussion) 19:00, 4. Dez. 2016 (CET)

Wieso wird durch Dein Verhalten diese merkwürdige Erkenntnis (alles Geisterfahrer) bestätigt? --Hardenacke (Diskussion) 08:09, 5. Dez. 2016 (CET)

Ich bin auf alle Fälle für die Version mit den Symbolen. Was soll denn das in einer Enzyklopädie, wenn in 99 % der Personenartikel eine Variante bevorzugt wird und ausgerechnet bei Cohen ausgeschrieben werden soll? Etwas mehr Einheitlichkeit würde der wiki so und so gut zu Gesicht stehen.--Wilske 12:25, 19. Apr. 2017 (CEST)

Diese Einheitlichkeit verbindlich vorzuschreiben wurde mit dem entsprechenden Meinungsbild vom August 2014 abgelehnt. Einen Sänger, den die JTA "one of the most explicitly Jewish popular songwriters since the ancient King David" [43] nannte, mit einem christlichen Kreuz zu belästigen, ist eine veritable Störaktion. --Stobaios 12:59, 19. Apr. 2017 (CEST)

Am 6. Mai 2018 hat wieder jemand versucht, die Symbole *† per Editwar einzufügen. [44][45][46] --91.20.8.49 00:35, 7. Mai 2018 (CEST)