Diskussion:Martin Heidegger
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„Offene Ehe“?
Es gibt ja das alte Bonmot, dass die Verwendung von „offensichtlich“ das Fehlen von Argumenten verrät. Unter einer „offenen Ehe“ verstehe ich eine Ehe, in der die Partner einander in gegenseitigem Einvernehmen andere sexuelle Beziehungen erlauben. Nun trifft es zwar zu, dass sowohl Elfride als auch (wesentlich öfter) Martin Heidegger außereheliche sexuelle Beziehungen hatten – die gingen aber stets mit Heimlichkeit, Eifersucht und Schuldbewusstsein einher. Heidegger spricht in den Briefen an seine Frau wiederholt von Bruch des Vertrauens. Daher frage ich mich, ob die (soweit ich sehe, nur von Vietta benutzte) Bezeichnung „offene Ehe“ diese Beziehung zutreffend beschreibt. --Jossi (Diskussion) 11:02, 8. Feb. 2021 (CET)
Tilgung eines Beitrags im Artikel Martin Heidegger // Ich stelle diesen Abschnitt auch hier rein, denn der Artikel steht unter ganz anderer Beobachtung als meine BS (und die Klärung muss dann sogar schnell her)
Lieber Stephan Klage, der Begründung für die Tilgung des Hinweises auf rassistische Verfolgung im Artikel Martin Heidegger, hier müsse "doch wohl der Blickwinkel der Innenansicht gewählt werden" und bei "rassistisch" handle es sich im Gegensatz zu "rassisch" um "eine Betrachtung der Nachwelt" stimme ich nicht zu. Erstens ist der Begriff "rassistisch" keineswegs erst nach dem Ende der NS-Diktatur aufgekommen und reicht der Kampf gegen Rassismus viel weiter zurück. Zweitens aber, und das ist das entscheidende Argument, liegt der wahre Grund für rassistische Verfolgung niemals in den Eigenschaften des Verfolgten, sondern immer in der sozialpsychologischen Befindlichkeit des Verfolgers. Schon deshalb kann es, abgesehen davon, daß das Rasse-Paradigma von der Anthropologie und Biologie längst aufgegeben worden ist, denen zufolge sämtliche heute existierenden Menschen ein und derselben Rasse angehören und die phänotypischen und genetischen Unterschiede viel zu geringfügig sind, um von verschiedenen Rassen zu sprechen, keine Verfolgung aus rassischen Gründen geben. Der "Blickwinkel der Innenansicht" bedeutete insofern nicht anderes als die Fortschreibung des ideologischen Konzepts der Rassisten durch Wikipedia. Denk bitte darüber noch einmal nach, mach Dich kundig und nimm dann die entsprechenden Änderungen im Artikel vor.--Brun Candidus (Diskussion) 10:04, 14. Feb. 2021 (CET)
- Gut, aufgrund Deiner Argumentation bin ich jetzt unsicher. Die Fortschreibung will ich gerade nicht provozieren. Allein die einst zugrundeliegende Begründung (als aus heutiger Sicht „eingefrorene Maßnahme“ jenes Jahres) soll ja dokumentiert sein. Wenn ich mit dieser Intension (Binnensicht) falsch liege, bitte ich um Revert. Bitte aber durch Dich, denn Du bist Dir da deutlich sicherer als ich und die Community kann es selbst bewerten. Wir sind uns aber einig: auf den neutralen Standpunkt kommt es auch mir an. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 11:18, 14. Feb. 2021 (CET)
- Die Änderung von Brun Candidus beinhaltet keine Neu-Information, sondern eine bloße Bewertung. Sie ist daher verzichtbar und gehört nicht in eine Enzyklopädie. Die Motive für die Entlassung von Elisabeth Blochmann waren vorher schon angegeben worden ("jüdische Herkunft"). Ihre Bewertung als "rassistisch" kann der Leser selbst vornehmen, wenn er denn möchte - die muss man ihm nicht suggerieren. Ich persönlich halte es für problematisch, wenn die Begriffe alle verschwimmen und "Rassismus" offenbar als Oberbegriff für alle möglichen Arten der Diskriminierung genommen werden soll. Zumal der Begriff der "Rasse", wie oben ja ausgeführt, ohnehin daneben geht, da es keine menschlichen Rassen gibt. --HerbertErwin (Diskussion) 12:42, 14. Feb. 2021 (CET)
- Lieber HerbertErwin, Deiner Argumentation stimme ich nicht zu, zumal sie in sich widersprüchlich ist. Wenn es keine menschlichen Rassen gibt, wie Du ja einräumst, kann die Verfolgung auch nicht aus rassischen Gründen stattgefunden haben, sondern nur aus rassistischen. Das ist keineswegs eine bewertende Aussage, sondern zunächst einmal eine rein sachliche Feststellung. Erst unter der Voraussetzung, dass Rassismus als verwerfliche Ideologie anzusehen ist, ergibt sich daraus auch eine Bewertung, die aber, ganz wie Du es forderst, dem Leser überlassen bleibt. --Brun Candidus (Diskussion) 13:28, 14. Feb. 2021 (CET)
- Bitte immer etwas auf die Gliederungsstruktur achten und erst bei einem neuen Gedanken wieder ausrücken. Ok? Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 13:33, 14. Feb. 2021 (CET)
- Die These, dass der Begriff „Rassismus“ zunächst eine wertfreie sachliche Beschreibung sei, die erst durch die subjektive Einstellung des Sprechers bzw. Hörers eine abwertende Bedeutung erhalten kann, überzeugt mich nicht. Die Diskriminierung von Menschen aufgrund einer angeblichen „Rasse“ ist ein so eindeutiger Verstoß gegen die Menschenrechte, dass der Begriff immer eine negative Wertung mit sich führt. (Ich habe zwar auch schon Menschen getroffen, die stolz erklärten „Ich bin Rassist“; aber die wollten sich damit ganz bewusst und trotzig gegen den allgemeinen Konsens auflehnen.) --Jossi (Diskussion) 20:44, 14. Feb. 2021 (CET)
- Rassismus ist die sachliche Bezeichnung einer Ideologie, der zufolge Menschen aufgrund ihrer angeblichen abstammungsmäßigen Zugehörigkeit zu einer Rasse für diese charakteristische ererbte minderwertige oder sogar gefährliche Eigenschaften aufweisen, die es erforderlich erscheinen lassen, diese Menschen zu diskriminieren, zu entrechten, zu vertreiben oder gar zu vernichten. Die Bewertung ergibt sich aus dem Inhalt, nicht aus dem Begriff. Der Begriff kann daher nicht durch einen anderen, sachlich angemesseneren, neutralen Begriff ersetzt werden. Und noch einmal: Verfolgungsgrund ist nicht die Abstammung des Opfers, sondern deren Interpretation und Bewertung durch den Rassisten. --Brun Candidus (Diskussion) 22:40, 14. Feb. 2021 (CET)
- Danke fürs Hineinverschieben. Der streitige Satzteil Berufsentlassung aufgrund ihrer jüdischen Herkunft konnotiert mit der Machtergreifung Hitlers 1933 und beschreibt das politische Lärmfeuer der Zeit, dies ohne auf die Motivlage, die in dem Zusammenhang nicht Thema ist, zusätzlich rekurrieren zu müssen. Der Leser eines Heidegger-Artikels ist meines Erachtens in der Lage, die von Dir, @Brun Candidus, als „rein sachliche Feststellung“ in den Raum gestellte Bewertung als „rassistische“ (im Idealfall gelesen als: „verwerfliche“) selbst vorzunehmen, ohne dass er von Dir mit diesem Wort noch unterstützt werden muss – in die Sprache der Stilmittel ausgewichen – die „Brachyologie“ sinnvoll selbst füllt. Ich bleibe daher dabei. Der jetzige Teilsatz ist enzyklopädisch, da gebe ich einerseits @HerbertErwin Recht und beachte andererseits die Zurückhaltung, die bei Personen wie Heidegger oder Jünger, uns allen stets Pflichtprogramm sein sollte. --Stephan Klage (Diskussion) 23:53, 14. Feb. 2021 (CET)
- Rassismus ist ein Oberbegriff der notwendiger Weise ungenauer ist. Selbst die Einfügung von Antisemitisch an dieser Stelle wäre m. E. weniger präzise, da auch damit nicht eindeutig ausgesagt wird, dass ihre Abstammung der Grund war. Wenn, dann müsste ausgesagt werden, dass sie aus rassitischen Gründen wegen ihrer jüdischen Abstammung ihre Stelle verlor. Auch wenn ich finde, dass jedem klar sein sollte, dass es hier um Rassismus geht, ist es doch nicht schädlich es deutlich auszusagen. Die Terminologie der damaligen Zeit, kann man nicht unkommentiert verwenden. Diese "Innensicht" zu erkläutern wäre an dieser Stelle aber ein unnötiger Exkurs.--WerWil (Diskussion) 22:58, 15. Feb. 2021 (CET)
Sachliche Richtigstellung
@Khatschaturjan: [1]. Den Edit finde ich problematisch, weil es sich hier um einen Personenartikel handelt. Da stehen die Machenschaften der Universitäten während der Nazizeit vielleicht weniger im Vordergrund, als Heideggers Verhalten. So wie das jetzt da steht könnte Heidegger unterstellt werden, er habe hinterrücks gegen seine nach außen vorgestellte Haltung gegen die Kollegen konspiriert. Das würde dem Tenor der Zeit wie auch dem Charakter Heideggers, glaube ich, kaum gerecht. Es ist deshalb möglicherweise subjektiv, wenn nicht nachzuweisen ist, dass er sich in der Tat ganz und garnicht für die Kollegen eingesetzt hat oder seine Stellungnahmen Anlass geben, das zu vermuten. Die Hintergründe würden derart verzerrt erscheinen. Vielleicht ist es geraten, noch den Nebensatz „obwohl Heidegger sich für sie eingesetzt hatte“ hinzuzufügen. --༄U-ji (Diskussion) 08:17, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Für diesen Nebensatz würde ich auch plädieren. Tischbeinahe (Diskussion) 09:06, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Dem schließe ich mich ausdrücklich an, zumal sich der WP-Verfasser des „Urtextes“, der ja belegt worden ist (Titel: Heideggers Kritik am Nationalsozialismus und an der Technik), an Brocks Ausführungen orientiert zu haben scheint. Ich würde die Umkehrung suchen: den vorigen Text wiederherstellen und ggf. außerhalb der Referenz darstellen: gleichwohl wurde … gekündigt. Dies dann bitte noch belegen. --Stephan Klage (Diskussion) 09:54, 14. Apr. 2021 (CEST)
- @༄U-ji: Danke für die Ansprache. Inwieweit sich Heidegger eingesetzt hat, und vor allem wofür (am Ende gar für die Entlassung der jüdischen Kollegen??...) scheint mir im Lichte der gegenwärtigen Erkenntnisse schwierig nachzuweisen bzw. zu belegen. BaneshN. ist ein ausgewiesener Heidegger-Experte, vielleicht hat er hierzu etwas zu sagen? Grüße --Khatschaturjan (Diskussion) 13:01, 14. Apr. 2021 (CEST)
@Khatschaturjan: / @BaneshN.: Der Einzelnachweis ist doch gerade dazu da, eben das zu belegen. Oder verstehe ich das falsch? --༄U-ji (Diskussion) 15:10, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Silvio Vietta ist mir bisher unbekannt. Sein Buch „Heideggers Kritik am Nationalsozialismus und an der Technik“ habe ich (noch) nicht gelesen, sehe auf ersten Blick nur, dass es als Studie nicht unumstritten ist. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:39, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Hm, BaneshN. zu konsultieren erscheint mir ein ergebnisfernes Anliegen zu sein, seit Januar 2020 hat er nicht mehr editiert, deutlich über ein Jahr; und die letzten Edits verraten, dass er dem Projekt zuletzt nicht mehr eben gewogen zu sein schien. @Tischbeinahe: ist der deutlich erkennbare Hauptautor und hat sich dem Grunde nach bereits geäußert. Im Moment wird beanstandet, dass Vietta umstritten sei, mag zurecht so sein, gleichwohl: auf welcher Quelle fußt denn die derzeitige Edition? Hier ist doch keiner am Tisch, der nicht wüsste, dass allein Belege zählen? Von wem stammen unumstrittene gegenwärtige Erkenntnisse fragt sich immer noch --Stephan Klage (Diskussion) 19:28, 14. Apr. 2021 (CEST)
Hier ist eine Quelle, die Khatschaturjans Perspektive zumindest ansatzweise rechtfertigt: Die Korrespondenz mit Brock ist deshalb von besonderer Bedeutung, weil Brock von Heidegger in gewissem Umfang gefördert wurde und Heidegger hier ein humaneres Bild als sonst zu bieten scheint. In der Tat ist «der Jude» Werner Brock, dem eine schwere neuropathische Erkrankung zusetzte, unter dem Ordinarius Heidegger dessen Fakultätsassistent geworden. Allerdings nicht auf Dauer, denn Brock wurde mit dem Wissen und der Zustimmung Heideggers zu den nationalsozialistischen Berufsverboten aus dem Freiburger Universitätsdienst entlassen. Er musste emigrieren. Nach dem Krieg übte Brock erstaunlicherweise Nachsicht mit Heidegger, indem er, anders als Jaspers, dessen Verwicklung in den Nationalsozialismus auf ein «Mitläufertum» herunterstufte. ([2] bei der NZZ.) Aber auch hier ist das Verhältnis zwiespältig und wandelt sich über die Zeit. Das sollte vielleicht im Artikel zum Ausdruck kommen. Dem Fraenkel-Artikel ist zu entnehmen, dass er zwar auf Weisung Heideggers entlassen wurde, nicht aber, dass Heidegger ihn auf irgendeine Weise unterstützt habe. Auch der Cohn-Artikel spricht in dieser Hinsicht Bände bis hin zur Verstellung der wissenschaftlichen Rückkehr Cohns an die Universitäten nach dem Krieg, an der Heidegger sich „maßgeblich“ beteiligt haben soll. So gesehen ist der Edit m. E. dann doch berechtigt. Bei George de Hevesy steht nichts über Heidegger drin. Belegt sind die fraglichen Stellen in den Artikeln allerdings nicht. Sollte jetzt die Vietta-Quelle entfernt werden? --༄U-ji (Diskussion) 19:50, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Danke für Deine Ausführungen ༄U-ji. Das darf ich sagen, ich hatte in meinen Studientagen Heideggers „Werk“ fokussiert, daher bin ich auch auf die Ausführungen zu seinen Verstrickungen angewiesen, wollte die Richtigkeit der Aussage auch nicht beanstanden; dies, obgleich ich – allerdings „alte“ – andere Informationen bis heute im Kopf mit mir trage. Es ist, um einen Heidegger’schen Begriff zu wählen, in den vergangenen zwei Jahrzehnten zu viel zu seinem äußeren Leben „entborgen“ worden, als dass ich mich da nicht korrigieren lassen wollte. Andererseits sollte tatsächlich nicht eine Quelle hinter einer Aussage stehen, die selbst bei laxester Auslegung als Fehlinterpretation entlarvt würde. --Stephan Klage (Diskussion) 20:18, 14. Apr. 2021 (CEST)
Wo der Nachweis bei Vietta möglicherweise nicht zu finden ist, habe ich erst einmal den NZZ-Artikel dafür eingesetzt. Im Grunde informiert er auch kurz und bündig einigermaßen umfassend zur Situation. --༄U-ji (Diskussion) 18:50, 15. Apr. 2021 (CEST)
