Diskussion:Matthias Erzberger

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Matthias Erzberger“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Friedensbemühungen im 1. Weltkrieg

Seine Friedensbemühungen im 1. Weltkrieg werden weder erwähnt noch beschrieben.

Verurteilung der Mörder

"Die Mörder wurden für die Tat mehr als ein Vierteljahrhundert später zu langjährigen Zuchthausstrafen verurteilt, büßten davon aber nur einen geringen Teil ab."

... Wann und von welchem Gericht wurden die Erzberger-Mörder verurteilt? -- Susanna

DER SPIEGEL berichtete am 8.3.1947 (S. 13) von der Verurteilung Tillessens zu 15 Jahren Haft durch den Konstanzer Gerichtshof. Am 1.3.47 berichtete ebenfalls DER SPIEGEL (S. 2f.) vom Prozessbeginn. Der neuerliche Prozess war nötig geworden, nachdem die frz. Militärregierung den Freispruch des Freiburger Gerichts von 1946 unter Vorsitz eines Herrn Göring aufgehoben hatte. In der Urteilsbegründung des Freispruchs berief sich Richter Göring auf ein Amnestiegesetz Hitlers, dass Straffreiheit "für Delikte, die für die nationale Wiedergeburt begangen wurden" in Aussicht stellte. Über die Umstände des Freiburger Prozesses berichtete DER SPIEGEL in seiner ersten Ausgabe vom 4.1.1947 (online unter http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,221756,00.html). Auf freien Fuß kam Tillessen 1952.

Heinrich Schulz

Der Heinrich Schulz, auf den hier verlinkt wird, war ein SPD-Politiker. Hier muss wohl eine Verwechslung mit jemandem gleichen Namens vorliegen.

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.lsg.musin.de/Geschichte/lkg/matthias_erzberger.htm
  • In Matthias Erzberger on Thu Jan 12 11:22:39 2006, 404 Not Found
  • In Matthias Erzberger on Thu Jan 19 13:12:57 2006, 404 Not Found --Zwobot 13:13, 19. Jan 2006 (CET)

Weblink-Adresse korrigiert. Weblink nicht mehr tot. Leo Henkin 18:15, 21. Jan 2006 (CET)

Korporationszugehörigkeit?

Per Suchmaschine findet man hinsichtlich einer Korporationszugehörigkeit nur einen Literaturhinweis: Christoph Palmer (Hrsg.): Matthias Erzberger 1875-1921. Patriot und Visonär, Stuttgart 2006 mit der Notiz "katholischer Korporierter". Bei http://www.frankfurter-verbindungen.de/ gibt es zwar in der Stichwortsuche einen Treffer bei Matthias Erzberger, aber daraus geht nichts hervor über eine Korporationszugehörigkeit Erzbergers selbst. Kann vielleicht mal jemand die Literaturstelle nachlesen? – 87.166.195.194 14:05, 27. Apr. 2008 (CEST)

Rücktrittsdatum

12. Februar oder doch 12. März 1920 ? --Goesseln 18:52, 24. Mai 2009 (CEST)

Die Akten der Reichskanzlei schreiben, er amtierte bis zum 21. März, das Droste Geschichtskalendarium (Bd. 1: Die Weimarer Republik, Droste Verlag, Düsseldorf 1982, S. 93) nennt als Datum des Rücktritts den 12. März. Ich habs mal geändert. --Φ 19:11, 24. Mai 2009 (CEST)

Korfanty

Erzberger hat sich privat gut verstanden (wenn nicht sogar befreundet) mit dem propolnischen Reichstagsabgeordneten Albert (Wojciech) Korfanty aus Oberschlesien. (nicht signierter Beitrag von 84.168.199.245 (Diskussion | Beiträge) 06:14, 28. Feb. 2010 (CET))

Fememord (update)

Die Bezeichnung der Ermordnung Erzbergers als Fememord widerspricht der Definition in dem entsprechenden Artikel. Kann man den Begriff hier überhaupt verwenden? Es handelt sich doch beim Erzberger-Attentat um einen ganz „gewöhnlichen“ politischen Mord, nicht um einen Mord zur Vermeidung von Geheimnisverrat oder Rache innerhalb der eigenen Reihen. --AndreasPraefcke ¿! 19:16, 23. Mär. 2010 (CET)

naja, für derartige „gewöhnliche“ politische morde in der weimarer republik benutz(t)en aber sowohl die zeitgenossen als auch die heutige forschung den begriff fememorde. der begriff muss in diesem artikel schon auftauchen, immerhin handelt es sich um einen der bekanntesten "fememorde". --Tolanor 19:27, 23. Mär. 2010 (CET)

Hast du den von mir verlinkten Artikel gelesen? Da wird genau dem deutlich widersprochen. Dann muss da was geändert werden (ein paar Beispiele, die der dort genannten Definition entsprechen, wären eh angebracht). --AndreasPraefcke ¿! 20:03, 23. Mär. 2010 (CET)

jo, habe ich, aber wenn man genau liest, widerspricht die definition schon den in dem artikel genannten beispielen. da wird halt der allgemeine sprachgebrauch und die definition des genannten urteils nicht sauber getrennt. dass der begriff schon von zeitgenossen meist weiter gefasst und auch für politische morde gebrauch fand, steht z.b. hier: http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/artikel/artikel_44326. alles in allem sollte man den artikel fememorde entweder aufteilen oder verschieben, in jedem fall aber überarbeiten. einstweilen hab ich mal den erzberger-artikel etwas abgeändert. so in ordnung? --Tolanor 20:18, 23. Mär. 2010 (CET)

ich lese das im Historischen Lexikon Bayerns anders. (Fettung von mir) "Eine einheitliche Definition des Terminus existierte nicht. Nach Auffassung des 27. Reichstagsausschusses "Feme-Organisationen und Fememorde" lagen Fememorde vor, wenn es sich um "Anschläge auf Menschenleben auf Grund des Spruchs einer Organisation oder der Verabredung einzelner ihrer Mitglieder wegen eines von ihnen als verräterisch oder gemeinschädlich angesehenen Verhaltens sowohl gegen Mitglieder und ehemalige Mitglieder als auch gegen Außenstehende" handelte. Dieses Verständnis implizierte einerseits, dass Anschläge auf prominente Staatsmänner wie Matthias Erzberger (1875-1921) 1921 und Walther Rathenau (1867-1922) 1922 oder die willkürlichen Tötungen in den bürgerkriegsähnlichen Wirren 1918/1919 nicht als Fememorde galten; sie wurden allgemein der Verbrechenskategorie des politischen Mordes zugerechnet." Machahn (Diskussion) 14:51, 26. Aug. 2015 (CEST)

Abschnitte zum Fememord zusammengeführt.

Die Aussage "Anschläge auf prominente Politiker wie Erzberger gelten explizit nicht als Fememorde" ist offensichtlich in dieser Form inkonsistent, da Karl Gareis als prominenter Politiker an gleicher Stelle sehr wohl als Opfer eines Fememords genannt wird. Das Hist. Lex. Bayern führt hier nur die damalige Ansicht des 27. Reichstagsausschusses an, die keinesfalls als bis heute massgeblich betrachtet werden kann. Sowohl in wissenschaftlicher Literatur, wie allgemeinsprachlich wird der Mord an Erzberger vielfach als Fememord bezeichnet (vgl. Definition von Gumbel). Auch im Artikel Fememord ist Erzberger explizit aufgeführt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:49, 26. Aug. 2015 (CEST)

Das ist keine Inkonsistenz. Die Ermordung von Gareis wird als Fememord bezeichnet, weil Gareis versucht hatte, die illegalen Einwohnerwehren Bayerns zu bekämpfen. Fememorde richteten sich gegen Personen, die den illegalen militärischen Verbänden gefährlich geworden waren. Auf Erzberger trifft das nicht zu, der wurde aus anderen Gründen ermordet. Folglich ist der Mord an Erzberger nicht als Fememord zu bezeichnen. --Jejko (Diskussion) 13:51, 9. Aug. 2021 (CEST)

ehemalige Freikorpsangehörige

Erzberger wurde von ehemaligen Freikorpsangehörigen ermordet. So steht es unter anderem auf der leMO-Seite des DHM. Ich halte diese Formulierung für klarer und besser als die von den „rechts-nationalen Attentätern“, die mir in der wissenschaftlichen Literatur noch nicht begegnet ist. --Φ 20:27, 29. Aug. 2011 (CEST)

Es steht doch im Artikel (Abschnitt Ermordung), dass Tillessen und Schulz der Organisation Consul, dem Freikorps Oberland und dem Germanenorden angehört haben. Da die Einleitung ja nur zusammenfassenden Charakter haben soll, halte ich die Bezeichnung "rechts-national" für die beiden Täter dort schon für richtig. Sonst stehen wir nämlich vor der Frage, welche der drei Organisationen wir oben nennen (ich halte z.B. die Mitgliedschaft in der Organisation Consul für aussagekräftiger, als die Freikorps-Zugehörigkeit). Und alle drei Organisationen in der Einleitung zu nennen, würde aus meiner Sicht zu einer Schieflage führen, da es sich um einen Artikel über Erzberger und nicht über Tillessen und Schulz handelt. --Mogelzahn 15:22, 31. Aug. 2011 (CEST)

Hi Mogelzahn. Ein einleuchtendes Argument. Nur müsste es möglich sein, einen in der Forschung weniger unüblichen Terminus zu finden als rechts-national. Beste Grüße, --Φ 16:57, 31. Aug. 2011 (CEST)

Sag' meinetwegen rechtsextremistisch. Ich finde zwar "rechtsnational" als Umschreibung ganz passend, aber am Wort hängt mein Herz nicht (zumal es auch überhaupt nicht von mir stammt). --Mogelzahn 21:29, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab sie jetzt als rechtsradikal bezeichnet und folge darin Heinrich-August Winkler, Weimar, S. 161. Beste Grüße zurück, --Φ 21:39, 31. Aug. 2011 (CEST)

Beleg Reichstagsmandat K. Liebknecht (nur für die SPD)

Antwort zu dieser Beleganfrage von Mogelzahn: Karl Liebknechts Reichstagsmandat dauerte formell bis Februar 1917. Ein Beleg findet sich in der der Biosop-Datenbank zu allen Reichstagsmitgliedern: Dort auf L klicken, und in der linken Namensliste dann auf "Liebknecht, Karl". Es finden sich Angaben zu Beruf, Werdegang, und eben Mandatszeiten in Reichs- und Landtagen. Demnach hatte Liebknecht formell sein Reichstagsmandat von Januar 1912 bis Februar 1917 inne. Aus der SPD ausgeschlossen wurde er bereits Mitte 1916. Ab August 1916 war er faktisch in Haft (bis Oktober 1918). Nach Februar 1917 wurde er nicht mehr als RT-Abgeordneter geführt, auch nicht für die USPD, die sich erst im April 1917 als Partei konstituierte, nachdem die entsprechenden Abgeordneten aus der SPD ausgeschlossen worden waren.

Karl Liebknecht hat sich noch nicht mal an der SAG beteiligt, die ab Ende 1915 die Antikriegsfraktion in der SPD bildete, bevor sie sich unter dem Label USPD in einer eigenen Partei sammelten. Liebknecht gehörte seinerseits zu einer anderen innerparteilichen Oppositionsgruppe, der sog. Spartakusgruppe bzw. Gruppe Internationale, aus der im November 1918 die eigenständige Organisation des Spartakusbundes hervorging. Die Gruppe Internationale bestand bereits seit August 1914. Liebknecht und etwas später Otto Rühle waren die einzigen Mitglieder der Spartakusgruppe, die zugleich im Reichstag vertreten waren. Die Kritik dieser Gruppe ging weit über die bloße Kriegsgegnerschaft der späteren USPD hinaus, sie hatte einen grundsätzlich internationalistisch-revolutionären Anspruch (Siehe bspw. den Unterabschnitt Spartakusbund#Verhältnis zur USPD. Gleichwohl war die Spartakusgruppe gegen eine Spaltung der SPD, sah sich aber im April 1917 quasi genötigt, geschlossen zur USPD überzutreten (aber wie geschrieben, zu dem Zeitpunkt war Liebknecht bereits nicht mehr MdR).

Auch innerhalb der USPD hatte die Spartakusgruppe einen relativ unabhängigen Gruppenstatus als „geschlossene Propaganda-Vereinigung“ inne und ging inhaltlich über die Forderungen der USPD nach der Beendigung des Krieges hinaus. Folgerichtig spaltete sich auch die Spartakusgruppe nach Beginn der Novemberrevolution am 11. November 1918 von der USPD ab, und bildete die eigenständige Organisation des Spartakusbundes. Der wiederum ging knapp 2 Monate später in der neu gegründeten KPD auf. --Ulitz 18:41, 27. Nov. 2011 (CET)

Die Frage Mogelzahns war, welcher Beleg nachweise, dass KL 1916 aus dem Reichstag ausgeschieden sei. Ich habe in den Verhandlungen des Reichstags nichts über einen Ausschluß oder Austritt Liebknechts gefunden, sondern nur dass er vermutlich ab August 1916 fraktionsloses Mitglied war. Das wird er wohl bis zum Ende geblieben sein. Die Biosop DAten Bank kann auch mal einen Fehler enthalten. Hast Du noch andere Belege für Deine These?--Orik 10:44, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich habe meinen Beleg gebracht und die Zusammenhänge dargelegt. Wenn die Biosop Datenbank auch mal einen Fehler enthalten kann, dann kann auch jede anderer Quelle oder Belegstelle einen Fehler enthalten. Im Übrigen liegt die Belegpflicht laut WP-Regularien bei dem, der etwas im Artikel haben möchte, und nicht bei dem, der einen behaupteten Sachverhalt anzweifelt (hier also die von mir gestrichene Behauptung, Liebknecht sei auch als Reichstagsabgeordneter der USPD in Erscheinung getreten). Es sollte eigentlich leichter sein, etwas, was war, zu belegen, als etwas, was nicht war. Aber du wirst keine reputable Literaturstelle finden, die eine solche Behauptung, dass Liebknecht als Reichstagsabgeordneter der USPD gewirkt haben soll, belegen kann. --Ulitz 20:11, 17. Dez. 2011 (CET)

Nachtrag, Ergänzung: Auf der Internetpräsenz des Deutschen Historischen Museums/Lemo finden sich unter der Biographie Karl Liebknechts folgende Einträge: 1916: 28. Juni: Unter Verlust seines Reichstagsmandats wird er wegen Hochverrats zu zweieinhalb Jahren Zuchthaus verurteilt. In der Berufungsinstanz wird die Strafe auf vier Jahre und einen Monat erhöht, sowie 1918: 23. Oktober: Im Zuge einer allgemeinen Amnestie wird Liebknecht begnadigt und von seinen Anhängern begeistert empfangen. Zusammen mit Luxemburg übernimmt er die Führung des Spartakusbundes und gibt dessen Zentralorgan, die "Rote Fahne", mit heraus. Er lehnt eine Zusammenarbeit mit der SPD und der Unabhängigen Sozialdemokratischen Partei Deutschlands (USPD) ab. (Hervorhebungen mit Fettschrift durch mich) --Ulitz 10:55, 19. Dez. 2011 (CET)

Danke. Interessant, dass die Reichstagsdatenbank nichts - ich habs jedenfalls nicht gefunden - dazu enthält. Vielleicht hatten die Herren Abgeordenten ein schlechtes Gewissen, dass sie ihren Kollegen nicht per Immunität ausreichend geschützt hatten. --Orik 16:21, 19. Dez. 2011 (CET)

@Orik: Es geht in den Dokumenten der Zeit wohl weniger um Gewissen oder nicht, sondern vielmehr um politisches Kalkül, aus dem heraus Liebknecht und seine Inhalte in der Zeit seiner Haft während des Weltkriegs - bedingt durch die herrschende Interessenslage - quasi "offiziell" totgeschwiegen werden sollten. Das war damals so, und ist im Prinzip trotz veränderter Staats- und Gesellschaftsstrukturen heute nicht anders. Allgemeiner ausgedrückt: Dem "Wissen der Welt" wird auch von offizieller Seite bis heute mehr verschwiegen als offengelegt - darunter durchaus viel enzyklopädisch Relevantes (Bloß als mir grad willkürlich einfallendes Beispiel mal dieser WP-Artikel für einen historischen Sachverhalt, der fast 50 Jahre lang in der offiziellen Geschichtsschreibung totgeschwiegen wurde, und auch heute noch Probleme hat, angemessen gewürdigt zu werden). Schönen Gruß von --Ulitz 22:30, 19. Dez. 2011 (CET)

Defekter Link

• http://www.lsg.musin.de/gesch/Geschichte/lkg/matthias_erzberger.htm

– GiftBot (Diskussion) 00:39, 27. Sep. 2012 (CEST)

Repariert. --Orik (Diskussion) 17:43, 21. Dez. 2012 (CET)

Beurteilung der Persönlichkeit

In seinen Tagebüchern stellt Harry Graf Kessler Matthias Erzberger ein denkbar schlechtes Zeugnis aus. Ein Vorwurf Kesslers besteht z.B. darin, dass Erzberger mit großem propagandistischem Aufwand die Pläne Kesslers für eine völlige Neukonstruktion eines Völkerbunds als seine eigenen Ideen in die öffentliche Debatte gegracht habe. (Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 91.11.121.55 (Diskussion) 21:34, 10. Feb. 2014 (CET))

Organisation des Mörders

Ist als Hinweis zu sehen: Der Artikel nennt als Organisation des Mörders von Matthias Erzberger die Organisation Consul. Folgt man dem Link zum Todesort, Bad Griesbach im Schwarzwald, ist dort von der Brigarde Ehrhardt die Rede. Das solte man prüfen... (nicht signierter Beitrag von 2001:4CA0:4103:1:219:99FF:FE58:B11F (Diskussion | Beiträge) 16:29, 30. Sep. 2014 (CEST))

Die Literatur, die ich kenne, nennt nur die Organisation Consul Machahn (Diskussion) 16:55, 30. Sep. 2014 (CEST)

Lies mal Organisation Consul: „Die O. C. ging aus der Marine-Brigade Ehrhardt hervor“. Ach sooo … --Φ (Diskussion) 20:41, 30. Sep. 2014 (CEST)

Erzberger und die „Judenzählung“ 1916

Ich habe den Absatz rausgenommen, da er - obwohl formell sauber mit dem Werk von Götz Aly belegt - fehlerhaft und irreführend war. Der Text, der ursprünglich dastand, ist der einer Eingabe des deutschvölkischen und antisemitischen Abgeordneten Ferdinand Werner (eine spätere Nazi-Größe) aus dem Sommer 1916, also bevor die offizielle „Judenzählung“ erfolgte. Die aus dem Herbst 1916 klingt nicht nur anders, sie hatte auch eine andere Intention, nämlich die Gerüchte zu überprüfen bzw. zu widerlegen und nicht, die Juden zu denunzieren - auch wenn schon damals mancher erkannte, dass ihre Initiatoren aufgrund des Drucks der antisemitischen Pöbeleien von liberalen Grundsätzen abgewichen waren und deshalb diese Zahlen erheben wollten. Entweder hat da jemand unsauber zitiert oder Aly hat das willentlich oder unwillentlich durcheinandergebracht. Es wäre ja nicht das erste Mal, dass der gute Mann in seinem Bemühen, den Deutschen kollektiven Antisemitismus nachzuweisen, etwas über das Ziel hinausschießt - dafür ist er ja auch von Historikerkollegen schon kritisiert worden. Es gibt eine Menge Politiker in der Weimarer Zeit, die sich in einer Weise geäußert haben, die aus heutiger Sicht widerwärtig antisemitisch ist - vereinzelte auch bei den Liberalen, beim Zentrum und der SPD. Aber bei Erzberger, der in Buttenhausen mit zahlreichen jüdischen Familien als Nachbarn aufwuchs und deswegen nicht nur als Demokrat, Katholik und Unterzeichner des Friedensvertrages, sondern auch in antisemitischer Weise als "Judenfreund" angegriffen wurde, ist das wirklich absurd, das zu unterstellen. Stefanbw (Diskussion) 23:26, 9. Jul. 2015 (CEST)

Bild aus Finowfurt

@OTFW: Bezugnehmend auf dies, dies und das. Ich bilde mir ja irgendwie ein, in der Sache vollkommen neutral zu sein. Ich habe keinen Bezug zu Erzberger, ich habe selbst kein Foto gemacht, das im Artikel irgendwie verwendet werden könnte, ich kenne Finowfurt nicht und hab ganz allgemein und überhaupt keine Aktien in der Sache. Aber: Ich frage mich, was das Bild im Artikel illustrieren soll bzw. wieso du auf eine derart prominente Position beharrst. Ich habe das Bild ursprünglich rausgenommen, weil mir ganz im Allgemeinen seine Sinnhaftigkeit nicht ganz einleuchtete. In der Normalansicht sieht man praktisch nur den Namen "Matthias Erzberger", in der Großansicht liest man dann eine Kurzbiographie. Das Bild illustriert also in der Normalansicht keine Artikelinhalte, nach zweimaligem Draufklicken werden Artikelinhalte in anderen Worten nacherzählt. Welchen Zweck erfüllt es also? So weit ich weiß, hatte Erzberger auch null Bezug zu Finowfurt, oder täusche ich mich? Das Bild ist meines Erachtens maximal dazu geeignet, den Abschnitt Nachleben zu illustrieren, weil es halt ein (recht beliebiges) Beispiel für eine Erzberger umgebende Gedenkkultur ist. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:32, 4. Mär. 2018 (CET)

@Mai-Sachme: Da geht es mir wie Dir, kein Bezug zu Erzberger. Ich hätte es nur fair gefunden, wenn Du vor dem entfernen des Fotos auf dieser Seite, Dich kurz mit mir abgesprochen hättest. Die Sinnhaftigkeit ergibt sich für mich aus der Ehrung Erzbergers, den Platz in Finowfurt nach ihm zu benennen. Sicherlich kann man das auch anders sehen, oder sich überlegen welche Sinnhaftigkeit das Abbild einer Briefmarke auf der Seite hat, aber darum ging es mir gar nicht. Einen Abschnitt Nachleben oder Gedenken anzulegen und dort die Bilder zu platzieren wäre sicherlich auch eine guter Kompromiss. OTFW (Diskussion) 09:45, 5. Mär. 2018 (CET)

"repräsentierte" ?

Abschnitt Abgeordneter im Reichstag, 1. Satz:

Bereits 1903 wurde Erzberger als damals jüngster Abgeordneter für den Wahlkreis Württemberg 16 (...) in den Reichstag gewählt und repräsentierte dort den neuen Typ des Berufspolitikers.

Was 'repräsentieren' bedeutet steht bei duden.de -imo passt der Begriff hier überhaupt nicht.

Nach der Reichstagswahl 1903 saßen [Abgeordneten] im Reichstag. Wieviele davon damals als Berufspolitiker galten (oder heute gelten) ... unbelegt. --Neun-x (Diskussion) 10:32, 22. Sep. 2019 (CEST)

Völlig üblicher Sprachgebrauch, siehe [1]. --Φ (Diskussion) 10:36, 22. Sep. 2019 (CEST)

wenn es beliebt, kann man das auch gerne umformulieren. Nur sollte der Sinn, dass er den Typus des Berufspolitikers verkörperte, nicht verloren gehen.--Machahn (Diskussion) 11:17, 22. Sep. 2019 (CEST)

Begründung meines Reverts

Erzberger wurde im Juni 1919 Reichsfinanzminister, und zwar im Kabinett Bauer. Siehe z.B. Wolfgang Benz: Erzberger, Matthias, Politiker. In: derselbe und Hermann Graml (Hrsg.): Biographisches Lexikon zur Weimarer Republik. C.H. Beck Verlag, München 1988, S. 78. Der Rest sind Verstöße gegen WP:KORR: Kann man so formulieren, kann man aber auch unverändert lassen (und sollte es aus taktvoller Rücksichtnahme auf das Stilempfinden anderer bitte auch). Insbesondere das chronifizierte Erzwingen des Singulars bei Wahlen nervt: Der Plural entspricht dem gängigen Sprachgebrauch der wissenschaftlichen Quellen, siehe z.B. hier oder hier. Lass das doch bitte, Neun-x. --Φ (Diskussion) 15:23, 22. Sep. 2019 (CEST)

Foto am Bahnhof, Abschnitt "Erster Weltkrieg"

In der Bildunterschrift wird gesagt, das Foto stamme aus Trier. In der auf dem Foto abgebildeten Bildbeschreibung steht: "arrive at Treves, France". Zwar ist es richtig, dass "Trèves" französisch für Trier ist. Allerdings ist fraglich, warum man in einer englischsprachigen Bildbeschreibung den französischen Namen Triers nutzen sollte und warum dort behauptet wird, Trier läge in Frankreich. Plausibler ist wohl, es handelt sich um eine französische Gemeinde mit diesem Namen, möglicherweise Trèves an der Rhône. Weiß da jemand näheres und kann ggf. die Bildunterschrift korrigieren? Simpsons3 (Diskussion) 02:15, 8. Mär. 2020 (CET)

Trier war seit November 1918 französisch besetzt. Wieso Erzberger zu Verlängerungsverhandlungen des Waffenstillstand an die Rhone fahren sollte, ist nicht nachzuvollziehen. --Φ (Diskussion) 13:31, 8. Mär. 2020 (CET)

Es handelt sich tatsächlich um die Verhandlungen zur Verlängerung des Waffenstillstandes in Trier am 15. und 16. Januar 1919. Die englischsprachige Bildbeschreibung ist daher falsch. Habe sie geändert. --Otberg (Diskussion) 13:38, 8. Mär. 2020 (CET)

Review

Der Artikel ist hier im Review, um später für lesenswert kandidieren zu können. --Jejko (Diskussion) 12:25, 19. Dez. 2020 (CET)

Habe begonnen, den Artikel zu überarbeiten anhand der Vorschläge im Review. Beim Überarbeiten der Literaturliste habe ich diesen sehr speziellen Titel, der zudem einen falschen Link enthält, entfernt: Norman Domeier: Helfferich, Karl, in: Kurt Groenewold, Alexander Ignor, Arnd Koch (Hrsg.): Lexikon der Politischen Strafprozesse, Online, Stand Januar 2015. Der wäre besser in einem Einzelnachweis aufgehoben. --Jejko (Diskussion) 19:28, 5. Jan. 2021 (CET)

Archivierte Review-Diskussion (19.12.2020–13.8.2021)

Matthias Erzberger (* 20. September 1875 in Buttenhausen, Königreich Württemberg; † 26. August 1921 bei Bad Griesbach im Schwarzwald, Republik Baden) war ein deutscher Publizist und Politiker (Zentrum) im Kaiserreich und der Weimarer Republik. Als Bevollmächtigter der Reichsregierung und Leiter der Waffenstillstandskommission unterzeichnete Erzberger 1918 das Waffenstillstandsabkommen von Compiègne, das die Kampfhandlungen des Ersten Weltkriegs formell beendete. Anschließend setzte er als Reichsminister der Finanzen von 1919 bis 1920 die nach ihm benannte Erzbergersche Reform durch, die als umfangreichstes Reformwerk der deutschen Steuer- und Finanzgeschichte gilt. Er wurde im Jahr 1921 von rechtsterroristischen Attentätern der Organisation Consul ermordet.

Der Artikel sollte für "lesenswert" kandidieren und am 100. Todestag Erzbergers (26.8.2021) Artikel des Tages sein. Deshalb hier meine Anfrage: Reicht das so für lesenswert? Mir fällt im ersten Anschauen auf, dass die Einleitung etwas länger sein könnte (aber nicht viel). Das werde ich die Tage ändern. --Jejko (Diskussion) 12:22, 19. Dez. 2020 (CET)  Ok --Jejko (Diskussion) 19:46, 5. Jan. 2021 (CET)

Nein, das reicht bei weitem nicht für lesenswert. Das ist eher ein Trauerspiel. --Armin (Diskussion) 12:26, 19. Dez. 2020 (CET)

Auf den ersten Blick:

1: Die Einzelnachweise müssten eigentlich fast komplett Fachliteratur zum Thema sein. Falls Weblinks dann jedenfalls richtige Form.

2: Die Literatur solltest du ein bisschen auf wirklich wichtige Biographien kürzen, wirklich wichtige Literatur, die keine Biografie ist, in eine Unterüberschrift mit ; Als Beispiel kannst du dir H. H. Asquith#Literatur angucken.

 Ok --Jejko (Diskussion) 19:44, 5. Jan. 2021 (CET)

3: Der Abschnitt "Nachleben" ist ein einziges Trauerspiel. Welche Meinung hält die historische Forschung über ihn? Außerdem könntest du die Reaktion auf seine Ermordung erweitern.

Hab zunächst den vorhandenen umbenannt in "Ehrungen". --Jejko (Diskussion) 19:37, 5. Jan. 2021 (CET)

 Ok --Jejko (Diskussion) 11:40, 8. Jul. 2021 (CEST)

4: Jeder Absatz ein Einzelnachweis.

5: In die Einleitung kommen keine Einzelnachweise.

 Ok --Jejko (Diskussion) 19:44, 5. Jan. 2021 (CET)

6: Der Abschnitt "Abgeordneter im Reichstag" ist quasi Schweizer Käse. Bitte mehr Details und auch einen kleinen Hintergrund für die einzelnen politischen Themen.

 Ok --Jejko (Diskussion) 00:22, 12. Aug. 2021 (CEST)

Also nein. Definitiv kein lesenswert.--IER (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 15:36, 19. Dez. 2020 (CET)

Nur die Ruhe, der Grundstock ist ok, auch wenn noch einiges getan werden muss, ich habe schon mal angefangen. --Superikonoskop (Diskussion) 11:10, 20. Dez. 2020 (CET)

Pkt. 5 ist mir neu (siehe WP:INTRO). Warum, seit wann ? --Superikonoskop (Diskussion) 14:07, 25. Jan. 2021 (CET)

Das ist ein Ding das manche wollen, siehe z. B. Benutzer:Phi hier. Ein Muss ist es technisch gesehen nicht, doch bei Kanditaturseiten rümpfen einige (wie Phi) die Nase darüber.--IER (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 17:25, 25. Jan. 2021 (CET)

Na ja, die Einleitung ist nun einmal dazu da, den Artikelinhalt zusammenzufassen, und sollte demnach keine wichtigen Informationen enthalten, die sich nicht noch einmal weiter unten im ausführlicheren Zusammenhang finden. Und da bei einem guten Artikel sämtliche Aussagen unten in den einzelnen Kapiteln belegt sein sollten, bedeutet ein Beleg in der Einleitung, dass dieselbe Information zweimal belegt ist, entweder mit demselben Beleg (was unnötig ist) oder mit einem anderen (was von Fall zu Fall verwirrend sein kann). Am einfachsten und saubersten finde ich es demnach, in der Einleitung auf Einzelnachweise zu verzichten. Wer sich genauer für eine dortige Information interessiert, wird eh zuerst im Rest des Artikels suchen, bevor er weitere Literaturrecherchen betreibt. Kleiner Einschub von DerMaxdorfer (Diskussion) 13:11, 8. Apr. 2021 (CEST)

+1 Schnurrikowski (Diskussion) 13:13, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde den Beitrag gar nicht schlecht, aber noch recht kurz (vgl. Hindenburg: 57000 Bytes, Ludendorff 74000 Bytes...). Wo stand denn Erzberger in seiner Fraktion, im Zentrum, im Wandel der Zeit? Links, rechts, mittig, eher elitär oder populistisch etc.? Und: rednerische Qualitäten oder doch eher Aktenauswerter? Er war einer der ersten 'Berufspolitiker' wird gesagt, das kontrastierende Konzept des Honoratiorenpolitikers ist ja heute kaum noch bekannt, auch hier könnte mehr erläutert werden. Wie stand er vor 1914 zu damals umkämpften Politikfeldern (Gewerkschaften, Frauenemanzipation, Schulpolitik, Ausweitung d. Wahlrechts etc.), wie nachher - hierzu finde ich zwar teilweise Andeutungen im Artikel, aber es ginge wohl mehr. LG --SemiKo (Diskussion) 21:26, 26. Mai 2021 (CEST)

P.S.: in einer Fernsehdramatisierung zum Thema wurde Erzberger als eine Ausnahme unter den damaligen dt. Parlamentariern geschildert, insofern er den Umfang der Kriegszerstörungen in Frankreich aus eigener Ansicht & Kenntnis ermessen konnte. Belegbar? --SemiKo (Diskussion) 21:41, 26. Mai 2021 (CEST)

Gute Anregungen. Ich schaue nach, was ich bei Eschenburg und Ruge dazu finde. Bzw. bin bei Eschenburg bereits fündig geworden. --Jejko (Diskussion) 11:42, 8. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe den Artikel weiter verbessert und ergänzt und ihn jetzt als Lesenswert-Kandidat eingetragen. --Jejko (Diskussion) 00:20, 12. Aug. 2021 (CEST)

Reichs-Erbschaftsteuergesetz vom 3. Juni 1906

Der Artikel schreibt "Erst 1919 konnte Erzberger als Finanzminister eine Erbschaftssteuer einführen". Das ist nicht so. Steuern waren ja bis zu den Erzbergerschen Reformen keine Reichsache. Entsprechend gab es Erbschaftsteuergesetze der Einzelstaaten, z.B. das preußische Erbschaftsteuergesetz vom 30. Mai 1873. Im Gegensatz zu den anderen Steuern wurde mit dem Reichs-Erbschaftsteuergesetz vom 3. Juni 1906 aber bereits im Kaiserreich eine reichsweite Regelung geschaffen.--Karsten11 (Diskussion) 20:12, 13. Aug. 2021 (CEST)

Da gibt es noch einiges zu überarbeiten und zu ergänzen ... ich hoffe, wir kommen noch vor dem 100jährigen Todestag dazu ... ich glaube aber, das 1919 gültige Gesetz war von 1909, kann jetzt gerade aber nicht nachschauen. --Superikonoskop (Diskussion) 14:38, 14. Aug. 2021 (CEST)

Möglicherweise war es so, dass das Gesetz zwar 1906 erlassen, die Erbschaftssteuer aber erst 1919 erhoben wurde. Das würde die widersprüchlichen Angaben in der Literatur erklären. --Superikonoskop (Diskussion) 09:43, 16. Aug. 2021 (CEST)

Umgangssprache

Die Richtigkeit der im Artikel wiedergegebenen geschichtlichen Fakten oder der jetzt nachgetragenen „Episode“ kann ich nicht beurteilen. Was mich stört, ist die Umgangssprache, wie beispielsweise im Zusammenhang mit dem Matrosenaufstand, der „in den Griff zu bekommen“ sein sollte. Ein anderes Beispiel ist die Schuld, die „in die Schuhe geschoben“ wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:15, 22. Aug. 2021 (CEST)

Bitte verbessern, wir haben nur noch 4 Tage. Da lege ich nicht jede Formulierung auf die Goldwaage.--Superikonoskop (Diskussion) 23:36, 22. Aug. 2021 (CEST)

WP:KLA-Diskussion vom 12. bis 26. August 2021 (Ergebnis: keine Auszeichung)

Matthias Erzberger (* 20. September 1875 in Buttenhausen, Königreich Württemberg; † 26. August 1921 bei Bad Griesbach im Schwarzwald, Republik Baden) war ein deutscher Publizist und Politiker (Zentrum) im Kaiserreich und der Weimarer Republik. Erzberger wurde 1903 Abgeordneter im Reichstag und dort vor allem als Kritiker der Kolonialpolitik bekannt. Er beteiligte sich an der Aufdeckung mehrerer Kolonialskandale. Im Oktober 1918 wurde er Minister, im November 1918 unterzeichnete er als Bevollmächtigter der Reichsregierung und Leiter der Waffenstillstandskommission das Waffenstillstandsabkommen von Compiègne, das die Kampfhandlungen des Ersten Weltkriegs faktisch beendete. Anschließend setzte er als Reichsminister der Finanzen von 1919 bis 1920 die nach ihm benannte Erzbergersche Reform durch, die als umfangreichstes Reformwerk der deutschen Steuer- und Finanzgeschichte gilt. Eine Hetzkampagne des deutschnationalen Politikers Karl Helfferich und der damit verbundene Prozess zwangen ihn 1920 zum Rücktritt. Den Anhängern der Dolchstoßlegende galt Erzberger als einer der „Novemberverbrecher“. Im Jahr 1921 wurde Erzberger von Attentätern der rechtsterroristischen Organisation Consul ermordet.

Der Artikel war hier im Review. Ich habe ihn auf Grundlage der Verbesserungsvorschläge überarbeitet und halte ihn jetzt, trotz einiger noch bestehender Mängel, für lesenswert. Es wäre schön, wenn er am 26. August, dem 100. Todestag Erzbergers, Artikel des Tages werden könnte. --Jejko (Diskussion) 00:18, 12. Aug. 2021 (CEST)

 Lesenswert Als Anregung noch, den Absatz "Ehrungen" auszubauen (die Bilder zeigen Ehrungen, die der Text nicht erwähnt; da gibt es sicher auch mehr). Daneben sollte im Kontext der Ermordung das Wort rechts durch Rechtsradikal ersetzt werden.--Karsten11 (Diskussion) 20:30, 13. Aug. 2021 (CEST)

 keine Auszeichnung Der Artikel ist nach wie vor weit weg von einer Auszeichnung - egal ob es die mit seinem Tod abrupt abbrechende Einleitung als Artikelzusammenfassung, die Verarbeitung der Fachliteratur in den Nachweisen, die sehr spärlich ausfällt, Belegarbeit (Sammelbände können nicht wie Monographien zitiert werden, warum wird Tertiärliteratur zitiert, wenn genügend Sekundärliteratur vorhanden ist?), fehlerhafte Gliederung (nur ein Unterpunkt) betrifft, Matthias_Erzberger#Bewertungen_und_Nachwirkung (keine Erwähnung der grundlegenden Biographie von Klaus Epstein über Matthias Erzberger aus den fünfziger Jahren, kein Eingehen auf Wolfgang Ruges Biographie aus dem Jahr 1975, keine Skizze der aktuellen Forschungstendenzen und Meinungen). Das ist ein ganz durchschnittlicher wikipedia Artikel. Nichts was eine Auszeichnung verdient. --Armin (Diskussion) 22:24, 13. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe ein paar der benannten Mängel noch behoben. --Jejko (Diskussion) 20:27, 17. Aug. 2021 (CEST)

Danke für die Nachbesserungen. Aber wenn man bedenkt bzw. ich recht gesehen habe beim Abgleich, dass von Matthias_Erzberger#Sonstige_Literatur keine einzige Studie ausgewertet worden ist, kann das nicht Lesenswert sein. Erzberger war nicht irgendein Politiker der zweiten oder dritten Reihe, sondern gehörte zu den wichtigsten deutschen Politikern am Übergang zur Weimarer Republik. --Armin (Diskussion) 21:14, 19. Aug. 2021 (CEST)

Für  Lesenswert sollte es reichen. --Vive la France2 (Diskussion) 23:29, 17. Aug. 2021 (CEST)

 Lesenswert, obwohl mich stellenweise einige arg didaktische Wendungen ('Schuld in d. Schuhe schieben' etc.) stören, aber okay --SemiKo (Diskussion) 21:38, 19. Aug. 2021 (CEST)

 keine Auszeichnung. Es muss unbedingt neuere Literatur verarbeitet werden. Gerade auch der Abschnitt Bewertungen und Nachwirkung ist diesbezüglich viel zu knapp und überhaupt nicht aktuell. Louis Wu (Diskussion) 10:29, 20. Aug. 2021 (CEST)

Ob neuere Literatur unbedingt verarbeitet werden muss, ist eine Frage, über die sich streiten ließe. Gut wäre es freilich, wenn solche verarbeitet und früheren Erkenntnissen gegenübergestellt werden könnte. Denn es ist auch anderweitig zu sehen, dass die Wissenschaft zu scheinbar immer fundierteren Ergebnissen kommt, je größer der zeitliche Abstand zu den Geschehnissen ist. Vor einer Auszeichnung braucht der Artikel wahrscheinlich noch ein wenig Feinarbeit, was sprachliche Gestaltung und Schreibfehler betrifft. Ich habe schon ein paar kleine Änderungen und Berichtigungen eingebracht, aber bei Weitem noch nicht alles gelesen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:41, 20. Aug. 2021 (CEST)

Bei historischen Personen wie diesen ist davon auszugehen, dass es zu neuen Bewertungen und neuen Erkenntnissen kommt, bspw. durch Archiv-Öffnungen, etc. pp. Louis Wu (Diskussion) 17:31, 20. Aug. 2021 (CEST)

Ob neuere Literatur unbedingt verarbeitet werden muss, ist eine Frage, über die sich streiten ließe. Bitte nicht unreflektiert herum posten, wenn man in dem Thema nicht firm ist. Die Geschichte zur NS-Zeit muss etwa alle zehn Jahre neu geschrieben werden. Auch zur Weimarer Republik bzw. Erstem Weltkrieg wird extrem viel geforscht und publiziert. Ein ausgezeichneter Artikel muss hier liefern und den aktuellen Forschungsstand adäquat abdecken - egal ob lesenswert oder exzellent. --Armin (Diskussion) 17:50, 20. Aug. 2021 (CEST)

@Armin P.: Geschichte muss so oft neu geschrieben werden, bis möglichst nichts mehr von dem übrig ist, was wirklich war, warum auch immer. Verstehe ich das so richtig? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:29, 20. Aug. 2021 (CEST)

Nein. Es ist müßig darüber jetzt mit dir zu diskutieren. Derartige vor allem von Unkenntnis der Arbeitsweise anderer Fächer getätigte Aussagen ("Geschichte muss so oft neu geschrieben werden, bis möglichst nichts mehr von dem übrig ist, was wirklich war") gehen mir auf die Nerven. --Armin (Diskussion) 23:37, 20. Aug. 2021 (CEST)

Mein Gott! Wie kann ein einfacher Mensch wie ich es bloß wagen, gegenüber einem Wissenschaftler Bedenken zu äußern, sich überhaupt in eine Diskussion einzuschalten! Ich bitte vielmals um Entschuldigung. Andererseits: Ich hatte in meinem langen Leben schon des Öfteren recht, wenn geistig Hochstehende und sich mir überlegen Fühlende irrten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:06, 21. Aug. 2021 (CEST)

Ich schließe mich Louis Wu und Armin P. an.

Im Artikel heißt es etwa: „deckte Erzberger als kolonialpolitischer Sprecher seiner Fraktion mehrere Kolonialskandale auf“ – ja, welche denn, bitte? Die Zitate aus Politik und Völkerleben sind nicht mit Seitenzahlen belegt, das verstößt gegen WP:Q. „strikt religiöse Orientierung“? Das klingt ja, als wäre Erzberger christlicher Fundamentalist gewesen. Wer schreibt denn das so? Die Sondierungen mit Seymoor Conger sind unbelegt. Der Hauptpunkt der Finanzreform, nämlich dass das Reich nicht mehr Kostgänger der Länder ar, sondern seine Finanzhoheit gestärkt wurde, fehlt. So, wie es dasteht, bekommt man den Eindruck, als hätte er einfach ganz-ganz viele Gesetze durchgebracht. Die hatten aber einen gemeinsamen Sinn. Der fehlt. Die Darstellung des Prozesses gegen Helfferich bleibt detailarm. Es fehlen z.B. die Vorwürfe der Steuerhinterziehung und Erzbergers Selbstanzeige, mit der er sich davon reinwaschen konnte. Noch nicht einmal der Hauptartikel (Erzberger-Helfferich-Prozess) ist verlinkt. Dass nur drei wissenschaftliche Bewertungen angeführt werden, und keine davon ist nach 1976 verfasst, zeigt, dass neuere Literatur, wie sie im Literaturverzeichnis ja durchaus genannt wird, überhaupt nicht berücksichtigt wurde. Und dann endet der Artikel auch noch mit der Aussage, Erzberger wäre ein „Opfer des Imperialismus“ geworden. Das ist reiner DDR-POV, so sieht das heute niemand Zitierfähiges mehr.

Es tut mir leid, aber  keine Auszeichnung. --Φ (Diskussion) 18:23, 20. Aug. 2021 (CEST)

Stichwort Selbstanzeige: kommt doch vor? '...zeigte er sich selbst des Meineids an und konnte in diesem neuen Prozess einen Freispruch erreichen. ' ?? --SemiKo (Diskussion) 20:06, 20. Aug. 2021 (CEST)

Stimmt, mein Fehler, das ist drin. Aber wieso im Abschnitt Christlicher Solidarismus? Damit hat die Selbstanzeige nichts zu tun. Meine anderen Kritikpunkte bleiben bestehen, und deshalb bleibe ich bei meinem Votum. --Φ (Diskussion) 00:00, 21. Aug. 2021 (CEST)

 Lesenswert Der Artikel ist interessant und gut geschrieben, abgesehen vielleicht von ein paar Kleinigkeiten sprachlicher Art, die sich leicht verbessern lassen. Ob er inhaltliche Fehler enthält, kann ich nicht beurteilen. Wie ich den obigen kritischen Anmerkungen entnehme, ist das anscheinend nicht der Fall. Das eine oder andere mag sich hinterfragen lassen, und manches könnte vielleicht ausführlicher sein. Trotzdem ist der Artikel meines Erachtens lesenswert bzw. kann zum Lesen empfohlen werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:22, 24. Aug. 2021 (CEST)

Es gibt jetzt zwar gerade eine knappe Mehrheit für "lesenswert", aber bei so vielen begründeten Gegenstimmen halte ich derzeit eine Auszeichnung selber nicht mehr für sinnvoll. Vor allem den Einwand von Louis Wu und Φ, dass neuere Literatur bislang nicht ausgewertet wurde, kann ich nachvollziehen. Ich weiß nicht genau, wie der Ablauf hier weitergeht. Wenn es hilft, dass ich die Kandidatur zurückziehe, um die Hängepartie zu beenden, dann kann ich das tun. --Jejko (Diskussion) 11:04, 25. Aug. 2021 (CEST)

Es gibt weder qualitativ noch quantitativ eine Mehrheit für Lesenswert. Ein nicht beteiligter wikipedianer übernimmt in aller Regel die Auswertung und Archivierung der Kandidatur. --Armin (Diskussion) 12:24, 25. Aug. 2021 (CEST)

Man kann die Sache auch unnötig kompliziert machen. Meiner Ansicht nach ist es durchaus legitim, wenn der Artikelautor die Kandidatur zurückzieht. Das sind vier kurze Klicks, bei denen wenig falsch gemacht werden kann. Eine richtige "Auswertung" braucht es in diesem Fehler ohnehin nicht, da es leider zu viele Kontrastimmen für eine Auszeichnung gab. --Vive la France2 (Diskussion) 16:46, 25. Aug. 2021 (CEST)

 keine Auszeichnung Viel Arbeit, Dank dafür. Aber ich schließe mich den Voten von Phi und Armin an, denn da sind Mängel (auch in der Auswertung der Literatur), die bei einer Kandidatur behoben sein sollten. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 21:12, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe die Kandidatur nicht angestoßen und die Diskussion hier erst vorhin überflogen. Die Auszeichnung "lesenswert" ist mir nicht übermäßig wichtig. Als derzeitiger Hauptautor meine ich, dass der Artikel nicht fertig ist, aber in Teilen lesenswert (im gängigen Sprachgebrauch wohlgemerkt). Ich schaffe die vollständige Überarbeitung bis morgen (100. Todestag) nicht, was ich aus persönlichen Gründen vor hatte. Ab morgen ist dann zunächst bei mir die Luft heraus, aber sukzessive werde ich weiter machen und neben dem zentralen Standardwerk Epstein evtl. (falls sinnvoll & notwendig) noch andere Autoren bzw. neuere Veröffentlichungen einarbeiten. LG --Superikonoskop (Diskussion) 21:18, 25. Aug. 2021 (CEST)

Der Artikel erhält mit 4 x Lesenswert und 4 x keine Auszeichnung verfehlt der Artikel momentan noch die notwendige Stimmenmehrheit für eine Auszeichnung. Die Kritik bezieht sich vor allem auf die Auswertung der neueren Literatur und wurde auch vom Hauptautor als nachvollziehbar bezeichnet. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:48, 26. Aug. 2021 (CEST)