Diskussion:Macht/Archiv/1

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Ein bisher übersehener Aspekt

Ich finde sowohl den Artikel selbst als auch die Diskussionsbeiträge als durchaus sehr gut durchdacht… im Rahmen des Möglichen.

Mit „im Rahmen des Möglichen“ meine ich nur bedingt auch die Einschränkungen, die sich aus dem Wikipedia-Konzept ergeben, das ja bei „abstrakten“ resp. philosophischen Fragestellungen auf das reine bibliothekarische Archivieren aller bisher jeweils „offiziell“ gewordener Ansichten, Meinungen und Behauptungen reduziert ist. „Inoffizielle“, meist als „persönliche Meinungen“ apostrophierte, sind in diesem Konzept nicht vorgesehen, was wiederum als gegeben zu akzeptieren ist.

Ich will daher hier nur auf einen anderen, bei all dem (noch) nicht mit bedachten Aspekt hinweisen, der den „Rahmen des Möglichen“ bei weitem mehr einschränkt, was die Suche nach der Be-Deutung jeweiliger „Abstrakta“, damit auch die des abstrakten Wortes „Macht“ resp. „die Macht“ betrifft:

Es wird in der Hinterfragung – früher wie heute - nämlich übersehen, dass dem Wort bereits auf der Grundlage eines nicht in Frage gestellten Dogmas eine Be-Deutung zuzuordnen versucht wird! Ein implizites Dogma, das explizit verbalisiert lauten würde: Es sei nicht möglich, das Da-Sein als „Mensch“ hinsichtlich des Grundes zu verstehen, daher auch nicht, welche eigentliche Organisation des zwischenmenschlichen Zusammenlebens das diesem wirklichen Grund entsprechende, daher auch Sinn-volle sein würde.

Dieses Dogma bildet nun aber gleichzeitig die einzige Grundlage, um eine alternative Organisationsstruktur überhaupt argumentieren und dann etablieren zu können, die einerseits die RECH-fertigung enthält, dass und warum auch eine solche - fragmentierte - „Sinn-voll“ sein würde, andererseits – weil dies ansonsten nicht „geglaubt“ würde -, auch die RECHT-fertigung liefert, dass GEWALT als Mittel erlaubt wäre, dieses „glauben“ zu erzwingen.

Das, was also schon vor zig Generationen als „die Gesetzgebung“ etabliert wurde, aber die „Praxis“ noch immer bestimmt, ist nichts anderes als die alleinige Grundlage, dass auch dem Wort „Macht“ überhaupt eine scheinbar Sinn-volle Be-Deutung zugeordnet werden kann, während das allgemeine Empfinden darüber das genaue Gegenteil davon ist.

Unter dieser Prämisse lenken dann aber Phrasen wie „Macht haben“ oder „an die Macht streben“ nur davon ab („abstrahieren davon), um nicht konkret das sagen zu müssen, was es eigentlich wäre: „die Gesetzgebung bestimmen und Gewaltanwendung RECHT-fertigen zu können“!?

So etwas wie „die Macht“ gibt es also überhaupt nur aus diesem Hintergrund heraus, auch wenn die Wortbedeutung durch Anwendung auch in anderen Zusammenhängen schon sehr „verwässert“ ist, wie z.B. in den Religionen: „Gottes All-Macht“, u.a.m.

Die Fragestellung unter diesem erweiterten, ganzheitlichen Blickwinkel betrachtet, würde daher auch die hier an sich ja richtig beobachteten und „kritisierten“ Aspekte in einem ganz anderen Licht erscheinen lassen. Von der „Psychologie“, die „an die Macht“ strebende Menschen gewissermaßen treibt, bis hin zu den „Machtstrukturen“ in allen möglichen gesellschaftlichen Bereichen, die nichts anderes darstellen als quasi „Fraktale“, Abbildungen der übergeordneten „politischen“ Gesetzgebung im 1:1 Klein- bis Kleinstmaßstab, ja bis hinein in jedes zwischenmenschliche Beziehungsgefüge und ganz „speziell“ zwischen Mann und Frau. :-)

Vielleicht erahnt man damit aber zumindest auch, dass und wie sich dieses Dilemma in abertausende Facetten und Folgen daraus weiter zerlegen ließe und man daher weder mit vielen Büchern damit fertig würde, schon gar nicht hier in diesem Rahmen.

Bitte daher, diesen kurzen Beitrag als nicht mehr als einen stichwortartig ergänzenden Kommentar zu betrachten.

Mit besten Grüßen, Gert Kriwetz. --Gert-aus-Graz (Diskussion) 13:08, 15. Mär. 2016 (CET)

Warum schreibst Du kein wissenschaftliches Buch zu Deiner Machtfrage zwischen Mann und Frau und suchst Dir obendrein noch eine Mitschreiberin? Dann hätte man doch die notwendigen Einzelnachweise für Wikipedia dazu! Vorlage:Smiley/Wartung/pfeif  --Janclas (Diskussion) 15:54, 15. Mär. 2016 (CET)

@Janclas:

:-) Ganz einfach: weil jeder Versuch, eine Fragestellung isoliert für sich abschließend erklären oder zur Diskussion stellen zu wollen, ohne in „Aggressionen“ statt Einsichten zu enden, aufgrund bestimmter, indoktrinierter "Reflexe" in die Hosen geht. Egal, ob ein solcher der „wissenschaftlichen“ Sprachnormierung entspricht oder in einer allgemein verständlichen Sprache (die ich bevorzuge :-)) gehalten ist.

Damit hätte letztlich keiner was davon, außer nur wieder einen Grund, über was und wen (mich im speziellen Fall :-)) streiten zu können…

Dieser „Reflex“ wäre nur dadurch aus den Auseinandersetzungen – egal, worüber – zu eliminieren, wenn endlich einmal eingesehen würde, dass welcher „Problembereich“ auch immer nicht isoliert für sich, sondern nur aus dem ganzheitlichen Hintergrund heraus, in dem er quasi als ein Puzzlestück enthalten ist, erklärbar ist. Erst aus diesem Blickwinkel würde dieser "Reflex"-auslösende Aspekt, die Schuld-Zuweisungen nämlich, nicht mehr greifen.

Und ganzheitlich ist eben kein beliebiger Ansatz, und sei er noch so „wissenschaftlich“ gehalten, solange dieser das FAKTUM „Mensch“ - und folglich auch "Mann" und Frau" :-) - per Dogma schlicht und einfach als nicht erklärungsnotwendig bzw. noch unlogischer: als beliebig erklärbar, ignoriert und die öffentliche Infragestellung dieses uralt-PRINZIPS noch nicht einmal ansatzweise wo begonnen hat (aus anerzogener „Angst“? Wovor? :-))!

Beste Grüße, Gert.

P.s.: Wo hast Du den Code für die Smileys her? Habe sie seit Jahren, den sel. philtalk.de-Zeiten, sehr vermisst; überall ist es schon so „seriös“ und humorlos geworden... :-( --Gert-aus-Graz (Diskussion) 20:26, 15. Mär. 2016 (CET)

@Gert-aus-Graz: Da komme ich leider nicht mit. Wenn es in einer Enzyklopädie um ein bestimmtes Thema geht, dann geht es selbstverständlich auch nur isoliert um dieses entsprechende Lemma und nicht um irgendwelche Nebenschauplätze aus dem ganzheitlichen Hintergrund heraus. Du kannst lediglich als Unterabschnitt einen Absatz Macht zwischen Mann und Frau oder ähnlich oder sogar einen eigenen Artikel machen und diesen speziell bearbeiten, wenn Du dazu verwertbare Einzelnachweise hast. Wenn es anders wäre, z. B. so wie Du es Dir vorstellst, käme hier keiner mehr auf einen grünen Zweig. Vielmehr würde ein riesiges Chaos ausbrechen. --Janclas (Diskussion) 18:45, 15. Mär. 2016 (CET)

@Janclas:

Ja, völlig einverstanden mit dem was Du sagst. Das ist der „status quo“ aufgrund gegebener Bedingungen.

Und weil mir das sehr wohl klar ist – auch, dass „ein riesiges Chaos“ in einem Rahmen wie hier die Folge wäre -, würde ich über bloße Kommentare und Denkvorschläge auf Diskussionsseiten und mit dem Verweis auf einen seinerzeit von mir darüber konzipierten (heute längst „veralteten“) Blog auf meiner Benutzerseite nie hinaus gehen.

WP als Rahmen für eine geordnete Struktur der Auseinandersetzung – und das erwähne ich auch immer – eignet sich nicht, weil als „Archiv“ nicht dafür konzipiert.

Um eine nicht mehr „chaotische“ Aufarbeitung der Problematik entlang eines für jeden einsichtigen „roten Fadens“ zu bewerkstelligen, wäre eine andere Strukturierung einer Internetplattform erforderlich (gewesen).

Unter den heute gewordenen Bedingungen in der Praxis, deren zyklisch-kumulierende Eskalation ja genau aus dem Grund so „passiert“, WEIL bereits auf der Ebene der „offiziellen“ (= die Gesetzgebung bestimmenden) Theorie(n) nur fragmentiert und nicht ganzheitlich gedacht wird, ist – wie ich schon an anderer Stelle gesagt habe – die Etablierung eines solchen Diskussionsrahmens leider nicht mehr vorstellbar. Auch nicht in den sog. „demokratisch“ Staaten Kontinentaleuropas, wie z.B. den deutschsprachigen Ländern, wo man es noch am ehesten hätte erwarten können. Stichwort: Deutschland, das Land der Dichter und Denker… :-)

Ich kann jetzt natürlich nicht wissen, ob ich das „Problem“ damit etwas verständlicher machen konnte oder noch mehr Verwirrung hinein gebracht habe. Jedenfalls hab´ ich Dir Dein Smiley geklaut… :-) Beste Grüße, Gert. --Gert-aus-Graz (Diskussion) 20:31, 15. Mär. 2016 (CET)

Problem ist erkannt, aber Du hast Dir mit Wikipedia die falsche Plattform dafür ausgesucht. Hier will man nicht ewig diskutieren (manche tun es trotzdem), sondern das Projekt weiterbringen. Dazu sind besonders Leute gefragt, die neue Artikel schreiben oder grottige Artikel verbessern. Wenn Du dabei als Anfänger Hilfe haben möchtest, kannst Du Dir einen Mentor im Wikipedia:Mentorenprogramm aussuchen. Ich mach jetzt mal Schluss und wünsche Dir noch einen schönen Abend. HammerVorlage:Smiley/Wartung/hammer  --Janclas (Diskussion) 21:10, 15. Mär. 2016 (CET)

Nur ein paar thematische Hinweise. Sinn ist nicht etwas Substantielles. Sinn ist ein gesellschaftlich vereinbarter Zusammenhang. Er wird im wahrsten Sinne des Wortes "gemacht" - daher haben wir auch das Lemma Sensemaking (obwohl es auch Autoren gibt, die das mit Sinnstiftung übersetzen wollen.) Und der Artikel liest sich auch genau so verworren, wie Gert-aus-Graz die Frage hier stellt. Möglicherweise versteht Gert ihn ja.

Der nächste Hinweis ist ein bisschen von hinten durchs Auge ins Herz und betrifft den Artikel Enactment. Danach verhalten sich Leute auf eine Art und Weise, als sei etwas (physisch oder nicht) wahr, vorhanden, wirksam... dass man nur deshalb wahrnehmen kann, wenn man es aus dem Verhalten der Leute ableitet. Möglicherweise ist Macht ja nur ein durch Enactment entstehender Zustand, der deshalb so stabil ist, weil niemand damit aufhört, ihn zu enacten. Interessanterweise nennen beide Artikel ein und denselben Forscher (Karl E. Weick) als wichtigste Quelle. Ich habe keine Ahnung, ob sich Weick auch mit Macht befasst hat, aber ein bischen recht oder links vom Thema findest du möglicherweise die Antworten. Yotwen (Diskussion) 13:00, 16. Mär. 2016 (CET)

Sehe mich aufgrund der beiden letzten Einträge noch zu einer stichwortartigen Verdeutlichung meiner Position „genötigt“ (Scherz), obschon ich meinte, diese nicht nur im Kommentar verständlich gemacht zu haben. :-)

a) Wenn mit der Bedeutung des Wortes „Macht“ eh´ alles schon geklärt scheint, dann bleibt doch die Frage offen, warum – wie auch bei sonst allen „abstrakten“ Begriffen! - noch immer um eine eineindeutige „Definition“ gestritten wird und laufend neue „Theorien“ über den Grund dafür erfunden werden, von denen jede übermorgen aber schon wieder als veraltet „archiviert“ wird. Vielleicht liegt der Grund dafür aber an einem „bisher übersehenen Aspekt“, hm? :-)

Und, lieber Yotwen: kein Wort-Sinn solche Begriffe ist je aus einer „gesellschaftlichen Vereinbarung“ erwachsen, sondern ist entsprechend jeweiliger Gruppen-Interessen einer ständigen „Neuanpassung“ unterworfen. Kein Wunder daher, dass die Archive/Bibliotheken nur immer voller werden, aber noch immer keine Er- bzw. Aufklärung daraus hervor geht. :-)

b) Hatte – wie vielleicht zu wenig deutlich erwähnt - nie die Absicht, mich als Autor bei WP zu bewerben. Die seitherigen, offensichtlich aber noch immer nicht geklärten „Streitereien“ (besonders eben im Zusammenhang mit „abstrakten“ und philosophischen Fragestellungen und Theorien) kenne ich eh´ alle, habe aber kein „Talent“ (auch keine Lust :-)), diese im Sinne eines „Archivars“ akribisch-systematisch und mit Kurzkommentaren versehen, als „Artikel“ aufzulisten. :-)) Grüße, Gert. --Gert-aus-Graz (Diskussion) 17:37, 16. Mär. 2016 (CET)

Servuß, @user:Gert-aus-Graz, ich habe Deinen Text nun mehrmals gelesen, und, Entschuldigung, ich erkenne keinen tieferen Sinn in ihm. Mag an mir liegen, vielleicht aber auch daran, daß Du das Rad neu erfinden möchtest. Mal kurz als feedback, nicht bös' gemeint. --Kängurutatze (Diskussion) 18:11, 16. Mär. 2016 (CET)

N´Abend Kängurutatze . Als ich den Kommentar hier herein stellte, hatte ich gar nicht vor, darüber eine Diskussion in Gang zu setzen. Mir ist nämlich klar – und das habe ich mehrfach schon an anderen Stellen vorgebracht -, dass und WARUM der Kern der eigentlich damit aufgezeigten Erkenntnis von den allermeisten gar nicht verstanden werden kann (richtiger: noch nicht).

Der Hintergedanke war also: wer´s in Verbindung mit den Verweisen auf andere Argumentationen (Links auf der Benutzerseite) versteht, versteht´s eh´ selber, wer nicht, wird es auch mit weiteren Argumentationsversuchen nicht verstehen können bzw. (noch) nicht wollen. Ist auch nicht bös oder als Vorwurf gemeint, sondern in einer, eben bis heute nicht erkannten FAKTENLAGE(!!) hinter dem abstrakten Begriff „Indoktrinierung“ nachvollziehbar begründet. :-)

Damit verlasse ich diese seit 2014 ja verwaist gewesene Seite und gönne ihr wieder ihren Dornröschenschlaf... Scherz lass´ nach... :-))) Grüße, Gert. --Gert-aus-Graz (Diskussion) 20:27, 16. Mär. 2016 (CET)

Okay, danke, @user:Gert-aus-Graz. Dann widerspricht dieser Abschnitt leider den Regeln für Wikipedia:Diskussionsseiten. Leider gibt es hier kein Archiv, sonst würde ich ihn dorthin verschieben. Schade, @user:20percent ist kaum noch aktiv, der hat sonst immer diese Archive eröffnet. user:JD: Du bist doch auch vielleicht darin versiert? --Kängurutatze (Diskussion) 11:41, 17. Mär. 2016 (CET)

erledigt. gruß, --JD {æ} 14:01, 17. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JD {æ} 14:01, 17. Mär. 2016 (CET)

:-)) Betrachte die Aktion als etwas kindische Reaktion unter Berufung auf die interne "Gesetzgebung". Macht aber nix. :-) Möchte aber nicht versäumt haben, dem Beitrag noch eine kleine Bettlektüre vor dem völligen Einschlafen mit auf den Weg zu geben: Die traurige Geschichte über das verlorene Ich-Selbst-Bewusstsein... :-))--Gert-aus-Graz (Diskussion) 17:12, 17. Mär. 2016 (CET)

@Gert-aus-Graz: Anfangs war ich noch von guten Absichten bei Dir ausgegangen, bis Du Dich hier zuletzt und vorstehend über Gehirnwäsche expliziert hast. Es gibt zwei Möglichkeiten für Deine Aktionen. Erstens Reklame für die Internetseiten, die sich aus Deinem Account ergeben. Da ich solche Seiten nicht öffne, weiß ich leider nicht, was Du damit bezweckst, und ich will es auch nicht wissen. Zweitens, wer hier auf seinem Account vor seinen Namen einen Dr. phil. setzt und dahinter betont, dass er keinen Wert auf diesen akademischen Grad legt, kann von mir nicht als ausgereift verstanden werden, denn dann hättest Du den Titel ja auch weglassen können. Irgendetwas stimmt bei Dir nicht. Und auch das will ich gar nicht erst wissen. Vorlage:Smiley/Wartung/8)  --Janclas (Diskussion) 17:39, 17. Mär. 2016 (CET)

ältere Diskussion

Macht unterscheidet sich deutlich von Herrschaft bei der die Anerkennung nicht widersprochen wird oder von Autorität bei der die Führung anerkannt wird.

Wieso wird bei Herrsrkennung nicht widersprochen? Wer wird da anerkannt und durch wen? Übernimmt eine Person mit Autorit automatisch die Führung? --Kat 10:45, 29. Jun 2003 (CEST)

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Nach Macht strebende Personen sollten nicht in Führungsaufgaben kommen, sie stellen ein unkalkulierbares Risiko für die Organisation und oft viel id für die Untergebenen dar.

Bei dem Satz sollte noch klar gestellt werden, dass es jetzt nicht mehr um den allgemeinen Machtbegriff, sondern um die spezifische Problematik der Führung/Leitung einer bestimmten Organisation (welcher?) geht. In diesem Zusammenhang wäre vielleicht ein Verweis zu Machtmissbrauch angebracht ("Macht" an sich ein neutraler Begriff - es ist möglich, Macht auszuüben ohne diese zu missbrauchen). Es sollte überdies klargestellt werden, um welche "Untergebenen" es sich handelt (kleine Bemerkung am Rande: wenn "Untergebene" im Spiel sind, handelt es sich in den meisten Fällen um Herrschaft). Wieso ist das "Risiko unkalkulierbar" und um welches Risiko handelt es sich? Wieso stellt dies "Leid für die Untergebenen" dar und welche Art von Leid? --Kat 10:45, 29. Jun 2003 (CEST)

Außerdem sollte es wohl besser heißen: "Nach Macht um der Macht willen strebende Personen ..." Denn wer etwas erreichen will, der wird genau darum nach Macht streben: Nach der Macht, dies auch durchsetzen zu können. Ohne diese Art von Machtstreben würde wohl so ziemlich alles zusammenbrechen (nein, es wäre nicht einmal Anarchie, eher eine Art kollektiver Lethargie) --Ce 17:59, 30. Jun 2003 (CEST)

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Mir persönlich fehlt hier noch die Unterscheidung zwischen institutioneller Macht und informeller Macht -> es gibt Menschen, die üben Macht aus ohne dass sie eine Machtposition in der institutionalisierten Hierarchie innehaben. --Kat 10:45, 29. Jun 2003 (CEST)

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Katharina, mein Versuch, den Gang meiner Annäherung an den Machtbegriff darzustellen.
Führen kann man nur, wenn man Macht, Herrschaft oder Autorität besitzt.

Richtig. In den drei Begriffen ist übrigens eine Steigerung drin: Autorität ist "informeller Einfluss auf Andere"; Macht geht meistens mit einer formellen Position einher und Herrschaft beinhaltet sowohl die formelle Position als auch die Möglichkeit, sich gegen den Willen der Beherrschten durchzusetzen.

Führen ist in allen formellen und informellen Organisatinen eine erforderliche Tätigkeit. Mit Macht führen, bedeutet, auch gegen den Willen des Geführten seine Ziele mit Zwang oder Gewalt durchsetzen. Bei der Herrschaft wird die Führung vom Geführten hingenommen, ob durch Einsicht oder mangels Alternativen.

Nein. In der Herrschaft werden die "Geführten" beherrscht und nicht geführt (lass Dich nicht vom "Führer" verwirren, die es von Hitler benutzt wurde! das war Herrschaft, absolute Herrschaft sogar und nicht Führung!). Herrschaft hat mit einer freien Entscheidung nichts mehr zu tun. Wenn sich Beherrschte gegen Herrschaft auflehnen, kann diese Auflehnung von den Herrschern niedergeschlagen werden. "Nur Macht" (also ohne Herrschaft) hat diese Möglichkeit unter Umständen nicht. Bsp: Politiker in demokratischen Ländern haben Macht und eine formelle Machtposition, aber sie können diese nicht gegen den erklärten Willen der Bevölkerung durchsetzen. Wenn sie Herrscher wären statt Machthabende, dann könnten sie dies. Weber hat die beiden Begriffe "Macht" und "Herrschaft" zwar als Synyme definiert, aber in den letzten 150 Jahren wurde seine Definition doch erweitert und verfeinert. Wenn es um die Freiwilligkeit der in ihrem Verhalten Beeinflussten geht, steht Autorität auf der einen Seite, Herrschaft auf der Anderen und Macht irgendwo dazwischen.

Bei der Führung die sich auf Autorität stützt, erkennt der Geführte die Führung an, weil er an die Richtigkeit des Handelns glaubt oder überzeugt ist.
Autorität ohne Führung zu übernehmen, kann ich mir vorstellen, obgleich die Erwartung der Gruppe vorhanden ist.

Wieso nicht? Stell Dir einen Mitarbeitenden vor, der aufgrund seiner persönlichen Autorität einen grossen Einfluss auf seine Kollegen (deren Verhalten) und Chefs (deren Entscheidungen) hat. Er führt die Gruppe nicht - weder formell noch informell, er hat keine Führungsposition inne, aber trotzdem beeinflusst er den Gang der Dinge in der entsprechenden Organisation. Goleman nennt solche Leute "Natural Leaders" ([1] und [2])

Ich denke die Macht zu haben, etwas durchzusetzen ist in bestimmten Situationen erforderlich. Sollte aber vom Machthaber als ein besonders verantwortliches Handeln getätigt werden. Daraus ergibt sich Schlussfolgerung, dass Streben nach Macht keine positive Führungseigenschaft sein kann. Leider werden politische Ämter und betriebliche Positionen mehr und mehr von Machtmenschen besetzt.
MENZINGER Peter

Ich fände es nicht schlecht, wenn Du diese (IMO logischen) Folgerungen im Artikel trotz allem als persönlichen Kommentar kennzeichnen würdest. --Kat 14:39, 30. Jun 2003 (CEST)

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Schliesse mich weitgehend Katharina an.

1. Wie kommst du auf die Idee dass bei Herrschaft nicht wiedersprochen wird? Herrschaft unterscheidt sich von Macht dadruch dass Herrschaft legitimiert ist.
2. Die Idee Person von der Macht abzuhalten die sie nahc Macht nur um der Macht willen streben abzuhalten Unsinn. Golemann hat sich gute Theorien im Bereich "emotionale Intelligenz", seine Ideen über Macht und Machtverteilung haben jedoch kaum Anklang gefunden. Politik IST macht, und daher ist es ein Fakt das dort nur Menchen zu finden sind die ein aussergewöhnliches grosses Machtstreben haben, dein Kritik hört sich für mich sehr Paradox an.
3. Was ich nicht verstehe warum 'erweitert' die moderne Soziologie den Begriff wenn sie sagt Macht kann ohne soziale Beziehung nicht existieren?? das ist doch bereits in der Definiton enthalten???

Die Definition von Weber bezieht sich weitgehend auf die Politik, nicht aber auf das gesamte menschliche Zusammenleben. --Kat 22:31, 6. Jul 2003 (CEST)

1. Bin sogar dafuer diesen Passus mit "leider werden politische Ämter und betriebliche Positionen mehr und mehr von Machtmenschen besetzt" komplett zu streichen
2. Ich kann die Ansicht nicht teilen, das Macht zwangsläufig mit der Besetzung von Positionen einhergeht, zwar hab ich im allgemeinen als Bundeskanzler mehr Macht als eine Friseurgehilfin, dies muss jedoch nicht zwangsläufig sein.
3. Bin auch dafuer den Canetti-Kommentar zu streichen, der ist zwar sehr lustig aber wenig informativ.
4. Wenn Machtmissbrauch erläutert wird sollte vielleicht jemand auch was über die Gegenseite schreiben (Aristoteles, Machiavelli) die Macht im allgemeinen eher positiv konnotieren

---Sebastian 17:39 (CEST) , 6. Juli 2003

Der Satz mit der Weberschen Machtdefinition kann so nicht stimmen. Wer will ernsthaft behaupten, es habe vor Weber keine Definition des Begriffes Macht gegeben? --Mr94 16:38, 22. Okt 2003 (CEST)

Zur Machtausübung: Ein "Technisches Handeln (Bsp.: Straßen, die erst große Gebiete kontrollierbar machen) bestimmt den Entscheidungsspielraum der Betroffenen neu.)" ist soziologisch eine contradictio in adiecto, denn alles sog. 'technische' ist ein soziales Handeln (vgl. "Techniksoziologie"). Ich würde diese Missverständlichkeit beheben. 31.3.04

Es ist ruhig geworden in der Diskussion hier. Seit mehr als drei Monaten Schweigen. Die frühere Kritik an verschiedenen Punkten des Artikels erscheint mir gerechtfertigt. Das Ganze ist wohl noch zu wenig durchdacht und entsprechend unstrukturiert dargestellt. Was hältst du von meiner Version? Ausgehend von der Sprache, wird die Macht in ihrer Vielgestaltigkeit und Allgegenwärtigkeit gezeigt. Schließlich werden bestimmte Aspekte oder Erscheinungen der Macht bewertet. Yuren 21:54, 9. Jul 2004 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nach 12 Jahren kaum noch ein herstellbarer Bezug zum heutigen Artikel. Yotwen (Diskussion) 12:30, 5. Sep. 2016 (CEST)

Mehr Struktur bitte

Der Artikel in dieser Form ist ziemlich schwach strukturiert. Er wirft soziologische, philosophische, psychologische, historische, literarische und sogar religiöse Aspekte durcheinander. Er wirkt ziemlich wirr. Sieht mehr aus wie ein Essay und nicht wie ein Enzyklopädieartikel. Ich rate doch dringend zu einer Entflechtung dieses Alptraums durch eine Model I Begriffsklärung. --Marc van Woerkom 22:06, 2. Nov 2004 (CET)

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Die englische Wikipedia unterscheidet soziologische, politische und internationale Macht mit jeweils eigenen Artikeln. Dies sollte sich in diesem Artikel widerspiegeln.--Caeschfloh 19:08, 13. Nov 2004 (CET)

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Ich finde auch, dass der Artikel mehr Struktur braucht. Eine wissenschaftsgeschichtliche Herangehensweise, die sich auf wenige zentrale Autoren beschränkt, wäre vermutlich am besten.

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Ich schlage bezüglich dieses Themas zumindest eine alphabetische Ordnung vor, z.B. im Kapitel "Theorien der Macht", da diese wahrscheinlich nur schwer thematisch sortierbar sind. Gibt es dagegen Einwände? -- FArnold 15:17, 10. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Das könnte noch ein paar Jahrzehnte so weiterplätschern, aber wir sind alle gute beraten, wenn wir die Diskussion neu beginenn. Yotwen (Diskussion) 12:30, 5. Sep. 2016 (CEST)

Foucault

Die Machttheorie Foucaults sollte noch angesprochen werden. -- C.Löser ^(Diskussion) 08:28, 19. Mai 2005 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jup. Und noch ein paar. Yotwen (Diskussion) 12:30, 5. Sep. 2016 (CEST)

Susanne Strange

Ich würde gerne wissen wie das Originaldokument von dieser Susanne Strange heißt auf das sich hier bezogen wird. Konnte zu dem Namen über Google nichts finden außer irgendwelchen Seiten auf skandinavischen Sprachen, die ich nicht lesen kann. Danke im Voraus! Daniel

Ich vermute, Susan Strange ist gemeint: Hier findet sich ihre Bibliographie:www.bisa.ac.uk/groups/ipeg/papers/ChrisMay.pdf

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Es war damals nicht klar, und wird heute nicht besser. Yotwen (Diskussion) 12:30, 5. Sep. 2016 (CEST)

Mächtige Eingriffe hier

Ich habe hier gestern das Zitat "Macht ist die Chance, das Vertrauen anderer zu mißbrauchen." des Rechtsphilosophen Setarkos eingestellt, weil zum mächtigen Begriff Macht merkwürdig wenig Zitate hier zu finden sind, und dieses Zitat "Macht" auf den Punkt bringt, wie kein anderes. Ich kenne nicht alle, aber viele.

Mit welchem Grund beschädigt Olaf Simon die Glaubwürdigkeit von Wikipedia, indem er dieses Zitat und gleichzeitig meine anderen Beiträge zum Artikel Macht löscht unter dem Hinweis, ich solle doch einen Artikel über den "behaupteten" Philosophen anlegen, das auf der WEB-Site verstaendigung.de veröffentlicht ist, während hunderte Zitate hier von "unbekannten Autoren" rumschwirren, die nicht mal irgendwo veröffentlicht sind? (Das "Zitat des Tages" ist ein unbekanntes, obwohl dort ausdrücklich darauf hingewiesen wird, daß solche nicht eingebracht werden sollen ...)

Wird hier ein Kleinkrieg gegen mich geführt, weil ich hier Rechtsinformationen einbringe, die unnachvollziehbare bis rechtswidrige Handlungen von Juristen offenbaren? Meinen Bitten um Begründung für Löschungen wurde nicht entsprochen. Diskussionsangebote von mir werden von Betroffenen ignoriert. Es kam sogar schon zu einer Beleidigung eines Juristen. Soll ich meine Macht nutzen und in sämtlichen Veröffentlichungen, die ich signiere darauf hinweisen, daß in uncyclopedia.de weniger Machtmißbrauch beim Vermitteln der Wahrheit stattfindet als hier und man die Diskussionsseiten lesen sollte, bevor man sich mit den Artikelseiten beschäftigt? Etwas ungehalten -- Cräsch 20:08, 9. Dez 2005 (CET)

Bei solchen Drohungen kann selbst ich sehr ungehalten werden. --Bubo 容 20:34, 9. Dez 2005 (CET)

Der entscheidende Faktor von Macht ist nach Setarkos die Ignoranz. Macht kann nur in voneinander abhängigen Partnerschaften stattfinden und Wirkung entfalten. Die Wirkung kann sich zugunsten eines Partners entwickeln. Sie kann aber auch beide Partner umbringen. Ignoranz kann übrigens auch Ohnmacht signalisieren, und heftige Worten können Machtpositionen schwächen ... Meine sämtlichen Wortgefechte mit Juristen gingen übrigens zu deren Ungunsten aus, wenn sie versuchten, sich gegen die Vernunft als Grundlage zufriedenstellender Partnerschaften zu stellen.

Warum reagierst Du mit einer Drohung, statt auf die berechtigte Kritik einzugehen? Du müßtest doch längst gemerkt haben, welchen Einfluß das Machtinstrument "Weltvernetzung" auf das Machtgefüge der Welt hatte und Du kannst Dir doch sicher unschwer vorstellen, welchen Einfluß es noch entwickeln wird. (Das ist jetzt auch keine Drohung, sondern eine Feststellung für Leute, die mit unglaublicher Macht ihren Kopf in den Sand stecken und ihre Hinterteile zum Draufschlagen anbieten. Ich hoffe, Du steckst Deinen Kopf nicht in den Sand.) Cräsch 04:08, 10. Dez 2005 (CET)

Ohnmächtige stecken ihren Kopf nicht nur in Sandhäufen. Deshalb gibt es zu diesem immens wichtigen Artikel auch 'ohnmächtige Eingriffe hier: „Macht bezeichnet sozialwissenschaftlich einerseits die Fähigkeit einer Person oder Interessengruppe, auf das Verhalten und Denken einzelner Personen, sozialer Gruppen oder Bevölkerungsteile einzuwirken. Andererseits stellt eine Extremposition der Macht die Durchsetzungsfähigkeit dar, einseitig definierte Ziele zu erreichen, ohne sich selbst äußeren Ansprüchen gegenüber beteiligten Personen zu unterwerfen oder diesen entgegenkommen zu müssen (wollen).“ sind die ersten Sätze auf der Hauptseite. Was bitte unterscheidet die Aussage des ersten vom folgenden, der die Floskel „andererseits“ zu was Gescheitem erheben könnte? Nichts. Eben. So geht Ohnmacht, die sich vor allem mit viel unnötigem Geschwätz bemerkbar macht ...--217.225.235.210 08:42, 5. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Das ist eine Uraltdiskussion, die durch Aufwärmen elf Jahre nach dem letzten Beitrag nur noch an Absurdität gewinnen kann. Yotwen (Diskussion) 12:30, 5. Sep. 2016 (CEST)

Zum Verständnis von Macht

Ich formuliere mal mit Unterstützung der WEB-Seiten verstaendigung.de und zweite-hilfe.de die Machtdefinition des Kommunikationsforschers und Rechtsexperten Dietmar JaCobi (mit zahlreichen Veröffentlichungen im Internet unter den Pseudonymen Setarkos, Ibo Caj) und die damit verbundenen Chancen, die Schere zwischen Arm und Reich zu entspreizen. Inwieweit mein Vorschlag in den Artikel einfließt, überlasse ich den Mächtigen von Wikipedia und vernünftigen Mitgestaltern ...

• Dietmar JaCobi betrachtet alles Wahrnehmbare als untrennbares Miteinander kleinster Bestandteile (Energieteilchen, Energiekomplexe), die sich über Partnerschaften mithilfe digitaler Botschaften AN-AUS (JA-NEIN) verständigen. Durch systematisches Hinterfragen menschlich-unmenschlichen Verhaltens gewann JaCobi die Erkenntnis, daß sich die evolutionsbedingt sehr unterschiedlichen Ausprägungsformen (Kommunikationssysteme) um das gemeinsame Ziel "Glücklich sein" (im weitesten Sinne) bemühen, das grundsätzlich nur über Partnerschaften erreicht werden kann.

• Wohlgefühlzustände können nur über Unwohlgefühle wahrgenommen werden, da nur das Feststellen von Unterschieden Erfahrungen und Wertungen ermöglicht. MACHT DIENT DEMNACH NUR EINEM ZWECK, DER ALLE MITEINANDER VERBINDET. Dies erklärt nicht nur die oft destruktive, rivalisierende Gewalt, die bei der Schaffung von Machtpositionen entsteht. Damit steht auch ein gemeinsamer Nenner zu Verfügung, der es erlaubt, miteinander verbundene Partner zu erkennen, Leistungen zu vereinbaren, sie zu erfassen und durch Umwandlung von Wortwerten in Zahlenwerte sogar das bestmögliche Ergebnis (Gerechtigkeit!) als zufriedenstellenden Ausgleich partizipierender Interessen zu operationalisieren.

• Ein klug gemachtes Regelwerk kann eine Hilfe sein bei Rechtsverletzungen, wenn es zweckorientiert angewendet wird. Installieren Juristen durch widerrechtliche Auslegungen der Gesetze eine eigene Rechtsordnung, ist dem Machtmißbrauch durch mächtiges Unrecht Tür und Tor geöffnet.) Dietmar JaCobi hat seine Finger in diese Wunde der Justiz gelegt und dokumentiert seit Jahren raffinierte und lächerliche Bemühungen von Juristen, diese belastende Tatsache und von ihm ebenfalls entdeckte "Unrechtknacker-Rechte" bekannt zu machen.

• Die Schlußfolgerung, daß sich das Urbedürfnis (Streben nach Glück) entsprechend der sehr unterschiedlichen Bewußtsseinszustände von den Impulsen energiereicher Quanten (null Bewußtsein) über die Saturation niedriger Lebewesen (wenig Bewußtsein) bis hin zu ekstatischen Momenten komplexer Energieformen mit höchstem Bewußtsein in allem findet, was sich seit dem Urknall und lange davor entwickelt hat, ließ die "Glücksbergephilosophie" entstehen, ein schlüssiges Konzept für die Organisation friedlicher Gesellschaften. Deren Grundlage ist ein verständnisvolles Miteinander durch kluges Informations- und Gefühlsmanagement, das sich durch bestmögliche Beachtung partnerschaftlicher Möglichkeiten und Interessen sowie wohldosierte Steigerung von Wohlgefühlen (Vermeidung von Lustexzessen und dauerhaften Belastungen) auszeichnet.

• In den hierarchisch angelegten Machtstrukturen sind stärkere Partner bemüht, durch bewußte und unbewußte Ignoranz schneller an Wohlgefühle zu kommen. Kooperieren mächtige Partner über weitere Partnerschaften, kann es für schwächere Partner zur berüchtigten "Verkettung unglücklicher Umstände" kommen, beispielsweise zur Ohnmacht der Masse. JaCobi sieht im Zusammenwirken des weitverbreiteten Unwissens über die universalen Strukturen und die Unkenntnis über wesentliche Verständigungsbarrieren das größte Handicap unserer Zeit und definiert Macht als das Vermögen, das Verhalten anderer zu beeinflussen.

• Da jeder Partner das Verhalten des anderen beeinflußt, Macht sich immer hierarchisch strukturiert unter Mitwirkung vieler Einzelner, in demokratischen Gesellschaften Mehrheiten die Grenzen der Macht bestimmen, sich auch institutionalisierte Mächte durch den Partner Justiz zu einem gerechten Verhalten zwingen lassen, könnte JaCobis einfache Sicht vom Machtgefüge revolutionäre Wirkungen entfalten, ohne daß dies Mächtigen weh tun muß und Ohmächtige sich besonders anstrengen müssen. Es müßten nur einige Rechts- und Kommunikationskenntnisse genutzt werden, die von mächtigen Partnern gerne verschwiegen werden.

• Der praktische Nutzen causalogischer Denkweise liegt in der Möglichkeit, mit einfachen Analysen machtinteressengesteuerte Kommunikation sichtbar zu machen. Machtkommunikation macht einen großen Anteil geistiger Beschäftigung aus. Durch verständnisvolle Kommunikation läßt sich verhindern, daß aus Gutem Böses wird. Wer nicht weiß, was genau Menschen böse macht, kann selbst sehr leicht böse werden, wenn er mit zu vielen Partnern verbunden ist, die andere verschaukeln. Es gibt zu diesen Mißverständigungsmechanismen auch ein sehr einfaches Bild von den "Spielregeln der Welt". Das kann jedoch wegen seiner Banalität nur über rhetorisch aufwändige individuelle Auseinandersetzung überzeugen. Erst dann läßt sich die Glücksbergephilosophie der Hoffnung auf Frieden als Dünger für die Zukunft der Menschheit beimischen. Ich hoffe, ich konnte mit diesem halbwissenschaftlichen Abstract das Wichtigste vermitteln über die tiefschürfendste Arbeit zum Thema Rechtskommunikation. Sie beeinflußt praktisch alles, was Menschen im Kopf rumgeht. Schöne Grüße -- Cräsch 16:01, 11. Dez 2005 (CET)

Nicht ohne Grund gibt es inzwischen schon drei satirische Wikipedia-Versionen: Artikel, von denen nicht jeder genug versteht, können von Leuten, die so tun können, als verstünden sie mehr als andere, so witzig umgestaltet werden, daß man sich auf einer Klamaukseite wähnt. Seit einiger Zeit wird der Begriff Macht als soziales Verhältnis dargestellt. Diese erheiternde Version verdrängte die bislang kürzeste und prägnanteste Definition eines fähigen Machtanalytikers, die sich auch mit der verbreitetsten deckt: Macht ist das Vermögen, das Verhalten anderer zu beeinflussen. Ich werde gleich mal ein paar Dollar spenden für eines der interessantesten Projekte der Zeit, in welchem man der fortschreitenden Volksverdummung anakamptische Vergnügen abgewinnen kann ...

Bemerkenswert, dass sich trotz dieses Textes hier bis heute im Artikel nichts über die "Kernursache" der Macht findet, obwohl die hier so trefflich beschrieben ist, dass sich damit einige Fehler bei den mitunter schwierigen Versuchen erklären, Macht, Machteinflüsse und Machtwirkungen samt Gegenwirkungen zu verstehen. Wie kann man eine so wichtige "Sache" wie Macht überhaupt geistig bearbeiten, wenn man die Kernursache nicht kennt und nur die daraus entstandenen Folgen, positive wie negative, beleuchtet und dabei mehr oder weniger wissenschaftlich hin und her wendet? Ich komme gerade aus einem Diskussionsforum, das sich "Traum und Wirklichkeit" auf die Fahne geschrieben hat und intelligente Menschen anzieht. Lächerliche Wahrnehmungsstörungen dort aktiver Poweruser haben ausgereicht, um einen Attackenfeuerwerk auf einen neuen User abzuschiessen, dessen Intention offensichtlich war, wesentliche Ursachen und Zusammenhänge der in unserer Gesellschaft weit verbreiteten Machtmissbräuche zu erhellen und über Möglichkeiten der Sichtbarmachung zu diskutieren. Auch hier wurde sehr schön deutlich, wie Machtspielchen ablaufen, geht es doch auch in solchen E-Plattformen hauptsächlich darum, sich mächtiger als andere zu fühlen und die eigene Machtposition im tastsächlichen Machtgefüge der Gesellschaft zu verbessern. Nachdem Machtmissbrauch in der Menschenwelt immernoch dafür sorgt, dass wir uns als einzige "Erscheinungsform" der Evolution massenhaft selbst zerstören, betrachte ich den ohne Ursachenbezogenheit leider zu dilettantischen Umgang mit dem Begriff Macht hier als sehr problematisch. Na, vielleicht gelingt ja doch noch was, bevor es mal wieder zu spät ist ... (nicht signierter Beitrag von 217.252.191.120 (Diskussion) 20:47, 2. Mär. 2011 (CET))

Das mag bemerkenswert sein, interessiert aber kaum jemanden. Macht wurde zu allen Zeiten als Höheres erlebt. Als die Zweibeiner noch mit Keulen übereinander herfielen, um sich eine neue Tussi in die Höhle zu ziehen, weil die mehr Spaß machte als die alte, war es der Gott des Donners, der grollte, wenn der Gott des Blitzes einem die Zeitung abfackelte im Klohäuschen. Im Laufe unsere Erkenntnisgewinns wurde nicht nur aus der Scheibe Erde eine Kugel. Unser Glaube an was Höheres schmodderte auch auf die Hoffnung zusammen, mal nicht als Blechdose wiedergeboren zu werden im Jenseits. Folglich ist noch immer viel Angst vor was Höherem im Spiel, wenn es darum geht, den Ausgleich von Mühe und Lohn, Anstrengung und Erfolg, Aufwand und Nutzen, Investition und Gewinn so gerecht zu verteilen, daß der jeweils Mächtigere gemeinsamer Aktivitäten nicht maßlos abgreift, beschei§t und damit Macht erzeugt und Macht saugt. Was Allmächtiges hinter allem ist auch sehr angenehm für Leute, die sich gerne ohnmächtig fühlen, weil sie zu bequem sind, Verantwortung zu übernehmen. Die können dann mit Recht anderen die Schuld an irgendwas in die Schuhe schieben. Machtspielchen eben, von denen die Welt nie genug kriegen kann und sich deshalb auch nicht gerne gründlich mit Macht beschäftigt. Darum ist Macht als zentraler Begriff der Sozialwissenschaften in seinem Bedeutungsumfang auch noch immer umstritten. Aber mit zuviel Macht immerwieder mal ein paar tausend, hundertausend und mehr Menschen vorzeitig ins Jenseits schicken, das schaffen wir Vernunftwesen mit sehr viel Gefühl und Leidenschaft ... Die Ursache von Macht soll im Dunkel unserer dunklen Seiten bleiben. Pfui Teufel Mensch! (nicht signierter Beitrag von 217.252.147.165 (Diskussion) 21:15, 23. Jan. 2013 (CET))

Obiger Diskussionsbeitrag wurde von einem User hier gelöscht, bevor die "automatische Signatur" drangehängt werden konnte. In der Versionsgeschichte wurde das aufgezeichnet. Falls der "Löschmeister" hier wieder aktiv werden sollte, möge er bitte mit allgemeingültigen Denk-, Rechts- und Erfahrungssätzen begründen, inwiefern die Ausführungen gegen die Regeln hier verstoßen haben und gegen welche! Bitte genau angeben und bei "Gummiregeln" Quellenverweise auf Auslegungsrichtlinien der Organisation Wikipedia nennen!! Falls das schwer fällt, gestattete ich als hier zur Mitarbeit eingeladener Internetnutzer anstelle allgemeingültiger Denk-, Rechts- und Erfahrungssätze ausnahmsweise die Beachtung verständig lebensnaher Betrachtungsweise!!! Ist auch das problematisch, kann man sich die bei ausgeprägter Denkschwäche auch stärken lassen, indem man ein paar vernünftige Menschen befragt, die von unsystematisch und neutral ermittelten Befragten spontan genannt werden. Zu dieser Ausnahme sollte der Löschmeister allerdings folgendes beachten: Die meisten Zeitgenossen werden in der Erhellung der Auslegungsgewalt mit Klärung strittiger Interpretationen, Deutungen und Expertenmeinungen zur Einbindung des Wortes Macht in unseren Sprachgebrauch als große, verbergende Interaktionsgewalt unseres Egos zwischen Denken und Tun "den Schlüssel des Friedens" sehen. MACHTMI§BRAUCH gibt es ja nicht nur zwischen "Obrigen" weit oben und "Untrigen" weit unten in den dynamischen Machtgefügen menschlicher Gesellschaften! Die geraten damit gerne so steil, daß das menschliche Miteinander und Nebeneinander großer Menschenhäufen seit Urzeiten in ein unmenschliches Aneinandervorbei und Gegeneinander ausartet, das in unregelmäßigen Intervallen eskaliert und erst dann Überlebende mit bißchen Sein und nichts Haben zufrieden stellt. - Ich weiß nicht, warum Sie hier so schwierige, lange Sätze lesen. Schreiben Sie lieber etwas, das zur Klärung des Artikels Macht beiträgt! Und vor allem denken Sie erst mal darüber nach, wodurch Macht entsteht. Gerne auch schriftlich. Ein starker Kiefer ist jedenfalls nicht die URSACHE VON MACHT! Die vielen kleinen "Brustwarzenmaltreteure" können zwar mit den stärksten menschlichen Muskeln ihre Mütter zwingen, ihnen öfter die Flasche zu reichen, aus der sie sich viel bequemer befriedigen können, doch steckt hinter diesem "Prinzip" noch etwas anderes, das man nicht unbedingt als "Höheres" begreifen muß. Es kann auch was "Tieferes" sein ... Als der Teufel die Welt erschuf, soll er sich ja "Gott" genannt haben und damit die größte Verwirrung aller Zeiten inszeniert haben ... Jedenfalls nach den Hirnspirenzchen des "allerletzten Philosophen der Welt", Ibo Caj, der die WWWelt derzeit auch mit dieser Weisheit belästigt: ALLE PHILOSOPHIE ENDET AM ANFANG. Ich bitte um die Signatur. Die meisten wissen nach ein paar Recherchen, wer ich bin. Nach so viel Geschreibsel und so vielen machtvollen Löschaktionen hier habe ich nicht mehr die Kraft, mich bei Wikipedia als Coautor anzumelden. Danke!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Was hilft all die Kraft, wenn die Fähigkeit zur Anpassung fehlt? Yotwen (Diskussion) 12:30, 5. Sep. 2016 (CEST)

Die 4 Formen der Macht?

Ja die vermisse ich schon und gehören auch eigtl. hinzu.

1. Aktionsmacht 2. Instrumentelle Macht 3. Autoritive Macht 4. Datensätzende Macht Mit freundliche Grüßen JDIV ne

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ohne Kontext kann dir da wohl niemand helfen. Yotwen (Diskussion) 12:30, 5. Sep. 2016 (CEST)

Unglückliche Formulierung

Gleich im ersten Absatz steht die sprachlich äußerst unglückliche Forulierung:

"Das Wort Macht dürfte von den meisten dem Bedeutungs- und Wortfeld Herrschaft zugeordnet werden."

Meiner Meinung nach sollte die Formulierung gestrichen oder durch etwas in der Art von: "Der Begriff Macht wird im allgemeinen Sprachgebrauch oftmals dem Bedeutungsfeld des Begriffs Herrschaft zugeordnet." ersetzt werden. Jedenfalls klingen Formulierungen wie "dürfte" oder "von den meisten" unseriös. Toastman -Datum unbekannt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Du hast Recht. Und so steht es auch nicht mehr da. Yotwen (Diskussion) 12:30, 5. Sep. 2016 (CEST)

Neue Aspekte zum Machtbegriff?

Bereits der Anspruch auf das Definitionsrecht ist Ausdruck der Machtverhältnisse der jeweiligen Epoche und führte solcherart zu einer gewissen Beliebigkeit des Machtbegriffes. Diskussionen über "die Macht" führen daher stets zur Erkenntnis, daß es für einen selbst wichtig erscheint, Macht zu haben, aber daß zugleich diese Macht von anderen zu beschneiden getrachtet wird. Es wird dabei geflissentich übersehen, daß es doch stets "die Macht" ist, die bestimmt, wann ein Zuviel an Macht anderer vorliegt.

Weiterführen könnte eine Diskussion, wenn wir eine Gegenüberstellung von Aktivitäten mit Macht und solchen Ohne Macht vornehmen. Auch eine Gegenüberstellung von Macht und Autorität könnte sehr hilfreich sein: Autorität wird verliehen (kann daher auch wieder entzogen werden). Macht wird immer genommen, oft erduldet, jedoch niemals gewährt, Denn: Das wirksame Prinzip der Macht ist immer die Erpressung. Das setzt die Anwendbarkeit eines Machtmittels voraus, das allgemein als solches anerkannt sein muß. Ein Machtmittel ist daher stets auf die Ängste der Menschen ausgerichtet. Heute ist das höchste, allgemein und weithin anerkannte Machtmittel der Mechanismus unseres Geldsystems. Versagt dieses Mittel in der Erpressung, führt das zwangsläufig zur Gewalt.

Es erscheint mir daher gerade in unserer heutigen Zeit wichtig, die negative Konnotation der Macht hervorzustreichen, um von der verniedlichenden Relativierung im Umgang mit der Macht wegzukommen. Die relativierenden Betrachtungen der Macht scheinen mir daher zu kommen, daß irgendwann der Gedanke aufgekommen sein dürfte, daß sich der Mensch aus der Ohnmacht seiner Geburtsstunde zur Allmacht Gottes durchwurschteln müsse. Allmacht umfaßt jedoch sowohl "mit Macht", wie auch "ohne Macht", also das Sowohl-als-auch. Es ist also keine durchgängige Skala von Ohnmacht zu Allmacht, sondern die Skala ist aufgespalten in "Mit Macht" und "Ohne Macht", ähnlich, wie "das Ganze" durch YIN und YANG ausgedrückt wird.

Meine Definition von MACHT:

Macht ist ein unbestimmtes Potential innerhalb einer Feinstruktur von Möglichkeiten, aus dem heraus im menschlichen Beziehungsgeflecht eine gewisse Kategorie von Seinsmitteln zur Erpressung mißbraucht werden kann. Die zur Macht mißbrauchten Mittel müssen allgemein oder in der spezifischen Situation als Machtmittel anerkannt sein, um in einer Erpressung Wirkung zu erzielen. Sie werden, wie es jeder Erpressung entspricht, stets auf die Ängste der Menschen ausgerichtet werden. Gober, 16.6.06

Leider weiß ich nicht wie es möglich ist, ein eigenes Diskussionsthema zu erstellen, deshalb stelle ich meinen kurzen und unscheinbaren aber meiner Meinung nach wichtigen Beitrag hier hin: Ich finde es problematisch, dass der erste Abschnitt des Artikels zum Begriff "Macht" mit dem Hinweis auf eine angebliche Sonderstellung des Yoga endet. Im Hinblick auf das Verhältnis zur Macht (auch gerade an der wohl gemeinten Schnittstelle von Soma und Psyche) gibt es ähnliche kulturelle Entwicklungen und Kulturtechniken an vielen Orten auf der Welt. Gerade im südost-asiatischen und ost-asiatischen Raum sind dem Yoga ähnliche Entwicklungen vorzufinden. Ich schlage also vor, den Artikel an der betreffenden Stelle umzuändern etwa in der Art: (...) der indischen Yogi und vergleichbaren Körperkünsten. Abgesehen davon ist die Frage zu stellen, ob die Relevanz dieses Bedeutungsbereichs der Macht, der über den eigenen Körper eine derartige Herausstellung im Einleitungsteil berechtigt. Sebastian Hahn, Köln, 17. Mai 2007

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Es gibt ganz wenig Leute, die Wikipediawürdig sind und deren Sätze mit "Meine Theorie zu ..." beginnen, . Sehr Wenige. Yotwen (Diskussion) 12:30, 5. Sep. 2016 (CEST)

Problem in der Kerndefinition

„Macht ist die Fähigkeit von Individuen und Gruppen, das Verhalten und Denken von anderen Individuen oder Gruppen in ihrem Sinne zu beeinflussen.“

– Wikipedia, aktuell

Hier definiert m.E. nach ein schwierig definierbarer Begriff einen genau so schwierig zu definierenden, die Seite an Seite liegen: Macht und Einfluß. Die Redewendung ist so gängig, dass es anscheinend niemandem auffällt, dass da ein Unterschied sein muss. Die Britische Psychologin Jane Henry definiert die beiden Begriffe wie folgt

power is largely the capacity to ensure that others work on the power-holder's 'Whats' rather than their own. Henry 1999

Macht ist weitgehend das Vermögen, dass andere nach den Kriterien des Machthabenden handeln und nicht nach den eigenen.

Influence: The ability to affect the behavior of others in a particular direction

Die Fähigkeit das Verhalten anderer in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen.

Was im Moment hier als Macht definiert ist, heißt also anderswo Einfluß. Überarbeiten oder Abgrenzen. Yotwen 18:59, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich würde als Definition der Macht, die Definition von Max Weber benutzen: "Macht ist jede Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel worauf diese Chance beruht."

Finde ich sehr hilfreich und bietet einen guten Zugang, die Mischung der verschiedenen Machtbegriffe im ersten Abschnitt sieht ziemlich schlimm aus und muß dringend getrennt werden. Cpt.Proton 02:33 09.10.2006

Liegt nicht so weit neben der Henry-Definition. Beide enthalten das Kriterium des Vermögens, jemanden zum Handeln nach eigenen Kriterien zu bringen und beide sagen auch aus, dass das auch gegen den Wunsch des Ausführenden erreicht werden kann. Geht nach meinem Verständnis in Ordnung. Hast du das exakte Zitat bzw. die Herkunft des Zitats (Quellenangabe) zur Hand? - Ich müsste etwas bohren für die Henry-Texte. Yotwen 07:08, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich weiß nicht so recht, ich lerne grad für meine Soziologieklausur und hab diese Zitat in meinen Aufzeichnungen. In der Wikipedia steht genau dieses Zitat beim Thema Herrschaft. Meiner Meinung nicht richtig, weil Weber diese Begriffe getrennt hat. Für Weber ist Herrschaft: "Herrschaft ist die Chance, für einen Befehl bestimmten Inhalts bei angebbaren Personen Gehorsam zu finden." 13:40, 09.10.2006 CEST

Kein Problem - dann les' ich heute abend halt mal quer durch Organizations and Structures in Creativity - ist wahrscheinlich fast so anregend wie der Stoff, durch den du dich gerade wühlst. Viel Erfolg mit deiner Klausur. Yotwen 15:06, 9. Okt. 2006 (CEST)

• Es ist richtig, in einer Definition soll nicht ein schwieriger Begriff durch einen anderen schwer definierbaren Begriff definiert werden. Ich habe deshalb beeinflussen (Einfluss) durch bestimmt ersetzt. Das Aufzeigen der Gemeinsamkeiten und Unterschiede der beiden Konzepte Macht und Einfluss kann dann weiter unten erfolgen. Diese Definition steht m.E. nun so auch im Einklang mit der von Max Weber. Da kann man ggf. in der Folge auch drauf hinweisen. Für die Ansprüche einer Enzyklopädie wie Wikipedia passt es aber nicht einfach einen Wissenschaftler mit seiner Definition zitierend an den Anfang zu stellen. Da fehlt dann sonst die Synthese im Sinne einer eigenständigen gedanklichen Leistung. --ollio 11:24, 12. Nov. 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Das hatten wir damals eigentlich schon erledigt. Yotwen (Diskussion) 12:30, 5. Sep. 2016 (CEST)

Macht in der Organisationstheorie - Ueberarbeitung

Der Abschnitt enthält einige gedanklich kaum nachvollziehbare Uebergänge und einen Vorgriffe auf das Modell, ohne dieses je genau zu bezeichnen. Später wird dann ein Modell von Winstanley et al erwähnt, das der Autor in gedanklichem Vorgriff gemeint haben könnte. Der Leser kann hier aber nur vermuten. Dadurch erscheinen die Aussagen nicht logisch konsequent aufgebaut und noch etwas wirr aneinandergereiht. Die Zitate sind gut, es fehlt aber grossenteils eine stringente, eigene Argumentation. Deshalb wirkt die Aussagen, welche die Zitate verbinden, und deren begründende Argumentation z.T. sehr vage. Neben guten Zitaten erwarte ich auch bessere gedankliche und argumentative Eigenleistung, insbesondere wenn soviel Raum im Artikel beansprucht wird. A pro pos Raum: der Abschnitt könnte gut als eigenständiger Artikel Macht (Organisationstheorie) ausgelagert werden. Damit liese sich der Abschnitt dann wiederum auch besser Gliedern, was er dringend nötig hätte (z.B Machtquellen). Gruss --ollio 11:05, 12. Nov. 2006 (CET)

Morgen Ollio - Freut mich dass du hilfst. Es kann gut sein dass die Übergänge nicht leicht nachvollziehbar sind, ich stecke ziemlich tief in der Thematik Organisationskultur, wo Macht und Machtstrukturen ein Nebenschauplatz sind. Die Verknüpfungen liegen möglicherweise in dem Bereich, der für den Leser "unsichtbar" bleibt. Aus dem Loch kann ich mich aber nicht durch Graben befreien - ich brauche Hilfe. Kannst du bitte jeweils zeigen, wo du Brüche siehst? Ich mache dann hier einen Vorschlag. Ist das OK? Ich freue mich auf die Zusammenarbeit. Yotwen 11:14, 12. Nov. 2006 (CET)

Was zählt ist einzig was im Text steht, was in Deinem Kopf oder Büchergestell verborgen bleibt erreicht den Leser nicht und interessiert ihn auch nicht, weil dort nicht nachprüfbar. Ob eine Aussage durch Zitat einer bekannten Köryphäe unterlegt ist oder eine eigene Formulierung darstellt ist dabei m.E. für den Leser gleichwertig. Die Aussagen müssen für den Leser nachvollziehbar, schlüssig und robust sein. Robust im dem Sinn, dass eine Definition zu einer anderen Definition zum gleichen Begriff nicht als Ganzes oder in Teilen im deutlichen Widerspruch steht. Deshalb muss auch nicht jede Aussage mit Zitat belegt werden. Ich betrachtete mich jedenfalls nicht als intellektuellen Pagageien, der das Denken nie gelernt hat. Natürlich verbietet es die Redlichkeit ein bekanntes Zitate ohne Quellenangabe zu verwenden, und so als eigene Leistung auszugeben. Gruss --ollio 11:46, 12. Nov. 2006 (CET)

Das sehe ich ja ohne Zähneknirschen ein :) - und ich danke dir für deine Unterstützung. Aus gleichem Grunde bitte ich um die Quellen. Ich kann die Einzelsichtweisen nicht der Vielzahl der Quellen direkt zuordnen. So gerät eine Tiefen-Recherche zur Schnitzeljagt. Einfacher wäre es schon, wenn da stünde:"French betrachtet Macht aus dem Blickwinkel....". Sowas schmälert ja nicht die Leistung des Enzyklopädisten, sondern gibt dem getreuen Leser die Gelegenheit, sich der Weisheit des Autoren in vernünftigen Schritten zu nähern. Nicht für den "genügsamen" Leser ist das, sondern für den "unersättlichen"... oder sehe ich das völlig falsch? Yotwen 16:36, 12. Nov. 2006 (CET)

Hallo Yotwen, wir haben zusammen zwei Diskussionen: Das Thema hier und Deine Einforderung von zitierfähigen Quellen von Autoren, welche für sich auch das recht in Anspruch nehmen eigene, originäre Aussagen und Argumente vorzubringen für die es ergo keine Zitate als Ideenursprung gibt. Das Zweite diskutieren wir derzeit bei Dir auf Deiner Diskusssionseite unter Benutzer Diskussion:Yotwen - Du kannst diese zweite Diskussion aber gerne hierher verschieben in einem zweiten Absatz.
Also zum Thema:

• Du schreibst unter dem Abschnitt Macht in der Organisationstheorie: Das Modell wurde für Organisationen in demokratischen Umfeldern geschrieben, ohne im bisherigen Text irgendwas von einem Modell erwähnt zu haben. Wenn Du von einem Modell reden willst, bitte führe doch zuerst das Modell ein, erkläre es und nimm erst dann Bezug darauf.
• Im gleichen Abschnitt führst Du verschiedene freistehend Zitate auf. Ich meine Du könntest diese in den Abschnitt Zitate verschieben, oder aber in der indirekten Zitierweise besser in Deinen eigenen Gedanken- bzw. Textfluss einbauen.
• Im diskutierten Abschnitt sprichst Du von zwei Themen: den Machtquellen und dem Modell vom zweidimensionale Modell von Winstanley et al. welches in den Kontext der Machtausübung gestellt wird. Eine Gliederung in zwei Unterabschnitte wären angebracht, zumal Machtherkunft und Machtanwendung zwei unterschiedliche Aspekte sind, die im Abschnitt zueinander nicht in einen wesentlichen Bezug gebracht werden.
• Von wem wird die Entscheidung darüber, ob Macht ausgeübt wird oder nicht, den nun als politische Entscheidung bezeichnet? Und welche der obigen Definitionen reichen den nun nicht in den politischen Bereich? Warum nicht? Und was ist den nun mit der Unternehmenspolitik? Die hat doch sehr wohl auch einen Machtbezug?

Bitte nicht einfach Zitate mit vagen Formulierungen aneinanderkleistern. Wir sind hier öffentlich und das bedingt eine gewisse Verbindlichkeit und nachvollziehbare Gedankengänge. Danke und Gruss --ollio 19:57, 12. Nov. 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Das war noch Ollios Sturm- und Drangphase. Yotwen (Diskussion) 12:30, 5. Sep. 2016 (CEST)

Deine Quellenanforderungen im Artikel Macht

Verlagert von Benutzer-Diskussion Yotwen nach hier Yotwen 07:40, 22. Nov. 2006 (CET) Hallo Yotwen, Artikel in Wikipedia entstehen nicht ausschliesslich einfach nur durch abschreiben von mehr oder weniger zitatwürdigen Quellen. Wer abschreibt muss auch zitieren. Aussagen zu einem gewissen Kontext können auch entstehen aus

• Korrigieren und Richtigstellen von falschen, unsinnigen Aussagen
• Ueberlegen und Nachdenken
• Formulieren eines konsensfähigen Allgemeinwissens (Common Sense)

Wer im Wikipedia schöpferisch textet kann dies auch ohne Zitierhinweis tun. Ich schätze mich mit anderen Worten als Erkenntnisfähig ein, also im Besitz der Fähigkeit einen Sinnzusammenhang zu erkennen und zu formulieren. In diesem Sinn reklamiere ich für die folgenden Abschnitte meine eigene persönliche Urheberschaft (siehe Versionsgeschichte, 10. Feb. 2006):

• Subjekte und Institutionen
• Machtfunktionen

Ich bitte Dich deshalb die beiden Bausteine zu entfernen. Wenn Du willst und das als sinnvoll erachtest, kann Du mit Hinweis auf die Versionsgeschichte ein Zitathinweis auf mich als Autor einfügen. Freundliche Grüsse --ollio 19:37, 6. Nov. 2006 (CET)

Du verkennst die Sachlage. Ich habe gut recherchierte und mit Forschung belegte Ergänzungen zum Thema Macht. Ich möchte aber vermeiden, empfindlich auf deine Zehen zu treten, indem ich zitierfähige Quellen anstelle von nicht belegten Aussagen in den Artikel stelle. Daher gebe ich den beobachtenden Autoren Gelegenheit, gute Praxis anstelle von schlechter zu üben. Betrachte es einfach als Höflichkeit meinerseits. Yotwen 19:45, 6. Nov. 2006 (CET)

Hallo Yotwen, wenn Dir eine Aussage in einem Absatz nicht korrekt oder sinnig erscheint, kannst Du Sie zu Diskussion stellen, ändern oder verbessern. Offenbar gehst Du davon aus, dass Aussagen die nicht durch Zitate breit abgestützt sind, eine schlechte Praxis darstellen. Ich kann mir vorstellen, und auch aus eigener Erfahrung nachvollziehen, dass an gewissen Unis und bei gewissen Mitgliedern des Oberbaus die Studenten solcherart drangsaliert werden, nur ja keinen eigenen Gedanken zu denken oder gar zu äussern. In meinen Augen ist das eine schlechte Praxis. Wir sind hier aber nicht an einer Uni, und akademischen Dünkel habe ich bis jetzt in der Wikipedia nicht angetroffen. Nur weil eine Aussage eines Wikipedia-Autor selbstständig dasteht, ohne auf eine sogenannte zitierfähige Quelle abzustützen, ist das mit Nichten eine schlechte Praxis. Schlechte Praxis wäre hingegen einfach Zitate aneinander zu reihen ohne eigene wesentliche Aussage zum Thema. Schlechte Praxis ist auch wenn man keine eigenständige Aussage machen kann, sondern nur Zitate aneinanderreihen kann. Kommt noch dazu, dass wenn man verschiedenste Quellen zitiert und deren Aussagen zusammenschnipselt den Kerngehalt deren Aussagen oft widerspricht. Ich gehe auch davon aus das der Leser in Wikipedia kurze, prägnante Definitionen und Artikel erwartet und keine wissenschaftlich breit recherchierte Ideengeschichte und keine ausschweifende Rezeption aller Autoren, die sich je zum Thema geäussert haben. Die Aufforderung meinen eigenen Aussagen, welche auch einem gewissen Common sense entsprechen Quellen unterzuschieben, ansonsten der Text zu entfernen wäre hat jedenfalls m.E. eine gewissen Nötigungscharakter, oder was meinst Du dazu? Grüsse --ollio 19:15, 12. Nov. 2006 (CET)

Danke für die Hinweise, es ist sicher nicht meine Absicht, Teile des Artikels kommentar- oder auch nur ohne Dialog zu löschen. Dafür finde ich, ist der Artikel einfach zu gut. Genau aus diesem Grund würde ich gerne tiefer in die Hintergründe bohren. ...Und ja, die meine Uni bestand darauf, dass Quellen auch ohne wortwörtliche Zitate genannt wurden, meist mit dem Namen des Autoren und mit dem Buch usw. Anfangs fand ich das auch affig, bis mir klarwurde, dass ich zwar beim Schreiben ziemlich irren Overhead hatte, aber jedesmal, wenn ich diese Texte 1-2 Jahre spater zur Hand nahm, dankbar war, dass ich das auch noch mal im Klartext nachschlagen konnte. Um darauf zurückzukommen. Es gibt einen Absatz über Machtfunktionen, zu dessen Gehalt ich weder etwas weiss, noch durch Recherche finden kann. Er klingt so, als ob es extrem wichtig waere, aber ich kann es mit den paar Brocken nicht beurteilen. Kannst du da helfen? Yotwen 16:46, 14. Nov. 2006 (CET)

Lieber Ollio, vielleicht kann von der Notwendigkeit von Quellen in den Text mit den folgenden Aussagen überzeugen:

„Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit. Wikipedia berichtet das, was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht.“

– Wikipedia:Theoriefindung

Ich bin davon überzeugt, dass dieser Artikel überprüfbares Wissen enthält. Das alleine reicht aber nicht hin.

„Ziel der Quellenangabe ist die Überprüfbarkeit der Informationen.“

– Wikipedia:Quellenangaben

Überprüfbar zeigt eine rechte wage Zeitvorstellung. Für den zeitgestessten Menschen muss das aber in einer vernünftigen Zeit geschehen können. Gestehe bitte Lesern das Recht der Überprüfung in ihrer Lebenszeit zu. Ein noch so guter Text ist völlig unüberprüfbar, wenn 20 Quellen (darunter viele Sekundärquellen) aufgeführt werden ohne Bezug auf den Text zu nehmen. Das Fussnoten-Verfahren <ref>...</ref> hat sich in dieser Hinsicht bewährt. Yotwen 07:40, 22. Nov. 2006 (CET)

Hallo Yotwen, Du bringst mich in Verlegenheit, indem ich meinen selbst verfassten Text, nun mit nachträglich gesuchten Zitaten unterlegen soll. Die betroffenen Texte stellen ja offenbar nicht eine eigenwillige Theoriefindung dar, jedenfalls spüre ich bislang zu meinen getroffenen Aussagen keinen Widerspruch. Ich sehe aber aufgrund Deiner und anderer Voten ein, dass die Regeln der Wikipedia dagegen sprechen, hier in grundlegenden Themen eigene schöpferische Beiträge einzubringen, ohne diese auf anderen Quellen abzustützen. Ich werde mich also bemühen einige Zitate als Bausteine unter meine Aussagen zu legen, um zu beweisen, dass diese auf sichern Grund stehen. Freundliche Grüsse, --ollio 20:54, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich danke dir und hoffe, dass wir in Zukunft gelegentlich mal zusammenarbeiten können. Wie schon gesagt, es ist ein guter Artikel. Du musst natürlich nicht wortwörtlich zitieren - ich tu das nur bei den Kerndefinitionen. Wenn ich eine Bitte äußern darf: Ich bin sehr an den Machtfunktionen interessiert - konnte aber dazu überhaupt keine vertiefende Literatur finden. Solltest du einmal Hilfe benötigen, du kennst meine "Telefonnumer" Yotwen 22:37, 22. Nov. 2006 (CET)

PS: Du hast das schon gemacht - danke - ironischerweise ist der größte Teil des Jeffrey Pfeffer-Artikels von mir - allerdings wusste ich nicht, dass er auch über "Macht" gearbeitet hat. Vielleicht möchtest du das in seiner Beschreibung ergänzen. Yotwen 22:43, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich würde grundlegend zwischen einem produktiven (Bspw. Foucault) und einen repressiven (Bspw. Weber (ist aber zu diskutieren) Machtbegriff unterscheiden!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ollio ließ sich nicht gerne überzeugen, aber er ließ sich überzeugen. Allein deshalb gebührt dem Kollegen ein großes Lob. Da können wir alle etwas von lernen. Yotwen (Diskussion) 12:30, 5. Sep. 2016 (CEST)

Unterdrückung in der Wikipedia

Das passt zwar nicht hierher, wird aber hier nicht sofort wieder revertiert: Könnte sich jemand mal dieses Problem ansehen? Vielen Dank! -- Freudissimo 09:08, 6. Jun. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: OMG! Yotwen (Diskussion) 12:30, 5. Sep. 2016 (CEST)

Sichtweise

Estmal zur Begriffsbestimmung im Wiktionary ist schwach. Grund Macht hait zwar mit Einfluss nahmen zu tun und auch mit Gewalt. Aber zumindsest bei der Begriffsbestimmung würde ich wirklich bei "machen". Fähigkeit, können bleiben. Wenn es dort richtig wäre würde ich hier nichts schreiben. Das hier aufgeführte sind allesamt richtige Beschreibung von Macht. Decken jedoch immer nur Teildimensionen von Macht aus. Natürlich ist Gewalt auch Macht. Aber doch nicht nur. Natürlich ist in einer Gruppe Macht die Fähigkeit(die Chance) etwas durch zu setzem Natürlich ist auch richtig, dass erste Gedanke bei Macht in Hichtung Herrschaft geht. usw usf. Was mir aber fehlt ist eine Algemeine und nicht nur auf Teile reduzierte Machtdefinition, aus der z.B. "Macht des schreibens verfasse ich hier einen Einwand" auch hervorgeht. Eine Definition die auch mit dem Gegenteil "Ohnmach" zusammenpasst. Ein Ansatz ist dabei selbstverständlich von der Begriffsbestimmung auszugehen und dann zum Begriff zu kommen. Das Wort Macht ist ist viel mächtiger als hier dargestellt - auch wenn das alles richtige und richtige definitionen sind - leider nur immer für einen Teil des Begriffs. Das kann man in der Soziologie machen das auf eine Gruppe zu beschränken. In der Philosophie kann ich den Menschen auf das denken reduzieren. In einem allgemeinem "Lexikon" finde ich es eher schwach - vor allem, weil die Begriffsbestimmung im Wiktionary in die selbe Kerbe schlägt. Englishe Übersetzung von Macht wäre might, power aber auch capabilities. Umgekeht kann pwower auch Gewalt oder Stärke bedeuten, was im deutschem viel schärfer abgegrenzt ist. Dadurch greifen Definitionen aus andern Sprachen im deutschen natürlich ins lehre(im Englischen wird Power und nicht Macht definiert). Genug gemotzt.

und noch was "Dass jemand Macht über sich selbst gewinnen kann, dokumentieren Wörter wie Selbstbeherrschung oder Körperbeherrschung." Entschuldigung, die Beispiel belegen das jemand Herrschaft über sich selbst gewinnen aber nicht Macht. (auch wenn die These richtig ist - die Begründung ist schwach.

Grundsätzlich:

Macht, Vermögen, in soz. Beziehungen Unterordnung zu erzwingen; lässt sich deshalb auch den ranghöheren Tieren (also auch vom Menschen) innerhalb einer Rangordnung zuschreiben. Für M. Weber ist M. die Chance, den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen. M. ist in offenen u. informellen Beziehungen anzutreffen u. wird durch formale Regelungen u. Systeme zur Herrschaft. Das wäre eine richtige Formulierung! Mit Macht kann man das Verhalten aber nicht gleich das Denken bestimmen. Auch in etlichen anderen Bereiche müsste der Text überarbeitet werden!!!! (Mit freundlichen Grüßen Philodan)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ok Yotwen (Diskussion) 12:30, 5. Sep. 2016 (CEST)

Begriffsbestimmung: Macht = Kontrolle u. U.

Die ersten Sätze in der Einleitung definieren Macht als soziales Phänomen. Das führt in die Irre. Macht lässt sich sehr allgemein definieren als Synonym zu Kontrolle. So einfach ist das. Da kann man herumphilosophieren wie man will - wie man es auch dreht und wendet, es stimmt letztlich immer. Kontrolle in seiner zweiten Bedeutung von "Überprüfung" stellt auch eine Machtfunktion dar. Das gemeinsame Gegenstück hilft bei manchen Wortverwendungen, um die Aussage besser zu erfassen: Kontrollverlust bedeutet Ohnmacht, Ohnmacht bedeutet Kontrollverlust. Die Gleichbedeutung zu Kontrolle sollte man in der Einleitung erwähnen, denn die allgemeinste (bzw. übergreifendste) Definition ist die Wichtigste, anschließend kann man ja auf die sozialbezogene Konnotation eingehen. --Nachtagent 04:15, 6. Mai 2008 (CEST)

Sehr schön und vielen Dank. Nun schreibe bitte ein Buch mit deiner Theorie, werde weltberühmt, und dann überlegen wir, ob wir den Beitrag wie vorgeschlagen aufnehmen. Yotwen 07:48, 6. Mai 2008 (CEST)

Was für ne Theorie? --Nachtagent 08:08, 7. Mai 2008 (CEST)

Die Aussage, dass Macht und Kontrolle synonym sind, ist eine Theorie (oder eine Definition). Sie wird von keinem mir bekannten Forscher - ausser natürlich von dir - vertreten. Für die Aufnahme in der Wikipedia fehlt der Theorie damit ein klitzekleines bisschen Akzeptanz in der Fachwelt. Ich gehe davon aus, dass du kurz nach der Veröffentlichung deiner These auch in der Wikipedia erwähnt werden wirst. Nochmals Danke für den Beitrag. Yotwen 15:58, 7. Mai 2008 (CEST)

Ist klar, war ja nur eine Anregung. Außerdem enthält der Abschnitt "siehe auch" bereits Hinweise auf Wörter mit ähnlicher Bedeutung. Ich habe mich mal nützlich gemacht und habe die gegenwärtige Artikelversion gesichtet. Du kannst jederzeit selber eine neuere Version sichten, indem Du dir hier die Sichtfunktion beantragst. Viele Grüsse --Nachtagent 19:24, 8. Mai 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bleibt wohl unbestimmt. Yotwen (Diskussion) 12:30, 5. Sep. 2016 (CEST)

Zygmunt Bauman

Eine längere biographische Partie darüber, warum Bauman sich mit der Macht so stark beschäftigt habe, gehört in dessen Personal-Artikel, nicht hierher. Ich habe sie ausgeschnitten und halte sie im Folgenden für kommende Bearbeitungen fest. -- €pa 01:29, 24. Apr. 2009 (CEST)
Bauman hat einen biographischen Bezug zu dem Thema Macht und Herrschaft. Aufgrund politischer Ereignisse musste Bauman mehrmals in seinem Leben auswandern bzw. flüchten. Vor den Nazis ist er zusammen mit seiner Familie 1939 in die Sowjetunion geflohen und kämpfte als junger polnischer Soldat gegen Deutschland. Später verlor er im Zuge seiner Kritik am Stalinismus seine Professur an der Universität of Warschau und emigrierte nach Israel. Bauman hat also tief greifende Lebenserfahrungen mit Krieg, Nationalsozialismus, Kommunismus und Demokratie gemacht, die er in seinen Machttheorien thematisiert. Totalität, Überwachung, Herrschaft, Ausgrenzung und Anpassung sind immer wiederkehrende Themenmotive in seinen Werken und machen ihn zu einem Machttheoretiker der Gegenwart.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ok. Yotwen (Diskussion) 12:30, 5. Sep. 2016 (CEST)

Star Wars Zitat löschen

Im Original heißt es "Might the force be with you". Force entspricht aber eher Kraft, Energie oder eben Macht in einem sehr physischen Sinne und nicht der hier beschriebenen Macht als abstrakter Begriff. (nicht signierter Beitrag von 88.71.84.12 (Diskussion | Beiträge) 15:05, 22. Mai 2009 (CEST))

Die Macht in Star Wars ist rein fiktiv und ist mit keinem physikalischen oder psychologischen Begriff der realen Welt gleichzusetzen. Die größten Ähnlichkeiten gibt es wohl mit dem Qi-Begriff aus diversen asiatischen lehren und dem esoterischen Energiebegriff. --MrBurns (Diskussion) 15:50, 24. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wer denkt eigentlich noch an Mathematik, wenn er Potenz hört? Yotwen (Diskussion) 12:30, 5. Sep. 2016 (CEST)

Kategorie: Macht

spricht etwas gegen eine kat Kategorie: Macht. Ich hätte so ca. 20 artikel die da so reinpassen würden. Gruß--ot 19:58, 2. Okt. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ja, so einiges, beispielsweise die schwammige Definition. Yotwen (Diskussion) 12:30, 5. Sep. 2016 (CEST)

Macht ist Gewalt

Selbst wenn ein "sich durchsetzen" für etwas Gutes durch irgendwie verliehene oder erworbene Macht legitim erscheinen mag, so ist dies dann doch nur die OHNMACHT, die Opposition von der Sinnhaftigkeit des Guten überzeugen zu können und führt eine Entscheidung gegen den Willen eines anderen durch. Immer wenn Macht ausgeübt wird, wird dabei der Wille eines oder mehrerer Individuen für die eigenen Ziele übergangen - egal, ob dadurch Gutes oder Schlechtes erreicht wird. --Steve (nicht signierter Beitrag von 86.32.219.99 (Diskussion | Beiträge) 14:11, 30. Dez. 2009 (CET))

Negativtät und Gewalt ist schwach und machtlos, denn sie kann die z.B. Vergänglichkeit (aufgrund der Qualitäten des Raumes) nicht aufhalten, nicht manipulieren und nicht zerstören. Die Kraft der Vergänglichkeit bzw. des Raumes ist die stärkste Kraft/Macht. Die Freiheit von Dauerhaftigkeit und Freiheit von Nichtexistenz bezüglich aller relativen und aller absoluten Phänomene (Shunyata) ergibt sich aufgrund der reinen und heilsamen Apsekte/Qualitäten des Raumes. Raum ist grenzenlos, substanzlos im Sinne von frei von Dauerhaftigkeit und frei von Nichtexistenz und zeitlos (Allah, Buddha, Gott, Manitu, Licht etc.). Die Freiheit von Dauerhaftigkeit und Freiheit von Nichtexistenz ist somit frei von allen Extremen bzw. frei von aller Negativität und Gewalt (Also weder gut noch böse). Negativität und Gewalt kann zwar verursacht und bewirkt werden, löst sich aber letztendlich aufgrund der Qualitäten des Raumes immer weider auf, weil Negativität und Gewalt in den Extremen der Dauerhaftigkeit und Nichtexistenz wurzeln die ja nicht da sind. Somit ist klar das Negativität und Gewalt tatsächlich schwach und machtlos ist, aber auch das Negativität und Gewalt keine Macht und keine Kontrolle hat oder haben kann. Dies impliziert u.a. dass Mitgefühl und Weisheit stark und mächtig ist (unbesiegbar ist), weil Mitgefühl und Weisheit in der Freiheit von allen Extremen bzw. in der absoluten Realität wurzelt die eben unaufhaltsam, unmanipulierbar und unzerstörbar ist. Aus diesem Grund spricht man auch von Kontroll- und Machverlust wenn man Negativität und Gewalt anwendet. Also darum sind z.B. alle weltlichen Systeme schwach und machtlos, sie haben NULL Kontrolle. Denn wie kann man Kontrolle und Macht über Andere haben wenn man nicht einmal durch Selbstliebe und Nächstenliebe/Mitgefühl und Weisheit die Kontrolle über sich Selbst hat? Es geht nicht! Staaten versuchen durch noch mehr Gewaltanwendung Kontrolle zu bekommen, aber tatsächlich verlieren sie dadurch nur immer mehr die Kontrolle und alles degeneriert mehr und mehr zum Nachteil für alle. Das ist nicht intelligent oder? Also wenn man die Kontrolle bekommen möchte, dann geht dies nur durch Mitgefühl und Weisheit bzw. durch Selbstliebe und Nächstenliebe. Außerdem kann man durch Praktiken des Mitgefühls und der Weisheits bzw. Prakitken der Selbstliebe und Nächstenliebe alle Negativtät und Gewalt zum eigenen Vorteil nutzen, somit haben Jene die Negativität und Gewalt anwenden keine Macht und keine Kontrolle sondern schaden ausschließlich sich Selbst und verschlechtern ausschließlich ihre eigene Situation. Allah, Buddha, Gott, Manitu, Licht siegt eben immer! Durchsetzen wird sich also nur Selbstliebe und Nächstenliebe, Negativität und Gewalt macht schwach, machtlos und führt mehr und mehr zum Kontrollverlust usw.. Das Land das die meisten Waffen hat ist das schwächste und machtlosesete Land auf Erden! Alle Ländern haben Waffen, alle Länder sind schwach und machtlos, verlieren immer mehr die Kontrolle, sind am aufrüsten in Sachen Gewaltanwedung bzw. völlig am abdrehen. Ich glaube wir müssen alle ganz stark beten! --79.200.157.15 11:04, 1. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tod ist Grün. Yotwen (Diskussion) 12:30, 5. Sep. 2016 (CEST)

Unsachlichkeit

Das Wort <Macht> kommt bzw. stammt vom Verb <machen> ab. Etwas zu Definieren ist eine Form von Macht, im Grunde so gut bzw. so schlecht wie die Macht, einen Apfel zu essen oder sonst irgendwas zu tun oder sonst eine Handlung, ob es schlafen sei, furzen oder denken.

Die jetzige Definition kommt daher sehr unvollständig bzw. sehr unsachlich daher. Wer nicht sachlich bzw. objektiv vorgeht, kommt in den Verdacht, etwas zu verheimlichen bzw. zu verbergen oder in den Ruf, sehr uninformiert oder der geistigen Kräfte nicht ganz gewahr zu sein. Ob trunkend, träumerisch oder willentlich hinterlistig gemein, wie auch immer die genauen Hintergründe, kann nur bei sachlicher Beobachtung und Untersuchung des Einzelfalles klar erfasst werden. Das trifft gerade auch hier zu.

Hingegen ist ohne Zweifel, dass Wikipedia Macht hat, weil es macht, es machen kann. Es das grösste bisherige Wörterbuch bzw. Lexikon oder auch die grösste Quelle der Definitonen, Erklärungen oder schlicht von Informationen in der heutigen Zeit und aller bisherigen Zeiten ist. Ob es dieser Betitelung würdig oder gerecht ist, ist bei sachlicher Sicht rätselhaft bzw. zweifelhaft. (Hingegen eindeutig weniger kontrovers, da die heutige Zeit nicht allzuviel auf Qualität denn auf Quantität legt.) So wird hier wohl noch Jahr für Jahr, Generation für Generation, argumentiert, diskutiert, gestritten und eine neuartige digitale (virtuelle?) Enzyklopädie gemacht. Zudem wird damit aber auch die grosse Masse der Menschen ohnmächtig gemacht. Wer schon selber mit Wiki zu tun hatte, weiss bei genauerem Hinsehen, dass da von einigen ganz wenigen Exponaten, ohne Namen zu nennen, genau kontrolliert und zensuriert wird, um zu bestimmten, was letztlich gilt bzw. als Endfassung dient und verkauft bzw. geglaubt werden soll.

Und nur wer dem unsachlich bzw. ohne Aufmerksamkeit begegnet, lässt zu, dass Macht zu dem gemacht wird, für was es leider zu häufig fälschlich interpretiert, gedeutet bzw. verstanden oder etwas tiefer gegriffen, geduldet wird. (Was je nach Kultur bzw. Zeitgeist variiert.) Macht wir häufig als negativ empfunden. Eben erfahren, je nach Lebewesen bzw. Individuum, Kulturumgebung und Zeitgeist. Sachlich gesehen ist <Macht> neutral. Es ist neutral im Grundzustand, im Kern seiner selbst, hat lediglich verschiedene Gesichter im Alltag bzw. ein äusseres Aussehen. Was wir als denkende Menschen daraus machen, wie wir es sehen, empfinden bzw. wahrnehmen und letztlich beschreiben bzw. definieren, ist denn viel mehr ein Zeichen unserer Weltwahrnehmung bzw. bisherigen Lebenserfahrungen, unserer Erziehung, Gewohnheiten, Prägungen und Programmierungen. Ob <Macht> da ist oder nicht, wir <machen> alle mehr oder weniger, v.a. aber heute gegeneinander als miteinander.

Ob Wiki, ein agressiver Standart, dominant und omnipräsent im Netz, das heute versteht, ob es das heute verstehen will, ist für mich heute keine Frage. Es glaubt an seine Qualität, will daran Glauben, um sich nicht selber in Frage zu stellen, um nicht an Macht zu verlieren. Nun, ist das nicht als normal, heute. Denn wer macht das nicht schon so heute. Wäre ja dumm. So der aktuel allgemeines Sinn bzw. die vorherrschende Weltsicht. Qualität ist zweitrangig. Macht oder etwas wie Geld zählen. Zmd. im Geschäft, aber eigentlich schon fast überall. Solange diese Politik bzw. Lebensweise und Kultur dominiert, solange die Gesellschaft bzw. das Individuum dies lebt, wird sich auch bei Wiki nichts ändern. Die Qualität bleibt zweitrangig. Und die Sachlichkeit bleibt draussen vor der Tür, währdend die Menschen drinnen streiten, geht sie in der Natur auf und ab. Wer öfters draussen ist, kann sie zuweilen selbst noch antreffen. --62.202.103.190 00:05, 15. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissen ist Macht (Francis Bacon) - Nichts wissen, macht nichts (Frank Sinatra). Yotwen (Diskussion) 12:30, 5. Sep. 2016 (CEST)

Abschnitt Machtkategorien

Den habe ich revertiert, weil er zu einseitig die Position von Kraus darstellt. Das bräuchte wenn dann einen eigenen Artikel.--† ♂ 22:07, 14. Dez. 2010 (CET)

Ich bin ein wenig irritiert. Es stellt sich mir die Frage, wie eine Theorie, die nur von einer Person vertreten wird und relevant für den Machtdiskurs ist, anders dargestellt werden kann, zumal der Abschnitt den wissenschaftlichen Kriterien genügt. In dem Artikel über Macht sind hingegen viele Abschnitte die nicht wissenschaftlich belegt sind. Ist es nicht Sinn von einer freien Enzyklopädie, dass unterschiedlichste Theorien zu einem Thema zusammengetragen werden, so dass sich Interessierte weiter informieren können. Ist es dann nicht Zensur, wenn nicht alle Theorien zugelassen sind. Ich denke der Abschnitt über die Machtkategorien entspricht den Anforderungen von Wikipedia. Mich würde ihre Meinung interessieren, warum der Abschnitt nicht eingestellt werden sollte. User:Afraa

Nein, der Artikel soll nicht zu einer Liste von Machttheorien verkommen; in seiner derzeitigen Form ist er suboptimal. Lieber sollten Tradiditions- und Theorielinien gezogen und die Autoren entsprechend eingeordnet werden. Etwa Realismus, Institutionalismus, Behaviourismus, Strukturalismus, Postmodernismus etc. und die Autoren entsprechend einteilen. Außerdem sollte konsequenter zwischen Macht zu und Macht über unterschieden werden (warum es für die überhaupt den gleichen begriff gibt, wird mir wohl auf ewig schleierhaft bleiben). Im jetzigen Zustand ist der Artikel leider nur Brainstorming zum Lemma, das sollten wir nicht noch weiter ausbauen. Was Kraus im Speziellen angeht: Der hat ja nicht die alleinige Definitionsmacht, er ist m.E. auch nicht der Big Player auf dem Gebiet, sodass eine derart ausführliche Darstellung nicht gerechtfertigt ist.--† Alt ♂ 19:27, 21. Dez. 2010 (CET)

Während dem konstruktivistischen Machtdiskurs der 1990er Jahre, der vor allem durch die Verneinung von Macht gekennzeichnet war (Macht als „erkenntnistheoretischer Schwachsinn“) ermöglichte die von Kraus entwickelte Differenzierung von "„Instruktive Macht“ und „destruktive Macht“eine neue Perspektive auf Fragen der Macht – und zwar (und das ist das Besondere) auf Basis der Annahme kognitiver Selbstreferentialität. Das war für die konstruktivistische Debatte in seiner Relevanz wohl kaum zu unterschätzen. Seit dem hat Kraus neben einer weiteren (inzwischen vergriffenen Monographie) das Thema vor allem mit dem 2007 erschienenen Band „Macht in der Sozialen Arbeit. Interaktionsverhältnisse zwischen Kontrolle, Pratizipation und Freisetzung“ vorangetrieben. (War auch nach 3 Jahren vergriffen und ist gerade noch mal überarbeitet und deutlich erweitert mit 460 S. erschienen). Und es stellt sich die Frage warum dann ausgerechnet die Organisationstheorie so breit dargestellt werden kann? Mal mit Foucault gesprochen: Wer verhindert hier mit welcher Macht die Teilnahme an Diskursen? Ernsthaft – ich dachte immer Wiki lebt davon, dass nach und nach fundiertes Wissen angesammelt wird. Ich würde meinen Beitrag eben mit der krausschen Perspektive leisten – andere mit anderen Perspektiven usw. Denn was den Machtartikel angeht – da gibt es ja wohl insgesamt noch einiges zu tun. User: Afraa 17.Jan 17:23 (nicht signierter Beitrag von 93.132.233.210 (Diskussion) 17:27, 17. Jan. 2011 (CET))

Im Dezember wurde eine Ergänzung (Björn Kraus Machttheorie) der „Theorien der Macht“, welche ich nach wissenschaftlichen Kriterien verfasste, gelöscht. Schade, dass kein eigener Abschnitt zu Kraus Machttheorie angenommen wird – aber bitte. Allerdings ist für mich schwer verständlich, warum im Abschnitt „Theorien der Macht“ kein Vermerk auf Kraus angenommen wird. Im Machtdiskurs der Sozialen Arbeit hat Kraus Relevanz und sollte daher meines Erachtens in diesem Wikipediaartikel Erwähnung finden!

Einige Quellen zur Rezeption und Einschätzung der krausschen Machttheorie:

„Kraus (2004) gelingt es, das Konzept „Macht“ trotz der konstruktivistischen Relativierung wieder brauchbar zu machen, indem er auf einen Aspekt hinweist, der bisher vielleicht zu wenig Beachtung fand.“ (BASYS 2006, S.7)

„Kraus (2002) hat einen wesentlichen Aspekt der sozialen Existenz, das Thema Macht, konstruktivistisch reflektiert und damit gezeigt, dass der Konstruktivismus auch gesellschaftstheoretische gewendet werden kann“ (Ritscher, W. 2007: Soziale Arbeit: systemisch. Ein Konzept und seine Anwendung. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht. S. 55)

Zur Verwendung von Kraus Machttheorie zur Klärung von machtbasierter Steuerung. (Faß, R. (2010):Systemsteuerung im Case Management (besonders S. 47 ff.); IN: Brinkmann, V. (Hrsg): Case Management. Organisationentwicklung und Change Management.)

„Die Sozialarbeitswissenschaftlerin Staub-Bernasconi wirft dem konstruktivistischen Diskurs der Sozialen Arbeit „Machtblindheit“ vor. „Das dieser Generalvorwurf so nicht zutrifft, wird mit der Arbeit von Björn Kraus (2002) deutlich. Kraus kommt der Verdienst zu, die Machtthematik im Rahmen seiner konstruktivistischen Position diskutiert sowie eine konstruktivistischen Machttheorie für die Soziale Arbeit konzeptualisiert zu haben (siehe auch Kraus/Krieger 2007)“ (Kleve 2011, S. 509 im Herausgeberband Pörksen, B. (2011): Schlüsselwerke des Konstruktivismus. VS Verlag. Wiesbaden.)

Vgl. zusätzlich: Kraus, B., Krieger, W. (Hrsg.) (2011): Macht in der Sozialen Arbeit. Jacobs-Verlag. Lage

Insofern bitte ich darum wenigstens meine kurzen Ausführungen zu Kraus in den alphabeitisch sortierten Abschnitt „Theorie der Macht“ wieder aufzunehmen!

User: Afraa 14.August 2011 16:00

Ich habe mich im Rahmen einer schriftlichen Arbeit näher mit dem Machtbegriff von Kraus befasst. Obwohl er in der Wissenschaft der Sozialen Arbeit vielfach verwendet wird, konnte ich ihn nicht im Artikel Macht finden. Dies verwundert mich, da sein Machtbegriff bestimmt auch für andere Professionen als die der Sozialen Arbeit relevant sein kann. Ich habe diese Diskussion entdeckt und möchte noch einmal den Vorschlag machen einen kurzen Punkt im Kapitel "Theorien der Macht" einzufügen, der dann evtl. auf eine andere Seite verweißt. Gibt es dazu Meinungen? -- FArnold 13:30, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich kenne Kraus' Arbeit nicht direkt. Der derzeitige Monokultur-Artikel wurde einstmals stark verteidigt. Meine damaligen (schwachen) Ergänzungen zum Thema BWL sind eines meiner nächsten Projekte, nachdem ich mich mit Karl Sandner (Prozesse der Macht) etwas detaillierter mit der Materie befasst habe. Es spricht aus meiner Sicht absolut nichts gegen eine gründliche Überarbeitung des Artikels, gerne auch mit einer Entsorgung von "Altlasten" Yotwen 13:40, 10. Feb. 2012 (CET)

Um noch einmal auf die Bearbeitung der Liste über die Theorien der Macht zurückzukommen: Die Unterscheidung in instruktive und destruktive Macht nach Kraus gehört meines Erachtens - und nicht zuletzt aus wissenschaftlicher Sicht - längst in den Macht-Artikel. Dies wurde auch schon im Sommer letzten Jahres diskutiert - passiert ist aber bisher nichts, obwohl die Relevanz zum jetzigen Zeitpunkt noch weniger von der Hand zu weisen ist. Daher möchte ich an dieser Stelle noch einmal die Aufnahme eines kurzen Abschnitt zu besagter Theorie vorschlagen. Eine ausreichend fundierte und wissenschaftlich belegte Erläuterung habe ich vor kurzem auf der Seite von Björn Kraus verfasst. -- FArnold (Diskussion) 13:48, 3. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vier Jahre seit dem letzten Beitrag bedeutet entweder, dass es damals gelöst wurde oder heute nicht mehr in Zusammenhang gebracht werden kann. Yotwen (Diskussion) 12:30, 5. Sep. 2016 (CEST)

Dahrendorf

In Klasse (Soziologie) steht u.a. :

"Ralf Dahrendorf verwarf 1957 (in Soziale Klassen und Klassenkonflikt in der industriellen Gesellschaft) das Merkmal „Besitz|Nichtbesitz von Produktionsmitteln“ als zu eng und baute seine „Klassentheorie“ auf dem Besitz und Nichtbesitz von Machtmitteln auf. Die englische Fassung von 1959, Class and Class Conflict in Industrial Society, wurde oftmals aufgelegt und in den 1960er und 1970er Jahren zu einem Standardtextbuch der soziologischen Ausbildung in Großbritannien und den USA."

Ähnliches auch in Sozialstruktur#Definition_nach_Dahrendorf .

In den Artikel ? wenn ja wo ? --Neun-x 09:18, 10. Jul. 2011 (CEST)

Das kommt darauf an, was du damit sagen möchtest. Es erklärt den Begriff "Macht" nicht, ausser, dass es eine Ressourcen-Basierte Theorie ist (Machtmittel = Ressource zur Machtausübung). Ich sehe das eher Zusammenhang mit Luhmannscher Gesellschaftstehorie oder Weickscher Organisationsanalyse. Also, welche Aussage zur Macht möchtest du damit belegen? Yotwen 08:37, 11. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ist es. Yotwen (Diskussion) 12:30, 5. Sep. 2016 (CEST)

Ergänzende Machtphänomene:

Also ergänzende Machtphänomene der Manipulation gibt es u.a.

Die Kontrolle der Schlüsselreize

Die Ökologische Machtausübung

die Reziprozitätsnrom

Die Schaffung vollendeter Tatsachen.

Bitte um sachdienliche Erklärungen...

ML (nicht signierter Beitrag von 149.172.6.235 (Diskussion) 06:31, 30. Okt. 2011 (CET))

Definition geändert: Vorherige Fassung war sehr widersprüchlich: "Machtverhältnisse beschreiben immer ungleiche zweiseitige Verhältnisse, [...]"

Jeder weiß aus seiner Lebenserfahrung, daß es Machtstrukturen zwischen mehr als zwei Seiten gibt (nehmen wir z.B. Kinder, Lehrer und Eltern) und auch solche, die ausgewogen sind (dankenswerterweise). Also stimmt weder "immer" noch "ungleiche" noch "zweiseitige".

Das habe ich überarbeitet und für meinen Begriff stimmig gemacht. --TIGGR (10:55, 9. Feb. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Noch so eine Theorie ohne Rezeption. Yotwen (Diskussion) 12:30, 5. Sep. 2016 (CEST)

Kap. "Allgemeines" - TF, POV, Relevanz

Der Abschnitt "Allgemeines" besteht fast nur aus TF- und POV-Inhalt. Zudem ist nicht schlüssig, weshalb zum einen das Kapitel überhaupt besteht (es gibt ja die "Einleitung") und mit welcher Relevanz die aufgeführten Punkte in ein Kap. "Allgemeines" gelangt sind. M. E. müsste die Ankündigung im dortigen Markierungsbaustein umgesetzt werden: rausnehmen! --80.187.111.26 15:04, 8. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kann gut sein. Wäre auch gut, wenn du es tun würdest: sei mutig! Yotwen (Diskussion) 12:30, 5. Sep. 2016 (CEST)

einerseits … andererseits

Einerseits wird Macht ganz allgemein als die Fähigkeit bezeichnet, Einfluss zu nehmen, andererseits gibt es die Extremposition, dies ganz einseitig durchzusetzen. „Hierin grenzen sich im Wesentlichen die sich in weiten Teilen überschneidenden Begriffe Macht und Einfluss voneinander ab.“

Um diesen Gedanken zu gliedern, sind die korrelierenden Konjunktionen sinnvoll. Ihre Entfernung ist keine Verbesserung des Artikels, noch weniger natürlich die verunglückte Formulierung von der „Fähigkeit bzwe. Möglichkeit“. Welche Beziehung sollte das denn auch sein?

Ich schlage vor zurückzusetzen. --Φ (Diskussion) 20:50, 7. Jan. 2014 (CET)

Kein Gegenargument? OK, dann mach ich es so. --Φ (Diskussion) 22:03, 14. Jan. 2014 (CET)

Die Definition mit dem "einerseits…andererseits" ergibt keinen Sinn, weil dem Ersteren (gemeint ist wohl: im allgemeinen Sinne) eine "Extremposition" gegenübergestellt wird, die sich entweder auf eine Position i.d. Soz.wissenschaften bezieht (dann aber nicht "andererseits" sein kann), oder auf die praktische Realität (eine "extreme Machtposition"), woduch 2 unterschiedliche Bedeutungsdimensionen miteinander verglichen werden. Die unverständlich bleibende "Extremposition" wird dann noch überflüssigerweise detailliert erläutert, was nur die Unbrauchbarkeit der Definition verdeutlicht. Dann folgt allg. Geschwurbel ("gemäßigte alltägliche Machtverhältnisse") als Entgegensetzung ("hingegen"), noch mehr Verallgemeinerndes ("Macht spielt praktisch in allen Formen des menschlichen Zusammenlebens eine Rolle") und auf einmal 5 Belege für Konzeptionelles, das im weiteren Artikel auszuführen und nicht an dieser Stelle schon zu belegen ist.

Die Gliederung ist auch fragwürdig: Erst kommen weitere schwurbelige Ausführungen zu "Allgemeines" (ohne Belege!), dann erst etwas zur "Etymologie" und dann noch zur "Begriffsgeschichte". Es folgen unvermittelt "Machtbasen" und anderes, bevor irgendwann ein Absatz "Theorien der Macht" erscheint, in den das alles zu gehören scheint, inkl. dem folgenden "Machtbezogene Studien in Einzelwissenschaften" und "Insbesondere: Macht in der Organisationstheorie".

Fazit: Der ganze Artikel braucht ein gründliches Review! --Chiananda (Diskussion) 19:24, 12. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Einerseits redet ihr hier darüber, andererseits beendet ihr das dann nicht? Yotwen (Diskussion) 12:30, 5. Sep. 2016 (CEST)

Der Fehler von Mallory, Segal-Horn & Lovitt

„[…] die Fähigkeit von A, B dazu zu bringen etwas zu tun, was er ansonsten nicht getan hätte. – […] the ability of A to get B to do something they would otherwise not have done.“

– Mallory, Segal-Horn & Lovitt

Diese Sichtweise ist grob falsch, weil die Macht der Tat immer noch bei B liegt, auch wenn B A eine Verfügung über seine Macht zulässt. Im Gegenteil hat A bezüglich dessen keine Macht, so A die Tat nicht selbst vollbringen kann und sich hierfür B bedienen muss, so zeigt sich allenfalls eine Schwäche von A. Man könnte das dann etwa Gewalt nennen, aber keinesfalls Macht. DocTrax (Diskussion) 00:36, 5. Dez. 2014 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 08:27, 5. Dez. 2014 (CET)

Ich meine das sei Obi-Wan-Kenobi gewesen, bzw. der Autor von Star Wars. Zitat: „Du kannst nicht gewinnen, Darth. Wenn du mich schlägst, werde ich mächtiger, als du es dir auch nur entfernt vorstellen kannst.“

DocTrax (Diskussion) 22:22, 5. Dez. 2014 (CET)

Geschichtlich ist die Definition von M/SH/L eine etwas exaktere Formulierung als die von Max Weber und damit wohl eine der meistzitierten Definitionen. Sie hält, wie auch die Machtbasen von French und Raven, modernen Arbeiten zum Thema nicht stand. Ich finde aber keine Zeit, den Artikel vollständig neu zu schreiben. Nötig wäre es schon lange.

Allerdings würde die Definition auch dann nicht entfallen. Sie ist Teil der Begriffs- und Ideengeschichte und somit unteilbar mit dem Verständnis verbunden. DocTrax hat schon recht, wenn ihm das nicht ausreicht: Nach dieser Definition hat B kein Sagen. Nach moderner Interpretation kann sich B immer total verweigern (auch wenn es ihn ggf. das Leben kostet). Immerhin lässt sich so die grobe Theorie erkennen, dass A genau so viel Macht hat, wie B zulässt (oder zulassen muss, wenn M/SH/L nicht ganz Unrecht haben). Wie gesagt: Es fehlt mir die Zeit. Yotwen (Diskussion) 14:19, 5. Dez. 2014 (CET)

Ich würde sogar sagen, dass es gar nicht als Definition für Macht taugt: Man kann nun sagen, dass A die Macht über B hat, weil A B dazu bringt etwas zu tun. Man kann aber auch sagen, dass B die Macht über A hat, weil A B dazu benötigt etwas zu tun, was A selbst nicht kann oder will. Hier fehlt es eindeutig an Bestimmtheit.

Die Macht bezüglich der Tat liegt aber dann eindeutig bei B und A dürfte dann dies bezüglich keine Macht haben, also "ohnmächtig" sein, denn A braucht B um die Tat auszuführen. Selbst wenn sich B verweigern würde, hätte B dennoch die Macht die Tat auszuführen und A nicht.

Man könnte diesen Satz aber vielleicht noch als Definition für Moral oder Autorität verwenden, wobei das noch zu prüfen wäre.

DocTrax (Diskussion) 22:22, 5. Dez. 2014 (CET)

Du bist herzlich eingeladen, ein Buch zum Thema zu schreiben. In die Wikipedia schafft es in solchen Themen eigentlich nur rezipierte Literatur. Yotwen (Diskussion) 14:12, 6. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Kollege schreibt zur Zeit wohl noch. Yotwen (Diskussion) 12:30, 5. Sep. 2016 (CEST)

Dilettantismus... sämtliche meiner eingestellten (englischsprachigen) Literaturhinweise gelöscht

Es zeugt von Dilettantismus, dass irgendein selbsternannter Seitenarchitekt sämtliche meiner eingestellten (englischsprachigen) Literaturhinweise gelöscht hat! Bravo zu so viel Wichtigtuerei. Vielleicht werde ich demnächst alle löschen (immerhin sind 90% der Angaben von mir)! Mich ärgert dies immens!

--21:54, 21. Apr. 2006 84.189.243.189

Das ist kein Dilettantismus, sondern vielfach unbewußt ablaufender, egointeressengesteuerter "Machtonkelismus". (nicht signierter Beitrag von 217.252.147.165 (Diskussion) 10:45, 24. Jan. 2013 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Ah ja! ~~

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WP:WWNI - Wikipedia ist kein Literaturverzeichnis. Wenn du es im Text nicht beschreibst, dann hilft der Verweis auf ganze Bibliotheken auch nichts. Schreib gute Artikel, statt böser Beschuldigungen. Yotwen (Diskussion) 10:05, 7. Nov. 2016 (CET)

Machtforschung

Nach meinen Recherchen steckt die Machtforschung noch nicht mal in den Kinderschuhen. Google listet bei qualifizierter Suche gerademal 167 Fundstellen auf, in denen man nicht viel Wissenschaftliches findet. Nachdem alles, was unsere Welt entzückt und belastet, aus dem großen Interaktionsspiel Macht-Ohnmacht resultiert und nicht nur darin endet, dass Soldaten der Idee vom Islamischen Staat Frauen vergewaltigen und Kinder grausamst töten, oder ganz normale Spinner unter uns eine Fußballmannschaft in die Luft sprengen, um von daraus resultierenden Kursveränderungen zu profitieren, müsste ein entsprechender Hinweis auf der Artikelseite sich doch ganz gut machen ... Was unsere Welt im Innersten zusammenhält, ist mächtig genug, um sich faszinierend gerecht zu verhalten. Und managed dabei unvorstellbare Energien mit Macht und Ohnmacht ... --79.210.161.58 13:07, 22. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Das ist nicht ganz unberechtigt, verwechselt aber Gewalt mit Macht und fällt dann schnell in politische Statements. Das hilft uns aber nicht weiter und lässt sich hier auch nicht lösen. Yotwen (Diskussion) 17:51, 18. Nov. 2019 (CET)

Einzelnachweise

Die Einzelnachweise sind in dieser Form unbrauchbar, weil sie immer wieder zurück zum Artikel führen. --Dontworry (Diskussion) 10:24, 22. Okt. 2018 (CEST)

:) Nein, der Pfeil ist der "Verwendungsnachweis". Im Fliesstext zeigt die Fussnotennummer 17 halt an, dass dieser Text sich auf French und Raven in Cartwrights Buch beruft. Und die Fussnotennummer sagt dir, welche Fussnote zu welchem Text gehört (und den findest du wieder mit dem Pfeil). Yotwen (Diskussion) 11:58, 22. Okt. 2018 (CEST)

Das ist doch Blödsinn, da kann jeder hinschreiben was er will und der Leser springt bei der Suche nach Belegen von den Einzelnachweisen zum Text und zurück immer im Kreis herum! --Dontworry (Diskussion) 12:25, 22. Okt. 2018 (CEST)

Tja, das wäre dann fälschen von Einzelnachweisen. Kommt vor, ist aber selten, da es überprüfbar ist. Es ist ausserdem der Grund, warum Wikipedia nicht als Quelle geeignet ist.

Alles in Allem hast du gerade die zweite Stufe der Informationskompetenz erfolgreich abgeschlossen. Hast du schon mal darüber nachgedacht, Wikipedia-Autor zu werden? Yotwen (Diskussion) 13:08, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ich schlage vor - wenn Du diesen Blödsinn verzapft hast - Du bringst das in nutzbare Form, damit man auch zum Ziel kommt ohne den Drehwurm zu bekommen. Beispiele dazu in nutzbarer Form sind ja ausreichend vorhanden. --Dontworry (Diskussion) 13:16, 22. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Möglicherweise hat er es ja inzwischen verstanden. Yotwen (Diskussion) 17:52, 18. Nov. 2019 (CET)

Symbolfoto für Macht

Es geht um dieses Bild. Nach der in der Verfassung der BRD verankerten Gewaltenteilung der Staatsorgane kommt dem Bundesverfassungsgericht die Funktion zu, Gesetze auszulegen, die Verfassung und insbesondere die Grundrechte der Bürger zu schützen. Dazu gehört auch, die gesetzgebende politische Macht in ihre Schranken zu verweisen. In WP:AI#Repräsentativität heißt es: "Das Bild zeigt möglichst viele zentrale identitätsstiftende Merkmale des Sachverhalts auf mustergültige Weise. Dies sind Merkmale, die für den Gegenstand des Artikels wesentlich sind und ihn eindeutig von allen ähnlichen Gegenständen unterscheiden." 1) Mit diesem Anspruch ausgerechnet das Machtkontroll- und Machtbegrenzungsorgan BVerfG als Symbol von Macht zu präsentieren, halte ich für abwegig. 2) Als Symbol für die Macht von Richtern wird ausgerechnet ihre Robe gezeigt. Die Richterrobe soll ihre Träger aber nicht als Machtmenschen zeigen (im Unterschied zum Zeremonialgewand eines Königs), sondern sie im Gegenteil zu uniformen Dienern der Rechtspflege machen. Das Bild ist aus beiden Gründen daneben. Unpassender geht nicht.

3) Wenn jetzt noch ein Symbol des repräsentativen Bundespräsidenten dazukommt, ist das Thema völlig missverstanden und der Artikel hat ein Deutschlandlastigbapperl verdient.

Vorher war da ein miserables Bild eines roten Teppichs. Über einen roten Teppich gehen meist mächtige Politiker oder bekannte Filmstars. Wenn sagen wir eine Gruppe zentralasiatischer Diktatoren bei einer Konferenz über einen roten Teppich gehen, käme einiges an Machtsymbolik zusammen. -- Bertramz (Diskussion) 13:57, 22. Okt. 2018 (CEST)

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  So sah das früher aus

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  Heute sieht das eher so aus.

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  Mutter Heimat-Statue, Russland

Aber ich weiss, nicht, ob man das heute noch versteht. Yotwen (Diskussion) 14:07, 22. Okt. 2018 (CEST)

Vielleicht wäre die Mutter-Russland ja eine Alternative für die Richterroben. Yotwen (Diskussion) 14:45, 22. Okt. 2018 (CEST)

@ Bertramz: Hallo Bertramz, es gibt tausende und abertausende von Symbolen der Macht, aber der "Rote Teppich" gehört mit Sicherheit nicht dazu! Er ist bei vielen protokollarischen Anlässen oder bei Festivitäten schmückender und ordnender Bestandteil. Z.B., damit die Beteiligten wissen wo es lang geht und trockenen/sauberen Fußes an ihr Ziel gelangen ohne anschließend das wertvolle Parkett zu zerkratzen. Die Richterroben werden auch nur bei Gerichtsverhandlungen getragen und zeigen den Parteien an, dass diese Personen/Person die Macht besitzen/t zu (ver-)urteilen (alle Richterroben sind also Symbole der Macht). Die Präsidentenstandarte ist ein Machtsymbol für den (Deutschen) Bundespräsidenten (alle anderen Länder besitzen ebenfalls solche Standarten!) usw., usw. Du kannst selbstverständlich noch andere "Machtsymbole" hinzufügen (vom Rohrstock, über ein Firmen- oder Gewerkschaftslogo bis zum Sheriff-Stern [3] oder einem religiösen Symbol, welches die Macht (-Anspruch einer beliebigen Religionsgemeinschaft über und auf ihre Mitglieder) symbolisch repräsentiert. --Dontworry (Diskussion) 17:22, 22. Okt. 2018 (CEST)

Hast du auch Belege für deine eigenwillige Interpretation? Denn ohne ist das entweder Theoriefindung oder Primärforschung. Weder das eine noch das andere haben einen Platz in der Wikipedia. Yotwen (Diskussion) 17:49, 22. Okt. 2018 (CEST)

Das fällt unter Allgemeinwissen/-Bildung und weiß jeder Dummbeutel. ;-) --Dontworry (Diskussion) 17:51, 22. Okt. 2018 (CEST)

Dontworry, du könntest doch vorher die entsprechenden WP-Artikel lesen, um nicht solche Ansichten zu äußern. Ich favorisiere nicht ein Bild mit rotem Teppich, aber dass ein roter Teppich eines der klassischen Symbole für Macht, Ansehen, Bedeutung, Prominenz usw. ist, bezweifelt niemand außer dir (dort steht: "Sie sollen die Bedeutung der Personen, die darüber gehen, zum Ausdruck bringen.") Dass Richterroben nicht die Macht der Richter im Gerichtssaal demonstrieren sollen, sondern das genaue Gegenteil, ist auch trivial. Bei einer Gerichtsverhandlung tragen alle beruflich Beteiligten Roben: Richter, Staatsanwälte, Rechtsanwälte und Schöffen. Sie müssen gleich aussehen, uniform sein (daher der Name "Uniform"), damit nicht einer in einem besonders teuren Anzug durch seine hervorstechende Kleidung eventuell andere beeinflusst. So der Gedanke dahinter (darüber hinaus geht es um Würde und Traditionspflege). Deshalb ist die Roben-Uniform das Gegenteil von Machtsymbol. Und schließlich: Der deutsche Bundespräsident ist qua Amtsbeschreibung im Wesentlichen auf Repräsentation beschränkt (vgl. Bundespräsident (Deutschland)#Stellung des Bundespräsidenten im Grundgesetz). Dadurch unterscheidet er sich vom US-amerikanischen Präsidenten. Der wäre ein Machtsymbol. Der deutsche Bundespräsident ("...kraft seines Amtes auch repräsentativ, sinnstiftend und integrativ.") ist das letzte hochstehende politische Amt, das als Machtsymbol taugt. Was steht aber oben zu den Auswahlkriterien für Bilder?

Es macht keinen Sinn, alles ein weiteres Mal zu wiederholen. Wenn dich die verlinkten Artikel und meine Kommentare nicht überzeugen, kannst du nach 3M fragen. Du solltest auf keinen Fall eine Bilderschwemme verursachen, um etwas beweisen zu wollen. Ich stelle den Zustand ohne Bilder wieder her. Der Artikel kommt ohne Bilder aus. Man kann hier in Ruhe nach einem geeigneten Bild oder nach mehreren Bildern suchen, aber setzte bitte vor einem Diskussionsergebnis nicht nochmals Bilder ein. -- Bertramz (Diskussion) 18:18, 22. Okt. 2018 (CEST)

Die Standarte des machtlosen Bundespräsidenten sollte raus. Aber mir fällt auf, dass gleich in der Einleitung zwischen politischer, mit Sanktionsgewalt bewehrter Macht und Macht von Personen und Gruppen unterschieden wird. Das wird später leider nicht mehr ausreichend aufgegriffen. Dort steht dann nur, dass im "allgemeinen" Sprachgebrauch Macht = Herrschaft gesetzt wird. Politische Macht sollte aber sorgfältig von Herrschaft unterschieden werden, welche eine Legitimation voraussetzt, nicht nur nach Max Weber, der in Anm. 15 etwas kurz kommt, oder Luhmann. Einen Mangel an politischer Legitimation lassen schon Begriffe wie Machthaber, Machtapparat, Machtergreifung erkenne...Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:30, 22. Okt. 2018 (CEST)

Wenn schon die einfachsten Begriffe und auch die unterschiedlichen Grade und Stufen von Macht offensichtlich bei vielen hier nicht bekannt sind bzw. vielleicht auch nicht gesehen werden (wollen), macht es auch keinen Sinn darüber weiter mit ihnen zu diskutieren. Ich bin dann mal weg! --Dontworry (Diskussion) 18:39, 22. Okt. 2018 (CEST)

Leute, ein paar drittklassige Bilder sind das letzte Problem des Artikels. French und Raven sind zwar das in der Organisationstheorie am häufigsten zitierte Modell der Macht, aber es geht kaum über Max Webers einseitige Definition hinaus. Dabei ist das Modell weder einzigartig noch ist es ohne Probleme.

Ganz sicher fehlt hier das Kontingenzmodell der Macht nach Hickson/Hinings und die modernen Machttheorien nach Dacher Keltner und natürlich so ziemlich alles zwischen 1980 und heute. Yotwen (Diskussion) 22:54, 22. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ist auch alt genug. Yotwen (Diskussion) 17:53, 18. Nov. 2019 (CET)