Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/009

Review - Fehlerliste 26. Januar 2016 (erl.)

Da ich gleich im ersten Satz mit der Falschbehauptung angeschuldigt werde, die Fehlerliste sei am 18. August 2015 vom Administrator Miraki entfernt worden, hier der Nachweis, dass diese Behauptung falsch ist, siehe: Versionsgeschichte vom August 2015. Ausweislich dieser verlinkten Versionsgeschichte hat Benutzer:Kopilot die Fehlerliste am 18. August 2015 entfernt, ich habe daraufhin am 19. August meine Mitarbeit hier mit dem Bearbeitungskommentar „Einarbeitung von Thomas Urban: Katyn 1940 geboten: Nachtrag: Option, diesen Artikel selbst zu bearbeiten, gestrichen“ zurückgezogen. Benutzer:Joerg 130 hat die Liste am 22. August ein zweites Mal entfernt. Ich bitte solche wahrheitswidrigen und verleumderischen Behauptungen gegen meine Person künftig zu unterlassen. -- Miraki (Diskussion) 22:46, 26. Jan. 2016 (CET)

Anmerkung: Ich habe die entsprechenden Anwürfe entfernt. --Rax post 03:20, 27. Jan. 2016 (CET) (Mirakis Kasten wurde im Zuge dieses Rundumschlags offenbar versehentlich (jedenfalls kommentarlos) mit entfernt - hiermit wiederhergestellt: Bitte ohne unnötige persönliche Angriffe einfach gelassen weiterarbeiten. Danke und Gruß --Rax post 03:20, 27. Jan. 2016 (CET))

---

Nach der Diskussion über die Fehlerliste von 2015, unnötige und falsche persönliche angriffe entfernt --Rax post 02:55, 27. Jan. 2016 (CET) ist der Artikel von Kopilot völlig umgebaut worden. Es erhebt sich die Frage, warum dieser Totalumbau erfolgte, angesichts der Tatsache, dass es sich um einen als „exzellent“ ausgezeichneten Artikel handelte. Nach dem Totalumbau ist eine Wiederaufnahme der Diskussion um die Exzellenzauszeichnung unumgänglich, da die ausgezeichnete Version mit der jetzigen nur noch wenig gemein hat.

Jedenfalls folgen wir gern der Einladung Kopilots zum „Review“ an der neuen Version. Er hat dabei einen enormen Zeitaufwand betrieben, z.B. am Ersten Weihnachtstag von 07:36 – 23:57, am Zweiten Weihnachtstag 06:31 - 21:35, zu Neujahr 05:31 – 23:17. In der Zeit vom 17. Dezember bis 11. Januar hat er fast ausnahmslos täglich mindestens zwölf Stunden der Arbeit an dem Artikel gewidmet.

Erfreulicherweise sind nach dem Totalumbau des Textes rund 90 Prozent der Fehler erledigt, wie sie die Liste von 2015 belegt hat. Doch blieb mehr als ein Dutzend inhaltlicher Fehler dieser Liste fortbestehen, so wie auch die darin im Detail aufgeführten zahlreichen Transkriptionsfehler in der Bibliografie weitgehend unkorrigiert blieben.

An dieser Stelle soll nicht diskutiert werden, ob die Vergrößerung des Textes von rund 140.000 Bytes am 16. Dezember 2015 auf knapp 177.000 Bytes am 20. Januar 2016 vorteilhaft und sinnvoll ist. Auf manches Überflüssige wird untenstehend mit Begründung hingewiesen. Auch soll hier nicht die Diskussion über den eindeutig weder in der Forschung, noch in den Medien etablierten Begriff „Massenerschießungen von Katyn“ vertieft werden.

Vielmehr wird, der Aufforderung vom „Review“ folgend, eine neue Fehlerliste (Stichtag: 20. Januar) präsentiert. Die neue Liste übertrifft schon allein mengenmäßig die 135 Punkte umfassende Liste von 2015. Erschwerend kommt hinzu, dass es sich bei einem Großteil dieser 135 Punkte von 2015 um Petitessen handelte, während die neue Liste fast ausschließlich inhaltliche Fehler aufführt, darunter einige schwere. Der Grund liegt fast immer in fehlerhaftem Quellenstudium oder einer unzulässigen Ausschmückung der Forschungsergebnisse durch den „Hauptautoren“. Überdies hat dieser nicht zwischen Forschungsergebnissen und der persönlichen Interpretation der Verfasser von Sachbüchern dazu unterschieden. Letztere sind aber meist für eine enzyklopädische Darstellung irrelevant.

Der „Hauptautor“ setzt offenkundig naives Vertrauen in die Korrektkeit aller Informationen, sofern sie gedruckt vorliegen. Untenstehend wird an Einzelbeispielen in auch für den Laien nachvollziehbarer Weise aufgezeigt, dass die drei wichtigsten Werke, auf die er sich stützt (Ciencala, Urban, Weber) keineswegs fehlerfrei sind. Überdies erfolgt Kopilots Quellenauswahl offenkundig nach dem Prinzip Zufall („Mal sehen, was das Internet hergibt…"). Ein argumentativer Abgleich zwischen unterschiedlichen Darstellungen einzelner Sachverhalte findet nicht statt (z. B.: Weber spekuliert, ohne allerdings dafür stichhaltige Indizien anführen zu können, Deutsche und die Exilpolen hätten bereits 1942 von den Gräbern von Katyn gewusst; sämtliche anderen Studien und Memoirenbände aber gehen vom Frühjahr 1943 aus.) Die Grundlagen der Quellenkritik sind dem „Hauptautoren“ offenkundig unbekannt.

Schließlich: Vielleicht gelingt es der WP-Community ja dieses Mal, sich bei der Überprüfung der Liste nicht wieder die Initiative von dem „Hauptautoren“, dessen Kooperationsunfähigkeit ja hier mindestens ein Dutzend Diskutanten gegeißelt hat, entreißen zu lassen.

Kudebi3008 93.172.159.16 09:57, 26. Jan. 2016 (CET) unbelegte und falsche ad-personam-Vorwürfe entfernt. --Rax post 02:55, 27. Jan. 2016 (CET)

Die Gliederung der Liste orientiert sich an der Gliederung des Artikels:

Teaser

1. Die Massenmorde ... wurden auf Initiative des sowjetischen Diktators Josef Stalin befohlen. Es gibt keinen Beleg für die Initiative Stalins, hingegen für eine Initiative Berias (die gesamte polnische und russische Fachliteratur sieht es so; vgl. Weber, S. 85; der Historiker Rainer F. Schmidt schreibt in der FAZ vom Vorschlag des Geheimdienstchefs Berija an Stalin).

2. Im Sommer 1942 fanden polnische Kriegsgefangene der Deutschen bei Katyn ein Massengrab der Ermordeten. Nein, es waren Zwangsarbeiter, wie einer der polnischen Beteiligten fast ein halbes Jahrhundert später bestätigte. Doch erfuhr 1942 keine Amtsstelle von dem Fund, die Begebenheit hat keine Relevanz für die Aufklärung des Massenmordes und ist deshalb im Teaser falsch platziert.

3. In den 1950er-Jahren bewiesen polnische Historiker und ein vom US-Kongress eingesetzter Ausschuss die NKWD-Täterschaft. Die erste Dokumentation der polnischen Exilregierung erschien 1948 und blieb bis heute eine der Grundlagen der Katyn-Forschung. Ob der juristische Begriff „beweisen“ an dieser Stelle korrekt ist, mag dahin gestellt bleiben.

Hintergründe

Sowjetisierung Ostpolens

4. Die Gebiete, die Polen 1795 an das Russische Kaiserreich verloren hatte. Ein Teil der Gebiete hatte zuvor zu Österreich-Ungarn gehört.

5. Dazu gehörte auch Katyn. Dieser Satz ist falsch. Weder hat Polen 1795 Katyn an Russland verloren, noch wurde es 1921 wieder polnisch.

6. Die Sieger teilten Polen auf und unterdrückten gemeinsam jegliche polnische Opposition.[4] In der Quelle steht nichts von „gemeinsamen“ Aktionen zur Unterdrückung der Polen, es gab diese auch nicht.

7. Das Oberkommando der Roten Armee befahl das Ausschalten von „Konterrevolutionären“ in den Grenzregionen der Sowjetunion. Davon steht nichts in der Quelle, und es ist auch falsch: Die Rote Armee hat sich offiziell nicht mit dem Kampf gegen „Konterrevolutionäre“ befasst, dies war Aufgabe des NKWD.

8. Die Sowjetunion hatte das Genfer Abkommen über die Behandlung der Kriegsgefangenen von 1929 nicht unterzeichnet, sich jedoch vor 1939 öfter bereit erklärt, diese Regeln zu beachten. Nichts über den zweiten Teil des Satzes steht in der Quelle, und es ist auch falsch.

9. Nur etwa 82.000 der polnischen und weißrussischen Kriegsgefangenen sollen bis 1941 überlebt haben. [12] Der Hinweis auf „weißrussische“ Gefangenen ohne nähere Erläuterung ist irreführend, da diese als polnische Soldaten und Staatsbürger in Kriegsgefangenschaft geraten sind.

10. Rund 39.600 ostpolnische Gefangene stufte das NKWD als besonders gefährlich ein.[13] Es gab keine derartige Einstufung; vielmehr handelt es sich bei der Quelle um eine persönliche Bewertung der Verwaltungsakte durch die Herausgeberin der Dokumente. Und sie schreibt nicht von „besonders gefährlich“, sondern von „besonders feindlich gegenüber der UdSSR“ (especially hostile to the USSR).

11. Rund 3900 meist höhere Offiziere und Reserveoffiziere in Starobelsk. Das ist falsch. Nach der offiziellen Lista Katyńska machten die höheren Offiziere nur einen kleinen Teil aus: Ende März 1940 waren es 8 Generäle und 497 Stabsoffiziere gegenüber rund 3300 rangniedrigeren Offizieren. Auch ist die Formulierung „Offiziere und Reserveoffiziere“ unsinnig, da letztere in der ersten Gruppe enthalten sind.

12. Einige Priester waren nicht nur, wie behauptet, in Ostaschkow, sondern auch in Koselsk und Starobelsk. (Eine Liste der ermordeten Geistlichen aus den drei Lagern findet sich in: Charków – Katyń – Twer – Bykownia. W 70. rocznicę zbrodni katyńskiej. Zbiór studiów. Toruń 2011, S. 105-106)

Sonderlager

13. Damit erkannte die Sowjetunion ihren Sonderstatus und die Regeln der zweiten Genfer Konvention praktisch an. Sie informierte das Internationale Komitee vom Roten Kreuz (IKRK) über die drei Lager, verweigerte ihm aber deren Inspektion.[15] Der zweite Teil des ersten Satzes ist falsch, es steht so nicht in der Quelle, ganz abgesehen davon, dass der folgende Satz diese Aussage konterkariert.

14. Nach ihren Berichten ließen sich die Gefangenen nur zur Selbstversorgung des Lagers zwingen, nicht aber zur Zusammenarbeit mit ihren Bewachern.[16] Der zweite Teil steht nicht in der Quelle, sondern das Gegenteil: Dort wird angeführt, dass es dem NKWD gelang, unter den Gefangenen ein „Netz von Agenten, Spitzeln und Provokateuren“ zu schaffen (Weber, S. 47)

15. Die meisten Polen gaben falsche Personendaten an, sprachen in Verhören nur Polnisch, boykottierten Lagerarbeit. [17] Das steht nicht in der Quelle. Dort ist vielmehr von den Versuchen einiger Offiziere die Rede, die Mitgefangenen zu derartigem Verhalten zu bewegen. Ob sie damit ein großes Echo fanden, ist nicht bekannt. Die sowjetischen Dokumente führen, wie in der Quelle korrekt beschrieben, lediglich Einzelfälle an.

16. Nur eine Gruppe von maximal 65 Personen um Zygmunt Berling in Starobelsk ließ sich auf eine Zusammenarbeit ein. Insgesamt scheiterte der Versuch der Anwerbung und Umerziehung. [17] Das ist falsch und steht nicht in der Quelle (Weber, S. 44). Vielmehr heißt es dort: Wie viele sich … dafür entschieden, ist unbekannt.“ Bei Lebedeva (Katyn‘ 1940-2000. Moskau 2001, S. 92-93) stehen auch die Zahlen für die Informanten, die der NKWD in den anderen beiden Lagern gewonnen haben will: Ostaschkow 104, Koselsk 4).

17. Nicht der Chefankläger des höchsten sowjetischen Militärgerichts, sondern der Vorsitzende des Militärkollegiums des Obersten Gerichts (was zwei völlig verschiedene Dinge waren), nämlich der berüchtigte Richter (nicht: Staatsanwalt) Wassili Ulrich, unterstellte die Polen der Gerichtsbarkeit des NKWD. [22]

18. Die sowjetische Seite protestierte gegen den deutschen Beschluss, etwa 30.000 in das deutsche Besatzungsgebiet geflohene Ukrainer in die Wehrmacht aufzunehmen. [26] Es gab 1939/40 keinen derartigen Beschluss der Deutschen. Vielmehr handelte es sich um eine 1948 in seinem Buch „The Pattern of Soviet Domination“ geäußerte Vermutung des früheren polnischen Exilpremiers Stanisław Mikołajczyk – und so ist es auch korrekt in der Quelle (Weber, S. 81) aufgeführt.

19. Am 28. Februar legte Beria Stalin fünf per Eilboten angeforderte Akten von Verurteilten vor. Dabei entschieden beide wahrscheinlich, alle Gefangenen der Sonderlager als Staatsfeinde durch eine zentrale Troika formell als verurteilt zu dokumentieren und dann hinrichten zu lassen.[27] Nichts davon steht in der Quelle.

20. Am 3. März 1940 sandte Beria Stalin einen Beschlussentwurf zu. [28] In der Quelle werden lediglich Mutmaßungen über den 3. März angestellt, wobei dieses Datum für den Sachverhalt gänzlich irrelevant ist.

Die Massenmorde

Exekutionsbeschluss

21. Das Dokument trägt sonst keine Bearbeitungsspuren Stalins, wahrscheinlich weil Beria es zuvor mit ihm abgesprochen hatte. [31] Nichts vom Inhalt des Nebensatzes steht in der Quelle.

22. Von individuellen Urteilsgründen der Sonderausschüsse ist nirgendwo in der Quelle die Rede; es gibt auch keinen anderweitigen Beleg, dass individuelle Urteile gefällt worden seien.

Ausführung

23. Beim Verlassen des Raums erschoss sie ein NKWD-Beamter. Der NKWD war militärisch organisiert, seine Angehörigen galten als Militärs und keine Beamten. Die ahistorischen Begriffe Beamter oder Gefängnisdirektor finden sich lediglich in einigen wenigen populärwissenschaftlichen Werken, nicht aber in den hier angegebenen Quellen.

Ausführende

24. Viele führende Tatbeteiligte stiegen bald in höhere Ämter der Partei oder der Staatssicherheit auf und erhielten den Orden des Roten Sterns.[55] Es gibt keinerlei Hinweise, dass Tatbeteiligte in höhere Parteiämter aufgestiegen wären. Die angegebene Quelle hat nicht das Geringste mit dem beschriebenen Sachverhalt zu tun.

Die Opfer

Zahlen und Orte

25. Schelepin schlug Chruschtschow vor, … nur die Listen der Troika-Urteile aufzubewahren.[58] Nein, es ging nicht um die Listen, sondern um die Protokolle mit der Urteilsbegründung, in der die Verurteilten überhaupt nicht namentlich aufgeführt wurden.

26. Auch zwei frühere Fußballnationalspieler waren unter den Opfern.[70] Fußballnationalspieler gehören in die Kategorie „Prominente“. Warum werden sie nicht namentlich aufgeführt? Es handelt sich um Adam Kogut und Marian Spoida. auch hier unnötige, unbelegte und falsche ad-personam-anwürfe entfernt - bitte bei der sache bleiben. danke und gruß --Rax post 03:46, 27. Jan. 2016 (CET)

Überlebende

27. Merkulow befahl, acht hohe Stabsoffiziere von der Erschießung auszunehmen. Das steht so nicht in der Quelle. Der Satz ist ohnehin rätselhaft, denn Merkulow hat ja genehmigt, dass insgesamt knapp 400 der Kriegsgefangenen aus den Lagers Koselsk, Ostaschkow und Starobelsk zur weiteren Befragung in andere Lager gebracht werden.

Suche nach den Vermissten

28. Agenten der polnischen Heimatarmee suchten von Juni bis Oktober 1940 in der Umgebung der Lager vergeblich nach Spuren der ehemaligen Insassen. Nichts davon steht in den Quellen.

29. Stalin erlaubte ab Oktober 1940 Verhandlungen über polnische Streitkräfte in der Sowjetunion. Nein, Stalin hat sie nicht erlaubt, sondern befohlen – von ihm ging die Initiative aus. Es waren keine Verhandlungen, sondern Anordnungen.

30. Die ohne ihr Wissen verschonten prosowjetischen Offiziere verlangten, auch national gesinnte Soldaten und Offiziere aufzunehmen. Abgesehen davon, dass dieser Satz sprachlich verkorkst ist, waren längst nicht alle diese Offiziere prosowjetisch. Einige verlangten sogar, dass die in der Sowjetunion aufgestellten polnischen Verbände der Exilregierung in London unterstellt werden. Dies hat Zygmunt Berling selbst in seinen Memoiren ausführlich beschrieben (Z łagrów do Andersa. Warschau 1990, S. 90 ff.).

31. Von Zeugen des Gesprächs informiert, suchten polnische Untergrundkräfte daraufhin in Lagern des Generalgouvernements nach den vermissten Offizieren.[76] Das ist falsch. In der Quelle (Weber, S. 111) steht lediglich, dass die Widerstandsbewegung nach den Vermissten „in deutschen Lagern“ suchen ließ. Die Lager für die kriegsgefangenen polnischen Offiziere befanden sich aus naheliegenden Gründen nicht im Generalgouvernement, sondern auf dem Reichsgebiet, vorwiegend im Westen.

32. Die Sowjetunion und die polnische Exilregierung vereinbarten die Aufstellung einer polnischen Freiwilligenarmee. Nein, die Polen waren nach dem Verständnis der Exilregierung wehrpflichtig, von Freiwilligkeit konnte keine Rede sein. Es steht auch nichts davon in den Quellen.

33. General Anders ließ die polnischen Truppen in den Iran verlegen.[80] So einfach waren die Dinge nicht: Dem Exodus der Anders-Armee gingen langwierige Verhandlungen zwischen dem Kreml, der britischen Regierung und der polnischen Exilregierung voraus.

34. Die polnische Exilregierung nahm an, dass Stalin den Zugang zu den vermissten Offizieren verhindern wollte. Um Zugeständnisse für noch auf sowjetischem Gebiet lebende Polen zu erhalten, verzichtete sie auf weitere Nachforschungen. Da handelt es sich um einen offenkundigen Fehler in der Quelle (Weber, S. 125, eine Quellenangabe fehlt hier). Denn Graf Józef Czapski, der Leiter des Suchbüros, erklärte wiederholt, dass seine Leute die Nachforschungen zu keinem Zeitpunkt eingestellt haben. (Hier und an anderen Stellen zeigt sich die fundamentale Schwäche der Darstellung Webers: Offenkundig mangels ausreichender Sprachkenntnisse hat sie keine polnischsprachigen Quellen ausgewertet.)

35. Im Spätsommer 1942 erfuhr die Exilregierung wahrscheinlich, dass polnische Kriegsgefangene der Deutschen bei Katyn Gräber von Polen entdeckt hatten. Erstens handelte es sich nicht um polnische Kriegsgefangenen (s. Punkt 2), sondern Freiwillige und Zwangsverpflichtete der Organisation Todt.

36. Zweitens ist dies reine Spekulation, die die Quelle (Weber, S. 125 f.) auch als Spekulation darstellt. In keinem einzigen polnischen Quellen- oder Memoirenwerk findet sich die Information, dass die polnische Exilregierung bereits 1942 von Massengräbern mit polnischen Offizieren im Raum Smolensk erfahren hat.

37. Am 19. November erklärte der polnische Verteidigungsminister Marian Kukiel dem sowjetischen Botschafter in London, Polens Regierung wisse, was mit den vermissten Offizieren geschehen sei, und werde bald Fakten dazu veröffentlichen.[81] Laut Kukiels Stellungnahme bezog sich diese Ankündigung lediglich auf die Informationen, dass der Briefkontakt zu den Vermissten im Frühjahr 1940 abgebrochen ist, nicht aber auf Massengräber bei Smolensk (wie Weber spekuliert, S. 126).

38. Die Exilregierung nahm nun die Ermordung der Vermissten an. Das ist eine als solche gekennzeichnete Spekulation (Weber, S. 126). In Wirklichkeit hat Sikorski energisch allen widersprochen, die die Mordthese verbreitet haben, (vgl. Józef Mackiewicz: Katyń – zbrodnie bez sądu i kary, in: Zeszyty Katyńskie, 7.1997, S. 66 – als pdf-Datei abrufbar über Zeszyty Katyńskie

Fund der Massengräber bei Katyn

39. Der Hinrichtungsort von Katyn war nicht der Ziegenberg, vielmehr war es eine Senke am Fuß einer Hügelkette namens Ziegenberge (Plural).

40. Auch der Führungsstab des Nachrichtenregiments 537 hörte (1942) davon, nachdem er im Oktober 1941 ein nahe den Gräbern gelegenes NKWD-Haus am Dnepr als Hauptquartier bezogen hatte. Man hatte dort vor 1942 keineswegs von der Erschießung der Polen gehört, sondern lediglich, dass die Ziegenberge Schauplatz von Exekutionen durch den NKWD bis 1940 waren. Regimentskommandeur Ahrens erklärte vor dem Internationalen Militärtribunal in Nürnberg: „Ich habe dann im Verlauf des Jahres 1942 immer wieder von meinen Soldaten gehört, daß hier in unserem Wald Erschießungen stattgefunden haben sollten.“ Von erschossenen Polen ist nicht die Rede.

41. Von der Exilregierung mit der Suche beauftragte polnische Kriegsgefangene, die im Sommer 1942 für die Organisation Todt in Gnjosdowo Zwangsarbeit leisteten, gingen den Gerüchten nach. Es waren keine Kriegsgefangenen (s. Punkte 2 und 35); dass die Exilregierung sie dazu beauftragt hat, ist reine Erfindung (für die auch gar keine Quelle angegeben ist). In der polnischen Katyn-Literatur findet sich nicht der geringste Hinweis, dass die Exilregierung einen derartigen Auftrag an diese Gruppe erteilt hätte.

42. Im August 1942 sprachen der Abwehrchef der Heeresgruppe Mitte Rudolf-Christoph von Gersdorff und der Regimentskommandeur Friedrich Ahrens erstmals über die Gerüchte. Auch dies bezog sich allgemein auf die Ziegenberge als NKWD-Hinrichtungsstätte, von Polen war damals den deutschen Offizieren nichts bekannt (s.o Ahrens in Nürnberg; Gersdorff schreibt in seinen Memoiren Soldat im Untergang, S. 140, dass er erst im Frühjahr 1943 von den Gerüchten über erschossene Polen erfahren habe. Es gibt kein Dokument und auch keinen vernünftigen Grund, an den Darstellungen der beiden zu zweifeln.)

43. Bald darauf begann die Geheime Feldpolizei, die Gerüchte zu prüfen, eventuell veranlasst durch einen in die polnische Widerstandsbewegung eingeschleusten Spitzel. Dies ist in der Quelle (Weber, S. 171) als Spekulation dargestellt, sie führt aber kein deutsches Dokument dafür an; überdies gibt es keine einzige polnische Quelle dafür. Es gibt keinen vernünftigen Grund, Spekulationen zu einem marginalen Aspekt in einer Enzyklopädie aufzuführen.

44. Ein russischsprachiger Aufruf versprach der Bevölkerung um Smolensk eine Belohnung für Hinweise auf Erschießungen polnischer Offiziere. Dieser Aufruf erschien in der von den Deutschen kontrollierten Zeitung „Nowy Put“ nicht 1942, sondern erst am 6. Mai 1943, also nach Entdeckung der Massengräber; er ist also denkbar schlecht als Beleg für die Behauptung geeignet, die Deutschen hätten bereits 1942 von der Erschießung der Polen bei Katyn gewusst. Ein Faksimile befindet sich in der Zeitschrift der Smolensker Organisation von Memorial (Westnik Katynskogo Memoriala, 10/2010, S. 33.)

45. Spätestens im Februar 1943 meldete sich der Bauer Kisseljow bei den Besatzern. Kisseljow hat sich nicht bei den Deutschen gemeldet, vielmehr wurden diese auf ihn durch den russischen „Ordnungsdienst“ aufmerksam gemacht und haben ihn in seinem Haus aufgesucht (Zbrodnia katyńska w świetle dokumentów. Z przedmową Władysława Andersa. London 1948, S. 289-290).

46. Andere Darstellungen, Ahrens habe die Gräber zufällig im Februar 1943 entdeckt, sollten wahrscheinlich die vorherigen monatelangen Recherchen der Feldpolizei verdecken.[82] Das ist, wie durch das Adverb wahrscheinlich in der Quelle klar gestellt wird, Spekulation. In Wirklichkeit gibt es keinerlei Dokumente, nach denen die Heeresgruppe Mitte bereits 1942 nach Gräbern polnischer Offiziere suchen ließ.

Obduktionen

47. Der Bericht (der Feldpolizei) gelangte über die Propagandakompanie zum Rechtsmediziner Gerhard Buhtz. Das ist falsch, Buhtz wurde vom Stab der Heeresgruppe Mitte beauftragt und informiert. (Gersdorff, S. 140)

48. Mit Erlaubnis der polnischen Exilregierung flogen am 10. April mehr als zehn vom RMVP eingeladene Polen von Warschau nach Katyn. Die Polen wurden nicht vom Propagandaministerium eingeladen, das ganz im Hintergrund bleiben wollte, sondern von den deutschen Behörden des Generalgouvernements.

49. Die Polen prüften die Todeszeitpunkte. Das taten sie nicht. Da es ihnen an Laborausrüstung fehlte, lehnten sie Aussagen über den Verwesungszustand ab. Und es steht auch nicht in der Quelle.

50. Goetel bestätigte auf deutsche Nachfrage, er halte die Toten für ehemalige Insassen des Lagers Koselsk. Das bestärkte das RMVP, die Funde gegen Stalin nutzen zu können.[86] Nun war das PCK bereit, ranghohe Vertreter zu entsenden. Den hier behaupteten kausalen Zusammenhang gab es nicht: Das Polnische Rote Kreuz tat im Gegenteil alles, um sich nicht von Goebbels‘ Apparat einspannen zu lassen.

51. Mit Hinweis auf einen Führerbefehl, „die Angelegenheit in der gesamten Welt mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln auszuwerten. Es gab keinen Führerbefehl zu Katyn, nichts davon steht in den Quellen.

52. Ab 20. April kontaktierten deutsche Botschaften geeignete Kandidaten, erhielten jedoch nur aus verbündeten, besetzten oder abhängigen Staaten Zusagen. Das ist falsch, denn es gab eine Zusage aus der Schweiz.

53. Noch in Smolensk erstellte Orsós einen Bericht. [89] Der Bericht war ein Gemeinschaftsprodukt, bei dem Orsoś lediglich federführend war. So steht es auch in der Quelle.

54. Am 4. Mai übergab Orsós den Bericht an Reichsgesundheitsführer Leonardo Conti, der ihn als amtliches Gutachten herausgab. [89] Von einem amtlichen Gutachten steht nichts in der Quelle, und es gab in der Tat auch keines.

55. Nach der Rückkehr der polnischen Gerichtsmediziner griffen jedoch weder die deutschen Besatzer noch die polnischen Untergrundkräfte auf ihre Ergebnisse zurück.[90] Dies ist falsch: Der Untergrund übermittelte den Bericht sehr wohl nach London, wo er in Gesprächen mit dem Foreign Office angeführt wurde. (Kazimierz Skarżyński: Raport Polskiego Czerwonego Krzyża. Warschau 1989. S. 15-17.) Überdies flossen die Ergebnisse der Polen in das Amtliche Material Berlins zu Katyn ein.

56. Nur einzelne polnische Katynbesucher berichteten in Medien der deutschen Besatzer über ihre Eindrücke und wurden deshalb von polnischen Kommunisten verfolgt.[91] Dass es nur einzelne gewesen sein sollen, ist falsch, und in der angegebenen Quelle steht nichts davon.

57. Die Deutschen hätten zu verhindern versucht, dass Angehörige der PCK-Kommission Munitionsteile an sich nahmen, damit die sowjetische Seite sie nicht verwenden konnte. Nein, vielmehr sollten die Sowjets die Informationen darüber nicht ausnützen können.

58. Das Staatliche Institut für Gerichtsmedizin in Krakau reinigte einen Teil der Funde und übergab sie Opferangehörigen.[94] Das ist so nicht korrekt, und es steht auch nicht in der Quelle (Weber, S. 191). Die Angehörigen bekamen nur die Fundstücke, die für die Aufklärung des Massenmordes irrelevant waren. So bekamen sie keinerlei Schriftstücke, die auf den Todeszeitpunkt schließen ließen, und auch keine Personaldokumente.

Folgen bis 1945

Nationalsozialistische Propaganda

59. Der deutscher Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion, den das NS-Regime als Befreiung der Völker Osteuropas ausgab. Das ist Unsinn, vielmehr lautete die Parole, dass sich Russen, Polen, Tschechen „mit ihrem völkischen Schicksal“ abzufinden hätten (so Hans Frank in seinem Diensttagebuch).

60. Erstmals gewährte Goebbels größeren Gruppen von Polen und westlichen Ausländern relativ freien Zugang zur Fundstätte. Es waren insgesamt etwa 50 Polen sowie drei Dutzend Ausländer. Sie wurden sorgfältig ausgesucht, ihre Reisen waren präzise geplant, die Teilnehmer wurden dabei strikt überwacht. Der Begriff „relativ freier Zugang“ ist also falsch. Es steht auch nicht so in der Quelle. Dort ist nur davon die Rede, dass die Besucher sich auf dem streng bewachten Gräberfeld relativ frei bewegen konnten.

61. Dabei stimmte Goebbels alle wichtigen Einzelschritte mit Adolf Hitler ab, um seinen Führungsanspruch gegenüber anderen Propagandaleitern durchzusetzen. Es gibt keinen Beleg dafür, dass Hitler über die wichtigen Einzelschritte informiert war, und es steht auch nicht so in der Quelle.

62. Hitler hatte eventuell bei seinem Besuch von Smolensk am 13. März 1943 von den Massengräbern erfahren. [99] Es gibt keinen Beleg dafür. Die Quelle verdeutlicht durch das Adverb „eventuell“, dass es sich um eine Spekulation handelt, die in einer Enzyklopädie keinen Platz haben sollte.

63. Goebbels wollte die Leichenfunde in Deutschland nicht bekanntgeben... Das Gegenteil ist richtig, Goebbels schrieb dazu in sein Tagebuch: „Das deutsche Volk soll sehen, was der Bolschewismus ist.“ (Tagebücher, T. II, Bd. 8, S. 119)

64. Goebbels ließ die Gräber Kriegsgefangenen aus westlichen Staaten vorführen, darunter zwei US-amerikanischen Offizieren. [100] An dieser Stelle ist die Nennung von John H. Van Vliet zwingend, da seine Rolle ja auch später thematisiert ist.

65. Es gibt keinen Grund, zwei britische Offiziere in der Delegation zu unterschlagen.

66. Auch die westlichen Journalisten hielten ihre Berichte zunächst zurück. Das ist falsch: In Spanien, Portugal, Italien, Frankreich, den Niederlanden, Belgien sowie in der Schweiz erschienen zahlreiche Berichte von den Journalisten, die in Katyn waren. In der Quelle (Weber, S. 137) ist lediglich davon die Rede, dass eine schwedische Zeitung ihren Bericht zunächst zurückhielt.

67. Mahnmale (für die Opfer von Katyn) wurden aufgestellt. Das ist falsch. In der Quelle ist nur davon die Rede, dass ein derartiger Vorschlag diskutiert wurde, realisiert wurde er aber nicht.

Isolierung der polnischen Exilregierung

68. Daraufhin bot das IKRK am 22. April eine neutrale Katyn-Kommission nur dann an, falls die Sowjetunion zustimme. Das NS-Regime lehnte diese Bedingung am 23. April ab.[120] Das ist falsch, und es steht nicht so in der Quelle (Weber, S. 201)

69. Churchill drängte Sikorski, den IKRK-Antrag zurückzuziehen. Nein, nicht den IKRK-Antrag, sondern den polnischen Antrag an das IKRK.

70. Stalin unterstützte fortan den im März 1943 gegründeten Bund Polnischer Patrioten als politischen Partner für ein kommunistisches Nachkriegspolen.[120] Stalin hat den Bund nicht erst fortan, sondern von Anfang an unterstützt, denn er wurde auf seinen Befehl hin gegründet.

71. Laut dem Historiker Victor Zaslavsky demütigte Stalin den Bittsteller (Mikołajczyk) mit der unannehmbaren Bedingung, nur zu helfen, falls die polnische Exilregierung die Nationalsozialisten öffentlich zu Tätern des Massakers von Katyn erkläre.[127] Diese Darstellung ist falsch. Bei Zaslavsky ist lediglich von einem „Abgeordneten der Exilregierung“ die Rede, eine Quelle dafür gibt er aber nicht an. Weder in der polnischen, noch der russischen Katyn-Literatur ist eine derartige Information enthalten.

Sowjetische Geschichtsfälschung

72. Stalins Leibarzt Nikolai Burdenko. Burdenko war nicht Leibarzt Stalins, es gibt keinen Beleg dafür, dass er diesen jemals persönlich getroffen hat.

73. Vier weitere sowjetische Gerichtsmediziner neben Burdenko, sechs Militärsanitäter und namentlich nicht genannte NKWD-Beamte sollten ihnen zuarbeiten; ausländische Experten fehlten. Der Burdenko-Kommission gehörten nicht vier, sondern zehn Gerichtsmediziner an (Natalia S. Lebiediewa, Komisja Specjalna i jej przewodniczący Burdenko, in: Zeszyty Katyńskie, 23(2008), S. 77, als pdf-Datei abrufbar über Zeszyty Katyńskie ). Seine Arbeitsgruppe bestand insgesamt aus 75 Personen, mehrheitlich Militärsanitäter. Dies zu unterschlagen, verfälscht die Aussage.

74. Somit seien deutsche Täter in Katyn gerichtsmedizinisch bewiesen. [130] Stellvertretend für das stellenweise hilflose Deutsch des „Hauptautoren“: Nicht Täter können bewiesen werden, sondern die Täterschaft.

75. ZK-Mitglied Andrei Wyschninski. Erstens ist der Familienname falsch geschrieben; zweitens aber, und dies ist die entscheidende hier unterschlagene Information, war er stellvertretender Regierungschef und Vizeaußenminister.

76. Dabei stattete es die Kleidung der Opfer mit gefälschten, auf 1941 datierten Beweisstücken aus. Nein, ein Teil trug Daten aus der zweiten Jahreshälfte 1940. In der Quelle (Weber, S. 269) steht korrekt: nach Mai 1940.

77. Ein Kommissionär sprach sich gegen die Erwähnung eines angeblichen Opferbriefs vom September 1940 aus. [132] Ein Kommissionär ist laut Duden ein Kaufmann. Gemeint ist: Kommissionsmitglied.

wie 74. Um die Geschichtsfälschung weltweit zu publizieren. Nicht eine Fälschung wird publiziert, sondern Berichte darüber…

78. Westliche Diplomaten durften Katyn besuchen. Es war nur ein einziger, überdies ein nachgeordneter, nämlich ein Sekretär der US-Botschaft.

79. Die Berichte westlicher Journalisten bestätigten die sowjetische Version, obwohl sie die präsentierten Zeugen nicht befragen durften und deren Aussagen als unglaubwürdig einstuften.[135] Das ist falsch: Die bekanntesten Journalisten, nämlich Alexander Werth (BBC), Richard Lauterbach (Time), Edmund Stevens (Christian Science Monitor), hatten keine Zweifel an der sowjetischen Version.

80. Beim Leningrader Schauprozess (29. Dezember 1945 bis 5. Januar 1946) gegen elf deutsche Wehrmachtsangehörige behauptete die Sowjetische Militäradministration in Deutschland (SMAD), der Angeklagte Arno Düre habe einen Massenmord der Deutschen an 15.000 bis 20.000 Polen, Russen und Juden in Katyn beobachtet.[136] Warum diese kuriose Quelle über die Bande (die SMAD behauptet...)? Schließlich liegen sowjetische Prozessberichte vor, sie stehen z.T. sogar im Internet, z.B. der Bericht des TASS-Korrespondenten Pawel Luknizki (Ленинград действует... Фронтовой дневник). Die Berichte bestätigen, dass es sich nicht nur um eine Behauptung der SMAD, sondern in der Tat um eine Aussage des angeblichen Zeugen handelt.

81. Auch hieß der Angeklagte Arno Dürre (nicht: Düre), seine Karriere ist kurz umrissen in: Gazeta Wyborcza (Beilage „Ale Historia“, 4.4.2015, S. 7). Seine Lebens- und Wehrdienstdaten können bei der Deutschen Dienststelle in Berlin problemlos angefordert werden. Ganz offensichtlich haben die meisten deutschen Historiker, die bislang dazu publiziert haben, ungeprüft die nachweislich falsche Schreibweise der SMAD-Presse übernommen (bei Weber heißt er übrigens, ebenfalls falsch, „Dühre“).

82. Die Ermordung des Krakauer Staatsanwaltes Roman Martini. [137] Polnische Historiker haben nach Öffnung der Archive die Legenden um Martini, der nur einer aus einer Gruppe von Staatsanwälten war, als Zeitungsente entlarvt, was der Quelle (Weber, S. 396-398) entgangen ist (Stanisław M. Jankowski, Historia jednego kłamstwa, in: Zeszyty Katyńskie, 19/2004, S. 82-103). Es gibt keinen Grund, ihn als eine von mehreren Dutzend mit Katyn befassten polnischen Amtspersonen in einem enzyklopädischen Artikel zu erwähnen.

Folgen bis 1989

Katyn im Nürnberger Prozess

83. Hier stimmt schon die Zwischenüberschrift nicht, denn es gab mehrere Nürnberger Prozesse.

84. Oberleutnant Reinhart von Eichborn … beschrieb dem Widerstandskämpfer Fabian von Schlabrendorff die Fehler der sowjetischen Anklageschrift. Nein, Eichborn bat ihn, sich bei den Amerikanern für den Schutz Ahrens' einzusetzen. So steht es auch in der Quelle.

85. Schlabrendorff unterrichtete das Office of Strategic Services (OSS) [über Katyn]... Schlabrendorff nahm gegenüber dem OSS nicht zu Katyn Stellung. Vielmehr unterrichtete er den früheren OSS-Chef William Donovan über seine Eindrücke von Katyn, nachdem dieser nach der Auflösung des OSS Berater der amerikanischen Delegation in Nürnberg geworden war.

86. Es fehlt der Hinweis auf die vor kurzem entdeckte und auch im Internet verlinkte Denkschrift Schlabrendorffs, die eine entscheidende Rolle für die Behandlung der Causa Katyn in Nürnberg spielte. In der Quelle ist sie angegeben.

87. Donovan überzeugte den Hauptankläger Robert H. Jackson von einer Zeugenbefragung. Nein, Donovan nahm zur Kontroverse um Zeugen keine Stellung; es steht auch nicht in der Quelle. Vielmehr schrieb er an Jackson, dass der Anklagepunkt Katyn den gesamten Prozess diskreditieren würde.

88. Donovan empfahl wahrscheinlich auch einige Zeugen der Verteidigung ... und sorgte für ihren Schutz.[144] Davon steht nichts in der angegebenen Quelle.

89. An dieser Stelle sind die Befragung und der Katyn-Bericht Gersdorffs, der eigens nach Nürnberg gebracht wurde, unterschlagen.

90. Stahmers zweiter Zeuge, Reinhold von Eichborn: Der Vorname lautet Reinhart.

91. Das polnische Beweismaterial (Weißbuch) und die Facts and Documents von 1948 waren zwei verschiedene Publikationen und nicht, wie hier behauptet, ein und dieselbe.

92. Eichborn als Nachrichtenführer der Heeresgruppe Mitte: Das ist ein offensichtlicher Fehler der Quelle (Weber, S. 346), Nachrichtenführer der Heeresgruppe war der in Nürnberg ebenfalls befragte General Oberhäuser, Eichborn wurde beim Kreuzverhör als Fernsprech-Sachbearbeiter vorgestellt.

93. Dazu präsentierte die Anklage den Katyn-Bericht des PCK, den die NS-Propaganda unterschlagen hatte. Das ist falsch und steht auch nicht in der Quelle (Weber, S. 350). Vielmehr ist dort lediglich angeführt, dass die NS-Propaganda den Fund deutscher Munition verschwiegen hat.

Großbritannien

94. Botschafter O’Malley kritisierte seine Regierung: „Wir haben die gesamte Autorität Englands darauf gesetzt, diese Verbrechen zu verheimlichen.“ [151] Dieses Zitat ist an dieser Stelle gänzlich falsch, denn diese Äußerung machte O’Malley nicht 1943, sondern 1972, als er längst im Ruhestand war (Katyn. Dispatches of Sir Owen O'Malley to the British Government. Introd. by Louis FitzGibbon. London 1972).

95. Die britische Regierung zensierte bis zum Kriegsende 1945 alle Presseberichte über Katyn. Das ist falsch und es steht auch nicht in der Quelle (Weber, S. 220).

96. Churchill hinderte die Exilpolen, ihr Material zu veröffentlichen. Das ist falsch, nichts davon steht in der Quelle (Weber, S. 220-221).

wie 74: Dieser sah die Vermutung sowjetischer Täter darin noch gestärkt. (Die sowjetischen Täter hatten eine Vermutung oder was…?)

97. Zawodnys Werk ist als Klärung der Täterfrage wissenschaftlich akzeptiert.[155] Das steht nicht in der Quelle und es ist Unsinn, denn Zawodny hat keine Forschungen durchgeführt, sondern nur die bestehenden Dokumentationen zusammengefasst. Im Übrigen gehört diese Passage in den Unterpunkt „Historische Forschung“.

98. 1972 wurden die Akten des britischen Außenministeriums aus der Kriegszeit freigegeben. Das ist falsch, nichts davon steht in der Quelle.

99. An dieser Stelle fehlt das Butler-Memorandum von 1973 über die Katyn-Politik Londons (s. Sandford, S. 189; Urban, S. 189 f.), das auch präzise die Unsicherheit Churchills und Edens in der Bewertung widerspiegelt und somit die Exilpolen widerlegt, die der britischen Regierung bewusstes Lügen in der Causa Katyn vorhielten.

Vereinigte Staaten

100. Der Exilpole Henry Szymański. Szymanski war keineswegs Exilpole, sondern ist als Nachkomme von Einwanderern aus dem Zarenreich 1898 in Chicago geboren. Sein Familienname schreibt sich ohne Akzent auf dem N.

101. Unterschlagen ist die in dem Zusammenhang nicht unwesentliche Information, dass Szymanski Oberstleutnant der US Army war und Verbindungsoffizier zu den Verbänden der polnischen und tschechoslowakischen Exilregierung im Nahen Osten.

102. Dadurch und aus Katynbesuchen westlicher Journalisten wusste die US-Regierung von den … Tätern. Nein, wusste sie nicht, denn die Berichte sind nicht bis ins Weiße Haus gelangt. Überdies schrieben die meisten angloamerikanischen Journalisten von deutschen Tätern, beginnend mit der New York Times und dem Time Magazine.

wie 74: wahrscheinliche NKWD-Täter

103. Der Journalist Julius Epstein und der frühere US-Botschafter in Polen Arthur Bliss Lane gründeten im November 1949 ein Katyn-Komitee, das zwei Jahre lang Beweismaterial sammelte. Es fehlt die nicht unwesentliche Information, dass dem Komitee auch der frühere OSS-Chef Donovan sowie der CIA-Direktor Allen Welsh Dulles angehörten. Deren Mitgliedschaft nahmen nämlich die Verfechter der sowjetischen Version zum Anlass, die Katyn-Kampagne Epsteins als CIA-gesteuert zu diskreditieren.

104. Das Madden-Komitee befragte ... Fünf Mitglieder der Ärztekommission von 1943 bestätigten das. Das steht nicht in der Quelle und es ist falsch. Es waren nämlich sechs: Birkle, Milosevic, Naville, Orsoś, Palmeri, Tramsen.

105. Oberstleutnant John Van Vliet ... hielt sowjetische Täter wegen der Verwesung der Leichen und Tagebuchdaten für erwiesen. Das ist falsch. Van Vliet sah den Zustand der Uniformen und der Stiefel, die kaum abgenutzt waren, als Indiz dafür, dass diese nur kurze Zeit getragen worden waren, die Gefangenen also demnach 1940 erschossen worden sind. Über den Verwesungszustand hat er ausdrücklich geschrieben, dass er als Laie dazu keine Bewertung abgeben könne.

wie 74: Er hielt sowjetische Täter für erwiesen.

Deutschland

106. Erst Bundeskanzler Willy Brandts Kniefall von Warschau 1970 begünstigte in Polen die Debatte zu Stalins Verbrechen.[173] Es gab eine solche Debatte nicht, in der Quelle steht korrekt, die Parteipropaganda habe noch größere Anstrengungen als bisher unternehmen müssen, eine derartige Debatte zu unterbinden.

Polen

107. Parteichef Bolesław Bierut … verschwieg das Thema Katyn. [179] Das ist falsch, denn er veranlasste die auch hier beschriebene Katyn-Kampagne Warschaus von 1951/52.

108. Nach Bieruts Tod im März 1956 wurde Władysław Gomułka neuer Parteichef in Polen. Das ist falsch. Bieruts Nachfolger wurde Edward Ochab.

109. Chruschtschow soll ihm vorgeschlagen haben, die sowjetische Schuld für Katyn öffentlich zuzugeben, um den Konflikt in und mit Polen zu lösen. Gomułka habe das wegen unkalkulierbarer Folgen in Polen abgelehnt.[181] In der Quelle ist von Gerüchten die Rede; Gomulka hat diese bestritten, Chruschtschows Sohn, mit dem sein Vater seine Memoiren besprochen hat, ebenfalls. Es gibt keinerlei Dokumente, die die Initiative Gomułkas belegen, und somit keinen Grund, derartige Gerüchte in einer Enzyklopädie aufzuführen.

110. Sein Nachfolger Edward Gierek wurde von Gegnern in Polen gedrängt, sich bei sowjetischen Staats- und Parteiführern für die Aufklärung des Massakers einzusetzen. [182] Das steht so nicht in der Quelle.

111. Ob Gierek inoffiziell versuchte, (Moskau dazu zu bringen, die Schuld an Katyn einzugestehen), ist umstritten.[183] Das ist falsch. Vielmehr führt die Quelle einen Bericht an, nach dem es einen solchen Versuch gegeben hat.

112. Das 1976 gegründete Komitee zur Verteidigung der Arbeiter gründete 1978 in Krakau eine „Fliegende Universität“. Die „fliegende Universität“ wurde keineswegs von dem Komitee gegründet, und auch die Quelle behauptet dies nicht. Wohl gehörten zwei der sechs Mitglieder des ersten Vorstandes der im Untergrund aktiven „Gesellschaft für wissenschaftliche Kurse“ (= "fliegende Universität") dem Komitee an. Doch es waren zwei unabhängig voneinander agierende illegale Vereine.

113. 1979 entstand daraus ein illegales „Katyn-Institut“. Es handelte sich nicht um ein „Institut“, sondern um einen Verein im Untergrund, dieser aber ist keineswegs aus den „fliegenden Universität“ hervorgegangen. Es steht auch nichts davon in der Quelle (Weber, S. 422).

114. 1981 verbot der neue Staatsratsvorsitzende Wojciech Jaruzelski die Solidarność und das Katyn-Institut. 1982 wurden dessen Mitglieder zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt. [184] Das steht zwar so in der Quelle (Weber, S. 422), aber es ist falsch, wie der Abgleich mit der dort angeführten Quelle Cienciela ed. Al., S. 245 ergibt. Das „Katyn-Institut“ wurde nämlich offiziell ignoriert, und bei den Verurteilten handelte es sich um Mitglieder der Oppositionsgruppe KPN. Diese wurden nicht wegen der Organisation von Veranstaltungen zu Katyn verurteilt, sondern weil sie die „verfassungsmäßige Ordnung“, also die Parteiherrschaft, überwinden wollten.

115. Zentralarchiv der KPdSU unter Waleri Boldin. Boldin war kein Archivar, sondern Leiter des Präsidialamtes unter Gorbatschow.

116. Angesichts der wachsenden Proteste in Polen und westlicher Kritik vereinbarte Jaruzelski im April 1987 mit Gorbatschow eine polnisch-sowjetische Historikerkommission, die die „weißen Flecken“ in der Beziehung beider Staaten aufklären sollte.[185] In der Quelle steht nichts von „wachsenden Protesten“ und auch nichts von „westlicher Kritik“, sondern das Gegenteil: „Katyn disappeared for many years from Western media headlines.“

117. Seit Oktober 1987 durften einige polnische Zeitungen Katyn behandeln. Das ist geradezu grotesk falsch. Auch fehlt eine Quellenangabe für diese Falschinformation.

118. Im März 1988 veröffentlichte das Parteiorgan Trybuna Ludu einen Aufruf polnischer Intellektueller, darunter Oppositionsführer Lech Wałęsa, an sowjetische Intellektuelle, öffentlich über die Morde von Katyn zu sprechen. Nichts Dergleichen hat es gegeben. Auch hier fehlt die Quellenangabe für diese Falschbehauptung.

119. Im Vorlauf zur ersten teilweise freien Parlamentswahl in Polen 1989 brach die regierende Polnische Vereinigte Arbeiterpartei angesichts des wachsenden Zulaufs zu den Oppositionsparteien mit ihrer bisherigen Position zu Katyn. Es gab damals keine Oppositionsparteien, die ersten wurden erst nach den Wahlen gegründet.

120. Zeitschrift Polityka. Bis 1995 war sie keine Zeitschrift, sondern eine Wochenzeitung im Großformat.

Sowjetunion

121. Stefan Mossor wurde zu einer mehrjährigen Haftstrafe verurteilt. An keiner Stelle wird erklärt, wer Mossor war. Außerdem gehört die Information über Mossor nicht in den Unterpunkt „Sowjetunion“, da er Pole war und in Polen von einem polnischen Gericht verurteilt wurde.

122. Nach dem Scheitern der Katyn-Anklage in Nürnberg tabuisierte das sowjetische Regime das Thema Katyn. Das ist falsch, und auch die Quelle (Weber, S. 401) führt die Erklärung des Politbüros und die Berichterstattung des Parteiorgans „Prawda“ von 1952 an. Über die sowjetische Kampagne von 1952 auch bei Urban (S. 181).

123. Die polnische Solidarność bereitete mit den Boden für die sowjetische Glasnost-Politik Gorbatschows. [194] Hier handelt es sich um eine als solche gekennzeichnete persönliche Wertung der Autorin der Quelle, die für eine Enzyklopädie nicht relevant ist, und nicht um einen wissenschaftlichen Befund.

124. Gorbatschows außenpolitischer Berater Anatoli Tschernjajew riet ihm im Sommer 1987 dazu, die Akten zu Katyn herauszugeben und die sowjetische Täterschaft zuzugeben. [195] Das steht nicht in der Quelle, vielmehr empfahl Tschernajew, dass die sowjetische Seite „zumindest für uns selbst“ Klarheit schaffen solle, also die Akten lediglich intern suchen und analysieren zu lassen. Die Tschernjajew-Passage ist also nicht nur falsch dargestellt, sondern sie ist nach ihren tatsächlichen Gehalt auch irrelevant.

125. Am 1. November 1989 durften Opferangehörige erstmals Katyn besuchen. Der US-amerikanische Politikberater Zbigniew Brzeziński begleitete sie.[199] Das ist falsch und steht auch nicht so in der Quelle. Vielmehr war Brzezinski (kein Akzent auf dem N) mit einer Gruppe amerikanischer Diplomaten nach Katyn gekommen und traf dort zufällig eine Gruppe von Besuchern aus Polen. Die Brzezinski-Passage ist somit irrelevant für den Artikel.

126. Der erste nichtkommunistische Regierungschef Polens (hier fehlt der Zusatz: „seit dem Zweiten Weltkrieg“) Tadeusz Mazowiecki forderte im November 1989 bei seinem Treffen mit Gorbatschow in Moskau erneut, eine Untersuchung der Ereignisse in Katyn zuzulassen. Das war, wie korrekt beschrieben, nicht neu. Unterschlagen wurde dagegen die wesentlich wichtigere Information, dass Mazowiecki im November 1989 als erster polnischer Premier nach Katyn gereist ist.

127. Bis dahin hatten die sowjetischen Historiker Juri Sorja und Natalija Lebedewa Lager- und Transportlisten des NKWD von 1940 gefunden, die dessen Täterschaft bewiesen.[200] Das steht nicht in der Quelle, vielmehr wurden die Listen später nur als weiteres Indiz in einer Beweiskette gewertet.

Folgen seit 1990

Anerkennung als sowjetisches Staatsverbrechen

128. Am 25. März 1990 belegte Lebedewas Artikel „Die Tragödie von Katyn“ in der Wochenzeitung Moskowskije Nowosti die Schuld des NKWD.[203] Das steht in der Quelle (Urban, S. 206) falsch. Der Abdruck des Artikels war nämlich verboten, doch die Redaktion umging das Verbot, indem sie ein Interview nahezu gleichen Inhalt mit Lebedewa druckte.

129. Als die Auflösung der Sowjetunion bevorstand, übergab Gorbatschow das Geheimarchiv des Zentralkomitees am 23. Dezember 1991 an Russlands Präsidenten Boris Jelzin. Das Geheimarchiv des Zentralkomitees bestand aus Tausenden von Aktenbänden. Gorbatschow hat an Jelzin aber nur die „Mappe Nr. 1“ übergeben, die ein halbes Dutzend Dokumente enthielt.

130. Jelzin beauftragte eine Kommission ... mit der Öffnung der KPdSU-Archive. Sie fand Ende 1992 den versiegelten Umschlag mit dem Exekutionsbeschluss vom 5. März 1940. Das ist falsch und steht auch nicht in der Quelle. Vielmehr befand sich der Exekutionsbeschluss in der „Mappe Nr. 1“, die Jelzin am 23. Dezember 1991 bekam und sofort durchblätterte.

131. Gorbatschow ... gab an, er habe die Umschläge (in der Mappe Nr. 1) im Sommer 1989 erstmals gesehen. [185] So steht es nicht in der Quelle auf der angegebenen S. 245. Dafür findet sich auf S. 255 diese Information, mit dem Zusatz „am Vorabend der Reise nach Polen im Sommer 1989“. Dies aber ist eindeutig falsch, denn Gorbatschow war nicht im Juli 1989, sondern im Juli 1988 in Polen. Diese Passage kann also nicht stimmen.

132. Sein Chefarchivar übergab die Dokumente am 14. Oktober 1992 an Polens Präsidenten Lech Wałęsa.[212] Das ist so nicht korrekt. Die Polen durften in Wirklichkeit nur einen Blick auf die Originale werfen (so steht es auch in der Quelle) und bekamen Kopien schlechter Qualität.

Historische Forschung

133. Dieses Kapitel verdeutlicht noch mehr als die vorherigen, dass der „Hauptautor“ nur eine bruchstückhafte Ahnung von der historischen Forschung hat. So ist ihm gänzlich unbekannt, welche Werke zentrale Fragen der Forschung beantworteten. Willkürlich greift er einzelne Aspekte aus einzelnen Werken heraus, übersieht dabei aber völlig, dass sich die von ihm so herausgestellten Thesen bei fast allen der aufgeführten Autoren finden (deren Auswahl wiederum ebenfalls zufällig anmutet).

Auch kann sich der Autor nicht entscheiden, ob er die politischen Interpretationen des Massenmordes von Katyn darstellen will oder die Entwicklung des Forschungsstandes (was ja das Naheliegende wäre). Und dazu Platitüden: „Die Forschung zu Katyn betrifft drei Hauptaspekte: die möglichst vollständige Aufklärung der Mordserie von 1940, ihre historischen Ursachen und ihre Folgen bis zur Gegenwart.“ Das ist eine Binsenweisheit, denn jede historische Analyse befasst sich mit der Dokumentation von Ereignissen und Entwicklungen, ihrer Vorgeschichte und ihren Folgen. Dieser Unterpunkt ist als gänzlich misslungen anzusehen, wie auch der folgende Punkt zeigt:

134. Der britische Literaturwissenschaftler Donald Rayfield führt den Mordbefehl in seiner Stalinbiographie auf einen „Polenhass“ und ein Rachemotiv Stalins zurück... Rayfield ist erstens kein Literaturwissenschaftler, sondern Professor für russische Geschichte.

135. Zweitens handelt es sich nicht um eine Stalinbiographie, sondern um Lebensbilder der Geheimdienstchefs Dscherschinski, Menschinski, Jagoda, Jeschow und Beria.

136. Drittens war Rayfield mit seiner Einschätzung bei weitem nicht der erste, das haben fast alle Autoren vor ihm schon geschrieben. Doch hat er keine eigenen Forschungen zu Katyn angestellt. Somit ist der Absatz über ihn gänzlich deplatziert.

Gedenken

137. Ein als Aufsteller Verdächtigter wurde zu einer mehrjährigen Haftstrafe verurteilt. Hier fehlt die Quelle, es findet sich aber auch in der polnischen Katyn-Literatur keine derartige Information.

138. In der Nacht zum 6. Juli 1989 stellten Geheimpolizisten das entwendete Denkmal am selben Platz wieder auf. Das ist falsch: Es wurde in Einzelteilen zerlegt auf dem Friedhof abgelegt (vgl. Katyń 1940. Walka o prawdę. Toruń 2012, S. 247).

139. Damit verlor Katyn allmählich seine Bedeutung als antisowjetisches Fanal und wurde zum Ort persönlicher Trauer.[252] Hier handelt es sich um die persönliche Einschätzung des Autors der Quelle, also um eine Interpretation, die sich aber durch die weitere Entwicklung als gegenstandslos erwiesen hat. Der inhaltlich falsche Satz hat also auch aus formalen Gründen nichts in einem enzyklopädischen Artikel zu suchen.

140. In der Trauer über ihren Tod rückten die Bevölkerung Polens und Russlands zusammen.[261] (dito Punkt 132) Außerdem: Wie hat man sich denn dieses „Zusammenrücken“ vorzustellen...?

141. Im polnischen Gedenken steht „Katyn“ heute für alle sowjetischen Verbrechen, mit denen die polnische Nation „verraten“ worden sei. Das ist Unsinn, es steht auch nicht so in der Quelle, abgesehen davon, dass es sich auch hier um eine Interpretation und nicht um ein Forschungsergebnis handelt. Im Übrigen nehmen selbstverständlich auch die Deportationen 1939/40, die unterbliebene Hilfe beim Warschauer Aufstand 1944 sowie der stalinistische Terror der Nachkriegszeit zentrale Plätze im kollektiven Gedächtnis der Polen ein.

142. Im russischen Gedenken wurde die kritische Aufarbeitung des Stalinismus an den Rand gedrängt.[262] Dieser Satz ist unverständlich, und es steht auch nicht in der Quelle.

143. Katyn wurde in Polen erinnerungspolitisch zum Zentrum eines nationalen Opfermythos stilisiert. Dabei wurden polnische Verbrechen an Juden beim Massaker von Jedwabne im Juni 1941 manchmal als Reaktion auf sowjetische Verbrechen gedeutet.[264] Von einem derartigen Zusammenhang zwischen Katyn und Jedwabne ist in der zitierten Quelle keine Rede.

144. Der Holocaust wurde noch in den 1990er-Jahren als Verbrechen an Polen, nicht an Juden dargestellt. [265] Nichts davon steht in der Quelle, ganz abgesehen davon, dass diese Passage nicht das Geringste mit Katyn zu tun hat. Auch bezieht sich die Quelle auf Untersuchungen der Jahre 1987 und 1989, die also nicht die 1990-er Jahre betreffen können...

145. Erst ab 2001 entstand eine gesellschaftliche Debatte über polnischen Antisemitismus. Das ist völlig falsch. Die erste breite Debatte fand 1985 über Claude Lanzmanns Film „Schoah“ statt. Die zweite große Debatte löste 1994 ein Artikel der Gazeta Wyborcza über Antisemitismus in manchen Einheiten der Heimatarmee während des Warschauer Aufstandes von 1944 aus. Die Jedwabne-Debatte, die 2000 (und nicht, wie hier behauptet, 2001) einsetzte, war die dritte heftige Debatte über den traditionellen Antisemitismus in Polen. Nur hat dieses Thema nichts in einem Artikel über das Massaker von Katyn zu suchen, denn im Katyn-Diskurs kommt das Thema Antisemitismus nicht vor.

146. Dabei forderte der Historiker Jerzy Robert Nowak, polnische Täter beim Massaker von Jedwabne (Juni 1941) gegen einen angeblichen Anteil jüdischer Täter beim Massaker von Katyn aufzurechnen.[265] Das steht nicht in der Quelle. Auch in dem Artikel Nowaks ist nicht davon die Rede, abgesehen davon, dass dieser eine marginale Figur ist und im akademischen Milieu Polens als unseriös gilt.

Literatur

Die Konzeption der meisten Titel ist dem „Hauptautoren“ offenkundig unbekannt.

147. Die Aufteilung der Bibliografie in Kategorien wie „Hintergründe“, „Propaganda und politische Folgen“ sowie „Aufklärung“ ist unsinnig, da alle hier aufgeführten Titel jeden dieser Aspekte enthalten.

Die Auswahl der Titel erfolgte ebenfalls offenbar nach dem Zufallsprinzip, wichtige Titel fehlen:

• Anders, Władysław: Bez ostatniego rozdziału. Wspomnienia z lat 1939-1946. London 1949, Neuauflage: Warschau 2015 (Berichte Überlebender)

• Jažborovskaja, Inessa / Anatolij Jablokov / Valentina Parsadanova: Katynskij sindrom w sovetsko-polskich otnošenijach. Moskau 2009.

• Katyn et la Suisse. Experts et expertises médicales dans les crises humanitaires. Genf 2009.

• Piórkowska, Krystyna: English-speaking Witnesses to Katyn / Angielskojęzyczni świadkowie Katynia. Warschau 2012.

• Rosja a Katyń. Hrsg. Karta. Warschau 2010.

• Skarżyński, Kazimierz: Katyń. Raport Polskiego Czerwonego Krzyża. Warschau 1989 (Quellen und Dokumente)

• Wasilewski, Witold: Ludobójstwo. Kłamstwo i walka o prawdę. Sprawa Katynia 1940-2014. Łomianki 2014.

• Wolsza, Tomaz: „To co wiedziałem przekracza swją grozą najśmielsze fantazje”. Wojenne i powojenne losy Polaków wizytujących Katyń w 1943 roku. Warschau 2015

• Zbrodnie Katyńskie. Polskie śledztwo. Wyd. Polska Fundacja Katyńska. Warschau 2005.

Bei den Kategorien „Quellen und Dokumente“, „Forschung“ und „Populärwissenschaftliche Darstellungen“ sind einige Titel falsch zugeordnet:

148. Association of the Families of the Borderland Settlers (Hrsg.): Stalin's Ethnic Cleansing in Eastern Poland, Tales of the Deported 1940–1946. London 2000: nicht über Katyn

149. Victor Zaslawsky: Klassensäuberung. Das Massaker von Katyn. Wagenbach, Berlin 2007: Der Autor hat keine eigenen Forschungen untergenommen, sondern auf der Grundlage bekannter Werke einen langen Essay verfasst.

150. Krzysztof Ruchniewicz: Katyn 1940. In: Gerd R. Ueberschär (Hrsg.):: keine eigenen Forschungsergebnisse, erweiterter Lexikonartikel, somit hier überflüssig.

151. Jędrzej Tucholski: Mord w Katyniu. Kozielsk – Ostaszków – Starobielsk. Lista ofiar. Warschau 1991: Quellen und Dokumente

152. Louis FitzGibbon: Katyn. A Crime without Parallel. London 1971: populärwissenschaftlich

153. Józef Mackiewicz: Katyn: Ungesühntes Verbrechen. Zürich 1949: populärwissenschaftlich

154. Adam Moszyński: Lista Katyńska. Jeńcy obozów Kozielsk, Ostaszków, Starobielsk. Zaginieni w Rosji Sowieckiej. (1949) 4. Auflage, Gryf, London 1982: Quellen und Dokumente

155. Władysław Anders (Hrsg.): Zbrodnia Katyńska: w świetle dokumentów. London 1948: Quellen und Dokumente

156. Zdzisław Stahl (Hrsg.): The Crime of Katyn. Facts and Documents. London 1965: Quellen und Dokumente

157. Elisabeth Reinwand: Vertreibung und Vernichtung in Polen. In: Riccardo Altieri, Frank Jacob (Hrsg.): Spielball der Mächte. Beiträge zur polnischen Geschichte: keine eigene Forschung, keine Katyn-Relevanz.

158. Oleg Jasnow: Katynskaja drama: Kozelʹsk, Starobelʹsk, Ostaškov: sudʹba internirovannych polʹskich voennoslužaščich. Moskau 1991: Quellen und Dokumente

159. Manfred Vasold: Katyn. In: Wolfgang Benz: Legenden, Lügen, Vorurteile. München 1995: knapper Lexikonartikel, somit hier überflüssig

160. Wladimir Abarinow: Katynskii labirint. Moskau 1991: populärwissenschaftlich

Es fehlen die beiden Zeitschriftenreihen, die ausschließlich Katyn gewidmet sind:

161. Zeszyty Katyńskie (polnisch, vollständig im Internet)

162. Vestnik Katynskogo Memoriala (russisch, tlw. im Internet)

Die zahlreichen Transkriptionsfehler (Vermischung von wissenschaftlicher, englischer und Duden-Umschrift bei russischen Titeln, angereichert durch einige in kein System passende Phantasietranskriptionen) sind bereits in der Fehlerliste von 2015 im Detail aufgeführt und sollten verbessert werden.

(nicht signierter Beitrag von 93.172.159.16 (Diskussion) 08:57, 26. Jan. 2016)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Generelle Kommentare anderer Autoren zur vorgelegten Liste vom 26. Januar 2016 (erl.)

Diff.-links

Hinweis: Bei den in der Einleitung erwähnten Streichungen in der Diskussion 2015 handelt es sich um die Diff.-links hier und hier sowie die darauffolgenden Versionsunterschiede. Nur zum Zweck der Nachvollziehbarkeit (und Richtigkeit) der einleitenden Bemerkung aufgerufen. --Rote4132 (Diskussion) 11:47, 26. Jan. 2016 (CET)

Einstufung Absender

Ich halte den Absender dieser Liste für jemanden, der einen Anonymisierungs-Service des israelischen Providers 013 Netvision zur Verschleierung seiner eigenen IP-Adresse benutzt hat und hier unter einer statischen IP firmiert, über die sich dieser Netvision-Server mit dem Internet verbindet. Sowas kann man locker mit Hilfe von IP-Tunnel-Protokollen bewerkstelligen, wie sie an Unis oft benutzt werden. Anonyme IPs sind in der wikipedia ok, wer aber außerdem noch ein zusätzliche Verschleierung benutzt, will in aller Regel unkenntlich machen, dass er hier auch noch unter anderen Accounts aufgetreten ist. Das hatten wir bei diesem Artikel ja schon. Solche Tricks lehne ich in der wikipedia ab, deswegen kommentiere ich diese Liste auch nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:56, 26. Jan. 2016 (CET) Interessant ist nun, wer sich den angeblichen Fehlern dieser via Israel-IP eingestellten Liste argumentativ anschliesst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:14, 26. Jan. 2016 (CET)

Die Vorstellung, dass sich Benutzer israelischer IP nicht an Artikeln der deutschen Wikipedia beteiligen dürften, finde ich gelinde gesagt nicht mehr zeitgemäß. Schon seit Längerem. --JvA43 (Diskussion) 19:47, 26. Jan. 2016 (CET)

Völlig unabhängig aller Verschwörungstheorien und evtl. anonymer IP's ist zunächst der fachliche Inhalt zu prüfen: Und der ist schon hinsichtlich der Eingangssätze der ausführlichen Kritik von mir als zutreffend bewertet und belegt worden. Also können diese Nebelkerzen, verehrter Kollege, unterlassen werden - wie die heutige Weiterbearbeitung auch zeigt. Verschoben auf eigenen Abschnitt, um es von der fachlichen Diskussion zu trennen. --Rote4132 (Diskussion) 23:44, 26. Jan. 2016 (CET)

Falsche Prämissen der 61.589-Bytes-Fehlerliste

Die 61.589-Bytes-Fehlerliste der IP 93.172.159.16 ist von Abfälligkeiten und Aufforderungen durchsetzt, Hauptautor Kopilot hier bei der Arbeit auszugrenzen. Solche Invektiven und die Beleglosigkeit der „Fehlerliste“ stellen das Gegenteil einer externen Evaluation Sine ira et studio dar.

In der Sache geht IP 93.172.159.16 von der falschen Prämisse aus, Wikipedia-Autoren sollten nicht die Darstellungen der Sekundärliteratur wiedergeben, sondern selbst quellenkritisch Fehler dieser Literatur beheben.

IP 93.172.159.16 schreibt:

Der „Hauptautor“ setzt offenkundig naives Vertrauen in die Korrektkeit aller Informationen, sofern sie gedruckt vorliegen. Untenstehend wird an Einzelbeispielen in auch für den Laien nachvollziehbarer Weise aufgezeigt, dass die drei wichtigsten Werke, auf die er sich stützt (Ciencala, Urban, Weber) keineswegs fehlerfrei sind.

Das wird so sein, dass alle diese wissenschaftlich ausgewiesenen Werke Fehler (tatsächliche und/oder vermeintliche, jedenfalls von verschiedenen Fachleuten unterschiedlich gesehene und gewichtete Fehler) enthalten und diese Fehler stehen dann auch in Wikipedia-Artikeln. Wenn wir damit anfangen, das Schreiben der Artikel nach WP:Belege durch Original Research – hier der Sekundärliteratur überlegene Quellenkritik, die deren Fehler akribisch aufspürt – zu ersetzen, überfordern wir nicht nur unser wissenschaftsbasiertes, aber selbst nicht wissenschaftliches Laienprojekt, sondern öffnen zusätzlich ganz anderen und grundsätzlicheren Fehlern Tür und Tor, da bei unserer Enzyklopädie alle, es sei nocheinmal gesagt: auch Laien, sofern sie nicht gegen unsere Regeln verstoßen, mitarbeiten können und sollen.

Hilfreich wäre, wenn Kritiker wie die IP ihre 100+-Fehlerlisten mit konkreten Literatur- und Belegangaben substantiieren würden. Dann könnte man auf einer ausreichenden Basis arbeiten. Bei diesen grundsätzlichen Hinweisen will ich es belassen

Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:28, 27. Jan. 2016 (CET)

Lieber Miraki, externe Evaluation, sine ira et studio, Invektiven. Wärest du so nett, das allgemeinverständlich zu formulieren? Für Nichtlateiner und Personen ohne akademischen Hintergrund. Das wäre sehr freundlich. --Ragù alla missisippi (Diskussion) 08:06, 27. Jan. 2016 (CET)

<Quetsch>Evaluation – Sine ira et studio – Invektiven. -- Miraki (Diskussion) 08:32, 27. Jan. 2016 (CET)

Personen ohne akademischen Hintergrund werden bei den Fragestellungen dieser Diskussionsseite ohnehin überfordert sein. Auf diese Personengruppe Rücksicht nehmen zu müssen, würde das Vorhaben, den Artikel zu verbessern, ad absurdum führen. --Tusculum (Diskussion) 08:28, 27. Jan. 2016 (CET)

Beiträge ohne Bezug zum Artikel entfernt. --Wdd (Diskussion) 14:20, 27. Jan. 2016 (CET)

Mal zurück zu dem, was Miraki anmerkte. Das Wikipedia-Prinzip besteht darin, aus der vorliegenden Fachliteratur enzyklopädisches Wissen herauszufiltern und es in den Artikeln darzustellen. Hier wird nun verlangt, das ist Mirakis Ausgangspunkt, die Fachliteratur wissenschaftlich zu bewerten, sie also kritisch zu sichten. Das setzt Archivrecherchen voraus und die wären Original Research (eigene Forschung). Die können und sollen wir hier nicht leisten. Das kann, wie wir in dieser Sache hier sehen, problematisch werden. Wenn nun jemand kommt, der zu einem historischen Sachverhalt ein neues Buch geschrieben hat, in dem historische Sachverhalte anders bewertet werden als in der bisherigen Literatur, dann haben wir zu entscheiden. Und wir sind gut beraten, wenn wir uns dann für die etablierte Literatur entscheiden - bis das neue Buch eben zu dieser etablierten Literatur gezählt wird, von Fachwissenschaftlern, nicht von uns. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:15, 27. Jan. 2016 (CET)

Und anhand welcher Kriterien möchtest du, Jürgen, dann bitte abschätzen, ob das Buch schon zur etablierten Literatur zu zählen ist? --Ragù alla missisippi (Diskussion) 09:18, 27. Jan. 2016 (CET)

Alles gut und schön. Wenn aber - nachgewiesen - in den Artikel Infos eingefügt werden, die nicht in der Quelle stehen (oder gar in irgendeiner!), dann ist das erst recht Theoriefindung. Und da gibt es eine Reihe von Punkten, leider zu viele. Und die müssen in jedem Fall bereinigt werden. --09:21, 27. Jan. 2016 (CET)eigene Nachsignierung:--Rote4132 (Diskussion) 09:47, 27. Jan. 2016 (CET)

Das ist wahr. In dem Artikel fanden sich damals eine Fülle von sehr subjektiv interpretierten Quellen bzw subjektiven Quellenauslegung bis hin zu unwahren Aussagen, die angeblich durch Quellen gestützt seien. Das ist leider auch heute so, weil erneut sehr subjektiv und kreativ mit Quellen umgegangen wird. --Ragù alla missisippi (Diskussion) 09:24, 27. Jan. 2016 (CET)

Bitte bei einem historischen Thema nicht die Quellenbegriffe durcheinander bringen. Siehe Quelle (Geschichtswissenschaft). --Tusculum (Diskussion) 09:28, 27. Jan. 2016 (CET)

Bitte keine Pseudoprobleme konstruieren, hier bringt niemand etwas durcheinander. Gemeint sind sehr subjektiv interpretierte Textstellen aus Fachliteratur, die dann als Scheinreferenzen verwendet werden, um den eigenen, subjektivne point of view in den Artikel zu kriegen. --Ragù alla missisippi (Diskussion) 09:38, 27. Jan. 2016 (CET)

"eine Fülle von sehr subjektiv" -> ex falso quodlibet, ohne ganz konkrete Beispiele ist das nix. Und nebenbei: warum benötigt man hier einen Single-Purpose-(Sockenpuppen?)-Account? Erhöht nicht die Wahrscheinlichkeit, irgendwas Nützliches für den Artikel zu erreichen. --AMGA (d) 09:44, 27. Jan. 2016 (CET)

"Wer lesen kann, ist klar im Vorteil" - sagte mal jemand: Seite und Quelle angegeben - und da steht nicht, was in der WP steht. Einfach mal die 135 Punkte durchgehen: Mehr als zuviel, wo nur einzig das dasteht.--Rote4132 (Diskussion) 09:51, 27. Jan. 2016 (CET)

Wolfgang Benz / Beate Kosmala

Mach die Probe aufs Exempel, Amga. Prüfe die allererste "Referenz". https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Katyn#cite_note-1 Die Textstelle gibt die Aussage im Artikel nicht her. Warum ausgerechnet Benz für ein Sowjetverbrechen herangezogen wird, ist ohnehin rätselhaft. Aber das würde zu weit führen. Herzlicher Gruß --Ragù alla missisippi (Diskussion) 09:54, 27. Jan. 2016 (CET)

Ein schönes Beispiel dafür, wie hier "argumentiert" wird: Die besagte Fußnote zitiert nicht Wolfgang Benz als Herausgeber der Enzyklopädie des Nationalsozialismus, sondern Beate Kosmala als Autorin des "Katyn"-Eintrages in besagtem Nachschlage-Werk. Warum das Stichwort (auch) dort drin ist, dürfte aus dem Gesamtkontext heraus wenig verwunderlich sein. Es ist zwar auf den ersten Blick nicht ganz eindeutig, was genau die Fußnote belegen soll (nur den Satz oder den ganzen ersten Absatz), aber die Feststellung, dass der Ortsname "Katyn" in Polen als Chiffre für das dort begangenene Verbrechen gilt, ist schon beinahe so trivial, dass es dafür m.E. gar keinen Beleg mehr braucht. Man hätte diesen oder auch jeden anderen Beleg dafür nehmen können, so what? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:38, 27. Jan. 2016 (CET)

(BK) Warum werden Wg. fehlendem Bezug zum Artikel Teile des Kommentars entfernt. --Wdd (Diskussion) 14:20, 27. Jan. 2016 (CET) herzlich grüßende "Fragenstellungen" wie: Warum ausgerechnet Benz für ein Sowjetverbrechen herangezogen wird, ist ohnehin rätselhaft. [zugelassen]. Der Herausgeber des Bandes Wolfgang Benz, genießt als Wissenschaftler höchstes Ansehen. Was soll diese Häme eines Einzweck-Kontos(Bearbeitungen von Ragù alla missisippi) auf je unterschiedliche Art gegen den Hauptautor Kopilot und renommierten Wissenschaftler Wolfgang Benz durch dieses Wikipedia:Einzweck-Konto? -- Miraki (Diskussion) 10:40, 27. Jan. 2016 (CET)

Da der account Ragù alla missisippi vor wenigen Minuten unbeschränkt gesperrt wurde, dürftest du wohl keine Antworten auf deine Fragen bekommen. Und ein Mitlesender bekommt sie auch nicht (mehr). Sei nur angemerkt. --Rote4132 (Diskussion) 11:14, 27. Jan. 2016 (CET)

Wie unschwer beim Lesen erkennbar, richteten sich meine Fragen nicht an diesen Einzweck-Account. -- Miraki (Diskussion) 11:28, 27. Jan. 2016 (CET)

Im Übrigen wird er/sie/es sicher bald unter anderem Namen oder mit einer VPN-verschleierten IP wieder auftauchen, solange die Seite nicht administrativ vor solchen Störern geschützt wird. Wie schon mehrfach gesagt: eine sachliche Diskussion über alles ist möglich und wünschenswert, wird aber letztlich nur funktionieren, wenn solche ad-personam-Feldzüge konsequent unterbunden werden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:54, 27. Jan. 2016 (CET)

Listenpunkte 1-4

Es werden in der Liste Behauptungen aufgestellt, die in der Fachliteratur so nicht zu finden sind. Der Listenautor kennt sich entweder nicht gut aus, oder er möchte gegen die Auffassung von Fachautoren opponieren und seine eigene Sichtweise durchsetzen. Versteckt unter jeder Menge Krümelkram. Die ersten zwanzig-dreissig Punkte habe ich mir durchgelesen, dann hatte ich genug. Das war nämlich schon bei der ersten Liste so. Die neue Liste stammt ziemlich wahrscheinlich aus derselben Feder wie die erste, sie hat deutliche Gemeinsamkeiten. Die ganze Liste sehe ich inzwischen eigentlich nur als Störmanöver an, und ich habe auch nicht vor meine Zeit mit ihr zu verschwenden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:44, 27. Jan. 2016 (CET)

+1 Zumal der Listenautor oben behauptet, bei der Liste von 2015 (um die es ja auch in dem SZ-Artikel ging), handele es sich um "Petitessen", nun aber ginge es um wirklich schlimme Fehler. Wer sagt uns eigentlich, dass er nicht in 6 Monaten wieder was anderes behauptet, nur um uns zu "beschäftigen"? Meine Empfehlung wäre: Alle Störer konsequent aussperren und lieber ausgewiesene Fachleute persönlich einladen, den Artikel kritisch gegenzulesen, rein sachbezogen und ohne ständige Häme und persönliche Nachtretereien. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:06, 27. Jan. 2016 (CET)

"Desinformation", wie Otberg das sagte, ist der richtige Ausdruck. Zum Begriff "Desinformation" möchte ich noch die Ausdrücke "Geschmackshuberei" und "Krümelkacke""Schnurzpiepe" ergänzen. Ich hatte schon nach den ersten 4 Punkten gemerkt, woher der Wind weht.

Punkt 1: Laut Liste soll in den Artikel geschrieben werden, dass der Beschluss zu den Exekutionen auf Initiative Berijas gefällt wurde. Das ist aber keine sichere Erkenntnis. Ob Stalin oder Berija der größere Anteil daran zugeschrieben werden kann, ist immer noch Forschungsgegenstand. Desinformation, wenn nicht sogar Falschinformation.

Punkt 2: Nicht Krieggefangene, sondern Zwangsarbeiter hätten 1942 ein Massengrab gefunden. So soll es im Arikel stehen. Nur wurden seit Anfang Oktober 1939 Kriegsgefangene zur Zwangsarbeit verwendet. Geschmackshuberei.

Punkt 3: Die erste Dokumentation der polnischen Exilregierung von 1948 soll in den Artikel, nicht erst der später vom US-Kongress eingesetzte Ausschuss, der die Indizien für die NKWD-Täterschaft gesammelt hat. Geschmackshuberei.

Punkt 4: Polen erhielt im Friedensvertrag von Riga (1921) erhebliche Teile der Ukraine und Weißrusslands zurück, die es 1795 an das Russische Kaiserreich verloren hatte, steht im Artikel. Ist auch richtig. Ein Teil der Gebiete habe zuvor zu Österreich-Ungarn gehört, bemängelt der Listenschreiberling. Desinformation, Krümelkacke. Polen hat diese galizischen Gebiete 1921 eben nicht zurückerhalten, sondern neu erworben. Galizien mit seiner Habsburger Vergangenheit spielt im ganzen restlichen Artikel keine Rolle. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:45, 27. Jan. 2016 (CET)

Meine Wertungskategorie "Krümelkacke" wird nicht von allen goutiert, es gab eine Beschwerde. Ich ziehe sie hiermit zurück und ersetze sie durch die Wertungskategorie "schnurzpiepe". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:47, 28. Jan. 2016 (CET)

Anmerkungen zu den zuletzt aufgeführten Punkten von WIr lagen vor Madagaskar:

Punkt 1: Der Hinweis auf den ergebnisoffenen Forschungsstand zur Urheberschaft des Mordbefehls von Katyn bestätigt die Kritik an der Version Kopilots, der die die Formulierung „auf Initiative Stalins“ verteidigt. Denn wenn der aktuelle Forschungsstand diese Angelegenheit offen lässt, wie es „Wir lagen vor Madagaskar“ beschreibt, dann ist die Festlegung Kopilots auf einen "Initiator Stalin" nicht zu rechtfertigen. Überdies wäre es eine gute Sache, wenn „Wir lagen vor Madagaskar“ nun genaue bibliographische Angaben für eine Publikation dazu vorlegen würde. Denn damit wären ja alle Forscher widerlegt, die keine Zweifel an der „Initiative Berias“ haben (u.a. Jaschborowskaja, Lebedewa, Materski, Wasilewski, Weber, Wolsza).

Wer am Artikeltext etwas ändern will, muss überzeugende Gegenbelege mit wissenschaftlicher Qualität bringen. Das hat aber keiner getan. Ich erzähle hier nur, dass das bei diesem Punkt schwerfallen dürfte, nach dem was ich selbst gelesen habe, und warum. Ich möchte nicht den Anschein erwecken, mehr gelesen zu haben als der Hauptautor. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:56, 29. Jan. 2016 (CET)

Hier ist eine Fülle von Verweisen auf die Fachliteratur angeführt worden, nach denen es sich um eine "Initiative Berias" handelte. "Wir lagen vor Madagaskar" hat dagegen an dieser Stelle auf eine angebliche neue Debatte verwiesen, nach der diese Sache doch nicht wissenschaftlich geklärt sei. Nun gibt er zu, dass er zu dem Thema leider doch nichts inhaltlich beitragen kann. X-Darg (Diskussion) 11:25, 2. Feb. 2016 (CET)

Punkt 2: Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter sind zwei unterschiedliche Kategorien. Die Bewertung dieses Unterschiedes als „Geschmackshuberei“ spricht für sich selbst und bedarf keiner weiteren Kommentierung.

Die Sowjets haben diese Unterscheidung über weite Strecken nicht getroffen. Also beklage dich in Russland. Wenn jemand behauptet, er wisse, welche Zwangsarbeiter keine Kriegsgefangenen waren, sollte er Belege dafür bringen. Dann kann man es auch in den Artikel übernehmen. Bis dahin sind beide Begriffe gleich richtig und der Zusammenhang sollte entscheiden, welchen man herausstellt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:56, 29. Jan. 2016 (CET)

Die Rede ist hier von einer konkreten Gruppe von Polen, die im Sommer 1942 in Gnjosdowo zum Einsatz kamen. Dazu gibt es zwei Quellen, die ja hier auch angeführt worden sind: den Bericht eines der Beteiligten, der von Zwangsarbeitern spricht, sowie die Aussage Gersdorffs vor der Madden-Kommission, der von polnischen Freiwilligen berichtet. Demnach waren es keine polnischen Kriegsgefangenen, ganz abgesehen davon, dass die Deutschen grundsätzlich keine polnische Kriegsgefangenen ins sowjetische Hinterland gebracht haben. X-Darg (Diskussion) 11:25, 2. Feb. 2016 (CET)

Punkt 3: 1948 war nicht in den 1950er Jahren (dito Punkt 2)

Und?

Punkt 4: Ostgalizien gehörte vor der Ersten Teilung Polens zu Polen, somit hat Polen diese Region mit dem Vertrag von Riga „zurückbekommen“.

Wer wegen der geschichtlichen Herrschaftsverhältnisse das größere Recht auf die Ukraine hatte, Österreich-Ungarn, Polen oder Russland, diese ganze nationalistische Betrachtungsweise geht mir in diesen Zeiten ziemlich auf den Keks. Hier bitte einfach beim Lemma bleiben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:56, 29. Jan. 2016 (CET)

Es geht an dieser Stelle einzig und allein um die Richtigstellung eines Satzes, der vom "Hauptautoren" stammt. X-Darg (Diskussion) 11:25, 2. Feb. 2016 (CET)

Das ist jetzt leider ein völlig chaotisierter Thread. Mehrfaches Dazwischenquetschen von Kommentaren, dabei ein Versuch, das Thema umzubiegen. Bitte künftig unterlassen, neue Kommentare in den Threads konsequent unten anhängen. Die Regel hat schon ihren Sinn. Danke. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:59, 3. Feb. 2016 (CET)

Archivieren

Erledigt, kein Beleg für den Änderungsvorschlag geliefert wird aus heutiger Sicht die häufigste Begründung sein. Die Liste lasse ich stehen. Am Wochendende fange ich damit an, Kommentare zu Listenpunkten dem Archivbot zu übergeben. Dann wartet der Bot noch 5 Tage, dann tut er sie weg. Braucht irgendjemand länger, um die Literatur zu seinem Änderungswunsch zu benennen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:33, 29. Jan. 2016 (CET)

Das angekündigte Vorgehen geht nicht in den Fällen, in denen die jetzt im Artikel vorhandenen Belege nicht das belegen, was im Artikel steht. --JvA43 (Diskussion) 16:39, 29. Jan. 2016 (CET)

Klar. Dann sind die Kommentare ja auch keine Änderungsvorschläge, sondern Aufforderungen, einen Beleg zu liefern. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:57, 29. Jan. 2016 (CET)

Nein, wenn im Artikel das Gegenteil steht von dem was im Beleg steht, dann ist es eine Aufforderung, den Artikel zu ändern. --JvA43 (Diskussion) 16:59, 29. Jan. 2016 (CET)

Welcher Fall wäre das denn, gibt es den? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:10, 29. Jan. 2016 (CET)

Ja klar, siehe oben. Vor allem macht es nicht Sinn, den Roboter abräumen zu lassen, solange der Artikel ohnehin gesperrt ist. --JvA43 (Diskussion) 17:12, 29. Jan. 2016 (CET)

Ohne Beleg wird sowieso nichts geändert. Brauchst du mehr als eine Woche, um deine Änderungsvorschläge zu belegen? Du kannst doch einfach sagen, wie lange du brauchst, dann bleibt der Kommentar solange stehen. Wo liegt dein Problem, es zu sagen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:24, 29. Jan. 2016 (CET)

Siehe oben, 16:39 Uhr: Es gibt Punkte, da ist im Artikel bereits das Gegenteil, oder etwas anderes, belegt als was im Artikel steht. Da muss man nur die Diskussion lesen und ändern sobald der Artikel entsperrt ist, und nicht auf weitere Belege warten. --JvA43 (Diskussion) 17:28, 29. Jan. 2016 (CET)

16:39 ist bereits beantwortet. Wie mit Unbelegtem ummzugehen ist, dafür gibt es Regeln, die auch für dich gelten. Noch was? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:41, 29. Jan. 2016 (CET)

Deiner Antwort 17:10 glaubte ich entnehmen zu können, du hättest den Punkt verstanden. Es ist in diesen Fällen nicht Unbelegtes, sondern Belegwidriges. --JvA43 (Diskussion) 17:47, 29. Jan. 2016 (CET)

Regeln lesen erspart Räsonnieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:08, 29. Jan. 2016 (CET)

Finger weg vom Archivieren. WIr lagen vor Madagaskar, sorry, Du scheinst als "man on a mission" unterwegs und übst dich vor allem in Schopenhauers Kunst, Recht zu behalten. Es gibt andere, die sich bemühen, aber den im 10-Minuten-Takt vorgelegten Vorschlägen weder zeitlich folgen können (z.B. RL), noch etwa folgen wollen (weil sie tiefgründigere Recherchen anstellen müssen). Diese Diskussion allerdings komplett auf eine Unterseite auszulagern (nicht Archiv!) wäre vielleicht der Übersichtlichkeit der spezifischen Diskussion hilfreich. Aber: Hier ist gar nichts erledigt, erst recht nicht, wenn Du es dazu erklärst: Genau deine Erklärung sind dann die Punkte, wo vertieftes Nachfragen/-fassen inzwischen erforderlich scheint. Und die ausdiskutierten Punkte finden sich im Artikel (wegen Sperre) erst recht nicht wieder. Und das "im Archiv verstecken zu wollen" - so nennt man das wohl bei langjährigen WP'ern - geht überhaupt nicht. Imho: Also Finger weg von solchen Vorschlägen.--Rote4132 (Diskussion) 21:57, 29. Jan. 2016 (CET)

Auslagern auf eine zweite Diskussionsseite? Die dann keiner findet? Ganz schlechte Idee. Aber du kannst gerne einen anderen Vorschlag machen, wie die Diskussionseite übersichtlich bleibt. Solche Monsterseiten liest keiner mehr, und schließlich diskutieren immer nur noch dieselben dreieinhalb Accounts.02:34, 30. Jan. 2016 (CET)

Fred und Feuerstein

Inzwischen habe ich mehr Punkte von der Liste gelesen. Ein großer Teil der Punkte verlangt, weitere Details zu benennen. (Natürlich ohne Fachliteratur zu nennen, darum sollen wohl andere sich kümmern). Warum die Details wichtig wären, weiss man nicht. Weitere Details würden den Artikel noch länger machen. Die Länge ist bekanntlich kein Garant für gute Artikel. Gute Artikel kann nur der schreiben, der gut auswählen und zusammenfassen kann, einen Sinn für das Wesentliche hat. In den Artikel zusätzlich noch Fred und Feuerstein hineinzuschreiben wäre der falsche Weg. In diesem Review ist das Gegenteil angesagt: auf welche Details kann verzichtet werden, damit die wirklich wichtigen Darstellungen besser hervorgehoben werden? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:08, 29. Jan. 2016 (CET)

Vor allem gehört weg, was falsch, belegwidrig oder missverständlich ist. Die Liste enthält einige Punkte dazu. --JvA43 (Diskussion) 18:18, 29. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Review vom Januar/Februar 2016 auf Wikipedia:Review/Geschichte (erl.)

Übertrag von Wikipedia:Review/Geschichte nach Abschluss der dortigen Diskussion

Massaker von Katyn

Umfassend überarbeitet und aktualisiert anhand der neuesten Fachliteratur, vor allem Cienciala und Weber. Mich interessiert:

• Gibt es bessere Ideen zu den Überschriften "Folgen bis..."?
• Gibt es gravierende Fehler gemessen an den angegebenen Belegen?
• Zu welchen Details gibt es bessere Belege?
• Auf welche Details kann man verzichten, was lässt sich ohne Verlust kürzen?

Ich melde mich hier nicht sofort, sondern in einigen Wochen. Vielen Dank im Voraus allen konstruktiven Mitarbeitern. Kopilot (Diskussion) 17:28, 12. Jan. 2016 (CET)

Hallo! Wenn kein Fachmann sich aufrafft, dann lege ich mal los, mit Absicht ohne die Liste der Kritikpunkte zu beachten:

• 1. Einleitung - ist ein Miniartikel für sich. Viel zu detailiert und umfangreich für eine Zusammenfassung. Der erste Satz reicht vollkommen, ggf. noch der zweite zur historischen Einordnung, ab Satz 3 wirds Geschwafel für den Leser, der nicht den Artikel kennt.
• 2. Aufteilung der Folgen-Abschnitte, für mich ergibt sich aus dem Text eher, daß die Aufarbeitung bereits 1989 begann. 1990 ist irgendwie zwischen allen historischen Fronten.
• 3. Auch wenn ich mich unbeliebt mache, der Grundtenor des Artikels entspricht der polnischen Bewertung. Und das nicht nur an wesentlichen Punkte der Fakten, sondern auch Begriffen. So werden Abschnitte mit "Nationalsozialistische Propaganda" und "Sowjetische Geschichtsfälschung" überschrieben, während die "Isolierung der polnischen Exilregierung" dieser eine Opferrolle zuschreibt, obwohl auch nach Artikelinhalt klar ist, daß diese politisch zwischen den Alliierten stand, und versuchte eine Lösung zu finden. Mehr dazu in Warschauer Aufstand#Diplomatie und Politik
• 4. Bei "Während des Warschauer Aufstands bat Mikołajczyk Stalin vergeblich um Hilfe der Roten Armee für die Aufständischen." zog es mir dann doch die Schuhe aus. Vieleicht eines der Beweise für die schädliche Aufblähung dieses Artikels mit diversen Betrachtungen, welche es zum politischen Essay machen. Wie ich drauf komme? Auch da der Hinweis auf Warschauer Aufstand#Internationale Situation. "Im Rahmen ihrer Westoffensive wurde sie von der Wehrmacht schon am 1. August kurz vor Warschau zurückgeschlagen." - " Ab dem 3. August traf er (Mikołajczyk) mehrmals mit Josef Stalin zusammen." - "Aufgrund mangelnder Quellenlage ist nicht klar, ob die Ablehnung aus der politischen oder militärischen Führung der Sowjetunion herrührte". Ein Beispiel von vielen, würde Mühe machen, es jeweils einzeln darzustellen, und mir fehlt der Zugang zu den Quellen, aber da ich ein wenig den Artikel über Warschau und die Abläufe kennen, die innerhalb von 2 Wochen sich eigentlich überschlugen, halte ich das Urteil hier für POV bzw. eine Einzelmeinung, wodurch es umkommentiert zur Theorieetablierung wird.
• 5. Gegenbeispiel bei Hintergründe. "Die Zweite Polnische Republik befand sich seit ihrer Gründung 1918 im Konflikt mit Sowjetrussland." klingt neutral, aber genau wie im Artikel Polnisch-Sowjetischer Krieg wird vermieden, Polen als den Agressor darzustellen, der es war. "die es 1795 an das Russische Kaiserreich verloren hatte." wird hier als Normalität dargestellt, die russisch-sowjetische Auffassung als Ausnahmen. Wenn man sich anschaut, was 1795 geschah, betraf dies "Polen-Litauen", in dessen (alleinige) Tradition sich die Zweite Republik stellte, und eigentlich ursprünglich litauische Gebiete eroberte [1]. Aber schon die Wahl der Überschrift "Sowjetisierung Ostpolens" sagt ziemlich viel über die Stoßrichtung aus.
• 6. Wer sich einmal mit der polnischen Sicht und Darstellung des Holocausts befasst hat, weiß um deren Bagatellisierung. "Beide Seiten verfolgten kirchliche Amtsträger und die intellektuelle Elite. Dabei verübten die Deutschen auch Massenmorde an polnischen Juden." Ein Begriff wie "auch Massenmorde", ist einmal kritikwürdig, anderseits wird hier unterschwellig suggeriert, daß die polnische Juden nicht zur intellektuelle Elite gehörten, und seperat zu betrachten sind.
• 7. Nur eine weitere Randnotiz - der Abschnitt "Weiterführende Informationen" ist eine Katastrophe für den Leser. Keine Ahnung, wer diese Auswahl traf, aber dem sei WP:LIT ans Herz gelegt:

• Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.
• Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.
• Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.

Insgesatm 50, teils mehrbändige Werke werden da aufgezählt. Wirklich alles "möglichst aktuelle Einführungen" oder "wissenschaftlich maßgebliche Werke". Auch wenn hier vieleicht jemand meinte clever zu sein, und den Abschnitt nicht "Literatur" wie üblich zu nennen, dann steht WP:WWNI 9 dagegen, wir sind kein Literaturratgeber. Ich will nichtmal darüber urteilen, ob die Werke als Quellen ausreichen, wenn ich sehe, daß auf Berichte von Überlebenden hingewiesen wird, und jemand wie Allen Paul gleich zwei Erwähnungen seiner populärwissenschaftlichen Werke erhält, wirkt das merkwürdig. Und fällt wirklich nur mir auf, daß die komplette Fachliteratur von 1945 bis 1990 fehlt? Wie wir heute wissen, war diese Darstellung meist falsch oder unvollständig, aber es wirkt für mich als Leser extrem merkwürdig, keine Literatur davon zu sehen. Und dabei meine ich nichtmal Quellen für die offizielle sowjetische Position, auch die westliche Geschichtsforschung egal ob USA, UK, F oder des DACHs fehlt dort. Ebenso stellt sich mir die Frage, wie man den Verstoß gegen WP:WEB begründet. Die Qualität kann es nicht wirklich sein. Der Artikel wurde so als Exzellent beurteilt, darum steht das hier sicher nicht mehr zur Debatte, ich halte es aber trotzdem für falsch, und als Essay nicht für wikitauglich. In der Schule heißt es wohl "Thema" verfehlt, denn die Hauptaufgabe ist die Information von Lesern und Nutzern, nicht deren Belehrung und Beeinflussung zu einer bestimmten Sichtweise. Aktuell entwickelt sich der Begriff des "Nanny-Journalismus", die Ähnlichkeiten hierzu sind auffallend.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:09, 13. Jan. 2016 (CET)

Bestenfalls kann man den Artikel als gut gemeint aber schlecht gemacht bezeichnen. Vieleicht sind zuviele Ansprüche formuliert worden, aber sowohl Auswahl als auch Anzahl der verwendeten Quellen wecken in mir als Wikifanten die Vermutung, daß hier ein Artikel formuliert werden sollte, der unbedingt ein Prädikat erhält.

Ganz entfernt werden sollte in diesem Sinne auch die Filmliste. Es sind keine "weiterführenden Informationen", so der Titel, sondern eben Verfilmungen. Der bedeutsame Film von Wajda ist bereits im Artikel erwähnt und verlinkt. --Timurtrupp (Diskussion) 12:15, 13. Jan. 2016 (CET)

Kurze Vorbemerkung. Ich bin kein Historiker und habe mich inhaltlich mit dem Thema außerhalb des Artikels nicht befasst. Ich habe also ein Leseerlebnis wie diejenigen, die sich über den Vorgang „Massaker von Katyn“ als erste Quelle informieren wollen. Unter diesem Aspekt halte ich die Einleitung eher für knapp; ein kurzer Blick auf den Rest zeigt nämlich, dass der Artikel so umfangreich ist, das das Lesen in Arbeit ausartet. Den Hintergrund der jüngsten Diskussion zum Artikel finde ich ziemlich hässlich. Andererseits finde ich eine Kritikliste wie die vorgelegte für eine Artikelverbesserung sehr hilfreich. Sie hat der Artikelqualität ziemlich geholfen. Ich habe nicht den Eindruck, dass das Bashing hier aufhört. Ich wünsche das mir dringend. Die Zwischenüberschriften (zu Folgen bis 1945) finde ich angesichts des Inhalts der Abschnitte OK. Einen belehrenden Duktus habe ich beim einigermaßen gründlichen Lesen nicht empfunden. Der Artikel ist nicht essayistisch. Allerdings sind manchmal Bewertungen eingestreut, aber so, dass man sie deutlich wahrnimmt. Ob das sein muss, darüber kann man sicherlich diskutieren. Literatur vor 1990 ist doch unter ältere Forschung aufgeführt? Die Länge des Literaturverzeichnisses finde ich angemessen im Vergleich zum Thema und zum Artikelumfang. Ein wissenschaftliches Literaturverzeichnis sähe ganz anders aus. So etwas wie die Filmliste ist für mit eine nette und hilfreiche Ergänzung zum Artikel. Nun zu meinen Anmerkungen:

• Absatz 1.1.: Ich komme mit den Zahlen nicht zurecht. (a) „Die Rote Armee machte in Ostpolen etwa 250.000 Kriegsgefangene“ – (b) „Das NKWD verhaftete 110.000 meist polnische Bürger Ostpolens“ -> Ist das additiv? In Absatz 1.2 heißt es dann: „unterstellte das Politbüro die Aufnahmelager für etwa 125.000 gefangene Polen“ Ist hier nun die Lagerkapazität gemeint? Wenn tatsächlich vorhandene Kriegsgefangene gemeint sind, wo ist der Rest geblieben? Das bleibt zumindest offen. Weiter heißt es dann: „In dieser ersten Phase starben schon Zehntausende. Nur etwa 82.000 der polnischen und weißrussischen Kriegsgefangenen sollen bis 1941 überlebt haben.“ Kann man den Rückschluss ziehen, dass bis dahin über 40.000 Personen bereits gestorben waren? Es geht weiter: „entließ das NKWD bis zum 19. November rund 42.400 Ukrainer und Weißrussen aus den überfüllten Lagern und übergab rund 43.000 westpolnische Gefangene an die deutsche Wehrmacht. Rund 39.600 ostpolnische Gefangene stufte das NKWD als besonders gefährlich ein und behielt sie.“ Ich addiere nun wieder 125.000 Gefangene. Wie ist die Brücke zu den vorher genannten Zahlen?
• Absatz 1.2: „Der praktische Umgang mit deren Insassen war widersprüchlich.“ Mit dieser Aussage kann ich keine inhaltliche Vorstellung verbinden.
• Absatz 1.3: Der Satz „Auch hier fehlten ausreichende Nahrungsmittel, Wasser und Hygiene.“ klingt ungeschickt. Ist die mangelnde Hygiene Ergebnis der Umstände oder was hat materiell gefehlt?
• Absatz 1.3: Das mit den Spitzeln ist mir nicht klar. Wie wurden die Spitzel rekrutiert und was durften diese sich als Privilegien erhoffen?
• Absatz 1.3: Wie groß war die Gruppe um Zygmunt Berling, so dass sie als Gruppe erwähnenswert ist?
• Absatz 1.3: Die Formulierung „am 2. März eine zum Anteil der als Sowjetfeinde eingestuften Gefangenen vor“ klingt merkwürdig. Ist gemeint „eine Liste der zum Teil als…“?
• Absatz 3.5: Etwas Verständnisprobleme habe ich mit dem Satz: „Die Feldpolizei bewachte das Gelände und stellte Ausweise, Briefe, Tage- und Soldbücher, Fotografien und Münzen der Opfer aus, die ihre Identifikation ermöglichten.[85]“ Waren das Fundstücke aus den Gräbern? Wer konnte die „Ausstellung“ besichtigen?
• Absatz 3.5: „Er weigerte sich, die weit überhöhten Opferzahlen der NS-Propaganda zu bestätigen“ -> Wer ist „er“?
• Absatz 3.5: „und wurden deshalb von polnischen Kommunisten verfolgt“ Was heißt das inhaltlich? Ist das relevant?
• Absatz 5.4: Der Satz „Erst Bundeskanzler Willy Brandts Kniefall von Warschau 1970 begünstigte in Polen die Debatte zu Stalins Verbrechen, während in Deutschland die Holocaustdebatte dominierte.“ erscheint mit in seiner Entgegensetzung problematisch. Dass in Westdeutschland die Holocaustdebatte in der Öffentlichkeit Fahrt aufnahm ist doch wohl unabhängig von der Bewertung der Stalin-Verbrechen.
• Absatz 5.5: War Lech Walesa wirklich ein polnischer Intellektueller? Vorschlag: […] “Aufruf polnischer Intellektueller, den auch Oppositionsführer Lech Wałęsa unterstützte,“ […]
• Absatz 6.1: „Das Zentralkomitee erwog ein Reise- und ein Zugangsverbot zu Staatsarchiven für sie, verzichtete jedoch darauf.“ Für wen?

Mit der bitte um eine sachliche Diskussion. Wenn der Artikel vor der Debatte als exzellent bewertet wurde, ist er es nach der jetzt erfolgten Debatte und den darauf beruhenden Verbesserungen wohl unverändert. Eine erneute Kandidatur erübrigt sich aus meiner Sicht. Lutz Hartmann (Diskussion) 12:31, 14. Jan. 2016 (CET)

Dem geschichtspolitischen, ersten Beitrag hier nach Kopilots Eröffnung mag ich nicht zu folgen. Dass der "Grundtenor des Artikels der polnischen Bewertung [entspricht]" ist eine absonderliche Behauptung, denn was bitte ist "die" polnische Bewertung? Es gibt Historiker und Hysteriker, in Polen, in Russland und anderswo. Indessen schließe ich mich schier vorbehaltlos der kurzen Vorbemerkung von Lutz Hartmann an. Nebenbei, eine Filmliste ist nicht nur "nett und hilfreich", sondern auch für Leser mit kulturhistorischem und/oder interdisziplinärem Interesse eine Hilfreichung. Wichtig der Hinweis, dass das Lesen in Arbeit ausartet. Der "Artikel" ist keineswegs zu lang, bei diesem zeitgeschichtlichen Thema, das es in sich hat, ohnehin nicht. Aber der Hauptautor, der er nun mal ist, neigt gelegentlich zu einem "rupfigen" Stil, der vielleicht auf seine rastlose Tätigkeit zurückzuführen ist. Weglegen, nach zwei, drei Wochen wieder aufnehmen und er merkt selbst, worüber andere "stolpern". So viel zum sprachlichen Duktus, auch wenn der gerade im Abschnitt "Hintergründe" einen Einstieg für den Leser erschwert, denn:

• Abs. 1.1. und 1.2.: So wie Lutz Hartmann: Zahlen, Datumsangaben, Namen, Nationalitäten/Ethnien, Chronologie? Gewiss gibt es im Text "ältere", vorhergehende Angaben, aber die Erinnerung daran verliert sich beim Lesen angesichts der verdrechselten Faktenfülle schon nach wenigen Sätzen.

Ich hangele mich jetzt nicht weiter an den von Lutz Hartmann genannten Punkten entlang, von denen manche für mich kein Problem darstellen ("er" ist Wodzinski, "sie" ist Lebedewa), denn alle anderen Anregungen teile ich durchaus mit ihm. Meinerseits füge ich hinzu:

• Abs. 2: Vorschlag, Entwurf, "unterzeichneten ... den Beschluss", das Dokument, "bestätigten den Beschluss", "die Troika sollte es nur bestätigen" usw. - verwirrend. Liegt es nur daran, dass es vielleicht lauten müsste: unterzeichneten den Beschluss zur Umsetzung/Durchführung/Ausführung von Berijas Vorschlag"?

• Abs. 3.3., Die Suche nach den Vermissten: Sie fragten sowjetische Regierungsvertreter , dann behauptete Stalin etwas am 3. Dezember 1941 und: "Ein sowjet. Gesprächsprotokoll zu diesem Treffen fehlt". "Treffen" präziser, weil zuvor nur vage von "fragten" die Rede ist.

• Abs. 5.1: Nürnberg, die sowjetische Anklage: Wäre es nicht besser für den Leser vom "deutschen" Kommissarbefehl (obwohl verlinkt) zu schreiben und später, wenn auch abermals, von "sowjetischen" Anklägern?

Zu Kopilots expliziten Interesse(n):

Ad 1: Ideen zu den Überschriften "Folgen": Schwierig, weil eine Einwort-Struktur vorgegeben ist. Aber wenn sie verlassen wird, könnte man sich eine fortlaufende Begriffsaufnahme wie folgt vorstellen: Instrumentalisierung und Folgen bis 1945, Folgen und Geschichtspolitik bis 1989, Geschichtspolitik und Forschung seit 1990. Oder aber kürzer: Instrumentalisierung bis 1945, Folgen bis 1989, Geschichtspolitik seit 1990. Etwas quer liegt hierbei der Unterabschnitt "Historische Forschung", vielleicht daher ganz raus und als Extrakapitel?

Bei "was lässt sich ohne Verlust kürzen" bin ich eh' der Falsche. Bessere Belege und gravierende Fehler? Habe mich entschlossen Claudia Webers Arbeit, die von großer Bedeutung für den Artikel ist, umgehend zu besorgen, dann sehe ich weiter. Bezüglich der detaillierten Korrektheit aller angeführten Belege kann ich kein Urteil abgeben. Die wenigen Male - nur auf der Disk und nur zu eher "randständigen" Streitpunkten - in denen ich partiell tiefer eingetaucht bin, erlauben das nicht. Davon unberührt bleibt aber meine anfangs geäußerte Meinung, denn wer auch immer einen "Grundtenor" anprangert, der müsste in und mit eben jenen und gegebenenfalls alternativen Belegen viel mehr und vor allem grundlegende, "umwerfende" Gründe zu bieten haben. Recht ähnlich das Bild auf der Diskussionsseite "Massaker von Katyn", wobei, dies angemerkt, auch kleine Fehler nun mal Fehler bleiben und einige Kümmerer durchaus viel Zeit aufwenden, sie zu entdecken und zu korrigieren. Trotzdem scheint das Klima inzwischen angenehmer geworden zu sein, weil der Hauptautor nicht mehr ständig mit pseudomäeutischen Fragen am Nasenring vorgeführt wird. Es geht nicht um Herrn Urban, um den Hauptautor Kopilot, um Wikipedia, sondern um ein Menschheitsverbrechen, um Opfer und Täter und um die aus den unterschiedlichsten Gründen über Jahrzehnte verdrängte, missbrauchte oder mit schmalen Lippen abservierte "Wahrheit". Warum nicht radikal: "Katyn" sollte von jeder wikiinternen Auszeichnung ausgenommen sein, der Artikel muss für sich selbst sprechen und er ist auf dem besten Weg dahin. --Imbarock (Diskussion) 00:49, 15. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank für die sachlichen Wortmeldungen, auf die ich praktisch editierend soeben eingegangen bin. Erläuternd:

• 250.000 Kriegsgefangene und die danach verhafteten meist polnischen Bürger Ostpolens sind in der Tat additiv. Da sich die zweite Zahl jedoch auf 1939-1941 bezog und die Hauptquelle Cienciala (S. 23 f.) diese absolute Zahl nicht bestätigt, habe ich sie mal weggelassen.
• 125.000 gefangene Polen war falsch von mir zugeordnet, bezog sich auf 19. November 1939. Das war die Summe der damals noch in UPWI-Gewahrsam befindlichen POWs, von denen dann etwa zwei Drittel entlassen wurden. Wo die andere Hälfte der anfangs 250.000 verblieb, geht aus Cienciala S. 81 bzw. Weber S. 34 nicht hervor. Für den Kontext ist auch diese absolute Zahl nicht notwendig, da es letztlich ja nur um die 39.600 verbliebenen POWs ging.
• Die 82.000 überlebenden Kriegsgefangenen waren die, die bis 1941 von den anfangs 250.000 insgesamt übrig blieben. Das ist m.E. auch klar ausgesagt. Die Zahl ist kleiner als die der bis 19. Nov 1939 Entlassenen (85.400 laut Cienciala S. 81), u.a. weil auch in den deutschen Lagern noch viele gestorben sein dürften. Ich kann das Verhältnis der Zahlen zueinander in den Anfangsteilen nicht klarer darstellen als die Belege es tun.
• Der widersprüchliche praktische Umgang mit den Lagerinsassen wird in dem Teil, der diesem Eingangsstatement folgt, ausgeführt: Mal wurden sie als POWs privilegiert, mal wurden ihnen diese Privilegien entzogen und die Inanspruchnahem derselben wurde bestraft.
• „Auch hier fehlten ausreichende Nahrungsmittel, Wasser und Hygiene“ habe ich besser formuliert. Gemeint waren fehlende Toiletten bzw. fehlende Desinfektion derselben u.ä.
• Die Spitzel, die die Lagerinsassen bespitzelten, wurden zuerst abgeordnet; sie sollten dann weitere Spitzel aus den Insassen rekrutieren. Für welche Belohnung, sagen die Belege nicht; laut Weber S. 43 waren sie unter Umständen für einen Auslandseinsatz in deutsch besetztem Gebiet vorgesehen. Blieb aber wegen fehlender Rekrutierungserfolge unausgeführt, daher ist es hier m.E. nicht erwähnenswert.
• Berlings Gruppe wird bei Weber S. 44 nicht beziffert, gehörte aber zu den 65 Überlebenden seines Lagers.
• Formulierung „eine [Übersicht] zum Anteil der als Sowjetfeinde eingestuften Gefangenen vor“ ist jetzt klarer.
• Die ausgestellten Ausweise, Briefe usw. bezogen sich auf damit vor allem vom PCK schon identifizierte Opfer, die dann als bekannte Namen allen Besuchern vorgeführt wurden. Jetzt klarer.
• „Er [der Ausschuss des PCK] weigerte sich, die weit überhöhten Opferzahlen der NS-Propaganda zu bestätigen“: jetzt klarer.
• „und wurden deshalb von polnischen Kommunisten verfolgt“: nämlich z.B. mit Todesurteilen des Untergrunds. Urban S. 96. Das ist wohl relevant genug.
• „Erst Bundeskanzler Willy Brandts Kniefall von Warschau 1970 begünstigte in Polen die Debatte zu Stalins Verbrechen, während in Deutschland die Holocaustdebatte dominierte“: wird bei Weber exakt so gegenübergestellt. Das ist ja auch keine Bewertung, nur wo was wann warum stärker debattiert wurde.
• Lech Walesa als Intellektueller wurde schon geändert.
• „Das Zentralkomitee erwog ein Reise- und ein Zugangsverbot zu Staatsarchiven für sie“: Lebedewa, s.o.
• "unterzeichneten / bestätigten den Beschluss" war derselbe Vorgang: entdoppelt. "die Troika sollte es nur bestätigen", nämlich das vorgegebene und von sechs Politbüromitgliedern unterzeichnete Todesurteil. Das ist dann m.E. logisch konsistent und verständlich.
• "Treffen" 3.12.41 präziser: OK.
• "deutscher" Kommissarbefehl, "sowjetische" Ankläger: muss nicht sein, aber OK.
• Die vorgeschlagenen Begriffsdoppelungen als Überschriften finde ich nicht unbedingt besser. Da warte ich mal ab, ob noch bessere Ideen kommen.

OK? @Luha, Imbarock: Danke soweit, bis später und MfG, Kopilot (Diskussion) 23:14, 20. Jan. 2016 (CET)

Danke, finde meine Anmerkungen angemessen berücksichtigt. Lutz Hartmann (Diskussion) 15:44, 21. Jan. 2016 (CET)

OK! Zusätzlich noch von meiner Disk hierher:

So wie ich es verstehe, schlug Soprunenko 700 bis 800 vor, also ca. 300 plus 400 bis 500 Personen (nach EN 24, Weber, hier S. 70). Den EN 23 (Parish, S. 56) wegen des 10. Februars einen Satz vorrücken?

Boldin und das "Zentralarchiv der KPdSU": Weber S. 427 schreibt "Präsidentenarchiv". Dieses enthielt zu jenem Zeitpunkt die Unterlagen des ehemaligen Politbüros der KPdSU, auch Archiv der ehemaligen Allgemeinen Abteilung des ZK der KPdSU. War jedoch nicht das Parteiarchiv der KPdSU? Oder doch? --Imbarock (Diskussion) 15:31, 21. Jan. 2016 (CET)

Letzten Abschnitt "Boldin" bitte missachten, ich hatte mit "jenem Zeitpunkt" irrtümlich 1991 angenommen. --Imbarock (Diskussion) 00:42, 22. Jan. 2016 (CET)

OK.

Zu diesem Edit: Ich zweifle nicht, dass das stimmt, aber halte es nicht für notwendig, im Thema MvK in Details des Grenzkonflikts nach WKI einzusteigen. Denn das ist Aufgabe des verlinkten Artikels zum polnisch-sowjetischen Krieg. Wichtig für MvK ist nur der Konflikt als solcher und das Ergebnis des Krieges, nicht wer dran schuld war. Oder warum anders? @WIr lagen vor Madagaskar, Luha, Imbarock:. Kopilot (Diskussion) 15:21, 24. Jan. 2016 (CET)

Wenn es als "Grenzkonflikt nach WKI" und "Schuldfrage" rüberkommt, dann habe ich doch zu wenig ergänzt, nicht klar genug formuliert oder einfach keinen passenden Link gefunden. "Notwendig" ist die Ergänzung sicher nicht, sie sollte nur etwas mehr Hintergrund liefern. (In der Sache ist "Grenzkonflikt" auch nicht der richtige Begriff, schließlich hat Pilsudski Kiew erobert, und das liegt nicht gerade an der Grenze. Das war ein ausgewachsener Nachfolgekrieg zum WKI, mit Interventionen der Großmächte. Aber das nur nebenbei.) Sollte man dem Leser mehr Hintergrund liefern? Der Artikel hat bisher zwei "lose Enden", die auf einen größeren Zusammenhang hinweisen, ohne ihn darzustellen: Die polnische Besiedlung des Gebietes östlich der Curzon-Linie nach 1921 wird erwähnt, dann die "Tradition des Großen Terrors". Beides richtige Hinweise, die nur etwas in der Luft hängen. Im Katyn-Artikel sind diese beiden losen Enden nicht in 2 Sätzen zu verknüpfen. Worin besteht "die Tradition des Großen Terrors"? Sicher auch in der Methodik des Terrors, aber vor allem im Ziel, der Säuberung und Deportation der politischen und intellektuellen Eliten der nichtrussischen Ethnien Sowjetrusslands. Wenn man nur auf Sowjetrussland guckt, war diese Säuberungswelle 1938 abgeschlossen. Die Säuberungen, Deportationen und Katyn in "Ostpolen" schlossen sich 1939/40 nach der Eroberung an, und danach ging es im Baltikum und im annektierten Karelien genau so weiter. Und warum das alles? Um den aufkommenden nationalistischen Bewegungen den Boden zu entziehen, denn nicht das ländliche Bauernvolk, sondern die Eliten waren die Träger des Nationalismus. Die wurden beseitigt. Wobei nicht nur die nationalkommunistischen Anfänge in Sowjetrussland selbst, sondern auch der polnische Nationalismus von Stalin als Gefahr gesehen wurde. Der polnische Nationalismus hatte schließlich mit seinen militärischen Vorstößen nach Weißrussland und bis tief in die Ukraine hinein versucht, weit über das ethnisch polnische Gebiet hinauszugreifen. Das war ein veritabler polnischer Imperialismus. Meine Ergänzung hat dieses Thema nur kurz als drittes "loses Ende" anreissen sollen. Aber, wie auch bei meinen inzwischen archivierten anderen Hinweisen, stelle ich meine kurze Ergänzung wieder zur Disposition. Wenn du sie zurücksetzt, ist das ok für mich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:09, 24. Jan. 2016 (CET)

Mein Kommentar eins drüber folgt der Darstellung von Andreas Kappeler: Russland als Vielvölkerreich. Entstehung - Geschichte - Zerfall, 2. Auflage von 1993. "Der grosse Terror" ist vielfach untersucht und dargestellt worden, in mancher Hinsicht. Dieses Buch behandelt vor allem um die Nationalitätenfrage, und bei diesem Lemma scheint mir der Nationalismus-Aspekt doch recht wesentlich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:22, 24. Jan. 2016 (CET)

Deine Begründung leuchtet für das Thema polnisch-sowetischer Krieg natürlich völlig ein. Dass Stalins Polenpolitik inklusive der Mordserie von 1940 sich gegen den (groß)polnischen Nationalismus richtete, ist klar und wird an mehreren Stelle des Artikels auch ausgeführt (Hinweis auf Pilsudski in Teil 1.1, Pilsudskianhänger als Zielgruppe der Bespitzelung in den Lagern, entsprechende Historikerthesen unten). Ich sehe eben deshalb nicht wirklich, welchen Zusatzbeitrag zum Verständnis deine Ergänzung bringt. Hat Stalin die Polen 1940 wegen der Grenzvorstöße vor 1921 erschießen lassen? Das sagt so keine mir bekannte Quelle. Wenn man das Detail aber hervorhebt, legt man diesen Schluss nahe. Das würde ich lieber vermeiden. Einfach revertieren werde ich es nicht, sondern abwarten, was andere dazu meinen. @Imbarock, Luha: Kopilot (Diskussion) 17:25, 24. Jan. 2016 (CET)

Ende der 1930er Jahre war jeder Nationalismus in der Sowjetunion der "Hauptfeind", nicht nur der polnische oder ukrainische oder...Wenn man diesen Aspekt auf den Punkt bringt, so sind die Opfer von Katyn nur eine kleine Gruppe derer, welche die sowjetischen Säuberungen der politischen und intellektuellen Eliten der nichtrussischen Völker nicht überlebt haben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:04, 24. Jan. 2016 (CET)

Der "Nationalismus-Aspekt" spielte gewiss eine wesentliche Rolle. Meine Bevorzugung der alten Version "im Konflikt mit" nebst den Links beruht darauf: Dem Krieg ging ein permanenter Grenzkonflikt voran, der in der Sekundärliteratur sehr unterschiedlich bewertet wird. Das und die Folgen sollte in der Tat nicht in MvK mit einer dezidierten Zuweisung benannt, sondern muss im Lemma Polnisch-Sowjetischer Krieg ausgehandelt werden. Selbst eine aggressive Außenpolitik verfolgend, unterlag die Zweite Polnische Republik auch komplexen und prekären äußeren Bedingungen und Bedrohungen. An dieser diffusen Gemengelage beißen sich die Zeithistoriker noch immer die Zähne aus. Wie heißt es, "im Prinzip" liegt "Wir lagen vor Madagaskar" richtig, aber "eleganter" (nicht ausweichender) finde ich die alte Version. Außerdem, "hat Stalin die Polen 1940 wegen der Grenzvorstöße 1921 erschießen lassen?" ist ein gutes Argument. --Imbarock (Diskussion) 18:28, 24. Jan. 2016 (CET)

"wegen der Grenzvorstöße 1921 erschießen lassen" hatte ich nicht formuliert, das "Argument" geht deswegen nun voll daneben. Ihr beide argumentiert gerade mit dem Zeitraum direkt nach WK I. Ich argumentiere mit der sowjetischen Nationalitätenpolitik Ende der 1930er Jahre, die sich 1939 auswirkte, als die Sowjetunion sich die West-Ukraine und West-Weißrussland zurückholte, die Polen in einem revisionistischen Angriffskrieg mit französischer Unterstützung erobert und 1921 in sein Staatsgebiet aufgenommen hatte. Aber wie ich schon sagte, es ist nur eine Hintergrundinformation und verzichtbar. Man kann das auch auf die nichtssagende Formulierung zurücksetzen, die vorher da stand. Ist auch ok. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:48, 24. Jan. 2016 (CET)

Also, diese Bezeichnung "Grenzvorstöße 1921" finde ich schon reichlich irritierend. Um 250km hat Polen seine Ostgrenze auf Kosten Sowjetrusslands verschoben und hat das eroberte Gebiet mittels eines Siedlungsprogramms polonisiert, und das war ja kein menschenleeres Land. Bei der Vorgeschichte reden wir über Eroberung, Vertreibung, Enteignung, Fremdherrschaft. Das als "Grenzvorstoß" zu bezeichnen, das ist wohl die Untertreibung der Woche. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:03, 24. Jan. 2016 (CET)

Es hatte niemand behauptet, dass du das formuliert hast. Sondern: Laienleser können die Hervorhebung eines Details aus einem längeren Konflikt im Zusammenhang des Artikelthemas nicht bzw. nur falsch verstehen. Das bestätigst du ja eigentlich, indem du auf weitere Zeiträume verweist. Details zu 1930ff hatte dein Edit jedoch nicht enthalten. Die logische Konsequenz kann nur sein, dass der Verzicht auf diese Details richtig ist, weil sie zu viele laientaugliche Erklärungen zu früheren Ereignissen erfordern. Damit würde ich es bewenden lassen. Kopilot (Diskussion) 20:47, 24. Jan. 2016 (CET)

Ich hatte meinen Edit schon zur Disposition gestellt, ist in Ordnung. Habe schon verstanden, dass er nicht viel erklärt. Dass die Region, die sowieso schon bitterarm war, in diesen Jahrzehnten mehrfach durch die Mühlen des aufkommenden Nationalismus gedreht wurde, kann ich auch in anderen Artikeln darstellen, und von dort kann ich auch den Katyn-Artikel verlinken. Die Verniedlichung als "Grenzvorstoß" ging mir nur ziemlich gegen den Strich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:37, 24. Jan. 2016 (CET)

OK. Nur musst du in meine Ausdrucksweise auf einer Diskussionsseite nicht soviel Sinn hineinlegen, zumal wenn ich damit bloß deinen Edit knapp zusammenfassen wollte ("militärische Vorstöße, um ihre ... Ostgrenze ... zu revidieren"). Kopilot (Diskussion) 07:45, 25. Jan. 2016 (CET)

Für mich erstmal erledigt. Auf der Seite hier finde ich nichts Weiteres, wozu mir ein Kommentar einfiele. Ich kehre deswegen zur Disku-Seite des Artikels zurück. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:59, 25. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)