Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus/Archiv/001

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2008

Bilder

Es gibt einige Bilder die ich für interessant halte

• Aus der Studentenzeitschrift
• http://evans-experientialism.freewebspace.com/heideggerleipzig.jpg

Letzteres wird lizenzrechtlich wohl nicht verfügbar sein, bei der Studentenzeitschrift bin ich mir unsicher: Was gilt hier für uns? Tod des Autors (Heidegger) +70 Jahre, oder die Vervielfältigungsrechte des Verlags? Was wenn es den nicht mehr geben sollte? -- Tischbeinahe φιλο 18:52, 10. Jan. 2008 (CET)

Die 70 Jahre-Frist müsste, meiner dunklen Erinnerung nach, ab dem Tod des Urhebers, also des Fotografen gelten, der gibt der Zeitung ja gewöhnlich nur das Recht zu deren eigenen Nutzung einschließlich Reprint. Hast Du die Urheberrechtler der WP gefragt? Wenn ich mich recht erinnere, gibt es auch in einem freiburger Studentenblatt ein Foto. Schö Grü, --Machtjan X 18:58, 5. Mär. 2008 (CET)

Safranski - Korrekturen Hermann Heideggers (erl.)

Es gibt einige Korrekturen von Hermann Heidegger zu Safranskis Biographie. Diese finden sich in den Heidegger Studien Nr. 11 (1995), S. 228f. Wichtig scheinen mir bezüglich des NS-Engagements drei Punkte:

• Im Alemannen hat Heidegger (so Hermann H.) nur den Aufsatz "Warum bleiben wir in der Provinz?" veröffentlicht
• Husserl brach (so H.H.) den Kontakt zu Heidegger ab
• Das Zitat zur Primitivität ist nicht belegt ("Primitiv sein heißt aus innerem Drang und Trieb dort stehen, wo die Dinge anfangen, primitiv (zu) sein, getrieben (zu) sein von inneren Kraften. Gerade deshalb, weil der neue Student primitiv ist, hat er die Berufung zur Durchführung des neuen Wissensanspruchs.")

-- Tischbeinahe φιλο 18:49, 17. Jan. 2008 (CET)

Spricht Safranski wirklich von "rassischem" (und nicht von rassistischem) Antisemitismus? --Quoth 22:04, 22. Apr. 2011 (CEST)

Kontaktabbruch Husserls steht drin.

Heideggers Aufsatz in "Der Alemanne" und das Zitat stehen nicht im Artikel, da gibt es also bisher auch nichts zu korrigieren.

Der Aufsatz begründet seine Ablehnung einer Professur in Berlin, das hat wenig Themenbezug. Kopilot (Diskussion) 13:01, 2. Apr. 2014 (CEST)

2009

Zitate und Quellen (erl.)

Ich habe diese Ergänzung zunächst rückgängig gemacht. Man muß sich ein wenig überlegen wo der Artikel hingehen soll. Ich habe es soweit vermieden bloß Originalzitate aneinander zu reihen, vor allem sollte man das dann nicht tun, wenn sie in einer philosophischen Begrifflichkeit verfasst sind (Dasein, Welt etc.), da sie dann einer Interpretation bedürfen. Lautstarke Bekundungen Heideggers zu Hitler gibt es außerdem zu Hauf, Briefe und Schriften, die auf "Heil Hitler" oder "Sieg Heil" enden, füllen hunderte von Seiten. Ich denke hier sollten in erster Linie die Dinge aufgenommen werden, die durch die Sekundärliteratur eine Interpretation erfahren haben und deren Bedeutsamkeit für das Verhältnis von Heidegger und Nationalsozialismus damit ausgewiesen wurde. --Tischbein-ahe 10:37, 10. Aug. 2009 (CEST)

Wurde damals offenbar akzeptiert. Kopilot (Diskussion) 14:08, 2. Apr. 2014 (CEST)

2010

Weblink Scheit (erl.)

Hallo Tischbeinahe, du hast den Link:

• Gerhard Scheit: Das Sein ohne Juden: Über Martin Heidegger

gelöscht mit der Begründung: „Entschuldige, aber das ist mir etwas zuuu platt. Da wird "Shakepeares" (sic!) "sein oder nicht sein" nazifiziert; Sein als Abstraktion beschrieben etc. halte ich nicht für "vom Feinsten“. Diese Auffassung teile ich nicht. Da wird schlimmstenfalls gesagt, dass die Romantik Shakespeare missverstanden hat und Heidegger auf den Zug der Romantik und Fichtes aufgesprungen ist. Und die Begriffe Sein, Seiendes und Dasein handhabt Scheit nach meinem Eindruck durchaus angemessen. Es handelt sich sicherlich um einen sehr Heidegger-kritischen Essay, der auch nicht frei ist von Polemik. Aber das dürfte ein Leser wohl erkennen. Eine um Belege für das Dargestellte bemühte Arbeit, die auch Querverbindungen und Hintergründe liefert sowie Kontinuitäten und Entwicklungen aufzeigt, ist es allemal. Meines Erachtens ist es nicht unsere Aufgabe, durch Weglassen den Blick des Lesers zu lenken. Gruß --Lutz Hartmann 18:09, 26. Jul. 2010 (CEST)

Abend Luha! Ich möchte den Blick auch nicht lenken, aber die Vorgaben von WP:WEB geben eine redaktionelle Auswahl vor und Scheit finde ich tatsächlich deutlich unterirdisch:

• "Gerade weil es Heidegger ... darum ging, aus der Not des einzelnen den Volkskörper zu formen". Womit wird belegt, daß Heidegger an das NS-Konzept des Volkskörpers anbindet? Mit nichts, außer dem Hinweis darauf, daß Heidegger in SZ das Dasein in eine menschliche Lebensgemeinschaft und Sozialstrukturen eingebunden sieht.
• Das Begriffspaar Dasein/Sein bezieht sich auf Einzelner/Volk? Hat Scheit SZ überhaupt gelesen und verstanden, was Ontologie ist?
• Das "Ganzseinkönnen" in SZ bezieht sich nicht auf "Volkskörper" es ist einfach absurd, wie Scheit hier die zusammenbastelt, was er gerne hätte. Er hätte sich besser mal den Wikipedia-Artikel dazu durchgelesen!
• "Das Heideggersche Sein bedeutet wirklich nichts als reale Abstraktion: allerdings eine, die es unter allen

Umständen des Seienden, zu bejahen gilt." - Was würdest Du machen, wenn Du so einen Satz im Artikel Ontologie lesen würdest? (Wohl das einzig richtige: ihn löschen.)

• Gleich darauf: "Heidegger lehrt also ein ebenso begriffsloses wie affirmatives Denken des Werts." Man hätte sich ja mal die Wertkritik im Humanismusbrief anschauen können.... auch in SZ ist nicht einmal von Werten die Rede.
• "Heidegger legt klar, daß es sich bei diesem „allgemeinsten und leersten Begriff“ um die Abstraktion schlechthin handelt." Das ist der Auftakt von SZ, in dem Heidegger gerade sagt, daß es die traditionellen Vorstellungen des Seins sind, die diesen Begriff als "leer und allgemein" definieren - SZ ist ja gerade der Versuch, die Frage nach dem Sein zu stellen und zu beantworten. Soviel sollte wirklich nach jedem Proseminar hängen bleiben! Wenn man nicht mal den Ansatz von SZ richtig begreift, sondern sich aus Versatzstücken und Zitaten was zurechtbosselt...

So geht das dann weiter, ich blätter mal etwas vor, da ist Scheit dann schon bei der "Ontologie des Vernichtungskrieges" angekommen. Mir scheint das Grundproblem darin zu liegen, daß man sich bei 102 Bänden Gesamtausgabe immer mit den nötigen Zitaten ausgestattet weiß, um schlichtweg alles zu behaupten (siehe Infinite-Monkey-Theorem). Mein Bewertungskriterium eines Artikel wäre, ob man nach der Lektür sich darüber im Klaren weiß, wo Heidegger 1933-45 jewweils stand, was hingegen nach der Lektüre Scheits zurückbleibt, ist das unbestimmte und nicht weiter explizierbare Gefühl, daß Heidegger "irgendwie ein böser Nazi war". Tatsächlich würde ich behaupten, daß man nach Lektüre nicht zu einer einzigen propositionalen Aussage über das Verhältnis Heidegger-Nationalsozialismus fähig ist. Soweit meine rasch zusammengeschriebenen Gedanken dazu, die mich weiterhin äußerst kritisch gegenüber einer Wiederaufnahme des Weblinks machen. Ich möchte dieser aber ausdrücklich nicht im Wege stehen! Schöne Grüße ---- Tiſch-beynahe φ 21:12, 26. Jul. 2010 (CEST)

Da kann man mal wieder sehen, wie unterschiedlich Texte wahrgenommen und gelesen werden. Ich gebe die aus meiner Sicht sich einem Unbefangenen darstellende Aussagestruktur des Textes wider:

• In Sein und Zeit findet sich noch nichts vom Nationalsozialismus, aber Heideggers hat in SZ schon eine Struktur geschaffen, die sich in späterer Zeit (Antrittsvorlesung) mit dem Gedankengut des NS füllen lässt. Beispiel ist die Einbindung in die Gemeinschaft, die später zur Volksgemeinschaft wird. Die angesprochene Stelle in SZ heißt etwas ausführlicher: „Im Miteinandersein in derselben Welt und in der Entschlossenheit für bestimmte Möglichkeiten sind die Schicksale im vorhinein schon geleitet. In der Mitteilung und im Kampf wird die Macht des Geschickes erst frei. Das schicksalhafte Geschick des Daseins in und mit seiner »Generation« (FN!) macht das volle, eigentliche Geschehen des Daseins aus.“ Ohne Aufregung gelesen, halt ich die Aussage Scheits für zulässig, dass Heidegger nicht nur auf die Einbindung in eine Lebensgemeinschaft hinweist, sondern diese als nach Heidegger für notwendig beschreibt. Unbelegt ist – da gebe ich Dir Recht – der Bezug zum Volk bereits in SZ. Welche Lebensgemeinschaft kann aber gemeint sein? Immerhin setzt Scheit das Wort Volk in Anführungszeichen.
• Wörtlich heißt es bei Scheit: „An die oberste Stelle seiner Philosophie setzte er stattdessen das Begriffspaar von Dasein und Sein4: mit ihm konnte Heidegger das Verhältnis des einzelnen zum „Volk“ als Identität ohne Nichtidentisches suggerieren, d.h. er konnte das Volk endgültig in der Form des Werts denken.“ In der Folge zieht er zu dieser (eindeutig als solche erkennbaren) Interpretation Arendt und Marcuse heran. „Als Wert denken“ interpretiere ich, dass der einzelne sein Verhältnis zur Gemeinschaft als unbedingt denkt. Nur in der Gemeinschaft erfüllt sich sein Dasein, hat einen Sinn. Das ist Interpretation – aber unzulässig?
• Der Begriff des „Ganzseins“ scheint mir tatsächlich hier falsch verwendet. Wenn schon, dann wäre S. 267 angeratener gewesen: „Die schwebende Frage nach einem eigentlichen Ganzsein des Daseins und dessen existenzialer Verfassung wird erst dann auf probehaltigen phänomenalen Boden gebracht sein, wenn sie sich an eine vom Dasein selbst bezeugte mögliche Eigentlichkeit seines Seins halten kann.“ Hier kann man m. E. schon den Hinweis auf die Gemeinschaft als notwendigen Bestandteil des Daseins unterbringen. Allerdings – wie gesagt – ist das für das Thema eine völlig unerhebliche Abschweifung.
• Ja dieser ganze Abschnitt ist kraus, auch wenn der Satz mit dem Nachsatz etwas klarer wird: „Das Heideggersche Sein bedeutet wirklich nichts als reale Abstraktion: allerdings eine, die es unter allen Umständen des Seienden, zu bejahen gilt. Das Sein kann nicht erkannt, schon gar nicht kritisiert, nur „gedacht“ werden“. Wieder gilt aber: Für das Gesamtbild eher nebensächlich bis unerheblich. Dass sich Heidegger in SZ nicht über Werte auslässt, stimmt im Übrigen nicht so ganz.
• Dein Proseminarvorwurf trifft m.E. nicht zu. Da spricht Scheit über Heideggers Einschätzung des Seinsbegriffs bei Fichte und setzt dann schon richtig fort.
• Du bist in Deiner Kritik leider bei der Interpretation und Richtigstellungen zu SZ stehen geblieben und nicht auf die Kommentierung Scheits zu der Zeit danach eingegangen, die den wesentlichen Teil des Artikels ausmacht. Der Einstieg in die von Dir erfragte chronologischen Bezüge zum NS findet sich auf S. 6 des Essays schon ziemlich exakt. Zunächst Zurückhaltung, Antrittsvorlesung 1929 mit dem Ruf nach Beseitigung des Elends der damaligen Zeit durch einen starken Mann und ab 1933 klare NS-Sprache. Auch die Darstellung zum Ausklang (Heraklit - Vorlesung und Nietzsche - Aufsatz parallel) sowie kein Bruch nach 45 kommt schon rüber.

Vielleicht abschließend etwas zum link: Dass der Text Heidegger-kritisch bis hin zum Polemischen ist, hatte ich schon gesagt. Wenn’s der einzige wäre, hätte ich Bedenken. Aber gerade weil der Leser verschiedene ergänzende Texte erhält, kann dieser Artikel bei der Abrundung des Gesamtbildes hilfreich sein. Die Qualität der Analyse schätze ich offensichtlich höher ein als Du dies tust. Das mag aber etwas mit der grundsätzlichen Sicht auf Heidegger zu tun haben. Gruß --Lutz Hartmann 00:39, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe den Link erstmal wieder reingesetzt. Die Sparte Weblinks ist ohnehin überladen und bedarf einer Durchforstung. Manche Links erscheinen eher als Einzelnachweise geeignet, andere sind Rezensionen zu Titeln des Literaturverzeichnisses, können also dort aufgenommen werden. Kopilot (Diskussion) 13:13, 2. Apr. 2014 (CEST)

Rektoratsrede

Hallo Tischbeinahe, ich halte Deine Löschung des Textes von Eisbaer44 für nicht so gut. Gelöschter Text:

„Wenige Monate später trat er in die NSDAP ein. In seiner Rede: Die Selbstbehauptung der deutschen Universität. Gehalten bei der feierlichen Übernahme des Rektorats der Universität Freiburg am 27. 5. 1933 heißt es:

„...die geistige Welt eines Volkes ... ist die Macht der tiefsten Bewahrung seiner erd- und bluthaften Kräfte als Macht der innersten Erregung und weitesten Erschütterung seines Daseins.“

Ich denke, dass der von Eisbaer44 eingefügte Text an dieser Stelle den Zusammenhang zu dem Jaspers-Zitat deutlich besser verstehbar macht und eine sinnvolle Abrundung des Gesamtbildes im Artikel ist. Ich denke, es wird sich kein Kommentar zur Recktoratsrede finden, in dem behauptet wird, dass sich Heidegger hier nicht bewusst in die Nähe zum Nazivokabular begeben hat. Gruß Lutz Hartmann 08:41, 6. Nov. 2010 (CET)

ich würde dazu raten, den passus wieder hineinzusetzen, aber ohne den link auf Blut und Boden. ein solcher link wird tatsächlich auch in der sekundärliteratur bestritten, zb - ich habe gerade nicht die gelegenheit, weniger unbeholfene argumentationsversuche herauszusuchen - hier. besser als so ein link wäre allemal, wenn ein paar zeilen hinzugesetzt würden, wie die stelle von unterschiedlichen kommentatoren bewertet wird. eine gegenläufige lesart, die ich ebenfalls ad hoc bereits verlinken kann, ist zb die sehr bekannte von g. anders. beobachtungen wie "Sprachlich auffällig sind die Superlative." sollten eher nicht im einzelnachweis stehen und besser mit referenz auf sekundärliteratur präsentiert werden. ca$e 11:06, 6. Nov. 2010 (CET)

Kann man Langwald, der Ott auf eine sehr merkwürdige Weise die Serosität bestreitet und Heidegger zum Pazifistenfreund machen will, selbst als serös ansehen? Kann man die Stelle wirklich anders lesen als Anders? Dass Heidegger 1945 sogar versuchte das „erd- und bluthafte“ zu verstecken, verstärkt doch diese Interpretation. Was die Kommentierung in der Fußnote angeht, stimme ich Dir voll zu. Gruß Lutz Hartmann 12:58, 6. Nov. 2010 (CET)

ich stimme dir in der sache durchaus zu, ich wollte nur demonstrieren, dass es auch gegenteilige publizierte meinungen dazu gibt, was - neben anderen abwägungen - gegen den link innerhalb des zitats spricht. ich würde vorschlagen, den link in dieser form herauszunehmen, aber zb zu schreiben:

Zahlreiche Kommentatoren, beispielsweise Wolfgang Röd oder Tom Rockmore, haben hier Anklänge an die nationalsozialistische Blut und Boden-Rhetorik gesehen. Ähnlich auch in folgender Stelle:

„Blut und Boden sind zwar mächtig und notwendig, aber nicht hinreichende Bedingung für das Dasein eines Volkes.“

Heidegger selbst hat in einer späteren Rechtfertigung zur Rektoratsrede die Rede von "erd- und bluthaften Kräften" unterschlagen und beansprucht, eine zur Ideologie Alfred Rosenbergs gegenteilige Position vertreten zu haben.

wer mag, kann dann m.e. problemlos noch gegenläufige lesarten wie eben zb die von langwald erwähnen. ca$e 13:44, 6. Nov. 2010 (CET)

da es unten noch einen thread dazu gibt, setze ich diesen zunächst auf erledigt. ca$e 18:47, 6. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 18:47, 6. Nov. 2010 (CET)

revert, löschen des zitats aus der rektoratsrede "blut und boden"

glaube nicht, dass die löschung (ohne mich zu selbst informieren, übrigens) bestehen bleiben wird, insbes. die tatsache, dass heidegger im november 45 im schreiben wg seiner reintegrierung (auch der ontologe will was futtern) das erd- und bluthafte wegliess, zeigt, dass er genau wusste. wo der knackpunkt liegt. der vergnügliche essay von günther anders "Die Falschheit Heideggers", leicht greifbar 2001, also 1 jahr nach dem erscheinen von GA 16 wieder veröffentlicht, sei jedem empfohlen, vielen dank für den hinweis und den obigen link dahin! mehr braucht man nicht zu sagen als anders. gegen langwald spricht vor allem , dass jener "Denker" MH im Kontext ausgesprochen oft von "seiner ...", "unser" volk schreibt bzw. redete, womit er allein das deutsche meinte. ab seite 111 beginn absatz unten bis 112 ende absatz wird dreimal auf UNSER volk bzw. SEINE welt der innersten gefahr hingewiesen. insbes. der schlusssatz des absatzes spricht deutlich gegen universalismus: ... das Schrittgesetz wird für den marsch, den UNSER volk in seine künftige geschichte angetreten hat. ist also nix mit weltumspannung bei MH. bei wohlwollender betrachtung war MH einfach nur ein mieser opportunist, der wollte was werden, wie tausende seiner kollegen auch, langwald deutet das ja selbst mit der relativierung "wohl" (den braunhemden entgegenkommen) an. wieso muss das beschönigt werden? fordere user Tischbein hiermit auf, meine version wiederherzustellen, der link kann ja wegfallen, wie vorgeschlagen von Benutzer:Ca$e, wer hier liest, weiss sowieso was MH meinte.-- Eisbaer44 14:15, 6. Nov. 2010 (CET)

Hi Eisbaer, schau was Dir Ca$e hingesetzt hat. Das ist doch toll. Ich würde das aufgreifen. Weglassen sollte man nur den Kommentar "Sprachlich auffällig sind die Superlative." in der Fußnote. Die online-Hinweise sind nicht schädlich. Gruß Lutz Hartmann 15:12, 6. Nov. 2010 (CET)

da ihr anscheinend beide einverstanden scheint, habe ich die passage zunächst wie vorgeschlagen eingesetzt. falls es noch weiteren diskussionsbedarf gibt, kann dies natürlich auch erstmal wieder zurückgesetzt werden. beste grüße, auch an tischbeinahe, der vermutlich weniger schnell resp. nur in anderen zeitfenstern reagieren kann, ca$e 15:24, 6. Nov. 2010 (CET)

Sehr einverstanden. Ich hatte mich von allem an der unbelegten Verlinkung gestoßen, die Ca$e wohl beim Rückschrauben aus versehen mitgenommen hat. So wie es jetzt dort steht wird es der Komplexität der historischen Tatsachen besser gerecht (wenn auch man für sich persönlich, und das mit guten Gründen, ein Istgleichzeichen zwischen Heideggers Rede und die NS-Ideologie setzen kann.) ---- Tiſch-beynahe φ 00:21, 7. Nov. 2010 (CET)

Artikelstruktur

ich habe den artikel gerade kurz überflogen. vielleicht handelt es sich eher um eine baustelle in progress, aber mir wird jedenfalls auf die schnelle noch nicht ganz klar, welches konzept hinter der gewählten struktur steht. ich würde zb im sinne einer zuverlässigen leserführung eher erwarten, dass zunächst einmal die fakten und diejenigen formulierungen, welche in der sekundärliteratur am meisten kommentiert wurden, präsentiert würden, am einfachsten in chronologischer ordnung. dann würde ich erwarten, dass jeweils kontroversen, die sich auf die deutung einzelner ereignisse oder formulierungen beschränken lassen, in diesem zusammenhang referiert würden. gesamteinschätzungen würde ich empfehlen, am artikelende (evtl. auch, wenn es sich kurz hält, schon zum artikelanfang) vorzustellen. beste grüße, ca$e 13:58, 6. Nov. 2010 (CET)

Arendts POV darf nicht WP:POV sein

Die Arendt-Zitate über H. sind ihre, ihr unbenommene, Meinung. Sie "stellt" aber für die WP nicht "fest", denn das wäre eine von WP als wahr ausgegebene Feststellung, und ihr POV wäre als POV der WP dargeboten; sondern sie schreibt, meint, behauptet, so wie andere Anderes, u.U. Gegenteiliges behaupten. Und zumal in diesem Artikel von ihr keine Argumente überliefert werden, sondern nur eine vage & allgemeine "déformation professionelle" und das persönliche Zeugnis seiner "Tiefe" und "Leidenschaftlichkeit", bleibt Arendts Ansicht hier ganz fragwürdig. --Machtjan X 21:09, 3. Dez. 2010 (CET)

Die neue Formulierung ist vielleicht etwas klarer, aber das alte konnte man eigentlich auch nicht anders lesen als Arendts Meinung. Jedenfalls habe ich das "feststellen" nicht anders verstanden. Also: So ein heißer POV war das hier gar nicht - aus meiner Sicht. Und die Wertung von Arendt ist aufgrund ihrer Bio in diesem Artikel schon ziemlich wichtig. - aus meiner Sicht. :-) Gruß Lutz Hartmann 22:23, 3. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht verstehen es alle so wie Du - dann bin ich fälschlich überempfindlich. Wenn mir B sagt, "A hat X festgestellt als Y", dann klingt es für mich als Mitteilung einer Feststellung über X, die auch für B feststeht: Wenn in WP stünde: "Pasteur hat festgestellt, dass Penicillin Bakterien tötet", käme ich nicht auf die Idee, dass diese Feststellung von WP nicht als unzweifelhaft transportiert wird. Aber vielleicht war´s halt nur ein lauwarmer POV. Hingegen teile ich völlig Deine Sicht auf Arendts Meinungen (sic!-) über H.; sie sind sogar m.E. noch wichtiger für den Artikel, als bisher zum Ausdruck kommt: vielleicht sollten wir ihre im Verlauf ihrer Bio wechselnden Äußerungen in Zusammenhang mit H. und NS noch ein wenig ergänzen; könnte ich in den nächsten Tagen machen. Oder wird´s dann zu Arendt-lastig? Schöne Grüße, --Machtjan X

wenn's nicht allzuviel wird, ok. ich finde übrigens auch beide formulierungen ok, ähnlich wie lutz. ggf. kann zu arendt zb vermutlich anima passende stellen schnellst finden. aber bitte nicht allzuviel (vielleicht 5 zeilen), besser wäre, noch einige andere stimmen (es gibt ja hunderte!) zu referieren, und sowieso finde ich die artikelstruktur noch nicht völlig geglückt, s.o. besten gruß, ca$e 09:57, 4. Dez. 2010 (CET)

Das stimmt wohl, die Struktur wirkt etwas angestrengt, mir ist allerdings damals nichts besseres eingefallen als 1. Meinungen 2. Dokumente zu trennen und dann noch die Meinungen thematisch zu gliedern. Alles in allem noch kein Artikel, den man gerne liest, wenn also jemand das Handwerk des Geschichtenerzählens beherrscht, dann bitte ich ihn das Material in die Hand zu nehmen und die unendliche Geschichte von Heidegger und dem NS zu erzählen. Denkbar wäre etwa eine Einteilung in Epochen (Jahrzehnte) der Auseinandersetzung. Was die Anreicherung mit Dokumenten angeht sollte man sich vielleicht schon an dem orientieren, was auch sonst so in der Sekundärliteratur auftaucht. Was die Meinungen/Einschätzungen angeht sind ja nun sehr gute Kategorien vorgegeben, wenn ein Autor da gut reinpasst und sich auch nicht durch besonders originelle Argumentation auszeichnet, kann man ihn einfach in eine Fußnote an Meinung A, B oder C anhängen - dadurch würde dann der Artikel nicht unnötig redundant. ---- Tiſch-beynahe φ 14:14, 4. Dez. 2010 (CET)

„*) Eine andere und durchaus diskussionswürdige Frage ist die, ob Heideggers Philosophie nicht überhaupt nur deshalb, weil sie sich mit ernsten Sachen beschäftigt, ungebührlich ernst genommen worden ist. Heidegger jedenfalls hat in seiner politischen Handlungsweise alles dazu getan, uns davor zu warnen, ihn ernst zu nehmen.“ Hannah Arendt: Was ist Existenzphilosophie, in: Dieselbe: Sechs Essays. Heidelberg (Schriften der Wandlung 3) 1948, S. 66 (FN). - Das sind vielleicht die 5 Zeilen für Ca$e, die vor ihrer späteren Verteidigung H´s eingeschoben werden könnten; womit ich mir aber noch Zeit lasse, um Deine Anregung zur Struktur des Artikels zuvor zu überlegen. -

Wie es mit dem zweiten Absatz der Fußnote ganz interessant weitergeht, hier für Interessierte (zumindest als Gedächtnisnotiz für mich):

„Angesichts der realen Komik dieser Entwicklung und angesichts des nicht weniger realen Tiefstandes politischen Denkens auf den deutschen Universitäten liegt es natürlich nahe, sich um die ganze Geschichte überhaupt nicht zu kümmern. Dagegen spricht unter anderem, daß diese ganze Art des Sich-Verhaltens so genaue Parallelen in der deutschen Romantik hat, daß man an zufällige Koinzidenz rein personal bedingter Charakterlosigkeit schwer glauben kann. Heidegger ist faktisch. (hoffentlich) letzter Romantiker - gleichsam ein gigantisch begabter Friedrich Schlegel oder Adam Müller, deren komplette Verantwortungslosigkeit bereits jener Verspieltheit geschuldet war, die teils aus dem Geniewahn und teils aus der Verzweiflung stammt.“ (Ebenda.) Vor ihrer Wiederannäherung an den ehemaligen Liebhaber/Lehrer schreibt sie, ihn philosophisch zunächst positiv charakterisierend: „Sieht man von Nietzsche ab, der immerhin ehrlich versucht hat, aus dem Menschen einen wirklichen ‚Herrn des Seins‘ zu machen, so ist Heideggers Philosophie die erste absolut und ohne alle Kompromisse weltliche Philosophie“ (S. 70). Aber dann findet sie den Punkt einer harschen Kritik in Heideggers Umgang mit der Realisierung des Todes: In ihr habe der Mensch die „Gewißheit, nur er selbst zu sein. Dieses Selbst ist das Wer des Daseins (‚Mit dem Ausdruck Selbst antworten wir auf die Frage nach dem Wer des Daseins‘) Mit der Rückführung des Daseins auf das Selbst ohne jeden Umweg über den Menschen ist die Frage nach dem Sinn von Sein im Grunde aufgegeben und durch die in dieser Philosophie offenbar ursprünglichere Frage nach dem Sinn des Selbst ersetzt.“ (S. 71) In seiner „absoluten Vereinzelung“ stelle „sich heraus, daß das Selbst der eigentliche Gegenbegriff zum Menschen ist. [...] Das Selbst hat sich als Gewissen an die Stelle der Menschheit gesetzt und das Selbstsein an die Stelle des Menschen.“ (Ebenda, S. 72 f.) - Was übrigens, verblüffenderweise, mit Hassan Givsan (Das Denken der Inhumanität oder so ähnlich, s. Heidegger-Bibliographie) im Kern kongruiert. Schönste Grüße, --Machtjan X 11:21, 5. Dez. 2010 (CET)

2012

Safranski

MMn wird Safranski (Meister aus Deutschland) dem nationalistischen Revolutionär Heidegger gerecht und seine Darstellung übertrifft alle anderen (mir bekannten) Darstellungen dieses Problems (und taucht in Eurem Nummernkatalog nicht auf). Derrida ist natürlich blödsinnig, aber auch Pöggler z.B. albern (apologetisch und lahm). H. Ebeling hat auch ganz gute Sachen zu dem ganzen Schlamassel gesagt, auch mit hübschen Spitzen gegen Adorno (seltsamerweise u.a.? im edition suhrkamp - Band zu Sloterdijks Kritik des Zynismus).--Radh (Diskussion) 18:46, 20. Apr. 2012 (CEST)

Revert

Habe auf Version von Codc (13:40 Uhr, 26. Apr. 2012) revertiert. Verbesserungsvorschläge bitte hier diskutieren. Danke. -- Gerhardvalentin (Diskussion) 20:02, 26. Apr. 2012 (CEST)

Waren die von Dir revertierten Änderungen pro-Heidegger wirklich alle komplett daneben?

Da mir in letzter Zeit auch fröhlich (sehr schnelle) Globalrevets passiert sind, bringe ich das kurz an. Manchmal denke ich die Wikipedia Mitarbeiter haben keinen zuviel Ehrgeiz, neue/andere Autoren zu vergraulen (bezieht sich wie gesagt nicht nur auf den Fall hier).--Radh (Diskussion) 19:20, 27. Apr. 2012 (CEST)

Danke, Radh. Massive Orthographiefehler sind aber auf jeden Fall "daneben". Artikeldiskussionsseiten bieten die Möglichkeit, sich über Verbesserungsvorschläge zu einigen, was nicht zuletzt auch helfen kann, den Artikel vor entstellenden Rechtschreibfehlern zu verschonen.  -- Gerhardvalentin (Diskussion) 02:10, 28. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, danke für die Verbesserung, ich war es, aber nicht angemeldet, entschuldigung. Filinthe (Diskussion) 18:21, 2. Jun. 2012 (CEST)

Darf ich mal fragen, warum die These des Heideggerianers Julian Young mehr "umstritten" als die von Farias und Faye ist? Alles was dieses Thema betrifft scheint sowieso umstritten zu sein. Filinthe (Diskussion) 18:32, 2. Jun. 2012 (CEST)

Dass Farias und Faye umstritten sind, wird in dem Artikel ja nun mehr als deutlich dargestellt. Dass Youngs affirmative Kommentierung ebenfalls umstritten ist, sollte doch wenigstens mit dem in einem Wort bestehenden Hinweis sinnvoll sein. Dass die Qualifizierung von Young durch Steiner als "whitewashing" nicht isoliert ist magst Du hier nachlesen. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 18:45, 2. Jun. 2012 (CEST)

Stimmt dass Farias und Faye in diesem Artikel kritisiert werden, ich halte es für ein gutes Zeichen. "Whitewasching" finde ich ein bissschen übertrieben. Jemanden zu verteidigen ist nichts Schlimmes, ich wage es zu sagen, dass es eine Pflicht ist. Filinthe (Diskussion) 01:28, 3. Jun. 2012 (CEST)

Die Darstellung im Artikel in bezug auf Farias und Faye ist ja durchaus OK und wird von mir nicht kritisiert. Man muss aber auch zeigen, dass auch die Gegenposition eine bestimmte ist. Ich würde den Begriff whitewashing selbstverständlich nicht in den Artikel aufnehmen. Er ist in diesem Zusammenhang aber durchaus verbreitet und wird sogar auf Hannah Arendts Haltung zu Heidegger angewandt (Wendy Steiner in der New York Times 1995) oder in Verbindung mit der Negierung der Mitverantwortung für den Holocaust, die Heidegger mit der Verweis auf die Verirrungen der Technik in den Bremer Vorträgen ja - aus meiner Sicht schamlos - einsetzte (siehe Manfred Gerstenfeld). Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 11:08, 3. Jun. 2012 (CEST)

"Negierung der Mitverantwortung für den Holocaust" : mein Gott, diese Kontroverse ist ja gnadenlos. Auch wenn man gar nicht den Holocaust negiert, kann man trotzdem Negationist genannt werden. Ich habe angefangen die "Briefe und Dokumente" am Ende zu verwenden, und werde sie nach und nach löschen. GrussFilinthe (Diskussion) 18:34, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ich gestehe ich muss mich angesichts Deiner Bemerkung etwas bremsen. Vor wem sollte denn das Verhalten Heideggers Gnade (!) finden? Und warum? Er selbst hat dazu keinen Anlass gegeben, sondern durch Nichtreaktion trotz Ansprache die unmittelbare schreckliche Vergangenheit negiert (!). Und unmoralisches Verhalten mit einer schönen Philosophie ohne Ethik zu entschuldigen, erscheint mir doch ein Kategorienfehler. Und ich muss gestehen, dass Aussagen, wie die von Dir eingefügte Interpretation von Jacques Taminiaux, schon deutlich etwas von Geschichtsklitterung haben. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:45, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ich halte nicht Gnade für unvereinbar mit Objektivität. Meiner Meinung nach, um ganz ehrlich zu sein, hat Heidegger "die größte Dummheit seines Lebens" gemacht, wie er selbst gesagt hat, aber kein Verbrechen. "Heidegger korrigierte seinen eigenen ‚Irrtum' schneller und gründlicher als viele von denen, die später über ihn zu Gericht saßen" sagte Hanna Arendt, die gar keine unterworfene Frau war. "Nichtreaktion" finde ich übertrieben, Heidegger hat vielleicht nicht viel gemacht, aber immerhin hat er etwas gemacht um seine Dummheit zu reparieren, und "nicht viel" im Totalitarismus gleicht "nichts" nicht, würde ich sagen. "Unmoralisches Verhalten" : das wage ich nicht zu urteilen, Jan Patocka findet Heidegger ganz moralisch, und er war damals in Freiburg, Biemel und Picht auch. Ich vertrete eigentlich die dritte Position nach Dieter Thomä:

3.Heideggers Philosophie war zu jeder Zeit mit dem Nationalsozialismus unverträglich, da er von einem „Privatnationalsozialismus“ fantasiert habe, bzw. steht in direktem Gegensatz zur NS-Ideologie. Es gibt allenfalls äußere Ähnlichkeiten, wie Gegnerschaft zu Bolschewismus und Liberalismus. (Young[7], Pöggeler[8], Fédier[9]). + Patocka, Biemel, Picht, Beaufret, Machado, Massimo Amato, Jean-Michel Palmier, Marcel Conche...

Komischerweise gehört Taminiaux zu dieser Position nicht. Für ihn ist Heidegger gar kein anti-Nazi, im Gegenteil, er hält nicht viel von Heidegger, ich sollte es erwähnen, er hat ja kein Mitleid, aber "man muss trotzdem anerkennen", wie er sagt, dass die Rektoratsrede nicht nazi ist. Ich sehe nicht welche Vergangenheit Heidegger negiert hat, aber was Geschichtsklitterung betrifft, sehe ich eher bei Farias und Faye, die nur Gerüchte kolportiert haben.Filinthe (Diskussion) 23:15, 3. Jun. 2012 (CEST)

Dem Artikel fehlt zur sogenannten Objektivität, dass die radikalste Kritik an Heidegger inhaltlich unerwähnt bleibt und nur in der Bibliographie vorkommt. Das dürfte daran liegen, dass Thomäs Handbuch als Vorlage für die Differenzierung der Stellungen zu Heidegger benützt wurde. Von Filinthe ist, nach der Vielzahl seiner, in offensichtlich hastigem Eifer recht kurzatmig eingestellten, nicht völlig tendenzfreien Edits zu schließen, kaum zu erwarten, dass es ihm dafür stehen wird, gründliche Textkritiken zu berücksichtigen, sofern sie Heideggers Denken & Verhalten nicht durchaus gnädig behandeln; also Gnade vor Recht ergehen lassen und über bedenkliche Affinitäten hinwegsehen oder -trösten. Die vernünftigste Lösung für das vorliegende Lemma wäre, diese Hundertschaft von Edits nicht zu sichten: das finde ich unzumutbar; sondern sie statt dessen allesamt zu revertieren und dann in den freigelegten Textbestand von 10:01, 2. Juni 2012 Luha diejenigen Änderungen in einem Zug einzuarbeiten, die sinnvoll sind; viele sind´s nicht. Und die davorliegenden Edits als IP müssen wohl auch nochmals durchgesehen werden. --Machtjan X 14:18, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ich möchte diesen Vorschlag unterstützen. Ich traue es Lutz Hartmann zu, die ergänzten bzw. modifizierten Positionen gewichtet zu überprüfen. Und vielleicht findet der Hauptautor und ausgewiesene Heidegger-Experte Tischbeinahe - trotz seiner Diss. - auch etwas Zeit. Arendt jedenfalls ist keine eindeutige Apologetin Heideggers in dieser Frage. Wer das schreibt, hat ihre vielfältigen und z.T. sehr kritischen Äußerungen dazu nicht gelesen, sondern lediglich den Text zum 80. Geburtstag. Es handelt sich beim Hauptartikel um einen "exzellenten" Text, der nicht durch mangelnde Annäherung an Neutralität verschlechtert werden sollte, ebenso wie diese Auslagerung. Gruß --Anima (Diskussion) 14:38, 4. Juni 2012

Ich habe deutlich gesagt, dass ich eine ziemlich verbreitete aber oft vergessene bestimmte Position vertrete, und selbstverständlich erwarte ich Widerspruch. Für mich heisst aber Objektivität, oder Neutralität, Unschuldvermutung (klingt weniger religiös als Gnade). Deswegen lege ich den Accent auf die Verteidigung, das finde ich ganz normal, sonst ist es Lynchjustiz, meiner Meinung nach. Ich habe nicht gesagt, dass Arendt so eine Apologetin sei, sie hat ihn sogar beleidigt ("potentiellen Mörder"), aber am Ende hat sie ihren eigenen Irrtum anerkannt. Filinthe (Diskussion) 20:27, 4. Jun. 2012 (CEST)

„Lynchjustiz“? Die Wortwahl geht entschieden zu weit. Am besten lässt du die Finger von diesem exzellenten Artikel. --Anima (Diskussion) 20:39, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe allgemein gesprochen, nicht von diesem Artikel (oben habe ich eben das Gegenteil geschrieben). Ohne starke Verteidigung gibt es keine Gerechtigkeit. Für so eine heftige Kontroverse ist es Notwendig. Ich verstehe das Problem nicht, solange ich zuverlässige Quellen gebe. Filinthe (Diskussion) 20:49, 4. Jun. 2012 (CEST)

@Filinthe: Dass Du "nicht von diesem Artikel" gesprochen hättest, ist eine reichlich unglaubwürdige, vermutlich: Schutzbehauptung; mindestens hast Du Deine sogenannte Umschuldsvermutung und die Brandmarkung dessen, was Du für deren Gegenteil hältst, hier ausschließlich in diesem Zusammenhang formuliert, den Du nun plötzlich leugnest - versteh´ das, wer kann. Außerdem setzt Du Deine Verschlimmbesserungen hier ungehemmt fort. Jetzt einmal abgesehen von meiner subjektiven Beurteilung Deiner hiesigen Tätigkeit in inhaltlicher Hinsicht: Rein Arbeits- und Ressourcentechnisch empfehle ich Dir, den Artikel auf Deinen Rechner zu kopieren, ihn lokal mit Hilfe der Überarbeitsungs-Funktion Deines Textverarbeitungsprogramms zu bearbeiten und dann Deine reiflich überlegten und wohlbelegten Änderungen in einem Zug aus Deinem lokalen Arbeitsfile in den WP-Artikel zu übertragen. Statt dieser asozialen Methode, Deine Änderungsrudimente im 1- bis 2-Minuten-Takt abzuspeichern. Wenn Lutz, Tisch, Anima oder ich uns dranmachen, Deinen gemischten Salat zu sortieren, werden wir wohl den "Baustelle in Arbeit"-Baustein aufpflanzen müssen, um pauselose Bearbeitungskonflikte zu vermeiden. --- Über meinem Ärger hätte ich es beinahe verabsäumt, Dir zu sagen, dass ich andererseits Deinen Eifer durchaus schätzenswert finde, auch die Hartnäckigkeit; nur wär´s halt besser, wenn Du sie weniger ausstellen und einen Edit mit den kumulierten Änderungen zur Diskussion stellen möchtest, statt hier mit dem Hämmerchen drauflos zu pecken. Schö Grü, --Machtjan X 21:14, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ich fand die Verteidigung im Artikel nicht genug stark, sonst hätte ich nichts hinzugefügt, aber im Vergleich zu der englischen Seite ist diese fast nett (ich habe sie schon auf dieselbe Weise verbessert, und der Mitarbeiter war zufrieden : "I am grateful for your contributions"). Kein Grund mich Lügner zu nennen. Tut mir leid, ich wusste nicht, dass ihr die Änderungen nach und nach sichten sollen, also entschuldigung. Aber ich habe wirklich den Eindruck, die Seite verbessert zu haben. Ich kann sie auf einmal hinzufügen, wenn ihr wollt. Filinthe (Diskussion) 21:44, 4. Jun. 2012 (CEST)

Übrigens, ich habe es schon auf einer anderen Seite erwähnt, aber hier nicht : Deutsch ist nicht meine Muttersprache, ich bin Franzose. Filinthe (Diskussion) 21:59, 4. Jun. 2012 (CEST) (22:21, 4. Jun. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Niemand wird Dir hier Deinen Eindruck übel nehmen, so lange Du nicht darauf beharrst, ihn als "objektiv" auszugeben. Befangenheit happens, insbesondere in Einschätzung eigener Absonderungen. -- Wie Du Dich also selbst überzeugt hast, sind wir hier (und nicht nur bei diesem Lemma) bisher nicht durchgängig an der englischen Ausgabe orientiert; weder was die Textgestalt betrifft, noch hinsichtlich auftretender Änderungen. Bisher. Noch schö Grü, --Machtjan X 22:23, 4. Jun. 2012 (CEST) --- P.S: Wo Du herkommst, spielt keine Rolle, ebenso wenig, in welchem Landstrich jetzt gerade Dein Computer steht. Dass Deutsch nicht deine Primärsprache sein dürfte, konnte man Deinen Edits ja entnehmen - um so mehr könntest Du dafür Verständnis haben, dass Deine Beiträge vom Lektorat durch Eingeborene (wenn nicht gar inhaltlich, so wenigstens doch sprachlich) profitieren könnten. --- Übrigens hatten wir gerade einen Bearbeitungskonflikt. Hältst Du es für möglich, Deine Edits in einem Thread in etwas größeren zeitlichen Abständen vorzunehmen, als im (zuletzt registriert:) Viertelstundentakt? Deine Herkunft hätte leicht bis morgen Zeit gehabt, und ein bissel längere Gelegenheit, auf Deinen ersten Teil zu antworten, hättest mir schon geben können. Ich werde, z.B. in den nächsten paar Stunden kein ein Schäuferl nachlegen, außer Du schreibst hier wieder, was eine Antwort heischt. M´X

Möchte nur noch etwas zur Verdeutlichung hinsichtlich des Arendt-Zitats "potentieller Mörder" hinzufügen. Sie hat Heideggers Philosophie fast immer verteidigt, außer in ihrem Aufsatz Was ist Existenzphilosophie?, während sie sein Verhalten im frühen Nationalsozialismus nie befürwortete, auch nicht in der sehr H-freundlichen Rundfunkrede zum 80. Geburtstag. Dort verglich sie H. mit Platon und fügte hinzu, auch Platon habe die Tyrannei unterstützt.

Die von Filinthe zitierte Äußerung stammt aus einem Brief an Jaspers vom 9. Juli 1946. Darin geht A. auf Jaspers Anmerkung in seinem vorherigen Brief zu einem Schreiben gegen Husserl (als Juden) ein, das - wie Jaspers vermutet - jeder Rektor verfassen musste und Professoren unterschrieben hatten.

Arendt: „Mir hat immer geschienen, daß Heidegger in dem Moment, wo er seinen Namen unter dieses Schriftstück zu setzen hatte, hätte abdanken müssen.“ Nach weiteren Erläuterungen, darunter: Der Brief sei H. wahrscheinlich mehr oder minder gleichgültig gewesen. Das „wirklich Irreparable“ richte oft jenen Wall auf, „der Menschen wirklich scheidet;“ fährt sie fort: „.. da ich weiß, daß dieser Brief und diese Unterschrift ihn (Husserl) beinahe umgebracht haben, kann ich nicht anders, als Heidegger für einen potentiellen Mörder zu halten.“ Briefwechsel (TB-Ausgabe) S. 84

In seinem Antwortbrief stimmt ihr Jaspers zu. „Ihre Beurteilung Heideggers teile ich durchaus - leider.“ (S. 99)

--Anima (Diskussion) 22:30, 4. Jun. 2012 (CEST)

Verdient nicht im Artikel diese perfekte Zusammenfassung einen Platz? Diskussion kann fruchtbar sein. Ich würde nur hinzufügen, daß Jaspers auch falsch lag. Heidegger unterschrieb eigentlich nichts, aus dem einfachen Grund, daß er damals kein Rektor war. Diese Geschichte wird auf der englischen Seite Attitude_towards_his_mentor_Husserl gut erzählt. Hugo Ott, S.168: “Martin Heidegger hat weder als Rektor für den Bereich der Universitäatsbibliothek, noch als Institutsdirektor für den Bereich der Seminarbibliothek ein Verbot erlassen. Dieser immer wieder erhobene Vorwurf ist unhaltbar.” Was meine Objektivitätanspruch betrifft, es war nur Verteidigung gegen den "Whitewasching" Vorwurf, und für meine Beiträge bitte ich um Verbesserung. Filinthe (Diskussion) 13:41, 5. Jun. 2012 (CEST)

Karl Löwith

In der Darstellung der Rezeption fehlt unter anderem Löwith, der sicherlich auch zu den reifen und intimen Kennern der Situation um Heidegger gehört. Dessen Einschätzung, die unbedingt in den Artikel gehört, lautet wie folgt: „Die kleinbürgerliche Orthodoxie der Partei hat Heideggers Nationalsozialismus verdächtigt, weil die Rassen- und Judenfrage darin keine Rolle spielt. Sein und Zeit ist dem Juden Husserl, das Kantbuch dem Halbjuden Scheler gewidmet. Heideggers Geistesart schien nicht der ‚nordischen Art’ gemäß, welche frei vor der Angst vor dem Nichts sei. Umgekehrt hat es der Germanist H. Naumann fertig gebracht, die germanische Mythologie in den Begriffen von Sein und Zeit zu erklären, und in Odin die ‚Sorge’ und in Baldur das ‚man’ entdeckt! Sowohl diese Zustimmung als auch jene Ablehnung kann man nicht ernst nehmen, weil Heideggers Entscheidung für Hitler die Übereinstimmung mit der Ideologie und dem Programm der Partei weit übertrifft. Er war und blieb Nationalsozialist, am Rande und in der Vereinzeleung, die aber keineswegs wirkungslos ist. Er war es schon allein durch den Radikalismus, mit dem er die Freiheit des je eignen und deutschen Daseins auf die Offenbarkeit des Nichts stellte.“

Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 17:48, 5. Jun. 2012 (CEST)

Stimmt, Löwiths Zeugnis wird nicht genug erwähnt, aber er war weg nach Rom schon 1934 dank Heidegger selbst.Filinthe (Diskussion) 01:23, 6. Jun. 2012 (CEST)

Wenn Du „Mein Leben in Deutschland vor und nach 1933“ gelesen hättest, würdest Du einen solchen Unfug nicht verbreiten. Lutz Hartmann (Diskussion) 08:41, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ne, dieses Buch habe ich nicht durchgelesen, Löwith mag ich nicht sehr, er ist der einzige damalige Student Heideggers, der ihn für Nazi hält, und trotzdem wird er immer wieder zitiert anstatt den Anderen. Ich verstehe aber nicht : war Löwith nach 1934 heimlich in Deutschland? Oder hat Heidegger ihm nicht geholfen? Filinthe (Diskussion) 10:50, 6. Jun. 2012 (CEST) Meine Beiträge wurden also angenommen? Ich bedanke mich. Filinthe (Diskussion) 14:46, 6. Jun. 2012 (CEST)

Löwith war bekanntlich der einzige, den Heidegger in Marburg habilitiert hat, nicht irgendwer. Er (oder andere Exilierte, wie Toni Cassirer - mit ihrer "Heidegger haßte vor allem Hermann Cohen-Behauptung" - Gadamer war anderer Meinung) sich nicht irren könnten. Löwith berichtet jedenfalls, daß Heidegger das Hakenkreuz deutlich sichtbar trug, als er sich mit Löwith beim Intern. Philosophenkongress traf. Hans Jonas ist auch nicht so ganz von Heideggers weißer Weste überzeugt, wenn ich das richtig sehe. Andererseits finde ich Adornos Behauptung, Heideggers Philosophie sei durch und durch faschistisch skandalös. War Ernst Blochs Phil. stalinistisch? Heidegger war mMn - da gibt es andere Ansichten - im Großen und Ganzen ein "normaler" Antisemit (natürlich blöd genug). Aber die sehr selbstsicher vorgetragene Aussage (von E. Faye), H. sei 1933 für die Endlösung eingetreten; wenn H. "nur" zum militanten Kampf gegen die marxistisch-jüdische Weltanschauung aufforderte (auch nicht hübsch, vor allem in der Wortwahl...), das alles ist doch irgendwie unanständige Hetze. H hatte jedenfalls, wie bekannt, bis zuletzt jüdische Assistenten und Schüler (u.a. Marcuse). Raymond Klibansky sagte aus, er könnte Heidegger überhaupt nichts vorwerfen, da er dank sich dank H. noch (1931?) in Heidelberg habilitieren konnte. P.S.: Andererseits spricht Heidegger (um 1960?) angeblich von "solchen Gestalten wie Löwith", die jetzt die Universität ruinieren (Sinngemäß) und bewertet Löwith somit wie Eduard Baumgarten. PPS: Bei der Lektüre von Sartre-Biographien fällt aber wieder auf, daß es bei den Intellis für Heidegger, Jünger einerseits, für die politischen Vollirren des Stalinismus, Maoismus etc. andererseits, völlig entgegengesetzte Maßstäbe gibt (Ausnahme zB Castoriadis). PPPS: Was Heideggers Bemerkungen über Afrika und Afrikaner angeht, kann man übrigens auch mal lesen, was Hannah Arendt ("Ursprünge") so über Südafrikaner schreibt.-- Radh (Diskussion) 17:52, 28. Jun. 2012 (CEST)

Hat hier Google übersetzt?

Es hat unglaubliche Rechtschreibfehler im Artikel. Z.B.: "Nach dem gescheiterten Rektorat, Heidegger erzählt:" - bitte korrigieren. --81.221.155.21 23:32, 1. Jul. 2012 (CEST)

Das war ich, tut mir Leid, mein Deutsch ist ziemlich schlecht (bin Franzose), und ich bedanke mich sehr dafür, dass es korrigiert wird. Sorry euch Mühe zu geben.

Was das Arendt Zitat betrifft, es war um das von Milner zu erklären und ergänzen : nach den Beiden ist nämlich Heidegger der einzige, der philosophisch über die Konzentrationslager geredet hat, es ist keine Interpretation von mir. Arendt erwähnt eindeutig Heidegger, es ist fast indirekte Rede. Filinthe (Diskussion) 18:12, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe eine Quelle : Todd Samuel Presner, Mobile Modernity: Germans, Jews, Trains, "Death without dying" Colombia UP p.221 : "Both Heidegger and Arendt recognize the modernity of the factorylike of the production of mass death." Filinthe (Diskussion) 09:52, 8. Jul. 2012 (CEST)

Das Perfide ist, dass Heidegger den Nationalsozialismus als ein Phänomen moderner Technokratie so ganz im nebenbei mit einer Verniedlichung des Umfangs und Gleichsetzung mit anderen Ereignissen, die zugleich übergewichtet werden („Millionen Chinesen“), anspricht, während sich Arendt kritisch mit der Banalität des Bösen auseinandersetzt. Heidegger setzt sich ja gerade nicht mit den Konzentrationslagern auseinander, sondern bagatellisiert sie mit dem Hinweis auf den technokratischen Aspekt. Zwei äußerst unterschiedliche Perspektiven, die durch die Zitatverknüpfung ohne den dazu gehörigen Hintergrund auf eine gleiche Ebene gehoben werden. Damit versteckt man Heidegger hinter der schützenden Redlichkeit und Betroffenheit Arendts. Die Einzigartigkeit der Analyse bezweifle ich zudem auch, wenn ich an die Dialektik der Aufklärung und die Frage der instrumentellen Vernunft bei Max Horkheimer denke. Lutz Hartmann (Diskussion) 12:50, 8. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Erklärung. Warum nicht, ich will keine Umstände machen, aber meiner Meinung nach ist diese Reaktion übertrieben. Gleichsetzung mit anderen Ereignissen gibt es keine, darauf hat Heidegger genug betont, es sollte endlich anerkannt werden. Für ihn ist tatsächlisch Bolschewismus (in China) ebenso wie Nazismus ein Phänomen moderner Technologie, aber nicht gleich. Das Problem mit den Zahlen finde ich nicht entscheidend : das ist keine Frage der Zahl, sondern der Methode (Gaskammern). In dieser Hinsicht bleibt Arendt unter, politisch und historisch gesehen hat sie zwar gut gearbeitet, aber sie hat die Begriffe "Fabrikation von Leichen" und "Wesen des Todes" überholt ohne sie wirklich zu verstehen - kein Vorwurf ! Immerhin hat sie nicht Hitler für einen möglichen guten Politiker gehaltet und ihn 2 Male gewählt ! Filinthe (Diskussion) 03:23, 10. Jul. 2012 (CEST)

Jaspers Einverständnis mit Heidegger???

Was in diesem Artikel passiert, kotzt mich mittlerweile an. Nun wird sogar Jaspers zum Zeugen genommen und zum Nationalsozialisten gemacht, um Heidegger zu entlasten. Die Hinsichten, in die Jaspers ein Verstehen der Gedanken der Rede Heideggers äußert, sind existenzphilosophischer Natur. Die große Distanz zu dem was zeitgemäß, forciert und hohl ist, kann man doch nicht überhören!! Der Brief ist doch Ausdruck der Sprachlosigkeit zwischen beiden, die in der Folge ja auch manifest wurde. Wenn diesem Treiben hier nicht Einhalt geboten wird, kann man die Wikipedia wirklich in die Tonne treten. Sie verlöre in jeder Hinsicht ihre Glaubwürdigkeit. Lutz Hartmann (Diskussion) 22:30, 23. Jul. 2012 (CEST)

Was macht man mit einem man on a mission using a single purose account? Mehr als 500 Edits seit etwa Mitte April, ausschließlich in diesem Artikel, wenn ich nicht irre? Und immer wieder mit der an sich sympathischen Beteuerung, dass er der hiesigen Verkehrssprache eher fern stehe als ihrer mächtig sei, was nahezu den einzigen stimmigen Inhalt all dieser Edits darstellt. - Ich finde das ähnlich unerträglich wie Du, Lutz; aber WP verliert "nur prinzipiell" ihre Glaubwürdigkeit, wenn einer wie der ein einziges Lemma wie dieses vollsaut: so bleiben außerdem (wieviele tausendstel Promille sind das denn schon?) ja alle anderen Artikel davon völlig unbeeinträchtigt; aber der Fähigkeit zur Selbstkorrektur des Projekts stellt sowas natürlich kein besonders glänzendes Zeugnis aus. --Machtjan X 23:43, 23. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, dass Jaspers 1933 mit Heidegger grundsätzlich einverstanden war, ist eigentlich eine These Safranskis (Ein Meister aus Deutschland S. 292-3), der mit Abstand die beste Biografie Heideggers geschrieben hat. Die Worte "zeitgemäß", "forciert" und "hohl" werden von ihm tatsächlich überhört, wahrscheinlich weil sie nicht so schlimm klingen. "Große Distanz" gibt es eben keine, Jaspers ist zwar aufrichtig, aber nicht sehr kritisch, im Gegenteil. So Safranski "lobt" er Heidegger. Dass später das Gespräch schwieriger wird, das stimmt, aber "Sprachlosigkeit" ist übertrieben. Walter Biemel hat darüber genug geschrieben ("Bemerkungen zum Briefwechsel" in Karl Jaspers: Philosoph unter Philosophen, Richard Wisser u. Leonard H. Ehrlich (eds.), Würzburg, K&N 1993 S. 166). Man darf sowieso nicht antizipieren. Filinthe (Diskussion) 00:12, 26. Jul. 2012 (CEST) Wenn ich darf, ich habe hier viele grosse Fehler korrigiert, wie eben zum Beispiel das Datum dieses Briefes Jaspers', das falsch war, oder das Zitat Heideggers über die Vernichtungslager: es wurde "dasselbe" statt "das Selbe" geschrieben, obwohl Heidegger auf den Unterschied betont. Alles nachzuprüfen bedeutet viel Arbeit. Bin aber bald fertig, keine Sorge. Filinthe (Diskussion) 00:34, 26. Jul. 2012 (CEST) Quelle und "obwohl er (Jaspers) andererseits schon sehr Kritisch an Nationalsozialismus war" zugefügt. Filinthe (Diskussion) 10:12, 26. Jul. 2012 (CEST) "sehr Kritisch an Nationalsozialismus" gelöscht, da Safranski eigentlich schreibt: "Jaspers teilte also im Sommer 1933 die Überzeugung Heideggers, daß sich mit der nationalsozialistischen Revolution auch eine vernünftige Erneuerung der Üniversität durchführen lasse." (S. 295) Filinthe (Diskussion) 10:46, 26. Jul. 2012 (CEST) Selbst Safranski kann aber blöde Bemerkungen machen, und trotzdem habe ich die im Artikel zitiert: Heidegger läßt mit seinem Brief an Arendt "anklingen, daß er die Juden an der Universität als zudringlich empfindet"... Heidegger wird offensichtlich verletzt, Antisemit gennant zu werden, er ist darüber wütend, und Safranski interpretiert, daß er eigentlich auf Juden wütend ist. So unfair. Double-bind heißt das in Psychologie, oder? DAS kotzt mich an; aber ich zitiere es. Filinthe (Diskussion) 14:15, 26. Jul. 2012 (CEST)

Auch nach meiner Auffassung können die Ergänzungen der letzten Wochen so nicht bestehen bleiben. Der Charakter des Artikels hat sich vollständig geändert.

Filinthe: So geht das nicht. Jaspers hatte eine jüdische Frau. Er hat zu keinem Zeitpunkt Verständnis für den Nationalsozialismus gezeigt. Du zitierst alles, was zur Entlastung H.s beitragen könnte, unterschlägst aber vieles, was ihn belastet. Außerdem finden sich offensichtliche Wertungen und Interpretationen, die von dir beigesteuert wurden. Man wundert sich, wenn man den Artikel liest, warum sich dieser aufrichtige Kritiker des Nationalsozialismus niemals eindeutig von seiner Rektoratsrede und weiterem distanziert hat. Jaspers' und Arendts Heidegger kritisierende Stellungnahmen werden z.B. unzureichend rezipiert, während die eher entlastenden ausführlich dargestellt werden.

Ich finde schon wichtig, was in diesem Arikel steht. Man on mission passt gut. Das Verhältnis von H. zum Nationalsozialismus wird immer noch diskutiert. Ein derart ungewichteter einseitiger Heidegger-Entlastungsartikel ist für ein Lexikon mit der Bedeutung des unsrigen völlig inakzeptabel. --Anima (Diskussion) 00:57, 27. Jul. 2012 (CEST)

P.S.: In diesem Artikel darf es ausschließlich um Heideggers Verhältnis zum Nationalsozialismus gehen und nicht um die Bedeutung seiner Philosophie. Auch diese Grenze wird nicht sichtbar. Beim Hauptartikel handelt es sich übrigens nicht lediglich um eine Biographie, vielmehr wird hier - wie es sein soll - hervorragend die philosophische Bedeutung dargestellt. Eine Auslagerung aus einem exzellenten Artikel, sollte ebenfalls ein gewisses Niveau nicht unterschreiten.

Hallo Anima, danke sehr für deine Nachricht.

Diese Interpretationen sind ABSOLUT NICHT VON MIR, sondern von Safranski, Pöggeler, Biemel, Young oder Vietta, also Autoritäten im Bereich (die Verteidigung Langwalts zB geht zu weit und er ist also keine Autorität, Farias oder Anders auch nicht). Dass sie dem "Buch" Farias', oder Adornos, nicht entsprechen, ist kein Wunder. Sie werden jetzt nicht genug zitiert, das stimmt, ich werde mich darum kümmern, aber wenn jemand es machen kann und will, bitte. Ich habe schon die These Habermas' erwähnt.

Ich habe jedes Mal Quelle gegeben, wie WP es fordert. Ich bin also nicht dafür verantwortlich, dass Safranski zum Beispiel diese These über Jaspers verteidigt. Erstaunlich finde ich sie auch, aber so ist es, ich zitiere nur, was er geschrieben hat. Dass der Antisemitismus Hitlers nicht sofort erkannt wurde, und dass am Anfang viele Juden auch getäuscht wurden, ist aber nichts neues (Ernst Kantorowicz zB). Wenn Safranski etwas gegen Heidegger gesagt hat, habe ich es auch erwähnt. Ein Buch ist kein Supermarkt, wenn wir diese These von Safranski löschen, müssen wir alles was im Artikel von ihm ist auch löschen.

Heidegger hat sich im Spiegel Interview von seinen Reden von 1933 tatsächlich distanziert: "Die angeführten Sätze würde ich heute nicht mehr schreiben. Dergleichen habe ich schon 1934 nicht mehr gesagt." Schon 1934 hat er auch angefangen NS zu kritisieren (Vietta).

Die Grenze zwischen Heideggers Verhältnis zum Nationalsozialismus und der Bedeutung seiner Philosophie sehe ich eigentlich nicht gut. Eben hat Heidegger nach seinen Verteidigern NS philosophisch "bekämpft". Seine Philosophie wird aber hier nicht so viel erwähnt, glaube ich. An was genau denkst Du? Grüsse Filinthe (Diskussion) 04:37, 27. Jul. 2012 (CEST)

Das Gleichgewicht in der Kontroverse habe ich jetzt umgekehrt, das ist mir bewußt. Aber diese Kontroverse ist ja riesig, vllt die grösste in Philosophie zurzeit. Also um eine Übersicht zu haben brauche ich Hilfe. Warum greift ihr nicht direkt im Artikel ein? Ein anderes Problem austaucht: der Raum. Ich werde einige Zitate reduzieren oder zusammenfassen. Filinthe (Diskussion) 11:47, 27. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem mit Jaspers wird hier diskutiert: http://books.google.de/books?id=-vo5W_lTR_UC&pg=PA304&lpg=PA304#v=onepage&q&f=false Filinthe (Diskussion) 16:27, 28. Jul. 2012 (CEST)

Zeugnisse

Ich habe endlich die 2 Lesebriefe in der Badische Zeitung gefunden! Sie werden von Fédier und anderen auf Französisch zitiert: es handelt sich also nicht um eigene Forschungen. Aber sie waren auf Deutsch nirgendwo zu finden (auf Italienisch oder Englisch schon!). Kaum zu glauben, dass weder Ott noch Safranski daran interessiert waren... Etwas ist faul in dieser Kontroverse. Leute, ich bin in die Zeitungsabteilung der Staatsbibliothek zu Berlin gegangen, und habe Stunden lang Mikrofilme durchschaut. Wenn also jemand "danke" sagen möchte, antworte ich gerne "de rien". :) Filinthe (Diskussion) 13:52, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ich bedanke mich für die zwei Leserbriefe. Und ich bedanke mich für die unblehrbare Intransigenz, mit der Du diesen Artikel alle paar Minuten vollmüllst mit kurzatmigen Edits voller POV, als hättest Du nicht vor langem Besserung versprochen. Und ich ersuche Dich, auf Dein angedrohtes "de rien" Abstand zu nehmen, denn was Du da machst, ist keineswegs nichts, auch nicht Nichts, sondern grauslich. --Machtjan X 15:02, 4. Aug. 2012 (CEST)

Bausteine "Neutralität" und "Überarbeiten"

habe ich eingefügt. Zwar steckt viel Arbeit des jetzigen Hauptautors im Artikel, die oben mehrmals geäußerte Kritik konnte aber bisher nicht ausgeräumt werden. Bestimmt gehört der historische Ablauf in den Artikel, ebenso wie Dokumente (da gab es in der früheren Fassung einen Gliederungspunkt) wie auch die Diskurse. Der Artikel ist verworren und einseitig. Wir brauchen eine neue Gliederung und eine klare neutrale Bearbeitung. Gruß --Anima (Diskussion) 23:06, 4. Aug. 2012 (CEST) P.S.:Das heißt nicht, dass die Quellen neutral sind, sondern die Herangehensweise der Autoren. Das hat der jetzige Hauptautor m.E. nicht verstanden. Deshalb kennen wir auch zur Genüge seine persönliche Meinung, die aber für den Artikel völlig unerheblich ist.

Warum machst Du es nicht selber? Es kann eine Ewigkeit dauern. Du darfst bearbeiten oder einfach löschen, was dir nicht gefällt. Oder vielleicht könntest Du mir sagen, was genau übertrieben oder POW ist. Die "Herangehensweise" überhaupt zu kritisieren ist nicht sehr hilfreich. Ich bin gar nicht stur, und arbeite gerne mit anderen. 2 oder 3 Mal habe ich doch zu Hilfe gerufen.

3 Gliederungspunkten habe ich hinzugefügt: Das Rektorat, Der "geistige Widerstand", und "Verhältnis zu Husserl und Arendt". Aber die Gliederung selbst habe ich nicht geändert. Die Dokumente sind immer noch da, ich habe sie nur kommentiert (Dokumente ohne Kommentar sind nutzlos, und nebenbei gesagt, es gab drin viele Ungenauigkeiten, die ich korrigieren musste).

Meine persönliche Meinung kennst Du gar nicht, Anima, sie ist in der Tat völlig unerheblich. Ich bin Wissenschaftler, und interessiere mich ausschliesslich für Fakten, Argumenten und Quellen. Gruss Filinthe (Diskussion) 12:15, 5. Aug. 2012 (CEST)

Sprachliche Darstellung

Ohne zunächst auf den Inhalt einzugehen. Filinthe, mir fällt auf daß Du offenbar gar nicht sicher deutsch schreibst, und eine Fülle von sprachlich verkehrten Formulierungen einbaust. Vermutlich hast Du einen exklusiven Zugang zu vielen Quellen, und ein großes Interesse an dem Thema. Oben wird durch andere Benutzer allerdings offenbar auch die Neutralität Deiner Beiträge bezweifelt. M.E. führt diese Kombination aus fehlender Sicherheit in der Schriftsprache und dem vermutlichen Neutralitätsproblem zu einer offensichtlichen Artikelverschlechterung, Rosenkohl (Diskussion) 12:18, 9. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, Ich freue mich. Ja, tut mir Leid, aber keine Sorge, ein deutscher Freund wird sehr bald alles verbessern, ich bin fast fertig. Aber wenn Du das übernehmen willst, mach doch :). Da ich Franzose bin, habe ich tatsächlich Zugang zu vielen Quellen (es geht ursprünglich um eine französische Debatte). Die andere Benutzer oben verstehe ich nicht, sie weigern sich auszusagen, und dann behaupten, ich sei stur. Offensichtlich haben sie keine Lust mitzuarbeiten. Wenn sie zufällig antworten, es ist sowieso nicht mit Büchern, sondern mit ganz persönlichen Meinungen: "das kotzt mich an", "nach meiner Auffassung" uzw. Höchstens zitieren sie als Autorität Zeitungsartikel (die New York Times, oder die World Socialist Web Site), aber dem berühmten Phänomenologe Jacques Taminiaux wurde Geschichtsklitterung vorgeworfen (einfach so), und wenn ich die Biographie Safranskis zitiere, es ist, als ob sie noch nie davon gehört haben. Einmal haben sie zum Verhältnis zu Arendt etwas gut beigetragen (und ein Zitat Löwiths), aber es ist anscheinend vorbei, schade.

Ich glaube, ich habe jetzt einen Überblick über diese Kontroverse gegeben. Jedes Mal habe ich versucht, pro und contra Argumente vorzulegen. Wenn nicht, bitte sagt mir GENAU wo. Gruss! Filinthe (Diskussion) 14:28, 9. Aug. 2012 (CEST)

PS: eine "Artikelverschlechterung" ist unmöglich: der ursprüngliche Artikel war voller Ungenauigkeiten, falsche Daten und Zitate. Filinthe (Diskussion) 15:10, 9. Aug. 2012 (CEST)

Problemlösung und weiteres Vorgehen

Guten Abend zusammen und einen freundlichen Gruß in die Runde der hier Beteiligten. Ich habe leider derzeit durch meine Dissertation und Vollauslastung auf der Arbeit keine Zeit, mich in die Diskussion mit einzubringen. Wenn ich es recht überschaue, dann wäre an dieser Stelle folgendes festzuhalten:

• Filinthe hat vieles an Material in Form von Zitaten/Daten etc. zusammengetragen: das ist ja erstmal lobenswert.
• Dieses Material hat in seiner Heidegger-freundlichen Darstellung zum POV des Artikels geführt: dieser muss behoben werden.
• Darüber hinaus ist der Artikel nun sprachlich nicht mehr auf dem erforderlichen Niveau: auch um Filinthes Beiträge zu retten, muss der Artikel sprachlich überarbeitet werden.

Zur Problemlösung möchte ich daher Folgendes vorschlagen: Filinthe überlässt den Artikel im jetzigen Zustand der inhaltlichen und sprachlichen Überarbeitung durch die anderen Mitarbeiter. Nur so können wir anderen mit unseren begrenzten zeitlichen Ressourcen den Artikel wieder auf ein gutes Niveau bringen. Meine Frage wäre, ob Du Filinthe damit leben kannst? Anderenfalls sehe ich auf längere Sicht keine Chance, den Neutralitätsbaustein zu entfernen. Bitte bedenke, dass der Artikel mit dem Neutralitätsbaustein im momentanen Zustand von niemandem gelesen wird, denn ein Artikel zum Thema "Heidegger und der Nationalsozialismus" der nicht neutral ist, den interessiert im deutschsprachigen Raum niemand. Soweit meine Gedanken dazu. Viele Grüße an alle. ---- Tiſch-beynahe φ Seit 2006 für Sie da. 18:35, 9. Aug. 2012 (CEST)

Danke, aber mein Freund wird sich darum kümmern, keine Sorge, spart euch die Mühe. Filinthe (Diskussion) 19:13, 9. Aug. 2012 (CEST)

Von irgend einer verbessernden Mitarbeit irgend eines Freundes von Filinthe ist kein Hauch zu spüren, seit er seine Edits hier treibt. Entweder der Freund existiert nicht oder er ist kein Freund oder er weiß noch nichts von der Erwartung seines Freundes hier. Gleichviel, werter Herr Filinthe: Nach nunmehr bald einem halben Jahr Deines hiesigen Fuhrwerkens ist es unangebracht, uns zu sagen, wir sollten uns nicht darum sorgen, was unter Deinen Händen aus diesem Artikel geworden ist und noch werden wird. Und uns zu sagen, wir sollten uns die Mühe sparen, ist ein unangebrachter Ausdruck einer Arroganz, die Deiner sachlichen und sprachlichen Kompetenz nicht annähernd entspricht; ob derjenigen Deines angeblich zukünftig sich kümmernden Freundes, werden wir ja sehen, wenn. --Machtjan X 10:55, 17. Aug. 2012 (CEST)

Die Antwort Filinthes auf den Vorschlag von Tischbeinahe bestätigt den Eindruck, den man bekommt, wenn man die Versionsgeschichte des Artikel betrachtet: dass nämlich Filinthe glaubt, den Artikel für sich und evtuellen Anhang gepachtet zu haben. Andere sollen sich gefälligst raushalten. So aber funktioniert WP nicht, das sollte F. auch wissen.--Das Volk (Diskussion) 11:27, 17. Aug. 2012 (CEST)

Das war keine Ironie. Dass niemand sich die Mühe geben will, ist eine reine Festellung, gar kein Vorschlag, im Gegenteil. Ich bedauere seit Monaten allein arbeiten zu müssen, man kann es oben lesen. Daher bin ich dazu gezwungen, einen Freund zu stören. Er hat schon 2 Gliederungspunkte verbessert. Machtjan X, dein letzter Beitrag (endlich) ist offensichtlich "POV": "die vom Hause Heidegger sanktionierte, apologetische Biographie". Ist das ein Scherz?.. Trotzdem hast Du etwas verbessert, das ist ja löblich. Gruss Filinthe (Diskussion) 00:32, 20. Aug. 2012 (CEST)

Filinthe, der von Dir zitierte Satzteil ist keineswegs mein POV, sondern Bestandteil der (einige Titel kommentierenden) Bibliographischen Angaben im Hauptartikel Martin Heidegger; unter dem Zwischentitel Literatur zur Person und zu spezifischen Aspekten von Werk und Rezeption zwischen Nolte und dem ersten Titel von Pöggeler findest Du den Eintrag zu Petzet, unverändert so, wie ich ihn vorgefunden habe; auch der Kommentar stammt nicht von mir, sondern ich habe die Zitation mit copy/paste herüber geholt.

Du solltest aber wenigstens Deine eigenen Mitteilungen lesen, bevor Du jemandem widersprichst, der sich auf Dich bezieht: Du behauptest heute kurz nach Mitternacht, Du hättest "eine reine Feststellung" getroffen, "dass niemand sich die Mühe geben will" und dies wäre "gar kein Vorschlag" gewesen. Diese Behauptung ist sachlich unrichtig. Ich rekapituliere: Tisch hatte den freundlichen (wenn auch nicht ganz ausformuierten) Vorschlag gemacht: Filinthe überlässt Literatur zur Person und zu spezifischen Aspekten von Werk und Rezeption. Nur so können wir anderen mit unseren begrenzten zeitlichen Ressourcen den Artikel wieder auf ein gutes Niveau bringen. Meine Frage wäre, ob Du Filinthe damit leben kannst? Deine Antwort, eine knappe halbe Stunde später: Danke, aber mein Freund wird sich darum kümmern, keine Sorge, spart euch die Mühe. - Das war ganz eindeutig keine "Feststellung, dass niemand sich die Mühe geben will", sondern die Mitteilung, dass es Dir unerwünscht ist, wenn wir was machen, und die Aufforderung, dass wir uns heraushalten sollten, ganz wie Das Volk es aufgefasst und beantwortet hat. - Filinthe, entweder Du wusstest nicht mehr, was Du selbst geschrieben hattest; oder Du warst gerade nicht ganz klar bei Sinnen; oder Du wolltest mit dieser plumpen Verleugnung bloß mal eben ein wenig Verwirrung stiften. Das, bitte lass alles. --Machtjan X 09:47, 20. Aug. 2012 (CEST)

Copy/paste?! Ist das eine Ausrede, um POV zu machen? Das ist noch schlimmer, ist es Dir bewusst?

Wenn Du etwas nützlich unternehmen willst, mach doch, anstatt unendlich zu diskutieren. Aber ich habe keine Hoffnung mehr. Filinthe (Diskussion) 11:52, 20. Aug. 2012 (CEST)

Copy/Paste aus der Bibliographie zu Martin Heidegger in die Bibliographie zu Heidegger und der Nationalsozialismus ist keine URV (ist Dir das bewusst?), sondern (Tip von mir:) eine gute Maßnahme, Abschreibfehler auszuschließen. - Diskussionsbeiträge magst Du offenbar nur, wenn Du sie selbst verfasst, wie? Und wenn man Dir eine Ungereimtheit vorhält, gehst Du nicht darauf ein, sondern wirst unwirsch. Na, gut. --Machtjan X 12:08, 20. Aug. 2012 (CEST)

Bibliographie im Hauptartikel korrigiert: sogar Faye muss neutral kommentiert werden. Das hättest Du machen sollen. Filinthe (Diskussion) 12:20, 20. Aug. 2012 (CEST)

"Sogar" ist gut und witzig. Wenn Du löscht, was Du für POV hältst, solltest Du nicht überschießend tilgen, was neutral informativen Anteil darstellt. --Machtjan X 14:49, 20. Aug. 2012 (CEST)

"Vom Hause Heideggers sanktioniert" ist nicht besser. Neutral heisst: eine Quelle geben zu können. Wer ist dieses "Haus"? Hermann Heidegger? Hanna Arendt? Du hast keine Ahnung (copy/paste). Lass uns trotzdem Dein POV annehmen. Da aber dein Begriff der Neutralität fragwürdig und willkürlich ist, ich darf die Bausteine "Neutralität" und "Überarbeiten", die von Dir unterstützt wurden, entfernen. Mein Freund ist sowieso mit der Verbesserung fast fertig, und ich habe inzwischen viele Gegner Heideggers zitiert. Wer noch herumstreiten will, soll direkt im Artikel Quellen geben und vernünftig argumentieren (nicht wie "Jaspers hatte eine jüdische Frau. Er hat zu keinem Zeitpunkt Verständnis für den Nationalsozialismus gezeigt." Heidegger liebte auch eine jüdische Frau, also...) An die Arbeit. Filinthe (Diskussion) 11:55, 21. Aug. 2012 (CEST)

Die Bausteine hatte nicht ich gesetzt und ich halte ihre Entfernung für falsch. Zu Copy/Paste: Du irrst. C/P ist nur als Herstellung von Plagiaten unzulässig: also die Übernahme von urheberrechtlich geschützten Texten; hingegen ist es völlig zulässig und sogar zu empfehlen, zur Vermeidung von Tippfehlern Zitate mittels C/P zu übernehmen und einzufügen. Bekommst Du jetzt langsam eine Ahnung? --Machtjan X 08:58, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe nie gesagt, dass C/P an sich schlimm sei, sondern nur als Ausrede um POV zu schreiben (es geht nicht um "mein" POV, also es ist kein POV... seltsam). "Ich halte ihre Entfernung für falsch": eine persönliche Meinung schon wieder... Bin Müde, vergebens zu diskutieren. Filinthe (Diskussion) 16:22, 23. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich ist´s eine persönliche Meinung: Deine, dass die Bausteine entfernt werden könnten; meine, dass dies nicht angebracht sei. Es ist Dir ebenso natürlich unbenommen, für eine der beiden Meinungen eine objektive Quelle anzugeben; unbenommen, aber eben nicht gut möglich. --- Wenn Du müde bist, könntest Du ja ein wenig rasten. --Machtjan X 17:07, 23. Aug. 2012 (CEST)

Danke für die Verbesserung. Filinthe (Diskussion) 17:34, 23. Aug. 2012 (CEST)

In Rektorat zu überprüfen

Es wird bitte schön langsam Zeit, werter Benutzer:Filinthe, dass Dein Freund sich Deiner gemäßigt deutschsprachigen Edits als Lektor/Korrektor annimmt. Das Volapük dieses Artikels ist durch Deine vielfältig ausführliche Befassung für de.WP singulär unerträglich geworden. Einige Kleinigkeiten habe ich ausgebessert, aber natürlich ohne nachhaltigen Effekt fürs Ganze. Es müssten u.a. auch die - möglicherweise von Dir ins Deutsche rückübersetzten - Termini des 3. Reichs für seine Institutionen auf ihre Stimmigkeit überprüft werden und die Konsistenz mancher Teile.

{Mir notiert: "Ministerium des Kultus und Unterrichts" - korrekter Titel? "Wir brauchen aber nicht durchaus fallen zu lassen." - einzufügen "ihn"?}

--Machtjan X 20:10, 3. Sep. 2012 (CEST)

Danke, ja, "ihn" hatte ich übersehen. Aber das "Ministerium des Kultus und Unterrichts" existierte wirklich. Filinthe (Diskussion) 23:15, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ein Beleg zu Anm. 158 aus einem Brief von Leo Strauss

Dass eine gewisse Unausgewogenheit in der Zusammensetzung des Lehrkörpers der dt. Universitäten bestand, belegt folgende Bemerkung von Leo Strauss in einem Brief an Gehard Krüger (25.7.1931): "... mein tiefster Widerstand gegen irgendwelche Bemühungen meinerseits, an einer deutschen Universität unterzukommen, ergab sich ja eben daraus, dass ich die >Überfremdung< der deutschen Universitäten als für keine der beiden Seiten tragbar halte: nicht für die Deutschen und nicht für die Juden; und ein Recht für die eigene Person zu arrogieren [anmaßend solches in Anspruch zu nehmen], weil man sich irgendwie für berechtigt hält, während man das Recht im allgemeinen anzweifelt, das ist unvertretbar." (in: L. Strauss, GS Bd. 3, S.391). --81.221.200.12 18:06, 25. Sep. 2012 (CEST)

Was hat das mit der Meinung von Hannah Arendt über ihren alten Freund zu tun? „Heidegger selbst korrigierte seinen eigenen 'Irrtum' schneller und radikaler als viele derjenigen, die später zu Gericht über ihn saßen.“[158 = Vgl. Elzbieta Ettinger: Hannah Arendt – Martin Heidegger. Eine Geschichte. übers. von Brigitte Stein, München 1995, S. 15.] Die bezogene Fußnote wird durch die zitierte Einschätzung seiner eigenen Untragbarkeit durch einen Überfremdungstheoretiker mitnichten belegt. Dass Rassisten von "Überfremdung" faselten, ist unbestritten - sie tun es ja immer noch; dass auch jüdische Menschen nicht stets vor jeder Art von Rassismus gefeit sind, versteht sich gleichfalls von selbst und ist keineswegs ein Beleg für die Richtigkeit der rassistischen Kategorisierung/Diskriminierung, die in der Abwehr "einer gewissen Unausgewogenheit" zu Tage tritt.

An dem Arendt-Zitat interessant ist allerdings der Umstand, dass "Irrtum" dort in Anführungszeichen steht; als wär´ seine Verstrickung mit dem NS gar keiner gewesen; sondern was? --Machtjan X 11:40, 3. Jan. 2013 (CET)

2013

Siehe auch: Konservative Revolution"

Aus welchem Grund und wozu hat Benutzer:Filinthe im Artikel unter Siehe auch die Konservative Revolution verlinkt? Im Lemma KR kommt Heidegger so wenig vor wie KR im Lemma Heidegger. Dass beide, die KR und H, häufig in Zusammenhang mit dem NS gebracht werden bzw. sich selbst in einen solchen gebracht haben, wird kaum als Grund herhalten können. Und dass ein Zusammenhang zwischen KR und H bestünde, müsste belegt werden, wenn es sich nicht um TF handeln soll. --Machtjan X 11:18, 3. Jan. 2013 (CET)

Stimmt, und ich habe keine Zeit dafür, also besser es zu entfernen. Filinthe (Diskussion) 17:32, 8. Jan. 2013 (CET)

Werner Brock entschied, welcher 1933 wegen seiner jüdischen Herkunft nach England (mit Hilfe Heideggers) emigrieren musste.

@Filinthe: Sei lieb und gib dafür ref: < Werner Brock ... 1933 wegen seiner jüdischen Herkunft nach England (mit Hilfe Heideggers) emigrieren musste > - danke. --Machtjan X 18:59, 9. Feb. 2013 (CET)

Daß Brock Heideggers Unterstützung besaß, wird in seriöser Heidegger-Literatur behauptet - mal sehen, ob ich die Stelle(n) finde); ob das nun 1933 sein mußte...--Radh (Diskussion) 16:00, 11. Feb. 2013 (CET)

Bei Ott oder Vietta wird diese Geschichte erzählt. Filinthe (Diskussion) 21:47, 12. Feb. 2013 (CET) 22:03, 11. Feb. 2013 (CET)

Wordpress - reputable Quelle?!

Es geht um folgenden Satz: „Diese Äußerung wurde stark kritisiert als "Gleichsetzung der präzedenzlosen Vernichtung der europäischen Juden mit modernem Ackerbau", "Banalisierung", sogar "Antisemitismus neuen Typs"[180].“ M.E. ist die Quelle nicht enzyklopädie-tauglich und der Satz müsste gelöscht werden. --80.187.108.128 08:47, 27. Sep. 2013 (CEST)

"sie" oder "Sie"?

Es geht um folgendes Zitat Heideggers: „Hunderttausende sterben in Masse. Sterben Sie? Sie kommen um. Sie werden umgelegt. Sterben Sie? Sie werden Bestandsstücke eines Bestandes der Fabrikation von Leichen. Sterben Sie? Sie werden in Vernichtungslagern unauffällig liquidiert. Und auch ohne Solches – Millionen verelenden jetzt in China durch den Hunger in ein Verenden. Sterben aber heißt, diesen Austrag vermögen. Wir vermögen es nur, wenn unser Wesen das Wesen des Todes mag. Doch inmitten der ungezählten Tode bleibt das Wesen des Todes verstellt.“[183] – Muss es nicht "sie" heißen/ geschrieben werden beim drei-maligen Fragen "Sterben Sie"? --80.187.108.128 08:53, 27. Sep. 2013 (CEST)

Satzbedeutung?

Es geht um den folgenden Satz: „Der französische Philosoph Emmanuel Faye hat es mit dem fraglichen Begriff "ontologischer Negationismus" vorgelegt:“ – Der Inhalt des Satzes ist nicht erkennbar, auch nicht im Kontext. ;-) --80.187.108.128 08:57, 27. Sep. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe mal versuch, diesen Satz anhand dessen, was hinter dem Doppelpunkt kommt, zu deuten, und ihn umformuliert. Lutz Hartmann (Diskussion) 09:14, 27. Sep. 2013 (CEST)

Typografie

Im Artikel sind sehr viele Typografie-Fehler und -Unschönheiten enthalten Beispiele:
– In ca. der Hälfte aller Doppelpunktsetzungen ist ein Leerzeichen davor.
– Die In-Anführungsstriche-Setzungen sind 1. oft nicht den Empfehlungen entsprechend 2. uneinheitlich (und damit meine ich nicht mal anwendungszweck-uneinhetlich; da wäre ja eine Trennung ja auch sinnvoll (z.B. Unterscheidung einerseits Zitat/Wortübernahme etc. zu Betonung/Relativierung etc. (und evtl. schließlich zu Zitat-Zitaten)) sowie 3. bei den eingerückten Zitaten nicht vorhanden (hier wenigstens einheitlich ;-) ...).
– Zwischen "d.h.", "z.B.", "u.a." (... ja ich missachte hier – da "nur" Diskussionsseite – die Typografieregeln/-empfehlungen ein wenig ;-) ...) etc. sollte am besten ein Leerzeichen, am allerbesten ein geschütztes, eingefügt werden, wo es gelegentlich nicht der Fall ist.
– Gedankenstriche sind teilweise nur in Form von Viertel- statt Halbgeviertstrichen vorhanden.
– Wie das mit den Einzelnachweis-Ziffern gehandhabt werden sollte, weiß ich nicht genau. Doch meine ich, dass die in diesem Artikel vorherrschende Setzung zwischen Wortschrift und Zeichen (außer natürlich, wenn es noch zum Inhalt der Einklammerung gehört^so) nicht Usus ist, nicht schön aussieht bzw. Lesefluss fördernd ist und teilweise zu Fällen führen kann (wie im Artikel), wo der z.B. Punkt eines Satzes den Anfang einer neuen Zeile bildet.
– ...?
Wenn also jemand mal zufällig zuerst auf diese Disku gegangen sein sollte, bevor er/sie den Artikel liest: Es wäre hilfreich, beim Lesen mit auf obiges zu achten und nach Motivations-, Kapazitäts-, Prioritäts- und Angemessenheitempfindens-Lage die dieser entsprechenden Edits an den betreffenden Stellen im Artikel vorzunehmen. :-) --80.187.108.128 09:56, 27. Sep. 2013 (CEST)

Lese- und Hörtipps zu den "Schwarzen Heften"

Bitte chronologisch einordnen.

• Radiosendung über die Schwarzen Hefte. France culture, 12.Juli 2013
• Jürg Atwegg: Antisemitismus bei Heidegger. Ein Debakel für Frankreichs Philosophie. FAZ.net, 13. Dezember 2013
• Peter Trawny: Heideggers Schwarze Hefte und ihr seinsgeschichtlicher Antisemitismus. Süddeutsche Zeitung 11. Dezember 2013
• Joseph Hanimann: Mit der Keule des Antisemitismus. Martin Heideggers sogenannte "Schwarze Hefte" werden erst im kommenden Frühjahr veröffentlicht. Doch einige Zitate aus diesem philosophischen Notizbuch sorgen unter Frankreichs Heideggerianern schon jetzt für Aufregung. Süddeutsche Zeitung 11. Dezember 2013
• Thomas Assheuer: «Er spricht vom Rasseprinzip», Die Zeit, 27. Dezember 2013, S. 48
• Peter Trawny: «Eine neue Dimension». Die Zeit, 27. Dez. 2013, S. 48f
• Iris Radisch: Faye. «Die Krönung der Gesamtausgabe». Ein Gespräch mit dem französischen Philosophen Emmanuel Faye über die «Schwarzen Hefte» und Heideggers düsteres Vermächtnis. Die Zeit, 27. Dezember 2013, S.49
• Georg Diez:Umstrittener Philosoph: Heidegger ein Nazi? Meister Proper! Spiegel online, 3. Januar 2014
• Georg Blume: Martin Heidegger. «Er ist der falsche Verdächtige». Ein Gespräch mit dem französischen Philosophen François Fédier über den Antisemitsmus Heideggers und die «Schwarzen Hefte». Die Zeit, 9. Januar 2014, S. 40
• Heiner Boberski: Im Dunkel der "Schwarzen Hefte." Wiener Zeitung.at, 20. März 2014 [1]
• Alex Gruber und Gerhard Scheit: Die Schocktherapie, Jungle World Nr. 13, 27. März 2014

Wer den jeweiligen Medienbeitrag eingestellt hat, kann man den folgenden Anmerkungen und der Versionsgeschichte entnehmen.

Anmerkungen dazu

Jürg Atwegg: Antisemitismus bei Heidegger. Ein Debakel für Frankreichs Philosophie. FAZ.net, 13. Dezember 2013

--Anima (Diskussion) 23:52, 13. Dez. 2013 (CET)

siehe auch den SZ-Artikel vom 11. Dez. 2013 zu Peter Trawny: Heideggers Schwarze Hefte und ihr seinsgeschichtlicher Antisemitismus. --Goesseln (Diskussion) 01:58, 14. Dez. 2013 (CET)

@Goesseln: Hast Du zu dem Text von Trawny über Heideggers Schwarze Hefte...Antisemitismus ein direktes Link? Der obige führt nur zur Versionsgeschichte der Disk Trawny. Schö Grü, --Machtjan X 19:11, 15. Dez. 2013 (CET)

wo es den Trawny-Text gibt, kann ich Dir leider nicht sagen. Ich hatte am Mittwoch lediglich die Papierausgabe der SZ (11.12.) mit dem Artikel von Joseph Hanimann gelesen, in dem nicht nur steht, dass Trawny ein Buch angekündigt hat, sondern auch dass ein paar Seiten daraus schon vorab unter den mit Trawny befreundeten Wissenschaftlern kursieren. Der SZ-Artikel ist vielleicht bei SZ-Online zu finden, keine Ahnung, bei Perlentaucher gibt es hier nur einen knappen Hinweis. --Goesseln (Diskussion) 20:34, 15. Dez. 2013 (CET)

Für die, die Französisch können, hier eine Radiosendung über diese Schwarze Hefte:

http://www.franceculture.fr/emission-repliques-du-bon-usage-de-martin-heidegger-2013-12-07 Filinthe (Diskussion) 16:40, 30. Dez. 2013 (CET)

Georg Diez: Umstrittener Philosoph: Heidegger ein Nazi? Meister Proper! Spiegel online, 3. Januar 2014, --Anima (Diskussion) 18:32, 3. Jan. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis. Gerhard Scheit schrieb in dem Aufsatz "Struktureller Antisemitismus: Martin Heidegger", (erschienen in Bahamas Nr. 32/2000 und 2001 im Sammelband Antisemitismus – die deutsche Normalität, 2001) u.a.:

>>In seinen eigenen Vorlesungen und Schriften dieser Jahre enthält sich Heidegger indessen jeder antisemitischen und unmittelbar rassistischen Bemerkung über alle jene, die nun als Nichtarier offen und von Staats wegen ausgegrenzt und verfolgt wurden. Es ist eine eigenartige Paradoxie: einerseits findet sich bei Heidegger keine einzige offen antisemitische Äußerung – und doch bezeichnet er sich selbst (gegenüber Hannah Arendt) als “Antisemiten”. Heidegger sah von der Personifizierung des Real-Abstrakten, wie es der Antisemitismus besorgte, vollkommen ab; sie bleibt eine Leerstelle einer Philosophie, die ganz erfüllt ist von der Konstruktion des Volkes: “von der wissenden Entscheidung, durch die das Volk zu sich selbst drängt... Dieses Wissen ist der Staat selbst.”<<

Laut Angabe des Verlages und laut Thomas Assheuer: Er spricht vom Rasseprinzip, Zeit, 27. Dezember 2013 hatte Heidegger die Veröffentlichung der sog. Schwarzen Hefte für den Schluß der Werkausgabe vorgesehen. Womöglich war es von vornherein ein Plan Heideggers, seine expliziten antisemitischen Ausführungen auf diese Schwarzen Hefte zu beschränken, und dann ihre Veröffentlichung zeitlich möglichst weit aufzuschieben. Bis jetzt sind offenbar nur einige fragmentarische Äußerungen (über den Weg der französischen Rundfunksendung?) bekanntgeworden. Somit ist tatsächlich unklar, zu welchem Zeitpunkt und in welchem inhaltlichen Kontext diese Zitate bei Heidegger gefallen sind.

Der Spiegel-Kommentar von Diez scheitert m.E. schon sprachlich (gipfelnd in dem Vorwurf der "Arschlochmentalität"). Diez geht es weniger um eine inhaltliche Kritik am Werk, sondern eine Desavouierung der Person. Indem Georg Diez das zu Lebzeiten veröffentlichte Werk Heideggers ausspart und es vermengt mit seinem Leben und den privaten Aufzeichnungen, verdrängt Diez m.E. gerade das, was Scheit versucht hatte aufzuzeigen, nämlich auf welche Weise Heideggers Philosophie selbst bereits strukturell antisemitisch sei.

Übrigens wünsche ich ein frohes neues Jahr! Rosenkohl (Diskussion) 20:34, 3. Jan. 2014 (CET)

• Peter Trawny: Eine neue Dimension. ZEIT online 27. Dez. 2013.

Würde es bevorzugen, wenn Hinweise auf Artikel bzw. andere Medien und Mitarbeiter-Kommentare getrennt würden. Danke für die weiteren Lese- und Hörtipps.
--Anima (Diskussion) 01:41, 4. Jan. 2014 (CET)

Bitte entschuldige, aber das würde ich in diesem Fall nicht bevorzugen. Es gehört zur Enzyklopädie-Erstellung dazu, daß Quellen nicht nur gesammelt, sondern auch inhaltlich gelesen und verglichen werden. Bestimmte Kommentare wie der Spiegel-Kommentar von Diez sind von einer Strickart, daß man sie nicht einfach unkommentiert stehenlassen sollte, oder in zukünftigen Versionen vollkommen unrelativiert als eine vermeintlich wichtige Meinung in diesem Wikipedia-Artikel darstellen sollte. Vor allem deutet sich beim Diez-Kommentar anscheinend eine bestimmte in weiten Kreisen vorherrschende Lesart an, welche zwar die Person Heideggers verdammen möchte, es aber zugleich versäumt, auch seine Philosophie inhaltlich zu kritisieren, Rosenkohl (Diskussion) 17:54, 4. Jan. 2014 (CET)

Hallo Rosenkohl, die Diez-Kolumne finde ich viel zu oberflächlich und zudem flapsig formuliert - keine im Artikel zitierfähige Quelle. Wollte dir da nicht inhaltlich widersprechen, sondern lese gern erstmal ohne Kommentare alles, was ich zu einem Thema finde (hier am liebsten übersichtlich geordnet). Anschließend bilde ich mir meine Meinung, die ich an diesem Ort eher nicht kundtue, vielmehr versuche ich mich an der gebotenen Neutralität (wie bekannt, ohne vollständigen Erfolg), d.h. in diesem Fall: Wenn verschiedene Ansätze im Artikel als Thesen vorgestellt werden, sollten diese vollständig und in etwa nach ihrer Bedeutung ausgewogen dargestellt und nicht nach eigener Vorliebe ausgeführt werden. Anschließend kann eine dazu passende Einleitung formuliert werden. So kann m.E. ein Gliederungspunkt nicht in Frageform akzeptiert werden, weil das heißen würde, bei Wikipedia wird die Antwort gegeben. Was das Werk betrifft, ist es hier nur insofern relevant, wie einzelne Autoren darin nationalsozialistische Tendenzen sehen oder eben nicht. Schöne Neujahrsgrüße allerseits --Anima (Diskussion) 00:23, 5. Jan. 2014 (CET)

• Krönung der Gesamtausgabe». Ein Gespräch mit dem französischen Philosophen Emmanuel Faye über die «Schwarzen Hefte» und Heideggers düsteres Vermächtnis. Die ZEIT 27. Dezember 2013, S.49

Hallo Filinthe, könntest du bitte noch französische Zeitungsartikel hinzufügen? Hallo allerseits, wenn niemand dagegen spricht, werde ich die Überschrift in „Lese- und Hörtippps zu den Schwarzen Heften“ ändern und darunter zunächst alle Tipps chronologisch eintragen. Als Unterpunkt „Anmerkungen dazu“ werde ich die jetzt unter Lesetipp zu findenden Einträge ohne die Tipps hinzufügen. Dann ist hier m.E. eine übersichtliche Information, getrennt von der Diskussion darüber, möglich.--Anima (Diskussion) 18:59, 6. Jan. 2014 (CET)

2014

Neutralität, Aufbau, Fehlendes

Dieser Artikel beginnt mit einem Angriff auf Autoren, die eine kritische Bewertung des Verhältnisses Heideggers zum NS vertreten, ehe die Leser erfahren, was eigentlich kritisiert wird. Ebenso wird etwas weiter unten Adornos sicherlich weitreichende Kritik sofort negativ eingeführt. Dagegen erfährt man wenig faktisches. Als Leser eines Lexikonartikels hatte ich mir erwartet, ersteinmal ein paar gesicherte Fakten zu erfahren. Was über sein Rektorat bekannt ist. Parteieintritt, Wahlverhalten (ist offenbar bekannt), Verhalten gegenüber Opfern des Nationalsozialismus, insbesondere unter Kollegen an der Universität, persönliche Motive für die Unterstützung der Nationalsozialisten. Beispiele für Distanz zum Nationalismus aber auch für vorauseilenden Gehorsam, z. B. einen Hinweis darauf, dass Martin Heidegger als Rektor offenbar aus freien Stücken befohlen hat, dass der H-Gruß für Studenten und Professoren verbindlich ist. Was dazu führte,dass in Freiburg nun jede Vorlesung mit dem H-Gruß begann und der Mathematiker Ernst Zermelo (Schöpfer der Zermelo-Fränkelschen Mengenlehre und damit des Axiomensystems auf dem heute die gesamte Mathematik ruht), weil er den H-Gruß verweigerte die Lehrerlaubnis entzogen bekam. Seine Rede auf die Flamme, während er wissen musste, dass am Rande der Veranstaltung Bücher verbrannt wurden... Außer entschuldigenden Zitaten als Erklärung für seine Unterstützung der Nazis ("war zu lange im Schwarzwald" polemisch ausgedrückt aber dies ist ja auch kein Lexikon-Artikel, sondern eine Anmerkung dazu) sollte auch erwogen werden, ob Äußerungen bzw. Verhalten, dass eine Distanz zeigt, nicht auch Ausdruck von persönlichem Frust sein könnten, weil die Nazis Heidegger vielleicht nicht den Einfluss an den Universitäten verschafften, den er sich erhofft hatte. Also mit einem Wort, etwas mehr Neutralität und eine Präsentation von Fakten würde ich erwarten. Da der Artikel der Diskussion um Heideggers Philosophie und den NS sehr viel Raum einräumt, wäre auch zu überlegen, ob der größte Teil nicht unter eine Überschrift hierzu zu packen wäre und der Rest neu zu schreiben wäre. Dann würde auch schlagartig klar, wie dünn dieser Artikel im Grunde ist.

Unterschrift: Jan Keetman (nicht signierter Beitrag von 91.38.108.182 (Diskussion) 00:17, 3. Jan. 2014 (CET))

Vielen Dank für diese Kommentierung des Artikels im gegenwärtigen Zustand, der ich nur zustimmen kann. Lutz Hartmann (Diskussion) 07:55, 3. Jan. 2014 (CET)

Das Faktisches können Sie eigentlich auf der [Heidegger Hauptseite] finden. Hier geht es um die Bewertung von Heideggers Verhältnis zum NS, und die Forschungskontroverse. Fühlen Sie sich frei, Beiträge hinzuzufügen, solange Sie Quellen und Autoren zitieren (also nichts "offenbar bekannt"). MfG --Filinthe (Diskussion) 12:04, 3. Jan. 2014 (CET)

Solange Du diese Seite hier bewachst, fürchte ich, wird auch Dein POV erhalten bleiben. Und gerade dieser wird in dem Beitrag von Jan Keetman kritisch betrachtet. Lutz Hartmann (Diskussion) 16:11, 3. Jan. 2014 (CET)

Schließe mich an. Kritische Anmerkungen zu Filinthes Beiträgen kann man weiter oben nachlesen. Schlage vor den Neutralitäts- und den Überarbeitenbaustein zu setzen. Gerade die Tatsache, dass im Artikel mehrere Ansätze genannt werden, dann aber vornehmlich die Heidegger entlastenden Thesen und Autoren referiert werden, spricht dafür. --Anima (Diskussion) 18:16, 3. Jan. 2014 (CET)

Habe den Satz von Jan Keetman über den Frust Heideggers hinzugefügt, weil es schon einen Verweis darauf im Artikel gibt. Filinthe (Diskussion) 01:58, 6. Jan. 2014 (CET)

Jan Keetman hat nicht einen Textvorschlag formuliert, sondern den Artikel in seiner Struktur kritisiert und fehlende Informationen moniert. Was Du da in den Artikel eingebaut hast, ist eine Karrikatur davon. Ich habe das revertiert. Du solltest Dich mit der Kritik inhaltlich auseinandersetzen und in Folge davon den Artikel verbessern. Oder soll ich Deine Einfügung als Methode der Ablehnung, so vorzugehen, verstehen? Lutz Hartmann (Diskussion) 09:55, 6. Jan. 2014 (CET)

Eine Kritik war das nicht, sondern "offenbar-bekannte" Fakten ohne Quellen, was auf Wikipedia irrelevant ist. Der Artikel ist neutral, indem er meistens auf die Biographie von Safranski verweist, und nicht die von Langwald oder Adorno. "da der Artikel der Diskussion um Heideggers Philosophie und den NS sehr viel Raum einräumt": wir reden doch von einem Philosoph... Die Struktur könnte verbessert werden, sie ist aber nicht von mir, sondern von den Redakteuren der Hauptseite, die das Faktisches und die Bewertung nicht mischen wollen. Filinthe (Diskussion) 12:15, 6. Jan. 2014 (CET)

Klarstellung: Meine Bemerkung "offenbar bekannt" bezog sich nur auf das Wahlverhalten Heideggers, von dem ich gelesen hatte, es sei so und so gewesen. Das müsste natürlich recherchiert werden und ich habe das so verstanden, dass wenn es wirklich bekannt ist, jemand der einen Lexikon-Artikel schreibt, es natürlich erwähnen sollte mit Zitat. Hier werden keine Lexikon-Artikel verfasst, sondern Kritik daran geäußert. Wobei es stimmt, dass sich manche Fakten auch aus dem Hauptartikel ergeben. Trotzdem würde ich den Wunsch äußern, dass neben der Frage nach der ideologischen Nähe, auch das Verhalten Heideggers in seiner Funktion als Rektor und darüberhinaus während des NS mehr beleuchtet wird, wobei das Wahlverhalten Heideggers für mich eher unter erwähnenswert fällt, während die Eingriffe in die Universität, wie die Einführung des Hitlergrußes und seine Folgen, das Verhalten gegenüber Kollegen etc. interessanter wären. Auch für die Einführung des H-Grußes habe ich jetzt keinen Beleg auf die Schnelle, aber wer so einen Artikel schreibt sollte es eben recherchieren und gegebenenfalls auch korrigieren. Außerdem finde ich es gut, dass meine Kritik Beachtung gefunden hat. Da ich sonst keine Signatur habe aber auch nicht anonym meckern will: Jan Keetman (nicht signierter Beitrag von 84.132.204.142 (Diskussion) 08:58, 14. Jan. 2014 (CET))

Überarbeitung

Vorschläge für das Vorgehen

Nun bin ich langsam ratlos. Markus Wolter begann eine Überarbeitung und kritisierte mit Recht, die "Textruine" und die "einseitig apologetische Tendenz." Das tun hier viele seit Jahren. Jetzt kommt Benutzer Filinthe, der Verursacher dieser Missstände und „korrigiert“ Markus' Bearbeitungen. Schon in der Einleitung entfernt er die Tatsache, dass Heidegger in der gesamten Zeit des Nationalsozialismus Mitglied der NSDAP war usw... Sollen wir den Artikel erstmal äußerst radikal kürzen und dann erneut aufbauen? Gut fände ich, wenn die Tatsachen aus dem Hauptartikel hier Platz fänden und dann erst weitere Aussagen von Autoren unter eigenen Gliederungspunkten aufgenommen würden und zwar unkommentiert. So geht es jedenfalls nicht weiter. Bald wandert dann der Neutralitätsbaustein wieder ins Nirgendwo, wie bereits vorgestern und vor einiger Zeit ebenso. Wenn wieder - wie in den letzen Jahren und aktuell - NPOV, d.h. der neutrale Standpunkt verletzt wird, sollten solche Passagen m.E. umgehend mit der o.g. Begründung entfernt werden. Zusammengefasst fände ich es angemessen, den jetzigen Artikel lediglich auf die Diskussionsseite zur Bearbeitung zu stellen, nicht aber in den Artikelnamensraum. Dort wäre jede noch so kurze Fassung, die den Qualitäts- und Neutralitäsanforderungen gerecht wird, aus meiner Sicht um vieles besser. --Anima (Diskussion) 20:14, 12. Jan. 2014 (CET)

Diskussion der Bearbeitungen

In der Einleitung wurde erstmal von M.Wolter (der gut arbeitet) die Tatsache entfernt, dass Heidegger vom Rektorat schnell zurücktritt. So sah es aus, als ob Heidegger Mitglied der NSDAP freiwillig geblieben wäre, deshalb habe ich die andere Tatsache auch entfernt. Ich hätte einfach M.Wolter korrigieren können (das mache ich sofort). Du kannst gern die Redakteuren des Hauptartikels fragen, mir wurde vor einem Jahr nein geantwortet. Filinthe (Diskussion) 14:21, 13. Jan. 2014 (CET)

Muss man diese Argumentation verstehen? Sorry, Filinthe, aber Ihre jetzige Version / Begründung erschließt sich mir nicht und scheint mir eher eine "Verschlimmbesserung" zu sein.

Ich schlage also nochmals vor:

Nachdem der Philosoph Martin Heidegger bereits 1932 die NSDAP gewählt hatte, trat er ihr am 1. Mai 1933 bei und blieb bis 1945 Parteimitglied. Zwischen 21. April 1933 und 27. April 1934 war Heidegger Rektor der Universität Freiburg.

--Markus Wolter 17:36, 13. Jan. 2014 (CET)

+1 --Anima (Diskussion) 20:23, 13. Jan. 2014 (CET) ( zwei Zwischenüberschriften von mir zur besseren Übersichtlichkeit.)

So verschweigen Sie, dass Heidegger sehr früh und von selbst (aus Protest oder Frust, egal hier) zurückgetreten ist.Filinthe (Diskussion) 13:04, 14. Jan. 2014 (CET)

"Verschweigen" würde ich das nicht nennen. Es handelt sich hier um den Einleitungssatz, der lediglich die (hochschul-)politischen "Eckdaten" des NS-Engagements Heideggers markieren soll; nicht mehr und nicht weniger. Über mögliche Motivationen, Bewertungen, Meinungen, Relativierungen, Selbstrechtfertigungen und allerelei Apologetisches lässt sich das Sammelsurium des Artikels ja nun wirklich hinreichend aus; das muss nicht schon mit dem ersten Satz beginnen, oder?

Können Sie im Übrigen, sollten Sie ihn kennen, bitte noch den Nachweis für das NSDAP-Votum Heideggers 1932 einfügen? Um welche Reichstagswahl(en) 1932 handelte es sich? Juli oder November 1932, oder beide? --Markus Wolter 17:21, 14. Jan. 2014 (CET)

Manche halten eben das Ende des Roktorats für das Ende des NS-Engagements Heideggers, und das mit der Parteimitgliegschaft für unwichtig. Die Kontroverse kann so zusammengefasst werden: war Heidegger ein überzeugter Nazi (Farias, Adorno, Faye) oder ein Opponent (Vietta, Fédier, Langwald)? Zwischen diesen beiden Extremen steht Safranski. Was das NSDAP-Votum angeht, habe ich die Biographie Safranskis gerade eben nicht dabei, sorry. Filinthe (Diskussion) 17:02, 15. Jan. 2014 (CET)

Die Beurteilung durch den Bereinigungsschuss habe ich gefunden in: "Die Nürnberger Anklage gegen die deutsche Kulturgeschichte: Eine philosophiehistorische Studie." Ortwin Reich-Dultz, 2006, S.129, der eigentlich an Ott verweist, S. 305. Filinthe (Diskussion) 12:05, 17. Jan. 2014 (CET)

@Filinthe: Bin gerade über die Bearbeitung von heute 17:40 gestolpert: "(→‎"Verhältnis zu Kollegen: So Hugo Otts Urteil habe Heidegger als "politischer Denunziant" betätigt.") Das ist bitte kein deutschsprachiger Satz und seine Aussage ist unbelegt. Bitte also zweitens um die Quellenangabe für Hugo Otte Urteil. Aber erstens kann man den Satz nicht so konstruieren. Möglich sind z.B.: "Nach Otts Urteil hat Heidegger sich [sic!] ... betätigt." Oder (indirekte Rede): "Ott schreibt, H. habe sich ... betätigt." Oder (direkte Rede/Zitat): "Ott schreibt, "H. hat sich ... betätigt." So wie der Satz vorn im Lemma konstruiert ist, geht´s im Deutschen halt gar nicht. Das rückbezügliche "sich" ist aber jedenfalls nötig. Schö Grü, --Machtjan X 18:25, 23. Jan. 2014 (CET)

Ok ich habe den Satz entfernt und suche nach der Seite. Filinthe (Diskussion) 23:06, 23. Jan. 2014 (CET)

@Filinthe: Der letzte Satz des ersten Absatzes zu Revolutionärer Nationalismus lautet jetzt: „Doch hat Heidegger den Germanen Kult, den Rassismus des „kruden Nationalismus“ auch nach Habermas nicht mitgemacht.“ - Diese Mitteilung ist unbelegt und irreführend:

- unbelegt: Der Satz davor, wonach „der krude Nationalismus [...] eine Invatiante seines Denkens“ bleibe, ist gleichfalls Habermas zugeschrieben und richtig mit dessen Vorwort zu Farías, S. 24, referenziert. Eine Frage nach Heideggers Rassismus, den Habermas gemäß des folgenden Satzes verneint hätte, kommt auf S. 24 passim nicht vor, habe ich jedenfalls auf den folgenden Seiten nicht gefunden.

- irreführend Vielmehr steht vor der Behauptung des kruden Nationalismus, nämlich auf Seite 23:

„In die[se] Schablone des Massenzeitalters fügen sich alsbald die totalitären Züge der Politik, einschließlich der NS-Rassenpolitik ein. Rassist war Heidegger wohl trotz seiner anhaltenden Beziehung zu einem der führenden NS-Rassentheoretiker nicht; sein Antisemitismus, für den es auch noch aus der Nachkriegszeit Zeugen gibt, war vom üblichen kulturellen Schlage.“

An dieser einzigen Stelle, wo ich eine Diskussion der Rassismusfrage bei Heidegger in Habermas´ Vorwort zu Farías finde, sehe ich jedenfalls keine Mitteilung, wonach Habermas bei Heidegger das Vorliegen eines Rassismus des kruden Nationalismus verneint hätte; vielmehr zeiht er ihn der Einfügung der „totalitären Züge der Politik, einschließlich der NS-Rassenpolitik“ und eines „Antisemitismus, für den es auch noch aus der Nachkriegszeit Zeugen“ gebe. Wie Habermas zwischen die zwei Teile dieses seines eigenen Befundes, in deren erstem er Heidegger der Einfügung der NS-Rassenpolitik in seine Schablone zeiht und in deren zweitem Teil er ihn des (die Ära des Nationalsozialismus überdauernden) Antisemitismus zeiht - wie also Habermas im gleichen Atemzug zwischen diese zwei Teile seines Befundes das ihnen widersprechende Attest hinein quetschen konnte, „Rassist“ wäre jener „wohl nicht“ gewesen, muß Habermas wohl selbst verantworten; wie er auch wohl nur selbst wird erklären können, was nach den bekannten Ausrottungsbemühungen bei einem Zeitgenossen derselben ein „Antisemitismus [...] vom üblichen kulturellen Schlage“ erstens überhaupt sein soll und zweitens wie ein solcher von jemandem vertreten, gehegt oder gelebt werden kann, der „wohl nicht Rassist“ wäre. --- In meinen Augen führt an der zitierten Stelle Habermas sich selbst irre, das Ergebnis dieser Selbstirreführung, noch dazu in der folgenden verstärkten Form

„Doch hat Heidegger den Germanen Kult, den Rassismus des „kruden Nationalismus“ auch nach Habermas nicht mitgemacht.“

– Lemma, a.a.O.

- das ist in meinen Augen in der Tat gröblich irreführend.

Auf diese unbelegte Irreführung bin ich bei erster Lesung der jetzigen Version des Lemmas gestoßen, nachdem ich im letzten Vierteljahr nur gelegentlich die eine oder andere Änderung angeschaut habe, ohne ihr näher nachzugehen. Jetzt fühle ich mich wie der Reiter über den Bodensee: auf völlig ungewissem Gelände. Der Artikel müsste Behauptung für Behauptung und Zitat für Zitat überprüft werden. Dazu fühle ich mich nicht berufen, auch mag ich mich gar nicht so eingehend befassen: weder mit Heidegger noch mit der betreffenden Literatur. Über die hier aufgespießte Irreführung bin ich auch nur gestolpert, weil ich das Vorwort Habermas´ und Teile des Farías-Buches bald nach dessen Erscheinen, also wohl etwa 1990, gelesen hatte und ich mich an die Diskrepanz bei Habermas, die mir damals aufgefallen war, jetzt vage erinnerte und nachgesehen habe. Nach dieser Entdeckung halte ich es für angebracht, für den ganzen Artikel den NPOV- &/oder Belege-Baustein zu setzen.

Ob sich jemand von unseren Heidegger-Spezialisten, eventuell durch die Schwarzen Hefte in der Bewunderung für das Schwarzwälder Raunen ein wenig ernüchtert, der Sisyphus-Arbeit solcher Überprüfung noch wird unterwinden mögen? --Machtjan X 15:47, 22. Feb. 2014 (CET)

Wie konnte denn der gesetzte Baustein Neutralitätsbaustein ohne vorherige Diskussion hier wieder verschwinden? Benutzer Filinthe hat ihn am 13. Februar entfernt mit einem kurzen Quellenkommentar. Habe bereits oben darauf hingewiesen, dass das schon wiederholt passiert ist und setzte den NPOV-Baustein hiermit wieder ein. Auf ein nächstes Mal. Konsequenzen gibt es wohl nicht. Gruß --Anima (Diskussion) 20:09, 22. Feb. 2014 (CET)

"Irreführend"?!! "Rassist war Heidegger wohl (...) nicht": Heidegger so Habermas war kein Rassist und konnte folglich den Rassismus des "kruden Nationalismus" nicht mitmachen. Trotzdem sei er Antisemit gewesen, nicht aber aus rassistischen Gründen, also auch kein "kruder" Antisemit (!). Das mit dem Antisemitismus ohne Rassismus ist eine komplizierte-fragliche Sache und ich hätte sie auch jetzt erwähnen können, klar, das ist eine gute Anmerkung, danke. Aber können Sie nicht auch mitschreiben? Dieser Satz zu Habermas im Artikel ist eigentlich von Silvio Vietta, der zeigt, wie Habermas sich widerspricht. Oder kann ein "kruder Nationalismus" ohne Rassismus sein? Nicht zu dieser Zeit. Heidegger war natürlich gar kein "kruder Nationalist", Habermas ist verwirrt und weiss nicht mehr genau, was er schreibt. Es gibt also kein Grund einen Neutralitätsbaustein zu setzen. Ich schreibe zB "Distanzierung von der Partei" statt "geistiger Widerstand" uzw. Das reicht aus und ich darf den Neutralitätsbaustein entfernen. Sonst wann? Nennen Sie bitte die Stellen im Artikel die nicht neutral sind. Dieser Artikel entspricht den Bedingungen von Wikipedia, ich gebe einen Beleg nach jedem Satz, sodass jeder überprüfen und kritisieren kann, wie Machtjan X gerade eben sehr gut gemacht hat. Ich bedanke mich für den Satz Habermas und füge ihn hinzu. Das nenne ich Arbeit und fruchtbare Diskussion, machen Sie bitte weiter. Filinthe (Diskussion) 14:17, 24. Feb. 2014 (CET)

Dieser Satz Habermas kann eigentlich nicht benutzt werden, da er sich auf Farias "Entdeckungen" (Gerüchte, einzelne Zeugnisse usw.) bezieht. Filinthe (Diskussion) 14:35, 24. Feb. 2014 (CET)

Neuanfang

Ich habe in diesem Artikel inhaltlich keinerlei Aktien und bin nur über eine VM hierhergekommen.

Warum ist es nicht möglich, hier eine Einigung zu finden? Warum können nicht unterschiedliche Einschätzungen im Artikel auftauchen? Im Sinne von: „XY vertritt diese Aufffassung^[Beleg1]. AB vertritt jene Auffassung.^[Beleg2]“

Ich möchte bitten, hier streng am Artikel und nicht an der Person des Diskussionspartners zu diskutieren. Vielleicht ist es möglich, frühere Verletzungen nicht neu aufzukochen. Danke.

Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 12:13, 27. Feb. 2014 (CET)

Hallo Drahreg01, ich glaube, die Person Filinthes spielt hier bei keinem der Beteiligten eine Rolle, niemand ist bisher ausfällig geworden oder lehnt seine Beiträge grundsätzlich ab. Es ist gut, wenn sich jemand intensiv mit der Literatur auskennt. Jedoch entspricht der Artikel seit Filinthe ihn erheblich erweitert hat und Änderungen wieder umgeschrieben hat, sowohl was Gliederung als auch Inhalt betrifft, nicht unseren Qualitätskriterien. Seit geraumer Zeit kritisieren das hier vier Personen. Wie du schreibst und wie wir immer wieder fordern, müssen die unterschiedlichen Einschätzungen im Artikel ohne weiteren Kommentar und sofortige "Wiederlegung" systematisch behandelt werden. Dies konnten wir bisher nicht durchsetzen. Daher machte ich im Januar folgenden Vorschlag, den ich jetzt wiederhole.

Zusammengefasst fände ich es angemessen, den jetzigen Artikel lediglich auf die Diskussionsseite zur Bearbeitung zu stellen, nicht aber in den Artikelnamensraum. Dort wäre jede noch so kurze Fassung, die den Qualitäts- und Neutralitäsanforderungen gerecht wird, aus meiner Sicht um vieles besser. --Anima (Diskussion) 20:14, 12. Jan. 2014 (CET)

Das hätte den Vorteil, dass die Bearbeitungen Filinthes nicht verlorengehen, der Artikel jedoch von Grund auf überarbeitet würde. Wir haben momentan eine einseitige apologetische Fassung von Heideggers Verhältnis zum Nationalsozialismus. Der Neutralitätsbaustein weist lediglich darauf hin. Es ist allerdings nicht akzeptabel, wenn Filinthe allein bestimmt, was Qualität und Neutralität ist. Ich frage noch einmal: Wieso konnte er den Baustein so oft entfernen, ohne irgendwelche Konsequenzen? Ist das kein Editwar? Schöne Grüße --Anima (Diskussion) 23:43, 27. Feb. 2014 (CET)

Ein guter Neuanfang wäre auch eine zweite Möglichkeit: Die hier beteiligten Mitarbeiter lektorieren den gesamten Artikel und entfernen in einem ersten Schritt groben POV und andere Mängel bzw. modifizieren Vorhandenes, ohne dass Filinthe, außer auf der Diskussionsseite, eingreift. Mir fällt ein Beispiel ein: Im Text wird darauf hingewiesen, dass auch viele andere Intellektuelle sich dem Nationalsozialismus zugewandt haben. Unbestritten, soll aber im Zusammenhang Heidegger entlasten. Das belastet eher die besagten Leute und gehört auch nicht zum Thema. Gute Nacht --Anima (Diskussion) 00:23, 28. Feb. 2014 (CET)

Das käme ja einem Editierverbot für Filinthe gleich und wäre nicht mein erster Wunsch. Ich selber habe weder Ahnung vom Thema noch geeignete Literatur dazu. Als Leitlinie kann vielleicht en:WP:SYNTH gelten. Wenn Autor XY schriebe "1932 wendete sich Heidegger – wie viele andere Intellektuelle auch – dem Nationalsozialismus zu", dann kann das mE als Position in den Artikel. Wenn aber XY schriebe "1932 wendete sich Heidegger dem Nationalsozialismus zu" und ABC schriebe "1932 wendeten sich viele Intellektuelle dem Nationalsozialismus zu", dann darf das mE aus enzyklopädischer Warte nicht in eine Aussage verschmolzen werden. Können wir uns darauf einigen, dass in einem ersten Schritt alle wertenden Aussagen mit ihrem jeweiligen Autor klar referenziert und jeweils voneinander getrennt werden? --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 06:33, 28. Feb. 2014 (CET)

Ich nehme an, Anima, es geht um den Satz am Anfang (Revolutionäre Nationalismus): "Heidegger wurde nach 1945 neben Ernst Jünger, Arnold Gehlen, Hans Freyer und Carl Schmidt als intellektueller Wegbereiter des NS-Regimes angesehen." Diese harte Kritik an Heidegger habe ich eben vor kurzem wegen Löwith (contra Vietta) hinzugefügt. Kannst Du vielleicht die Sache anders formulieren? Ich bitte darum. Dann wird Heidegger von Safranski (contra Löwith) entlasten, stimmt (diese Passage ist aber nicht von mir), aber Safranski übt auch schliesslich eine klare Kritik an Heidegger (die ich hinzugefügt habe Glaube_an_Hitler ): "die erklärten Feinde der „nationalsozialistischen Revolution“ waren natürlich vor allem die Juden und die politisch Oppositionellen. Das mußte Heidegger wissen.“ Safranski könnte wiederum kritisiert werden, ohne Ende, mache ich aber nicht. So endet der erste Teil des Artikels mit einer klaren Kritik an Heidegger und ich habe nichts dagegen wenn die Kritik noch schärfer ist, solange, dass alle Standpunkten vertretet werden (vor allem die, die nicht von Zeitungsartikeln Werbung bekommen). Der Titel der Gliederung Ausbleibende_Distanzierung_vom_Nationalsozialismus ist nicht besonders nett zu Heidegger.

Bevor ich 2012 eingreife, so war der Artikel: Mai 2012 Ich habe den Artikel also deutlich verbessert und er könnte vielleicht als exzellent markiert werden, wenn die andere Benutzer mitmachen. Filinthe (Diskussion) 10:10, 28. Feb. 2014 (CET)

Anima schrieb: "wie wir immer wieder fordern, müssen die unterschiedlichen Einschätzungen im Artikel ohne weiteren Kommentar und sofortige "Wiederlegung" systematisch behandelt werden." Dieser Satz verstehe ich nicht, sollen wir nicht eben systematisch "x contra y" schreiben? Filinthe (Diskussion) 10:27, 28. Feb. 2014 (CET)

Ich habe nach einer Dritten_Meinung gefragt: Neutralität Edit-War Heidegger_und_der_Nationalsozialismus. Hallo, dieser Artikel wird seit Monaten von anderen Benutzern als nicht neutral bezeichnet, ohne dass wir es schaffen, uns zu einigen. https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Heidegger_und_der_Nationalsozialismus#Neutralit.C3.A4tsbaustein_2 Könnte man mir genau sagen, was im Artikel geändert bzw. gelöscht werden soll? Danke im Voraus Filinthe (Diskussion) 10:43, 27. Feb. 2014 (CET) Filinthe (Diskussion) 10:47, 28. Feb. 2014 (CET)

ich habe mir mal erlaubt, die Einleitung zu überarbeiten. Man vergleiche bitte den Unterschied, um möglicherweise zu verstehen, wo ich die Problematik im Artikel sehe. Es geht um eine sachliche Bestandsaufnahme und nicht um einen in sich kommentierten und fast immer bei einer Exkulpation landenden Text, der auch noch Personen zugunsten dieser Haltung in Anspruch nimmt, die damit sicherlich nicht einverstanden wären. Lutz Hartmann (Diskussion) 13:40, 28. Feb. 2014 (CET)

Danke, Luha. Versuchsweise werde ich den Baustein versetzen: unter die Einleitung, an der mMn nichts mehr auszusetzen ist. Von mir aus könnte diese Grenzstein-Versetzung so nach unten weitergehen. --Machtjan X 17:13, 28. Feb. 2014 (CET)

Das würde aber für mich eingrößeres Projekt sein, das ein intensives Einlesen in die Literatur erforderte - einiges kenne ich schon, so dass ich den Artikel beurteilen kann, aber bei Weitem nicht den Umfang, um ihn selbst zu schreiben. Der Zeitrahmen bedeutet Wochen, wenn nicht Monate Arbeit. Dazu wäre auch erforderlich, dass ich in der Zeit weitgehend ungestört bleibe, weil ich sonst meine Gedanken nicht in Ruhe entwickeln kann. Das bedeutet natürlich nicht, dass andere - auch Filinthe - mit Kommentaren und Ergänzungen/Korrekturen den ganzen Vorgang kritisch begleiten. Nur so wie Filinthe arbeitet (über 500 Edits in einem Jahr), könnte ich nicht parallel dazu einen geschlossenen Text erzeugen. Ich brauche also für den Fall das Comittment der Beteiligten. Ich habe so etwas schon ein, zwei Mal gemacht (z.B. im Artikel Gerechtigkeit, der auch nicht ausreichend strukturiert und auf teilweise sehr unterschiedlichem Niveau war). Nach meiner Bearbeitung würde ich mich dann natürlich wieder völlig zurücknehmen und den Artikel der Allgmeinheit überlassen. (Meinem immer noch nicht aufgegebenen Vorhaben zur Philosophie im Nationalsozialismus käme das natürlich sehr entgegen.) Lutz Hartmann (Diskussion) 18:25, 28. Feb. 2014 (CET)

Ich bin dafür - und der Meinung, dass dieser Vorgang auch für Kollegen Filinthe zumutbar ist: Filinthe, Du hast hier eine derartige Stückzahl an Edits hingelegt, dass Du für eine hübsche Zeitstrecke auf Vorrat gearbeitet haben und Dich ruhig, sagen wir: ein Vierteljahr, zurückhalten kannst. Baustelle-Baustein für Luha, wir anderen editieren hier erst wieder im Juni. Anima wird nichts dagegen haben, nehme ich an. Ja? Schönste Grüße, --Machtjan X 18:40, 28. Feb. 2014 (CET)

Ja, ich finde es sehr gut, wenn Lutz Hartmann den Artikel überarbeitet. Dennoch meine ich, die gröbsten Dinge könnten wir schon jezt ändern.

Worauf ich gestern einging, war der Passus:

Die Stimmung in Deutschland wurde beschrieben von Sebastian Haffner, der sie selbst erlebte, als „ein sehr weit verbreitetes Gefühl der Erlösung und Befreiung von der Demokratie“.[21] So kommentiert Safranski:

„Nicht nur bei den Feinden der Republik gab es dieses Gefühl der Erleichterung über das Ende einer Demokratie. Auch die meisten ihrer Anhänger hatten ihr nicht mehr die Kraft zugetraut, die Krise meistern zu können. Es war, als hätte sich ein lähmender Bann gelöst. Etwas wirklich Neues schien sich anzukündigen: eine Volksherrschaft ohne Parteien mit einem Führer, von dem man hoffte, daß er Deutschland wieder einig nach innen und selbstbewußt nach außen machen werde. Hitlers ‚Friedensrede‘ vom 17. Mai 1933, worin er erklärte, daß ‚die grenzenlose Liebe und Treue zum eigenen Volkstum‘ den ‚Respekt‘ vor den nationalen Rechten anderer Völker einschließe, tat ihre Wirkung. Die Times schrieb: Hitler hat ‚tatsächlich für ein einiges Deutschland gesprochen‘. Sogar unter der jüdischen Bevölkerung gab es – trotz des Boykottes jüdischer Geschäfte am 1. April und der Entlassung jüdischer Beamter seit dem 7. April – zum Teil eine begeisterte Zustimmung zur ‚Nationalen Revolution‘. Georg Picht erinnert sich, wie Eugen Rosenstock-Huessy im März 1933 bei einem Vortrag erklärte, die nationalsozialistische Revolution sei der Versuch der Deutschen, den Traum Hölderlins zu verwirklichen.“

Der sollte, weil er mit Heidegger nichts zu tun hat und insgesamt beschönigt, aus meiner Sicht schon jezt gestrichen werden. In die Einleitung, schlage ich vor, wird ein 1. Punkt aufgenommen, der die Schilderung der Tatsachen umfasst, z.B. wird die Rektoratsrede jetzt im Text nicht referiert, sondern mit Kommentaren verquickt. Auch finde ich die Stellungnahmen der Studenten viel zu lang. Mir läge am Herzen, dass Lutz Hartmann zunächst den gesamten Artikel gegenliest und grobe Apologie entfernt. Darauf möchte ich ungern bis Anfang Juni warten. Wäre das möglich? Ansonsten bin ich sehr froh, dass du die viele Arbeit übernehmen willst. Schätze deine Arbeiten zu Nationalsozialismus und Philosophie sehr. Schöne Grüße --Anima (Diskussion) 00:38, 1. Mär. 2014 (CET)

Hallo Anima, ich meine, dass man den Artikel neu strukturieren muss. Hierzu stelle ich mir einen eher historisch orientierten Aufbau vor, der sich zunächst mit den verschiedenen Phasen bei Heidegger selbst befasst. Im Artikel fehlt ein Abschnitt zu Heideggers Denken vor 1933. Am Ende dieses Teils steht die Problematik der Entnazifizierung. Erst dann soll auf die Rezeption eingegangen werden - dabei die erste Rehabilitation durch die Franzosen am Anfang bzw. nach Arendt/Jaspers/Marcuse. Das weitere entwickelt sich dann wieder in der Chronologie bis in die heutige Debatte. Wertungen sind dann selbstverständlich auf die Rezeption zu beschränken und die in die sachliche Darstellung eingebauten Kommentare werden entweder verschwinden oder am richtigen Ort zu finden sein. Mir liegt im Moment am Löschen nicht allzu viel. Das wird sich ergeben. Wobei ich durchaus dankbar bin für das viele Material, dass Filinthe zusammengetragen hat. Ich möchte schon so viel wie möglich davon verwerten. Gruß an Euch beide Lutz Hartmann (Diskussion) 01:54, 1. Mär. 2014 (CET)

Anima und Luha haben beide Recht, aber Eure zwei Wege lassen sich auf der Artikelseite kaum vereinbaren. Was haltet Ihr davon, dass (a) Luha seinen Artikel auf einer Unterseite schreibt und die gegenwärtige Version zu diesem Zweck gleichfalls auf eine Unterseite kopiert, um auf sie als Material für seine Arbeit bequem zugreifen zu können ohne sie immer in der Versionsgeschichte aufsuchen zu müssen; dass (b) Anima, wenn Luha seine Sicherheitskopie hat, ihrer POV-Kritik freien Lauf lässt und sachfremde sowie schönfärberische Corollarien tilgt. Diese Änderungen kann Luha ja einsehen, wann immer er will. - Die vorgezogenen Korrekturen, versteht sich, sollten übrigens sehr zurückhaltend und nur an den unerträglichen Stellen vorgenommen werden, damit sie weder in einen EW münden, noch zu einer zweiten, konkurrierenden Überarbeitung ausarten. (c) Schließlich könnte Luha den dann vorhandenen Artikel durch seine Version ersetzen. Diese Vorgangsweise sollte es Luha erleichtern, seine beabsichtigte Neustrukturierung autonom vorzunehmen, also ohne die vorgefundene Artikelstruktur, überschreibend wie bei der Herstellung eines Palimpsests, mühsam bearbeiten zu müssen. --Machtjan X 11:13, 1. Mär. 2014 (CET)

Das lässt sich auch über die Versionsgeschichte fassen. Wenn Anima den dringenden Wunsch hat, auch kurzfristig Teile zu löschen, kann das ruhig geschehen. Weniger sympathische wäre mir, wenn dabei immer wieder neue Textteile entstehen, denen ich nachlaufen müsste. Denn die Struktur des Artikels wird sich nach meiner Vorstellung schrittweise ändern. Der Weg der Metamorphose ist nicht von so großer Bedeutung. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:55, 1. Mär. 2014 (CET)

Ich möchte empfehlen, alle Änderungen "live" im Artikel vorzunehmen und niemanden von der Bearbeitung auszuschließen. Wikipedia ist immer noch ein kollaboratives Projekt. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 13:50, 1. Mär. 2014 (CET)

Du verkennst immer noch das Problem hier. Wir haben Filinthe zugeschaut, wie er mit einer Dauer von über einem Jahr und mehr als 500 Edits den Artikel bearbeitet hat. Dabei ist etwas entstanden, was wir inhaltlich nicht gutheißen können. Ich kann und werde an einem so umfangreichen Thema nur schreiben, wenn ich in der Erarbeitungsphase nicht in ständiger Auseinandersetzung stehe. Ich habe oben bereits gesagt, dass Filinthe gerne eingeladen ist, sich an der Debatte und mit Vorschlägen in dieser Zeit zu beteiligen. Wenn er hingegen weitermachen will, dann bleibt die Situation halt wie sie ist und die Frage des Bausteins wird vermutlich nicht gelöst. Zum Artikel Gerechtigkeit hat mein Vorschlag auch funktioniert, warum nicht hier? Lutz Hartmann (Diskussion) 14:10, 1. Mär. 2014 (CET)

O.k., Drahreg. Niemand soll ausgeschlossen werden, zumal es ja auch an jeglicher Art von Polizeigewalt gebricht, jemanden am Editieren zu hindern. Vor Deiner Empfehlung hatte ich auf Luhas jüngsten Diskussionsbeitrag Folgendes geschrieben:

Das vereinfacht´s ganz wunderbar. Fehlt uns zur Lösung Baustelle wird von Luha bearbeitet, bis auf weiteres bitte keine additionalen Edits nur das Einverständnis Filinthes. Es wäre mir lieb, wenn er einwilligen wollte. Wenn nicht, möchte ich Luha trotzdem bitten, dass er schon einmal anfängt. Wir sehen ja dann, wo es hinführt.

Einer solchen - wp-rechtlich völlig unverbindlichen - Bitte, Drahreg, kann sich wer will verschließen und niemand ist gehindert, trotzdem zu editieren. Angesichts der Vorgeschichte ist, finde ich, eine solche Bitte nicht übertrieben oder unzumutbar. Wie ich hier etwas weiter oben schon schrieb: Filinthe hat eine derartige Stückzahl an (einerseits kenntnisreichen und doch oft einseitigen) Edits in die letzten zwei Jahre der Versionsgeschichte eingetragen, dass ihm, uns und dem Lemma eine kleine Atempause zum Sortieren von Fakten & POVs nur gut tun kann; was Luha als in die etwas leidvolle Vorgeschichte hier nicht Involvierter bestimmt besser kann als irgend wer hier von uns. Schöne Grüße an alle hier. --Machtjan X 14:16, 1. Mär. 2014 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt:

Ja, das sehe ich wie DrahregO1. Den Artikel sollten wir m.E. nicht an zwei Stellen bearbeiten und dann ersetzen. Aber auch die Antwort von Lutz Hartmann möchte ich unterstreichen: „Wir haben Filinthe zugeschaut, wie er mit einer Dauer von über einem Jahr und mehr als 500 Edits den Artikel bearbeitet hat. Dabei ist etwas entstanden, was wir inhaltlich nicht gutheißen können.“ Und wir haben im Artikel wiederholt eingegriffen und sehr oft die Diskussionsseite bemüht, die Chronologie der Kritik lässt sich gut verfolgen.

Wie Luha, Machtjan X und DrahregO1 richtig sagen, hat Filinthe sehr viel Arbeit in den Artikel investiert, allerdings wie Machtjan X gerade nochmal ausführte, die seit zwei Jahren getätigten Edits von Filinthe sind „kenntnisreich“, jedoch häufig „einseitig“ und unstrukturiert. Die Probleme sind: Struktur, klare Darstellung, qualitative und quantitative Unausgewogenheit und POV (Wikipedia hat keine Meinung und beweist auch keine Meinung).

Jetzt liegt ein Vorschlag von Lutz auf dem Tisch, den ich sehr befürworte. Würde anfangs gerne ganz vorsichtig nur wenige sofort ins Auge fallende Dinge entfernen oder modifizieren und das auf eine Weise, die es euch allen ermöglicht dem zu folgen und einzugreifen. Allerdings bitte nicht mit Editwars. Daran beteilige ich mich grundsätzlich nicht. Kann darauf aber auch, wenn Konsens darüber besteht, verzichten und drei Monate warten. Dann wandert der Neutralitäsbaustein eben, wie von Machtjan X bereits begonnen, immer tiefer oder Lutz verfährt wie Machtjan X nunmehr vorschlägt und kennzeichnet den Artikel als seine Baustelle.

Schön fände ich, wenn sich nun mal Filinthe hier äußern würde und bedenken würde, wie viele Edits er noch getätigt hat als es bereits erhebliche Einwände gab. Möchte nicht, dass er meint, ich schätze seine gesamte Arbeit nicht hoch ein. Das tue ich. So kann es allerdings auf keinen Fall weitergehen. Ich hoffe, er entscheidet sich für äußerste Zurückhaltung. Denn ein Neuanfang ist nicht möglich, wenn er durch viele kleine Edits, die man nur zeitaufwändig verfolgen kann, torpediert wird.

Bin dafür, dass wir Lutz Hartmann freie Hand lassen, damit er nicht dauernd abgelenkt und in lange Diskussionen verwickelt wird. Wenn es wirklich einen wichtigen Vorschlag im Einzelnen gibt, hat er sicher nichts dagegen, wenn ihn hier jemand kurz vorträgt. Wäre schön, wenn wir uns bald einigen könnten. Grüße --Anima (Diskussion) 15:16, 1. Mär. 2014 (CET)

Überarbeitete Einleitung

Hallo, die Einleitung finde ich auch gut. Eine neutrale "sachliche Bestandsaufnahme" ist sie natürlich nicht, es ist aber egal, solange, dass der Edit-War vorbei ist. Filinthe (Diskussion) 15:10, 3. Mär. 2014 (CET)

Sollte zB auch am Ende erwähnt werden, dass der ehemalige Rektor Heidegger 1944 in die Gruppe der "Ganz-Entbehrlichen" seiner eigenen Universität fiel. Und die Beschreibung vom Wissenschaftslager entsprach nicht der Realität (ein „ganz gewöhnliches Lagerleben mit Leuten, die eigentlich über das Alter von Pimpfen schon hinaus waren“, so Safranski). Das wird im Artikel später erklärt, also gut. Vor allem fehlt es solchen "sachlichen Bestandsaufnahmen" an Kontext, darum kümmert sich aber der erster Teil des Artikels. Deswegen finde ich das Zitat Safranskis zur Hitlers Friedensrede 1933 unentbehrlich, auch wenn es zusammengefasst werden kann. Historiker betonen darauf: die Begeisterung mancher Deutschen für Hitler bleibt unerklärbar ohne dieser Pseudopazifismus Hitlers. Heidegger verweist darauf in Leipzig. Ich habe auch Schwierigkeiten mit dem Satz : "In welchem Maße und wie lange Heidegger als Person (...) die Ideologie der Nationalsozialisten teilte." So wird der Philosoph von vornherein als Ideologe bezeichnet, obwohl die Sache kompliziert ist. Vor 2 Jahren war der Satz im Artikel so formuliert, bevor ich ihn auch verändere (mein Fehler):

Inwieweit Heidegger als Person Nationalsozialist war. Diese Frage muss zunächst klären, was Bestandteil des nationalsozialistischen Gedankenguts ist und anschließend darlegen, welche dieser Ansichten Heidegger vertrat. Die Genauigkeit einer Antwort hierauf wird dabei dadurch eingeschränkt, dass der Nationalsozialismus eine Ideologie ist, welche sich aus verschiedenen und teils widersprüchlichen Anteilen zusammensetzt. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heidegger_und_der_Nationalsozialismus&oldid=99074548

Zurückhalten werde ich (nach einer Anmerkung Animas habe ich einen Satz zur KR hinzugefügt). Ich bin bereit die Einleitung Luhas nicht zu ändern. Ein gutes Gegengewicht ist sie. Ihre Neutralität ist aber auch umstritten... Filinthe (Diskussion) 15:10, 3. Mär. 2014 (CET)

Zur Neutralität der Einleitung:

• Jede Einleitung ist eine Verkürzung. Die Frage ist, ob sie das Nachfolgende genügend skizziert. Da das Nachfolgende inhaltlich noch nicht abschließend beschrieben ist, bitte ich mit Ergänzungswünschen zu warten, bis der Inhalt ausgeführt ist.
• Die inhaltliche Aussage zur Ideologieverstrickung Heideggers. Ich denke Pöggeler ist Dir genügend "neutral":

„Mir ist jedenfalls nicht bekannt, daß es für die Einstellung 'Am deutschen Wesen soll die Welt genesen' vor 1933 in Heideggers Philosophie irgendwelche 'Spuren gegeben hätte. [Anm. Luha: was noch zu diskutieren ist] Dies gilt unbeschadet der Tatsache, daß Heidegger in dem Augenblick, als es seinem Eintreten für den Nationalsozialismus kam, dann sehr wohl die Sonderstellung des deutschen Volkes teilweise wiederum in ein philosophisches Licht rückte - und daran in gewissen Sinn sogar noch nach seinem NS Engagement festhielt.“ [Pöggeler, in Gethmann-Siefert/Pöggeler, 87/88; Hervorhebungen Pöggeler]

• Viel deutlicher noch Alexander Schwan, dessen Überblick zum Thema als besonders ausgewogen gilt:

„Die schablonenhaften Analysen Heideggers zum gegenwärtigen Zeitalter und zu den politischen Vorgängen sind gänzlich unzureichend; sind darüber hinaus gefährlich. Die Bedingung ihrer Möglichkeit liegt in einer Seinsdogmatik, die es Heidegger erlaubt, unter Berufung auf die Verborgenheit des Seinsund eine daraus resultierende beherrschende Seinsvergessenheit im Gegenzu festzulegen was »gegenwärtig« ist, und dies allen anderen Bestrebungen, Richtungen, Tendenzuen usw. zuzudiktieren, ungachtet dessen, was deren jeweiliges Selbstverständnis und spezifische Verhaltensweisen ausmachen. Das damit von Heidegger eingeschlagene philosophische Vorgehen ist unzumutbar und inakzeptabel.“ [Schwan in Gethmann-Siefert/Pöggeler, 105)

Weiteres ließe sich hierzu problemlos finden. Ich möchte aber die Diskussion nicht auswalzen. Lutz Hartmann (Diskussion) 16:45, 3. Mär. 2014 (CET)

Hallo Lutz,

habe noch immer Probleme mit dem Schluss der Einleitung:

„Zu mehr Details der historischen Geschehnisse siehe die Biographie Heideggers. Hier werden vor allem zwei Aspekte[4] untersucht: (1)In welchem Maße und wie lange Heidegger als Person (über eine diffus bündische und antidemokratische Position hinaus) die Ideologie der Nationalsozialisten teilte. (2) Die Frage nach der Eigenständigkeit des philosophischen Werks, d. h. inwieweit Heideggers Philosophie unabhängig von seiner Person und dem Engagement für den Nationalsozialismus gesehen werden kann.“

Die Details der historischen Geschehnisse sollten m.E. in diesem Artikel ausführlicher referiert werden als im Hauptartikel. Daher würde ich den ersten Satz streichen. Die beiden anderen Aspekte gehören aus meiner Sicht nicht in die Einleitung, sondern in den nachfolgenden Text. Das Wort „untersuchen“, sollte nicht verwendet werden, da ein lexikalischer Text nichts untersuchen kann. Wäre es möglich, die Einleitung dementsprechend zu kürzen bzw. den Schluss durch einen anderen Text zu ersetzen?

Ich wundere mich, dass du, Filinthe, weiter editierst, ohne oben eine Antwort zu geben. Du schreibst hier, du würdest dich „zurückhalten“. Kannst du das bitte im vorherigen Abschnitt erläutern?

--Anima (Diskussion) 19:44, 3. Mär. 2014 (CET)

Hallo Anima, ich möchte Dir im Prinzip ähnlich antworten wie Filinthe. Da der Artikel inhaltlich wie in der Struktur noch vor Veränderungen steht, kann die Einleitung noch nicht eine Form haben, die zum Rest passt. Ich fange gerade an, das Material zu sichten und stelle zunächst einmal fest, dass durchaus noch einges nicht berücksichtigt ist. Ganz offensichtlich wirkt vor allem die französische Debatte bisher im Artikel. Da gibt es noch einiges zu ergänzen. Die Einleitung würde ich erst diskutieren wollen, wenn die Basis vorhanden ist. Statt "der Artikel untersucht", könnte man auch sagen: "In der Rezeption wird diskutiert". Die beiden Fragen sind aber zwei, wenn nicht die beiden Grundfragen, die unter dem Thema "Heidegger und der Nationalsozialismus" diskutiert werden und gehören deshalb inhaltlich schon in die Einleitung, möglicherweise aber schon etwas ausgeführt. (die einen sagen XY, die anderen YZ o.ä.). Hinsichtlich der historischen Inhalte stimme ich Dir zu. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 08:54, 4. Mär. 2014 (CET)

Antort an Lutz, daher hier:

Hallo Lutz, damit bin ich einverstanden. Könntest du oder kann ich den Satz hinsichtlich der historischen Ereignisse entfernen sowie "untersucht" durch "In der Rezeption wird diskutiert" ersetzen? Über das andere können wir sehr viel später reden, falls dann von meiner Seite überhaupt noch erforderlich. Herzliche Grüße --Anima (Diskussion) 17:15, 4. Mär. 2014 (CET) Oh, hast du schon gemacht. Danke. Hallo Finlinthe, kannst du bitte unter "Neuanfang" dein Einverständnis explizit formulieren? Gruß an alle --Anima (Diskussion) 17:23, 4. Mär. 2014 (CET)

Begriff Nationalsozialismus

Meine Antwort war im vorherigen Abschnitt. Ich habe gesagt, ich möchte noch etwas zur KR hinzufügen (habe ich gerade, eine Kleinigkeit)), dann zurückhalten, aber ich überlege es mir, da der Edit-War nicht vorbei zu sein scheint, vor allem wegen "Für unten gilt... Oben ist die Wahrheit". Das geht nicht. @Lutz: ich bedanke mich für die 2 schöne Zitate, die Platz im Artikel finden können. Aber wir müssen uns über eine Definition der NS-Ideologie einigen. Für mich: NS-Ideologie = Antisemitismus + Pangermanismus. Nicht mehr, nicht weniger. Sonst kann irgendjemanden nazi gennant werden, wie in einer Antifa-Demo, wo nazi eigtl extrem-rechts (oder rechts) heisst. Stimmt aber nicht ganz, wie Hanna Arendt festhielt. ZB sind Nationalismus und Nazismus nicht kompatibel, da Nazimus genauso wie Bolschewismus keine Nationalgrenze kennt. Dass Heidegger auf seine eigene Art und Weise Nationalist war, heisst nicht, dass er die NS-Ideologie teilte (und ich bin selbst kein Nationalist). Die NS-Ideologie hat nichts vernünftiges, sie ist krank. Das Problem mit dieser Definition liegt natürlich darin, dass nur die Waffen-SS wesentlich nazi gewesen wären (deswegen gab es Säuberungen, so Arendt). Ich persönlich folge Hanna Arendt, aber es ist mir bewusst, dass ihre These auch umstritten ist. Trotzdem gibt's eine Debatte, und der ursprüngliche Satz 2002, der nicht von mir ist, war vorsichtiger, und sollte zurückgesetzt werden:

Inwieweit Heidegger als Person Nationalsozialist war. Diese Frage muss zunächst klären, was Bestandteil des nationalsozialistischen Gedankenguts ist und anschließend darlegen, welche dieser Ansichten Heidegger vertrat. Die Genauigkeit einer Antwort hierauf wird dabei dadurch eingeschränkt, dass der Nationalsozialismus eine Ideologie ist, welche sich aus verschiedenen und teils widersprüchlichen Anteilen zusammensetzt. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heidegger_und_der_Nationalsozialismus&oldid=99074548

Filinthe (Diskussion) 11:22, 4. Mär. 2014 (CET) Und das mit der Gruppe der "Ganz-Entbehrlichen" sollte auch erwähnt werden, finde ich. Filinthe (Diskussion) 11:46, 4. Mär. 2014 (CET) Sonst finde ich die Einleitung gut geschrieben. Filinthe (Diskussion) 11:59, 4. Mär. 2014 (CET)

Habe soeben den jüngsten Edit Filinthes im Artikel und die dort festgehaltene Mitteilung Mohlers gesehen, wonach vor Röhm-Putsch und den folgenden Säuberungen 1934 Hitlers Ideologie noch unklar gewesen wäre - und bin heilfroh, dass wir hier nicht die Frage klären müssen, ab wann und in welchem Zeitraum also "Hitler als Person" ein Nationalsozialist gewesen ist. Ich habe nichts dagegen, wenn auch die Ansichten solcher revisionistischen Apologeten hier getreulich mit-dargestellt werden. Beim Lemma Hitler und der Nationalsozialismus müssten wir wahrscheinlich auch Gert Honsik, Freispruch für Hitler? 37 ungehörte Zeugen wider die Gaskammer. Hrsg. Burgenländischer Kulturverband. Wien 1988. ISBN: 3-900900-00-0 berücksichtigen. - Zu Mohler: 1. Hitlers festgefügte Grundsätze lassen sich dem Ersten Band seines Buches bequem entnehmen; es ist 1925 zuerst erschienen. 2. Der Nationalsozialismus hat sich nicht als "Ideologie" bezeichnet, sondern, und das wurde damals amtlich so bestätigt: "Der Nationalsozialismus ist Weltanschauung" [was immer das sein mag, M´jan], in: Gerd Rühle, Das Dritte Reich. Dokumentarische Darstellung des Aufbaues der Nation. Mit Unterstützung des Deutschen Reichsarchivs. [Band:] *, Die Kampfjahre 1918-1933. Berlin (Hummelverlag) o.J. [Imprimatur der parteiamtlichen Prüfungskommission zum Schutze des NS-Schrifttums: Berlin, 3.2.36], Abschnitt "Die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei", S. 47. - Zu Filinthe: Nationalsozialist ist zuerst und zunächst gewesen, wer der N.S.D.A.P. beitrat, sich damit zu dieser Weltanschauung bekannt und gelobt hat, deren Grundsätze zu einzuhalten und zu ehren. Alle anderen durften sich im 3.Reich jedenfalls nicht als "Nationalsozialisten" bezeichnen. --91.119.234.239 15:45, 4. Mär. 2014 (CET)

Ok ich habe den Satz entfernt, die Sache ist zu kompliziert, stimmt. "Nationalsozialist ist zuerst und zunächst gewesen, wer der N.S.D.A.P. beitrat": zum Glück waren Sie für die Entnazifizierung nicht verantwortlich! Vgl. "Der Hitler-Mythos: Volksmeinung und Propaganda im Dritten Reich" von Ian Kershaw (ein Revisionist?), der den Mythos des Pazifismus Hitlers beschreibt (Deutsche Verlags-Anstalt, 1960, S.102). Filinthe (Diskussion) 16:16, 4. Mär. 2014 (CET) Ideologie ist ein Begriff Arendts. "Weltanschauung" hiess die nazistische "Denkart", stimmt auch. Filinthe (Diskussion) 16:22, 4. Mär. 2014 (CET)

Bei der Entnazifizierung wurde nicht immer ein einheitlicher Maßstab angelegt, aber die pure Mitgliedschaft begründete unter verschiedenen Benennungen doch grosso modo eine "mindere Belastung", die sehr oft ohne besondere Sanktionen blieb. Im Übrigen wurde durchaus auf unterschiedliche Grade der Schuld nach Gewichtung der individuell zu verantwortenden Tathandlungen abgestellt. Die Ansicht, dass der N.S. mit Stumpf und Stiel auszurotten sei, indem alle P.G.s erschossen werden sollten, hat mangels prominenter Anhängerschaft nicht einmal als diskussionswürdig gegolten. Mich hättest Du unter den Befürwortern der mildesten Strafmaße gefunden, allerdings nicht dazu bereit, P.G.s überhaupt nicht als Nationalsozialisten zu betrachten und zu bezeichnen: erstens um der Wahrheit willen, zweitens um sie nicht der Chance des gnoti sautón zu berauben. --Machtjan X 17:37, 4. Mär. 2014 (CET)

Zur Bestimmung des Nationalsozialismus: Ich kann nur MachtjanX zustimmen. Man kann den Kreis der Nazis eigentlich nur nach dem tatsächlichen Handeln beurteilen, vor allem öffentliche Zustimmung zur Diktatur nach 1933. Zur theoretischen Begriffsfindung, 'Weltanschauung, Nazi-Philosophie etc. mal das Folgende:

Der Nationalsozialismus hatte keine eigenständigen philosophischen Grundlagen. Franz Neumann betonte, dass der NS über keine rationale politische Theorie verfügte, sondern die Offenheit des Irrationalismus bewusst zur Erhaltung und Festigung von Macht eingesetzt wurde. „Wir haben mehrfach zu zeigen versucht, dass die sogenannten irrationalen Begriffe wie Blut, Gemeinschaft, Volk nur dazu dienen, die wirkliche Machtkonstellation zu verbergen und die Massen zu manipulieren. Das Charisma des Führers, die Überlegenheit der Herrenrasse, der Kampf der proletarischen Rasse gegen die Plutokratien, die Auflehnung des Volkes gegen den Staat sind bewusst eingesetzte Kriegslisten.“ Hauptträger der Ideologie dieser Sammelbewegung völkischer, rassistischer und revisionistischer Gruppen waren Hitlers Mein Kampf und mit gebührendem Abstand Der Mythus des 20. Jahrhunderts von Alfred Rosenberg. Leitidee der völkischen Bewegung war eine rassische Volksgemeinschaft verbunden mit einer Blut-und-Boden-Ideologie. Gestützt wird die These Neumanns durch die Ignoranz der Naziführer selbst gegenüber den eigenen theoretischen Schriften. „Rosenberg erfuhr erst während des Nürnberger Prozesses, daß nicht ein einziger von den dort versammelten Parteiführern und Ministern sein Werk gelesen hatte.“

Die Distanz zur Philosophie, der es um logische Argumentation geht und die sich um Klärung von Begriffen bemüht, beschrieb schon Houston Stewart Chamberlain : „Weltanschauung habe ich statt Philosophie gesetzt, denn dieses griechische ‚Weisheit liebend‘ ist eine traurig blasse und kalte Vokabel, und gerade hier handelt es sich um Feuer und Glut.“ Auf die spezifisch nationalsozialistische Sprache verwies Viktor Klemperer: „Wer denkt will nicht überredet, sondern überzeugt sein; wer systematisch denkt, ist doppelt schwer zu überzeugen. Deshalb liebt die LTI [Lingua Tertii Imperii = Sprache des Dritten Reiches] das Wort Philosophie beinahe noch weniger als das Wort System. Dem System bringt sie negative Neigung entgegen, sie nennt es immer mit Mißachtung, nennt es aber häufig. Philosophie dagegen wird totgeschwiegen, wird durchgängig ersetzt durch ‚Weltanschauung‘ [...] ‚Weltanschauung‘ schon vor dem Nazismus verbreitet, hat in der LTI als Ersatzwort für ‚Philosophie‘ alle Sonntäglichkeit verloren und Alltags-, Metierklang angenommen. [...] ‚System‘ gehört auf die Liste des Abscheus neben ‚Intelligenz‘ und ‚Objektivität‘.“ Mit Sonntäglichkeit bezieht sich Klemperer auf die Verwendung des Begriffs Weltanschauung bei Kant, im Deutschen Idealismus und in der Romantik, wo der Begriff positiv eine mit Rationalität und Aufklärung verbundene wissenschaftsorientierte Weltsicht bedeutete.

Ich denke auch hier sollten wir auf den Text warten und dann konkret diskutieren. Gruß in die Runde Lutz Hartmann (Diskussion) 18:14, 4. Mär. 2014 (CET)

Gut, wir sind uns einig, was den Begriff Nationalsozialismus angeht. Danke für die Zitate. Filinthe (Diskussion) 08:54, 5. Mär. 2014 (CET) Nur würde ich selbstverständlich die öffentliche Zustimmung zur Diktatur nach 1934 statt 1933 betrachten. Filinthe (Diskussion) 09:35, 5. Mär. 2014 (CET)

@Lutz : zum Link "Sidonie Kellerer: Verführerisches Denken. Emmanuel Faye und die Reaktion". Diese Französin schreibt eine Dissertation, mit der "Hypothese", Heidegger habe seine Bücher nach 1945 gefälscht. Sie gehört zu den Verteidigern Emmanuel Fayes, und schreibt hier: "Dass Sachlichkeit auch in Deutschland nicht die Regel ist, erweist jedoch die wirkungsvolle, aber wenig wissenschaftliche Fokussierung auf zwei Aspekte des Buchs: zum einen Fayes ungenügend belegte Hypothese – nicht These, wie es meist dargestellt wird – Heidegger könnte als Ghostwriter Hitlers gedient haben, zum anderen seine Aufforderung, Heideggers Schriften in die Regale der Geschichtsforschung zu stellen". Solche "ungenügend belegte Hypothesen" nenne ich Verschwörungstheorien, genauso wie Gert Honsik, Freispruch für Hitler? 37 ungehörte Zeugen wider die Gaskammer. Das ist keine Wissenschaft, ich hoffe, wir sind uns auch darüber einig. Filinthe (Diskussion) 10:11, 5. Mär. 2014 (CET)

"Fayes These, Heidegger habe seine Texte aus den Jahren 1933–45 umgeschrieben und verfälscht (vgl. Faye, 329–330) haben jüngere Untersuchungen bestätigt." Von wem? Kein Wort... Filinthe (Diskussion) 10:24, 5. Mär. 2014 (CET) Ich werde diese Hypothesen im Artikel erwähnen, der Neutralität zulieb. Filinthe (Diskussion) 10:28, 5. Mär. 2014 (CET) Ihre These ist die von Faye: die Deutschen sind Böse geworden, weil sie Anti-Cartesianisten waren: http://www.dfh-ufa.org/index.php?id=4985 : "Der heideggerianische Anti-Cartesianismus versteht sich als spezifisch deutsches Unternehmen und birgt dementsprechend nationalen und politischen Sprengstoff. Das konservative Denken machte sich im Anschluss an Heidegger einen Anti-Cartesianismus zu eigen, der zum Markenzeichen einer deutschen Identität in Abhebung gegen die Romanität und die rationalistische Aufklärung stilisiert wurde. Die Verstrickungen der deutschen Philosophie mit dem nationalsozialistischen System bilden daher den Fluchtpunkt der Studie." Sie beleidigt die Deutsche Kultur, und wird in Deutschland dafür gelobt. Filinthe (Diskussion) 11:05, 5. Mär. 2014 (CET)

"damit bin ich nicht einverstanden"

Aus diesem "Grund" darf man nicht ein sehr wichtiges Fakt, das sonst im Artikel nicht erwähnt wird, entfernen. Das ist echter Vandalismus. Filinthe (Diskussion) 13:08, 6. Mär. 2014 (CET)

"Damit bin ich nicht einverstanden"(Lutz), dass du, Filinthe, einfach weitereditierst, ganz abgesehen vom Inhalt.(Anima)

Auch in die Einleitung hast du etwas eingefügt, was in den Haupttext gehört. Das sollte zum jetzigen Zeitpunkt entfernt und m.E. hierhin gestellt werden, damit es nicht verloren geht. Wir hatten vereinbart, dass jetzt Lutz arbeitet, wir uns auf ihn beziehen und erst später im Artikel wieder eingreifen. Was Lutz gelöscht hat, kannst du hierhin setzen. Du schriebst, du werdest dich jetzt zurückhalten. Tu das bitte auch, wie wir anderen und stelle hier deine möglichen Ergänzungen vor. Drei Monate keine Edits im Text sind keine unzumutbar lange Zeit bei einem Artikel, der jetzt seit Jahren umstritten ist und den du seit mehr als 11/2 Jahren okkupierst. Zwar hast du sehr viel Literatur bearbeitet, doch sind Gliederung, Qualität und vor allem Neutralität , trotz vieler Einsprüche, nicht hinreichend verbessert worden. Wenn irgendwer etwas, das Lutz einstellt, überhaupt nicht akzeptieren kann, kann er jederzeit hier argumentieren und um Modifizierung nachsuchen. Alle, außer dir, sind der Meinung: So weitergehen wie bisher kann es nicht. Würde nur vorschlagen, bei Rücksetzungen die Ergänzung, wenn sie nicht völlig unakzeptabel ist, jeweils auf die Diskussionsseite zu verschieben. Filinthe, wenn du oben nicht explizit zustimmst, was sollen wir dann deiner Meinung nach machen, wenn du einfach gegen den Willen aller Beteiligten munter weitereditierst? --Anima (Diskussion) 14:22, 6. Mär. 2014 (CET)

Zurückhalten ja, wenn die Veränderung in der Einleitung bleibt. Sonst ist sie nicht neutral. Gute Arbeit. Filinthe (Diskussion) 16:12, 6. Mär. 2014 (CET)

Da bin ich ganz anderer Auffassung. Nicht neutral sind die Denkvorschriften, die Du für den Leser, aber auch für mich als Schreiber formuliert hast. Wir sollten stattdessen hier Sachverhalte berichten und das Bewerten dem Leser überlassen. Aber ich bin nicht willens, hier täglich die Einleitung zu diskutieren. Vielleicht macht ihr hier auf der Disku ein Kapitel auf: "offene Punkte". Da kann man all das sammeln, was noch ungeklärt ist. Lutz Hartmann (Diskussion) 16:36, 6. Mär. 2014 (CET)

Ich entschuldige mich, wenn ich unhöflich gewesen bin. Ich bin jetzt mit dem Editieren fertig. Gute Arbeit. Filinthe (Diskussion) 16:47, 6. Mär. 2014 (CET)

Editwar seitens Filinthe

Habe Admin Dahreg01 auf den Editwar aufmerksam gemacht. Der Passus ist von Filinthe wieder eingestellt worden. Zwei VM-Meldungen und mehrere Adminansprachen sollten eigentlich reichen, um jetzt Konsequenzen erwarten zu können. --Anima (Diskussion) 23:41, 6. Mär. 2014 (CET)

Zurück auf Version vor dem Editwar, Filinthe drei Tage gesperrt. Das kann keine Bewertung des Inhalts sein – weder von der Rolle eines Admins noch von meinen Kenntnissen her. Ich bitte darum, dass man sich hier auf der Diskussionsseite mit den Inhalten Filinthes auseinandersetzt und zwar bitte inhaltlich und weder pauschal noch auf einer persönlichen Ebene. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 07:03, 7. Mär. 2014 (CET)

Kannst Du mir mal erklären, wie ich in folgendem Text: Diese Frage muss zunächst klären, was Bestandteil des nationalsozialistischen Gedankenguts ist und anschließend darlegen, welche dieser Ansichten Heidegger vertrat. Die Genauigkeit einer Antwort hierauf wird dabei dadurch eingeschränkt, dass der Nationalsozialismus eine Ideologie ist, welche sich aus verschiedenen und teils widersprüchlichen Anteilen zusammensetzt. einen enzyklopädischen Gehalt finden kann? Und das auch noch in der Einleitung! Die andere Passage versucht gezielt aus Heidegger ein Opfer zu machen, während viele seiner NS Aktivitäten in der Einleitung fehlen. Das geht so nicht. Solche Inhalte gehören im tatsächlichen Zusammenhang in die Darstellung der Sachverhalte. Selbst affirmative und apologetische Texte in der Debatte um Heidegger (es gibt auch die anderen) sind nicht so platt, wie Filinthe das hier inszeniert. Und Filinthe weiß genau, was er da tut. Lutz Hartmann (Diskussion) 07:54, 7. Mär. 2014 (CET)

Ich kann dir – wie mehrfach angemerkt – gar nichts erklären. Weil ich nichts zu dem Thema weiß. Außerdem habe ich darum gebeten, Positionen und Artikelaussagen zu diskutieren und nicht Wikipedia-Autoren. Insofern halte ich einen Satz wie "Und Filinthe weiß genau, was er da tut." nicht nur für verzichtbar, sondern für kontraproduktiv. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 08:33, 7. Mär. 2014 (CET)

Nein, der Satz gehört genau dahin, weil Filinthe ein bestimmtes POV-Bild erzeugen möchte, dass nicht dem Stand der Literatur zum Thema entspricht. Und das muss begriffen werden. Und das hat nichts mit der Person oder gar Angriffen auf eine Person zu tun, sondern erklärt, warum welche Texteinfügungen oder Kommentierungen bestimmter Aussagen durch Filinthe erfolgen. Lutz Hartmann (Diskussion) 08:40, 7. Mär. 2014 (CET)

und diese geschickten einseitigen Bearbeitungen schauen wir uns unter Protest, aber ohne effektive Veränderungsmöglichkeiten, bereits seit fast zwei Jahren an. --Anima (Diskussion) 13:54, 7. Mär. 2014 (CET)

"Rezeptionsaspekte" bzw. was zu klären bzw. darzustellen wäre: 1. Satz

Nach dem einleitenden Absatz folgen 2 Zeilen mit Rezeptionsaspekten, die geklärt werden sollten - deren erste lautet:

"In welchem Maße und wie lange Heidegger als Person (über eine diffus bündische und antidemokratische Position hinaus) die Ideologie der Nationalsozialisten teilte."

Ich bin der Meinung, dass sie, wenn sie dort hin gehört, auch H.´s Antisemitismus ansprechen, der ja nicht erst durch den Herausgeber der "Schwarzen Hefte" belegt und nach der Quellenlage nicht mit dem staatsmächtig institutionalisierten N.S. gemeinsam sein Ende gefunden haben dürfte. Der Satz sollte daher ungefähr so lauten:

"In welchem Maße und wie lange Heidegger als Person (über eine diffus bündische, antisemitische, und antidemokratische Position hinaus) die Ideologie der Nationalsozialisten teilte." --Machtjan X 08:16, 7. Mär. 2014 (CET)

"Hündische"? Meinst du "bündische"? --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 08:29, 7. Mär. 2014 (CET)

Ich denke, dass das antisemitische im nationalsozialistischen enthalten ist. Die Klammer beinhaltet Haltungen, die man zwar nicht teilen muss, die aber "nur" Elemte des Konservatismus sind. Würde man antisemitisch in die Klammer nehmen, würde man vielleicht den Eindruck erwecken, es sei tolerabel. Das kann man durchaus vertreten (meine Oma, Jg. 1888, hat sich auch niemals von ihrem "kulturellen" Antijudaismus lösen können, ohne dabei in iregndeiner Weise der NS-Denke anzuhängen - sie dachte eher "kaiserlich"), ich möchte dieses aber auch nicht implizit aufscheinen lassen. Lutz Hartmann (Diskussion) 08:48, 7. Mär. 2014 (CET)

In dieser Frage bin ich mit Machtjahn X einverstanden, hatte das oben bereits angedeutet, schlage aber dennoch vor, die Diskussion erst dann über Einzelheiten wieder aufzunehmen, wenn Lutz ungestört gearbeitet hat: Denn der Nationalsozialismus umfasst - wie Lutz schreibt - den Antisemitismus und daher kann das auch noch drei Monate so stehen bleiben. Fürchte, durch ellenlange Diskussionen verlieren alle Lust und Laune, außer Benutzer Filinthe. --Anima (Diskussion) 13:51, 7. Mär. 2014 (CET)

Lese gerade auf Finlinthes Diskussionsseite, dass er in drei Tagen beabsichtigt, die Einleitung "umzuschreiben". ??? --Anima (Diskussion) 14:02, 7. Mär. 2014 (CET)

@Luha: Hast schon Recht, aber: Habermas hat seltsamerweise bei Heidegger einen Antisemitismus konstatiert und dazugesagt, dieser wäre nicht ein rassistischer gewesen, sondern ein gewöhnlicher, mehr allgemein kultureller. Habe ich weiter oben in dieser Disk aus seinem Vorwort zu Farías zitiert, wo er Heidegger der Einfügung der „totalitären Züge der Politik, einschließlich der NS-Rassenpolitik“ und eines „Antisemitismus, für den es auch noch aus der Nachkriegszeit Zeugen“ zeiht und kurz darauf meint, er wäre "wohl nicht" ein "Rassist" gewesen, sondern hätte eher einen „Antisemitismus [...] vom üblichen kulturellen Schlage“ gehegt: Hier scheint Habermas einen "üblichen kulturellen Antisemitismus" von dem rassistischen A. der Nazis auseinanderhalten zu wollen. - Deshalb mein obiger Einschiebe-Vorschlag. (Flinte hat Habermas deswegen, wie mir schien: gesamthaft: für irre erklärt und alle Habermassche Kritik an Heidegger als demgemäß irrelevant beiseite schieben wollen.) Deshalb meinte ich, es sei möglicherweise ein zusätzliches Vokabel und (Habermas folgend:) noch nicht umstandslos im n.s. enthalten. --Machtjan X 16:55, 7. Mär. 2014 (CET)

akzeptiert. diffus antisemitisch passt schon. Entsprechende Äußerungen vor 1933 sind ja dokumentiert. Lutz Hartmann (Diskussion) 17:41, 7. Mär. 2014 (CET)

General Warning

Es gibt kein Editierverbot für Filinthe, nicht in diesem Artikel und nicht anderswo. Ich werde das auch nicht durchsetzen, selbst wenn sich eine Mehrheit der Diskussionsteinehmer hier das so wünschen würde. Wer das will, soll ein Benutzersperrverfahren anleiern. Ich verlange eine inhaltliche Auseinandersetzung, auch wenn sie lästig ist. Reverts im Sinne "das passt mir nicht, weil es von Filinthe ist und sowieso apologetisch" können nicht akzeptiert werden. Genausowenig ist akzeptabel, einen Artikel für Monate einer Person zu reservieren. Hier ist ein kollaboratives Projekt. Unbegründete oder pauschale Reverts werden den Artikel in eine Artikel-Sperre treiben. Und zwar in irgendeiner falschen Version, was keiner wollen kann. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 14:44, 7. Mär. 2014 (CET)

Hier spricht keiner außer Dir von einem Editierverbot. Es ist hier nur die dringende Bitte an Filinthe ausgesprochen worden, seine Inhalte über die Diskussionsseite einzubringen und ansonsten Zurückhaltung zu bewahren, bis eine sachliche Durcharbeitung des Artikels erfolgt ist. Es ist doch ein Problem, wenn Filinthe seine Edits zum Vertreten einer ganz bestimmten, allgemein nicht geteilten Weltsicht vornimmt, ohne diese vorab hier zur Diskussion zu stellen. Oder verstehe ich da etwas nicht? Kollaborativ ist das jedenfalls nicht. Lutz Hartmann (Diskussion) 16:18, 7. Mär. 2014 (CET)

Neutralitätsbaustein I

Hallo in die Runde, werde am 8. Januar den Neutralitätsbaustein setzen. Begründung: siehe alle Diskussionen seit mehr als zwei Jahren... Eine grundlegende Überarbeitung samt neuer Einleitung und Neugliederung versteht sich dann von selbst. Auch dazu liegen Anmerkungen seit Jahren vor. Wichtig finde ich, dass die Sache endlich mal angepackt wird, am liebsten von allen Interessierten zusammen, gerne auch von dir Filinthe, denn du hast dich ausgiebig mit der Sachlage befasst und das gefällt mir. Grüße --Anima (Diskussion) 19:16, 6. Jan. 2014 (CET)

Lass uns nicht wieder streiten. Die erste Wikipedia Regel was Konflikte angeht lautet: "do it yourself". Ich habe eine neue Gliederung vorgeschlagen. Erstmal Fakten, dann Werk. Der erste Satz fasst die historische Geschehnisse zusammen. Filinthe (Diskussion) 18:52, 10. Jan. 2014 (CET)

Mein Eindruck, je länger ich mich mit dem bisherigen Artikel auseinandersetze: schon jetzt eine Textruine, die man nur schwer restaurieren oder ergänzen kann; jeder Eingriff verstärkt eher die Mängel, die ich im strukturellen Aufbau und inhaltlich letztlich in der einseitig apologetischen Tendenz sehe... --Markus Wolter 17:18, 11. Jan. 2014 (CET)

gute Arbeit, machen Sie bitte weiter Filinthe (Diskussion) 19:12, 11. Jan. 2014 (CET)

Ich habe den Baustein, den Anima eingesetzt und den Filinthe selbstherrlich zweimal entfernt hat, wieder eingesetzt. Beim nächsten Mal melde ich Vandalismus. Lutz Hartmann (Diskussion) 08:28, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich habe den Vandalismus jetzt hier gemeldet. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:21, 25. Feb. 2014 (CET)

Neutralitätsbaustein II

Am 22. Februar schrieb ich auf dieser Seite:

„Wie konnte denn der gesetzte Baustein Neutralitätsbaustein ohne vorherige Diskussion hier wieder verschwinden? Benutzer Filinthe hat ihn am 13. Februar entfernt mit einem kurzen Quellenkommentar. Habe bereits oben darauf hingewiesen, dass das schon wiederholt passiert ist und setzte den NPOV-Baustein hiermit wieder ein. Auf ein nächstes Mal. Konsequenzen gibt es wohl nicht.“

Nun hat Filinthe wahrhaftig den Baustein wiederum entfernt, und anschließend zum diesmal zweiten Mal, als Luha ihn wieder eingesetzt hat. Ich setzte den Baustin wieder und werde Filinthe wegen Editwar auf der Vandalismusseite melden, sollte er den Baustein ein drittes Mal (nur diesmal) entfernen. Wie bereits ausgeführt, gab es mehrere Diskussionen darüber und die beteiligten Autoren - mit Ausnahme von Finlinthe - haben moniert, dass sie den Artikel für nicht neutral entsprechend unserer NPOV-Richtlinien halten. Bereits damals hat Finlinthe, wie auch diesmal ohne die Diskussionsseite zu bemühen, den Neutralitätsbaustein entfernt. --Anima (Diskussion) 19:09, 25. Feb. 2014 (CET)

Kein Grund wurde gegeben. Niemand antwortet wenn ich danach frage (siehe oben). "Diskussionen" gab's nicht, sondern Beleidigungen (oder heisst das Diskussion bei Ihnen?). "Vandalismus"... Dieser Artikel ist dank mir "exzellent" geworden. Gern geschehen. Grüsse Filinthe (Diskussion) 08:44, 26. Feb. 2014 (CET) Von Benutzer:Machtjan X, der die Andere so schnell verdächtigt, sich selbst aber nie, habe ich ein altes POV entfernt: "Petzet: Auf einen Stern zugehen (vom Hause Heidegger sanktionierte Biographie)". Filinthe (Diskussion) 10:07, 26. Feb. 2014 (CET) ...und zurückgesetzt, weil ich tolerant bin. :) Filinthe (Diskussion) 10:16, 26. Feb. 2014 (CET)

Von den Benutzern Luha und Anima wurde ich ohne Diskussion auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet. Filinthe (Diskussion) 09:08, 27. Feb. 2014 (CET)

Lutz Hartmann hat geantwortet:

Kurze Anmerkung: Es sind mindestens vier durchaus erfahrene WP-Benutzer, die den Zustand des Artikels beklagen, insbesondere seine Affirmativität, aber auch vieles anderes. Eine Zusammenarbeit mit Filinthe wird ganz offensichtlich sowohl inhaltlich, als auch aufgrund des Editierverhaltens nicht angestrebt. Über 200 Edits seit Anfang januar und keine wirkliche Veränderung, vor allem nicht in Hinblick auf die kritisierten Punkte. Die Ansprache durch einen Admin ist auch ganz offensichtlich fruchtlos. Das ich mich an dem Thema grundsätzlich durchaus interessiert bin, magst Du hier sehen. Ähnliches gilt auch für die anderen Angesprochenen. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 18:47, 25. Feb. 2014 (CET)

Entschuldigung, dass ich fleißig arbeite, im Gegenteil zu Ihr. Dass Lutz Hartmann sich mit dem Thema gar nicht auskennt wurde mir klar, als es sich zeigte, dass er die sehr bekannte Biographie Safranskis nicht gelesen hat. Siehe oben : Jaspers Einverständnis mit Heidegger??? Frühe hatte er dem berühmten Philosophen Jacques Taminiaux "Geschichtsklitterung" sogar vorgeworfen. Die Neutralität dieses Benutzers ist also umstritten. Filinthe (Diskussion) 09:45, 27. Feb. 2014 (CET)

Wer meine Äußerung verstehen will, mag sich mal diesen Difflink anschauen. Aktuell ist das entschärfter formuliert. Im Übrigen bin ich tatsächlich der Auffassung, dass der, der die Rektoratsrede so qualifiziert, „dass die Rektoratsrede der NS-Ideologie gar nicht entspricht“ Geschichtsklitterung betreibt. Hier wurde Platon vergewaltigt, um das Führerprinzip der Nazis zu rechtfertigen. Die Art, wie Filinthe vorstehend agiert, bestätigt mich im Übrigen in der Auffassung, dass ich mich nicht intensiv in den Artikel einbringen werden, solange er versucht, dessen Inhalte zu dominieren. Ein Wissen über die Philosophie im Nationalsozialismus und Heideggers Verhalten in dieser Zeit dürfte kaum von der Kenntnis einer vorwiegend auf Sekundärquellen beruhenden Biographie wie der Safranskis abhängen. Ein Urteil darüber, ob und wo ich fleißig arbeite, steht Filinthe jedenfalls nicht zu. Zudem habe ich klar und deutlich im Vorhinein angekündigt, dass ich die Vandalismusmeldung machen werde, wenn er den Baustein entfernt. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:15, 27. Feb. 2014 (CET)

Danke für diese klare Ansage, die 2 der wichtigsten Wikipedia Regeln bricht: keine eigene "Auffassung" und lieber Sekundärliteratur als Primärquellen zu zitieren. Dazu wird meine eigene Person als das wirkliche Problem bezeichnet. Immerhin hat dieser Benutzer seine wahre Meinung geäussert, jetzt wissen wir, dass er eine besondere Position verteidigt, die Andere weigern sich aber. Ich glaube, dass Sie im Grunde auch so denken, und die Wikipedia Regeln brechen. Filinthe (Diskussion) 11:34, 27. Feb. 2014 (CET)

Auffinden der Bausteinbegründung

Der Benutzer Kopilot hat den Baustein entfernt; in der irrigen Annahme, er wäre vor 2 Jahren errichtet worden und längst obsolet. Er hätte sich in der Vereinsgeschichte und hier in der Disk besser informieren können. Sein letzter Edit war daher zu revoltieren. --Machtjan X 17:17, 12. Mär. 2014 (CET)

Ein eigener Artikelteil für einen Baustein ist natürlich auf jeden Fall Unsinn.

Ich bitte einfach um präzise, unübersehbare und auf die aktuelle Version bezogene Bausteinbegründung. Eine "Vereinsgeschichte" ist nämlich für neue Mitarbeiter hier nicht sichtbar. Kopilot (Diskussion) 17:24, 12. Mär. 2014 (CET)

Du kannst schlecht verlangen, dass nach jedem späteren Diskussionsbeitrag die Bausteinbegründung nach unten versetzt wird, damit Du ihn stets ganz unten finden kannst. Fast alle, die in den letzten 2 Jahren hier editiert haben, finden, dass der Artikel nach kurzer Zeit immer wieder einseitig apologetisch gemacht wurde. Jetzt haben wir uns auf eine neue Überarbeitung durch Luha und einige Zurückhaltung aller übrigen geeinigt und sind sehr gespannt, wie sich das weiter entwickelt. Danke für Deine Mühe mit der Bibliographie und schöne Grüße, --Machtjan X 17:43, 12. Mär. 2014 (CET)

Doch doch, jeder neue Mitarbeiter darf erwarten, dass die aktuelle Bausteinbegründung sofort für jeden auffindbar ist und nicht in zig teilweise älteren Threads untergeht. Im letzten Thread dazu (Januar-Februar 2014) steht eigentlich nur eine Wiederholung von Gründen von 2012. Aber kaum eine inhaltliche Begründung. Auch das Adjektiv "apologetisch" ist etwas dürr. Immerhin wird damit mindestens der ganze erste Hauptteil zu POV erklärt. Etwas detaillierter und konkreter darf eine so weitreichende Neutralitätsbemängelung also schon sein. Kopilot (Diskussion) 18:30, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich nehme mal an, dass Züge einer Verteidigung Heideggers innerhalb der biografischen Darstellung (also eine Vermischung mit unstrittigen Fakten) gemeint sind. Das ist eine akzeptable Bausteinbegründung. Ich habe nicht vor, einen neuen EW um den Baustein anzuzetteln oder zu provozieren. Dieser sollte nur im Konsens, z.B. nach Abschluss der beabsichtigten Überarbeitung, entfernt werden. M.E. hier erledigt. Kopilot (Diskussion) 18:59, 12. Mär. 2014 (CET)

Teil "Heidegger ein Antisemit?"

• Der Teil ist in den Personenteil eingeordnet. Es stellt sich nach Erscheinen der "schwarzen Hefte" 1931-1941 (Band 94 Gesamtausgabe) aber verstärkt die Frage, ob Antisemitismus nicht auch das Werk Heideggers mitbestimmt hat. Diese Möglichkeit sollte durch die Artikelgliederung nicht von vornherein ausgeschlossen werden.
• Der Teil beginnt nicht mit Fakten, also Aussagen Heideggers über Juden, sondern mit spekulativer Inschutznahme Heideggers ("wie ich annehmen muss") durch Jaspers im Kontext damaliger Entnazifizierungsverfahren und typisch apologetischer Gutachten. Das ist m.E. der falsche Ansatz. Eigenaussagen Heideggers und deren Auswahl nach heutigem Forschungsstand sollten Vorrang haben.
• Laut Roman Leick (Spiegel Nr. 11, 10. März 2014, S. 118) war der Antimodernismus Heideggers seit 1922 auch antisemitisch. Denn wie die deutschen Antisemiten des 19. JHs habe er Rationalismus, Industrialisierung und technische Revolution, Amerikanismus, Bolschewismus, Liberalismus, Subjektivismus sowie das "rechnende Denken" und die "uferlose verstandesmäßige Zergliederung" abgelehnt, die er als Kennzeichen der Juden/des Judentums ansah.
• Er habe, so Leick mit Trawny, die "Weltlosigkeit" der Juden (ihre Heimatlosigkeit) als Bedrohung dem "metaphysischen Volk" der Deutschen gegenübergestellt und das "Weltjudentum" als internationalen militärischen Gegner im WKII angesehen. Damit habe er implizit Gewalt gegen Juden gerechtfertigt bzw. begrüßt. (Auf welche konkreten Äußerungen Trawny das bezieht, fehlt in Leicks Artikel.)
• Er habe in den Schwarzen Heften nirgends zur NS-Judenverfolgung, auch nicht zur Niederbrennung der Freiburger Synagoge nahe der Uni, Stellung genommen.
• Er habe auch 1966 im "Spiegelgespräch" nicht auf die Frage geantwortet, warum die deutschen Dichter und Denker, die die Deutschen laut Heidegger vor der "Machenschaft" des Modernismus inklusive des "Weltjudentums" schützen sollten, die Deutschen dann nicht vor der Judenvernichtung bewahrt hätten. (Die Frage stellte ihm Georg Wolf, selbst früher SS-Hauptsturmführer und ab 1951 Spiegel-Redakteur. Der Spiegel veröffentlichte 1976 weder die Frage noch die fehlende Antwort Heideggers darauf; erst Hachmeister in seiner neuen Studie 2014, der jenes Spiegelgespräch als "Testament" Heideggers deutet.) Kopilot (Diskussion) 20:36, 12. Mär. 2014 (CET)

Sie dürfen den Teil wie Sie wollen verändern. Nur ist ein Zeitungsartikel keine zuverlässige Informationsquelle (Sensationslust). Filinthe (Diskussion) 21:03, 12. Mär. 2014 (CET)

Du darfst mich duzen ;-).

Ich will hier nichts ohne Zustimmung anderer Hauptautoren ändern.

Die Details, die Roman Leick von Heidegger berichtet, stammen aus Trawnys Ausgabe der Schwarzen Hefte und Trawnys Aussagen. Das ist sicherlich keine Sensationslust.

Nach der jetzigen Version hat schon Jaspers genau jene Aussagen Heideggers, die ein "Weltjudentum" behaupten und als Bedrohung darstellen, kritisch hervorgehoben. Die Debatte um diese Aussagen ist also recht dauerhaft und kann daher nicht als sensationslüsterne Neuigkeit dargestellt werden. Kopilot (Diskussion) 21:16, 12. Mär. 2014 (CET)

Trawny ist zuverlässig, aber die Sache bleibt kompliziert. Zb Silvio Vietta (30. Januar 2014): "Es gibt in meinem Schwarzen Heft keinen einzigen Satz gegen Juden, kein einziges antisemitisches Wort." und "Heideggers Kritik an Juden ist Zivilisationskritik, kein Rassismus." http://www.zeit.de/2014/05/interview-silvio-vietta-heidegger-schwarze-hefte Filinthe (Diskussion) 22:04, 12. Mär. 2014 (CET)

(Bitte Antworten immer korrekt einrücken.)

Sollte Heidegger tatsächlich vom "Weltjudentum" im Sinne einer Bedrohung der Deutschen gesprochen haben, hätte er eine antisemitische Verschwörungstheorie übernommen, die für die Nationalsozialisten eine wesentliche Rechtfertigung des Holocaust war. Das kann man dann schlecht nur unter "Zivilisationskritik" verbuchen. Die Gleichsetzung von "moderner Zivilisation" mit "Juden" ist ja ihrerseits ein bekanntes antisemitisches Stereotyp.

Ich möchte mit dir aber nicht darüber diskutieren, solange die konkreten Belege für Heideggers Originalaussagen dazu fehlen. Selbstverständlich kann man diese nur aus der Werkausgabe selber, nicht einem Zeitungsartikel entnehmen.

Deshalb plädierte ich ja auch dafür, den Teil entlang von Eigenaussagen Heideggers, die in heutiger Forschung für wesentlich gehalten werden, zu gestalten. Und nicht mit Jaspers 1945 zu beginnen, der über nicht vorhandene Aussagen Heideggers (hätte, wäre, könnte) spekulierte. Kopilot (Diskussion) 22:16, 12. Mär. 2014 (CET)

Frage ist auch, ob der Antisemitismusteil überhaupt vom Teil zur Heidegger-Kontroverse zu trennen ist oder ob nicht beide Teile zusammengeführt werden müssen. Denn die These eines Antisemitismus Heideggers war für Faria, den Auslöser der Heidegger-Kontroverse, zentral. Verwertbares Material:

• Arnon Hampe
• Vietta, Fn. 81
• Ursula Ludz
• Zaborowski
• Andreas Eckl
• Hans Ebeling
• Florian Grosser
• Georg Hartmann
• Martin Jörg Schäfer, Fn. 130
• Hassan Givsan
• Daniel Morat
• Stefan Köchel
• Olaf Blaschke
• Gregor Becker
• Rainer Rotermundt
• Heinz Kimmerle
• Ludwig Feuchtwanger
• Peter Trawny
• Hellmut Flashar
• Rita Casale
• Hans Dieter Zimmermann
• Kuno Lorenz
• Waltraud Herbstrith
• Carl Friedrich Gethmann
• Michael Hardt
• Gerhard Scheit
• Alan Berger, Fn. 21
• Heidelinde Beckers
• Thomas Sheehan
• Frank Madro
• Ulrich Sieg (bisher nur als Quelle für ein entlastendes Jasperszitat ausgewertet)
• Günter Figal
• Clemens Heni (zum Holocaustzitat)

und andere. Kopilot (Diskussion) 00:18, 13. Mär. 2014 (CET)

Empfehlungen eines Außenstehenden

Es handelt sich ja nicht um ein naturwissenschaftliches Thema, sondern ein Thema der Philosophie und der Wissenschaftsgeschichte. Hier sind also keine „Wahrheiten“ darzustellen (die unumstrittenen Fakten sollten wohl im Personenartikel stehen: wann wurde Heideggerer Rektor, wann hat er wen eingeladen oder wann hat er was angeordnet oder untersagt), sondern Positionen in einer Debatte. Ich empfehle also auf Sätze wie "Heideggers Verhalten in der NS-Zeit war zwiespältig" zu verzichten, sondern zu schreiben "Heideggers Verhalten in der NS-Zeit wird unterschiedlich interpretiert" (oder so). Was Nationalsozialismus ist, sollte nicht hier geklärt werden (sondern im Artikel Nationalsozialismus), genausowenig ob Heidegger Nazi oder Antisemit war oder beides oder auch nicht. Einfacher, konfliktärmer und vor allen Dingen enzyklopädischer ist es, darzustellen, wer Heidegger einen Nazi oder Antisemit genannt hat und mit welcher Begründung. Und wer dies bestreitet und mit welcher Begründung. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 14:44, 7. Mär. 2014 (CET)

Mittlerweile frage ich mich, ob Du wirklich so weit von einem geisteswissenschaftlichen Thema weg oder auch an einer bestimmten Darstellung interessiert bist. Ich meinerseits habe die Absicht, hier einen Artikel zu erzeugen, der den wissenschaftlichen Forschungsstand wiedergibt. Dazu gehört selbstverständlich auch eine angemessene Darstellung sich widersprechender Beurteilungen in der Rezeption. Im Übrigen handelt es sich hier eher um ein historisches, als um ein philosophisches Thema, sicher aber kein Thema der Wissenschaftsgeschichte, vielleicht um ein Thema der Philosophiegeschichte. Zum Begriff „zwiespältig“ antworte ich mal wieder mit einem maßgeblichen Zitat. Holger Zaborowski hat die jüngste wissenschaftliche, sehr umfassende Monographie zu unserem Thema verfasst. Er ist insofern unverdächtig, als er Mitherausgeber des Heidegger – Jahrbuchs ist und eher zu den Heidegger – Apologeten gehört. Er schreibt in seinem Nachwort (Eine Frage von Irre und Schuld, 749):

„Was zunächst einmal deutlich geworden sein dürfte, ist, was oft betont wurde, dass nämlich die Frage nach Heideggers Verhältnis zum Nationalsozialismus äußerst komplex ist: Einfache Antworten oder Lösungen gibt es nicht. Wir mussten uns sehr oft des Wortes „Ambivalenz“ bedienen. Es ist nicht nur nicht möglich, zu einer eindeutigen Antwort auf diese Frage zu kommen, ohne den gesamten Lebens- und Denkweg in den Blick zu nehmen. Viele Fragen bleiben auch offen, ja, werden vermutlich auch immer offen bleiben […]“

Es geht also nicht um unterschiedliche Stellungnahmen zu Heidegger, sondern um sein Verhältnis zum Nationalsozialismus, auf das ich das wort zwiespältig angewendet habe. Im Übrigen erlaube ich mir zu bemerken, dass ich hier noch jeden sachlichen Punkt auf dieser Seite mit einem sachlichen Kommentar beantwortet habe. Wenn Du Dir die Entwicklung dieser Diskussionsseite anschaust, wirst Du feststellen, dass hier vor dem Auftreten von Filinthe sehr kooperativ gearbeitet wurde. Die Frage nach der Definition „Nationalsozialist“ hat Filinthe aufgeworfen, nicht ich. Ich habe sie ihm sachlich erläutert. Meinen Revert gegen den Edit von Filinthe habe ich begründet. Du bist mir hingegen immer noch eine Antwort auf meine Frage schuldig, was denn in diesem Edit enzyklopädisch ist. Stattdessen greifst Du mich – nach Deinem Bekenntnis ohne Einblick in das Thema - inhaltlich an. Was soll ich davon halten? Lutz Hartmann (Diskussion) 15:59, 7. Mär. 2014 (CET)

Ich finde die Anlage des Artikels dem Thema angemessen. Dieses lässt sich nicht losgelöst von der Biografie Heideggers gestalten, da es dabei sowohl um sein praktisches Verhalten in der NS-Zeit wie auch um seine Aussagen zum Nationalsozialismus wie auch um Züge seiner Philosophie und deren Kompatibilität oder Nichtkompatibilität mit der NS-Ideologie geht. Allen drei Teilaspekten wird der Artikel meinem Eindruck nach im Großen und Ganzen gerecht.

Eine andere Frage ist die Gestaltung der Einleitung. Sie soll ja laut WP:WSIGA mit einer klaren Definition des Artikelthemas beginnen und dessen enzyklopädische Relevanz herausstellen. Das geschieht hier erst am Schluss der Einleitung. Diese steigt sofort in biografische Details ein, ohne das Laienleser erklärt kriegen, wieso. Ich denke, das lässt sich relativ einfach umstellen. Wenn du, Luha, mir da vertraust, mache ich da mal einen Vorschlag.

Zum anderen scheint mir durch den inzwischen erschienenen Band 94 der Gesamtausgabe (bislang unveröffentlichte "schwarze Hefte" mit privaten Überlegungen Heideggers 1931-1938) Aktualisierungsbedarf gegeben. Ich beziehe mich auf den neuesten SPIEGEL, wo Roman Leick über diese Aussagen Heideggers und deren Einschätzung durch Peter Trawny, den Herausgeber von Band 94, berichtet. Auch dazu kann ich etwas beitragen, wenn das erwünscht ist. Kopilot (Diskussion) 17:24, 12. Mär. 2014 (CET)

Lieber Kopilot, Luha ist im Begriff, den ganzen, seit längerer Zeit parteiisch umstrittenen Artikel zu überarbeiten. Bitte lasse den Neutralitätsbaustein drinnen und orientiere Dich in den vorigen zwei oder drei Abschnitten der hiesigen Diskussion. Danke und schöne Grüße, --Machtjan X 17:30, 12. Mär. 2014 (CET)

Schon verstanden. Es geht um Zurückweisung des POV von Benutzer:Filinthe in der Einleitung und auch sonst. Mein Votum hier drüber war als Unterstützung von Luha gemeint. Ich wüsste nicht, wie man es anders verstehen kann. Ich kenne und achte Luha seit langem und werde hier nicht dazwischenfunken, sondern allenfalls helfen. Dass Heideggers Antisemitismus integraler Bestandteil seiner Philosophie und nicht nur Anbiederung an den Zeitgeist war, scheint nach den "schwarzen Heften" laut Peter Trawny und Lutz Hachmeister nicht mehr bestreitbar zu sein. Und genau diesen Aspekt würde ich beitragen, also exakt im Sinne Luhas. Kopilot (Diskussion) 18:41, 12. Mär. 2014 (CET)

Das Problem ist, dass ich mich immer wieder mit neuen Artikelständen auseinanderzusetzen habe. Die jetzige Einleitung z.B. hat gegenüber dem Stand vorher deutliche Schwächen. Zwei Beispiele:

• Der Satz ob und inwieweit seine Philosophie von seinem Engagement für den Nationalsozialismus mitbestimmt oder davon unabhängig war. ist eine grobe Verkürzung. Heidegger hat seine Philosophie sicherlich unabhängig vom NS entwickelt. Die Frage ist vielmehr, ob beides verzahnt zu sehen ist.
• Die formulierung 1934 legte er sein Rektorenamt nieder und trat bei NSDAP-Aktivitäten nicht mehr hervor, blieb aber bis zum Kriegsende 1945 Parteimitglied. lässt nicht erkennen, dass sich Heidegger zumindest im Jahr 1934 auch nach seinem Rücktritt im Sinne des NS betätigt hat. Der Rücktritt war keineswegs ein Schlussstrich.

Schließlich bin ich der Meinung, dass auch in der Einleitung erst der Sachverhalt stehen sollte, bevor man über seine Problematik diskutiert (wie Kopilot an anderer Stelle gesagt hat).

Ernsthaft, ich habe mir mittlerweile Literatur beschaft und bin dabei, mir mehr als 10.000 Seiten zu erschließen; ich habe keine Zeit hier Häppchen für Häppchen zu arbeiten. Nehmt mal folgende frühe Gedanken mit: Zum einen fehlt dem Artikel ein Abschnitt Forschungsstand, der für das Verstehen der Entwicklung der Debatte m.E. unerlässlich ist. Zum anderen fehlt die Zeit vor 1933 gänzlich. Ich meine aber, dass man das Thema ohne das nicht richtig verstehen und auch nicht einem Leser wirklich adäquat nahe bringen kann. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 13:12, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich antworte darauf wie vorgeschlagen unter meinem Einleitungsvorschlag, da Einwände dazu dann auf den Vorschlagstext bezogen und direkt behoben werden können. Dieser Thread heißt ja "Empfehlungen eines Außenstehenden", das Thema sollte dann hier auch nicht überdehnt werden. MfG, Kopilot (Diskussion) 13:30, 13. Mär. 2014 (CET)

Einleitungsvorschlag Kopilot

Formal: Es scheint in den letzten 7 Threads ab "Überarbeitete Einleitung" um die Einleitung zu gehen, inklusive um Verfahrensfragen, entstanden durch das Gezerre um Einzelsätze der überarbeiteten Einleitung. Es würde bislang unbeteiligten Dritten wie mir sehr helfen, wenn diese Threads demgemäß unter der Hauptüberschrift "Einleitung" stünden, so dass man sofort erkennt, worum es hier geht.

Inhaltlich schlage ich zunächst folgenden Einleitungstext vor, der auf der bestehenden Version aufbaut und nur den Erfordernissen einer klaren Themendefinition Rechnung tragen soll. "Als Person", "aktiv", "zwiespältig" und "In diesem Artikel...Überblick..." halte ich für überflüssig: Heidegger war in jedem Fall Person, auch als Philosoph, ein Führerprinzip einzuführen ist eine Aktivität, der Zwiespalt geht aus den Fakten ohnehin hervor und der Artikel lässt ohnehin einen Überblick erwarten, sonst gäbe es das Extralemma zu diesem Thema nicht. Es darf gern direkt im Vorschlag geändert werden, wenn das unten drunter knapp begründet wird. Inhaltliche Anpassungen können auch nach einer entsprechenden Artikelüberarbeitung noch vorgenommen werden. Vor allem der Antisemitismus bedarf m.E. einer Erwähnung im richtigen Kontext. Auch Äußerungen oder (beredtes) Schweigen Heideggers nach 1945 zu den genannten Hauptfragen sollte knapp rein. MfG, Kopilot (Diskussion) 19:41, 12. Mär. 2014 (CET)

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Das Verhältnis des deutschen Philosophen Martin Heidegger zum Nationalsozialismus wird seit 1945 international diskutiert, vor allem in der Geschichtswissenschaft und der Philosophiegeschichte. Dabei stehen vor allem zwei Fragen im Vordergrund:

• in welchem Maße und wie lange Heidegger die Ideologie der Nationalsozialisten teilte,
• ob und inwieweit seine Philosophie mit seinem Engagement für den Nationalsozialismus zusammenhing.

Anlass zu diesen Fragen gab Heideggers Verhalten seit 1930: Damals begann er den Völkischen Beobachter zu lesen. 1932 wählte er die NSDAP. Nach deren Machtergreifung wollte er an der Umgestaltung der Gesellschaft mitwirken, besonders durch Einführung des Führerprinzips an der Universität. Am 21. April 1933 wurde er Rektor der Universität Freiburg und trat am 1. Mai 1933 der NSDAP bei, die seinen Beitritt öffentlich feierte. Am 10. Mai 1933 untersagte er jedoch eine Bücherverbrennung an der Freiburger Universität. Am 21. Mai 1933 forderte er in einer umstrittenen Rektoratsrede die „Selbstbehauptung“ der Universität durch ihre Anpassung an die neuen Verhältnisse, damit sie nicht mit dem „Überbau“ und der „Scheinkultur“ untergehe. Im Oktober 1933 veranstaltete er in Todtnauberg ein Wissenschaftslager mit dem Ziel „der Besinnung auf die Wege und Mittel zur Eröffnung des zukünftigen deutschen Geistes“. Dies wird als Absicht einer nationalsozialistischen Umwälzung des deutschen Hochschulwesens gedeutet. Am 11. November 1933 in Leipzig bejahte und unterzeichnete er als einer der Redner das Bekenntnis der deutschen Professoren zu Adolf Hitler. 1934 legte er sein Rektorenamt nieder und trat bei NSDAP-Aktivitäten nicht mehr hervor, blieb aber bis zum Kriegsende 1945 Parteimitglied.

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Zu Luhas Einwänden oben:

• "Der Satz ob und inwieweit seine Philosophie von seinem Engagement für den Nationalsozialismus mitbestimmt oder davon unabhängig war. ist eine grobe Verkürzung. Heidegger hat seine Philosophie sicherlich unabhängig vom NS entwickelt. Die Frage ist vielmehr, ob beides verzahnt zu sehen ist."

In der Vorversion stand aber nichts von "verzahnt" und "entwickelt", sondern: "...inwieweit Heideggers Philosophie unabhängig von seiner Person und dem Engagement für den Nationalsozialismus gesehen werden kann."

Ich habe diese Aussage sinngemäß beibehalten, nur die Doppelung (Eigenständigkeit = Unabhängigkeit) beseitigt und den logischen Umkehrschluss ergänzt: Falls Heideggers Philosophie nicht unabhängig von seinem politischen Engagement gesehen werden kann, kann sie davon "mitbestimmt" (mit beeinflusst, mit ihr zusammenhängend) gewesen sein. Das ist sinngemäß m.E. kaum etwas anderes als was mit "verzahnt" ausgedrückt ist. Der Einwand trifft meine Version also nicht bzw. richtet sich dann ebenso gegen die Vorversion.

Die Frage nach einem möglichen inneren Zusammenhang von Philosophie und praktisch-politischem Verhalten Heideggers ist ja genau eine der zentralen Fragen der Forschung, siehe z.B. [2]. Eine Präjudizierung "es gab ganz sicher keinen solchen Zusammenhang" wäre POV. Die Ergänzung kann also nicht falsch gewesen sein.

Vielleicht war nur das Wörtchen "war" statt "gesehen werden kann" missverständlich. Deshalb habe ich den Satz oben im Vorschlagstext nochmal vereinfacht.

• "Die formulierung 1934 legte er sein Rektorenamt nieder und trat bei NSDAP-Aktivitäten nicht mehr hervor, blieb aber bis zum Kriegsende 1945 Parteimitglied lässt nicht erkennen, dass sich Heidegger zumindest im Jahr 1934 auch nach seinem Rücktritt im Sinne des NS betätigt hat. Der Rücktritt war keineswegs ein Schlussstrich."

Auch dieser Einwand trifft eher die alte als die neue Version. Denn diese erweckte genau jenen Eindruck eines Schlussstrichs, da dort zum Thema nur stand: "Er...trat am 1. Mai 1933, von der Partei öffentlich gefeiert[2], der NSDAP bei...Nach 1934 trat er bei Aktivitäten der Partei nicht mehr in Erscheinung." Inwiefern er danach weiter für den Nationalsozialismus eintrat, stand da nicht.

Dann kann der bislang fehlende Hinweis, dass er nicht aus der NSDAP austrat, ja nur eine Verbesserung in die richtige Richtung gewesen sein.

Und ich habe oben ausdrücklich betont, dass mein Vorschlag keine Perfektion beansprucht, sondern darin Punkte fehlen, die jederzeit ergänzt werden können.

• "Schließlich bin ich der Meinung, dass auch in der Einleitung erst der Sachverhalt stehen sollte, bevor man über seine Problematik diskutiert..."

Genau. Der "Sachverhalt" ist Heideggers Verhältnis zum Nationalsozialismus. Nicht dass er Leser von NS-Zeitungen und NSDAP-Mitglied war (dafür wäre kein eigenes Lemma erforderlich). Also kann man die Einleitung auch nicht mit solchen Details beginnen (die als solche ja noch nichts darüber aussagen, was eigentlich die Forschungsfrage ist: ob bzw. wie lange und wie stark Heidegger überzeugt die Ideologie des Nationalsozialismus vertreten hat).

Sondern die Einleitung muss zuerst das Artikelthema definieren und erklären, was daran überhaupt enzyklopädisch relevant ist. Daran kann kein Zweifel bestehen. Und das ist in der jetzigen Version der Fall, oder etwa nicht?

• "Ernsthaft, ich habe mir mittlerweile Literatur beschaft und bin dabei, mir mehr als 10.000 Seiten zu erschließen; ich habe keine Zeit hier Häppchen für Häppchen zu arbeiten."

Genau. Darum habe ich ja auch keine Detailfrickelei und Häppchenwirtschaft betrieben, sondern gleich einen Gesamttext für die Einleitung vorgelegt, wie versprochen. Das ist keine Umkrempelung, sondern bloß eine Umstellung (Lemmadefinition zuerst) mit einigen leichten sprachlichen Kürzungen, wie oben begründet. Diese unproblematische Änderung klaut also niemand Zeit und ist m.E. als Ausgangsbasis für weitere Bearbeitungen des Artikels geeignet. Alles weitere, was in der neuen wie der alten Version fehlt, kann folgen. Dass der Artikel auch abgesehen von der Einleitung Mängel hat, bestreitet ja niemand. Also frisch ans Werk. Kopilot (Diskussion) 14:03, 13. Mär. 2014 (CET)

Themenstellung

Die Frage, "ob und in welchem Maße Heidegger die Ideologie der Nationalsozialisten oder Teile davon zeitweise teilte", ist offenbar nicht ganz richtig. Denn hier steht klipp und klar:

"Die Tatsache, daß Heidegger dem Nationalsozialismus verbunden war, ist unbestritten; umstritten ist lediglich, wie lange diese Verbindung bestand."

Kopilot (Diskussion) 23:34, 31. Mär. 2014 (CEST)

Voreilige Edits bei Heidegger

Muss das sein? Dir ist wohl kaum entgangen, dass Luha eine Überarbeitung vorhat und sich dazu Fachliteratur besorgt hat, die er zur Zeit studiert. Seinem Vorhaben hatten alle anderen Beteiligten auf der Disku zugestimmt. Luha hat sich schon beklagt, dass er ständig neue Versionen berücksichtigen muss. Warum also wartest du seine Bearbeitungen nicht ab? Ich empfehle Zurücksetzen auf diese Version. Unabgesprochenes Vorpreschen hat keinen Bestand. MfG, Kopilot (Diskussion) 10:58, 15. Mär. 2014 (CET)

Hallo, ja, so ist der Artikel eindeutig neutraler und klarer. Was Luha vorhat, verstehe ich nicht. Der Artikel soll ergänzt und nicht von Grund auf geändert werden. MfG. Filinthe (Diskussion) 11:18, 15. Mär. 2014 (CET) Sie dürfen was Sie wollen modifizieren bzw. korrigieren, darum bitte ich. Aber bitte nichts (jedenfalls ohne klare Begründung) entfernen. Grüsse Filinthe (Diskussion) 11:30, 15. Mär. 2014 (CET) PS: der Neutralität-Baustein bleibt immer noch enzyklopädisch unbegründet und soll entfernt werden. Filinthe (Diskussion) 15:14, 15. Mär. 2014 (CET) PPS: Sie haben angeboten, etwas zum Thema Arendt beizutragen... Filinthe (Diskussion) 23:36, 16. Mär. 2014 (CET) PPPS: Wichtig ist zu wissen, ob Sie den unbegründeten Neutralität-Baustein unterstützen. Darf man bei WP den Inhalt eines Artikels urteilen bzw. unter Quarantäne stellen (wie schon oben von Benutzern vorgeschlagen), ohne genug Fachliteratur offensichtlich gelesen zu haben? Grüsse. Filinthe (Diskussion) 11:57, 17. Mär. 2014 (CET)

Es gibt zwischen 1941 und 1945 keine "Schwarzen Hefte".

http://www.badische-zeitung.de/nachrichten/kultur/eine-sehr-schmerzhafte-bedeutung--81997021.html

BZ: Band 96 hört Ende 1941 auf. Gibt es keine Aufzeichnungen aus den Jahren danach bis 1945? Das ist doch seltsam. Könnte Heidegger diese vernichtet haben? Trawny: Es gibt zwischen 1941 und 1945 keine "Schwarzen Hefte". Die "Überlegungen XV" reichen bis 1941. Der Text bricht ab. Heidegger fügt auch kein Register hinzu, wie er es bei all den vorangehenden "Überlegungen" getan hat. Diese Jahre waren für ihn eine schwere Zeit, seine Söhne im Krieg, auch privat hatte er Probleme, zudem sah er, dass sein philosophisches Projekt, das er so sehr mit den "Deutschen" verknüpfte, zu scheitern drohte. Ich glaube deshalb, dass es da keine Hefte gegeben hat. --188.62.253.146 18:45, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich habe den entsprechenden Text im Hauptartikel gelöscht. --188.62.253.146 16:03, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich habe den entsprechenden Text im Hauptartikel wiederhergestellt. Für die Existenz eines weiteren Schwarzen Heftes gibt es mindestens 2 Belege. Erst wenn sich endgültig herausstellt, dass das Exemplar Viettas doch nicht existiert oder vielleicht aus der Werkstatt Kujau stammt, kann der entsprechende Text gelöscht werden. --Machtjan X 18:06, 19. Mär. 2014 (CET)

Mysteriös. Trawny muß einmal aufklären, wie er in seinem Artikel Eine neue Dimension (Die Zeit, 27. Dezember 2013) zu seiner Behauptung kam, „dass sich ein Schwarzes Heft, das Aufzeichnungen aus den Jahren von 1942 bis 1945 enthält, in Privatbesitz befindet und dem Herausgeber der Einblick bisher verweigert wird.“ Viel besser als die neue Lesart, wonach es nach 1941 gar keines mehr gegeben hätte, passt dazu die Mitteilung von Alexander Cammann und Adam Soboczynski in DIE ZEIT Nº 05/2014: „Ausgerechnet Heideggers "Schwarzes Heft" von 1945/46 wurde bislang vermisst. Wir haben es aufgespürt.“ - Reichlich mysteriös das. --Machtjan X 17:34, 19. Mär. 2014 (CET)

Fragt ihn doch direkt an: petertrawny@aol.com. Besucht: https://www.facebook.com/pages/Schwarze-Hefte-Heidegger/408881979241725#--188.62.253.146 16:39, 20. Mär. 2014 (CET)

Lieber IP-Benutzer, an sich wär´s hier üblich, nur gesicherte Änderungen einzupflegen. So wär´s angesichts der mehreren Quellen für die Existenz des bewussten Heftes Deine Sache gewesen, die neue Lesart Trawnys vor Deiner Änderung zu überprüfen. Wenn er schon einmal beide einander ausschließenden Behauptungen positiv aufgestellt hat, kann eine weitere Auskunft von ihm keine wirkliche Klarheit mehr schaffen. Wenn ich mich richtig erinnere, haben die beiden Zeit-Autoren und ihre Auskunftsperson selbander zu dritt das angeblich inexistente Heft als im Besitz des Letztgenannten befindlich bezeugt. Was sollen uns also die teils gleichlautenden, teils abweichenden Mitteilungen eines durch diese Vorgeschichte nicht eben sonderlich glaubwürdigen Trawny helfen, wo 1 abgespaltener Trawny gegen 4 (3 andere + den 1 anderen abgespaltenen) stehen? Da weiß uns auch diese Facebook-Seite keinen Rat. --Machtjan X 17:41, 20. Mär. 2014 (CET)

Hier ist der IP-Benutzer (ach, der Fremdling). Früher arbeitete ich an Wiki mit. Aber es macht keinen Spass. Die Wiki-Polizei ist allgegenwärtig. Macht doch, was ihr wollt. Falschinformationen in Enzyklopädien zu verbreiten, ist allerdings ein *Delikt*. --188.62.253.146 15:52, 21. Mär. 2014 (CET)

Ach weißt Du, wer so motzt, macht sich nicht glaubwürdiger. Dabei ist Dein Facebook-Link ja durchaus spannend. Ich habe z.B. vorher die doch tragische persönliche Geschichte Viettas nicht vor Augen gehabt. Andererseits habe ich nichts gefunden, was wirklich gegen den Besitz des einen Heftes von Vietta spricht. Trawny hat da jedenfalls kein echtes Argument vorgebracht. Er geht nur davon aus, dass die Umstände für die Lücke sprechen, wie sie sich ihm aufgrund das ihm vorliegenden Materials zeigen. Es wäre natürlich gut, wenn das Heft bei Vietta alsbald der Öffentlichkeit zugänglich würde. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 17:37, 21. Mär. 2014 (CET)

Ach, wisst ihr, auf Facebook bin ich der Administrator. Und es ist erhebend, wenn niemand mir dazwischenfunkt. Ich geniesse das. - Was das Thema hier betrifft: Es geht nicht um das Heft von Vietta von 1945/46, sondern um den Satz „Zu einem der Hefte mit Aufzeichnungen aus den Jahren 1942 bis 1945 gewähren die Besitzer ihm [Trawny] bisher keinen Zugang“ – der so einfach nicht aufrechterhalten werden kann. Wetten, dass er bald verschwindet? Für Edit-Wars bin ich einfach zu alt… Gruß, --188.62.253.146 14:14, 22. Mär. 2014 (CET)

Ach, weißt Du, es hätte genügt, Deine Löschung durch einen nachvollziehbaren Beleg zu unterfüttern. Das wird hier übrigens auch von Admins verlangt (aktiv & passiv). Beleglose Behauptungen zu löschen, begründet hier keinen EW, sondern erst die Wiedereinpflegung derselben hätte einen solchen begonnen. Das Dazwischenfunken anderer Benutzer_Innen hier hat gegenüber Facebook außer Nachteilen fürs Ego auch den Vorteil einer gewissen sozialen Realitätskontrolle; die gegen manchmal peinliche Fehlinfos halt auch hier nicht unfehlbar feit. Und drück´ hier doch nicht wehleidig auf Dein Alter an – vermutlich bin ich eher älter als Du, worauf wir uns beiderseits bitte nix einbilden wollen, ja? Schöne Grüße doch, --Machtjan X 20:43, 22. Mär. 2014 (CET)

Erstaunlich, der Satz steht immer noch da. Unbelegt. Einer von euch 'Admins' sollte wohl hier für Ordnung sorgen. Einen Link von Facebook hierher gibt es erst nach der Löschung des inkriminierten Satzes. Tja, so ist die Sache nun mal. --188.62.253.146 17:12, 24. Mär. 2014 (CET)

"Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege) Filinthe (Diskussion) 19:42, 24. Mär. 2014 (CET) "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten." d.h. weder Webseite noch Zeitungsartikel. Filinthe (Diskussion) 19:45, 24. Mär. 2014 (CET)

„Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Die Quelle für die Existenz eines schwarzen Heftes „zu den Jahren 1942 bis 1945 befinde sich in Privatbesitz“ ist Trawny, der dies in der Zeit mitgeteilt hat. Ob das Vietta-Stück eben dieses ist oder ein anderes oder ob beide nicht existieren, müsste jemand belegen. --Machtjan X 11:04, 25. Mär. 2014 (CET)

Rasseprinzip

Filinthe bestreitet, dass Heidegger in den Schwarzen Heften von Rasseprinzip gesprochen habe und löscht wiederholt den entsprechenden Text. Ich wiederhole hier noch einmal das Zitat, das ich oben unter den schwarzen Heften zum Nachweis eingefügt habe: „Die Juden leben bei ihrer betont rechnerischern Begabung am längsten schon nach dem Rasseprinzip“. Dies ist ein wörtliches Zitat, das Trawny aus den Schwarzen Heften vorträgt. Was kann man nur gegen solche bewussten Verzerrungen und Leugnungen der Tatsachen durch Filinthe machen? Lutz Hartmann (Diskussion) 07:47, 25. Mär. 2014 (CET)

Was macht man, seine Beitragsliste im Blick, mit Men on a mission, deren Bearbeitungen sich im Großen und Ganzen auf Teilbereiche beschränken und als Werbung oder Interessenvertretung aufgefasst werden können.? --Machtjan X 10:31, 25. Mär. 2014 (CET)

Man arbeitet sachlich mit und kooperiert. [3] Kopilot (Diskussion) 10:33, 25. Mär. 2014 (CET)

Verhältnis Hannah Arendt-Heidegger

• Diese beiden Namen erscheinen vor allem im Teil "Ein potentieller Mörder" und "Versöhnung". Es entsteht bereits durch diese Überschriften ein falscher Eindruck: Arendt habe eine massive Kritik an Heidegger 1945 später zugunsten einer "Versöhnung" zurückgenommen.
• Bei der Ersterwähnung Arendts fehlt eine wesentliche Voraussetzung: dass sie mit Heidegger zeitweise eine Art Liebesbeziehung hatte.
• Daher ist auch die Frage, ob die Aussagen Arendts über Heidegger nicht besser am Stück statt im Artikel verstreut dargestellt werden sollten.
• Die kommentierte Gesamtausgabe des Briefwechsels Heidegger-Arendt von Ursula Ludz ist dabei unbedingt zu berücksichtigen. Zu diesem Briefwechsel gibt es natürlich Forschung, diese ist ebenfalls zu berücksichtigen.
• Nach dem aktuellen Stand dieser Forschung ist die jetzige Auswahl einiger weniger Zitate Arendts in diesem Artikel wahrscheinlich ein viel zu begrenzter und tendenziell willkürlicher Blickwinkel (= POV).
• Einen überzeugenden Eindruck von Arendts konsistenter Kritik an Heideggers politischer "Urteilskraft" 1933-45 vermittelt dieser Aufsatz. Das ermöglicht eine kontextualisierte Darstellung dieser Kritik, die bisher im Artikel fehlt.
• Ob Arendts Hervorhebung Platos als Maßstab für das Verhältnis Philosophie-Politik Heidegger eine korrekte Haltung zum NS bescheinigt (so erscheint es im Artikel momentan) oder eher Distanz und Kritik bedeutet (so Ernst Vollrath 2000), ist anhand neuerer Literatur zum Verhältnis Arendt-Heidegger zu klären.
• Falls gewünscht, mache ich einen Textvorschlag zu diesem Themenpunkt, der die genannten Einwände berücksichtigt. MfG, Kopilot (Diskussion) 21:44, 12. Mär. 2014 (CET)

Bitte, direkt im Artikel. Klingt toll, sie brauchen keine Erlaubnis. Filinthe (Diskussion) 22:07, 12. Mär. 2014 (CET)

Zu 2 Punkten von Kopilot: <• Diese beiden Namen erscheinen vor allem im Teil "Ein potentieller Mörder" und "Versöhnung". Es entsteht bereits durch diese Überschriften ein falscher Eindruck: Arendt habe eine massive Kritik an Heidegger 1945 später zugunsten einer "Versöhnung" zurückgenommen.>

Durch diese Überschriften entsteht kein falscher Eindruck: Arendt hat eine massive Kritik an Heidegger 1945 und 1947/48 tatsächlich später zu Gunsten einer „Versöhnung“ zurückgenommen. Nachstehend ein Auszug aus einem Gespräch mit Günther Anders, das der Herausgeber der 2. Auflage von dessen „Handbuch der Lügen“ Die molussische Katakombe in seinem Nachwort mitteilt (in Google Books nicht enthalten). Danach noch Zitate von Givsan und Hannah Arendt, um´s ein wenig abzurunden und weil ich möchte, dass besonders die letztgenannten hier einmal leicht greifbar sein sollen:

„„Du charakterisiert sie sehr grob, aber nicht ganz falsch“, sagte er. „Sie hat nach dem Krieg wieder Kontakt zu Heidegger aufgenommen. Unbegreiflich.“

„Hatte sie denn je mit ihm gebrochen? Daß die Verbindung durch Emigration und Krieg unterbrochen war, bedeutet noch nicht automatisch den Bruch.“

„Viel mehr als das“, sagte er. „Kurz nach dem Krieg hat sie ihn sogar heftig attackiert: Seine Philosophie, schrieb sie, sei vielleicht nur deshalb ungebührlich ernst genommen worden, weil sie sich mit ernsten Dingen befasse. Natürlich hatte sie ,Nihilismus und Existenz‘ und meine ,Pseudo-Concreteness‘/60 gelesen. In der Tat sei, was er politisch getan hatte, per se eine Warnung, ihn ernst zu nehmen. Gerade im Gegensatz zu Heidegger führte sie Kant als den ,bis heute heimlichen König der neueren Philosophie‘ ins Treffen./61 Als sie sich nach dem Krieg mit ihm wieder versöhnte, hat sie offenbar den Kopf verloren. Jetzt nannte sie ihn den ,heimlichen König im Reich des Denkens‘seit seiner ersten Freiburger Zeit und lobte ihn, daß sich die Balken bogen, als hätte sie es nie besser gewußt.“/62

„Die unheimliche Päpstin Hannah der Kirche des Raunens“, witzelte ich und skandierte in getragenem Ton: „Hóchveréhrt von állen/von kaúm wem jé kritisíert.“

„Wegen ihrer Berichte vom Eichmann-Prozeß hatte sie genug auszuhalten. Es gibt überhaupt keinen Grund, ungerecht zu werden. – Sie hat ihn dann sogar wieder getroffen. Unbegreiflich!“

„Finde ich gar nicht. Für Dich war Heidegger privat keine so wichtige Bezugsperson. Sie hatte zumindest einmal geglaubt, ihn zu lieben und, noch schlimmer, von ihm geliebt zu werden. Dann ist der nicht nur bei seiner Frau geblieben, sondern ausgerechnet auch noch in die Partei eingetreten. Das allein muß für sie schon ein Schock gewesen sein, noch bevor es die Bedeutung bekam, daß er sich dadurch mit ihrer Ermordung einverstanden erklärt hatte. Spätestens in den Vierzigerjahren mußte das eine furchtbare Erschütterung bedeutet haben, auch wenn man eine nur schwache Resterinnerung an die frühere Liebesbeziehung voraussetzt.“

„Es war eine Backfischverirrung.“

„Hat sie das gesagt?“

„Natürlich. Wir hatte keinerlei Geheimnisse voreinander“, sagte Anders.

„Vielleicht war doch etwas mehr zwischen ihnen.“

„Was weißt Du? Was hast Du gehört?“

„Nur das Lied der Spatzen vom Dach“, sagte ich. „Ich finde es jedenfalls nicht unbegreiflich, wenn sie nachträglich gern wieder ihre Existenzberechtigung von ihm bestätigt haben wollte, vielleicht auch von seiner Frau eine Absolution für die zugefügte Kränkung. Beides macht weich.“

„Das ist doch Waschküchenpsychologie auf Basis reiner Gerüchte und Deiner nicht würdig. Du solltest Dich auf seriöse Quellen beschränken.“

„Viel unbegreiflicher“, sagte ich, „finde ich Löwiths artigen Beitrag in der Heidegger-Festschrift.63 Und das nach Abfassung seines Lebensberichtes/64 – der ja bezeichnenderweise auch erst posthum erschienen ist – mit der Episode, wie er Heidegger 1936 in Rom als philosophisch-programmatisch verstockten Nazi erlebt hat./65 Daß er überhaupt zu einer Festschrift für diesen Reggedie beigetragen hat, finde ich viel unbegreiflicher als Arendts Wiederannäherung, außer er hatte gleichfalls eine libidinöse Beziehung zu ihm.“

„,Unbegreiflich‘ ist ein Absolutum, zu dessen Steigerung nur sprachlich Unsensible sich versteigen. Ich will diesen Psycho-Quatsch nicht hören.“

„Der alte Antisemit“, sagte ich, „hätte aus Holz sein müssen, um von der schönen Jüdin nicht männlich entzückt zu sein, zumal wenn sein Seinsgesäusel aufs Schmeichelhafteste ihre reziprok erotische Empfänglichkeit weckte...“

„Schluß jetzt!“ rief Günther Anders, und fast gelang es ihm, sich den Anflug eines Lachens zu verbeißen. Ich aber, gerade in Fahrt, brauchte noch einen kurzen Bremsweg:

„Und nach dem Krieg hat er die abermals weich Gewordene halt wieder zweifach benützt: als Stiefelknechtin, die ihm aus dem Lehrverbot heraushelfen sollte, und als Schuhlöffel zurück hinein in seine ausgelatschte Professur.“

„Das hat sie damit ja auch getan“, sagte er, wieder ernst. „Aber hörst Du jetzt endlich auf! Sonst werde ich Dich doch auch einmal hinausschmeißen müssen.“

____

60 G. A., Nihilismus und Existenz, in: Die Neue Rundschau, Heft V (Oktober), Stockholm 1946, 48-76; Ders., On the Pseudo-Concreteness of Heidegger´s Philosophy, in: Philosophy and Phenomenological Research, Vol. VIII, No. 3 (March), Buffalo, New York 1948, 337 ff. Beide wieder in: G.A., Über Heidegger. Hrsg. von G. O. in Verbindung mit Werner Reimann als Übersetzer. Mit einem Nachwort von Dieter Thomä, München (Beck) 2001, S. 32-71 bzw. 72-115.

61 Hannah Arendt, Was ist Existenz-Philosophie? In: H. A., Sechs Essays, Heidelberg 1948, S. 55 bzw. 66 (Fußnote).

62 Dies., Martin Heidegger ist achtzig Jahre alt. In: Merkur, XXIII. Jg. (1969), S. 893 ff. – Ich hätte die beiden Texte vermutlich nie gefunden, hätte mich nicht während der Vorarbeiten zur Herausgabe von G. A.´s Buch gegen Heidegger (s. Anm. 60) Michael Benedikt auf die radikalste Heidegger-Kritik hingewiesen, die ich kenne: Hassan Givsan, Heidegger – Das Denken der Inhumanität, Würzburg (Könighausen & Neumann) 1998 (zugleich Habilitationsschrift, Darmstadt 1996), nimmt Heideggers Ausdruck „Dasein“, den die Literatur sonst wie selbstverständlich mit „Mensch“ übersetzt und – je nach Stellung zu Heidegger – als besonders tiefsinnig oder als terminologische Marotte behandelt, beim Wort und entfaltet daraus, was der Titel verspricht. In einer Nebenschrift, die ein großes ausgegliedertes Kapitel seines Buches enthält, stellt Givsan unter anderem genau dieselbe Diskrepanz in Arendts Stellungnahmen zu Heidegger differenziert dar, die G. A. in unserem Gespräch kopfschüttelnd erwähnt hatte. Und in verblüffender Koinzidenz wird Arendts Wandlung von der Kritikerin Heideggers zu dessen Verteidigung als „kopflos“ charakterisiert: Hassan Givsan, Eine bestürzende Geschichte: Warum Philosophen sich durch den „Fall Heidegger“ korrumpieren lassen. Würzburg (Könighausen & Neumann) 1998, S. 114 f.

63 Karl Löwith, Weltgeschichte und Heilsgeschehen. In: Anteile. Martin Heidegger zum 60. Geburtstag, Frankfurt/Main (Klostermann) 1950, S. 106 ff.

64 K. L., Mein Leben in Deutschland vor und nach 1933. Ein Bericht, Frankfurt am Main (Fischer Taschenbuch 5677) 1989. Löwith (1897-1983), hatte den Text 1940 in Japan für ein U.S.-amerikanisches Preisausschreiben verfaßt, das er dann nicht gewonnen hat. Auch das ist kaum zu verstehen.

65 Ebd., S. 56-59.

Günther Anders: Die molussische Katakombe. Zweite, erweiterte Auflage. Beck, München 2012. Nachwort des Herausgebers, S. 455-457.“

Hassan Givsan hat in Eine bestürzende Geschichte das Verhalten Arendts sehr sorgfältig analysiert. Davon hier nur ein kurzer Auszug:

„H. Arendt hat sich zum »Fall Heidegger« zwei Mal öffentlich dezidiert geäußert, einmal 1948 und einmal 1969. Was dabei besonders frappiert, ist der nicht nachvollziehbare Stimmungswandel. Während H. Arendt 1948 Heidegger sogar »philosophisch« »niedermacht«, erhebt sie 1969 Heidegger auf eine für die Sterblichen unerreichbare Höhe. Vorweg sei gesagt, dass nicht die Einsicht hierbei den Stimmungswandel bewirkt, sondern die »Eitelkeit«. (S. 113)“

Bleibt hinzuzufügen, dass Arendt ihr früheres Verdikt später sekretiert hat: Sie hat den Vorschlag von Uwe Johnson, ihren schwer greifbaren Aufsatz Was ist Existenzphilosophie? nochmals drucken zu lassen, rundweg abgelehnt. Den Beleg für diesen Vorgang habe ich nicht zur Hand bzw. nicht gleich im Kopf. Vielleicht noch zwei Passagen aus Arendts Aufsatz, die Givsans Mitteilung, H.A. habe M.H. sogar philosophisch niedergemacht, ein wenig erklären:

„Heideggers Versuch, trotz und gegen Kant wieder eine Ontologie zu etablieren, führte zu einer tiefgreifenden Umänderung der überkommenen philosophischen Terminologie. Aus diesem Grund nimmt Heidegger auf den ersten Blick immer sich weit revolutionärer aus als Jaspers und dieser terminologische Schein hat der richtigen Einschätzung seiner Philosophie sehr geschadet. Er sagt ausdrücklich, daß er eine Ontologie wieder begründen wolle, und kann damit nichts anderes gemeint haben, als daß er beabsichtige, die mit Kant begonnene Zertrümmerung des antiken Seinsbegriffs rückgängig zu machen. Es liegt kein Anlass vor, dies nicht ernst zu nehmen, selbst wenn man zu der Erkenntnis kommen sollte, daß mit den aus der Revolte gegen die Philosophie stammenden Inhalten Ontologie im traditionellen Sinn nicht zu retablieren ist.*) Heideggers Ontologie ist niemals wirklich etabliert worden, denn der zweite Band von „Sein und Zeit“ ist nie erschienen. Auf die Frage nach dem Sinn von Sein hat er die vorläufige und in sich unverständliche Antwort gegeben, daß der Sinn des Seins Zeitlichkeit sei. Damit war impliziert, und mit der Analyse des Daseins (d. h. des Seins des Menschen), das vom Tode her bestimmt wird, wurde begründet, daß der Sinn von Sein Nichtigkeit ist. So endete Heideggers Versuch einer Neubegründung der Metaphysik erst einmal folgerichtig nicht bei dem versprochenen zweiten Band, der den Sinn von Sein überhaupt an Hand der Analyse des menschlichen Seins bestimmen sollte, sondern mit einer schmalen Broschüre „Was ist Metaphysik“, in welcher trotz aller augenscheinlichen sprachlichen Tricks und Sophistereien doch gewissermaßen konsequent gezeigt wurde, daß das Sein im Heideggerschen Sinne das Nichts ist.

*) Eine andere und durchaus diskussionswürdige Frage ist die, ob Heideggers Philosophie nicht überhaupt nur deshalb, weil sie sich mit sehr ernsten Dingen beschäftigt, ungebührlich ernst genommen worden ist. Heidegger jedenfalls hat in seiner politischen Handlungsweise alles dazu getan, uns davor zu warnen, ihn ernt zu nehmen. Angesichts der realen Komik dieser Entwicklung und angesichts des nicht weniger realen Tiefstandes politischen Denkens auf den deutschen Universitäten liegt es natürlich nahe, sich um die ganze Geschichte überhaupt nicht zu kümmern. Dagegen spricht unter anderem, daß diese ganze Art des Sich-Verhaltens so genaue Parallelen in der deutschen Romantik hat, daß man an zufällige Koinzidenz rein personal bedingter Charakterlosigkeit schwer glauben kann. Heidegger ist faktisch (hoffentlich) letzter Romantiker - gleichsam ein gigantisch begabter Friedrich Schlegel oder Adam Müller, deren komplette Verantwortungslosigkeit bereits jener Verspieltheit geschuldet war, die teils aus dem Geniewahn und teils aus der Verzweiflung stammt. H.A. Was ist Existenzphilosophie, in: Dieselbe: Sechs Essays. Schriften der Wandlung 3, Heidelberg Januar 1948 S. 48-80, hier: 65 f.“

<• Einen überzeugenden Eindruck von Arendts konsistenter Kritik an Heideggers politischer "Urteilskraft" 1933-45 vermittelt dieser Aufsatz. Das ermöglicht eine kontextualisierte Darstellung dieser Kritik, die bisher im Artikel fehlt.>

In der Google-Wiedergabe fehlen dem Aufsatz von Vollrath einige Teile. In den vorhandenen finde ich nichts, was die Beziehung Arendts zu Heidegger im Hinblick auf dessen Verhältnis zum N.S. zusätzlich erhellen könnte. --Machtjan X 12:07, 19. Mär. 2014 (CET)

Den Essay zur Existenzphilosophie gibt es noch als Sonderdruck bei Anton Hain, Frankfurt 1990. Da steht das vorstehende Zitat (der erste Absatz zum Kapitel Heidegger) auf S. 28, die FN fließt über nach S. 29. Interessant ist auch der letzte Absatz des Heidegger Kapitels (S. 38), in dem Arendt Heidegger philosophisch regelrecht vernichtet:

„Heidegger hat dann später in Vorlesungen versucht, seinen isolierten Selbsten in mythologisierenden Unbegriffen wie Volk und Erde wieder eine gemeinsame Grundlage unterzuschieben. Es ist evident, daß derartige Konzeptionen nur aus Philosophie heraus- und in irgendeinen naturalistischen Aberglauben hineinführen können. Wenn es nicht zum Begriff des Menschen gehört, daß er mit anderen, die seinesgleichen sind, die Erde zusammen bewohnt, bleibt nur eine mechanische Versöhnung, in der den atomisierten Selbsten eine ihrem Begriff wesentlich heterogene Grundlage gegeben wird. Dies kann nur dazu dienen, die nur sich wollenden Selbste, in einem Überselbst zu organisieren, um die in der Entschlossenheit ergriffene grundsätzliche Schuld irgendwie in die Praxis überzuleiten.“

Das Überselbst verstehe ich als eine Anspielung auf die Heideggersche NS-Ideologie, auf das von ihm so hochgelobte Führerprinzip, die er nach meiner Kenntnis – im Gegensatz zu seinem praktischen Handeln – niemals zurückgenommen hat. Lutz Hartmann (Diskussion) 16:34, 28. Mär. 2014 (CET)

Strukturvorschlag

Ich habe den berechtigten Einwand von ca$e, der unbeantwortet blieb, mal hierher kopiert, um darauf einzugehen. Die Aufteilung Person / Werk ist m.E. nicht haltbar und führt zu Redundanzen und chronologischem Durcheinander. Das ist recht einfach zu beheben:

• Hauptüberschriften 1. Person, 2. Werk weglassen
• Unterteile als Hauptteile beibehalten:

1. Politisches Engagement 1933
2. Das Rektorat 1933–1934
3. Nach dem Rektorat (eventuell umbenennen: "Weitere NS-Zeit")
4. Verhältnis zu Husserl und Arendt (eventuell: "Verhältnis zu Juden")
5. Nach 1945 (eventuell "Aussagen Heideggers nach 1945")

• Unterteil 1.6 (Antisemitische Aussagen Heideggers) in Hauptteil 4 vorrücken, da überwiegend auf NS-Zeit bezogen
• Unterteil 2.1 Rektoratsrede in Hauptteil 2 einordnen, da zu Rektorat gehörend.
• "Die Heidegger-Kontroverse" kann dann der letzte Hauptteil bleiben.

Weitere Vereinfachungen können sich aus diesen naheliegenden Schritten ergeben. Kopilot (Diskussion) 15:45, 28. Mär. 2014 (CET)

Teil Husserl/Arendt

• Dieser jetzige Teil 4 gehört zeitlich eigentlich ebenfalls zur Rektoratszeit. Er würde m.E. gut an Teil 2.4 anschließen.
• Das Verhältnis zu Arendt müsste dann eventuell einen eigenen Unterteil erhalten, da es in die Nachkriegszeit reicht.
• Fraglich erscheint mir auch, ob ein klar widerlegtes Gerücht (das Bibliotheksverbot) mit derart langen Zitaten thematisiert werden muss. Ich vermute, dass dieser Punkt in der Heideggerkontroverse kaum Bedeutung hatte. Lasse mich aber gern dazu belehren. Kopilot (Diskussion) 22:14, 28. Mär. 2014 (CET)

Reihenfolge der Informationen innerhalb der Teile, z.B. in Teil 1.1

Viele Teile beginnen nicht mit den Fakten, was Heidegger getan oder gesagt hat, sondern mit Kommentaren und Werturteilen anderer über ihn, oder vermischen beides vorschnell. Die Kommentare erfolgen oft zu früh und unvermittelt, noch bevor die Fakten im historischen Kontext dargestellt wurden. So wird es Lesern ohne Vorkenntnisse vom Thema schwer gemacht, nachzuvollziehen, worum es eigentlich geht und für wen, wann, warum dieses oder jenes Detail überhaupt wichtig ist.

Beispiele:

• Einleitung beginnt mit Verhalten ab 1930 - Teil 1 dagegen mit April 1933. Was geschah dazwischen? Warum wurde H. überhaupt zum Rektor gewählt? Wo ist der Bezug zum Artikelthema? Wählten ihn Nationalsozialisten? Wie kam es dazu? Womit machte er sich bei ihnen beliebt oder warum erschien er für das Amt geeignet?
• Schon ab Satz 3 von Teil 1 folgen Bewertungen (Adorno 1962, Thurnher 2002). Wie soll ein Laienleser da mitkommen? Um die Werturteile zu verstehen, braucht er mehr als nur die zwei Sätze vorher. Und die Werturteile müssten ebenfalls kontextualisiert angeboten werden, also was Adorno überhaupt mit Heidegger zu tun hatte, warum er sich für dessen Haltung interessierte ("Dialektik der Aufklärung" und Antisemitismus als zentrale Forschungsthemen der Frankfurter Schule) usw.
• Ferner müsste die Auswahl der Bewerter und Bewertungen nachvollziehbar werden. Es gibt sicher sehr viele, die Heideggers NSDAP-Beitritt kommentiert haben. Warum also werden davon gerade diese beiden dargestellt?
• Die Stellungnahme Heideggers von 1966 ist ein Vorgriff auf seine Selbstrechtfertigung. Die hat weiter unten einen eigenen Teil. Warum also der Vorgriff hier? Das bringt mich als Laienleser durcheinander.
• Mit der Abschnittsüberschrift "Fehleinschätzung" wird die Eigendarstellung Heideggers nach 1945 übernommen. Zuerst müssten aber Heideggers Einschätzungen von 1933 dargestellt werden. Sonst wird das Pferd vom falschen Ende aufgezäumt.

Dabei zweifle ich die Sachverhalte als solche keinesfalls an, auch nicht die ehrliche Intention der Editoren. Kopilot (Diskussion) 01:56, 29. Mär. 2014 (CET)

M. H., Brief an Marcuse

H. behauptet: 2. „1934 erkannte ich meinen politischen Irrtum, legte unter Protest gegenüber Staat u. Partei mein Rektorat nieder. Daß man n. 1. propagandistisch im In- u. Ausland ausnutzte, n. 2. aber ebenso propagandistisch verschwieg, kam mir nicht zur Kenntnis u. kann mir nicht zur Last gelegt werden.“ - Bekannt und dokumentiert ist, dass er das Rektorat niederlegte. Bis zu seinem Brief an Marcuse war nicht bekannt und m. W. bis heute nicht belegt ist ein „Protest gegenüber Staat u. Partei“. Dass ein solcher vom Regime propagandistisch verschwiegen worden wäre, wäre durchaus plausibel. Dass Heidegger ihn gegenüber dem Akademischen Senat selbst verschwiegen und auch sonst (irre ich?) niemals erwähnt hat als nur in diesem Brief an Marcuse, lässt Zweifel an der Existenz eines solchen Protests zu. Zumindest sollte an dieser Stelle eine Anmerkung klarlegen, dass für diese Behauptung jeder Beleg fehlt. --Machtjan X 18:35, 28. Mär. 2014 (CET)

Das Fehlen eines Beleges wird auch in Sekundärliteratur bemerkt, wobei ich deren Qualität nicht bewerte:

Anton M. Fischer, Martin Heidegger - Der gottlose Priester: Psychogramm eines Denkers, Rüffer & Rub, 2008, ISBN 390762517X, S. 503

Kopilot (Diskussion) 22:05, 28. Mär. 2014 (CET)

Unklare Einzelnachweise

Ref-Zahlen nach dieser Version

• Vorbildlich z.B. Refs Nr. 1, 5 (Gesamtseiten eines Aufsatzes, dann Einzelseite)
• 24 (S. 326–3): "-3"? (jetzt Ref 25: wurde korrigiert,  Ok
• 31: Quelle?
• 52: 18 Seiten für ein Zitat?
• 56: Zitat ohne Seitenangabe
• 60: 20 Seiten für ein Zitat?
• 70: Warum die französischen Erstausgaben, wo die deutschen im LIT stehen?
• 89: Sinn der Kommentare unklar, Häufung der Angaben unübersichtlich
• 103: Datum des Interviews fehlt (eventuell online)
• 109: doppelte Ref nötig?
• 132: nach GA?
• 159: "S. 326–3" ?
• 192: nur Seite
• 227: warum hier "MH ist achtzig Jahre alt" nach einer anderen Ausgabe?
• 234: keine Seitenangabe

Durch die Ersetzung einiger älterer durch jeweils neueste Ausgaben seit vorgestern muss überprüft werden, ob die Seitenangaben noch übereinstimmen. Das betrifft die Refs:

• 6, 34, 50, 90, 104, 116, 169, 172, : Ott 1988 --> 1992
• 30, 33, 71, 101, 154, 168, 171, 174: Safranski, Hanser 1994 --> 2001

Dabei bitte ich um Mithilfe. MfG, Kopilot (Diskussion) 15:19, 29. Mär. 2014 (CET)

Brief an Hans-Peter Hempel (Ref 32)

• Die Fußnote 31: „Brief an Hans-Peter Hempel, 19. September 1960“ ist eine erhebliche Nachlässigkeit (bewusst, um die Nachvollziehbarkeit einzuschränken?). Es handelt sich um einen unveröffentlichten Brief, der recht ausführlich bei Safranski, S. 259, zitiert wird. Safranski macht deutlich, dass Hempel einerseits die Philosophie Heideggers bewundert, andererseits kritisch zum Verhalten Heideggers in der NS-Zeit steht. Ich bezweifle, eine selbstrechtfertigende Aussage, wie sie Heidegger hier macht, ohne die Beschreibung des Hintergrundes überhaupt eine seriöse Wiedergabe hier im Artikel haben sollte. Ähnlich wie es an anderen Stellen im Artikel geschehen ist, zeichnet der Verfasser dieses Textabschnitts den Sachverhalt unzutreffend. Im Artikel heißt es: „Daher warnte Heidegger 1960 einen jungen Mann vor dem Fehler, „den Nationalsozialismus nur von heute aus im Rückblick und im Hinblick auf das [zu] beurteilen, was nach 1934 allmählich deutlich ans Licht kam“[31], nämlich die Rassenpolitik Hitlers.“ Wenn man scharf hinsieht, erkennt man, dass der abschließende Satzteil nicht dem Zitat entstammt, sondern eine (bewusst weißwaschende) Ergänzung des Wikipedia-Autoren ist, der den Leser Glauben machen will, dass Heidegger konkret die Rassepolitik der NS-Zeit kritisiert habe. Heidegger spricht in dem zitierten Text von sozialen Unterschieden, Arbeitslosigkeit und Verwirrung vor 1933, aber mit keinem Wort von Rassepolitik oder Judenverfolgung. (Hempel hat übrigens 2011 ein Buch zum Thema veröffentlich (Heideggers Holzwege, bei Königshausen & Neumann), das auf mich eher apologetisch wirkt.) Lutz Hartmann (Diskussion) 19:22, 30. Mär. 2014 (CEST)

Meine Liste oben war eher auf korrekte Seiten- und sonstige Ref-Angaben bezogen, daher rücke ich diese inhaltliche Debatte um die richtige Wiedergabe eines Heideggerzitats mal etwas davon ab. Magst du die inhaltliche Korrektur selbst vornehmen, oder wird das von mir erwartet? Kopilot (Diskussion) 12:59, 31. Mär. 2014 (CEST)

Wieso? Filinthe hat das doch auf seine Art gelöst. Lutz Hartmann (Diskussion) 13:10, 31. Mär. 2014 (CEST)

Deine Kritikpunkte wurden nicht behoben. (Eine falsche Seitenangabe in Ref 24, jetzt 25, wurde korrigiert, OK.)

Das lange Safranski-Zitat ist momentan unbelegt. Ich finde hier nur den Zitatanfang. Das Zitatende ist in jenem Buch bei Safranski in der Vorschau nicht auffindbar.

Was Safranski von Georg Pichts Erinnerung an einen Heidegger-Satz zu Hölderlin sagt, scheint aber zu stimmen. [4]

Ich würde dich also zunächst bitten, a. das lange Safranski-Zitat zu belegen, b. die Angaben in Ref 32 zu vervollständigen (nach der Gesamtausgabe am besten). Ich würde es selber tun, wenn ich die Belege vor mir hätte.

MfG, Kopilot (Diskussion) 13:27, 31. Mär. 2014 (CEST)

Das Safranski Buch findest Du hier: in englischer Übersetzung. Die von mir genannten Seiten findes Du wie folgt de325 = en289 und de259 = en228. Dass der Brief unveröffentlicht ist, steht in Safranskis Endnoten (en443). Das lange Safranski-Zitat kann ich im englischen Text nicht finden (müsste ca. en235 stehen) und an den deutschen Text komme ich erst wieder am Wochenende. Textliche Korrekturen werde ich nicht vornehmen, weil mir der Gesamttext des Artikels dubios ist. Lutz Hartmann (Diskussion) 14:38, 31. Mär. 2014 (CEST)

Also wird das Beheben der Mängel von mir erwartet?

Die englische Ausgabe ist nicht als Beleg geeignet, da Deutsch zitiert wird. Kopilot (Diskussion) 14:49, 31. Mär. 2014 (CEST)

Wiedergabe Heideggers bei Safranski, Safranskis im Artikel (Ref 25)

Schon das Erste Deiner hinterfragten Zitate zeigt die Problematik des Artikels sehr deutlich. Bei Heidegger heißt es:

Der so zur Intelligenz umgefälschte Geist fällt damit herab in die Rolle eines Werkzeugs im Dienste von anderem, dessen Handhabung lehr- und lernbar wird. Ob dieser Dienst der Intelligenz sich nun auf die Regelung und Beherrschung der materiellen Produktionsverhältnisse (wie im Marxismus) oder überhaupt auf die verständige Ordnung und Erklärung alles jeweils Vor-liegenden und schon Gesetzten (wie im Positivismus) bezieht oder ob er sich in der organisatorischen Lenkung der Lebensmasse und Rasse eines Volkes vollzieht, gleichviel, der Geist wird als Intelligenz der machtlose Überbau zu etwas Anderem, das, weil geist-los oder gar geist-widrig, für das eigentlich Wirkliche gilt. Versteht man, wie es der Marxismus in der extremsten Form getan, den Geist als Intelligenz, dann ist es, in der Gegenwehr zu ihm, völlig richtig zu sagen, daß der Geist, d. h. die Intelligenz, in der Ordnung der wirkenden Kräfte des menschlichen Daseins stets der gesunden leiblichen Tüchtigkeit und dem Charakter nachgeordnet werden muß. Diese Ordnung wird aber unwahr, sobald man das Wesen des Geistes in seiner Wahrheit begreift. Denn alle wahre Kraft und Schönheit des Leibes, alle Sicherheit und Kühnheit des Schwertes, aber auch alle Echtheit und Findigkeit des Verstandes gründen im Geist und finden Erhöhung und Verfall nur in der jeweiligen Macht und Ohnmacht des Geistes. (HGA 40, 50-51)

Daraus macht Safranski:

Aber der Geist des Aufbruchs ist auch bedroht von innen – durch den Rassismus (organisatorische Lenkung der Lebensmasse und Rasse eines Volkes)

In der nationalsozialistischen Revolution hatte er eine Kraft des Widerstandes gegen die unheilvolle Entwicklung der Moderne gesehen. Das machte für ihn die innere Wahrheit und Größe dieser Bewegung (EM, 152) aus. [EM, 152 = Einführung in die Metaphysik [1935], Niemeyer, Tübingen 1987, 152 = HGA 40, 208]

Und im Artikel heißt es:

Heidegger habe ebenso die Bedrohung betonen wollen, die vom Rassismus ausgehe, und den real existierenden Nationalsozialismus als Verrat an der Revolution – die eine metaphysische, keine politische sein sollte – verstanden.[24] < Rüdiger Safranski: Ein Meister aus Deutschland: Heidegger und seine Zeit. Frankfurt am Main 2001, S. 326–3.>

Die korrekte Seitenzahl bei Safranski ist S. 325. Ist schon die Übersetzung des Heidegger Textes von Safranski sehr problematisch, so ist die Übersetzung im Artikel aus meiner Sicht nicht mehr akzeptabel. Da ist keine Ablehnung des Rassismus formuliert und schon gar keine Bedrohung (von wem?) durch den Rassismus. Es erfolgt allein die Zuordnung der Rassenaktivitäten zur (positivistischen) Welt des „jeweils Vor-liegenden und schon Gesetzten“. Es ist nicht die Rassenverfolgung die Heidegger ablehnte, sondern das Abgleiten der Intelligenz aus der Welt des Geistes in die Welt des Profanen, materialistisch Rechnenden. Dass Heidegger „den real existierenden Nationalsozialismus als Verrat an der Revolution“ verstanden habe, steht so weder bei ihm noch bei Safranski, sondern ist pure Interpretation (aus einer bestimmten Sicht). Und genau das ist eines der Grundprobleme dieses Artikels. (Amüsant ist, dass sich hier etwas abspielt, mit dem Heidegger sehr bewusst gespielt hat: das Problem der Sprache und der Möglichkeit von Übersetzung.) Das Zitat von Safranski zur „inneren Wahrheit und Größe dieser Bewegung“ ist auch willkürlich. Der Textfetzen ist aus einem anderen - noch berühmteren Zitat: „Was heute vollends als Philosophie des Nationalsozialismus herumgeboten wird, aber mit der inneren Wahrheit und Größe dieser Bewegung (nämlich mit der Begegnung der planetarisch bestimmten Technik und des neuzeitlichen Menschen) nicht das Geringste zu tun hat, das macht seine Fischzüge in diesen trüben Gewässerm der »Werte« und der »Ganzheiten«.“ Wir sollten alle wissen, dass Heidegger in diesem Zitat den Klammerausdruck 1953 ohne Hinweis im Nachhinen eingefügt hat, um die Schärfe des Textes abzumildern und in eine neu Richtung zu lenken. Lutz Hartmann (Diskussion) 17:20, 30. Mär. 2014 (CEST)

Das Heidegger-Zitat steht nach deinen Angaben in GA 40 auf S. 50-51 bzw. auf S. 152 der "Einführung in die Metaphysik".

In dieser Ausgabe steht es dort allerdings auf S. 35. (Eine so große Differenz bei den Seiten zwischen Einzelausgaben kann ich nicht nachvollziehen.)

Wo dein Safranski-Zitat steht, hast du nicht angegeben (ich nehme an, auf S. 325 wie in Ref 25 angegeben).

Es bezieht sich nach der Klammerangabe "EM, 152" nicht auf GA 40, S. 50-51, sondern auf GA 40, S. 208. Bezieht sich diese Safranski-Deutung also überhaupt auf das, was du von Heidegger zitiert hast?

Falls dem so ist, dann muss der Passus korrigiert werden. Am besten wäre, zunächst einen Teil der Originalaussage und dann eine exakt darauf bezogene Deutung wiederzugeben, nicht unbedingt nur die von Safranski.

Hier zum Beispiel ist dein Hinweis auf den nachträglichen Klammerzusatz belegt. Auf den vorigen Seiten wird Heideggers Umschlag von emphatischer Bejahung des Nationalsozialismus zur Kritik an der NS-Politik von der Warte einer höheren Idee des NS aus gut beschrieben.

Ich habe also die fragliche Safranski-Deutung erstmal gelöscht. Magst du die Überarbeitung vornehmen? Kopilot (Diskussion) 14:13, 31. Mär. 2014 (CEST)

Magst Du vielleicht bitte etwas genauer lesen, was ich geschrieben habe. Die Niemeyer Ausgabe habe ich nicht, sondern habe die Angaben aus Safranski entnommen. Als Service habe ich die entsprechenden Stellen in der Heidegger-Gesamtausgabe (Oben = HGA) herausgesucht und aus dieser den Heidegger Text entnommen. Die heute in der FN genannte Seitenangabe bei Safranski war bei meinem Post oben noch falsch. Im vorstehenden Text habe ich die S. 325 angegeben, woraufhin Filinthe die FN korrigiert hat. Safranski mixt zwei Textstellen, ohne dies zu kennzeichnen (siehe meine Erläuterung unten), nämlich GA 40, 50-51 (= erster Satz) mit GA 40, 208 (= zweiter Satz) und nennt nur als Quelle den zweiten Satz. Gerade diese nicht kenntlich gemachte Verknüpfung ist doch das Problem. Lutz Hartmann (Diskussion) 09:55, 1. Apr. 2014 (CEST)

Das mit der Seitenkorrektur zu Safranski hatte ich schon verstanden, siehe unten im Folgethread. :::Fraglich war hier die Seitenzahl des Zitats aus EM (152 oder 35).

Aus deinem Safranskizitat geht nicht hervor, dass er sich auf zwei verschiedene Zitate Heideggers bezieht und diese verknüpft. Ob sein erster Satz sich auf dein obiges Heieggerzitat aus GA 40, S. 50f. bezieht, ist also nicht sicher, oder?

Wenn du die Niemeyer-Ausgabe nicht vorliegen hast, woher wusstest du dann von den Safranki-Aussagen?

Als Nahschritt legt sich eine Umformulierung des von mir gestern gelöschten Satzes nahe. Ich kann sie nicht vornehmen, da ich keine hier genannte Literatur vor mir habe. Daher hatte ich dich darum gebeten. Machst du es? Kopilot (Diskussion) 11:28, 1. Apr. 2014 (CEST)

In dem Heidegger Text GA 40, 50-51 steht: „in der organisatorischen Lenkung der Lebensmasse und Rasse eines Volkes“. Bei Safranski steht im ersten Satz: „(organisatorische Lenkung der Lebensmasse und Rasse eines Volkes)“. Wo besteht da der Zweifel, dass Safranski den Heidegger – Text GA 40, 50-51 bzw. EM, 35 verwendet, und zwar ohne Quellenangabe? Den zweiten Satz hat er dann bequellt und zwar offensichtlich mit EM 152; da war nur EM und GA zu verknüpfen, was nicht so schwer ist, wenn man das zu Vergleichende als pdf hat. Und nein, ich werde zur Zeit hier keine Formulierungen einbringen. Lutz Hartmann (Diskussion) 13:18, 1. Apr. 2014 (CEST)

Schade. (Du hattest ja umfassende Überarbeitung angekündigt, ich hatte darauf gewartet und erst wieder editiert, nachdem auf meine Vorschläge keine Einwände kamen, gleichzeitig aber neue Konflikte zwischen dir und Filinthe.)

Dass Safranski die von dir oben zitierte Heideggeraussage vor Augen hat, bezweifle ich nicht, wenn das Klammerteilzitat nur dort belegt ist. Überzeugt.

Problem bleibt aber, dass wir WP:KTF beachten müssen, also Primäraussagen Heideggers nicht gegen Sekundärliteratur stellen können, sondern auf entsprechende andere Sekundärliteratur angewiesen sind, die das tut. Hast du dazu welche vorliegen?

Pöggeler bestätigt Safranskis Deutung auf Rassismus und Bedrohung nicht, deutet das Teilzitat aber hier und hier auf den NS. Ob Thomä diesen Bezug bestätigt, ist hier nicht ersichtlich. Kopilot (Diskussion) 15:07, 1. Apr. 2014 (CEST)

Nach dieser Rezension sah auch Pöggeler in dem Teilzitat eine Opposition Heideggers gegen den Rassismus. Kopilot (Diskussion) 15:22, 1. Apr. 2014 (CEST)

Heideggers Kritik des Biologismus ≠ Verurteilung des Rassismus. Kopilot (Diskussion) 15:35, 1. Apr. 2014 (CEST)

Nach wie vor mangelnde Neutralität

Allein aufgrund der im vorstehenden Abschnitt durchgeführten Analyse von Zitaten hier im Artikel ist die Neutralität noch stärker als zuvor zu bezweifeln. Ich setzte darum erneut den Neutralitätsbaustein. Es darf erst wieder entfernt werden, wenn alle Zitate, auch die formal korrekten, einer sachlichen Überprüfung unterzogen sind. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:54, 30. Mär. 2014 (CEST)

Letzte Kritik angenommen. Den Rest habe ich nicht geschrieben, finde aber die "Übersetzungen" (soweit ich es beurteilen kann) nicht schlecht. Filinthe (Diskussion) 21:35, 30. Mär. 2014 (CEST) Dass Heidegger konkret die Rassepolitik der NS-Zeit kritisiert habe ist keine Verschwörungstheorie und wird überall in der Sekundärliteratur anerkannt. Filinthe (Diskussion) 21:40, 30. Mär. 2014 (CEST)

Irgendwie scheine ich des Lesens unkundig ;-). Ich habe die Heidegger-Zitate bewusst so umfangreich herausgezogen, dass man den Sinn der Aussagen in ihrem Zusammenhang versteht. Heidegger hat in keiner Weise von einer Bedrohung durch die „organisatorische Lenkung der Lebensmasse und Rasse eines Volkes“ gesprochen, sondern diese nur in das Reich Machwerks verwiesen. Wenn man nun auf Safranski eingeht, so hat dieser zum ersten Textteil überhaupt nicht seine Quelle zitiert (Guttenberg, ich hör‘ dir trapsen!) und im direkt folgenden zweiten Satz ein Bruchstück verwendet, das sich im Original gar nicht auf den Rassismus bezieht, sondern auf die „heutige [= zum damaligen Zeitpunkt reale] nationalsozialistische Philosophie“, die in keiner Weise der Größe der Bewegung entspräche. Heidegger muss also noch 1935 eine Vorstellung davon gehabt haben, wie eine „richtige“ Philosophie auszusehen hätte, die der „Größe der Bewegung“ angemessener gewesen wäre. Hätte der Text im Artikel nur das herausgearbeitet, was sich aus dem Original unmittelbar ergibt, wäre er eine aus meiner Sicht angemessene „Übersetzung“ des Heidegger’schen Textes. Was da derzeit steht, ist schlicht eine ergänzende Interpretation (= POV), die sich nicht aus dem Text ergibt, sondern eine Verschärfung der nachlässigen und inhaltlich unkorrekten Darstellung bei Safranski ist. Es gibt bei Heidegger keinen Beleg für eine Kritik der Rassepolitik, sondern nur eine angewiderte Distanzierung von den Niederungen des „Man“. Stattdessen gibt es einerseits seine Antwort an Jaspers (Mai 1933) auf die Frage (die allerdings im Artikel verschwiegen wird, da gibt es nur die Antwort, die "angeblich" gemacht wird, indem man Jaspers in den Konjunktiv setzt, während z.B. Safranski im im Artikel im Indikativ wiedergegeben wird), ob er denn wirklich an die Weisen von Zion glaube und neuerdings die Bestätigung dafür in den Schwarzen Heften (die entsprechenden Zitate sind oben widergegeben; die Brücke zu den Wesen von Zion findet sich bei Trawny), für die es wegen der zeitlichen Frische naturgemäß noch keine Interpretation in der Sekundärliteratur geben kann. Aber das steht ja an dieser Textstelle des Artikels – wie hier gezeigt – gar nicht zur Debatte, sondern gehört in den Abschnitt Antisemitismus. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:17, 31. Mär. 2014 (CEST)

An dieser Stelle geht es eben um die POV von Farias, Safranski und Thomä. Safranski kann kritisiert werden, klar, Farias und Thomä auch, und wie! Darum geht es aber nicht. Die Zusammenfassung der These im Buch Safranskis stimmt, das reicht (Zugang zu einer deutschen Bibliothek habe ich erst am Ende der Woche). Ohne Beleg (vllt E.Faye, der auch erwähnt werden könnte) ist sowieso diese persönliche Interpretation der Interpretation Safranskis nutzlos. Aber die Kritik Heideggers an Biologismus bzw. Rassismus wird schon im Artikel oft belegt. Diese These gehört nicht Safranskis und darf erwähnt werden, genauso wie die von Habermas oben über den "Antisemitismus vom üblichen kulturellen Schlage“, als Vorgeschmack. Der Artikel ist auch neutraler geworden, da Safranski jetzt hier durch Farias und Thomä neutralisiert wird (im ursprünglichen Artikel war es nicht so). Der Baustein darf also entfernt werden. Filinthe (Diskussion) 20:06, 31. Mär. 2014 (CEST)

Eine Kritik des Biologismus ist ganz etwas Anderes als ein sich Einsetzen gegen die herrschende Rassepolitik. Ersteres ist sicherlich belegt. Letzteres nicht. Lutz Hartmann (Diskussion) 08:59, 1. Apr. 2014 (CEST)

Hier geht es nicht um Rassepolitik, glaube ich, aber ich ersetze "Rassismus" durch "Biologismus", ok? Filinthe (Diskussion) 13:18, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich bitte darum,

• einzelne Heidegger-Zitate nicht hier, wo es um den Baustein geht, sondern in den Threads dazu weiter oben zu diskutieren,
• berechtigte Einwände auf der Basis ausreichender Literatur und im Konsens zu beheben, nicht durch bloßen Tausch von Einzelworten. Kopilot (Diskussion) 15:32, 1. Apr. 2014 (CEST)

Der Baustein muss aber sachlich gegründet werden, sonst können wir nicht reden. Filinthe (Diskussion) 17:34, 1. Apr. 2014 (CEST)

(Bitte rücke deine Antworten richtig ein.)

Der Baustein ist ausreichend begründet und hindert niemand am Reden. Wie man sieht, da du ja geantwortet und Änderungen angeboten hast. Je eher du berechtigte Einwände akzeptierst, umso eher kann der Baustein wieder raus. Nimm also bitte oben mit Belegen zu den Sachfragen Stellung und hör auf, um den Baustein zu rechten. Kopilot (Diskussion) 17:40, 1. Apr. 2014 (CEST)

Berechtigte Einwände habe ich seit 2 Jahren immer sofort und gern akzeptiert.Filinthe (Diskussion) 18:17, 1. Apr. 2014 (CEST)

Dann besteht kein Grund für dich, nicht genauso weiter zu verfahren. Zitat: "Nimm also bitte oben..." Kopilot (Diskussion) 18:21, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ob Safranski richtig oder falsch liegt ist hier kein Thema und begründet keinen POV-Baustein. Oder habe ich das Problem nicht verstanden? Filinthe (Diskussion) 18:46, 1. Apr. 2014 (CEST)

Es ging um Deine Darstellung von Safranski, unter anderem. Möchtest du mich unbedingt überzeugen, dass du dich dumm stellst? Lass das. Ich warte auf deine sachlichen Belege oben. Kopilot (Diskussion) 18:49, 1. Apr. 2014 (CEST)

Nein, nicht meine, sondern die vom ursprünglichen Artikel. Safranski habe ich hier kritiziert. Für das erste Mal seit 2 Jahren wird zwar den Baustein sachlich begründet... aber für den früheren Artikel! Wenn dem Benutzer diese Beschreibung nicht gefällt, darf er sie ändern. "Unter anderem" verstehe ich nicht. Ich möchte bitte auch nicht von Fremden gedutzt werden. Filinthe (Diskussion) 07:56, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ich möchte noch einmal betonen, dass meine Kritik sich nicht auf die hier einzeln kenntlich gemachten Zitate beschränkt. Weitere Beispiele von einer Vielzahl: Der Satz „Heidegger selbst behauptete 1966, er habe eigentlich für eine soziale Revolution plädiert:“ ist angesichts dessen, was danach sogar als Zitat dokumentiert ist, völlig überinterpretiert. Die Aussage: „In den 20er Jahren gehörte er zusammen mit den Brüdern Ernst und Friedrich Georg Jünger zur intellektuellen Bewegung der antibürgerlichen und antiparlamentarischen „Konservativen Revolution“,“ impliziert, dass Heidegger für diese Bewegung öffentlich eingetreten wäre und ist deshalb schlicht falsch. Es geht hier nicht darum, dass einzelne Fehler beseitigt werden, sondern dass der Artikel grundlegend überarbeitet wird. Lutz Hartmann (Diskussion) 08:34, 2. Apr. 2014 (CEST)

Nun, letzteres kannst du ja tun, das hattest du ja ohnehin vor.

Es leuchtet ein, dass ein Baustein über dem ganzen Artikel mit mehr als ein-drei Fehlern zu begründen ist und andere nachfragen, wenn das nicht der Fall ist.

Und wenn du die Gesamtüberarbeitung nicht mehr vornehmen willst, wäre es natürlich sehr hilfreich für andere, wenn du viele oder alle Kritikpunkte auflistest, nicht nur wenige Beispiele.

Ich nehme an, dass viele der schon diskutierten Punkte dabei sind. Es würde daher schon helfen, einfach die noch ungeklärten Punkte aus gelaufener Diskussion hier aufzulisten. (Die Disku ist für Dritte sehr schwer überschaubar.) Kopilot (Diskussion) 11:08, 2. Apr. 2014 (CEST)

Willkommen im Artikel der Verrückten. Es ist aber schlimmer (wenn möglich) gewesen: jetzt werden endlich ungeklärten Punkte gelistet statt rein POV. Und die habe ich tatsächlich geschrieben! Der Fortschritt ist riesig. Könnte der Star ("Fachleute"!!!!!!) sogar mitschreiben? Filinthe (Diskussion) 13:42, 2. Apr. 2014 (CEST)

Welcher "Star"? Falls du mich meintest, ich bin keiner und schreibe bereits mit. Deshalb brauche ich ja auch Eure Hilfe beim Sortieren, was ungeklärt und zu überarbeiten ist. Kopilot (Diskussion) 14:08, 2. Apr. 2014 (CEST)

Nein, Ihre Hilfe ist von unschätzbarem Wert. Das habe ich in der Versionsgeschichte gerade eben gelesen: "Gewäsch von Kopilot entfernt - Du hast von Filosofie null Checkung, überlasse das Fachleuten wie Benutzer Luha". Filinthe (Diskussion) 14:21, 2. Apr. 2014 (CEST) Kritiken angenommen, Probleme gelöst. Was noch? Filinthe (Diskussion) 14:27, 2. Apr. 2014 (CEST)

1. Teil der "Schwarzen Hefte" erschienen

• Jürgen Kaube: Martin Heideggers „Schwarze Hefte“. Der Deutsche nur kann das Sein neu sagen. FAZ online, 20. Februar 2014

• Gespräch zwischen Jürgen Kaube und Peter Trawny bei der Vorstellung der Ausgabe der Schwarzen Hefte durch den Verlag Klostermann auf You Tube. Dabei führt Trawny einleitend das Folgende aus:

Die Hefte sind keine Gedankenstenogramme, sondern ausgearbeitete Texte mit drei Themenkomplexen. Zum einen die Aufgabe der Philosophie, zum zweiten die Universität und die Lage der Universität, darin auch Reflexionen auf die Zeit als Rektor der Universität, sowie Anmerkungen unterschiedlicher Länge zu Zeiterscheinungen, zb. Nationalsozialismus, über das Christentum oder die aktuelle Kulturpolitik mit heftiger Wagnerkritik und den zweiten Weltkrieg.

Die Frage des Antisemitismus betreffen nur wenige Passagen (1938 – 1947), diese sind allerdings nicht falsch zu interpretieren.

„Die zeitweilige Machtsteigerung des Judentums aber hat darin ihnen Grund, dass die Metaphysik des Abendlandes zumal in ihrer neuzeitlichen Entfaltung die Ansatzstelle bot für das sich Breitmachen einer sonst leeren Rationalität und Rechenfähigkeit, die sich auf solchem Wege eine Unterkunft im Geist verschaffte, ohne die verborgenen Entscheidungsbezirke von sich aus je fassen zu können. Je ursprünglicher und anfänglicher die künftigen Entscheidungen und Fragen werden, umso unzugänglicher bleiben sie dieser Rasse. So ist Husserls Schritt zur phänomenologischen Betrachtung unter Absetzung gegen die psychologische Erklärung und historische Verrechnung von Meinungen von bleibender Wichtigkeit und dennoch reicht sie nirgends in die Bezirke wesentlicher Entscheidungen, setzt vielmehr die historische Überlieferung der Philosophie überall voraus. Die notwendige Folge zeigt sich alsbald im Einschwenken in die neukantische Transzendentalphilosophie. Da schließlich ein Fortgang in den Hegelianismus unvermeidlich machte. Mein Angriff gegen Husserl ist nicht gegen ihn allein gerichtet und überhaupt unwesentlich. Der Angriff geht gegen das Versäumnis der Seinsfrage, d.h. gegen das Wesen der Metaphysik als solcher.“

„Die Juden leben bei ihrer betont rechnerischern Begabung am längsten schon nach dem Rasseprinzip, weshalb sie sich auch am heftigsten gegen die uneingeschränkte Anwendung zu Wehr setzen. Die Einrichtung der rassischen Aufzucht entstammt nicht dem Leben selbst, sondern der Übermächtigung des Lebens durch die Machenschaft. Was diese mit solcher Planung betreibt ist eine vollständige Entrassung der Völker durch die Einspannung derselben in die gleichgebaute und gleichschnittige Einrichtung alles Seienden. Mit der Entrassung geht eine Selbstentfremdung der Völker in eins, der Verlust der Geschichte, d.h. der Entscheidungsbezirke zum Sein.“

„Auch der Gedanke einer Verständigung mit England im Sinne einer Verteilung der Gerechtsamen der Imperialismen trifft nicht ins Wesen des geschichtlichen Vorgangs, denn England wird innerhalb des Amerikanismus und des Bolschewismus, und das heißt zugleich auch des Weltjudentums zu Ende spielt. Die Frage nach der Rolle des Weltjudentums ist keine rassische, sondern die metaphysische Frage nach der Art von Menschentümlichkeit, die schlechthin ungebunden die Entwurzelung alles Seienden aus dem Sein als weltgeschichtliche Aufgabe übernehmen kann.“

„Das Weltjudentum aufgestachelt durch die aus Deutschland hinausgelassenen Emigranten ist überall unfassbar und braucht sich bei aller Machtentfaltung nirgends an kriegerischen Handlungen zu beteiligen, wogegen uns nur bleibt, das beste Blut der Besten des eigenen Volkes zu opfern.“ (1941)

Indirekte Zitate durch Trawny aus der Nachkriegszeit (Anmerkungen II): Heidegger spricht von einer in Gang gebrachten Tötungsmaschinerie, die die vollständige Vernichtung der Deutschen bewirken sollte. „Dass diese Maschinerie nur die Strafe für den Nationalsozialismus sei oder auch nur die bloße Ausgeburt einer Rachsucht, möge man noch eine Zeit lang einigen Törichten Glauben machen. Man hat in Wahrheit die erwünschte Gelegenheit gefunden, nein in den letzten zwölf Jahren mit organisiert, und zwar bewusst, um diese Verwüstung in Gang zu bringen. Wenn dabei Verzögerungen eintreten, dann entspringen sie nur der Berechnung, die darauf sieht, dass diese Maschinerie das eigene Geschäftsgebaren nicht noch zu plötzlich stört.“

Mit Bezug auf die Jahre 1933 bis 1945 fragt Heidegger (Zusammenfassung Trawny): „Es sei dabei vielleicht überhaupt irrig so zu rechnen und die Geschichte nur historisch zu nehmen, obzwar die ganze neuzeitliche europäische Welt in dieser Weise rechnend mit Deutschland verfahre. Doch die Deutschen merkten immer noch nicht, was vor sich geht und dass dieses Rechen noch nicht am Ende der Rechnung ist. Es bleibt noch die Aufgabe, die Deutschen geistig und geschichtlich auszulöschen. Ein alter Geist der Rache geht um die Erde. Die Geistesgeschichte dieser Rache werde nie geschrieben werden, das verhindere die Rache selber. Sie gelange nicht einmal in die öffentliche Vorstellung, denn die Öffentlichkeit sei selber schon Rache.“

Zitate zur Info, weil Filinthe entsprechende Aussagen gerade im Artikel weggelöscht hat. Ich werde das aufgrund des vorstehenden Belegs (siehe Video) revertieren. Lutz Hartmann (Diskussion) 18:39, 24. Mär. 2014 (CET)

In der Jungle World ist ein Beitrag von Alex Gruber & Gerhard Scheit zur aktuellen Debatte über Martin Heideggers "Schwarze Hefte" erschienen: http://jungle-world.com/artikel/2014/13/49588.html --Machtjan X 15:40, 3. Apr. 2014 (CEST)

Geistiger Führungsanspruch vor 1933

Die Motivation und das Denken vor 1933 ist ja bisher weitgehend weggeschluckt. Ich stelle mal hier ein Bisschen Material ein, das den Weg Heideggers vom politisch uninteressierten Philosophen zum Nazi-aktivisten andeutet:

• In seiner Vorlesung „Die Grundbegriffe der Metaphysik“ von 1929/1930 forderte Heidegger, in einer Zeit der Not, in welcher soziales Elend, politische Wirrnis, Ohnmacht der Wissenschaft, Leere der Kunst, Bodenlosigkeit der Philosophie und die Krise der Religion herrschten, „müssen wir erst wieder rufen nach dem, der unserem Dasein einen Schrecken einzujagen vermag. Denn wie steht es mit unserem Dasein, wenn ein solches Ereignis wie der Weltkrieg im wesentlichen spurlos an uns vorübergegangen ist? Ist das nicht ein Zeichen dafür, daß vielleicht kein Ereignis, und sei es noch so groß, diese Aufgabe zu übernehmen vermag, wenn der Mensch nicht zuvor selbst sich aufgemacht hat, wach zu werden?“ (Die Grundbegriffe der Metaphysik. Welt – Endlichkeit – Einsamkeit. GA 29/30, 243 und 255/256)

• In dieser Vorlesung findet sich nach Marion Heinz auch ein Perspektivenwechsel, indem Heidegger erstmals überhaupt [Hier irren Marion Heinz und Holger Zaborowski, s.u.] seine Hörer mit einem „Wir“ anspricht, das eine Gemeinschaft des Vortragenden mit seinen Studenten zum Ausdruck bringt. Für Marion Heinz „adressiert sich Heideggers Philosophie“ an ein historisch konkretes Kollektiv, wodurch eine neues Verständnis über das Verhältnis von Philosophie und Handeln zum Ausdruck kommt.(Marion Heinz: Politisierung der Philosophie, in: Marion Heinz, Goran Gretic (Hrsg.): Philosophie und Zeitgeist im Nationalsozialismus, Königshausen & Neumann, Würzburg 2006, 269-290, 270) Aufgabe des Philosophen ist es nun, nicht mehr nur zu Theoretisieren, sondern einen eigenen Beitrag zum Geschehen der Geschichte der Wahrheit zu leisten.(Holger Zaborowski: „Eine Frage von Irre und Schuld“? Martin Heidegger und der Nationalsozialismus, Fischer, Frankfurt 2010, 196-197)

• Bereits in der Vorlesung „Einleitung in die Philosophie“ aus dem Wintersemester 1928/29 hatte Heidegger den Anspruch einer geistigen Führerschaft formuliert und es als moralisches (!) Versagen bezeichnet, wenn diese Verantwortung nicht wahrgenommen wird.

„Wodurch ist jetzt unsere ganze Existenz entscheidend bestimmt? Dadurch, daß wir das Bürgerrecht an der Universität beanspruchen. Mit diesem Anspruch aber haben wir unserem Dasein eine Bindung gegeben; mit dieser Bindung ist in unser Dasein eine bestimmte Richtung geschlagen, in unserem Dasein hat sich etwas entschieden. Das kann entweder in der Klarheit über unsere Existenz geschehen oder auch nicht - wir können aus Konvention, sogar aus Verlegenheit in den Daseinskreis der Universität geraten sein.

Wenn wir uns hier nicht lediglich herumtreiben, teils um allerlei brauchbare Dinge zu lernen, teils um uns in einer neuen Form zu amüsieren, dann muß sich in uns etwas entschieden haben. Jede Entscheidung der Existenz ist ein Einbruch in die Zukunft des Daseins.

Was hat sich entschieden? Unser Beruf. Unter Beruf verstehen wir aber nicht die äußere Lebensstellung und gar ihre Einstufung in eine bestimmte und gar gehobene Gesellschaftsklasse. Unter Beruf verstehen wir die innere Aufgabe, die sich das Dasein im Ganzen und Wesentlichen seiner Existenz vorgibt. Die geschichtliche faktische Auswirkung des Berufs bedarf immer einer äußeren Lebensstellung, aber erstlich und letztlich bleibt diese von nachgeordneter Bedeutung.

Inwiefern haben wir aber unserem Dasein mit dem Anspruch auf das akademische Bürgerrecht einen besonderen Beruf gegeben? Mit diesem Anspruch - sofern wir ihn überhaupt verstehen - haben wir die Verpflichtung in unser Dasein gepflanzt, im jeweiligen Ganzen des geschichtlichen Miteinanderseins so etwas wie eine Führerschaft zu übernehmen. Darunter verstehen wir nicht die äußere Übernahme eines sogenannten leitenden Postens im Gebiet des öffentlichen Lebens, nicht, daß wir vielleicht da und dort die Rolle des Vorgesetzten oder Direktors spielen, sondern Führerschaft ist die Verpflichtung zu einer Existenz, die in gewisser Weise die Möglichkeiten menschlichen Daseins im Ganzen und Letzten ursprünglicher versteht und in diesem Verstehen Vorbild sein soll. Um das zu sein, ist keineswegs erforderlich, daß jemand zu den Prominenten gehört. Noch weniger aber schließt diese Führerschaft schon ohne weiteres irgend eine moralische Überlegenheit gegenüber anderen in sich - im Gegenteil, die Verantwortung, die gerade solche unkontrollierbare und schlechthin unöffentliche Führerschaft bei sich trägt, ist eine ständige und verschärfte Gelegenheit zum moralischen Versagen des Einzelnen.

Warum liegt nun aber gerade in der wirklichen Zugehörigkeit zur Universität ein eigener Anspruch auf solche Führerschaft? Er ergibt sich daraus, daß die Universität durch die Pflege der wissenschaftlichen Forschung und in der Mitteilung einer wissenschaftlichen Bildung dem Dasein die Möglichkeit ZU einer neuen Stellung im Ganzen der Welt bereitlegt, in der alle Bezüge des Daseins zum Seienden eine Wandlung erfahren und es in neuer Weise allen Dingen verwandter werden kann, nicht muß, weil eine eigene Durchsichtigkeit und Aufklärung in das Dasein kommt.“ (Einleitung in die Philosophie, Vorlesung aus dem Wintersemester 1928/29, GA 27, 4-5)

• Ein weiterer Schritt auf dem Denkweg Heideggers ist die These, dass Geschichte „immer einmaliger Auftrag, Schicksal in einer bestimmenden Lage des Handelns, nicht die freischwebende Diskussion an sich“ sei. (Vom Wesen der Wahrheit (W 1931), GA34, 98) Wie dieser Auftrag lautet, wird nur wenig später formuliert: „Die Herrschaft und Herrschaftsordnung des Staates soll durchwaltet sein von philosophierenden Menschen, die aus dem tiefsten und weitesten, frei fragenden Wissen Maß und Regel setzen, Bahnen der Entscheidung erschließen. Als Philosophierende müssen sie imstande sein, in Klarheit und Strenge zu wissen, was der Mensch sei und wie es um sein Sein und Sein-können steht. ‚Wissen’ heißt nicht gehört haben und meinen und nachreden, sondern selbst diese Erkenntnis auf dem ihr zugehörigen Wege angeeignet haben und immer wieder aneignen; es ist jenes Erkennen, das selbst vorangegangen ist und immer wieder diesen Weg hin und her zurücklegt.“ (GA 34, 100) Hier macht es sich Heidegger unmittelbar zum Programm, politisch aktiv zu werden und zwar in einer Art Politikberatung durch den klarsichtigen philosophierenden Menschen. Da die Vorlesung zugleich über Platon und das Höhlengleichnis geht, ist die Parallele zur Idee des Philosophenkönigs offensichtlich. Diese Formulierung des Auftrags an philosophierende Menschen erscheint wie eine unmittelbare Begründung der eigenen politischen Aktivitäten im Jahr 1933. Hierzu kommt die überraschende und nicht näher begründete Behauptung, das Sein sei immer als Geschichte des Menschen aufzufassen und diese Geschichte sei immer auch die Geschichte eines Volkes. (GA 34, 145) Noch deutlicher wird Heidegger in einem Brief im September 1930 an Elisabeth Blochmann, in dem er gegen den Universalismus der Wissenschaften fordert, „daß die Wirklichkeit des Volkes u. der Stämme zu ihren eigenen Quellen u. Kräften zurückfindet.“ (Heidegger/Blochmann, 38) Für Zaborowski ist dies zwar Ausdruck einer antimodernistischen Einstellung, aber noch nicht eines völkischen Denkens. Eindeutig tritt in jedem Fall eine „Philosophie der Entscheidung, der entschlossenen Tat und des konkreten Handelns“ in Erscheinung, die auf Heideggers Aktivitäten 1933 vorausweist. (Holger Zaborowski: „Eine Frage von Irre und Schuld“? Martin Heidegger und der Nationalsozialismus, Fischer, Frankfurt 2010, 198 Fn 19 sowie 198 Mitte)

Zur freien Verwendung Lutz Hartmann (Diskussion) 11:58, 9. Apr. 2014 (CEST)

Interessant. Filinthe (Diskussion) 12:26, 12. Apr. 2014 (CEST)

Zustimmung zum Nationalsozialismus nach 1934

Dass Heidegger nach 1934 zum scharfen Kritiker des Nationalsozialismus wurde, scheint mir weitgehend unbelegt. Man findet im Gegenteil Aussagen, die analog zur Parteimitgliedschaft auf ein positives Grundverhältnis hinweisen. So schreibt Heidegger noch im Vorlesungsmanuskript im Sommer 1942 gleich zweimal - und keineswegs ironisierend - von der "Größe des Natinalsozialismus":

Man kann heute, wenn man es überhaupt tut, kaum eine Abhandlung oder ein Buch über das Griechentum lesen, ohne nicht überall auf die Versicherung zu stoßen, daß hier, bei den Griechen nämlich, „Alles“ „politisch“ bestimmt sei. Die Griechen erscheinen in den meisten „Forschungsergebnissen“ als die reinen Nationalsozialisten. Dieser Übereifer der Gelehrten scheint gar nicht zu merken, daß er mit solchen „Ergebnissen“ dem Nationalsozialismus und seiner geschichtlichen Einzigartigkeit durchaus keinen Dienst erweist, den dieser außerdem gar nicht benötigt. Diese Eiferer entdecken jetzt plötzlich überall das „Politische“ und die Gelehrten des vorigen Jahrhunderts, die als sorgfältige Werkleute erst Texte und Ausgaben schufen, nehmen sich vor diesen „neuesten Entdeckungen“ aus wie blinde Dummköpfe. (Hölderlins Hymne „der Ister“. S 1942, GA 53, 98)

Die Doktrin von dem unbedingten Vorrang des Politischen auf der einen Seite und die Auffassung der Polis als des fragrwürdigen Grundes und der Stätte des Seienden auf der anderen Seite sind durch einen Abgrund voneinander geschieden. Man erweist daher weder dem heutigen politischen Denken noch auch den Griechen einen Dienst, wenn man im Ubereifer des „Wissenschaftseinsatzes“ alles durcheinanderwirbelt, was in seiner jeweiligen geschichtlichen Einmaligkeit für sich im eigenen Wesen steht. Man dient der Erkenntnis und Bewertturg der geschichtlichen Einzigkeit des Nationalsozialismus gar nicht, wenn man das Griechentum jetzt so auslegt, daß man meinen könnte, die Griechen wären alle schon „Nationalsozialisten“ gewesen. (Hölderlins Hymne „der Ister“. S 1942, GA 53, 108)

Man muss bei den Aussagen Heideggers fein aufpassen, worauf er sich bezieht. Dass er die Philosophen, die sich als seine Konkurrenten im Nest der Nazis breit machten, ebenso ablehnte wie das machterhaltende "Machwerk" der Nazis (dieses sogar als Ausdruck des zu überwindenden Nihilismus interpretierte), ist unstrittig. Dass er im Nationalsozialismus nicht mehr den Ansatz eines neuen Anfangs - ursprünglicher als der bei den Griechen - sah, müsste erst einmal gezeigt werden. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:15, 21. Apr. 2014 (CEST) PS: Der Interpretation des ersten Zitates im Text stimme ich ausdrücklich nicht zu. Vielmehr wahr Heidegger mit Spengler der Meinung, dass mit dem Weltkrieg das Abendland als Kulturträger untergegangen war und es deshalb eines neuen, grundlegenderen Anfangs bedürfe, um dem Machwerk der Zivilisation zu entkommen. Hierfür war / schien ihm der Nationalsozialismus das geeignete Vehikel, um dem deutschen Volk als dem Volk der Dichter und Denker (bis 1945) bzw. den Europäern (nach 1945) eine neue geistige Grundlage zu geben. Denn der Nationalsozialismus als Idee (nicht als realfaschistisches totalitäres System) bekämpft den Bolschewismus, den Amerkanismus und das Weltjudentum als seinsgeschichtliche Phänomene des Verfalls. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:44, 21. Apr. 2014 (CEST)

Liste der ungeklärten Punkte

1. Günther Anders "Die Falschheit Heideggers" auswerten
2. Gerhard Scheit für Zeit nach 1934 auswerten
3. Hannah Arendts Haltung zu H. (Zitate oben) ergänzen
4. Dieter Thomä ("radikalste Kritik an Heidegger") fehlt
5. Clemens Heni, Modernismuskritik als Relativierung/ Bagatellisierung des Holocaust
6. Haltung Löwiths zu H.
7. Haltung Jaspers zu H.; Darstellung Safranski dazu; [5]
8. Gewichtung: Kritik Jaspers' und Arendts an H. unterrepräsentiert, "Entlastung" überrepräsentiert
9. Sprach- und Rechtschreibfehler, Übersetzungen von NS-Termini und Zitaten
10. Verhältnis H's zur Konservativen Revolution?
11. Beleg für Unterstützung H.'s für Werner Brock  Ok
12. zuwenig Fakten zu Wahlverhalten und Rektorat: a. Befahl H. den Hitlergruß? ([6]) b.Verlor Ernst Zermelo deshalb Lehrerlaubnis? ([7]) c.Rede auf die Flamme während Bücherverbrennung?  Ok
13. Satz eins in "Revolutionärer Nationalismus"
14. REKTORATSREDE: Zitat "blut und boden" / Deutung als Widerspruch zu NS?
15. GLIEDERUNG (Anima): Meinungen und Dokumente trennen, thematisch gliedern, Kontroverse in Epochen (Jahrzehnte) einteilen; Haltung H.'s zum NS von Bedeutung seiner Philosophie trennen; historischer Ablauf, Dokumente, Diskurse; Tatsachen zuerst
16. SCHWARZE HEFTE: Material auswerten; Antisemitismus-Passagen darstellen
17. EINLEITUNG: freiwilliger vorzeitiger Rücktritt H.'s vom Rektorat rein?
18. Verhältnis H. <--> Rassismus: irreführende Darstellung
19. Ernst Cassirer
20. Paul Celan
21. Nazi-Reaktionen auf Heidegger

Bitte die Liste knapp ergänzen, dann finde ich mich zurecht. Die Teile Literaturverzeichnis, Einleitung, Rektoratsrede, Husserl, Arendt, Schwarze Hefte habe ich bereits etwas überarbeitet. Bitte kurz mitteilen, was von den Einwänden dazu noch aktuell ist. Kopilot (Diskussion) 15:06, 2. Apr. 2014 (CEST)

Gut. Punkte 1, 10 und 13 verstehe ich nicht. 15 halte ich für schwierig. Beleg für Brock: http://books.google.fr/books?hl=fr&id=DX47SpX5cnMC&q=brock&safe=active#v=snippet&q=brock&f=false Filinthe (Diskussion) 20:09, 2. Apr. 2014 (CEST)

Punkt 1: siehe Eisbaer44 14:15, 6. Nov. 2010.

10: siehe Machtjan X 11:18, 3. Jan. 2013 (Protest gegen den "Siehe-auch"-Link) Beleg

13: siehe Machtjan X 15:47, 22. Feb. 2014 (Version wurde seitdem wohl geändert)

15: siehe die Richtung meiner bisherigen Änderungen.

Danke für den Beleg, gern mehr davon. MfG, Kopilot (Diskussion) 21:11, 2. Apr. 2014 (CEST)

Teil 1, Verhältnis zur Konservativen Revolution

Ok es gibt viel wieder zu lesen. Viele Sätze können nicht einfach so geändert werden ohne Beleg, zB "Heidegger wird neben Ernst Jünger, Arnold Gehlen, Hans Freyer und Carl Schmitt als intellektueller Wegbereiter des NS-Regimes angesehen." Das hatte ich geschrieben, aber mit "wurde nach dem Krieg", also als Hinweiss, keine Tatsache. So braucht man Beleg. Filinthe (Diskussion) 11:53, 3. Apr. 2014 (CEST)

(Antworten bitte immer eine Zeile abrücken.)

Wo steht "wurde nach dem Krieg"? - Achso, das hattest du vorher formuliert.

Der Beleg ist derselbe wie vorher: Daniel Morat. Kopilot (Diskussion) 12:04, 3. Apr. 2014 (CEST)

Morat macht zum Glück einen Unterschied zwischen Heidegger und Hans Freyer, der 1935 Hitler immer noch unterstützte. Das zu formulieren ist mir aber schwierig. Filinthe (Diskussion) 14:51, 3. Apr. 2014 (CEST)

Einleitung

"wie lange und in welchem Maß er diese Ideologie teilte": umstritten ist, ob Heidegger diese Ideologie teilte. Die Einleitung möchte ich ergänzen, die Auswahl von Tatsachen ist sehr selektiv. Alles oder Nichts. Dazu brauche ich (komischerweise) die Erlaubnis: das letzte Mal habe ich 3 Tage Editverbot bekommen. Filinthe (Diskussion) 14:58, 3. Apr. 2014 (CEST)

Andere Stelle: In der Einleitung, oberhalb des Inhaltsverzeichnisses, wird die Absage der Bücherverbrennung vom 10. Mai 1933 als von H. untersagt erwähnt; das klingt, als hätte er mit seiner Intervention die Bücher vor dem Vandalismus der Nazis gerettet; zumal ohne Erwähnung seiner auch rhetorisch führenden Mitwirkung an der Ersatz-Veranstaltung vom 24. Juni. In großem räumlichen Abstand wird aus der Untersagung ein verstärkendes "Die Bücherverbrennung ... verbot Heidegger", wonach plötzlich erklärt wird, "sie wurde aus ungeklärten Gründen abgesagt". Hat er sie nun verboten oder weiß man nicht, warum sie (einfach passiv, als wüsste man nicht, von wem sie) abgesagt wurde? Es sieht für mich, außer redundant, so unklar wie irreführend aus. // Die erste Erwähnung scheint für mich bloß die Funktion zu haben, seinen bejubelten Beitritt zur Partei stimmungsmäßig "jedoch" zu relativieren, was durch den 24. Juni vollends obsolet und jetzt bestimmt nicht mehr beabsichtigt ist. Sollte diese erste Erwähnung nicht einfach gestrichen werden? Oder seh´ ich bloß Gespenster? --Machtjan X 15:03, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ja, das ist eben ungeklärt.

Ott und andere belegen ein Verbot Heideggers für den 10. Mai 33, das sich aber wahrscheinlich nur auf den Campus der Uni bezog und beziehen konnte.

Die Badische Zeitung belegt a., dass die Bücherverbrennung in Freiburg am 10. Mai 33 nicht unbedingt wegen Heideggers Verbot ausfiel, b. dass dazu noch geforscht wird, c. dass Heidegger keineswegs auf Verhinderung von Bücherverbrennungen hinwirkte, sondern diese im Gegenteil rhetorisch beweihräucherte.

Mit dieser Ergänzung ist also immerhin im Fließtext Neutralität zu diesem Punkt hergestellt, die vorher fehlte. Nun besteht also noch der Widerspruch zur Einleitung.

Das übergreifende Problem ist dieses: Wenn ich den Artikel überarbeiten soll, wie es die Kontrahenten oben nahegelegt haben, dann ist die Anpassung der Einleitung an den überarbeiteten Artikel logischerweise der letzte Schritt dieses Prozesses. Sonst gibt es nur unnötige Neuauflagen des Hickhacks, das meine Mitarbeit ja allererst hervorgerufen hat. Falls die Einleitungskonflikte hier während laufender Überarbeitung wiederaufgenommen werden sollten (mit den bekannten Resultaten), werde ich euch den Artikel komplett überlassen und dann könnt ihr gern bis zum Nimmerleinstag so weiterraufen wie bisher. Kopilot (Diskussion) 15:34, 3. Apr. 2014 (CEST)

Welche Details aus Heideggers konkretem Verhalten überhaupt in die Einleitung gehören, muss wahrscheinlich im Anschluss an die Komplettüberarbeitung ohnehin nochmal überlegt werden.

Denn wenn es zutrifft, dass Heideggers zeitweise Zustimmung zum NS bei den meisten Beteiligten der Kontroverse unstrittig ist (so Vetter 2014 in einem zusammenfassenden, nicht parteilichen Werk), dann macht es ja wenig Sinn, Details auszuwählen, die gar nicht strittig sind und die wenig Bedeutung für die Kontroverse selbst haben.

Will man bei diesen Details "Ausgewogenheit" erreichen, würde man die Einleitung nur aufblähen und im Grunde den Fließtext nur verdoppeln. Es kann also sein, dass manche Details später zugunsten etwas allgemeinerer Zusammenfassungen ersetzt werden können und sollten, ohne dass deren Aussagerichtung verloren geht:

Heidegger hat sich zeitweise klar für den NS engagiert, und zwar mit bestimmten hochschulischen, aus seiner Ontologie gespeisten Zielen und Vorstellungen. Dazu würde aber auch gehören, dass er diese Phase als "(größten) Irrtum (meines Lebens)" deklarierte (wobei vorher zu klären ist, ob sich das auf seine Bejahung des NS bezog oder nur auf seine Naivität, den Tiger hochschulpolitisch reiten zu können. Eine klare Ablehnung des NS hat er nach meinem jetzigen Kenntnisstand gegenüber allen, die das von ihm erwarteten, vermieden, verweigert, umgangen oder wie auch immer.)

Dann kann man genauer eingrenzen, worum die Kontroverse sich drehte, wer sie wann vorantrieb. Dazu fehlen bisher ja auch noch etliche Infos in der Einleitung. MfG, Kopilot (Diskussion) 16:00, 3. Apr. 2014 (CEST)

Bitte nicht weggehen! Endlich arbeitet jemand fleißig und sachlich. Mit allen Respekt aber: "zu klären ist, ob sich das auf seine Bejahung des NS bezog oder nur auf seine Naivität, den Tiger hochschulpolitisch reiten zu können" zeigt, es gibt eine Debatte. Filinthe (Diskussion) 16:34, 3. Apr. 2014 (CEST) Das mit dem Plakatverbot habe ich gerade eben mit der Bücherverbrennung verwechselt, sorry (Beleg, falls es gebraucht wird: Zaborowski, "Eine Frage der Irre und schuld" S. 582). Ott spricht aber wirklich von ästhetische Motive, "politische Motive" ist zu abstrakt, Ott soll genau zitiert werden. Filinthe (Diskussion) 16:38, 3. Apr. 2014 (CEST) Grossartige Arbeit, echt, ich gratuliere auch für die Übersetzungen vom Französischen ins Deutsche. Filinthe (Diskussion) 16:57, 3. Apr. 2014 (CEST)

Revue des Deux Mondes

Es geht nicht um eine Zeitung, die Webseite ist nur ein Blog: die Zeitschrift habe ich gerade vor den Augen. Filinthe (Diskussion) 08:59, 4. Apr. 2014 (CEST) Hier: http://www.revuedesdeuxmondes.fr/archive/article.php?code=7183 Leider ist sie nicht kostenlos. Filinthe (Diskussion) 09:06, 4. Apr. 2014 (CEST)

Der Leser hat aber nur den angegebenen Beleg vor Augen. Dort steht genau das, was in der jetzigen Version steht. Wir können das nicht ändern, bloß weil du eine andere Seite vor Augen hast. Und ein Blog ist ohnehin kein zulässiger Beleg.

Auf der von dir oben angegebenen Seite steht das Zitat nicht. Ob es auf den Folgeseiten steht, kann man nicht überprüfen, da die Lektüre ein Abonnement voraussetzt, also kostenpflichtig ist.

Darum nehme ich den Satz erstmal ganz raus. Kopilot (Diskussion) 09:17, 4. Apr. 2014 (CEST)

Die Zeitschrift kann man genauso wie ein Buch in einer Bibliothek lesen, es geht absolut nicht um ein Blog! Sollen die Seiten die auf Googlebooks nicht verfügbar sind auch gelöscht werden? Filinthe (Diskussion) 09:46, 4. Apr. 2014 (CEST) Milner ist ein bekannter Philosoph, seine Meinung zählt, und die Quelle ist weder eine Zeitung noch ein Blog, sondern eine der wichtigsten Wissenschaftsschriften Frankreichs. Filinthe (Diskussion) 09:57, 4. Apr. 2014 (CEST) und Europas. Filinthe (Diskussion) 10:05, 4. Apr. 214 (CEST)

Es muss nicht alles ergoogelbar sein um als seriöse Quelle zu gelten. Auch Bücher die noch nicht bei Google Book Search eingescannert sind gelten als seriöse Belege. Nur weil ein Benutzer wie Kotpilot die Zeitschrift nicht vorliegen hat und den Zeitschriftenartikel nicht im Internet ergoogeln kann, müssen wir den Beleg noch lange nicht löschen. Den Text und den Einzelnachweis / Link habe ich wieder in den Artikel eingebaut. Bitte in Zukunft solche eigenmächtigen Löschungen unterlassen, Kopilot. Danke und frohes Schaffen am Artikel! 94.217.37.71 13:55, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich möchte lieber zusammen arbeiten. Das kann warten. Filinthe (Diskussion) 15:25, 4. Apr. 2014 (CEST)

Auf die üblichen Stör-IPs am besten gar nicht antworten, lieber Filinthe.

Ich habe überhaupt nichts gegen Milner und die Revue. Nur müssen Belege zum Text passen. Wenn das Milner-Zitat in der Revue steht, hättest du zumindest die richtige Seite davon als Einzelnachweis angeben müssen.

Und wenn es Sekundärliteratur von Milner über Heidegger gibt, ist sie vorzuziehen. Hast du danach gesucht? Das wäre eine echte Hilfe.

MfG, Kopilot (Diskussion) 17:12, 4. Apr. 2014 (CEST)

H.s Kritik an Hitler?

< Heidegger verteidigte gegen Hitlers Hauptideologen (reaktionäre Spießbürger wie Erwin Guido Kolbenheyer)[54] und diesen selbst eine Fortsetzung der Revolution besonders im Bereich der Hochschulen. > - Dass er die Fortsetzung der Revolution gegen allerlei Parteigänger Hitlers verteidigt hat, gut; aber auch gegen diesen selbst, also gegen Hitler selbst? Das steht bestimmt so in keiner Quelle und bestimmt auch nicht ausdrücklich in einem Heidegger-Text jener Zeit, höchstens in einer Interpretation, die aber an dieser Stelle nicht genannt wird. Irre ich da? --Machtjan X 19:24, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich dachte, es wäre im Zitat eindeutig: "Für diese Taktik beruft man sich natürlich auf ein Wort des Führers: die Revolution zu Ende, es beginnt die Evolution. Ja – wir wollen doch keine Falschmünzerei treiben. Evolution – gewiß, aber eben da, wo die Revolution zu Ende ist." Dieser Kommentar habe ich bei Dunja Melcic gelesen. Langwald hätte das auch schreiben können. Filinthe (Diskussion) 18:21, 5. Apr. 2014 (CEST)

Die Formulierung "gegen... diesen selbst" steht nicht im angegebenen Beleg. Sie ist eine Deutung des Zitats. Die Deutung ist nicht nur in Sekundärliteratur unbelegt, sondern auch nicht vom Wortlaut des Zitats gedeckt. Heidegger stellt sich nicht gegen Hitler, sondern gegen die Annahme, die Revolution an den Hochschulen sei beendet. Kopilot (Diskussion) 19:00, 5. Apr. 2014 (CEST)

... Annahme von Hitler oder? Morat belegt nur halb des Satzes, schon gut. Filinthe (Diskussion) 19:05, 5. Apr. 2014 (CEST)

"...beruft man sich...": Heidegger widerspricht diesen Berufern "man", er widerspricht nicht Hitler. Er beruft sich selber auf Hitler, nämlich auf dasselbe Hitler-Zitat. Kopilot (Diskussion) 19:08, 5. Apr. 2014 (CEST)

Diplomatie, aber egal, der Beleg kommt später. Zurzeit habe ich wenig Zeit, sorry. Filinthe (Diskussion) 19:57, 5. Apr. 2014 (CEST)

Kontext der Machtübernahme

Dass der Kontext der Machtübernahme von jedem Leser bekannt sei, das bezweifle ich. Warum sonst würde Safranski so viel in seinem Buch darüber schreiben? Aus Spass? Weil er ein Besserwisser ist? Dieses Zitat kann zusammengefasst statt gelöscht werden. Ohne Kontext kann man absolut nichts verstehen. Diese Trennung zwischen Tatsachen, Dokumenten und Deutung ist an sich sehr fraglich. Wie der Benutzer, der den Baustein gesetzt hat, schrieb, man braucht im Fall Heidegger eigentlich keine Sekundärliteratur zu lesen, nur die biographische Geschehnisse zu kennen. Bei WP hat aber die Sekundärliteratur Vorrang. Filinthe (Diskussion) 18:31, 5. Apr. 2014 (CEST)

"Erlösung von der Demokratie" als verbreitete Stimmung ist bereits zusammengefasst und mit Safranski belegt. Es ist klar, dass ein Spezialartikel zu einem Spezialthema, für das es Bibliotheken an Literatur gibt, Zeitgeschichte nicht ausführen kann und soll. Hier geht es um Heidegger. Kopilot (Diskussion) 18:56, 5. Apr. 2014 (CEST)

Heidegger und der Nationalsozialismus, die Machtübernahme 1933. Filinthe (Diskussion) 19:01, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ja eben. Hier ist also relevant, wie Heidegger selbst zur Machtübernahme stand. Kopilot (Diskussion) 19:08, 5. Apr. 2014 (CEST)

Und andere Intellektuellen, als Hinweiss, das kann nicht schaden und nicht unbedingt viel Platz nehmen. Safranski findet es wichtig. Filinthe (Diskussion) 19:56, 5. Apr. 2014 (CEST)

@Filinthe: Bitte um Difflink für Wie der Benutzer, der den Baustein gesetzt hat, schrieb, man braucht im Fall Heidegger eigentlich keine Sekundärliteratur zu lesen, nur die biographische Geschehnisse zu kennen. - Den Neutralitätsbaustein haben, so weit ich mich erinnere, Anima und ich gesetzt - wen also betrifft die üble Nachrede, Sekundärliteratur wäre bei Kenntnis der bio Heideggers unnötig? Danke im Voraus. --Machtjan X 20:08, 5. Apr. 2014 (CEST)

Dieses Mal war es Lutz, für den Baustein. Filinthe (Diskussion) 20:27, 5. Apr. 2014 (CEST) Danke für die Voßstraße, ich hätte sie googln sollen. Filinthe (Diskussion) 20:30, 5. Apr. 2014 (CEST) Es ist die Reichskanzlei ok. Filinthe (Diskussion) 20:38, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ist diese Stelle gemeint: Ein Wissen über die Philosophie im Nationalsozialismus und Heideggers Verhalten in dieser Zeit dürfte kaum von der Kenntnis einer vorwiegend auf Sekundärquellen beruhenden Biographie wie der Safranskis abhängen. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:15, 27. Feb. 2014 (MEZ)? Wenn ja, dann beruht die üble Nachrede auf einer ebenso üblen Zitatfälschung. Wenn nein: Bitte um Difflink: ich finde in der gesamten Diskussion hier nichts, was der angeblichen Sekundärliteratur-Verachtung näher kommt. Danke im Voraus. --Machtjan X 20:48, 5. Apr. 2014 (CEST)

Sekundärliteratur geht vor, eine Biographie wie der Safranskis ist ein Klassiker. Verachtung ist es. Filinthe (Diskussion) 21:04, 5. Apr. 2014 (CEST)

Werter Filinthe, die Behauptung, Luha hätte geschrieben, man braucht im Fall Heidegger eigentlich keine Sekundärliteratur zu lesen, nur die biographische Geschehnisse zu kennen, ist unrichtig. Das Beharren, er hätte mit dem von mir ziterten Satz eine Verachtung gegen Sekundärliteratur geäußert, ist eine Interpretation, die ihn total entstellt. Entweder Du hast Dich von einem Ärger hinreißen lassen, Dir seine tatsächliche Äußerung nicht richtig zu vergegenwärtigen (ihn nicht einmal richtig zu zitieren), oder Du hast ihn absichtlich falsch wiedergegeben. Oder Du siehst tatsächlich keinen Unterschied zwischen seinem Satz und Deiner Behauptung über diesen; diesfalls bist Du nicht im Stande, sinnerfassend zu lesen. - In meinen Augen wäre eine Entschuldigung bei Luha angebracht. --Machtjan X 21:20, 5. Apr. 2014 (CEST) P.S., sicherheitshalber ein bisschen Logik, ganz langsam, zum Mitschreiben: Wenn jemand die Sekundärliteratur, die Safranski verwendet hat, selbst gut kennt, wird sein Wissen über Phil im NS und Heideggers Verhalten kaum von der Kenntnis der Bio von Safranski abhängen. Damit ist kein Wort gegen Sekundärliteratur gesagt, verstanden? M´jan.

Entschuldigung Luha. Filinthe (Diskussion) 21:25, 5. Apr. 2014 (CEST)

Danke. --Machtjan X 21:57, 5. Apr. 2014 (CEST)

Konsistenz in Teil 1 und überhaupt

Schön dass man noch einige Dinge klären kann. ;-)

Dumme Zwischenfrage: Ist der Artikel schon besser geworden? Was gefällt, was nicht? Welche Mängel fallen jetzt noch besonders ins Auge? - Helft doch mal bisserl mit, z.B. bei den Einzelnachweisen. MfG, Kopilot (Diskussion) 22:17, 5. Apr. 2014 (CEST)

Der Artikel hat schon viel gewonnen, das muß man Dir lassen; auch dass halt bei allem sorgfältigen Fleiß nicht der ganze Wildwuchs in einem Zuge repariert werden kann. Ich muß gestehen, dass ich den jetzigen Zustand erst noch in einem Zuge werde lesen müssen, um mehr als zufällige Punkte herauszugreifen. Einen hätte ich, ohne wieder vorzeitig auf die Einleitung zu kommen:

Unter Hochschulpolitische Ideen widmet sich der 1. Absatz H.s und Jaspers´ gemeinsamen Absichten, dann folgt ein J-Zitat. -- Der Rest des Artikels hat mit dem Abschnittstitel nichts zu tun, sondern beschäftigt sich, damit unverbunden, zunächst mit der konservativen Revolution und, im letzten Absatz, mit H auf seiner Berghütte: auch die hat mit Hochschulpolitische Ideen nichts zu schaffen, doch mündet sie in eine völlig aus der Luft gegriffene und auf nichts Bestimmtes sich beziehende Spekulation über lediglich ein Missverständnis bzw. Verkennung der tatsächlichen politischen Vorgänge: also lediglich in zwei kalmierende/beschönigende/apologierende Anregungen ohne Gegenstand: Denn was im 1. Absatz von H. und J. gesagt wird und sprachlich verhatscht in H.s Affinität für die nationalsozialistische und Jugendbewegungen gemündet war, stammte ja nicht aus dem Wintersemester 32/33, in dem er auf dem Berg saß. Also kann seine spätere Weltentrücktheit auch nicht erklären, dass er seine früheren (vielleicht fortdauernden) und mit Jaspers gemeinsamen hochschulpolitischen Ideen aus Mißverständnis oder in Verkennung der ... Vorgänge entwickelt hatte.

Schö Grü, --Machtjan X 23:07, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ja, das war nur eine provisorische Überschrift. Ich habe den Teil bisher kaum überarbeitet, erstmal nur Passagen zeitlich dorthin gerückt und leicht gestrafft.

Es sieht aber nach meinem momentanen Kenntnisstand tatsächlich so aus, dass Heidegger sich in der Weimarer Zeit anders als zB Ernst Jünger nicht direkt in Politik einschaltete und dazu keine eigenen Konzepte vortrug.

Was der Teil leisten müsste, ist wenigstens eine ansatzweise Erklärung dafür, wie H überhaupt auf die Idee der Rektoratsübernahme (die den NSDAP-Beitritt nach sich zog) ausgerechnet in der Phase der "Gleichschaltung" kommen konnte. Vor allem sein Verhältnis zu "Demokratie" wäre interessant.

So richtig logisch kommt mir da bisher nix vor, da mit der "Seinsfrage" nicht notwendig irgendeine Vorliebe für irgendein "Seiendes", eine bestimmte Entität im Reich der Politik verbunden ist. Er hat ja mit "Sein und Zeit" eher eine "unzeitgemäße" Abwendung vom oberflächlichen politischen Getriebe begründet.

Das mit dem Urlaubssemester wird in der Tat apologetisch ausgeschlachtet. So apolitisch war er nun auch wieder nicht. Er hatte aber nach Zaborowski keinen "Masterplan" für seine Hochschulreform und blieb auch in der Rektoratsrede diesbezüglich vage. Was aber wiederum wohl autoritäre Handlungen wie die der Berufung von Julius Wilser (NSDAP) zum Kanzler nach sich zog. [8] Das fehlt auch noch. Kopilot (Diskussion) 23:31, 5. Apr. 2014 (CEST) zaborowski-link korrigiert. -- seth 11:30, 21. Aug. 2022 (CEST)

Um Heideggers Hineinrutschen in seine NS-Aktivität zu verstehen, wird man nicht umhinkommen, ihn auch philosophisch ernst zu nehmen. Das ist heute wohl Stand der ernsthaften Forschungsdiskussion. Dabei denke ich keineswegs an Faye, dessen Interpretation ungeachtet der von ihm gesammelten Fakten ziemlich inadäquat ist. Aber es gibt einen Denkweg vom Katholizismus über den Neukantianismus, die beide noch in der Habilitation stecken zur Phänomenologie Husserls und zur Hermeneutik sowie Lebensphilosophie Diltheys, die Heidegger beide zur Hälfte nahm und jeweils das dualistische (absolute) Element zu beseitigen und sich der Hermeneutik der Faktizität zuzuwenden. Dies führt ihn zur Ablehnung jeglicher Ethik und zum Dezisionismus in Sein und Zeit. Dort ist nicht das Sein der entscheidende Begriff, sondern man muss sich mit den Begriffen Entschlossenheit, Entscheidung und Eigentlichkeit auseinandersetzen, um das Denken nachzuvollziehen, dass Heidegger ab ca. 1929 dazu führt, dem Wunsch nach politischer Veränderung auch aktiv und jenseits der Philosophie näher zu treten. Dieser Wunsch scheint zunächst nur unterschwellig durch und bricht in der Tat erst 1933 offen aus. Heidegger zum Vordenker des Nationalsozialismus zu machen, erscheint bei genauerer Betrachtung sehr weit hergeholt, aber er war gewiss Steigbügelhalter im Zuge der Machtergreifung und Gleichschaltung. Und nach 1934 hat er nichts getan, um seine Fehleinschätzung, er könne das geistige Leben der Deutschen aktiv beeinflussen, auch nur in irgendeiner Weise zurückzunehmen. Seine Kritik am real existierenden Nationalsozialismus beruhte allein auf der Enttäuschung, dass seine Ideen weitgehend ignoriert wurden. Deshalb auch nach 1945 keine Entschuldigung, sondern Vertuschungen, die allein aufgrund von Forschungsarbeiten ans Tageslicht gekommen sind. Das alles ist auszuarbeiten. Und auch hierfür gibt es gute Sekundärliteratur, wie etwa das Heidegger Handbuch, Rentsch, Thomä oder Vetter. Gute Materialien bieten auch Gethmann-Siefert/Pöggeler und das Forum Philosophie, wenn dies auch etwas ältere Sammelbände sind. Safranski liegt zwar auch auf dieser Linie, bleibt aber an der Oberfläche. Zaborowski ist ausführlich und sehr aktuell, aber im Philosophischen – gelinde gesagt – nicht sehr kritisch. Dies als Skizze für die Grundaussagen, die m.E. den Artikel prägen sollten. Natürlich ist die Rezeption in ihrer ganzen Breite aufzunehmen, also von Faye bis Vietta. Und es fehlt eine Übersicht über den Forschungsstand. Bei all dem muss man aufpassen, dass man nicht zuviele Überschneidungen zum Hauptartikel erzeugt. Lutz Hartmann (Diskussion) 02:34, 6. Apr. 2014 (CEST)

Danke für deine guten Tips. Ja, eine philosophische Erklärung der Entscheidung Heideggers für den NS ist wohl das zentrale Problem. Bei Daniel Morat z.B. finde ich das exzellent erklärt.

Dezionismus und Ablehnung der Ethik: Wohin das führen kann, ist bereits vor 1933 einigen Heideggerschülern als Gefahr aufgefallen. Andererseits zeigte Marcuse, das man mit der Existentialontologie von Sein und Zeit auch zu anderen politischen Konsequenzen gelangen konnte. [9]

Diese ganze Komplexität in dem begrenzten Wikipediaformat auf die Reihe zu kriegen, wird nicht ganz leicht. Hilfe ist daher sehr willkommen. Ich kann es mir nur Schritt für Schritt von Abschnitt zu Abschnitt vorstellen, anfangend mit Teil 1. Dazu recherchiere ich gerade. Vielleicht magst du dir den einen oder anderen Artikelteil vornehmen? Dann mache ich solange Pause. Kopilot (Diskussion) 19:25, 6. Apr. 2014 (CEST)

Wie schon weiter oben gesagt, ich lese zur Zeit. Bevor ich an einen komplexes Thema herangehe, muss ich das Gefühl haben, es zu verstehen, um auch eine angemessene Gewichtung herstellen zu können. Man sieht natürlich Fehler und Probleme im Vorhandenen. Aber wenn ich mich damit zuerst befasse, dauert das Andere noch länger und Manches ist wahrscheinlich im Laufe der Zeit zu revidieren. Also habe ich mit dem vorhandenen Bestand Geduld. Lutz Hartmann (Diskussion) 09:03, 7. Apr. 2014 (CEST)Gruß

Also der Artikel gefällt mir ganz gut, dazu ist er jetzt in gutem Deutsch geschrieben, das kann nicht schaden (Litotes). Warum das Zeugnis von Jaspers nicht vollständig zu sein braucht, verstehe ich noch nicht, aber Kopilot hat seine Gründe. Alles Bestens. Filinthe (Diskussion) 13:27, 7. Apr. 2014 (CEST)

Es ist faktisch gar nicht möglich, einen jahrelang gewachsenen Artikel zu so einem Thema auf einmal umzugestalten. Das geht nur schrittweise. Ich möchte niemand damit vor den Kopf stoßen, sondern in nachvollziehbaren Einzeledits vorgehen, die man ggf. dann auch einzeln diskutieren und revidieren kann.

Ein Großteil der Bearbeitungen besteht bisher darin, das Vorhandene in die chronologische Struktur zu integrieren, in den Einzelteilen chronologisch-thematisch zu ordnen, thematische Unterabschnitte passgenauer zu benennen und ggf. zusammenzuführen sowie die Einzelnachweise zu prüfen und zu ergänzen. Dabei geht es um Klarheit für Laienleser, zu denen ich mich auch zähle.

Ich lösche nur Dinge, die ich auch nach Prüfung nicht belegt finde (so z.B. das von Georg Picht bezeugte Absägen eines NS-Studentenführers, das außerdem im Teil "Verhältnis zu jüdischen Kollegen und Schülern" deplatziert gewesen wäre). Falls ihr Belege dafür kennt oder findet, bitte konkret und zeitnah nennen, damit nichts untergeht.

Außerdem ersetze ich Wertungen möglichst durch erwiesene Fakten oder reduziere sie auf die wichtigsten Wertungen und lasse diese den Fakten folgen, nicht vorausgehen. Ich ersetze veraltete Belege durch neuere, und zwar am besten durch Fachhistoriker, die den Forschungsstand repräsentieren und nicht gerade Exponenten der extremen Attacke oder Apologetik in der Heideggerkontroverse sind. Hier z.B. habe ich Farias, Vietta und Langwald durch Safranski und Vetter ersetzt, die sich auf Ott stützen und auf das Gezerre um die Deutung von Einzelvorgängen zurückblicken.

Welches Zeugnis von Jaspers wurde in welchem Edit unvollständig? Bitte dazu den konkreten Diff angeben. Kopilot (Diskussion) 11:45, 8. Apr. 2014 (CEST)

"Ethnologischer Fundamentalismus" (Morat?) / "kein gemeiner Denunziant" (Safranski?)

"In den 20er war Heidegger kein Denunziant". Im selben Teil wurde der "ethnologische Rassismus" Heideggers (Morat) entfernt. Picht war nur eine jetzt nutzlose Überleitung. Filinthe (Diskussion) 19:44, 8. Apr. 2014 (CEST)

Welcher Diff? Kopilot (Diskussion) 19:48, 8. Apr. 2014 (CEST)

ach ja sorry: hier und hier Filinthe (Diskussion) 20:56, 8. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Filinthe, du hast hier einiges durcheinander gebracht:

• "In den 20er war Heidegger kein Denunziant" stand weder in einer früheren noch der aktuellen Version. "ethnologischer Rassismus" Heideggers (Morat) auch nicht.
• Dein erster Diff lässt gar keine Löschung erkennen. Sondern nur eine Umstellung. Dein zweiter Diff zeigt eine Ergänzung von dir, nicht eine Löschung von mir.
• Deine Ergänzung lautete anders als das, was du oben zitiert hast ("ethnischer Fundamentalismus" anstelle von "ethnologischer Rassismus"). Im Folge-Diff hast du den Edit nochmals ergänzt.
• Diese ergänzte Ergänzung ging hier verloren, nicht in den von dir angegebenen Diffs. (Grund war wohl ein nicht angezeigter BK.)
• Die Löschung hat jedoch mehrere gute Gründe:

1. Morat widerspricht der Meinung, Heidegger habe sich von jedem Rassismus abgegrenzt hier. Das bringt deine Ergänzung nicht klar zum Ausdruck.

2. Der Ausdruck "ethnischer [nicht: "ethnologischer"] Fundamentalismus" erscheint bei Morat (S. 137, Fußnote 96) zuerst als Zitat aus einem Buch von Claudia Koonz. Er hat den Ausdruck also übernommen, nicht geprägt.

3. Er bezieht sich auf Heideggertexte nach 1933, passt also chronologisch nicht in den Teil.

• Du hast die Löschung jedoch nicht rückgängig gemacht, sondern hier eine Korrektur eines ganz anderen (wohl deines eigenen) Fehlers vorgenommen: Otts Aussage "eindeutig politische Denunziation" bezog sich auf Staudinger, nicht auf Königswald.
• Dabei hast du allerdings erneut ein unbelegtes Zitat von Safranski wieder eingebaut: die Aussage "Heidegger kein gemeiner Denunziant: er gedachte eher „die Opportunisten vom Revolutionären Aufbruch fernzuhalten" lässt sich nicht verifizieren, weder in der allgemeinen noch der speziellen internenen Buchsuche.
• Zudem hast du erneut eine veraltete Ausgabe Safranskis als Einzelnachweis angegeben: Hanser, München 1994, S. 321. Dabei steht seit Wochen hier drüber, dass ich diese Ausgabe durch die neuere von 2001 ersetzt habe. Zudem hast du mit "Rudiger" einen Rechtschreibfehler hinterlassen.
• Die Seitenangabe 321 kann nicht stimmen, denn die Neuausgabe behandelt den Fall Staudinger erst ab Seite 424. Eine Abweichung von über hundert Seiten ist bei einer jüngeren Auflage, die nicht als "erweitert" oder "komplett überarbeitet" erschienen ist, recht unwahrscheinlich.
• Die Bewertung Safranskis, Heidegger sei kein "gemeiner Denunziant" gewesen, und "Opportunisten fernhalten" kann ebenfalls nicht stimmen, da Safranski ab S. 424 a. ausdrücklich an Hugo Ott anschließt und b. auf S. 426 "sogenannte Opportunisten" schreibt. Er nimmt Heidegger hier nicht in Schutz, vielmehr bestätigt der ganze Tenor des Abschnitts über Staudinger die Sicht Otts.
• Ferner hast du ohne Begründung eine Bewertung von Fedier wieder eingebaut, deren Löschung ich oben begründet hatte: Fedier ist für die reinen biografischen Fakten a. nicht die beste Wahl, da parteilich in der Heideggerkontroverse, b. nicht mehr aktuell.
• Ferner hast du die Meinung Fediers als objektive Tatsache formuliert: "Staudinger war damals ein übereifriger Verteidiger der nationalsozialistischen Revolution".
• "Übereifrig" ist ebenso wie "opportunistisch" eine sehr subjektive, von unklaren Kriterien abhängige Bewertung einer Person. Hier sollte es aber vorrangig um die objektiven Fakten des Verhaltens Heideggers, nicht anderer Personen gehen: Eine Denunziation bleibt eine Denunziation, auch wenn der Denunzierte sich "opportunistisch" oder "übereifrig" verhalten haben sollte.
• Ferner hast du übersehen, dass Safranski dieser Bewertung Fediers widerspricht: Er kennzeichnet Staudingers an die NS-Politik anbiedernde Artikel auf S. 426 als Reaktion auf die "quälenden Verhöre", denen Staudinger eben wegen Heideggers Denunziation ausgesetzt wurde.

Dieses erhebliche Durcheinander erschwert unnötig eine unkomplizierte Klärung von Detailfragen. Ich bitte dich deshalb künftig a. Löschbegründungen zu berücksichtigen, b. nur noch nach neuesten Ausgaben zu zitieren, c. und zwar nicht konträr zur Aussagerichtung des Autors. - Ich repariere jetzt die benannten Fehler. MfG, Kopilot (Diskussion) 12:45, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ach, ich habe verwechselt, tut mir Leid: "In den 20er Jahren war Heidegger kein Antisemit", so Jaspers. Alte version hier. Neue Ergänzung hier. Was mit dem "ethnologischen Fundamentalismus" (eine Art Rassismus, so Morat) passiert ist, keine Ahnung, zu kompliziert für mich, aber ich kann es wieder schreiben, wenn ich gut verstanden habe.

Tut mir auch leid wegen Safranski: zurzeit habe ich leider keine deutsche Bücher dabei. Korrigieren oder überprüfen ist mir also unmöglich, das Problem mit dem Beleg wusste ich nicht. Darum kümmere ich mich später.

Dass Staudinger damals ein "übereifriger" nazi war, ist eigentlich eine Bewertung Heideggers: Staudinger gibt „sich heute als hundert-prozentiger Freund der nationalen Erhebung“ aus. Bei Nachforschungen in Freiburg hat Fédier diese Beschreibung bestätigt. Das ist also eine Tatsache. Sagt Safranski, dass es falsch ist?

Das mit der Aussage Otts "eindeutig politische Denunziation" war ein Fehler von mir, ich weiss, mea maxima culpa: vor langem gab es ein Teil "Heidegger ein Denunziant?", der mit dieser Aussage und der Debatte zwischen Ott und Langwald (und Gerard Ritter, der das auch relativiert) anfing.

Die Antwort Otts an Hermann Heidegger ("geistiger Rassismus" sei "eine Verhöhnung derjenigen Menschen, die tatsächlich Widerstand geleistet haben." hier) ist auch verschwunden. Problem mit dem Beleg, oder? MfG. Filinthe (Diskussion) 14:10, 9. Apr. 2014 (CEST) Ott spricht hier vom "Geistigen Widerstand" nicht Rassismus - was ist zurzeit los mit mir? Filinthe (Diskussion) 10:37, 12. Apr. 2014 (CEST)

Fediers Bewertung Staudingers wird wie oben belegt von Safranski nicht geteilt und nicht für die Bewertung des Verhaltens Heideggers herangezogen.

Dein Zitat von Otts Antwort ist nur als Fußnote in einem obskuren fernöstlichen Blog belegbar. Das ist kein gültiger Beleg nach WP:BLG. ::MfG, Kopilot (Diskussion) 10:48, 12. Apr. 2014 (CEST)

Heidegger Pazifist?

Langwald wurde im Teil "Personal Politik" gelöscht, aber Tom Rockmore nicht. Rockmore ist aber nicht neutraler. Filinthe (Diskussion) 12:30, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ich hatte den Passus zu Langwald hier vorläufig herausgenommen. Er lautete:

Langwald ist aber überzeugt, dass Heidegger selbst „schon um 1910 mit der Friedensbewegung sympathisierte und seit dem Ende des Ersten Weltkrieges ein überzeugter Verächter des Krieges“ war. Er hält es also für unwahrscheinlich, dass Heidegger plötzlich „ein blindwütiger Macho gewesen“ sei. (Ref: Eduard Langwald: Das ANDERE sagen: Studien zu Martin Heidegger und seinem Werk. LIT, Münster 2004, S. 193 und 195)

Abgesehen davon, dass dieser Passus den umgebenden Kontext mit einem anderen Thema zerreißt: Das Problem an dieser Darstellung ist, dass niemand sonst sie vertreten hat und niemand sie zu beachten scheint. Hier z.B. finde ich kein Wort davon.

Auch kann man eine Denunziation nicht dadurch relativieren, indem man dem Denunzianten ähnliche Ansichten wie dem Denunzierten nachsagt. Kopilot (Diskussion) 15:01, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ich gebe zu, dass die Argumentation Langwalds kompliziert ist. Aber der Fall ist an sich kompliziert. Filinthe (Diskussion) 02:30, 13. Apr. 2014 (CEST)

Nochmals: "kein gemeiner Denunziant"

Gerard Ritter hat Jaspers geschrieben, Heidegger sei kein gemeiner Denunziant. Filinthe (Diskussion) 02:38, 13. Apr. 2014 (CEST)

In diesem Thread ging es um Langwald, nicht um Ritter. (Du wolltest doch selber auch die Unterteilung nach Einzelpunkten?)

Um die Aussage "kein gemeiner Denunziant" ging es bereits oben. Ich hatte dort gesagt, dass ich keinen Beleg dafür fand. Dort hätte deine Anmerkung dazu hingehört.

Hier hast du die Aussage Safranski, nicht Ritter zugeordnet. Kein Wunder also, dass ich sie bei Safranski nicht finden konnte, wenn sie gar nicht bei ihm steht.

Bitte arbeite sorgfältig, lieber Filinthe. Das spart Zeit und vermeidet unnötige Konflikte.

Wie belegt Ritter denn seine Meinung? Wie relevant ist diese für die Heideggerforschung? Was heißt "gemein"? Ist ein Denunziant, der nicht "gemein" ist, nicht immer noch ein Denunziant? Ist das nicht die relevante Information über Heidegger? Kopilot (Diskussion) 08:32, 13. Apr. 2014 (CEST)

Sorgfältig arbeite ich immer, deswegen stelle ich Fragen, wenn eine Textstelle ohne klare Begründung gelöscht wird. Bitte diese sofort geben, damit ich nicht fragen muss. Jetzt verstehe ich das Problem, ich bedanke mich und werde versuchen, es zu beheben. Dass eine Information relevant oder irrelevant ist, das entscheidet die Kontroverse. Faye bestreitet ständig unnötig, trotzdem wird seine Meinung überall erwähnt. Filinthe (Diskussion) 09:29, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ich will dich gewiss nicht ärgern, lieber Filinthe. Aber wenn Ritter etwas sagt und du schreibst in den Artikel, Safranski hat es gesagt, ist das nicht sorgfältig. Und darauf erst verspätet und im falschen Thread hinzuweisen auch nicht.

Ritter ist ein nationalkonservativer Historiker der Nachkriegszeit. War er überhaupt für die Heideggerkontroverse ab 1987 wichtig? Jedenfalls ist das bisher unbelegt. Seine Aussage im Brief an Jaspers ist in Einzelnnachweis Nr. 95 mit einer Ritter-Biografie von 1984 belegt.

Begründet hat er seine Meinung über Heidegger demnach nur mit einer nicht nachprüfbaren mündlichen Aussage. Diese bezog sich auch nur auf Hitler, nicht auf Heideggers Verhalten gegenüber jüdischen Universitätsangehörigen.

Immerhin wird Ritters Aussage auch von zwei Heideggerforschern (Otto Pöggeler, Bernd Martin) zitiert [10]. Da muss man im Kontext nachlesen, wie sie die Aussage bewerten.

Um Faye geht es hier nicht. Dass Heidegger einige Menschen denunziert hat, ist laut Ott und Safranski eine objektive Tatsache. Das kann man nicht mit unbelegten Bemerkungen "ausgleichen".

Um Aufrechnen geht es hier auch nicht, sondern um Klärungen Punkt für Punkt. Bitte hilf mit mit präzisen Antworten auf die präzisen Fragen meines vorigen Beitrags. Kopilot (Diskussion) 09:23, 14. Apr. 2014 (CEST)

(war beschäftigt sorry) Damals hatte ich das Buch nicht dabei, aber die erste Version meines Beitrags war richtig. In der Ausgabe Hanser, München 1994, S. 321 relativiert Safransk das Denunzieren: "Wie schon im Falle Baumgarten ist es Heidegger auch jetzt vor allem um das Aufspüren von sogenannten Opportunisten zut tun. [...) Dabei wird Heideggers Eifer noch besonders angestachelt, weil er dem pragmatischen Bündnis zwischen Staat und wurzellosen Wissenschaften misstraut. Es war sein Bestreben, (...) Opportunisten vom Revolutionären Aufbruch fernzuhalten“. Diese Textstelle hatte ich zitiert. Die neue Ausgabe werde ich suchen, damit ich die Seite updaten kann. Filinthe (Diskussion) 16:26, 22. Apr. 2014 (CEST)

Brief Elfrides

Ich habe die Fussnote im Fließtext gesetzt. (Es ist völlig normal, dass ein gestrichener Satz nicht veröffentlicht wird, wollte ich schreiben.) Filinthe (Diskussion) 02:30, 13. Apr. 2014 (CEST) Das Problem liegt natürlich eher darin, dass das Streichen nicht erwähnt wird. Das ist aber eine Tatsache. Filinthe (Diskussion) 02:42, 13. Apr. 2014 (CEST)

Das Streichen wird ja in der Fußnote erwähnt.

Elfride Heidegger hat das Gesetz vom 7. April 1933 in jedem Fall gerechtfertigt, auch ohne Klammersatz. Für diese Information ist die Frage, wann sie die Klammer strich, also unerheblich. Daher hatte ich diesen Punkt in die Fußnote gelegt und Faye zugeordnet.

Weil unklar ist, wann die Streichung erfolgte, kann man nicht sagen, eine Edition des Briefs ohne den Klammersatz sei "völlig normal". Faye sagt das Gegenteil: Er habe Hermann Heidegger danach gefragt und dieser habe keinen Beleg für die Annahme gegeben, dass die Streichung schon 1933 erfolgte. Die vollständige Kopie ist erst 1945 erfolgt. Die Edition ohne Klammersatz beruht also nur auf einer unbewiesenen Vermutung, die Streichung sei schon 1933 erfolgt. Dann soll man das auch nicht so darstellen. Kopilot (Diskussion) 08:09, 13. Apr. 2014 (CEST)

Dass Heidegger sein Briefwechsel und Werk nach dem Krieg verfälscht habe, und Elfride auch, ist eine Hypothese Fayes, die bisher nicht belegt wurde, im Gegenteil (Schwarzen Hefte). Faye soll seine Hypothese belegen, nicht Hermann Heidegger. Wenn die Klammer nichts ändert, warum ist sie für Faye so wichtig? Filinthe (Diskussion) 09:44, 13. Apr. 2014 (CEST)

Faye hat H. Heidegger nur nach einem Beleg gefragt, nichts Unbelegtes behauptet. Und wir müssen Sekundärliteratur darstellen, nicht bewerten. Kopilot (Diskussion) 08:49, 14. Apr. 2014 (CEST)

Hier bewertet einer der anerkanntesten Historiker zur NS-Zeit den Brief (ohne Zusatz) als Bestätigung für Heideggers Haltung gegenüber Alfred Löwy und Edmund Husserl; er erwähnt die Hinzufügung und lässt offen, ob Heidegger das rassistische Gesetz wie seine Frau "vernünftig" fand. Kopilot (Diskussion) 09:16, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ok wenn ein Historiker auch den Brief so zitiert. Aber Faye ist keine zuverlässige Quelle. Hier nach einem Beleg zu fragen ist Krank. Er schlägt vor, die Tinte zu überprüfen... Filinthe (Diskussion) 16:37, 22. Apr. 2014 (CEST)

Revue des 2 mondes

hier ein Photo vom Interview Milners:

Datei:Revue2mondes.png

revue

Filinthe (Diskussion) 18:19, 24. Apr. 2014 (CEST)

Löschen und Einfügen

Guten Tag allerseits, möchte hier das kürzliche Löschen belegter Textteile sowie Einfügen von Ergänzungen, die mit Heidegger nichts zu tun haben, ihn vielmehr entlasten sollen, stören. Sind die Beobachter hier damit einverstanden oder handelt es sich um Resignation? Seit April hat sich kaum jemand - außer Filinthe - um den Artikel gekümmert. Gruß --Anima (Diskussion) 17:06, 17. Jun. 2014 (CEST)

Es ist Resignation, einmal ein Bisschen vor der Masse des Stoffs, zum anderen vor der (aus meiner Sicht taktisch eingesetzten) unüberschaubaren Editflut Filinthes. Lutz Hartmann (Diskussion) 20:20, 17. Jun. 2014 (CEST)

Habe jetzt die einschneidenden Modifikationen der letzen Änderungen bearbeitet. Gruß --Anima (Diskussion) 14:01, 18. Jun. 2014 (CEST)

Nach Zaborowski habe Jonas seine Meinung über Heidegger nach 1933 nicht geändert. Trotzdem habe ich sein Zeugnis umgelegt, weil es nur um eine Vermutung geht. Filinthe (Diskussion) 15:05, 19. Jun. 2014 (CEST)

Textänderungen seit 13. April 2014 (mein bisher letzter Edit hier). Ich stimme zu und halte fest, dass seitdem eine Art "rollback" stattfand und zugleich erneut ein erhebliches Durcheinander im Artikel zwischen Positionen Heideggers, Zeitumständen und späteren Kommentaren zu Beidem erzeugt wurde. Das zu beheben bleibt notwendig, auch wenn einige dazu nicht sofort Zeit und Kraft finden. Kopilot (Diskussion) 08:42, 23. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Kopilot, den Absatz "Volksbegriff" habe ich entfernt, und die Informationen, die darin waren, im Artikel chronologisch verteilt und geordnet. Filinthe (Diskussion) 11:47, 16. Okt. 2014 (CEST)

fn 51

Moin! Das zitat (satzbau) ist wohl falsch zitiert. Gruß --ot (Diskussion) 07:17, 24. Okt. 2014 (CEST)

Tippfehler behoben, danke. Filinthe (Diskussion) 10:25, 15. Jan. 2015 (CET)