Diskussion:Ludendorff-Brücke/Archiv

Photos und Theaterstück

Da ich ganz in der Nähe der Türme (rechtsrheinisch) wohne wollte ich mal fragen, ob noch Photos benötigt werden? Speziell von dem Tunneleingang gibts es ja hier keine aktuellen.

Abgesehen davon findet in dem Tunnel momentan ein Theaterstück über die Brücke statt. Werde da, wenn niemand was dagegen hat, in den nächsten Tagen mal was drüber schreiben.--SNAFU 13:12, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich frage mich, ob der, der für diese Seite verantwortlich ist, sich seiner Verantwortung bewußt ist und korrekt recherchiert oder nur abkupfert, was andere schon abgekupfert haben?

V2 auf Remagen ist eine Legende, für die es keinen authentischen Beweis gibt, nur Websites, bei denen einer vom anderen abschreibt, genau wie hier auch. Niemand hat je eine V2 auf Remagen fliegen sehen! Da ihr aber in eurer jugendlichen, naiven, internet- und admingläubigen Art unbelehrbar seid und glauben wollt, was andere schon daher geredet haben so bleibt unbelehrbar und sterbt dumm.

Warst du dabei? -- John N. -*$*- 14:20, 28. Mär 2005 (CEST)

niemand war dabei, und so eine dumme Frage zu stellen kann nur der, der nicht weiß wie man Glaubhaftes von Unglaubhaften unterscheiden kann

Janusz Piekalkeiewicz "Der Zweite Weltkrieg" Seite 1045 Weltbildverlag GmbH Augsburg 1993 ISBN 3-89350-544-X : "Am gleichen Tag( gemeint ist der 7.März 1945)versuchen die ersten Düsenbomber der Welt, Arado 234 von der dritten Gruppe des KG 76 und 360 Jagdbomber Messerschmitt Me 262, in todesverachtendem Tiefflug die von starken US-Flakeinheiten gesicherte Brücke zu zerstören. Es werden auch Mistelflugzeuge und sogar elf Fernraketen V2 gegen die Brücke eingesetzt; das ist der einzige taktische Einsatz der V2 während des gesamten Krieges." Wie du siehst geht das auch ohne legendenbildung und ohne Internet. Grüße --Arne Hambsch 10:17, 22. Jun 2006 (CEST) Scheinbar komme ich bei einigen Disskussionen zu spät... --Arne Hambsch 10:23, 22. Jun 2006 (CEST)

"Dadurch wurde der Krieg wahrscheinlich um Monate verkürzt" Sicherlich hat die Einnahme dieser Brücke zu einem schnellerm Vorkommen der US-Streitkräfte geführt. Aber die Verteidigungsstellungen (und deutschen Kräfte insgesamt) am Reihn waren schon so schwach, dass eigendlich egal wo, der gewaltsame Übergang der Alliierten Kräfte zum Erfolg (sicherlich auch mit größeren Verlusten) geführt hätte. Also war die Brückeneinnahme eine erfreuliches "Geschenk" an die Amerikaner, das aber nicht den Krieg um Monate verkürzt hat. Das wird immer so gesagt entsprach aber nie den wahren Gegebenheiten.--Skippi 22:30, 26. Okt 2004 (CEST)

Die Brücke verkürzte den Krieg in keinerlei Hinsicht merklich. Vielleicht um Tage aber sicherlich nicht um eine Woche oder länger. Zudem bildeten die Amerikaner zeitgleich mehrere Brückenköpfe in naher Umgebung. Für die Propaganda sicherlich von Wert, aber für den Krieg eher unbedeutend. Daher habe ich einen Teil aus dem Artikel herausgelöscht, weil dieser nicht der Wahrheit entspricht.

Stimmt: Die Übernahme der Brücke hatte abs. keine militärische Bedeutung und war von Eisenhower nicht geplant. Das ganze war ein Zufallsereignis. Die strategische Überquerung des Rheins fand auch gar nicht in Remagen sondern in Wesel statt. Man sollte nicht einfach etwas shcreiebn, was ienem so einfällt sondern nachprüfen, obs auch stimmt.

Bezüglich der Brücke und der V2 ist zu sagen: Benutzer:213.146.119.233 (Nachgetragen --NB > + 21:16, 26. Mär 2005 (CET))

Das stimmt so nicht: die Remagener Brücke war nicht die letzte intakte Rheinbrücke, auch wurden nicht 11 V2 Raketen auf diese abgefeuerte, und schon gar nicht aus Holland. Gibt es noch mehr Legenden?

Zu den V2-Raketen siehe auch folgende Weblinks: (ja aber nur zu "den V2 Raketen", was das ist weiß ich auch, hat aber nichts mit euerer Behauptung "V2 auf Remagen" zu tun, in sofern ist dieser Hinweis sinnlos)

Offiz. Ausstellungsseite

11.04.05: In dieser Website wird nichts über einen V2 Beschuß auf Remagen berichtet

Seite über die V2
[http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/V2-R.htm lexikon-der-wehrmacht.de]

11.04.05 auch in diesen Websites wird kein authentischer Nachweis darüber erbracht, daß Remagen mit V2 beschossen wurde.

Ein Augenzeugenbericht

11.04.05: Der letzte Bericht ist in bezug auf V2 nur zum Lachen geeignet. Darin wird von V2-Lenkbomben geredet. In dem Bericht ist nicht erwähnt, daß er oder ein anderer den Einschlag und die Detonation von V2 gesehen haben will. Es ist lediglich von herumliegenden Trümmern (was immer das auch war) die Rede. Der H. Busch kann mit 15 Jahren nicht gewußt haben, wie eine V2 aussieht, nachdem sie explodiert war und wie man sie an ihren Trümmern erkennen kann, wenn sie denn welche hinterläßt. Er hat sie bestenfalls mal im Kino gesehn wenn sie startet. Daher will ich ihm verzeihen, daß er die V2 als Lenkbombe bezeichnet. Und daß deren Trümmer und die der V1 überall herumgelegen haben sollen, ist ein Witz. Von einem V1 Beschuß steht nun wirklich nirgendwo etwas und Trümmer einer V2 hätte man deren Explosion nicht finden können, das ist bekannt, konnte aber der Pimpf nicht wissen. Bei 1000 kg Sprengstoff einer V2 bleibt nach deren Explosion nicht viel übrig. Nicht alles, was kracht und Bumm macht ist gleich eine V1 oder V2. Aber es ist bekannt, daß die Deutschen damals von der V1 und V2 als Wunderwaffe geträumt haben, mit der der Krieg doch noch gewonnen werden kann. Alles, was er gesehen haben will, spricht dafür, daß andere Waffen zum Einsatz kamen. So ist bekannt und recherchiert, daß mit einer Werferbatterie (ähnlich Stalinorgel) Art.-Raketen geschossen wurden.

Diese Websites sind von einander abgeschrieben worden, insofern sie über V2 auf Remagen berichten, das kann man nachvollziehen. In der 1. Website über die Ausstellung in Remagen wird die V2 aber nicht erwähnt, und die müßten es wissen. Insofern spricht diese Website gegen deine Behauptung!

Ach so, vor allem der angegebene Augenzeugenbericht ist abgeschrieben. Wenn du uns überzeugen willst, dann nenne deine Quelle und mache uns nicht mit Sprüchen wie "jugendlichen naiven web- und admingläubigen Alter" an. Dieses Trollgetue muss ich mir nicht antun. --W.Wolny - (X) 11:09, 27. Mär 2005 (CEST)

Es ist so: Es gibt keine Augenzeugen, die eine V2 in Remagen gesehen haben. Woher kommt diese Behauptung? Irgendwann hat es mal einer behauptet und nun schreibt einer vom anderen ab. Lies meine Stellungnahme oben zu der Website des 15 j. Augenzeugen Busch.

Ich auch nicht! ;) @ IP: Also sag warum das ne Legende ist und tu das hier! -- John N. -*$*- 11:18, 27. Mär 2005 (CEST)

Ganz einfach, es gibt keine authentischen Zeugen dafür, deshalb ist es eine Legende, kapiert? Es ist schlichtweg eine Erfindung. Wenn es einen Zeugenbericht geben sollte, dann will ich das lesen!

Es ist definitiv erwiesen, dass V2-Raketen auf Remagen abgefeuert wurden. Der Einwandt unseres Trolls auf dieser Seite, dass die angegebene Website des Brückenmuseums nicht von V2-Raketen spricht, wird durch Anklicken des obigen Links ad absurdum geführt, da direkt auf der Eröffnungsseite die V2-Raketen erwähnt werden!!!

Ob jemand von V2 spricht oder nicht, ist gar nicht die Frage, das kann jeder, davon wird es noch lange nicht definitiv, klar? Auch das Brückenmuseum irrt, die können selber keinen Nachweiß liefern, die sind es nämlich, die das Ammenmärchen aufgebracht haben und du glaubst den Klapperstorch, amen

Die Troll-IP zwang uns schon zur Sperrung des Artikels. Sollte die Troll-IP, die nun schon einige Male gesperrt wurde, noch einmal diese Seite durch eigenmächtiges Ändern schon vorher eingestellter Diskussionsbeiträge, auch der eigenen, vandalieren, werden wir auf eine dauerhafte Sperrung der IP plädieren!! --W.Wolny - (X) 10:50, 4. Apr 2005 (CEST)

Hallo, ich habe nicht die Absicht, einen Troll zu füttern oder mich in eure Diskussion einzumischen, aber auch ich bin der Meinung, daß auf die Brücke von Remagen keine V2 Raketen geschossen wurden, vielmehr waren es Artillerieraketen einer SS Werferbatterie, die man für V2 gehalten haben mag.

Nur lässt sich ohne Quellen wenig ausrichten... Grüße, John N. -*$*- 15:10, 4. Apr 2005 (CEST)

Richtig, es gibt keine Quellen, die den V2 Beschuss zweifelsfrei belegen, da hat der Troll recht.

Ich meine, die gegen den V2 Beschuß spricht... -- John N. -*$*- 15:47, 4. Apr 2005 (CEST)

[Verletzung der Wikiquette entfernt --Skriptor ✉ 19:05, 4. Apr 2005 (CEST)]

So eine dumme Frage zu stellen spricht dafür, dass du keine Ahnung hast wie man publiziert. Wer etwas behauptet, der hat dafür den Nachweis zu führen, so ist das! Nicht umgekehrt! Das weiß ja jedes Kind, nur du nicht. In sofern habt ihr hier zu belegen was ihr behauptet.

Nach den mir vorliegenden Informationen (Aussagen von Mutter und Großmutter die zu dem Zeitpunkt Bewohner von Remagen und damit zum Teil auch Augenzeugen der Ereignisse waren) wurden damals V2 auf die Brücke abgeschossen. Diese Tatsache ist so auch in den Links (siehe Friedensmuseum) vermerkt. Der Abschußort ist dagegen anscheinend nicht bekannt. Dazu die Aussage meiner Ahnen: "Die V2 flogen zu kurz und fielen in den Westerwald." Dies würde darauf schließen lassen, das die V2 östlich von Remagen gestartet wurden. Dies scheint im übrigen in Remagen zum Allgemeinwissen zu gehören. Alle Gesprächspartner, die ich hatte, gehen von diesem Wissensstand aus. Leider habe ich dazu keine weiteren bzw. schriftliche Belege. -- 84.175.112.75 2. Jul 2005 20:13 (CEST)

Habe die Sache nun auch in einem Buch entdeckt. 11 auf die Brücke von Remagen. Deutsche Geheimwaffen von J.B. King & John Batchelor, 1974. Gruß Darkone (¿!) 17:46, 16. Jul 2005 (CEST)

Bild

Ich besitze eine Fotoaufnahme von 1934 von der Brücke, fotografiert von der Remagen Seite. Mir ist aufgefallen, das immer nur die Ruine zu sehen ist. Selbst in dem unter "Weblinks" aufgeführten Seiten, sieht man selten eine Komplettansicht. Soll ich das Foto freigeben?

Wenn du die Rechte hast, auf jeden Fall! Bedenke aber bitte, daß ein Foto erst 75 Jahre nach dem Tod des Fotografen frei wird. Details findest du unter Wikipedia:Bilder#Urheberrecht; wenn du dir unsicher bist, kannst du zum Beispiel Benutzer:Crux fragen. --Skriptor ✉ 8. Jul 2005 20:29 (CEST)

danke für den Hinweis. Leider kann ich nicht sagen wer der Fotograf war. Deshalb kann ich das Foto wohl nicht freigeben.

Schade… --Skriptor ✉ 18:10, 14. Jul 2005 (CEST)

Finde ich auch, Skriptor. Nur ist es so, dass ich eine Vermutung über den Fotografen habe und der schon ca. 15 Jahre verstorben ist. Aber wenn die Regeln so sind, sollte man sie auch einhalten. --Pluspunkt 10:54, 15. Jul 2005 (CEST)

Aua, Aua, Aua die letzten Gerechten sind hier am Werk, na ja ich kann auch die nächsten 75 jahre auf das Foto verzichten. ~de böse Ur

...naja sind ja jetzt nur noch 60 jahre ;) ---onze---

V2 auf Remagen. Ja oder Nein

Hallo, um die Diskusion zu beenden und auch weil es mich als ehemaliger Remagener interessiert hat, habe ich mal etwas nachgeforscht. Ja, am 17. März 1945 wurde mindestens eine V2 Rakete auf Remagen abgeschossen: http://www.v2rocket.com/start/deployment/timeline.html

Aus den Erzählungen meiner Mutter heist es jedoch immer "angeblich" soll eine V2 Remagen als Ziel gehabt haben. Gruß lines

Die oben genannte Seite ist ja durchaus nicht zu verachten und soll mir persönlich bis auf weiteres als Beleg reichen; aber für den einzelnen Listeneintrag wird keine Quelle genannt, und in der Einleitung wird darauf verwiesen, dass auch Augenzeugenberichte und andere "weiche" Quellen eingeflossen sind. Damit ist das Problem - streng wissenschaftlich betrachtet - also noch nicht 100prozentig gelöst. Augenzeugenberichte sind selbst dann problematisch, wenn Sie von Experten stammen (die tatsächlich im März 1945 wussten, wie eine V2 aussieht, wie sie sich anhört, wie eventuell ihre Überreste aussehen, wie ihre Wirkung ist usw.) Wenn es andere Quellen gibt (z.B. amtliche Berichte in staatlichen Archiven), dann sollte sie doch ENDLICH mal jemand hier konkret benennen!!! Ulrich --217.254.2.115 19:07, 24. Jan. 2007 (CET)

Eitai-bashi in Tokio

Ich habe da diesen interessanten Link gefunden. Laut Text, stand die Brücke von Remagen der berühmten Eitai-bashi in Tokio Modell.

Nichts für ungut, aber das finde ich ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Die Konstruktion unterscheidet sich erheblich von der Remagener Brücke, und die bloße Umrißlinie/Silhouette der Brücke ist nicht besonders selten - z.B. Brücke der Bornholmer Straße in Berlin. (Weitere Beispiele kann ich gelegentlich raussuchen!) Den Text auf der angegebenen Seite kann ich leider nicht lesen, bekomme ihn aber auch erst gar nicht korrekt angezeigt... Ulrich --217.254.2.115 18:55, 24. Jan. 2007 (CET)

Bataillone

Ein US Bataillon hatte damals bei voller Stärke ca. 720 Mann. Falls also insgesamt 18 Btn. über die Brücke gingen wären 11 bis 12 in den ersten 24 Stunden über die Brücke gegangen und in den nachfolgenden 10 Tagen nur noch 6 Bataillone nachgefolgt. Entweder stimmt also die Zahl 18 nicht oder es handelt sich nicht um Bataillone sondern Regimenter. Noclador 00:14, 29. Apr. 2007 (CEST)

Kriegsverkürzung

Allein die Tatsache, dass die deutschen Streitkräfte mit allen ihnen noch verbliebenen Mitteln versuchten, die Brücke von Remagen nach der Einnahme durch die Alliierten zu zerstören, zeigt, wie wichtig sie von deutscher Seite eingeschätzt wurde. Ob die deutschen Kräfte eine Rheinüberquerung der Amerikaner hätten verhindern können oder nicht ist eine theoretische Frage, denn Eisenhower erkannte ja sofort die Gunst der Stunde und ließ seine Leute sofort über die Brücke übersetzen. Er überwand damit ohne größere Schwierigkeiten die deutsche Verteidigungslinie am Rhein, und das beeinflusste auf jeden Fall den weiteren Kriegsverlauf! Der amerikanische Vorstoß erreichte so die Elbe viel schneller als ursprünglich vermutet; es waren auch die Amerikaner, die zunächst größere Teile Ostdeutschlands besetzten und sie erst anschließend an die Russen übergaben! Ob das alles auf die Brücke von Remagen zurückzuführen ist, will ich gar nicht behaupten, wohl aber, dass sie eine wichtige Voraussetzung für diesen Siegeszug war.--Ruggero1 22:21, 18. Nov. 2008 (CET)

Bauzeit

Hallo Mark, ich habe bei der Brücke von Remagen wieder die Erbauungszeit von 1916-1918 eingesetzt. Bitte lies' dir doch einmal den vorhergehenden Text des Lemmas durch: Dort steht eindeutig, dass die Brücke bereits am 1. Mai 1918 durch Kaiser Wilhelm II. den Namen "Ludendorff-Brücke" erhielt; obendrein steht weiter oben, dass sie 1918 in Dienst gestellt wurde. Also kann 1919 nicht zutreffend sein. Falls du weiterhin Zweifel haben solltest, so schau dir bitte den folgenden Text des Landeshauptarchivs Koblenz an: http://www.landeshauptarchiv.de/blick/archiv.html?07.03.1 Es gibt weiterhin eine Seminararbeit der Uni Mainz... usw - google doch einfach mal selbst. Und wenn du weiterhin nicht überzeugt bist, gib bitte deine Quelle an, aus der du 1919 entnommen hast.--Ruggero1 00:28, 11. Mär. 2009 (CET)

Hi! Ich habe eigentlich nur reverted, weil "von 1916-1919" eben nicht "während des Ersten Weltkriegs" ist. Das "bis 1919" stand schon um einiges früher im Artikel. -- MarkGGN ☎ 08:14, 11. Mär. 2009 (CET)

Ach ja: Die anderen Wikipedias haben die "falsche" Bauzeit dann wohl abgeschrieben. Und die Baufirma, die die Brücke gebaut hat (Grün & Bilfinger) gibt auf ihrer Website sogar 1917-1919 an Screenshot. -- MarkGGN ☎ 09:24, 11. Mär. 2009 (CET)

Artikelname

Sollte der Artikel nicht nach Ludendorff-Brücke verschoben werden, das war schließlich der offizielle Name der Brücke? (nicht signierter Beitrag von 88.134.45.204 (Diskussion | Beiträge) 03:53, 24. Jun. 2006 (CEST))

Lieber ein redirect, die Bezeichnung "Brücke von Remagen" ist SEHR viel bekannter!! (nicht signierter Beitrag von 217.254.2.115 (Diskussion | Beiträge) 19:09, 24. Jan. 2007 (CET))

englische Version

Ich habe in der englischen Version dieser Seite einen Text entdeckt, den ein Pole eingefügt hat. Demnach sollen 2 zwnagsverpflichtete schlesich-polnische Militär-Ingenieure die Leitungen zu den Sprengladungen durchschnitten und damit die Sprengung verhindert haben. Der Link auf dem das beruht stammt aber erst aus 1998. Auch wenn der Author dieses Originaldikuments vertrauenswürdig sein soll, so ist es doch etwas eigenartig, das er aus dem Jahr 1998 stammt - also mehr als 40 Jahre nach dem Geschehen verfaßt wurde. Die Glaubwürdigkeit dürfte aber nicht allzu hoch sein. Ich kann zwar englisch aber eben kein polnisch und der Author des Wikipedia-Textes ist des polnischen und englischen mächtig, kann aber wiederum kein deutsch. Die hier untergebrachte Meldung bezüglich des verwendeten Sprengmaterials fehlt im englischen Text der Wikipedia. Entweder die polnischen Saboteure oder das verwendete Material könnten am Mißlingen der Sprengung schuld sein. Da ich in der eigenen Familie Augenzeugen besitze, die den Versuch der Sprengung und den Einsturz beschrieben haben, glaube ich natürlich eher an die Fassung der deutschen Wikipedia.

Mein entsprechender Vermerk auf der englischen Diskussionsseite wurde bisher nicht bearbeitet. Auch mein Überarbeitungsvermerk steht noch. Da ich weder in Wikipedia noch in Überprüfung der polnischen Quellen besonders bewandert bin, hoffe ich darauf, das hiesige Spezialisten die Fragen abklopfen und klären können. (Mit Bezug auf die englische Seite möchte ich noch darauf hinweisen, das im selben Absatz mit den polnischen Saboteuren auch ein Hinweis auf die V2 steht, falls das noch interessant ist.)

Ich werd hier öfter reinschauen um evtl. Zusatzinfos zu liefern. -- 84.175.72.23 14:07, 19. Apr. 2010 (CEST)

Siehe meinen Kommentar unten. Es ist festzuhalten, dass Sgt. Drabik, der erste, der über die Brücke lief, niemals diese Sabotage erwähnte, obwohl er auch an dieser Stelle die ersten deutschen Gefangenen machte. Außerdem gibt es eine Meldung in einer Pittsburger Zeitung von 1945, die besagt, ein deutscher Kriegsgefangener habe behauptet, er habe Sabotage verübt.http://news.google.com/newspapers?nid=1144&dat=19450313&id=QDwbAAAAIBAJ&sjid=Ck0EAAAAIBAJ&pg=2898,1475749. So kann man sich auch wichtig machen.--Ruggero1 01:50, 20. Apr. 2010 (CEST)

(Vor-)Letzte Brücke über den Rhein

Der text wiederspricht sich an 2 Stellen. Ganz oben wird erzählt, es sei die letzte noch intakte brücke über den Rhen.

Weiter unten dann aber ist es plötzlich die 2.-letzte.

Ich bitte um eine sichere recherche, da meine zeit momentan hierfür nicht ausreicht.

Danke an denjenigen, der isch hierrum kümmert; --mfg: Dennis; 22:43, 19. Apr. 2010 (CEST)

Die andere noch intakte Brücke zum Zeitpunkt der Besetzung der Remagener Brücke war die Eisenbahnbrücke bei Wesel, die sich jedoch in deutscher Hand befand und drei Tage später gesprengt wurde - siehe Lemma "Eisenbahnbrücke Wesel".

Die Sabotage-Geschichte in der englischen Wikipedia habe ich gelesen. Sie ist sehr dürftig, da sie weder Ross noch Reiter nennt - soll heißen: Es wird nicht angegeben, wer die beiden Polen waren, die angeblich Sabotage verübten, noch wer die so genannte Untersuchung durchführte. Der Schlusssatz: "Wir sind Polen!" ebenso wie die Betonung, dass der Sergeant, der als erster die Brücke überquerte, polnischer Herkunft war, scheint mir eher zum Ziel zu haben, die polnische Leistung stolz hervorzuheben. Das ganze ist jedenfalls keine geeignete Quelle. Und um mal ein anderes Beispiel zu gebe, dass in die gleiche Richtung geht: Ich habe vor 40 Jahren eine Fernsehsendung gesehen, in der ein Zeitzeuge gefragt wurde, warum denn die Brücke nicht gesprengt wurde. Er antwortete: "Ja wie denn? Die Zündkabel waren doch durch den Beschuss zerstört!" Beleg dafür? Keiner - und erwiesenermaßen fand doch eine Sprengung statt, wenn auch mit dem falschen Zündstoff!--Ruggero1 00:44, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ok andert das dann mal jemand, bitte (grad keine ziet, sry^^)...

--mfg: Dennis; 21:40, 27. Apr. 2010 (CEST)

Schon erledigt!--Ruggero1 01:10, 28. Apr. 2010 (CEST)

Hey danke !!!

mfg--mfg: Dennis; 20:27, 12. Mai 2010 (CEST)

Pov

Die Brücke, die als eine der schönsten Stahlbrücken über den Rhein galt. Bitte Beleg einbauen da sonst pov. --Störfix 23:27, 6. Jun. 2010 (CEST)

Gelöschte Kategorien

Ich habe bei der Wiederzusammenführung drei Kategorien entfernt: Kategorie:Erster Weltkrieg, Kategorie:Zweiter Weltkrieg und Kategorie:Geschichte Rheinland-Pfalz. Alle drei sind mMn viel zu unspezifisch. Insbesondere die Kriegskategorien lassen isch deutlich verfeinern, dafür muss allerdings zunächst klar sein, wie die Artikelgestalt zukünftig aussieht. --jergen ? 20:01, 7. Jun. 2010 (CEST)

Umbenennung des Lemmas

Wieso wurde das Umbenennen des Lemmas in Ludendorff-Brücke eigentlich hier vorher nicht diskutiert? Hier wurde wieder was klammheimlich durchgesetzt. Ich bin mit dem neuen Namen alles andere als glücklich, auch wenn das der ehemals offizielle Name war. Die Brücke ist weltweit nur unter dem Namen „Brücke von Remagen“ bekannt. Auch das Museum heißt so. Ich bin für eine Rückbenennung in den altbekannten Namen. --Schaengel 12:33, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ja, sehe ich auch so. Die umbenennung ist Käse. Asdrubal 12:52, 7. Jun. 2010 (CEST)

Und der Hinweis auf die Verschiebung mit s.auch en-WP, ist etwas mehr als blödsinnig. -- Anton-Josef 14:09, 7. Jun. 2010 (CEST)

Guten Tag die Herrschaften, die Verschiebung geht ganz alleine auf meine Kappe, also solltet ihr euch besser an mich wenden. Die bisherigen Argumente sind nicht sehr differenziert, um es vorsichtig auszudrücken. Die Brücke von Remagen hat nie anders als Ludendorff-Brücke geheißen. Den Namen "Brücken von Remagen" erhielt sie erst, als es sie garnicht mehr gab. Am 17. März 1945, dem letzten Tag der Brücke, hätte vermutlich keiner etwas mit dem Begriff "Brücke von Remagen" anfangen können bzw. soviel wie mit dem Namen "Brücke von Erpel" und andere Namen. Die Tatsache, dass die englischsprachige Wikipedia die Brücke unter dem Titel "Ludendorff Bridge" führt, widerlegt zumindest mal die Aussage Die Brücke ist weltweit nur unter dem Namen Brücke von Remagen bekannt. Ich bin der Meinung, Wikipedia sollte sich an historische Fakten halten. Eine "Brücke von Remagen" hat es nie gegeben, dieser Name wird vor allem im Zusammenhang mit den Kampfhandlungen am Ende Zweiten Weltkrieges gebraucht. Es ist OK, ihn zu verwenden, aber als Lemma ist es falsch - so falsch übrigens wie etwas die Konrad-Adenauer-Brücke (Bonn) nach Südbrücke (Bonn) zu verschieben, weil das der am meisten verwendete Begriff ist.--Leit 15:21, 7. Jun. 2010 (CEST) Nachtrag: Die Verschiebung zu diskutieren, wäre in der Tat besser gewesen. Das nehme ich auch auf meine Kappe, aber kann nicht die faktenbasierte Diskussion ersetzen.--Leit 15:25, 7. Jun. 2010 (CEST)

Diese Diskussion hätte aber mal besser VORHER geführt werden, denn es gibt dazu noch einiges zu sagen. Ich bin mit einer Umbenennung ganz und gar nicht einverstanden. Die englische Wikipedia ist da für mich kein Maßstab. Das wird auch immer so ausgelegt, wie es gerade passt. Mal ist die englische Wikipedia maßgeblich, mal nicht. Fakt ist, dass die Brücke in Deutschland niemand unter dem Namen Ludendorffs kennt. Ein Lemma sollte so gewählt werden, wie es auch von der Literatur verwendet wird, hier nämlich Brücke von Remagen. Deswegen sofort Schluss mit dem eigenmächtigen Handeln eines Admins und sofort zurück benennen. --Schaengel 15:40, 7. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Schaengel, ich hätte vermutlich vor der Verschiebung hier nachfragen sollen, da hast du Recht. Die englische Wikipedia ist überhaupt kein Maßstab, wenn sich das Argument darauf beschränken würde. Ich hatte aber damit nur zu widerlegen versucht, dass die Brücke weltweit (und Englisch ist eine Weltsprache) nur unter dem Namen "Brücke von Remagen" bekannt sei. Zweitens, und das ist der Hauptpunkt, ist der englische Artikel in diesem Punkt viel differenzierter als der deutsche. In der Einleitung heißt es: The Ludendorff Bridge (in World War II, frequently called the Bridge at Remagen) was a railway bridge across the Rhine in Germany, connecting the villages of Remagen and Erpel between two ridge lines of hills flanking the river. Hier wird der Name "Brücke von Remagen" eben genau richtig auf die Kampfhandlungen im Zweiten Weltkrieg bezogen. Hier wäre es in der Tat falsch, nur von der Ludendorff-Brücke zu reden. Die Amerikaner fanden damals schließlich die Brücke vor und gaben ihr ihren eigenen Namen. Aber mit dem 26 Jahre währenden Zeitraum von 1919 bis 1945, von der die Kampfhandlungen im Krieg nur einen Bruchteil ausmachen, hat der Name nichts zu tun. Im Friedensmuseum steht auch nicht die Brücke selbst im Vordergrund, sondern ihre geschichtliche Funktion gegen Ende des Zweiten Weltkrieges.--Leit 15:44, 7. Jun. 2010 (CEST)

Lemma Ludendorf-Brücke und Weiterleitung von Brücke von Remagen ist IMHO völlig korrekt. Der Begriff „Brücke von Remagen“ bezeichnet eigentlich nicht eine Brücke (die es auch seit sechseinhalb Jahrzehnten nicht mehr gibt), sondern ein historisches Ereignis. Wie wichtig dieses Ereignis objektiv für die Geschichte des 20. Jahrhunderts war, könnte man wohl diskutieren. „Weltweit“ bekannt als „Brücke von Remagen“? Na, das scheint mir doch etwas sehr vollmundig. Unbestreitbar übt das historische Ereignis eine starke Faszination auf alle aus, die sich irgendwann genauer damit beschäftigen. Trotzdem: Das Bauwerk und seine Geschichte vor 1945 sind keine unwichtigen Schnörkel für diesen Artikel, der deshalb zu Recht „Ludendorff-Brücke“ heißt. Dafür sind Weiterleitungen doch da, dass man auch über eine Suche nach der „Brücke von Remagen“ hierher findet,--Ulf-31 16:14, 7. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel beschreibt das Bauwerk "Ludendorff-Brücke" nur zum geringeren Teil. De Artikel befasst sich vor allem mit "der Brücke von Remagen", die von den Alliierten unzerstört erobert werden konnte und die ihnen einen schnellen Rheinübergang ermöglichte. Für dieses militärische Ereignis von strategischer Bedeutung ist die Bezeichnung "Ludendorff-Brücke" völlig ungebräuchlich. Wenn der Artikel nun "Ludendorff-Brücke" heissen soll, dann aber bitte den Artikel auch zum Artikel über das Bauwerk machen und entsprechend ergänzen. Sonst passt das Lemma nämlich nicht mehr gut zum Artikelinhalt, und ohne Ergänzung sollte der Artikel besser zurückverschoben werden. Giro Diskussion 17:21, 7. Jun. 2010 (CEST)

Kann meinem Vorredner nur zustimmen. Korrekt mag der Begriff Ludendorff-Brücke ja sein, das ist unstrittig, aber er wird im allgemeinen Sprachgebrauch nicht verwendet. Das sollte maßgeblich sein, alles andere wäre nur verwirrend. Deswegen bin ich für das Lemma Brücke von Remagen. Das Lemma Ludendorff-Brücke dann als Redirekt einrichten. Das entspricht mehr dem heutigen allgemeinen Gebrauch und wie gesagt, selbst die Literatur nennt die Brücke nur Brücke von Remagen und im Nebensatz wird auf ihren offiziellen ehemaligen Namen eingegangen. Dem sollten wir Rechnung tragen. --Schaengel 17:24, 7. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Giro, der Vorschlag ist zunächst begrüßenswert. Allerdings handelt der gesamte erste Teil des Artikels (Abschnitt Errichtung) durchaus von der Ludendorff-Brücke selber, und er geht immerhin über fast eineinhalb Bildschirmseiten. Insofern kann man nicht sagen, dass es sich hauptsächlich um eine Beschreibung der Ereignisse des Zweiten Weltkrieges handelt. In der Tat wäre es aber möglich, diese auszulagern in einen eigenen Artikel - und ggf. im jetzigen die Vorlage:Infobox Brücke einzufügen. Der heutige Sprachgebrauch, um auf Schaengel zurückzugreifen (kein neues Argument von dir), ist nur zum Teil relevant. Siehe die umgangssprachliche und jeweils sehr verbreitete Kurzbezeichnung zahlreicher Brücken als "Nordbrücke", "Südbrücke" etc. Wikipedia ist/sollte immer noch eine Enzyklopädie sein, d.h. es geht um historische Fakten und nicht darum, falsche Sachverhalte und Bezeichnungen rezuproduzieren. Es wäre tatsächlich sinnvoll, diese Namensgeschichte einen eigenen Abschnitt zu widmen. Dennoch, wieder auf Giro bezogen, der Bauwerksartikel kann unmöglich unter dem Namen Brücke von Remagen stehen, denn so hieß die Brücke während ihres Bestands nie.--Leit 17:32, 7. Jun. 2010 (CEST)

OK dann sollte der Artikel wirklich aufgeteilt werden. In das Lemma Ludendorff-Brücke die Geschichte der Brücke bis 1945 und in das Lemma Brücke von Remagen die Geschichte ab 1945. --Schaengel 17:35, 7. Jun. 2010 (CEST)

Wenn dieser Vorschlag mehrheitliche Zustimmung findet, würde ich das machen. Kritisieren könnte man hieran vor allem, dass letztlich nur der andere Name dafür den Ausschlag gibt, nicht die Veränderung der Sache selbst. Das Bauwerk bzw. dessen Überreste sind ja nicht anders geworden, nur weil der Name sich geändert hat. Trotz allem könnte man das aber vornehmen, denn alle Lösungen haben Nachteile. Eine weitere Möglichkeit besteht darin, nur die Kriegsereignisse selbst z.T. auszulagern (evtl. unter Einbeziehung einer historisch und geographisch größeren Dimension), auch wenn mir noch kein Lemma dafür einfällt.--Leit 17:43, 7. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag zu mehreren Lemmas:

Rheinübergang Remagen - ein Redirect auf "Brücke von Remagen"
Brücke von Remagen - mit dem Artikeltext, wie er jetzt besteht, der sich vor allem mit dem Rheinübergang der Amerikaner über diese Brücke befasst
Ludendorffbrücke (Remagen) - ein Bauwerksartikel, Ludendorff-Brücken dürfte es wie auch Hindenburg-Plätze in vielen Städten gegeben haben - nach dem Krieg gab es dann "Friedensbrücken" wie zB die Friedensbrücke (Frankfurt) Giro Diskussion 17:48, 7. Jun. 2010 (CEST)

Im Prinzip einverstanden, aber die Klammer beim letzten Lemma ist unnötig, solange keine anderen Artikel zu Ludendorff-Brücken bestehen bzw. keine BKL angelegt worden ist.--Leit 17:51, 7. Jun. 2010 (CEST)

Die Trennung ist völlig lächerlich. Brücke und Ereignis sind so eng verbunden, dass das eine nicht ohne das andere dargestellt werden kann - merkt man ja auch: der Inhalt von Ludendorff-Brücke (warum jetzt mit Bindestrich, die GDKE schreibt das ohne?) ist komplett in Brücke von Remagen enthalten und wird das in großen Teilen auch immer sein.

Ein Bauwerk ohne seine Geschichte zu denken und beschreiben, ist völlig ahistorisch und auch weitab von der aktuellen Praxis sowohl in Denkmalpflege und Baugeschichte wie auch in Militärgeschichte. --jergen ? 19:17, 7. Jun. 2010 (CEST)

Gut, das habe ich mir gedacht. Dann müssen wir uns wohl – ohne Kompromisse – auf ein angemessenes Lemma einigen. Trotz allem wäre es möglich, nur das spezifische Ereignis der Rheinquerung durch die alliierten Truppen (teilweise) auszulagern, weil hierzu auch eine historische Einbettung inklusive Vorgeschichte erforderlich ist, die vielleicht in einem Bauwerksartikel nicht angemessen ist. Aber auch das ist schwierig, weil es zu Redunanzen führen könnte.--Leit 20:20, 7. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Leit, Unkel ist der Nachbarort von Erpel. Von dort aus habe ich, als ich dort noch wohnte, Führungen zur Brücke von Remagen gemacht. Kernpunkt dieser Führungen waren jeweils die Ereignisse bei Kriegsende (wobei mir gerade einfällt: Kann man nicht mal ein Bild von dem Kreuz, das an die Toten erinnern soll und auf der Erpeler Ley steht, hier einfügen?) http://www.bonncam.de/mp/bonn.cgi?i=2504&m=rs&Suche=&pano=&nis=37&gps= Mit "Ludendorff Brücke" konnte niemand, aber wirklich niemand etwas anfangen, und wenn ich erwähnte, dass sie früher mal so hieß, gab es ein Kopfnicken mit anschließendem Übergang zur "Brücke von Remagen". Selbst die Alteingesessenen verwendeten nur diesen Begriff. Also lass' es bitte dabei.--Ruggero1 00:22, 8. Jun. 2010 (CEST)

Das Problem ist: all diese Fakten sind mir durchaus bekannt. Sie ändern aber nichts an historischen Tatsachen, dass eine Brücke so hieß wie sie nun mal hieß. In diesem Fall spielt es meiner Meinung auch keine Rolle, ob 75 % diese Bezeichnung verwenden oder 100 %. Du erwähnst selbst, dass Kernpunkt der Führungen die Ereignisse bei Kriegsende ausmachen. Diese sind zwar so sehr bekannt, machen aber vom Zeitraum her nicht mal ein Hundertstel der Gesamtzeit zwischen 1918/19 und 1945 aus. Die Alteingesessenen sind in diesem Fall kein Anhaltspunkt, da es sowieso nur noch wenige gibt, die während der Existenz der Brücke schon erwachsen waren. Ich bin mir aber sicher, dass dies noch im Jahre 1950 anders gewesen wäre (Hier wird übrigens Rheinbrücke Remagen benutzt). Möglich, aber unwahrscheinlich, dass damals überhaupt niemandem der genaue Name der Brücke bekannt war. Brücke von Remagen hieß aber nie eine bestehende Brücke, nur eine ehemalige.--Leit 06:35, 8. Jun. 2010 (CEST) Nachtrag: Die Brückenüberreste in Erpel und Remagen mögen heute tatsächlich (auch offiziell) Brücke von Remagen genannt werden. Aber handelt der Artikel hier von Brückenüberresten, machen diese die Relevanz aus oder ist es nicht die ehemalige Brücke selbst?--Leit 06:41, 8. Jun. 2010 (CEST)

a) Ein Bauwerksartikel zur Brücke muss drei Elemente behandeln: Bau und Nutzung, Geschichte und heutige Überreste. Zwei von dreien sind sehr klar mit "Brücke von Remagen" verbunden.

b) Namensänderungen von architektonischen Objekten sind nicht selten. Die Nibelungenbrücke Worms wurde auch als "Ernst-Ludwig-Brücke gebaut, unter diesem Namen zerstört, hatte im Wiederaufbau keinen spezifischen Namen und wurde bei der Wiedereinweihung "Nibelungenbrücke" getauft - und aus gutem Grund wird diese Rheinquerung in einem Artikel behandelt und nicht in dreien. Ähnliches gilt für fast alle Burgen, die in ihrer Entstehungs- und Nutzungszeit andere Namen als heute trugen (häufig wechselnde) und hier trotzdem unter der modernen Bezeichnung aufgeführt werden. Und wir können hier eine Liste mit fast allen anderen historischen Bauwerken aufmachen.

c) Die WP:NK sind hier recht eindeutig; sie fordern in der Einleitung "für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich" und empfehlen Weiterleitungen für andere Bezeichnungen. Das beißt sich etwas mit den Spezialregeln für Bauwerke, die den "amtlichen Namen" fordern. Aber auch von dir, Leit, wird wohl nicht bestritten, dass "Brücke von Remagen" die heute weitaus gebräuchliche Bezeichnung ist - also ein klarer Grund um von der Spezialregel abzuweichen und auf die Grundregel aus der Einleitung der NKs zurückzugreifen. Eine Weiterleitung von der historischen Bezeichnung ist natürlich möglich.

Ich hatte schon oben geschrieben, dass sich mMn Bauwerk und Ereignisse nicht trennen lassen - und falls das doch möglich sein sollte, dann hieße das Lemma für die Ereignisse nicht "Brücke von Remagen", sondern "Alliierte Rheinquerung bei Remagen" (oder so ähnlich). Bei Google liegt das Verhältnis zwischen beiden Namensvorschlägen übrigens bei etwa 50 zu 1. --jergen ? 09:10, 8. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Jergen, diese Argumentation ist logisch inkonsistent. Der Vergleich mit der Wormser Brücke ist alleine schon deshalb falsch, weil die alte Rheinbrücke durchaus einen eigenen Artikel erhalten kann. In Bonn gab es die im Krieg zerstörte Alte Rheinbrücke (Bonn), auf deren Pfeilern nachher die Kennedybrücke (Bonn) wieder errichtet wurde. Verschiedene Bauwerke erhalten immer einen eigenen Artikel, auch wenn sie am gleichen Platz stehen, sind sie immer noch noch eine unterschiedliche Sache. Deshalb ist es trotzdem möglich, beide Bauwerke in einem Artikel zu behandeln, aber wenn genug Inhalt besteht ist eine Auslagerung sinnvoll. Darüber hinaus besteht die Ludendorffbrücke nicht mehr. Wenn man das Bauwerk als erhalten betrachten würde, müsste man nachweisen, dass eine explizite Umbenennung dieses Rumpfbauwerks stattgefunden hat. In der amtlichen Liste der Kulturdenkmäler in Erpel wird der Name "Brücke von Remagen" übrigens nirgends verwendet, sondern Ludendorffbrücke. Außerdem gibt es hier ein klares Entweder/Oder: entweder der Artikel wird als ehemalige Brücke beschrieben mitsamt unterschiedlicher Kategorisierung oder nicht. Eine Brücke ist außerdem nur dann eine Brücke, wenn sie ihre Funktion erfüllt. Das tut die "Brücke von Remagen" nicht.

Das Lemma "Alliierte Rheinquerung bei Remagen" ist möglich. Ich finde persönlich auch, dass angesichts der Fokussierung in Literatur, dem Abschnitt über Kunst usw. eine Auslagerung möglich wäre. Immerhin fanden die Ereignisse ja keineswegs nur auf der Brücke statt, sondern auch im näheren Umland. Meines Erachtens sollte aber eins sichergestellt sein: dass ein Bauwerksartikel mit dem Lemma Ludendorffbrücke besteht, denn nie hat die Brücke einen anderen Namen getragen als diesen. Brücke von Remagen ist abseits davon auch kein offizieller Name, sondern nur eine geograpische Beschreibung (siehe auch die Variation "Remagener Brücke" in Liste der Kulturdenkmäler in Erpel).

Darüber hinaus muss ein Bauwerksartikel, anders als von dir gesagt, nicht drei Elemente enthalten, zu denen heutige Überreste gehört. Dann hättest du den Satz mit "ein Artikel über ein ehemaliges Bauwerk" beginnen müssen. Und was dieser Artikel enthalten "muss", ergibt sich einfach aus dem Artikel selbst. Wie bereits von jemand anderem erwähnt wurde: die Geschichte ist kein bloßes Anhängsel des Bauwerks - die Geschichte ist vom Bauwerk abgeleitet. Mit den Regeln dafür in den Namenskonventionen habe ich mich nur am Rande beschäftigt, doch wenn es dafür schon Spezialregeln gibt, ist ein "ausnahmsweiser" (warum?) und regelwidriger Rückgriff auf die normalen NKs völlig unsinnig.--Leit 15:26, 8. Jun. 2010 (CEST)

Das korrekte Lemma ist Ludendorffbrücke, also ohne Bindestrich. Ohne Vorname wird es immer ohne Bindestrich geschrieben, meint der Duden. Die Bezeichnung "Brücke von Remagen" ist ein Beiname, der sich erst durch die Verfilmung verbreitet hat; zu diesem Zeitpunkt war die Brücke schon untergegangen. Es ist also nach WP:NK#Bauwerke vorzugehen. Die Googletreffer sind schon deswegen nicht aussagekräftig, weil da auch die Verfilmung reinspielt – die ja durchaus selbst historische Bedeutung gewonnen hat, durch die Involvierung in die Invasion der Warschauer-Pakt-Staaten in der Tschechoslowakei. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:18, 8. Jun. 2010 (CEST)

Die Behauptung, das Bauwerk sein untergegangen, ist etwas gewagt: Beide Brückenköpfe sind noch vorhanden, lediglich die Strombrücke fehlt. Wenn es keine Bauwerk mehr gäbe, hätte die Denkmalbehörde nichts zum Unterschutzstellen gehabt und das Museum müsste sich unter offenem Himmel befinden. --jergen ? 14:13, 8. Jun. 2010 (CEST)

Das ist ein Argument mehr für das Lemma Ludendorffbrücke (s.o.). Denn die unterschutzstellende Behörde hat das Bauwerk nicht Brücke von Remagen, sondern Ludendorffbrücke (sog. Remagener Rheinbrücke) genannt [1]. Dass die beiden, räumlich über hundert Meter voneinander getrennten Türme jeder für sich Brücke von Remagen heißen soll, ist etwas lächerlich.--Leit 15:42, 8. Jun. 2010 (CEST)

@Jergen: Du weißt, wie ich das meine. Ansonsten müßte man wohl das Lemma verschieben auf Brückenköpfe von Remagen oder Ehemalige Rheinbrücke von Remagen. Wenn die untere Denkmalschutzbehörde das Ganze als Ludendorffbrücke führt, dann ist die Lemmafrage übrigens eindeutig geklärt. --Matthiasb

(CallMeCenter) 15:48, 8. Jun. 2010 (CEST)

Laut NK ist der Name eines Bauwerkes zu verwenden, und auch wenn der Volksmund von der "Brücke von Remagen" spricht, bin ich für "Ludendorffbrücke" (mit oder ohne Bindestrich, wie auch immer es korrekt ist). axp_de ^Hallo! 11:25, 8. Jun. 2010 (CEST)

Grund für genaue Position

Ein Thema für die Freunde der Eisenbahn: Warum wurde die Brücke genau hier gebaut? Ich habe vor Ort gesehen, dass wenn die Brücke 100m rheinabwärts gebaut worden wäre, man sich den Kehrtunnel auf der rechten Rheinseite hätte ersparen können. Nach den Fotos in dem Friedensmuseum wäre dafür auch Lücken in der Bebauung gewesen und die Bahnlinie aus dem Ahrtal musste auch für diesen Standort bereits eine Kurve machen. Wieso also dieser Standort?

Und wo wir schon einmal dabei sind: Was wurde aus dem genannten Kehrtunnel? (nicht signierter Beitrag von 85.179.177.137 (Diskussion) 19:28, 4. Jul 2010 (CEST))

Wikilink Distinguished Service Cross

@ Ruggero1:
Der Wikilink soll zum Hauptartikel Distinguished Service Cross (Vereinigte Staaten) führen, nicht zur Weiterleitung Distinguished Service Cross (USA). Das ist mein (rein formales) Anliegen, über das Distinguished Service Cross als solches kann ich nicht mitreden und werde mich aus der Artikeldiskussion schön raushalten. Wenn Du den betreffenden Artikel umbenennen willst, diskutiere das bitte dort mit sachkundigen Benutzern aus und ändere dann (nach einer Umbenennung) die Wikilinks in anderen Artikeln. Zu allem Überfluss handelt es sich hier auch noch um einen ohne den umstrittenen Zusatz angezeigten Wikilink. Gruß, Ulf-31 03:24, 24. Dez. 2010 (CET)

Nix da - ich wollte nur wissen, was du da meintest. Danke für deine Auskunft, und schöne Feiertage noch!--Ruggero1 16:58, 24. Dez. 2010 (CET)

Lemma

Sollte unter ihrem eigenen Namen stehen. Hier denkt man doch nur an den Film.--Antemister 21:29, 29. Jan. 2012 (CET)

Da findest du mich unter den strengsten Befürwortern. "Brücke von Remagen" war nie der Name dieser Brücke und ist, und diesen Satz wähle ich bewusst, als Lemma dieses Artikels Geschichtsfälschung.--Leit 21:34, 29. Jan. 2012 (CET)

Theorie? - Wiederaufbau

Im Artikel steht: "Weil die Verkehrsstrecke nach dem Krieg nur noch geringe Bedeutung hatte, wurde sie nicht wieder errichtet." Nach dem Krieg lagen die Industrieregionen, die von dieser einen wirtschaftlichen Vorteil genossen (Ruhrgebiet, Saarland...) ja auch in verschiedenen Besatzungszonen, später Bundesländern. Ferner war es eine Geldfrage usw. So hat der Satz also etwas von Theoriefindung. Heute wäre man vielleicht froh man hätte an dieser Stelle eine Überquerungsmöglichkeite über den Rhein. Nach dem Krieg kann sie nämlich keine "größere" Bedeutung mehr gahabt haben, sie war ja nicht mehr da! Diese Satz ist also nicht überprüfbar. --HOPflaume (Diskussion) 13:26, 27. Mai 2012 (CEST)

Umbenennung

Die Umbenennung wurde doch schon vor einiger Zeit diskutiert und damals war eine große Mehrheit für den Namen Brücke von Remagen. Niemand kennt den Namen Ludendorff, die Brücke ist ausschließlich als Brücke von Remagen bekannt, was sich auch so in der Literatur widerspiegelt. Sofort wieder rückgängig machen. --178.9.252.157 07:42, 5. Sep. 2012 (CEST)

Wann und wo fand die Diskussion statt und wo ist die "große Mehrheit" dokumentiert. Sollte es eine solche von „Unbekannten“ sein, ist sie im Zweifel nicht eindeutig. Zudem: Mir war beispielsweise die Brücke schon seit meiner Kindheit unter ihrem richtigen Namen Ludendorffbrücke bekannt. Und in der Literatur findet sie sich auch so. --HOPflaume (Diskussion) 08:01, 5. Sep. 2012 (CEST)

Brücke von Remagen erhielt die Brücke als Beinamen erst durch den Hollywoodschinken. Ansonsten ist hier WP:NK#Bauwerke anwendbar. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 08:25, 5. Sep. 2012 (CEST)

Alte Dikussion --87.168.83.59 11:14, 5. Sep. 2012 (CEST)

Gegenfrage: Ja und? Die Sichtung der Diskussionsbeiträge besagt für mich, dass sich bereits in 2010 einzelen Protagonisten hierzu austauschten. Letztlich ohne wirkliches Ergebnis. Mir ist noch gut erinnerlich wie der damalige Remagener Bürgermeister die Steine der Pfeiler insbesondere? an amerikanische Touristen verkaufte. Aber hier wäre die Frage, welche Rückwirkung der Film und anderes hatte? Was ich allerdings vernachlässigen würde. Und unter welchem Namen heute jemand eine 1945 in Verlust geratene Eisenbahnbrücke kennt, die während der Zeit ihres Bestehens kaum von Zivilisten genutzt wurde, ist im Zweifel eher zweitrangig. Es existiert eine Begriffsklärung "´Die Brücke von Remagen". Jeder interessierte findet über diese Brücke wie Film. Eingeräumt werden muss aber, das unter dem Schlagwort "Brücke von Remagen" eher geworben werden kann, als unter "Ludendorff". Aber das ist ja eigentlich kein Kriterium für die Bildung eines Lemmas. --HOPflaume (Diskussion) 13:31, 5. Sep. 2012 (CEST)

Die NK sind in diesem Punkt eindeutig: Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet. Und da es sich um eine ehemalige Brücke handelt, ist die damalige offizielle/amtliche Bezeichnung maßgeblich und die war Ludendorff-Brücke. Einen Konfliktpunkt gäbe es dann, wenn z.B. 1934 eine Adolf-Hitler-Brücke erbaut wurde, die 1945 in "Karl-Liebknecht-Brücke" umbenannt und dann aber bereits im Jahr darauf wieder zerstört/abgerissen wurde. Hier stellt sich die Frage, ob man nach dem "Namen zuletzt" oder dem "Namen längste Zeit" gehen soll. Die Ludendorff-Brücke hat hingegen zur Zeit ihres Bestehens immer nur so geheißen.--Leit (Diskussion) 13:42, 5. Sep. 2012 (CEST)

Entgegen der Darstellungen hier ist die Brücke keineswegs vollständig zerstört. Große Teile sind weiterhin vorhanden und diese heißen nun mal seit fast 70 Jahren nur noch "Brücke von Remagen". Somit heißt sie die längste Zeit so. Der Name Ludendorff ist genauso fehl am Platz wie der von Hitler, die NPD freut sich, dass hier Ludendorff ein Denkmal gesetzt wird. Das die Medien und die Literatur das heutige Bauwerk auch nur als "Brücke von Remagen" nennen, wurde ja bereits erwähnt. Nach den Namenskonventionen wird auch eine Häufigkeitsklasse erwähnt. Der Name Brücke von Remagen wird wesentlich häufiger verwendet als Ludendorff. Die Umbenennung ist somit also von wenig Feingefühl geprägt und schon gar nicht richtig. --195.140.44.146 14:37, 5. Sep. 2012 (CEST)

Volle Zustimmung zur IP, zumal das "in der Regel" in der zitierten Konvention meiner Meinung nach genau auf Fälle wie diesen ausgerichtet ist. Die Brücke von Remagen ist einer der wenigen Fälle, in denen aus den genannten Gründen von der amtlichen Bezeichnung abgewichen werden sollte. Asdrubal (Diskussion) 15:08, 5. Sep. 2012 (CEST)

Große Teile sind vorhanden? Nur die Brücke nicht. Mit Hitler und NPD zu argumentieren, könnte unsachlicher nicht sein und wirft vielleicht ein Licht darauf, worum es eigentlich geht. Das hat mit der Frage nach dem Namen der Brücke überhaupt nichts zu tun. Diese hatte bekanntlich einen militärischen Zweck und soll nun im Nachhinein in etwas Positives oder Friedensschaffendes – unter Vermeidung der Nennung von Ludendorff – umgedeutet werden? Der Name "Brücke von Remagen" wird wesentlich häufiger verwendet für das aktuelle Museum in Remagen und die Brückenreste – aber doch nicht für den Zeitraum 1919–1945, um den es geht.--Leit (Diskussion) 15:22, 5. Sep. 2012 (CEST)

Also erhalten sind zwei Brücken-Doppeltürme und ein (kleiner) Teil der Brückenzuführung. Der Damm zur linksrheinischen Bahnstrecke bzw. Ahrtalbahn ist ebensowenig noch vorhanden wie die Pfeiler im Rhein. Wobei mir das zuletzt genannte noch gut in Erinnerung ist. Es mag auch sein, das in Teilen der jüngeren Literatur, wo also in einem gänzlichen anderen Kontext über das Bauwerk berichtet wird, dieses unter "Brücke von Remagen" firmiert. Dies ist aber doch wohl auch eher eine Entwicklung seit vielleicht der zweiten Hälfte der 1970er Jahre. Bestehende Brücken, deren Name nach dem Zweiten Weltkrieg eine Änderung erfuhr unter dem aktuellen Lemma zu beschreiben ist mMn auch in Ordnung. Hier geht es aber um einen Artikel einer Brücke, die von 1918/19 bis 1945 bestand und während dieser Zeit in erster Linie für Güter- bzw. Militärzüge genutzt wurde. Während dieser Zeit trug sie den Namen Ludendorffbrücke. Der Titel "Brücke von Remagen" entstand aber aus ihrer (geschichtlichen) Betrachtung nach(!) ihrem Bestehen. Das hat weder etwas mit Geschichtsverklärung zu tun, noch mit anderen Gedankenspielen. --HOPflaume (Diskussion) 15:45, 5. Sep. 2012 (CEST)

von 3M: Die Brücke wurde "Ludendorff-Brücke" benannt. Nach ihrer Zerstörung wurde sie wohl kaum umbenannt. Damit ist für mich das Lemma klar. "Brücke von Remagen" ist eine BKL. Also wird der Artikel auf jeden Fall gefunden. "Politisch korrekte" Nameswahl des Lemmas halte ich weder für sachgerecht noch für zielführend. --Wangen (Diskussion) 20:35, 4. Jan. 2013 (CET)

Die Bezeichnung „Brücke von Remagen“ ist die heute gebräuchliche (siehe auch Film Die Brücke von Remagen), und es gibt keinen Anlass, die Erinnerung an den Nationalsozialisten Ludendorff unmittelbar im Lemma zu wecken. Es genügt, den früheren Namen der Brücke im Artikel zu nennen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:47, 4. Jan. 2013 (CET)

Es gibt keinen früheren Namen der Brücke. Die Brücke trug einen einzigen Namen: Ludendorff-Brücke. Die ganze Diskussion entsteht doch überhaupt erst dadurch, dass die Brücke gegen Kriegsende eine besondere Funktion erfüllte. Eine Adolf-Hitler-Brücke, die 1935 gebaut wurde und 1943 wieder zerstört, könnte gar nicht anders benannt werden als eben Adolf-Hitler-Brücke. Ihr einen anderen Namen zu geben, ist Geschichtsfälschung. Selbst wenn eine Brücke nach einem Kinderschänder benannt und nie umbenannt wurde, ist das völlig gleichgültig. Was ist mit einer Saddam-Hussein-Brücke in Bagdad (zur Zeit seiner Machthaberschaft), mit einer Robert-Mugabe-Brücke in Simbabwe? Das einzige, was sich vorstellen ließe, ist diese Brücke nach geographischen Eigenschaften (bzw. ihrer Funktion) zu benennen. Dann müsste es hier heißen: Brücke Remagen–Erpel, aber nicht Brücke von Remagen. Ich bin überhaupt nicht dafür, die Geschichte zu fälschen. Wenn ich es wollte, würde ich aber sicher den Namen Ludendorff-Brücke wählen – da die Brücke immer nur einen militärischen Zweck hatte, also keinen friedensschaffenden. Etwas Negatives benennt man aber auch negativ – und der Name Ludendorff gilt ja wohl als negativ besetzt. Sich mit der Geschichte auseinanderzusetzen, bedeutet wohl kaum, die negativen Ereignisse und damit zwangsläufig auch Namen zu verdrängen.--Leit (Diskussion) 21:02, 4. Jan. 2013 (CET)

Du übersiehst da nur, das die Brücke heute, wenn auch nur teilweise, noch existiert. Heute wird sie deswegen nicht mehr nach einem Nazi sondern schlicht Brücke von Remagen benannt. Dies ist nach den Namenskonventionen der am häufigsten verwendete Name. Es spricht von wenig Feingefühl, sich an den ehemaligen Namen zu klammern. --Schaengel (Diskussion) 21:04, 4. Jan. 2013 (CET)

Wodurch wird eine Brücke eine Brücke?--Leit (Diskussion) 21:05, 4. Jan. 2013 (CET)

Aufgrund der Geschichte von Ludendorff verbietet sich diese Prinzipienreiterei einfach. Auch wenn die Brücke zerstört ist, so ist sie nicht vollständig verschwunden. Die noch vorhandenen Brückentürme sind Teil der Brücke. Diese werden eben nicht nach Ludendorff benannt heute. --Schaengel (Diskussion) 21:08, 4. Jan. 2013 (CET)

Falsch. Die Einleitung lautet nicht: Die Ludendorff-Brücke ist eine Brückenruine, sondern war eine Eisenbahnbrücke (und das Lemma nicht Brückenruine von Remagen). Das ist sie nicht mehr. Relevant ist die Brücke nicht als Ruine, sondern aufgrund der Funktion, die sie erfüllte.--Leit (Diskussion) 21:10, 4. Jan. 2013 (CET)

Du weißt genau, dass das an den Haaren herbei gezogen ist. Der Artikel beschäftigt sich genauso mit den Ruinen. Beides bildet eine Einheit. Nochmal jegliche Prinzipienreiterei zeigt wenig Feingefühl. --Schaengel (Diskussion) 21:13, 4. Jan. 2013 (CET)

BK: Und auch die Ruinen sind nur schützenswert, weil sie Überreste der einstmals bestehenden Brücke waren.--Leit (Diskussion) 21:14, 4. Jan. 2013 (CET)

Und das Ganze wird heute nur als Brücke von Remagen bezeichnet. Damit ist heute auch die Geschichte vor 1945 gemeint. Ich will gar nicht wissen, wie der Artikel heute heißen würde, wenn die Brücke zum Schluss nach Adolf Hitler benannt war. --Schaengel (Diskussion) 21:17, 4. Jan. 2013 (CET)

Wie sie zum Schluss hieß, ist irrelevant. Es geht um den gesamten Bestandszeitraum der Brücke. Nochmal: War die Brücke etwas Positives? Wieso sollte man eine militärische Brücke nicht nach einem Militär, sondern nach Rosa Luxemburg benennen? Das sage ich nicht, weil dies irgendeine Rolle bei der Lemmawahl spielt, aber aus Unverständnis über deine Haltung.--Leit (Diskussion) 21:19, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich finde das nur einen Skandal auch als Hohn für alle Opfer der NS-Zeit. Alles andere hier ist nichts anderes als Scheuklappendenken. --Schaengel (Diskussion) 21:22, 4. Jan. 2013 (CET)

Du verknüpfst hier in nur schwer erträglicher Weise Dinge miteinander, die sich so nicht darstellen. Weder hat die Wahl des richtigen Lemmas was mit der eigenen politischen Einstellung zu tun noch werden damit Opfer der NS-Zeit verhöhnt. --Wangen (Diskussion) 21:39, 4. Jan. 2013 (CET)

Ihr begeht aber den Fehler, die Verbrechen des Nazis Ludendorffs nicht zu berücksichtigen. Genau das ist der Grund, wieso nach 1945 nur noch von der Brücke von Remagen gesprochen wird, auch für die Vergangenheit der Brücke. Und nach der Häufigkeit muss auch das Lemma so benannt werden, denn nochmal, das Bauwerk ist nicht vollständig verschwunden. Die Türme heißen heute nicht “Türme der ehem. Ludendorffbrücke”, sonst würden sofort Kränze mit Hakenkreuze dran gelegt werden aus einer zweifelhaften Ecke. --Schaengel (Diskussion) 21:45, 4. Jan. 2013 (CET)

Abgesehen davon, dass Erich Ludendorff wohl kaum Kränze von Nazis bekommen würde (was ihn aber nicht besser macht), hat das immer noch nichts mit der Wahl des richtigen Lemmas zu tun. --Wangen (Diskussion) 21:56, 4. Jan. 2013 (CET)

Von WP:Dritte Meinung hierher übertragen:

Vor 4 Monaten wurde der Artikel von Brücke von Remagen in Ludendorff-Brücke umbenannt. Nachdem ein ähnliches Ansinnen 2010 noch mehrheitlich abgelehnt wurde, kam es nun zur Umbenennung ohne vorherige Diskussion. Ich habe aber bei dem Namen Ludendorff erhebliche Bauchschmerzen. Aus zwei Gründen. Einmal ist die Brücke heute im deutschen Sprachraum nur als “Brücke von Remagen” bekannt. Die zerstörte Brücke ist nicht vollständig verschwunden. Etwa 1/3 ist heute noch vorhanden, vor allem die Brückentürme. Niemand spricht hier noch von dem Namen Ludendorffs. Der zweite Grund, und hier habe ich die meisten Bauchschmerzen, ist der Name Ludendorff, ein Alt-Nazi der maßgeblich am Hitler-Ludendorff-Putsch beteiligt war. Ihm in der Wikipedia ein solches Denkmal zu setzen, halte ich für höchst problematisch. Niemand kommt heute auf die Idee, einen Artikel für eine Adolf-Hitler-Brücke anzulegen, nur weil noch Brückenreste vorhanden sind. Die Umbenennung zeugt von wenig Feingefühl und spielt NPD-lern nur in die Hand. In den Medien und in der Literatur wird das Bauwerk ebenfalls heute nur noch als “Brücke von Remagen” erwähnt. In den Namenskonventionen wird auch eine Häufigkeitsklasse erwähnt. Der Name “Brücke von Remagen” wird wesentlich häufiger verwendet als der Ludendorffs. Aus diesen Gründen bin ich für eine Wiederumbenennung in den alten Namen “Brücke von Remagen”. Das die Brücke 1918-1945 den Namen Ludendorffs trug, ist unter der Geschichte im Artikel ersichtlich. Ich erbitte deshalb weitere Meinungen, auch auf der Diskussionsseite der Brücke. --Schaengel (Diskussion) 18:48, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich verstehe nicht, dass es in dieser Sache einen Streit gibt und vor allem verstehe ich nicht die Umbenennung. Heute ist es die Brücke von Remagen, und es gibt keinen Anlass, den Namen Ludendorff in den Vordergrund zu rücken und dadurch indirekt zu verherrlichen. Oder wollen wir die Neuwieder Brücke und viele andere ebenfalls wieder auf die Namen aus nationalsozialistischer Zeit zurücksetzen? Ich hoffe, dass dies nicht der Fall ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:22, 4. Jan. 2013 (CET)

3M: ACK zu Leit und HOPflaume. "Ludendorff-Brücke" war der offizielle Name des Bauwerks, also wird der auch als Lemma genommen. Über die BKL Brücke von Remagen ist der Artikel ja ebenfalls auffindbar. Aber wir benennen Artikel doch nicht um, weil jemandem der Namensgeber nicht gefällt oder der frühere Name für den örtlichen Tourismus vielleicht weniger schön wäre. Viele Leute kennen heute vielleicht nur die Bezeichnung "Brücke von Remagen" und den ursprünglichen Namen nicht - aber wir orientieren uns bei der Namenswahl nicht am Kenntnisstand uninformierter Leser, sondern wollen diesen die korrekten Fakten vermitteln. --Kam Solusar (Diskussion) 21:13, 4. Jan. 2013 (CET)

Darf ich das so verstehen, dass Ihr den fragwürdigen Ruhm von Personen wie Ludendorff auf keinen Fall in Vergessenheit geraten lassen bzw. unbedingt ins Bewusstsein der Uninformierten bringen wollt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:30, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich denke nicht, dass du das so verstehen darfst. Genau so unsinnig wäre die Frage, ob man mit "Brücke von Remagen" unbedingt die kriegsverherrlichenden Anschauungen des Ami-Films promoten möchte. Beides, wie gesagt, in meinen Augen keine zielführenden Fragen. --Wangen (Diskussion) 21:43, 4. Jan. 2013 (CET)

Ganz bestimmt. Die beste Aufklärungsarbeit wird durch Verschweigen erreicht. Wenn wir nur erreichen, dass die Menschen nicht wissen, welchen Ruhm NS-Größen wie Adolf Hitler, Ludendorff und co. in früheren Zeiten hatten, wird ihnen der Ruhm heute bestimmt nicht mehr zuteil. Anders als mit Sarkasmus ist auf eine solche Argumentationsebene nicht zu reagieren.--Leit (Diskussion) 21:50, 4. Jan. 2013 (CET)

Eine ziefführende Antwort ist für mich der Anstand und der gesunde Menschenverstand. Beides spricht nicht für den Namen Ludendorff. Kein buch heute, dass die Brücke beschreibt, hat auf dem Titel Ludendorffbrücke stehen, es wird nur von der Brücke von Remagen gesprochen. Sowas muss sich hier widerspiegeln. --Schaengel (Diskussion) 21:48, 4. Jan. 2013 (CET)

Der einzige Ausdruck von Anstand ist, die Geschichte nicht zu fälschen, indem man sie beschönigt. Verbrechen tragen die Namen von denjenigen, die sie verbrochen haben. Eine Brücke ist kein Verbrechen, aber diese hier war als Hilfsmittel für ein potenzielles Verbrechen (nämlich den Krieg) gedacht. Alles immer unter dem Vorbehalt, dass moralische Argumente überhaupt keine Rolle spielen. Ein Skandal wäre es, eine bestehende Brücke nach Ludendorff zu benennen – nicht, den Namen einer vergangenen Brücke an dem Namen auszurichten, den sie getragen hat. --Leit (Diskussion) 21:55, 4. Jan. 2013 (CET)

Niemand will etwas verschweigen, denn sonst müsste ich fordern, dass der Geschichtsteil gestrichen wird. Es geht um die plakative Darstellung nach außen und dass sich der heutige Name in der Öffentlichkeit nämliche Brücke von Remagen im Lemma widerspiegelt. Alles andere bedeutet nur, einem NS-Verbrecher noch ein Denkmal zu setzen. Die Brücke existiert heute noch, auch wenn sie nicht mehr in Funktion ist, und sie ist ein starkes Symbol. Deswegen Brücke von Remagen. --Schaengel (Diskussion) 21:59, 4. Jan. 2013 (CET)

Symbolpolitik (=Propaganda) ist ein gutes Stichwort. Damit findet man sich in dem Geiste exakt jener Ideologie wieder.--Leit (Diskussion) 22:02, 4. Jan. 2013 (CET)

Ja und ihr macht gerade Propaganda für eine NS-Größe. Da steh ich lieber auf der richtigen Seite. --Schaengel (Diskussion) 22:12, 4. Jan. 2013 (CET)

Propaganda ist immer schlecht, egal ob für etwas Gutes oder Schlechtes – das gilt für eine Enzyklopädie allemal.--Leit (Diskussion) 22:21, 4. Jan. 2013 (CET)

Ludendorff ist "Nazi-Proaganda" (wobei dieser selbst ab 1937 t.o.t. war), "Brücke von Remagen" eine virtuelle Bezeichung in einem US-Schinken. Wie hieß die Brücke denn amtlich ? Nach bisheriger Erkenntnis "Ludendorff-Brücke"- also ist das das korrekte Lemma. (die selbstverstandenen „Gutmenschen“, die jeden Namen, der irgendas mit Nazis zu tun haben könnte, völlig tilgen möchten, sollten aussen vor bleiben, da WP keine Privatmeinungen widerspiegelt.) Andreas König (Diskussion) 22:34, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich bezweifele stark, das das heutige Bauwerk offiziell noch Ludendorff-Brücke heißt. Bemerkenswert finde ich auch, dass selbst eine renommierte Zeitung wie die FAZ schreibt, dass die Brücke von Remagen erobert wurde und nicht die Ludendorff-Brücke, siehe hier. Ach ja und bei eurer Lemma-Findung ist euch auch noch ein Fehler unterlaufen, wenn müsste es richtig Ludendorffbrücke heißen ohne Bindestrich, vgl. auch Hindenburgbrücke. Peinlich. Aber skandalös ist das aktuelle Lemma hier, entgegen aller Argumente stur nach Vorschrift ohne Rücksicht auf Verluste - Beamtenschimmel mit Scheuklappen, nur nicht nach rechts oder links schauen. Sorry ich finde es wiederlich. --Schaengel (Diskussion) 23:29, 4. Jan. 2013 (CET)

Ohne Worte – muss auch mal sein.--Leit (Diskussion) 23:31, 4. Jan. 2013 (CET)

Entscheidend für mich wäre, wie die Brücke wohl zwischen 1945 und 1968 genannt wurde. Gibt es dazu belastbare Quellen (Zeitungsartikel oder ähnliches)? LG Stefan 02:46, 5. Jan. 2013 (CET)

Für mich ist entscheidend, wie das Bauwerk heute genannt wird bzw. von einer Mehrheit in der Bevölkerung bekannt ist. Ob diese Namensfindung dabei von einem Film beeinflusst worden ist, ist dabei völlig irrelevant. Der ehemalige offizielle Name verbietet sich heute einfach aufgrund der NS-Vergangenheit von Ludendorff, das müsst ihr doch akzeptieren können. Nach der Häufigkeitsklasse ist das heutige Bauwerk nun mal nur noch als “Brücke von Remagen” bekannt, dieser Name bezieht sich heute auch auf die Vergangenheit vor 1945. Dies spiegelt sich durch die Bank durch alle Medien. Dem müssen wir hier Rechnung tragen und nicht stur nach dem ehemaligen offiziellen Namen schauen. Die Realität ist eine andere und es gibt genug Beispiele in der Wikipedia, wo das Lemma nicht der offizielle Name ist sondern der meist bekannte Name eines Bauwerks. Eine Umbenennung ist also in jedem Fall erforderlich, auch weil das aktuelle Lemma falsch geschrieben ist. --Schaengel (Diskussion) 09:12, 5. Jan. 2013 (CET)

Wie lauten denn die offiziellen Gedenktafeln der Amerikaner vor Ort? Ludendorff Bridge, Ludendorff Bridge. Wenn es um das geschichtliche Objekt Ludendorff-Brücke geht, wählt selbst das Friedensmuseum Brücke von Remagen die Bezeichnung ehemalige Ludendorff-Brücke. Lemma im AW-Wiki: Ludendorff-Brücke Remagen. Lemma bei en.wikipedia: Ludendorff Bridge. Die angebliche Schreibweise ohne Bindestrich ist weder unbedingt notwendig noch hat sie etwas mit der Lemmadiskussion zu tun. Die „NS-Vergangenheit von Ludendorff“ ist für jeden irrelevant, der irgendwie einen neutralen Standpunkt einnehmen will. Ich darf auch Politiker wie George W. Bush für Verbrecher und Massenmörder halten, nach denen möglichst keine Bauwerke zu benennen sind. Dass nach ihnen Schulen und Straßen benannt sind und diese vor Ort auch so genannt werden, muss sich aber selbstverständlich auch im Lemma wiederspiegeln. Wikipedia darf überhaupt keinen politischen Standpunkt einnehmen, selbst nicht den für Demokratie und Rechtsstaatlichkeit werbenden. Das heißt, natürlich darf sie das in der Außendarstellung als Institution, aber nicht in der Enzyklopädie selbst. Wer dies in Frage stellt, disqualifiziert sich m.E. als ernstzunehmender Diskussionspartner.--Leit (Diskussion) 11:15, 5. Jan. 2013 (CET)

Du hast dich mit deinen angeblichen Beweisen gerade selbst disqualifiziert, sonst wäre dir aufgefallen, dass dein Link ein Abklatsch der Wikipedia ist und der Name dort gemäß der Wikipedia umbenannt wurde (siehe Versionshistorie im Link zu WikiAW). Und wieso gibt es in der Wikipedia keinen Artikel zur Adolf-Hitler-Brücke? Weil eben niemand einen ehemaligen Namen nach Adolf Hitler haben will. Und genau so verhält es sich mit dem Namen Ludendorffs. Nach den Namenskonventionen ist die Häufigkeitsklasse eines Namens maßgebend und hier kann die Antwort nur sein, umbenennen nach Brücke von Remagen. --Schaengel (Diskussion) 11:21, 5. Jan. 2013 (CET)

Völlig lachhaft. Kennst du die Regel, dass man auf die gesamten Argumente eingeht und sich nicht irgendeines herauspickt, das irgendwie zu kritisieren ist? An wem sich das AW-Wiki ausgerichtet hat, spielt hier außerdem keine direkte Rolle. Selbst wenn es sich an Wikipedia ausrichtet, muss dies von irgendeinem Benutzer bewusst nachvollzogen worden sein. Aber ich streiche das AW-Wiki gerne, weil dies überhaupt nichts an der Sachlage ändert. Wieso es keinen Artikel mit dem Namen Adolf-Hitler-Brücke gibt? Vielleicht, weil keine (relevante) Brücke existiert, die während ihres gesamten Bestandszeitraum nach Adolf Hitler benannt war (mithin nur in der Zeit des Nationalsozialismus existierte)? Nur dann rechtfertigt sich ein solches Lemma.--Leit (Diskussion) 11:26, 5. Jan. 2013 (CET)

Du musst ganz schön in Erklärungsnotstand sein, wie du dir hier die Argumente zurechtlegst. Und wieder wird völlig übersehen, dass das Bauwerk auch heute noch (teilweise) existiert. Aber es ist ja wohlfeil sich hinter Regeln zu verstecken um das eigene Gewissen zu erleichtern. --Schaengel (Diskussion) 11:47, 5. Jan. 2013 (CET) Ja ja, die sogenannten Brückenreste von Remagen.--Leit (Diskussion) 11:55, 5. Jan. 2013 (CET)

Brücke von Remagen erhielt die Brücke als Beinamen erst durch den Propaganda-Hollywoodschinken. Ansonsten ist hier WP:NK#Bauwerke anzuwenden. Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 11:52, 5. Jan. 2013 (CET)

Ganz genau und hier möchte ich mal den Augenmerk auf Hinweise zur Verwendung der Häufigkeitsklassen lenken. Danach ist dem Namen Brücke von Remagen klar den Vorzug zu geben. --Schaengel (Diskussion) 11:54, 5. Jan. 2013 (CET)

Eben nicht. Die Auswertung der Häufigkeiten ist durch den Hollwood-Propagandanamen verfälscht. Die meisten der Ergebnisse bezeichnen den Film und nicht die Brücke. Wikipedia:Namenskonventionen#Bauwerke sieht übrigens für Bauwerk im deutschen Sprachraum – im Gegensatz zu anderssprachigen Gebieten – die Beurteilung von Häufigkeitsklassen nicht vor. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 12:00, 5. Jan. 2013 (CET)

Also ich lese davon nichts, dass es nur für ausländische Bauwerke gilt, ergo ist diese Behauptung falsch. Eine Eingabe bei der Uni Leipzig enthüllt sehr eindeutig, dass die Brücke in den Medien eindeutig nur als Brücke von Remagen bezeichnet wird, auch vor 1945. Das Der Film es dir schwierig macht, die Sache abzugrenzen ist keine Begründung, dass meine Behauptung falsch ist. Es ist halt etwas mehr Recherche notwendig, als bloß Einträge bei Google zählen. Alles in allem, bestätigen alle Quellen meine Behauptung, dass die Brücke nur als Brücke von Remagen bezeichnet wird. Das Rumreiten auf falsch angewandten Regeln und das Festhalten an dem Namen Ludendorff bewirkt indes nur dieses hier. --Schaengel (Diskussion) 16:05, 5. Jan. 2013 (CET)

Das Nachrichtliche Verzeichnis der Kulturdenkmäler Kreis Neuwied, heraugegeben von der Generaldirektion Kulturelles Erbe Rheinland-Pfalz, sagt auf Seite 11: "Ehem. Ludendorfbrücke, sog. Remagener Brücke" --87.168.30.10 16:26, 5. Jan. 2013 (CET)

Noch ein Beweis mehr, dass die Brücke heute anders heißt. Zudem bestätigt es meine Behauptung, dass das aktuelle Lemma falsch geschrieben ist. --Schaengel (Diskussion) 16:40, 5. Jan. 2013 (CET)

Klar: "Sog. Remagener Brücke" ist auch identisch mit Brücke von Remagen (sog. kann übrigens ein Kürzel für Umgangssprache in Unterscheidung von „offiziell“ sein). Maßgeblich ist einzig, wie die Brücke damals von der Reichsbahn genannt wurde und/oder als Beschriftung in das Brückenbauwerk eingelassen war. Das war nicht Brücke von Remagen, was auch übrigens ohnehin Blödsinn ist: Wenn überhaupt ist es die Brücke zwischen Remagen und Erpel.--Leit (Diskussion) 20:20, 5. Jan. 2013 (CET)

Du bist echt unbelehrbar und total verbohrt in deine angeblichen Regeln. Es hat schon seinen Grund, wieso die Brücke heute keinen offiziellen Namen hat und der ist nicht, weil sie nicht mehr in Funktion ist. Denk mal lieber darüber nach, wieso das so ist. Die Generaldirektion kulturelles Erbe ist ja wohl nicht irgendwer. Es geht um die heutige Bezeichnung eines noch in Teilen bestehenden Brückenbauwerks. Ob sie Remagener Brücke oder wie in Literatur oder Medien meist bekannte Brücke von Remagen heißt, ist mir erst mal egal. Hauptsache diese NS-Terminologie kommt weg aus dem Lemma ... es ist einfach eine Schande. Nur weil die Reichsbahn sie mal benannt hat, muss der Name nicht ewig bestehen. Das Kulturverzeichnis sollte ein ausreichender Beleg für den neuen Namen sein. --Schaengel (Diskussion) 20:44, 5. Jan. 2013 (CET)

Inwiefern soll das „Kulturverzeichnis“ ein Beleg sein? Völlig abgesehen davon, ob dies eine maßgebliche Quelle ist (dagegen lassen sich begründete Einwände erheben), spricht dieses von der ehemaligen Ludendorffbrücke. Ehemalig ist in diesem Fall maßgeblich, weil es nur eine ehemalige Brücke ist und dieses logischerweise auch in der Artikeleinleitung (war eine Eisenbahnbrücke) zum Ausdruck gebracht wird. In der Regel benennen wir selbst Artikel von Burgruinen nicht Burgruine XY, sondern dennoch Burg XY – weil nicht in erster Linie die Ruine relevant ist, sondern die frühere Burg. Und auch die Ruine ist nur relevant als Überbleibsel einer einstmals bestehenden Burg. Das gilt 1:1 auch für Brücken. Es gibt keine Brücke mehr zwischen Remagen und Erpel. Es gab eine Brücke zwischen 1918/19 und 1945 mit erhaltenen Resten, wobei die Reste nur noch als Bauwerk, nicht mehr als Brücke nutzbar sind. In dieser Zeit trug die Brücke einen einzigen Namen: Ludendorff-Brücke (ob mit oder ohne Bindestrich). NS-Größe, Massenmörder oder sonstige Schandtaten des Namensträgers: Spielen keine Rolle. Warum gehst du nicht ein einziges Mal auf die Tatsache ein, dass diese Brücke einen militärischen (nicht dem Frieden dienenden) Zweck hatte und zur Zeit eines Krieges erbaut worden ist, darum auch kaum einen heute als positiv geltenden Namen tragen kann? Wie kann man überhaupt jemandem einen Ruhm zuteil kommen lassen, wenn man ihn mit etwas Negativem und Vergangenem in Verbindung bringt? Das sind auch alles nur Argumente für oder gegen jene, die Geschichtspolitik betreiben wollen.--Leit (Diskussion) 22:16, 5. Jan. 2013 (CET)

Offenbar haben hier einige Diskutanten Schwierigkeiten, dieses Verzeichnis auch richtig zu interpretieren ;-) wie man schon liest, "Sog. Remagener Brücke", sogenannt sagt ja schon, daß die Brücke nur so genannt wird, also mit einer Bezeichnung versehen wurde, die nicht wirklich zutrifft, also irreführend bezeichnet ist. Tatsächlich ist sie, wie Leit schon herausstreicht, deswegen als Ehem. Ludendorffbrücke gekennzeichnet, weil sie keine Brücke mehr ist. Mir wird diese Diskussion allmählich zu blöde. Es ist Zeit, ein EOD darunter zu setzen. Das derzeitige Lemma ist richtig, basta. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 22:58, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich habe schon öfter gefragt, wer in Wikipedia letztendlich bestimmt, was richtig und was falsch ist (und nötigenfalls eine Diskussion mit einem „Basta!“ abzuschließen befugt ist), ohne eine klare Antwort zu erhalten. Jetzt kenne ich wenigstens einen, der diese Kompetenz besitzt. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:21, 6. Jan. 2013 (CET)

Soso es wird also einfach über alle Argumente hinweg entschieden. Belege und Regeln werden wieder so hingebogen, dass es passt. Die Regel mit den Häufigkeitsklassen gilt natürlich hier nicht. Moralische Aspekte, weg damit. Der Beleg zur richtigen Schreibweise ohne Bindestrich, ach ist ja egal. Na dann dürft ihr euch nicht wundern, dass die Autoren weglaufen und ihr negative Presse bekommt. Auf zur Nazipedia und noch mehr negativen Schlagzeilen. Viele Spass. --Schaengel (Diskussion) 09:22, 6. Jan. 2013 (CET)

Die implizierte Unterstellung ist eine Frechheit und missachtet die genannten Argumente. @Schaengel: Lesetipp Godwin’s law sowie die Bitte, Sachargumente nicht durch persönliche Angriffe auf Andersdenkende zu ersetzen. Nicht jeder mit einer anderen Meinung als du unterstützt Nazi-Denke. --Wangen (Diskussion) 11:43, 6. Jan. 2013 (CET)

WP:DM Massgebend nach den WP:NK ist, wie das Bauwerk heute hauptsächlich genannt wird. Es ist ja auch absolut unbestritten, dass das Kolosseum - resp. die Reste davon - unter dem Lemma Kolosseum steht, obwohl das zur Zeit seiner Benutzung niemand sagte, die Römer nannten das nämlich immer Amphitheatrum Novum oder Amphitheatrum Flavium. Nach der Logik, dass die Brücke einst Ludendorff-Brücke hiess, müsste auch das Kolosseum umbenannt/verschoben werden. Und mit ihm noch eine ganze Menge höchst bedeutender Bauwerke. Insofern ist die Berufung auf den historischen Namen schlicht überholt, wenn es unterdessen einen bekannteren Namen gibt. "Brücke von Remagen" ist deutlich bekannter und landauf, landab geläufig. Warum dieser Begriff bekannter ist, und ob der Begriff überhaupt geeignet ist um das Bauwerk treffend zu beschreiben, ist völlig irrelevant, entscheidend ist nur, dass das Bauwerk diesen Namen/Beinamen hat. Denn wir bilden Wissen ab und leiten es nicht her. Womöglich ist Ludendorff-Brücke tatsächlich das exaktere Lemma, mag ja sein, aber es ist völlig ausser Gebrauch geraten (m.E. zu Recht, aber das ist nur POV und nicht entscheidend). Und weil nicht gebräuchlich, ist es auch nicht mehr das korrekte Lemma. Diese Meinung ist übrigens völlig losgelöst vom Umstand, dass Ludendorff-Brücke an einen üblen Nazi erinnert. Meinetwegen könnte die Brücke auch von Anfang an Bismarck-Brücke geheissen haben oder Waldbrücke, oder sie könnte nach dem Krieg umbenannt worden sein in Anne-Frank-Gedächtnisbrücke (oder sonst ein Opfer der Shoah) alles wurst, entscheidend ist der gebräuchlichste Name und der ist und bleibt nun mal Brücke von Remagen. Nur wenn diese Entscheidung nicht klar wäre, also konkret Brücke von Remagen und Ludendorff-Brücke beide etwa gleich bekannt wären, würde ich weitere Argumente hinzuziehen. Für Ludendorff-Brücke spricht, dass Brücke von Remagen mehrdeutig ist und ggf. ein Klammerlemma benötigt, für Brücke von Remagen spricht, dass Ludendorff-Brücke aufgrund des Nazi-Konnexes nicht mehr verwendet werden sollte. Hier wäre ich für zweiteres (also gegen Ludendorff), finde das Argument aber nicht besonders stark. Es kann nur als Zünglein an der Waage dienen. Würden die Leute heute immer noch grossmehrheitlich Ludendorff-Brücke sagen, wäre dies das Lemma der Wahl, egal wie unpassend. Aber (zum Glück) sagt die Öffentlichkeit dieser Brücke bekanntlich anders, nämlich Brücke von Remagen. Damit wären wir wieder am Anfang, beim m.E. einzigen korrekten Lemma. --Nordlicht↔ 15:23, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich bezweifle, dass das Kolosseum als Vergleich taugt. Auf den ersten Blick scheint es, als könntest du Recht haben. Aber hast du auch an die Zeiträume gedacht? Laut dem Artikel ist der Name Kolosseum seit dem 8. Jahrhundert in Gebrauch. Zur Ruine wurde es aber erst später, soll Wohnräume aufgenommen haben und noch [i]m 12. Jahrhundert (…) zum Teil in die Stadtfestung des Adelsgeschlechts der Frangipani einbezogen worden sein. Das Kolosseum ist zumindest graduell als Gesamtbauwerk erhalten, die Ludendorff-Brücke ist kein zusammenhängendes Bauwerk mehr und schon gar keine Brücke. Unabhängig davon habe ich ein viel besseres Beispiel, um die Bedeutung des fachlich richtigen Namens (den du nicht für relevant hältst) aufzuzeigen: Die Glühlampe steht nicht unter dem in der Bevölkerung weiter verbreiteten Lemma Glühbirne. Überhaupt halte ich die Ansicht, fachlich zutreffende und exakte Lemmas nur deshalb nicht zu verwenden, weil sie in der Umgangssprache weniger häufig verwendet werden, für grundfalsch. Im Endeffekt führt dies nämlich zur Verwendung falscher Begriffe, also dem Gegenteil des Abbildens von Wissen. Vor allem aber lässt sich nie herausfiltern, welcher Begriff denn von den Menschen bewusst gebraucht wird oder nur deshalb, weil ihnen kein anderer bekannt ist. Das heißt: Wie viele Menschen benutzen den Begriff Ludendorff-Brücke bewusst nicht, obwohl ihnen der Name bekannt ist? Die meisten, die ihn nicht verwenden, kennen ihn höchstwahrscheinlich einfach nicht – aber Unkenntnis ist der falsche Maßstab für die Lemmafindung. Ich sagte ja bereits, dass häufig einer Mehrheit in der (lokalen) Bevölkerung nur die Namen Süd- und Nordbrücke für zahlreiche Rheinbrücken bekannt sind – es wäre einigermaßen komisch, statt der offiziellen Namen diese Begriffe als Lemma zu wählen. Wenn wir andere Artikel als Vergleichsmaßstab wählen, dann doch wohl eher jene, die die gleiche Funktion (Brücke) erfüllen und auch geograpisch/vom Kulturraum/der Zeitperiode her übereinstimmen. Wenn schon Vergleiche mit anderen Artikeln, dann sprechen diese für das Lemma Ludendorff-Brücke.--Leit (Diskussion) 16:05, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich kann mich Nordlicht nur anschließen. Ich hatte ja zuvor schon mit den Häufigkeitsklassen argumentiert, was hier absolut zutreffend ist und für Brücke von Remagen spricht. Auch habe ich unten das Beispiel mit der Adolf-Hitler-Brücke in Koblenz genannt, die erst 1991 offiziell in Europabrücke umbenannt wurde. Seit ihrem Wiederaufbau hieß sie aber nur noch Neue Moselbrücke, ohne offiziellen Charakter. Hier habe ich auch noch keine Antwort zu. --Schaengel (Diskussion) 16:40, 7. Jan. 2013 (CET)

Völlig untaugliches Beispiel. Die Brücke war 1945 zerstört worden, mit dem Wiederaufbau 1952 wurde eine Brücke geschaffen. Eine Brücke muss nicht zwangsläufig einen Namen haben, schon gar nicht gilt im Falle der Namenlosigkeit der Name einer ehemaligen Brücke an gleicher Stelle weiter. Entscheidend ist, dass die 1954 fertiggestellte Brücke in amtlichen Unterlagen sowie vor Ort (in die Brücke eingraviert oder in Hinweistafeln) niemals Adolf-Hitler-Brücke genannt wurde. Auch ziemlich abstrus, eine Antwort zu verlangen, wenn man selbst höchstens auf einzelne Gegenargumente eingeht.--Leit (Diskussion) 16:48, 7. Jan. 2013 (CET)

Ja klar ist es kein taugliches Beispiel, da es deine gesamte Argumentationskette adabsurdum führt. Die Brücke in Koblenz war nicht vollständig zerstört, nur ein Bogen wurde von der Wehrmacht gesprengt. Es wurde also nur eine bestehende Brücke ausgebessert. Und sie hatte vorher den offiziellen Namen Adolf-Hitler-Brücke. Es gibt sogar Fotos mit den Hinweistafeln. --Schaengel (Diskussion) 16:55, 7. Jan. 2013 (CET)

Eine Brücke wird dadurch zerstört, dass sie ihre Funktion verliert. Auch ist ein Wiederaufbau nach vorangeganener Zerstörung (so zumindest im Artikel Europabrücke (Koblenz)) kaum nur eine Ausbesserung. Die Hinweistafeln mit dem Namen Adolf-Hitler-Brücke wurden nach 1945 nicht demoniert, in amtlichen Unterlagen immer noch so bezeichnet? Außerdem ist Neue Moselbrücke als Bezeichnung für die Brücke vor 1945 eine reine Funktionsbeschreibung so wie Süd- und Nordbrücke oder wie es Rheinbrücke Remagen–Erpel wäre. Keinerlei Rückschlüsse auf die Lemmafindung bei vorhandenem offiziellem Namen möglich, zumal nicht bei der seit 1945 gar nicht mehr bestehenden Ludendorff-Brücke.--Leit (Diskussion) 17:00, 7. Jan. 2013 (CET)

Es ist exakt identisch wie mit der Ludendorffbrücke. Die Brücke in Koblenz hatte vor 1945 den offizellen Namen Adolf-Hilter-Brücke bekommen. Nach dem Wiederaufbau hat man sich um Namen keine Gedanken gemacht, es ging nur um die Linderung der Not. Im Volksmund wurde sie dann bis 1991 nur noch Neue Moselbrücke genannt, wegen dem unmöglichen alten Namen. Eine offizielle Umbenennung gab es erst 1991. Ergo hätte das Lemma nach deinen eigenen Vorgaben bis 1991 Adolf-Hitler-Brücke lauten müssen ... undenkbar. Und genau so ist es mit der Brücke von Remagen, ein Name nach Ludendorff war nach 1945 unmöglich. Und wie Nordlicht schon ausgeführt hat, sie wurde nur noch Brücke von Remagen genannt, was auch die Geschichte vor 1945 betraf. Nach der Regel mit den Häufigkeitsklassen ist somit dieses Lemma auch zu wählen. Und ich glaub auch kaum, dass in amtlichen Dokumenten heute die Brücke auch noch Ludendorff heißt ... siehe Kulturverzeichnis. Auch die Europabrücke in Koblenz ist eine ehemalige Adolf-Hitler-Brücke, nach 1945 eine so genannte Neue Moselbrücke und erst 1991 offizielle Europabrücke. Fällt der Groschen endlich? --Schaengel (Diskussion) 17:38, 7. Jan. 2013 (CET)

Der „Groschen“ ist längst gefallen. Wir haben ja mittlerweile gelernt, dass du den Untergang der Ludendorff-Brücke 1945 für immer und ewig einfach ignorierst – damit müssen aber auch keine amtlichen Dokumente diese Brücke mehr benennen (im Kataster ist weder Ludendorff-Brücke noch Brücke von Remagen verzeichnet). Selbst wenn man aus der Europabrücke irgendwelche Rückschlüsse ziehen würde, würde sie einfach deshalb nicht als Vergleich taugen, weil sie ja bis heute (bzw. bis zur offiziellen Benennung 1991) besteht und wie du selbst sagst, nur ausgebessert werden musste. Bei der Ludendorff-Brücke gab es nichts mehr aufzubessern. Hast du eigentlich irgendeinen Beleg, dass 1991 bei der Brücke in Koblenz eine Umbenennung war oder nicht vielmehr eine erstmalige Benennung? Wieso beantwortest du nicht die Frage, ob auch nach 1945 vor Ort Adolf-Hitler-Brücke zu lesen war und ob z.B. im Rahmen des Wiederaufbaus 1952–1954 immer noch amtlich von Adolf-Hitler-Brücke die Rede war? Aber diese Diskussion soll man ggf. bei der Europabrücke in Koblenz führen, nicht bei der Ludendorff-Brücke, die zur Zeit ihres Bestehens nur so genannt wurde.--Leit (Diskussion) 17:52, 7. Jan. 2013 (CET)

Wenn überhaupt, war es 1991 eine Zweitbenennung. Die erste offizielle Benennung fand 1934 satt. Und sicher gab es nach 1945 keine Schilder mehr mit Adolf-Hitler-Brücke, aber man hat auch keine neue Benennung vorgenommen. Im Volksmund wurde sie deshalb nur noch Neue Moselbrücke genannt, was ja keine offizielle Bezeichnung sein kann. Auch wenn die Brücke von Remagen nach 1945 nicht mehr in Funktion ist, sie existiert aber in Teilen weiterhin. Überall wird sie ausschließlich nur noch Brücke von Remagen genannt, was auch die Geschichte vor 1945 betrifft. Selbst das Friedensmuseum nennt die Brücke so im Bezug auf die Geschichte von 1945. Somit ist auch dieses Lemma zu wählen, gemäß den eigenen Regeln hier (Häufigkeitsklasse). --Schaengel (Diskussion) 17:55, 7. Jan. 2013 (CET)

Überall wird sie ausschließlich nur noch Brücke von Remagen genannt, was auch die Geschichte vor 1945 betrifft. Würdest du das nach ausgiebigem Studium der Quellen noch einmal wiederholen?--Leit (Diskussion) 17:57, 7. Jan. 2013 (CET)

Ja sicher, du musst nur mal aufmerksam Presse und Literatur lesen. Mein o.g. FAZ Artikel beschreibt, dass 1945 eine Brücke von Remagen erobert wurde, keine Ludendorffbrücke. --Schaengel (Diskussion) 17:59, 7. Jan. 2013 (CET)

Damit ("mein o.g. FAZ Artikel") hast du das letzte Wort bekommen.--Leit (Diskussion) 18:01, 7. Jan. 2013 (CET)

Hier und hier und hier und hier und hier sowie in vielen weiteren Büchern wird der Begriff Ludendorff-Brücke verwendet. "wird sie ausschließlich nur noch Brücke von Remagen genannt" ist somit wohl widerlegt. --Wangen (Diskussion) 18:10, 7. Jan. 2013 (CET)

Eigentlich wollte ich mich zum Thema nicht mehr melden. Trotzdem: Ich bin überzeugt, dass in Andernach, Neuwied oder Koblenz niemand (oder vielleicht einer von zehntausend) etwas mit „Ludendorffbrücke“ anfangen kann, sofern er nicht dieser Tage auf den Wikipedia-Artikel gestoßen ist. Die Remagener Brücke oder Brücke von Remagen hingegen ist fast jedem ein Begriff. Deshalb sollte der Artikel auf das ursprüngliche Lemma zurückgesetzt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:06, 7. Jan. 2013 (CET)

Direkt der erste Link leitet zu einem Buch mit dem Titel Brücke von Remagen, wieso nicht Ludendorffbrücke? Nordlicht hat es oben schon wunderschön beschrieben und auch das Beispiel mit der Europabrücke in Koblenz zeigt, wie absurd und realitätsfremd du das Lemma festlegen willst. In Frage kann nur das Lemma Brücke von Remagen kommen, dies spiegelt die Realität wieder, nur das ist unsere Aufgabe hier. Im Abschnitt Geschichte wird dann auf den ursprünglichen Namen eingegangen. --Schaengel (Diskussion) 18:17, 7. Jan. 2013 (CET)

Mit „du“ bin ich aber sicher nicht gemeint, obwohl mein Beitrag unmittelbar darüber steht (?). -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:38, 7. Jan. 2013 (CET)

Nein, das betraf den Beitrag davor. --Schaengel (Diskussion) 18:48, 7. Jan. 2013 (CET)

(BK) Niemand stimmt nicht – jeder der ein bisschen etwas über die Brücke weiß, wird auch die Verbindung Ludendorffs zu dieser Brücke kennen. Ich komme auch aus der Gegend und kann sagen, dass es so auch wieder nicht ist. Bitte nicht übertreiben. Außerdem ist die tatsächliche Verbreitung weder des einen noch des anderen Begriffs in der Bevölkerung nicht belegt, ich und du stellen hier nur Vermutungen auf. Andererseits ist die Friedrich-Ebert-Brücke (Bonn) weitgehend als „Nordbrücke“ bekannt, stellvertretend für viele weitere. Und zwar weitgehend aus Unwissen über den richtigen Namen der Brücke, wobei Unwissen keine Basis für das Lemma eines Wikipedia-Artikels sein kann. Eine Brücke trägt einen offiziellen Namen nicht zum Spaß, sie trägt ihn ja auch im wahrsten Sine des Wortes, in dem er vor Ort angebracht ist.--Leit (Diskussion) 18:22, 7. Jan. 2013 (CET)

Der Grund für Remagen ist aber nicht unbedingt Unwissenheit sondern die Unmöglichkeit des alten Namens. Deswegen musste der alte in Vergessenheit geraten. Dies ist ein eklatanter Unterschied zu Bonn. --Schaengel (Diskussion) 18:26, 7. Jan. 2013 (CET)

Verbandsgemeindeverwaltung Unkel, Ortsgemeinde Erpel: Aus der Geschichte: "Am südlichen Ortsausgang befinden sich die Brückentürme der im 2. Weltkrieg weltbekannt gewordenen Ludendorffbrücke Erpel-Remagen." ... "Trotz starker Zerstörungen in den letzten Kriegsmonaten 1945 im Kampf um die Ludendorffbrücke ..." Anscheinend "mussten" die das nicht vergessen. --Wangen (Diskussion) 18:34, 7. Jan. 2013 (CET)

Es geht um Mehrheitswissen, wie es schön in den Regeln zur Häufigkeitsklasse erklärt ist. Das einzelne Personen den alten Namen kennen, ist wohl anzunehmen. Die Mehrheit aber eben nicht. Die Mehrheit der Presse und sonstigen Medien verwenden auch nur Brücke von Remagen. --Schaengel (Diskussion) 18:48, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich habe aus einer aktuellen Homepage einer Gemeinde am anderen Ende der Brücke zitiert, nicht "einzelne Personen". Zum "Mehrheitswissen": einschlägige RK - aber das hatten wir ja bereits --Wangen (Diskussion) 19:02, 7. Jan. 2013 (CET)

Und nach der Anwendungshäufigkeit in genau diesen Regeln kann das Lemma nur Brücke von Remagen heißen. --Schaengel (Diskussion) 19:05, 7. Jan. 2013 (CET)

Dort heißt es: Sollte es keine offizielle/amtliche Bezeichnung geben – nur im anderen Falle gelten die Häufigkeitsklassen. Gab es während des Bestandszeitraums der Brücke: Ludendorff-Brücke. Gibt es heute nicht mehr. Oder hat irgendjemand behauptet, der Name Brücke von Remagen sei außer für ein Friedensmuseum offiziell? Außerdem gäbe es dann zwei Bauwerke mit diesem Namen, nämlich Brücke von Remagen (Erpel) und Brücke von Remagen (Remagen).--Leit (Diskussion) 19:12, 7. Jan. 2013 (CET)

Vorzeitigkeit

Der erste Satz der derzeitigen Einleitung lautet: Die Ludendorff-Brücke, heute als Brücke von Remagen bekannt, war eine Eisenbahnbrücke über den Rhein bei Remagen und Erpel, die nach Erich Ludendorff benannt worden war. Grammatisch bzw. dem Sinn nach ist dieser Satz falsch. "Worden war" bevor was? Vor der angeblichen Umbenennung (und eine ausrückliche Umbennung hat es unumstrittenerweise nie gegeben) allenfalls, aber die ist hier gar nicht erwähnt. Damit es stimmig wäre, müsste es schon zuvor heißen "war eine Eisenbahnbrücke gewesen" – aber war (ohne gewesen) in wie in der jetzigen Artikelversion ist einfache Vergangenheit, der Name, den die Brücke trug, Vorvergangenheit. wurde statt worden war wäre hingegen selbst dann noch richtig, wenn die Brücke tatsächlich später noch existiert und einen anderen Namen getragen hätte. --Leit (Diskussion) 23:04, 4. Jan. 2013 (CET)

Die Ludendorff-Brücke, heute als Brücke von Remagen bekannt, ... halte ich genau für die richtige Formulierung, denn sie impliziert keine Umbenennung, stellt aber fest, dass sie ihre heutige Bekanntheit durch den US-Film hat. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:17, 5. Jan. 2013 (CET)

Exakt. Hier ist von „benannt“ die Rede, nicht von „umbenannt“. Dass sich die Vorvergangenheit („worden war“) auf eine evtl. früheren Namen bezieht ist reine Annahme. Tatsächlich kann sie sich auch auf andere Sachverhalte beziehen (z. B. bevor der Krieg begann, bevor die amerikanischen Truppen anrückten, bevor sie zerstört wurde, bevor der Film gemacht wurde, bevor sich Lieschen Müller den Finger in der Nase brach). Unter Einbeziehung dieses Sachverhaltes ist die einfache Vergangenheit bei „war eine Eisenbahnbrücke“ grammatisch sogar völlig korrekt. Denn die Benennung erfolgte ja, bevor die Brücke zerstört wurde und damit ihre Nutzung als Eisenbahnbrücke endete. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 21:52, 13. Jan. 2013 (CET)

Weitere Überlegungen zum Lemma

Ich wohne ca. 30 km von Remagen entfernt und kenne seit meinen Kindertagen – also seit über 60 Jahren – den Begriff „Remagener Brücke“ oder „Brücke von Remagen“. Der Name „Ludendorffbrücke“ wurde mir erst in jüngster Zeit durch Wikipedia bekannt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:42, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich kann dir unmittelbar widerlegen, dass diese persönliche Einschätzung für Wikipedia maßgeblich ist. Die Konrad-Adenauer-Brücke in Bonn ist lokal fast nur als „Südbrücke“ bekannt – eine Umfrage in der Bevölkerung würde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ergeben, dass die meisten den tatsächlichen Brückennamen nicht kennen. Gleiches gilt für die Nordbrücke alias Friedrich-Ebert-Brücke. Wenn uns die tatsächliche Verbreitung des Namens in der Bevölkerung im einen Fall nicht kümmert, darf sie im andern Fall nicht maßgeblich sein.--Leit (Diskussion) 20:24, 5. Jan. 2013 (CET)

@ Leit: Ich habe Deinen letzten Satz einige Mal gelesen, verstehe aber nicht ganz, was Du sagen willst. Soll es heißen, dass der Name einer Nazigröße wachgehalten werden muss, weil andererseits Namen wie Konrad Adenauer und Friedrich Ebert in Verbindung mit einer Brücke genannt werden? Im Übrigen ist es wahrscheinlich so, dass die besagten Brücken in Bonn heute offiziell ihren Namen tragen, die Ruine in Remagen aber vermutlich nicht. – Dass Du und die anderen Befürworter der Bezeichnung bzw. des Lemmas Ludendorffbrücke keineswegs das damalige Regime verherrlichen, sondern auf das Unrecht in dieser Zeit hinweisen wollen, ist mir klar. Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass Ihr mit Eurem Beharren auf dem neuen Lemma richtigliegt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:17, 6. Jan. 2013 (CET)

Dein Argument bezog sich auf die Verbreitung des Namens in der Bevölkerung, zumindest hast du ausdrücklich erwähnt, dass dir (und vielen anderen in der Region) nur die Namen „Remagener Brücke“ oder „Brücke von Remagen“ geläufig gewesen sind. Diese Bezeichnungen gründen sich aber auf Nicht- bzw. Halbwissen, ebenso wie die oftmals viel geläufigeren Verwendungen von „Südbrücke“ und „Nordbrücke“ für die beiden genannten Rheinbrücken in Bonn. Nicht- oder Halbwissen sind aber kein Maßstab für eine Enzyklopädie. Und natürlich trug die Brücke zwischen Remagen und Erpel ebenso offiziell den Namen Ludendorffbrücke wie die Konrad-Adenauer-Brücke in Bonn. Heute gibt es in Erpel und Remagen keine Brücke mehr zu benennen, nur noch Brückentürme. Für Namensdiskussionen ist Wikipedia der falsche Ort, Diskussionen sollten hier allenfalls über Namensverwendungen und deren Gewichtungen geführt werden. Und ja: Wikipedia darf nicht einmal Konrad Adenauer höher als Adolf Hitler oder Josef Stalin bewerten, indem es ihm bei etwaigen Gewichtungen von Namensverwendungen Vorrang einräumt. Nur kommt es im konkreten Fall nicht auf Abwägungen an, weil die Ludendorffbrücke niemals umbenannt worden ist – das in meinen Augen ohnehin nichtige Argument könnte allenfalls zur Anwendung kommen, wenn die Brücke noch bis 1948 Bestand gehabt hätte und nach Kriegsende umbenannt worden wäre. Dann müsste man zwischen den 26 Jahren Ludendorffbrücke und den 3 Jahren mit dem anderen Namen abwägen, wobei der längere Bestandszeitraum noch immer für ersteren Namen spräche. Ist aber nicht so, die Brücke wurde noch vor dem Ende des NS-Regimes zerstört und nicht einmal durch die Amerikaner kurzweilig umbenannt (siehe Gedenktafeln oben).--Leit (Diskussion) 00:34, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich gebe vorläufig auf! Andererseits kann ich Deinen Argumenten nur zu einem geringen Teil folgen. Zu fragen wäre vor allem, ob die Brücke bzw. das, was von ihr noch vorhanden ist, im Kataster von Remagen nach wie vor als Ludendorffbrücke geführt wird oder vielleicht doch umbenannt wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:50, 6. Jan. 2013 (CET)

Im Kataster ist auf der Seite von Remagen nur Friedensmuseum eingetragen, keine Brücke. Verständlicherweise, da es keine Brücke mehr gibt.--Leit (Diskussion) 01:42, 6. Jan. 2013 (CET)

Die Benennung Ludendorff-Brücke erfolgte im Mai 1918 durch Kaiser Wilhelm. Was da Nazi-Verherrlichung sein soll, erschließt sich mir nicht. Daß die Brücke lokal heute oder früher auch Remagener Brücke genannt wurde, ist nicht unüblich, die Salierbrücke etwa wird hier in der Gegend nur als Speyrer Rheinbrücke bezeichnet. Das ist aber kein Name. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 12:18, 6. Jan. 2013 (CET)

Die Ignoranz ist schon echt sehr groß. Nach deinem Vorgaben hätte die Europabrücke in Koblenz bis in die 1990er Jahren den Namen Adolf-Hitler-Brücke getragen. Denn so ist sie offiziell benannt worden 1934. Eine offizielle Umbenennung gab es erst 1991. Aber trotzem kam nach dem Wiederaufbau niemand auf die Idee, sie so zu nennen. Genau wie niemand auf die Idee kommt, die Brücke von Remagen als Ludendorffbrücke zu bezeichnen. Und jetzt keine Ausflüchte, dass sie nicht mehr in Funktion ist. Ihr kapiert echt nicht, worum es hier geht und seid völlig in euren Regeln gefangen. Das ist sehr arm. --Schaengel (Diskussion) 16:39, 6. Jan. 2013 (CET)

Wenn sie erst 1991 umbenannt wurde, dann hieß sie tatsächlich bis dato Adolf-Hitler-Brücke. Peinlich für die Stadtverwaltung. Glücklicherweise hat man es inzwischen gemerkt, sonst wäre der Artikel in der Tat zu verschieben. Wenn's hier einer nicht kapiert, dann bist das du. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 22:01, 7. Jan. 2013 (CET)

Nun fehlen mir echt die Worte ... --Schaengel (Diskussion) 22:05, 7. Jan. 2013 (CET)

Prima, denn damit kann man die Diskussion wohl abschließen. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 22:13, 7. Jan. 2013 (CET)

Nur unter meinem Protest, denn dies ist mir zu viel an braunem ... --Schaengel (Diskussion) 22:20, 7. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: Was die Art der Diskusion und die Basta-Politik der Admins für Folgen hat, kann man wieder schön hier nachlesen. Besonders interessant die Bezeichnung “Oligarchie der Wikipedia-Moderatoren”. Aber wahrscheinlich hat das eine mit dem anderen wieder nichts zu tun. Weiter so, bis keiner mehr da ist. --Schaengel (Diskussion) 10:13, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich bin durch Zufall auf diese Diskussion gestoßen und habe nur etwas quergelesen. In der Nähe von Bonn lebend, kenne ich die Brücke von Remagen seit Kindertagen, und kann mich sogar an die pechschwarzen Brückenpfeiler, die die Schifffahrt behinderten und uns Kindern unheimlich waren, noch erinnern. Das Lemma muss natürlich Ludendorffbrücke heißen. Unter diesem Namen wurde die Brücke eingeweiht, war unter diesem Namen in Betrieb, und wurde unter diesem Namen zerstört. Wir befinden uns in einer Enzyklopädie. Da die Brücke jedoch auch als "Brücke von Remagen" bekannt ist, gibt es so etwas praktisches wie "Redirects". Fazit: Lemma "Ludendorffbrücke" mit Redirect "Brücke von Remagen". --Jüppsche (Diskussion) 16:45, 10. Jan. 2013 (CET)

Schön zu sehen, dass dieser Artikel endlich das korrekte Lemma bekommen hat. Traurig zu sehen, dass es gewisse Autoren gibt, die trotz jahrelanger Wikipedia-Zugehörigkeit immer noch nicht wissen, was eine Enzyklopädie ist - und wie sie funktioniert. Von den glasklaren Wikipedia-Regeln mal abgesehen: eine umgangssprachliche Bezeichnung der offiziellen als Titel vorziehen zu wollen - geht's noch? Das über so etwas überhaupt diskutiert werden muss. Schlimm. --188.106.206.97 02:47, 15. Jan. 2013 (CET)

Hier zum Thema offizieller Name, Malu Dreyer, wieso nicht Marie-Luise Dreyer? Im Ausweis wird sicher nicht Malu stehen, trotzdem wird der allgemein bekannte Name als Lemma verwendet und nicht der offizielle. Komisch. --Schaengel (Diskussion) 13:28, 16. Jan. 2013 (CET)

Äpfel ≠ Birnen. Die Brücke kann uns leider nicht mehr selbst mitteilen, wie sie am liebsten genannt werden möchte. --Kam Solusar (Diskussion) 13:49, 16. Jan. 2013 (CET)

So ein Unsinn, es sind immer Menschen, die ein Bauwerk benennen. Und die Mehrheit der Menschen benennt dieses Bauwerk hier nun mal Brücke von Remagen. Wieso wird bei dem offiziellen Namen bei Bauwerken und Menschen unterschieden? Das ist absolut irrational. Mal abgesehen davon, wird Frau Dreyer bei offiziellen Sachen immer ihren richtigen Namen Marie-Luise angeben müssen, aber halt nicht in der Wikipeda. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. --Schaengel (Diskussion) 13:51, 16. Jan. 2013 (CET)

Ist hier nicht der falsche Platz für die Diskussion über die Politikerin bzw. das richtige Lemma für die Dame? Die Argumente dafür, dass das dortige Lemma falsch sei, gehören doch dorthin, zumal sie auch überzeigend sind. Gleichheit im Unrecht gibt es halt mal nicht. --Wangen (Diskussion) 13:59, 16. Jan. 2013 (CET)

Man kann auch mit dreierlei Maß messen. Napoleon Bonaparte wird meist nur Napoleon genannt, steht aber unter Napoleon Bonaparte. Ebenso ist es bei Adolf Hitler – die Kurzform ist zumindest umgangssprachlich häufiger. Mal abgesehen davon, dass es auch amtlich oder halboffiziell verwendete Kurzformen von Personennamen gibt, im Unterschied zur Brücke. Und noch mal abgesehen davon, dass Malu Dreiher lediglich eine Abkürzung des vollen Namens ist, Ludendorff-Brücke aber eine völlig andere Bezeichnung als Brücke von Remagen.--Leit (Diskussion) 14:00, 16. Jan. 2013 (CET)

Wie Frau Dreyer genannt wird, ist mir auch egal. Und halboffiziell ist Malu sicher auch nicht. Es geht um die Brücke hier und dies ist nur ein Beispiel, wie hier in der Wikipedia mit zweierlei Maß gemessen wird. Ich bin für den allgemein bekannten Namen, also Malu oder bei diesem Thema hier Brücke von Remagen. Niemand kann diesen Unterschied erklären, der hier gemacht wird ... reine Willkür ... was mich wieder zu meinen angegebenen Zeitungsartikeln zur Wikipedia führt, niemand versteht das und dreht deshalb der Wikipedia den Rücken zu. --Schaengel (Diskussion) 14:03, 16. Jan. 2013 (CET)

Ach nein, nicht offiziell? Wieso wird sie dann auf der offiziellen Internetseite des Landes Rheinland-Pfalz so genannt (http://www.rlp.de/ministerpraesidentin/malu-dreyer/)? Noch offizieller: Angela Dorothea Merkel darf im Bundesgesetzblatt Angela Merkel heißen.--Leit (Diskussion) 14:06, 16. Jan. 2013 (CET)

Was soll daran offiziell sein??? Offiziell ist, was im Ausweis steht. Und ein Girokonto beispielsweise wird Frau Dreyer nur als Marie-Luise eröffnen können. Dies steht übrigens so im Gesetz. --Schaengel (Diskussion) 14:10, 16. Jan. 2013 (CET)

Was kann am Bundesgesetzblatt nicht offiziell sein?--Leit (Diskussion) 14:11, 16. Jan. 2013 (CET)

Also wenn irgendeine Behörde Brücke von Remagen schreibt, dann würde dir das genügen? Du führst deine Argumentation ad absurdum. --Schaengel (Diskussion) 14:13, 16. Jan. 2013 (CET)

Ich denke, wenn Schaengel den Artikel zu Malu Dreyer auf den vollen Name verschiebt, hat niemand hier was dagegen. Allerdings ist das Lemma dieser Frau für diese Diskussion so irrelevant wie noch was. Verweise auf andere Artikel sind immer mit WP:BNS zu goutieren. 213.54.169.16 14:14, 16. Jan. 2013 (CET)

Klar ist das alles irrelevant für die Ludendorff-Brücke. Trotzdem muss man unsinnige Behauptungen nicht einfach so unwidersprochen im Raum stehen lassen. Nein, es geht nicht um irgendeine Behörde, die Brücke von Remagen schreibt. Im Falle des Bundesgesetzblattes wird der Name nicht einfach irgendwie erwähnt, hier unterschreibt jemand mit seinem Namen, der wohl kaum ein rein umgangssprachlicher sein kann. Bitte auch bedenken, dass selbst Staaten offizielle/amtliche Kurzformen haben können, zum Beispiel Deutschland von Bundesrepublik Deutschland. Brücke von Remagen ist damit absolut nicht zu vergleichen, das einzige Äquivalent wäre hier eine Verwendung des Namens im Kataster oder sonstwelchen amtlichen Bauwerksverzeichnissen – was hier aber ohnehin ausfällt, weil diese Brücke eben nicht mehr existiert.--Leit (Diskussion) 14:20, 16. Jan. 2013 (CET)

Es geht um die Willkür hier, oder die Oligarchie der Admins (wie es in einem Zeitungsartikel so schön stand), den niemand mehr versteht. --Schaengel (Diskussion) 14:16, 16. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe in dieser Diskussion keinen einzigen Admin. Du etwa? 213.54.169.16 14:17, 16. Jan. 2013 (CET)

Auch bei Spitznamen, Kurznamen, Künstlernamen muss von Fall zu Fall diskutiert werden. Beim hiesigen Thema sind sicher auch beide Lemmata möglich und eine Mehrheit hält nach Abwägung der Argumente Ludendorff-Brücke für angemessen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:22, 16. Jan. 2013 (CET)

Ich sag ja Oligarchie der Admins. Korrigier mich, Leit ist Admin und das Basta weiter oben hat auch ein Admin gesprochen. --Schaengel (Diskussion) 14:25, 16. Jan. 2013 (CET)

Ich habe Adminrechte. Ich nehme an, in Schaengels Vorstellung muss allein dieser Umstand sämtliche Befürworter des aktuellen Lemmas dazu gebracht haben, sich hier entsprechend zu Wort zu melden. Anders kann es ja nicht gemeint sein, denn mit Adminrechten hat hier niemand eingegriffen.--Leit (Diskussion) 14:28, 16. Jan. 2013 (CET)

Darum geht es nicht, außer mit der Basta-Politik eines Admins weiter oben. Ich glaube, du hast nicht verstanden, worum es bei der Oligarchie der Admins geht. Das ist das Kernproblem, jeder fühlt sich im Recht, aber die Autoren laufen scharenweise weg. Niemand zieht Konsequenzen ... so gehen viele Dinge zugrunde. --Schaengel (Diskussion) 14:31, 16. Jan. 2013 (CET)

Basta hat Matthiasb gesagt, wusste nicht dass der Adminrechte hat. Vielleicht gibt es ja sogar eine Admin-Oligarchie. Nur selbst dann hätte sie mit der Diskussion zum Thema Lemma Ludendorff-Brücke rein gar nichts zu tun, weil es hier nur auf Argumente ankommt bzw. wer sich welchen anschließen kann.--Leit (Diskussion) 14:34, 16. Jan. 2013 (CET)

Ach auf einmal wird abgestimmt. Mal sind es die Regeln die zählen, mal wird abgestimmt. Gerade wie man meint, das das eigene gewünschte Ergebnis zustande kommt. Wieder so eine Willkür, die ich hier schon zu Haufe erlebt habe. --Schaengel (Diskussion) 14:39, 16. Jan. 2013 (CET)

Was würden „Regeln“ nutzen, wenn neun von zehn Diskussionsteilnehmern ihnen widersprechen? Wenn es exakte Regeln gäbe, würden wir hier nichts zu diskutieren haben. Die einzige Regel im konkreten Fall ist die wahrheitsgetreue Abbildung des Brückennamens, über die es wohl unterschiedliche Ansichten gibt. Abgestimmt wird hier also im weitesten Sinne über die Regelauslegung, beides ist kein Widerspruch. Übrigens sind die WP:NK meiner Meinung nicht das absolut ausschlaggebende, unterstützen lediglich die ohnehin zu treffende Entscheidung für das Lemma Ludendorff-Brücke.--Leit (Diskussion) 14:44, 16. Jan. 2013 (CET)

Briten und Belgier ?

Seit der ersten Version des Artikels wird beschrieben, dass an der Eroberung der Brücke auch Briten und Belgier beteiligt waren. Gibt es dafür Belege? --Update (Diskussion) 13:25, 26. Sep. 2013 (CEST)

Offensichtlich gibt es keine Belege und auch keinen Widerspruch gegen eine Herausnahme der angeblichen Beteiligung der Briten und Belgier bei der Eroberung der Brücke am 7. März 1945. Deswegen entferne ich den Text jetzt. --Update (Diskussion) 22:16, 10. Nov. 2013 (CET)

Schade, dass der Erstautor nicht mehr aktiv ist, um ihn zu befragen. Es ist schon erstaunlich wie sich Irrtümer oder oftmals auch absichtliche Falschmedungen in Wikipedia 9 Jahre halten können. --G-Michel-Hürth (Diskussion) 17:35, 11. Nov. 2013 (CET)

Erster alliierter Rheinübergang

Im ersten Abschnitt, dritte Zeile wird die Brücke als ersten Rheinübergang der Alliierten dargestellt. Dies ist so nicht korrekt da Patton's Truppe am Tag zuvor bei Oppenheim mit Sturmboten den Rhein erfolgreich überquersten. Dies sollte geändert werden. Wer hierzu Belege oder Gegenbelege beisteuern kann, sollte es tun. Ansonsten wird diese Passage korrigiert werden müssen. (nicht signierter Beitrag von 185.40.62.186 (Diskussion) 13:27, 18. Dez. 2014 (CET))

Laut dieser Quelle:http://www.geschichtsverein-nierstein.de/silentcross.htm erfolgte der Rheinübergang bei Oppenheim/Nierstein am 22.März, also lange nach der Einnahme der Ludendorff-Brücke. Die Angabe "erster Rheinübergang" ist also korrekt, zumal die Amerikaner am Mittelrhein früher waren als am Rheinhessischen Rheinufer.ManfredV (Diskussion) 14:01, 9. Mär. 2015 (CET)

in einer amerikanischen doku wird als wesentliche (mit)ursache des einsturzes statt kampfhandlungen von den massiven verlegungen schweren geräts und der damit verbundenen belastung durch vibrationen über die brücke durch die amerikaner gesprochen..neben den gescheiterten sprengversuchen der deutschen und den damit verbundenen beschädigungen... (nicht signierter Beitrag von 90.136.247.240 (Diskussion) 12:48, 7. Mär. 2015 (CET))

Sprengkabel

Ich habe den kürzlich eingefügten Halbsatz „zudem konnten US-Truppen bei ihrem Vormarsch am 7. März 1945 einige Sprengkabel unterbrechen“ wieder herausgenommen. Grund: das ist die Darstellung im Hollywood-Film, der den anderweitig dokumentierten Geschehnissen (exakt heute vor 70 Jahren) wenig entspricht. Das Rohr mit dem Zündkabel war vermutlich kurz zuvor infolge Beschuss der Brücke getroffen worden. Ansonsten bitte Belege. --Update (Diskussion) 00:39, 8. Mär. 2015 (CET)

"Scheller wollte strikt nach Hitlers Anweisung die Brücke bis zuletzt offen halten"

Helmuth Euler, Entscheidung an Rhein und Ruhr 1945. Stuttgart 1995. S. 20, Eintrag zum 7.3.1945. Dort heißt es: „Brückenkommandant Scheller wollte strikt nach Hitlers Anweisung die Brücke bis zuletzt offen halten.“

Hat jemand Belege, wann / in welcher Form / an wen Hitler diese Anweisung gab ? --Neun-x (Diskussion) 18:41, 18. Apr. 2015 (CEST)

Geänderte Eigentumsverhältnisse der Erpeler Brückentürme

siehe http://www.general-anzeiger-bonn.de/region/noerdlicher-kreis-neuwied/unkel/Erpel-gibt-das-Geschenk-zurueck-article1668666.html --91.221.58.24 15:16, 1. Jul. 2015 (CEST)

"Die Brücke verlor kurz nach ihrer Errichtung ihre Bedeutung für den Krieg" (?)

das würde implizieren, dass sie je eine "Bedeutung für den Krieg" hatte. Zitat aus Volkhard Stern: Die Brücke von Remagen. In: Köln-Bonner Verkehrsmagazin Heft 11/2009 :

Der gesamten Brückenfamilie war gemeinsam, dass man sie bei ihrer Inbetriebnahme im Grunde nicht mehr benötigte. Für die Ludendorff-Brücke galt dies besonders. Wegen Schwierigkeiten beim Bau des anschließenden Tunnels durch die Erpeler Ley und des Einschnitts in Erpel konnten die Schienen im Brückenverlauf erst Mitte 1919 verlegt werden. Zu diesem Zeitpunkt fast ein Jahr nach Kriegsende war der Grund für den Bau längst entfallen.

Ich habe die fragliche Formulierung geändert. --Neun-x (Diskussion) 07:52, 28. Mai 2017 (CEST)

Initiativen zum Wiederaufbau?

Gibt es heute gar keine Initiativen zum Wiederaufbau der Brücke (primär als historisches Denkmal) mehr? Schließlich ermöglichte nicht die kaputte, sondern die intakte Ludendorff-Brücke den historisch bedeutsamen alliierten Rheinübergang. Durch den von deutscher Seite verursachten Einsturz der Brücke und den ausgebliebenen Wiederaufbau haben, wenn man so will, die Nazis bis heute das letzte Wort behalten.--2003:E5:173C:8B45:74D8:6ABE:6D7:CD24 13:04, 13. Jan. 2019 (CET)

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Theorie? - Wiederaufbau

Umbenennung

Vorzeitigkeit

Weitere Überlegungen zum Lemma

Briten und Belgier ?

Erster alliierter Rheinübergang

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Geänderte Eigentumsverhältnisse der Erpeler Brückentürme

"Die Brücke verlor kurz nach ihrer Errichtung ihre Bedeutung für den Krieg" (?)

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