Diskussion:Magyaren/Archiv/2021

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[[Diskussion:Magyaren/Archiv/2021#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Magyaren/Archiv/2021#Thema_1

Bezeichnungswirrwarr bes. auch in anderen Ungarn-Einträgen

Ich würde es begrüßen, wenn man zwecks Offensichtlichkeit zu dem hier und da in "Wikipedia" verwendeten Wort 'Magyar' den Zusatz Eigenbezeichnung und zu dem Wort Ungarn (in all seinen Abwandlungen) den Zusatz Fremdbezeichnung hinzufügt. Damit wäre all den "schrägen" Diskussionen, die ich bes. zum Eintrag Kgr. Ungarn gefunden habe, das Wasser abgegraben.
Wer sich ein wenig in dieser Thematik auskennt weiß doch, daß nur wir Deutschen uns selber mit der Eigenbezeichnung in unserer deutschen Muttersprache Deutsche nennen - sonst tut das niemand! Für die "Inselbewohner" und den Nachkommen in deren einstigen Strafkolonien sind wir die Germanen. Die Franzosen halten uns alle für Alemannen und die nichtgermanischen Sprachfamilien zugehörigen Slawen bezeichnen uns aus ihrer Sicht folgerichtig als die "Nichtsprechenden" (die, die nicht Slawisch sprechen). Mit Ungarn und den Ungarn verhält es sich also ganz genau so.
--Co-Autor (Diskussion) 01:47, 29. Apr. 2021 (CEST)

Sh. umseitiger Artikel, zweiter Absatz der Einleitung. Wer sich ein wenig in dieser Thematik auskennt etc. pp. Grüße, j.budissin^+/- 22:19, 4. Mai 2021 (CEST)

Religion vor der Christianisierung

Welche Religion hatten die Magyaren vor der Christianisierung durch Stephan I.? --Mischma2000 (Diskussion) 23:34, 2. Jun. 2021 (CEST)

Es sollte Ungarn (Volk) heißen, nicht Magyaren

Wikipedia hat ein Riesen Problem mit ungebräuchlichen Begriffen, die zum Namen für die Einträge auserkoren werden, statt des gebräuchlicheren, manchmal aufgrund von ein paar wissenschaftlichen Arbeiten, andermal auch selbst ohne diesen Grund.

Wer zum Teufel will tatsächlich behaupten, er habe in seinem Leben seltener jemanden „Die Ungarn sind so und so“ als „Die Magyaren“ sind so und so sagen hören?!

Man sagt zu dem Volk „Die Ungarn“, „Er ist Ungar“.. usw.

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 11:14, 15. Jul. 2021 (CEST)

Wir richten uns bei der Lemmawahl nach der Begrifflichkeit in der Literatur, nicht nach persönlichen Vorlieben. --Otberg (Diskussion) 11:32, 15. Jul. 2021 (CEST)

Was denn für persönliche Vorlieben??!

Du kannst doch nicht die komplette Sprache einfach umkrempeln.

Ungarn heißen Ungarn und du willst das nicht wahrhaben.

Außerdem sind für mich Millionen von Sprechern wichtiger als ein paar Literatur-Hanseln..

Was für eine Denkweise ist das denn bitte? Alle Deutschen sagen Ungarn, ein paar Literaten sagen sich, wir nennen das Volk nun Magyaren und ein paar Wikipedianer sagen, super Einfall, da ziehen wir doch glatt mit.

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 21:32, 15. Jul. 2021 (CEST)

Die letzten beiden rein ins Persönliche abgedrifteten Beiträge habe ich entfernt. Bei der Frage, ob vielleicht speziell die historische Fachliteratur "die Magyaren" und die Allgemeinliteratur eher "die Ungarn" sagt, bin ich zu keinem klaren Ergebnis gekommen. "Die Magyaren" endet ungefähr bei 210 und "die Ungarn" bei 320. Bei letzterem dürfte aber einige Male der Staat gemeint sein. In der älteren Literatur (bis 1950) sind "die Magyaren" (bis 240) und "die Ungarn" (bis 270) ungefähr gleichauf. (Das sind alles nur Relativzahlen.) Auch bei der Frage, ob vielleicht mit "Magyaren" eher das geschichtliche Volk und mit "Ungarn" mehr das heutige Staatsvolk gemeint ist, ergibt sich keine klare Präferenz. Dürfte aber tendenziell so sein. Jedenfalls sollte man - auch in Anbetracht des recht zentralen Werks Paul Lendvai, Die Ungarn: Eine tausendjährige Geschichte, 2020 - den Eingangskommentar nicht bloß abtun. Eine Lemmaänderung halte ich aber auch nicht für nötig. -- Bertramz (Diskussion) 21:07, 17. Jul. 2021 (CEST)

Auch wenn Lendvai sein Buch Die Ungarn nennt, verwendet er fast hundertmal den Begriff „Magyaren“ darin. --Otberg (Diskussion) 10:38, 20. Jul. 2021 (CEST)

90 Mal "Magyaren" und 93 Mal "die Ungarn". Dem Thema entsprechend beides überwiegend in historischen Zusammenhängen. Deshalb bin ich ja insgesamt zu einer Pattsituation gekommen. Und in einer solchen belässt man es üblicherweise wie es ist, denn für eine Änderung braucht es mindestens ein schlagendes Argument. (Ich habe auch nichts Handfestes zu einer sprachlichen Unterscheidung zwischen Ethnie und Staatsvolk gefunden. Eine solche Unterscheidung, für die umseitig in der Einleitung auf Joachim von Puttkamer, S. 11, verwiesen wird, gibt die Ordnungsliebe des Autors wieder, der die Unterscheidung im Vorwort für sein Buch einführt.) -- Bertramz (Diskussion) 11:31, 20. Jul. 2021 (CEST)

Weiteres zur Unterscheidung zwischen Ethnie und Bewohnern des Königreich Ungarns. --Otberg (Diskussion) 17:07, 20. Jul. 2021 (CEST)

Danke Bertramz für die objektive Einschätzung.

Ich halte eine Lemmaänderung dementsprechend unbedingt für notwendig, wenn selbst die Literatur anders als angenommen, den Begriff „die Ungarn“ verwendet, dann spricht weit mehr für den Begriff „die Ungarn“ als für die Magyaren, dieser Begriff mutet einfach nur seltsam an, den benutzt doch (fast) niemand.Tecumseh*1301 (Diskussion) 21:39, 17. Jul. 2021 (CEST)

Da Nutzer um 3M angefragt hat, bitte auch die von ihm angestrengte Diskussion auf NK beachten, wo ausführlich erklärt wurde warum da Lemma dort steht wo es steht.--Maphry (Diskussion) 22:34, 19. Jul. 2021 (CEST)

3M

zu folgender Anfrage: Wikipedia:Dritte Meinung#Magyaren

3M: Für eine Änderung des Lemmas muß es klare Argumente geben. Bisher wurden jedoch für beide Möglichkeiten Argumente vorgetragen, ohne daß es eine deutliche Tendenz in die Richtung der Variante Ungarn (Volk) gibt. Umgangssprachlich ist die Angelegenheit zwar aus meiner Sicht klar, da hört und liest man fast nur „die Ungarn“, aber das ist hinsichtlich der Lemmawahl nicht das einzige und erst recht nicht das entscheidende Argument und mit dem Begriffsklärungshinweis am Anfang des Artikels Ungarn wird das ausreichend abgefangen. Das wäre mit einem Klammerlemma auch nicht besser gelöst. VG --Fit (Diskussion) 23:59, 19. Jul. 2021 (CEST)

Danke, Fit für deine Meinung.

Es sollte doch nicht an einer Klammer scheitern, so eine Klammer ist manchmal einfach notwendig und tausende Klammerlemmas haben eine Daseinsberechtigung :D

Die beiden Begriffe haben ihren Ursprung in verschiedenen Sprachen, wobei der Name Magyaren erst einen einzelnen Stamm bezeichnete, was sich dann auf alle verwandten Stämme ausweitete, weswegen dort auch ein Problem besteht, das ist vergleichbar mit den Albanern, die waren ein Teilstamm der Illyrer, alle Albaner waren Illyrer, aber nicht alle Illyrer waren Albaner.

Bertramz gab oben an, dass selbst die wichtige und aktuelle Literatur den Begriff Ungarn dem Begriff Magyaren vorzieht, halte ich für einen entscheidenden Punkt.

Aber eine Sache sehe ich anders: Dem Begriff, den jeder kennt und benutzt, was demzufolge nicht lediglich Umgangssprache, sondern Allgemeingut darstellt, sollte am meisten Wert beigemessen werden.

Es ist für mich wirklich kurios, dass wir diese Diskussion führen, eigentlich ist es relativ eindeutig, dass das Volk im Deutschen Ungarn genannt wird, aber gut.. mal sehen, was die anderen noch so sagen.

Erstmal eine Gute Nacht euch.

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 01:21, 20. Jul. 2021 (CEST)

Dritte Meinung: Schwer zu sagen, die Verwendung des Begriffes Magyaren bewegt sich zwischen Bildungssprache und Klugscheißerei, ähnlich Skipetaren, Grusinien, Abessinien. Im Allgemeinen tendiere ich dazu, die Einstiegshürde in Wikipedia gering zu halten ohne unscharf zu werden. Daher habe ich eine leichte Tendenz zu Ungarn (Volk). Da ich mich aber mit dem Thema nicht tiefer befasst habe, stimme ich für neutral. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:10, 20. Jul. 2021 (CEST)

Irgendwie wird die Diskussion an zu vielen Orten geführt, siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/16._Juli_2021#Ungarn_(Volk). Inhaltlich: Maßstab ist WP:NK "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Und das ist Ungarn (hier mit der passenden Klammer). Der Artikel gehört daher nach Ungarn (Ethnie) verschoben.--Karsten11 (Diskussion) 09:51, 20. Jul. 2021 (CEST)

<Metaebene> NACK. Dieser Passus in WP:NK bedeutet genau das, was da steht: allgemein. Hier ist aber nicht "allgemein", sondern "speziell". "Allgemein" ist kein Synonym zu "immer" oder "bevorzugt". --AMGA (d) 10:36, 20. Jul. 2021 (CEST)

Nein. Dies ist die allgemeine Regel, wenn WP:NK keine spezielle Regel zum speziellen Thema nennt. Da es hier keine spezielle Regel gibt, greift die allgemeine. Und diese ist dann natürlich verbindlich.--Karsten11 (Diskussion) 11:07, 20. Jul. 2021 (CEST)

Nein ;-) Wie kommst du auf "spezielle Regel"? Für Einzellemmata gibt es keine Extraregeln (also eine Regel für ein Lemma). Es ist hier "speziell erklärt", aus welchen Gründen nicht "Ungarn" das Lemma ist, obwohl in der Alltagssprache unbestreitbar viel verbreiteter. (Nur das Lemma! Man "darf" das ansonsten noch sagen/schreiben! Sogar im Intro.) --AMGA (d) 13:36, 20. Jul. 2021 (CEST)

Der Begriff Magyaren dient(e) zur Unterscheidung der Ethnie von den Bewohnern Ungarns. Umgangssprachlich hat sich Ungarn für das Volk verbreitet, in der Literatur wird eher das korrekte Magyaren verwendet. --Otberg (Diskussion) 13:16, 20. Jul. 2021 (CEST)

Ich zitiere WP:NK: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Das ist definitiv Ungarn (Volk), nicht Magyaren.

Ich bin aus Ungarn, habe unsere Eigenbezeichnung (Magyaren) ausser Wikipedia noch nie gehört. Im deutschen Sprachraum benutzt man die Fremdbezeichnung ("die Ungarn").

Im englischen Wiki verwendet man "Hungarians", also es wäre weniger Durcheinander für die Leser. Schnelligkeit (Diskussion) 13:45, 20. Jul. 2021 (CEST)

@Otberg: Die in Ungarn lebenden Ungarn sind also Ungarn, aber die Angehörigen der ungarischen Minderheit in der Ukraine Magyaren? Dem Einzelnachweis Nr. 1 in der Einleitung lässt sich das aber nicht entnehmen. In der Literatur habe ich bisher auch nur von der ungarischen Minderheit gelesen. Ungarn werden die Unterscheidung von Magyaren und Ungarn nicht verstehen, da diese eine spezielle Besonderheit der deutschsprachigen Wikipedia ist. --JasN (Diskussion) 23:27, 22. Jul. 2021 (CEST)

Nein. Ungarn sind die Bewohner bzw. Staatsbürger Ungarns, Magyaren sind ungarische Muttersprachler auf der ganzen Welt. --Otberg (Diskussion) 00:03, 23. Jul. 2021 (CEST)

Man darf ruhig über die "Ungarn von Serbien" sprechen, die ungarische Muttersprachler der Welt sind auch lieber "die Ungarn" und nicht "Magyaren". Schnelligkeit (Diskussion) 09:51, 23. Jul. 2021 (CEST)

Ich dachte Du bist aus Ungarn? Die nennen sich sicher nicht Ungarn, sondern Magyarok. --Otberg (Diskussion) 10:10, 23. Jul. 2021 (CEST)

Deutschen benutzen die Fremdbezeichnung, genau wie die Briten. Wäre es nicht seltsam für Dich wenn man plötzlich auf Englisch Dich als "Österreicher" bezeichnete? Schnelligkeit (Diskussion) 10:22, 23. Jul. 2021 (CEST)

Man sollte die NK aber auch komplett lesen. Denn dort steht allgemein Gebräuchlich nicht für allgemeinen Sprachgebrauch, sondern für vielerlei Sprachgebrauch, wie amtlichen oder wissenschaftlichen: "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.).". Hier muss man in diesem Falle sehr vorsichtig sein: Redet man von Ungarn im Sinne von Staatsbürger? Dann ist das eindeutig, Ungarn. Aber darum geht es hier ja nicht. Es geht eben um das Volk, losgelöst von der Staatsbürgerschaft (auch wenn das einige immer gern vermischen, auch aus politischem Interesse). Daher ist das was man auf der Strasse sagt eben nicht anwendbar (weil man eben kaum über das Volk losgelöst von der Staatsbürgerschaft quatscht), sondern es gilt was man in der Wissenschaft zur Bezeichnung nutzt.--Maphry (Diskussion) 13:50, 20. Jul. 2021 (CEST)

Die Ungarn, die andere Staatsbürgerschaft haben, heißen auch Ungarn und nicht Magyaren. Magyaren ist einfach in der deutschen Alltagssprache wenig benutzt. Schnelligkeit (Diskussion) 15:19, 20. Jul. 2021 (CEST)

Nein, @user:Schnelligkeit, die verbreitetste Bezeichnung im Deutschen ist keineswegs Ungarn (Volk), sondern Ungarn, was aber bereits durch den Staat besetzt ist. Magyaren dürfte deutlich verbreiteter sein als Ungarn (Volk). Im Englischen gibt es en:Hungary und en:Hungarians, den Luxus dieser Unterscheidung hat die grobschlächtige deutsche Sprache nicht. --fossa net ?! 16:07, 20. Jul. 2021 (CEST)

(BK) Im Deutschen heißen das Volk und der Staat beide Ungarn. Dieses Lemma ist aber durch den Staat besetzt, es ist nicht sinnvoll, den Artikel über das Volk dorthin zu verschieben. Kein Mensch nennt das Volk Ungarn (Volk). In Fällen wie diesem, wo das klammerlose Lemma nicht frei ist, und es ein genausogutes Lemma ohne Klammer gibt, vermeiden wir normalerweise die Klammer. Das halte ich hier auch für richtig. -- Perrak (Disk) 16:09, 20. Jul. 2021 (CEST)

Hat schon mal jemand einen Ungarn gefragt? Mein Ungarisch beschränkt sich zwar auf „Guten Tag, einen Milchkaffee, bitte“ aber es gibt Google Übersetzer. Hier ist der zweite Absatz von hu:Magyarok googleübersetzt und leicht korrigiert (tatsächlich schreibt Google nicht „Roma“!):

„Im Laufe der Geschichte ist das ungarische Volk (a magyar nép) mit Awaren, Hunnen, Kun, Uz, Besenyő, Jászen, Szekler sowie Germanen (z.B. Donauschwaben), Slawen (z.B. Slowaken, Ruthenen, Serben, Kroaten, Bulgaren usw.), Rumänen, Italiener, Juden, Roma und viele andere Siedler und ethnische Fragmente. Die ungarische Sprache kam zu einem „selbstständigen Leben“, weil die einheitliche Sprache die Nation formt, gleichzeitig aber die Nation in den meisten Teilen aus den Nachkommen der oben aufgeführten Völker besteht. Während der mongolischen Invasion starben 40-50% der Bevölkerung, während der von Ungarn bewohnte zentrale Teil des Landes während der Türkenkriege zerstört wurde. Die Ungarn wurden meist durch andere ersetzt oder besiedelt. Die „ungarische Bevölkerung“ und die Sprache entgingen dem Verschwinden, aber gleichzeitig war die ursprüngliche Volksgruppe, die anthropologisch Ungarn genannt wurde (az embertanilag magyarnak nevezett), fast ausgestorben, oder zumindest fast vom Aussterben bedroht.“

– Ungarischer Wikipedia-Artikel über die Ungarn, 2. Absatz

Es ergibt sich, dass Ungarisch keinen Unterschied zwischen Ungarn als Staatsvolk und Magyaren als Ethnie macht. Egy Magyar ist „ein Ungar“, und basta. --Curryfranke (Diskussion) 16:40, 20. Jul. 2021 (CEST)

Ja, viele Ungarn und auch die ungarische Sprache ist sehr völkisch drauf. Wayne? Im deutschen ist das ja ähnlich «ein Deutscher» kann ein deutscher Staatsbürger sein, oder halt ein «alman». Letzterer Begriff ist aber ziemlich neu. --fossa net ?! 16:48, 20. Jul. 2021 (CEST)

@Curryfranke: Ich bin aus Ungarn, siehe meine Meinung oben. Schnelligkeit (Diskussion) 14:17, 21. Jul. 2021 (CEST)

Danke Fossa für diesen nichtssagenden Beitrag (hättest du dir eher sparen können, dass du es trotzdem geschrieben hast, mh, nunja spricht für sich).. „Die Ungarische Sprache ist sehr völkisch drauf“ Der Spruch kommt auf jeden Fall in meine Bestenliste..

um mal wieder zurück zum Punkt zu kommen, irgendjemand hat sich gefragt, wie sich Ungarn in Deutschland selbst bezeichnen. Oben, der Nutzer Schnelligkeit ist aus Ungarn und sagt er bezeichnet sich als Ungar (nicht wirklich eine Überraschung) und dann war da noch die Sache mit der Literatur, selbst die Literatur verwendet den Begriff Ungarn, wie Bertramz und verdeutlichte, zB in Paul Lendvai, Die Ungarn: Eine tausendjährige Geschichte, 2020 -.

Zudem sind auch die meisten Wikipedianer hier einer Meinung und neigen ganz klar in der Überzahl zu „Ungarn“ als Bezeichnung für das Volk.

Wir sollten uns also eher mal überlegen, wie wir das Lemma gestalten, Ungarn (Volk) oder Ungarn (Ethnie) als Hauptartikel. Von Magyaren eine Weiterleitung nach Ungarn (Volk) oder vielleicht sogar etwas Neues: Ungarisches Volk als Hauptartikel, (einfach mal als Idee aufgeworfen, denke aber nicht dass es sonderlich beliebt ist ^^D) wie seht ihr das?

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 18:20, 20. Jul. 2021 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass da eine Mehrheit existiert. Wenn du alle Diskussion en die du an jeder Ecke angestossen hattest zusammennimmst ist ds ziemlich ausgeglichen.--Maphry (Diskussion) 19:41, 20. Jul. 2021 (CEST)

Ähh, Maphry, nein!

Wie gesagt, die Argumente sprechen für sich und sind eigentlich auch sehr einleuchtend. Wir müssen uns doch nicht tausend mal wiederholen. Selbstverständlich gibt es manche, die sich auf ein Argument stürzen und alles andere dabei ausblenden, es gibt auch solche die einfach nix verändern möchten. Der Mensch ist unterschiedlich in der Denkweise, und das ist auch schön. Nur bei Argumentationen sollte man dennoch einer gewissen Logik folgen, auf Grundlagen beruhend, man sollte die Anzahl und die Gewichtigkeit der Argumente erkennen und wissen, welches Auswahl die logischere ist. Ich denke, die meisten haben das schon richtig erkannt. Und es gab wie oben von jemandem erwähnt des öfteren Unmut und Anstöße zu einer Korrektur dieses Artikels, und das wird auch nicht abbrechen. Demzufolge würde ich nach einer Lemmaänderung zu Ungarn (Volk) auf jeden Fall die Erklärung zu dem Begriff Magyaren mit Wortherkunftserklärung im Artikel beibehalten. --Tecumseh*1301 (Diskussion) 21:05, 20. Jul. 2021 (CEST)

Du hast eine sehr einseitige Sicht und bist bisher nicht auf die Argumente der anderen Seite eingegangen. So wird das nix. Wirkliche Argumente hast du bisher ausser das deine (und von ein paar anderen) die Wahrnehmung ist, das Ungarn mehr genutzt wird als Magyaren bisher auch nicht gebracht. Also bitte ordentlich (mit Belegen) Argumentieren, dann kommen wir auch weiter.--Maphry (Diskussion) 21:08, 20. Jul. 2021 (CEST)

Genau. Ich habe oben belegt, dass Magyaren der korrektere Begriff, Ungarn der umgangssprachliche ist. Jedenfalls gibt es keinen Konsens für die Verschiebung, da hilft auch agressives Drüberfahren nicht. --Otberg (Diskussion) 21:14, 20. Jul. 2021 (CEST)

Ich verstehe nicht, wie unsere Wahrnehmung so auseinanderdriften kann.

Es wurde doch belegt, dass selbst die Literatur den Begriff „Die Ungarn“ verwendet, dementsprechend ist der Begriff „Die Ungarn“ nicht bloß umgangssprachlich. Was auf Anhieb einfällt ist noch dazu „Laszlo Kosa - Die Ungarn, ihre Geschichte und Kultur“, also wird der Begriff „Ungarn“ nicht lediglich umgangssprachlich verwendet, wie seht ihr das?

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 08:46, 21. Jul. 2021 (CEST)

Nein, das wurde nicht belegt. Dass es die Bezeichnung „die Ungarn“ gibt, wurde natürlich auch nie bestritten. --Otberg (Diskussion) 09:28, 21. Jul. 2021 (CEST)

Lieber Otberg, Bertramz zuvor, und ich habe es doch gerade eben belegt. Oder wollen Sie einen Link haben..

https://www.amazon.de/Die-UNGARN-ihre-Geschichte-Kultur/dp/9630567024

https://www.amazon.de/Die-Ungarn-Eine-tausendj%C3%A4hrige-Geschichte/dp/3711002668/ref=mp_s_a_1_1?dchild=1&keywords=paul+lendvai+ungarn&qid=1626854356&sprefix=Paul+lendvai&sr=8-1

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 10:00, 21. Jul. 2021 (CEST)

Die bloßen Titel der zwei Bücher sind Deine ganzen Belege? Da kann ich mehr bieten. --Otberg (Diskussion) 10:46, 21. Jul. 2021 (CEST)

Lieber Otberg,

es geht doch nicht um „mehr bieten“. Du hast gesagt (und nicht nur du), der Begriff „Die Ungarn“ wäre rein umgangssprachlich. Das haben Bertramz und ich hiermit widerlegt.

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 11:20, 21. Jul. 2021 (CEST)

Und es geht nicht darum, dass es überhaupt genutzt wird, sondern es geht um den Nachweis, dass es Mehrheitlich (gegenüber anderen begriffen wie das aktuelle Lemma) für genau den Aritkelgegenstand in der allgemeinen Fachliteratur verwendet wird. Sowas erledigt man nicht mit zwei Links.--Maphry (Diskussion) 11:25, 21. Jul. 2021 (CEST)

Ergebnis 3M

Um nochmal zur Sachlage zurückzukommen..

Ungarn (Volk) hat die meisten Fürsprecher, ist das richtig?

mit freundlichen Grüßen

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 21:05, 20. Jul. 2021 (CEST)

Nein. Kein Konsens ersichtlich. --Otberg (Diskussion) 21:15, 20. Jul. 2021 (CEST)

Konsens ist natürlich nicht ersichtlich, ist es nie, muss ja auch nicht, das ist gar nicht der Sinn und Zweck einer 3 M Befragung, wichtig ist was die Mehrheit sagt.

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 21:50, 20. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt alleine hier vier gut begründete Einsprüche, mit denen sich inhaltlich bisher nicht auseinandergesetzt wurde. 3M ist keine Abstimmung, was immer wieder gern vergessen wird.--Maphry (Diskussion) 21:55, 20. Jul. 2021 (CEST)

Einsprüche gibt es natürlich, aber keine guten. Du kannst uns gerne einen Einspruch nennen, den du für gut befindest, da bin ich sehr gespannt.

Wir werden gewiss eine Lösung finden, da bin ich sicher.

Erst einmal eine gute Nacht euch. --Tecumseh*1301 (Diskussion) 23:30, 20. Jul. 2021 (CEST)

Hat dich hier jemand zum großen Moderator gewählt? --AMGA (d) 00:14, 21. Jul. 2021 (CEST)

Er/sie (m/d/w) hat kein standing, aber kann ja mal so tun als ob. --fossa net ?! 00:16, 21. Jul. 2021 (CEST)

Die Lösung wird Dir nicht gefallen, da setze ich drauf. --fossa net ?! 00:16, 21. Jul. 2021 (CEST)

Die Diskussion läuft auf Magyaren raus IMNSHO, die Version von user:Karsten11 mit Ungarn (Ethnie) würde ich zur Not mittragen, ist auch neutral, aber leserunfreundlich, wer gibt schon ein Klammerlemma ein. Die Version Ungarn (Volk) ist absurder völkischer POV. --fossa net ?! 00:24, 21. Jul. 2021 (CEST)

Eure Anfeindungen und beleidigende, ironische Art könnt ihr gerne sein lassen (ich hätte auch was anderes schreiben können), sowas gebrauchen immer die ohne (gute) Argumente. Wie gesagt, es gibt wohl ohne Ende Klammerlemmas ein Klammerlemma ist gewiss kein Weltuntergang. Es geht doch gar nicht mehr um Argumente, es geht nur darum die Diskussion zu gewinnen.

Aber wie gesagt, wir sind doch alle nicht zum Streiten hier, oder sehe ich das falsch?

Ist das Wort „Volk“ jetzt verboten, wie Fossa meint, darf dieses Wort nicht mehr existieren? Wo liegt der Unterschied zu „Ethnie“? Ist das eine vertrackte persönliche Abneigung von Fossa wie das Zeigen eines Mercedes Benz in einem Video als „Deutschtümelei“ zu erachten oder gibt es Grundlagen, die als Richtlinie gelten, das Wort „Volk“ dürfe nicht mehr verwendet werden?

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 01:38, 21. Jul. 2021 (CEST)

Wie gewünscht die Argumentsübersicht:

• Unsere NK sagt das Klammerlemma wenn möglich zu vermeiden sind. Heisst wenn zwei Begriffe (wobei nur bei einem Eindeutigkeit besteht, da Ungarn eben auch die Staatsangehörigen meinen kann und daher die Literaturauswertung potentiell gebiasst ist) ähnliche Verwendungen für den Lemmagegenstand finden ist das Klammalose Lemma nach unserer NK zu bevorzugen.
• In der Literatur ist eidneutig Magyaren zu finden. Ob es da eine Änderung andeutet ist unklar (siehe Bertramz). Das ist das einzig brauchbare argument derzeit für eine potentielle Verschiebung, aber das muss man erst mal verifizieren. So wie die Auswertung derzeit ausschaut von Bertramz ist keien Verschiebung angebracht (eben weil nicht Eindeutig).
• Die NK verlangt Sprachgebrauch-Nachweise. Da der offizielle Sprachgebrauch wegfällt und der allgemeine kaum nachweisbar sein wird in diesem Fall (weil eben die Doppeldeutigkeit von Ungarn), bleibt der Fachspezifische. Und dort ist Magyaren belegt und wird auch allgemein bevorzugt, um Doppeldeutigkeit zu vermeiden. Daher das Lemma hier korrekt.
• Unter den aktuellen politischen Gegebenheiten ist Vorsicht geboten. Gerade die Bezeichnung als Volk muss sehr genau überprüft werden, in wie weit das in der deutschsprachigen (und nur Dort nach unserer NK, ungarischer oder englischer ist da irrelevant) wirklich genutzt wird. Erfolgt das nicht, droht deWP zum politischen Spielball zu werden. heisst da ist noch mehr Eindeutigkeit gefragt.

Alles in allem also (hab sicher was übersehen bei all den Baustellen die aufgemacht wurden, generell eine nicht so clevere Idee wenn man ernsthaft sein anliegen durchbringen will) spricht sehr viel dafür das jetzige Lemma zu belassen. Ein eindeutiger Wandel im fachspezifischen Sprachgebrauch ist nicht zu erkennen und Argumente für den allgemeinen (wie kenn ich aber so oder das andere hab ich noch nie gehört) sind derzeit nicht brauchbar, weil im allgemeinen Sprachgebrauch eigentlich gar nicht über die Ethnie gesprochen wird. Von dem her ist das ganze aus meiner Sicht eindeutig, wie gesagt, wenn man da in Bertramz Argumentationskette Überraschungen erleben sollte im Sinne von einem deutlichen verschieben, wäre das eine Möglichkeit, aber das ist anhand von Literatur nachzuweisen.--Maphry (Diskussion) 09:33, 21. Jul. 2021 (CEST)

Ich war der Meinung die bloße Erwähnung von Bertramz bzw mir reichte aus, aber bitte gerne hier sind die Links:

Laszlo Kosa - Die Ungarn. Ihre Geschichte und Kultur.

https://www.amazon.de/Die-UNGARN-ihre-Geschichte-Kultur/dp/9630567024

Paul Lendvai - Die Ungarn - Eine tausendjährige Geschichte.

https://www.amazon.de/Die-Ungarn-Eine-tausendj%C3%A4hrige-Geschichte/dp/3711002668/ref=mp_s_a_1_1?dchild=1&keywords=paul+lendvai+ungarn&qid=1626854356&sprefix=Paul+lendvai&sr=8-1

Das sind beiden erwähnten, es gibt selbstverständlich mehr.

Liebe Grüße

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 10:03, 21. Jul. 2021 (CEST)

Schweden und Schweden (Volk). Warum ist das nicht akzeptabel in diesem Fall? A. TFSI (Diskussion) 10:05, 21. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt kein anderes (im Deutschen auch nur halbwegs gebräuchliches) Wort für die Ethnie. Hier dagegen schon. (Off-topic: *alle* Lemmata der Art xyz (Volk) gehören verschoben auf xyz (Ethnie) oder xyz (ethnische Gruppe) o.ä., je nachdem. @Tecumseh*1301: Das Wort "Volk" ist nicht "verboten", sondern "suboptimal", weil es alles mögliche bedeuten kann.) --AMGA (d) 10:17, 21. Jul. 2021 (CEST)

Welche "Erwähnung von Bertram"? Die hier: 90 Mal "Magyaren" und 93 Mal "die Ungarn"? Also kein statistisch signifikanter Unterschied? --AMGA (d) 10:25, 21. Jul. 2021 (CEST)

Lieber Amga, dir glaube ich es, dass du das Wort „Volk“ nicht „verbieten“ willst, bei Fossa ist es offensichtlich, dass er irgendwelche Probleme hat, dass er das Wort „Volk“ absolut nicht mag, und dass seiner Meinung nach die „ungarische Sprache ja sehr völkisch“ sei - völlig sinnfreie Aussage, aber negativ auf jeden Fall, irgendwie sehr ideologisiert, mit dir ist es besser sich zu unterhalten.

Dennoch finde ich „Volk“ optimal, weil es 1. Genau das richtige beschreibt 2. Und da muss ich dir widersprechen, keine zweite Bedeutung hat, wenn man „Ungarn (Volk)“ schreibt ist das eindeutig und 2. In der deutschen Wikipedia es eben so gehandhabt wird, wie es das von A. TFSI erwähnte Beispiel Schweden und Schweden (Volk) ja klar belegt.

Also warum hier mit zweierlei Maß messen?

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 11:30, 21. Jul. 2021 (CEST)

Ungarisch und Deutsch bieten nicht so feine Distinktionen wie die Sprache der «Grande Nation»: citoyens, peuple, nation. Die deutsche und die ungarische Nation sind völkisch konnotiert, wie alle anderen kukler auch. Bei Frankreich gab es erst den Staat und dann die Nation, Bei Deutschen, Ungarn, Kroaten etc. war es umgekehrt. Das hat die Sprachen geprägt. Hast Du eine anderes Ethnonym für Schweden als «Schweden» Nein? Darum sind Schweden ein Klammerlemma, aber Magyaren nicht. Und, weil Albaner und Albanien zwei verschiedene Wörter sind redirected Skipetaren vermutlich auf Albaner. Noch lustiger wird es bei Mazedonier (slawische Ethnie). Eigentlich sollte man die auf Mazedonier (slawischsprachige Ethnie) verschieben, um das Völkische zu vermeiden. Und, schau, ich habe Schweden (Volk) auf das eindeutigere und weniger völkische Schweden (Ethnie) verschoben. Vielleicht beruhigt Dich das ja ein wenig, @user:Tecumseh*1301. --fossa net ?! 13:55, 21. Jul. 2021 (CEST)

Wenn irgendetwas völkisch konnotiert ist, dann ist es hu:Nagy-Magyarország (sprichwörtlich Großes Magyarland?), der Traum der ungarischen rechtsextremen.

Verschieben wir Magyaren dann auf Ungarn (Ethnie), ein viel neutraler Ausdruck. Schnelligkeit (Diskussion) 14:07, 21. Jul. 2021 (CEST)

Fossa

Und ich musste dich nach dieser Aktion erst einmal als Vandalismus melden. Unabgesprochene, sogar bewusst gegensätzliche Meinungen ignorierende Lemmaänderungen, einfach aus der persönlichen, mittlerweile völlig wahnwitzig anmutenden Abneigung gegenüber dem Wort „Volk“ heraus, ändert man kein Lemma. Das machen nur höchst ideologisierte, impulsive Menschen, wie es zu sein scheinst. Geht ja mal gar nicht klar!

Du schießt dir nacheinander Eigentor nach Eigentor..

Was ist ein Kukler? Ich verstehe dich schon von der Art und Weise wie du schreibst zumeist nicht. Die Ungarn und die Deutschen sind völkisch? Und warum, weil du das gerne so haben möchtest? Falsch, bei Frankreich kam nicht zuerst der Staat dann die Nation, das sagt schon der Name Reich der Franken.

Du solltest mal ein wenig differenzierter mit den Begriffen umgehen. Völkisch und Volk haben verschiedene Konnotationen. Und viele Menschen benutzen das Wort Volk rein sachlich, ich finde du übertreibst es wirklich zu sehr.

Was ist mit folk Rock, oder den folks, ganz gewöhnliche Worte, die die Nähe zum Wort „Volk“ für mich persönlich positiv besetzen. Ich finde „Volk“ ist ein sehr positives Wort und ich zähle mich zu den linksliberalen Kreisen, könnte auch sein, dass es andere anders sehen, aber darum diskutieren wir ja und niemand ändert einfach aus einer persönlichen Abneigung heraus Lemmas.

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 14:26, 21. Jul. 2021 (CEST)

Auf der Diskussion Magyaren soll über die Schweden (Ethnie) parliert werden? Bizarr, zumal user:Amga ja genau wie ich die gleiche Meinung hier vertritt. Kukler sind die Nachfolgenationen Österreich-Ungarns. Der Begriff "en:folks" ist längst nicht so völkisch konnotiert wie der schillernde Begriff Volk, der ja sogar auch Staatsvolk bedeuten kann, aber «dem deutschen Volke» natürlich trotzdem gruselig, weil jeder mit MiHi sich da ausgeschlossen fühlen könnte. Wenn Du linksliberal bist, sollte ich meine Position nochmal überdenken. Ich glaube aber, Du bist eher linksliberal im linksidentitären Sinn. --fossa net ?! 14:46, 21. Jul. 2021 (CEST)

Bürger, Einwohner, Ethnie, Volk...

Lauter verschiedene Sachen mit verschiedenen Bedeutungen und Konnotationen. Im Wikidataeintrag steht aktuell als Kurzbeschreibung für das hier im Lemma beschriebene Item Bürger oder Einwohner Ungarns, das wären alle Menschen mit ungarischem Pass plus alle mit legalem Aufenthaltstitel in Ungarn. Rumänien- oder sonstige Bindestrichungaren, die zwar entsprechende Vorfahren, aber keine entsprechenden Bürgerrechte haben, gehörten nicht dazu. Das scheint hier mit diesem Artikel aber nicht gemeint zu sein, oder? Ja, ich weiß, eigentlich, mit der Betonung auf eigentlich, ist solch nationalistischer Unsinn eh nicht sinnvoll zu definieren und rein subjektiv (außer, es wird tatsächlich allein auf das Bürgerrecht abgestellt, ohne schwammigen Kram wie Ethnien), aber irgendwie sollte das schon konsistent im Artikel sein. Das aktuelle Lemma mit Magyaren passt imho schlecht zur Definition auf WD, es würde im Land die Roma und Donauschwabenm etc. aus-, dafür aber die Auslandsungarn einschließen. Oder alles mit einem Ungarischen Pass oder gültigem Aufenthaltstitel, sprich ein Lemma mit (Volk) Wir sollten nur wissen, was wir wollen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:14, 21. Jul. 2021 (CEST)

Das hat nicht geklappt. --fossa net ?! 16:35, 21. Jul. 2021 (CEST)

Was sollte das genau bezwecken, diesen Artikel von dem Item zu trennen? Zu welchem Item hättest Du es gerne verlinkt? Wohin sollen die Interwikilinks gehen, die Du da entfernt hast? Was sollte dieser augenscheinlich wenig durchdachte Aktionismus? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:29, 21. Jul. 2021 (CEST)

Ich neige zur Auffassung, dass der ungarische Staat definiert, wer ein Ungar (ung. egy magyar) ist, nämlich ein Bürger des Staates Ungarn, und dass alles andere Theoriefindung ist. Die Ungarndeutschen (ung. Magyarországi németek = „Ungarländer Deutsche“) in Sopron, Köszeg, Pilisvörösvar usw. haben sehr wohl einen ungarischen Pass. Die ungarische Wikipedia bezeichnet sie als „die zweitgrößte nationale Minderheit (nemzetiség) in Ungarn“. (Nemzetiség heißt zwar „Nationalität“, aber der ungarische Wiki dazu listet die Deutschen als zweite nach den Roma, und entsprechend übersetzt der französische Wiki mit « Minorité nationale (Hongrie) »)</ref> --Curryfranke (Diskussion) 17:38, 21. Jul. 2021 (CEST)

In Deutschland versteht man unter Magyaren ethnische Ungarn. Die nationalen Minderheiten in Ungarn werden Ungarndeutsche und Roma in Ungarn genannt. --91.20.3.53 18:12, 21. Jul. 2021 (CEST)

Deutsche#Deutsche als Ethnie und Deutsche Staatsangehörigkeit. --00:29, 23. Jul. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 87.162.175.177 (Diskussion) )

Lösungsfindung

Abstimmung

Um mal die eigenen Konnotationen die immer etwas unterschiedlich bleiben werden, nicht zu überbewerten, kann doch jeder nochmal eindeutig, kurz und vielleicht sogar ohne erneute Begründung schreiben, ob der Artikel über die Bezeichnung dieses Volkes/Ethnie (ich schreibe extra beides)

lauten soll

A Ungarn (Volk) B Magyaren C Ungarn (Ethnie)

dann zählen wir alle Stimmen mit der 3M zusammen und machen einen Kompromiss draus, wie findet ihr das?

Dann können wir das Thema ad acta legen, zumindest vorerst, die nächste Diskussion kommt gewiss..

Also ich bin ganz klar für

A Ungarn (Volk)

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 23:17, 21. Jul. 2021 (CEST)

B oder C is mir schnuppe, gegen A lege ich Veto ein. Ich wähle B, sträube mich aber nicht gegen C. --fossa net ?! 23:20, 21. Jul. 2021 (CEST)

B eindeutig, Begründung siehe oben.--Maphry (Diskussion) 23:30, 21. Jul. 2021 (CEST)

B natürlich. --j.budissin^+/- 01:11, 22. Jul. 2021 (CEST)

Ah, geh, gegen C würdste Dich doch au net sträube. natürlich ist da wenig bei, deswegen benutze ich immer "selbsrverfreilich". --fossa net ?! 01:17, 22. Jul. 2021 (CEST)

B, notfalls (aber welche Not?) C. --AMGA (d) 07:39, 22. Jul. 2021 (CEST)

B passt am besten zum umseitigen Artikel, C würde zur Not auch gehen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:42, 22. Jul. 2021 (CEST)

C, aber A ist auch geeignet. Ich spreche ungarisch, auf Deutsch habe ich außer Wikipedia ausschließlich "die Ungarn" gehört. Schnelligkeit (Diskussion) 08:33, 22. Jul. 2021 (CEST)

C. A ist wieder zweideutig: Volk = Ethnie oder Staatsbürger?. B ist poetisch und gehört nicht in die Wikipedia. Höchstens in eine Übersetzung von Petőfi. --Curryfranke (Diskussion) 10:16, 22. Jul. 2021 (CEST)

C. Nicht Magyaren, sondern Ungarn, so wie es im alltäglichen deutschen Sprachgebrauch üblich ist. DietG (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von DietG (Diskussion | Beiträge) 10:16, 23. Jul. 2021 (CEST))

B Es gibt ein eindeutiges klammerloses Lemma, warum sollte man eines mit Klammer wählen? Solange der Artikel vom deutschen Begriff aus gefunden wird, ist das Lemma dem Leser doch völlig egal. Also sollten wir uns an unsere Regeln halten. -- Perrak (Disk) 16:53, 23. Jul. 2021 (CEST)

Diskussion der Abstimmung

Erst einmal: Ich finde diese unkomplizierte, ohne weitere Diskussionen und/oder Anfeindungen verlaufene Abstimmung sehr gut.

Zusammengerechnet mit den Zweitstimmen gibt es bislang folgendes Ergebnis:

A=2 B=5 C=6

Wobei sich nur für A=1 Person aussprach B und C jeweils 2 Personen.

Zusammen mit der 3M,in der es 4 Personen gab, die sich klar für die Bezeichnung Ungarn äußerten (Karsten11, perrak, A. Tfsi und Siehe-auch-Löscher) und

1 Person klar für Magyaren (Otberg)

denke ich, wir können alle mit dem Kompromiss Ungarn (Ethnie) am besten leben, auch wenn ich ganz klar für Ungarn (Volk) mich stark gemacht habe, aber so sind nunmal Kompromisse :D

Fragt sich jetzt nur, wer die Sache macht?

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 11:52, 23. Jul. 2021 (CEST)

Wieso habe ich das jetzt kommen sehen? Du zählst falsch. --AMGA (d) 12:28, 23. Jul. 2021 (CEST)

Nach BK:

Einfache Antwort: Niemand!

Begründung mit subjektiven Elementen: Weil es in meinen Augen einfach nur dreist ist, wie du hier vorgehst. Oben schriebst du: "... dann zählen wir alle Stimmen mit der 3M zusammen ..." Und wo ist bitteschön meine Stimme aus der 3M? Ich hatte mich bisher zurückgehalten und wollte es bei der 3M belassen, aber wenn das AGF aufgebraucht ist, ist es aufgebraucht. Ich sehe nämlich nicht, daß du die Sichtweisen, die nicht der deinen entsprechen, ernsthaft berücksichtigst und fair mit ihnen umgehst, sondern nur nach einem Weg suchst, deiner Sichtweise hinsichtlich der Lemmawahl Geltung zu verschaffen.

Begründung rein formal: So lange es keinen Konsens oder zumindest breiten Nahezu-Konsens gibt, bleibt alles so wie es ist, denn Mehrheit ist Mehrheit, das gilt hier nicht – bzw. nur dann, wenn es alle akzeptieren –, unabhängig vom ohnehin noch fehlenden belastbaren Abstimmungsergebnis, siehe vorheriger Absatz.

VG --Fit (Diskussion) 12:30, 23. Jul. 2021 (CEST)

Danke das du das jetzt schon abgebrochen hast. Es gibt keine Mehrheit für eine Verschiebung, damit ist das ganze erledigt. Eventuell sollte man über eine administrative Verschiebesperre nachdenken, bevor hier noch irgendwelche weiteren manipulativen Aktionen kommen. So geht das nicht.--Maphry (Diskussion) 12:36, 23. Jul. 2021 (CEST)

Wo zähle ich bitteschön falsch? Ganz ehrlich, die Mehrheit schreibt Ungarn (Ethnie) wäre okay, und ein zwei Leute, wollen hier ihre Meinung durchdrücken, ... [ PA entfernt. --Fit (Diskussion) 15:26, 23. Jul. 2021 (CEST) ]

Niemand sagt Magyaren und ihr wollt das einfach nicht wahrhaben.. Wie kann man nur so stur den falschen Weg weitergehen.. Unfassbar.

Mit Ungarn (Ethnie) können die meisten hier leben, das ist einfach wenigstens richtiger als Magyaren.

Ihr wollt einfach alle Wikipedianer (DietgG, mich, Schnelligkeit, Curryfranke, perrak, A. Tfsi und Siehe-auch-Löscher und noch ein paar mehr) ignorieren und auch diejenigen ignorieren, die sagen eigentlich Magyaren Aber Ungarn (Ethnie) wäre ok,

ihr wollt die komplette deutsche Sprache und die Beispiele aus der Literatur ignorieren, die Ungarn wie eh und je als Ungarn bezeichnen und eure Meinung hier durchdrücken?

Sorry, wenn ich dich übersehen habe, AGF, sicher dass du was bei 3M geschrieben hast?

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 14:01, 23. Jul. 2021 (CEST)

Wenn Du weiter glaubst, Du kannst hier mit Aggression, Beleidigungen und Manipulation Deine persönliche Meinung durchsetzten, wirst Du eine Überraschung erleben. --Otberg (Diskussion) 14:13, 23. Jul. 2021 (CEST)

Soll das ne Drohung sein, Otberg, wer ist hier aggressiv, nur ich, deiner Meinung nach? Ich hab dich mitgezählt, also mal ganz easy bleiben. Es ist bezeichnend, wenn du meine Art und Weise ankreidest, aber nicht das Inhaltliche, da du weißt daß hier eine absolute Minderheitenmeinung (Magyaren) durchgedrückt werden soll.

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 14:19, 23. Jul. 2021 (CEST)

Wer hier von Beginn an einen höchst aggressiven Diskussionstil führt, kann jeder nachlesen. Deine Beleidigungen hier zu listen spar ich mir daher für die nächste VM, wenn Du so fortfährst. Minderheitenmeinung nur nach Deiner Meinung. --Otberg (Diskussion) 15:19, 23. Jul. 2021 (CEST)

@Tecumseh*1301: Du behauptest: "Niemand sagt Magyaren ...", obwohl der Artikel etwas anderes aussagt, und meinst damit begründen zu können, daß du die Sichtweise anderer Benutzer mittels eines PA angreifst? Unterlasse derartige PAs zukünftig und werde bitte wieder sachlich! Und die Grundlagen des Zählens (wie auch Lesens) werden hier auf einer Artikeldiskussionsseite nicht geübt. Dafür gibt es andere Gelegenheiten.

Zudem wird dein Beharren auf der Durchsetzbarkeit einer Mehrheitsmeinung, egal ob angeblich oder tatsächlich vorhanden, nicht dadurch richtiger, daß du sie trotz gelesener Kritik einfach fortgesetzt wiederholst. VG --Fit (Diskussion) 15:28, 23. Jul. 2021 (CEST)

user:Perrak schreibt supra: «In Fällen wie diesem, wo das klammerlose Lemma nicht frei ist, und es ein genausogutes Lemma ohne Klammer gibt, vermeiden wir normalerweise die Klammer. Das halte ich hier auch für richtig.» Das ist eindeutig Lösung B. user:Tecumseh*1301 ordnet es als A oder C ein. Absurd. Zudem ist bei solchen Wahlen mit Präferenzen ein Wahlsystem wichtig. Aber egal, ob Coombs-Wahl oder Ranked Pairs oder vermutlich jedes andere passende Kategorie:Wahlsystem, es kommt immmer B am Ende als Sieger heraus. --fossa net ?! 15:37, 23. Jul. 2021 (CEST)

Wir wählen hier aber ohnehin nicht einfach mal. VG --Fit (Diskussion) 15:41, 23. Jul. 2021 (CEST)

Perrak meint aber auch, dass das Volk in Deutschland Ungarn heißt, sorry dann habe ich das zu schnell überflogen, aber ja, keine Ahnung ihr macht mich kirre..

und wie man oben gesehen hat, schreibe ich durchaus positiv, danke allen für die Umkompliziertheit und werde dann angegriffen von mehreren Seiten :/

In Deutschland sagt man nunmal Ungarn dazu, ich möchte, dass ihr ab sofort jeden in euren Umkreis verbessert, der nicht Magyare sagt, findet ihr es selbst nicht ein wenig lächerlich, ich meine.. Habt ihr in eurem Leben wirklich öfter die Bezeichnung Magyare gehört oder gelesen als Ungar, das kann doch echt nicht euer Ernst sein.

Dann lasst die Leute wenigstens weiter abstimmen.

Hier wird diskutiert,

und die Abstimmung geht unten weiter, damit die Leute wenigstens das Gefühl haben, ihre Meinung wäre von Bedeutung, dran halten will man sich ja sowieso nicht.

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 16:34, 23. Jul. 2021 (CEST)

Erst brichst du vorzeitig die Abstimmung ab, weil du meinst das du eine Mehrheit organisiert hast und nun kommt die Wiedereröffnung weil du auf die nase gefallen bist? Wird nun solange abgestimmt bis das Ergebnis passt? Sorry, du bist nicht mehr ernst zu nehmen, diese andauernden Manipulationen hier sind inakzeptabel und du solltest einsehen, dass sie nicht zum Ziel führen werden. Eine Schande für deWP.--Maphry (Diskussion) 16:37, 23. Jul. 2021 (CEST)

Du beleidigst mich, und das nicht gerade leicht, jetzt kommt meine Antwort: Du bist eine Schande für die deWP, da du beleidigend bist, ein absolut seltsames Weltbild hast, Minderheitenmeinungen durchdrücken willst und PAs begehst.

Die Abstimmung müsste eigentlich gar nicht fortgeführt werden, weil die Sachlage klar ist, nur das möchtest du nicht wahrhaben, deswegen akzeptierst du das Ergebnis nicht. --Tecumseh*1301 (Diskussion) 16:44, 23. Jul. 2021 (CEST)

Amüsant. user:Otberg und ich sind in der Regel gegenteiliger Meinung. Hier stimmen wir zufällig mal überein, aber Du klärst die «Sachlage». Ich frage mal: Was ist Deine Expertise, die Dich so selbstüberzeugt von Deiner Ansicht machen lässt? Du nennst Dich original «Linksliberal». Hast Du mal John Rawls oder Ralf Dahrendorf gelesen? Oder stocherst Du nur im Nebel? --fossa net ?! 16:49, 23. Jul. 2021 (CEST)

Wenn Du Dir Deinen ersten Satz, voller Verstöße gegen WP:KPA noch mal in Ruhe durchliest, dann wirst Du feststellen, dass Du mit einem derart aggressiven und faktenfernen Auftritt hier gar nichts bewirken wirst, was soll das also? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:49, 23. Jul. 2021 (CEST)

(BK)Lesen bitte. Ich habe nicht dich (anders als du) als Schande bezeichnet, sondern deine Aktion. Sachlage ist von deienr Seite her nicht klar, wie dir nun hier schon mehrfach ausführlichst erklärt wurde. Es ist keine Minderheitenmeinung, so sehr du das hier auch vorspielen willst. Was für ein Weltbild du meinst ist auch nicht klar, aber ich bin mal so freundlich dir das nun nicht übel zu nehmen. Mit dem Kopf durch die Wand kommt man eben nicht weit, sondern mit Kooperation und vernünftigem Diskussionsverhalten, was du bisher von beginn an komplett hast vermissen lassen.--Maphry (Diskussion) 16:50, 23. Jul. 2021 (CEST)

Natürlich habe ich mich dafür ausgesprochen, dass der Artikel nicht verschoben wird, wie kann man aus meinen Aussagen etwas anderes lesen? Niemand nennt das Volk "Ungarn (Volk)", eine Verschiebung wäre unsinnig. -- Perrak (Disk) 16:51, 23. Jul. 2021 (CEST)

Ich erkenne eure Argumente an, nur um das mal klarzustellen, aber es ist doch wirklich absolut nichtig, ob der Artikel nun eine Klammer hat im Gegensatz dazu, dass es in Deutschland eben Ungarn heißt, und nicht Magyaren.

Also ja, ihr habt Argumente und die verstehe ich auch, was ich nicht verstehe, ist, dass ihr diesen Argumenten so viel Wert beimesst, dass ihr entscheidet, „es ist uns egal, wie es im Deutschen heißt“, „denn die Klammer nervt halt“..

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 17:07, 23. Jul. 2021 (CEST)

Das ist keine adäquate Zusammenfassung der Beiträge der Benutzer, die deine Beiträge kritisiert haben. Z.B. heißt es im Deutschen nicht nur "Ungarn", sondern auch "Magyaren", was man auch im umseitigen Artikel nachlesen kann. Das hast du nun schon wiederholt nicht berücksichtigt, obwohl dir das schon geschrieben worden ist.[1] VG --Fit (Diskussion) 17:18, 23. Jul. 2021 (CEST)

Vielleicht wäre es mal von Vorteil, die Wichtigkeit der Argumente aufzulisten.

1. Welcher Begriff wird allgemein bevorzugt? Halte ich für am wichtigsten. Ungarn

2. Welcher Begriff wird in der Literatur verwendet. Anscheinend beide.

3. Welches Lemma hat keine Klammer halte ich für absolut nebensächlich, eigentlich sogar völlig uninteressant.

Dass es im Deutschen auch Magyaren heißt, ist eine Verfälschung der Tatsachen. Natürlich kann man diese Aussage als korrekt bezeichnen, da es natürlich Quellen gibt, die Magyaren benutzen, manchmal neben dem Begriff Ungarn, um sich nicht zu wiederholen, andermal vielleicht sogar alleine. Entscheidend ist die Häufigkeit und mit dem lapidaren Satz „Im Deutschen wird Magyaren ebenso benutzt wie Ungarn“ wird eine Gleichwertigkeit der Häufigkeit der Begriffe vorgegaukelt, die absolut falsch ist.

Welches Argument ist denn für euch am wichtigsten, also nicht nur in Bezug auf diese Diskussion, sondern allgemein? Wollt ihr auf jeden Fall Klammern vermeiden und alles andere ist nebensächlich oder ist der benutzte Begriff im allgemeinen schon am wichtigsten, was übrigens ein Grundsatz der Wikipedia ist, das scheinen hier manche vergessen zu haben.

Ich habe das Gefühl, hier werden andere Maße angesetzt als üblich.

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 18:14, 23. Jul. 2021 (CEST)

Wieder eine unzulässige Zuspitzung der Argumente. Die Argumentkette hatte ich oben doch schon sehr ausführlich dargelegt [2]. Die Klammer ist da nur eienr von vielen Gründen. Deine Argumente sind weder belegt noch korrekt.--Maphry (Diskussion) 18:20, 23. Jul. 2021 (CEST)

Emotionen helfen selbstverfreilich nur in sehr kurzen Zeitmomenten. Darüber sind wir hier hinaus. Versuche doch mal Skipetaren zu löschen, und gucke, was passiert. --fossa net ?! 18:21, 23. Jul. 2021 (CEST)

@Tecumseh*1301: Du schreibst: "Dass es im Deutschen auch Magyaren heißt, ist eine Verfälschung der Tatsachen." Nein, es ist keine Verfälschung. Das stellst du anschließend ja auch selbst klar. Zum dritten Mal verweise ich zudem auf den umseitigen Artikel.

Du schreibst: "... mit dem lapidaren Satz ‚Im Deutschen wird Magyaren ebenso benutzt wie Ungarn‘ wird eine Gleichwertigkeit der Häufigkeit der Begriffe vorgegaukelt, die absolut falsch ist." Nein, eine solche Gleichwertigkeit der Häufigkeit der Begriffe wird mit diesem Satz nicht ausgedrückt und erst recht nicht "vorgegaukelt". Allerdings konnte oben nicht gezeigt werden, daß in Fachpublikationen "Magyaren" gegenüber "Ungarn" deutlich seltener verwendet wird, sondern dort anscheinend eher eine etwa gleichhäufige Verwendung erfolgt.

Du schreibst: "Ich habe das Gefühl, hier werden andere Maße angesetzt als üblich." Gefühle, zumal unbegründet, bringen eine Sachdiskussion in den seltensten Fällen voran. Mein Vorschlag daher: einfach bei der Sache bleiben und sich nicht einfach so auf Gefühle stützen! VG --Fit (Diskussion) 18:32, 23. Jul. 2021 (CEST)

Ich spreche hier mit Menschen, die wissen wie man eine Diskussion führt und gewinnt, das merke ich, Hut ab.

Nur leider ändert das nichts an der Tatsache, dass Ungarn das gebräuchliche Wort ist, wie es selbst Perrak zugibt, sich und wenn dazu wie oben erwähnt, eine gleiche Häufigkeit bei Publikationen besteht, dann sollte sich die Argumentation Richtung Ungarn (Volk) oder Ungarn (Ethnie) bewegen, und alle anderen Argumentationswege, wie zum Beispiel, Fossa der mich fragt, was ich gerne für Bücher lese, sind Ablenkung und Nebensächlichkeiten, so soll nur vom Kern der Diskussion abgelenkt werden, damit der Status Quo beibehalten wird. --Tecumseh*1301 (Diskussion) 20:10, 23. Jul. 2021 (CEST)

(Persönliche Auseinandersetzung nach Meldung administrativ entfernt —MBq ^Disk 08:42, 24. Jul. 2021 (CEST))

Vielleicht könnt ihr die Diskussion an dieser Stelle abbrechen. Die Argumente sind ausgetauscht, und ich sehe keinen Konsens für die vorgeschlagene Änderung —MBq ^Disk 08:45, 24. Jul. 2021 (CEST)