Diskussion:Max Weber/Archiv/1

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[[Diskussion:Max Weber/Archiv/1#Thema 1]]

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alte Diskussion

Unterlassen und Dulden werden auch zu sozialem Handeln gezählt, da sie eine Wirkung auf die Situationen haben. Dulden und Unterlassen sind mit einem gerichteten Sinn versehen, nämlich mit dem "nicht-Eingreifen", und haben somit einem subjektiven Charakter.

Weber hat keinesfalls als erster eine wertfreie Wissenschaft gefordert! Da waren seit der frühen Neuzeit andere dran, ganz mächtige Bahnbrecher waren z. B. die Naturwissenschafter. Weber wollte eine nicht wertende Soziologie. Auch da war er nicht der erste (Tönnies, Pareto u. a. m.!). Bitte, diesen Satz richtigstellen!

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ISBN 379101692X--^^~ 21:57, 5. Mai 2004 (CEST)

korrigiert.--^^~ 14:46, 6. Mai 2004 (CEST)~

nicht sehr hilfreich, diese Antwort. Hoch auf einem Baum 23:26, 5. Mai 2004 (CEST)

Hallo Nerd, das ist zwar ein nettes und treffendes Zitat (wenn es denn eines ist), aber ich finde es nicht gut, einen Enzyklopädieartikel mit so etwas zu eröffnen. Eine Person auf ein Zitat zu reduzieren, das muss einfach POV werden. Wie man hier sehr gut sieht: dir ist wohl Webers Analyse des Mentalität des Kapitalismus an seinem Werk am wichtigsten, und daher hast du ein Zitat zur protestantischen Arbeitsethik vorangestellt. Jemand anders ist vielleicht *beispielausderluftgreif* mehr an seinen Ausführugen zu Gesinnungs- und Verantwortungsethik interessiert und hätte lieber ein Zitat aus Politik als Beruf. Etc. Ich weiß natürlich, dass das bei Büchern und Veröffentlichungen im geisteswissenschaftlichen Bereich manchmal gemacht wird, aber da wird dann eben auch eine bestimmte Position vertreten bzw. es interessiert ein bestimmter Aspekt der zitierten Person.

Warum erweiterst du nicht erst mal den Artikel selber um die Dinge, die dir anscheinend wichtig sind (Kapitalismus/Arbeitsethik - bisher steht darüber praktisch nichts drin) ? grüße, Hoch auf einem Baum 23:26, 5. Mai 2004 (CEST)

'~Eine Person auf ein Zitat zu reduzieren, das muss einfach POV werden.' Das der ganze Artikel sich auf die Person bezieht, wird hier nix reduziert. Da Problem, was an der Person zitatmäßig wichtig ist, und was nicht ist IMHO nicht zugespitzer, als was in den Artikel selber reingehört und was nicht. Ich halte das für einen zulässige Verknappung und Verknappung geschieht im Artikel nozwendigerweise auch. --^^~ 10:16, 6. Mai 2004 (CEST)

du hast natürlich recht damit, dass ein Artikel auch durch Verknappung entsteht. aber weil der halt nicht nur aus einem Satz besteht ( = kein ganz so scharfe Zuspitzung darstellt), kann man da nach bewährter NPOV-Manier alle wichtigen Standpunkte/Perspektiven unterbringen. Vielleicht hätte ich deutlicher betonen sollen, was ich meinte: Eine Person auf ein Zitat zu reduzieren, das muss einfach POV werden. Mit der jetzigen Lösung (Extra-Abschnitt für Zitate) bin ich einverstanden. Schön wäre es trotzdem, wenn du die Referenz noch dazuschreiben könntest. grüße, Hoch auf einem Baum 14:31, 6. Mai 2004 (CEST)

Hab oben die ISBM angegeben.--^^~ 09:44, 10. Jun 2004 (CEST)

Weber hat nicht eine wertfreie Wissenschaft gefordert, sondern eine nicht wertende. Ohne Werte hätte die Soziologie einen wichtigen Gegenstand verloren.

Zitate

Das Zitat, welches Cornischong als "unbelegt" rausgenommen hat, ist definitiv von Max Weber, erschienen in "Soziologische Grundbegriffe", Kapitel "II. Begriff des sozialen Handelns", Anfang "§ 16"; allerdings hat Bello die Kommata falsch gesetzt. Richtig heißt es: "Macht bedeutet jede Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eignen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel worauf diese Chance beruht." (und weiter: "Herrschaft soll heißen die Chance, für einen Befehl bestimmten Inhalts bei angebbaren Personen Gehorsam zu finden ....")
Im Original ist Macht kursiv gedruckt, um anzudeuten, wie vorsichtig Weber mit diesem Wort umgeht. Es ist keine Erkenntnis was Macht ist, sondern eine Definition, um weiter mit dem Begriff Macht arbeiten zu können. Daher könnte ich auch damit leben, wenn das Zitat nicht im Artikel erscheint. Soky 07:38, 18. Jan 2005 (CET)

Das Zitat ist nicht mehr im Artikel, deshalb hat sich der Hinweis erledigt. Lektor w (Diskussion) 05:24, 23. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Wissen ist Macht (keine Demokratie ohne freies Wissen!)

Der Machtbegriff Max Webers lässt sich verkürzt folgendermaßen darstellen: Politische Entscheidungen sind das Ergebnis von Verhandlungen ("Bargain") über konkurrierende Einzelinteressen. Unter (politischer) Macht ist in diesem Sinne das Durchsetzungsvermögen einzelner Verhandlungspartner (bzw. deren Interessen) zu sehen. Ein wesentlicher Machtfaktor bildet dabei die Informiertheit, kurz das Wissen des einzelnen. Dabei kann es sich gleichermaßen um Faktenwissen oder aber um Kenntnisse über den Entscheidungsprozess handeln.

Angesicht dieser Erkenntnis muss jeder konsequente Demokrat die Forderung nach Freiem Zugang zum Wissen als Grundrecht stellen. Dazu leistet die Wikipedia.org einen unvergleichlichen Beitrag. (Wer spricht diese Worte bei der Verleihung des GRIMME-Preises?) anonym (akronym:rg) (nicht signierter Beitrag von 84.60.3.10 (Diskussion | Beiträge) 16:55, 10. Nov. 2005 (CET))

Der okzidentale Kapitalismus

Hallo.

Ich finde den Satz "Eine der Grundfragen Webers war, warum der Kapitalismus nur im Okzident (der westlichen Hemisphäre) entstanden ist." sehr unglücklich. Weber hat gegenüber seinen Kritkern selbst immer wieder mit wachsender Frustration darauf hingewiesen, dass es in der "Protestantischen Ethik" nicht um die Entstehung des Kapitalismus geht. Er stellt mehrfach klar, dass es (im alten Ägypten, in den - katholischen - oberitalienischen Städten des 16. /17. Jahrhunderts usw.) bereits ausgeprägte kapitalistische Strukturen gab und dass der Protestantismus lediglich einen Einfluss auf die okzidentale Entwicklung darstellt. Es würde eine starke Fehleinschätzung der Bedeutung des Werks darstellen, das so stehen zu lassen. Ich wäre für etwas wie "Eine der Grundfragen Webers war, wo die Gründe für die spezifischen Eigenarten des Kapitalismus im Okzident (der westlichen Hemisphäre) liegen." Finde das aber nicht so gut formuliert. Kann mir da vielleicht jemand helfen? Vielen Dank,

Tom

Richtig Tom, in dem Artikel über das Buch Die protestantische Ethik und der 'Geist' des Kapitalismus steht folgendes:

Die besondere Eigenart des okzidentalen und, innerhalb dieses, des modernen okzidentalen, Rationalismus zu erkennen und ihre Erstehung zu erklären, ist sein Interesse. Für den Aufsatz den wir besprechen, war ihm ein wichtiger Einzelpunkt von Interesse: "der Bedingung der Entstehung einer Wirtschaftsgesinnung: des Ethos einer Wirtschaftsform, durch bestimmte religiöse Glaubensinhalte, und zwar an dem Beispiel der Zusammenhänge des modernen Wirtschaftsethos mit der rationalen Ethik des asketischen Protestantismus." (Bd1, S.21)

"Eine der Grundfragen Webers war, warum der Kapitalismus sich im Okzident (der westlichen Hemisphäre) so entwickelt hat." könnte eine Alternative sein.--Ot 19:11, 28. Jan 2005 (CET)

Dazu habe ich eine faszinierende Lesefrucht beigesteuert, die ich der Kieler Soziologenlobby danke. -- €pa 04:26, 4. Dez 2005 (CET)

Vollständiger Name

Der vollständige Name Max webers lautet Karl Emil Maximilian Weber. Als Quelle sei hier stellvertretend für viele andere das Internet-Lexikon "50 Klassiker der Soziologie" der Universität Graz (www.kfunigraz.ac.at/sozwww/agsoe/lexikon/klassiker/weber/49bio.htm) genannt. Uneinheitlich gehandhabt wird in den verschiedenen Quellen nur die Frage, ob sich Karl mit C oder mit K schreibt. (nicht signierter Beitrag von MaCleDo (Diskussion | Beiträge) 11:18, 17. Feb. 2006 (CET))

Literatur

Im Quelltext stand im Abschnitt "Literatur" (von einer IP von der Philipps-Universität Marburg (an der auch Dirk Kaesler lehrt) eingefügt): "Angesichts einer Flut von international über 500 Sekundär-Büchern über Max Weber fehlt hier m.E. eine Rezeptionsgeschichte!"

Die Rezeptionsgeschichte (in ihrer Gesamtheit) ist allerdings noch kaum erforscht; ein Ansatz ist zu finden bei Dirk Kaesler: Max Weber. Eine Einführung in Leben, Werk und Wirkung. --C.Löser ^Diskussion 18:41, 11. Jul 2006 (CEST)

P.S.: Da die Originaltexte ja mittlerweile nicht mehr urheberrechtlich geschützt sind und es von vielen Einzelwerken zB Reclam-Ausgaben (Schriften zur Wissenschaftslehre, Politik als Beruf, Wissenschaft als Beruf) gibt: sollte man im Abschnitt "Werke" darauf hinweisen, dass für die wissenschaftliche Arbeit eher auf die Standardsammlungen (Gesammelte Aufsätze zur Wissenschaftslehre, Gesammelte Politische Schriften usw.) zurückzugreifen ist? --C.Löser ^Diskussion 18:44, 11. Jul 2006 (CEST)

Unsinnige Verlinkung von Jahreszahlen

Grundsätzlich sollen in Biografien nur das Geburtsdatum und das Todesdatum verlinkt werden. Die Verlinkung aller anderen Jahreszahlen hat keinerlei enzyklopädischen Sinn, ausser wenn der Beschriebene persönlich an einem historischen Ereignis beteiligt ist, das unter der betreffenden Jahreszahl gefunden werden kann.--RitaC 14:09, 12. Sep 2006 (CEST)

Verstümmelungen von wörtern und zahlen durch wenig wertschaffende entlinkung; daher habe ich es revertiert; und außerdem; wer nicht wissen will was hinter einer jahreszahl steckt ist nicht verpflichtet sie anzuklicken ...Sicherlich ^Post 18:49, 12. Sep 2006 (CEST)

Sollte mir eine Verstümmelung unterlaufen sein, wäre es sinniger, sie zu korrigieren als das ganze faul zu revertieren. Wo kommen wir hin, wenn wir der Totalverlinkung von allem und jedem das Wort reden. Schließlich könnte man auch noch für jeden trivialen Begriff in der Biografie einen Link setzen. Aber die Verlinkungsrichtlinien sehen ausdrücklich vor, dass jeder Link auf eine echte Zusatzinformation zum aktuellen Artikel führen soll. Ich revertiere deshalb wieder und suche, die Verstümmelung zu finden und zu beheben. --RitaC 10:24, 13. Sep 2006 (CEST)

verstümmelung besteht weiterhin; guck dir doch mal deine Änderung etwas genauer an ...und was eine weiterführende Info ist ist eh ziemlich geschmacks-/ und interessensache und eine entlinkung eine gewisse form der bevormundung eines leser ...Sicherlich ^Post 10:46, 13. Sep 2006 (CEST)

Bevormundung! Mir kommen die Tränen! Übrigens verhagelt dir der Zorn gerade die Rechtschreibung. --RitaC 11:05, 13. Sep 2006 (CEST)

PS:Sicherlich, was hältst Du übrigens von folgender Version der beiden ersten Absätze in "Leben": Max Weber wird am 21. April 1864 in Erfurt geboren. Seine Eltern sind der Jurist und spätere Reichstagsabgeordnete der Nationalliberalen Partei Max Weber (Sen.) und Helene (geb. Fallenstein). 1868 wird sein Bruder Alfred (1868-1958) geboren, der später ebenfalls als Nationalökonom und Soziologe Universitätsprofessor werden wird.

Von 1882 bis 1886 studiert Weber in Heidelberg, Berlin und Göttingen Jura, Nationalökonomie, Philosophie und Geschichte und wird 1889 in Jura promoviert (Dr. jur. magna cum laude an der Universität Berlin; Dissertation: Entwicklung des Solidarhaftprinzips und des Sondervermögens der offenen Handelsgesellschaft aus den Haushalts- und Gewerbegemeinschaften in den italienischen Städten). In Heidelberg wird er Mitglied der Studentenverbindung Burschenschaft Allemannia (SK). 1892 Habilitation für Römisches, Deutsches und Handelsrecht an der Universität Berlin bei August Meitzen; Titel: Die römische Agrargeschichte in ihrer Bedeutung für das Staats- und Privatrecht. Im Jahre 1893 heiratet er in Oerlinghausen seine entfernte Cousine Marianne Schnitger (1870-1954), die später als Frauenrechtlerin und Soziologin aktiv war.

Mit höflichen Grüßen --RitaC 10:56, 13. Sep 2006 (CEST)

Bürokratie ist das Gegenteil von Willkür?

Hallo, ich hab mal ne Frage zu Max Weber. Hat Weber einmal geschrieben: „Bürokratie ist das Gegenteil von Willkür“? Natürlch schreibt er in vielen Textpassagen darüber. Aber finden sich bei ihm die Wörter Willkür und Bürokratie in einem Satz? Ich habe alles was ich von ihm finden konnte durchgestöbert aber nichts gefunden. Danke im Voraus --217.82.171.23 17:53, 14. Feb. 2007 (CET)

Eventuell in WuG, Teil I, Kap. III, §§ 5 und 7 (nicht unbedingt explizit, aber in sehr engem Zusammenhang). Ansonsten musst du einfach mal per google nach "Weber" + "Willkür" + "Bürokratie" bzw. "Bureaukratie" suchen und die einzelnen Suchergebnisse abklappern. Gruß --C.Löser ^Diskussion 18:01, 14. Feb. 2007 (CET)

P.S.: Weber gebrauchte "Bürokratie" ja im positiven Sinne, im Sinn von "Rechtstaat". Dass Rechtsstaatlichkeit das Gegenteil von Willkür ist ist ja evident. --C.Löser ^Diskussion 18:04, 14. Feb. 2007 (CET)

Dass Bürokratie das Gegenteil von Willkür ist, ist mir bewusst. Ich stehe da ganz hinter Weber und sehe sie im positiven Sinne. Das mit Google hab ich schon probiert, aber nicht an die frühere Schreibweise von Bürokratie gedacht. Ich werds gleich mal probieren. Danke --217.82.177.88 18:47, 14. Feb. 2007 (CET)

Antrittsrede/Judentum

Daß Max Weber in seiner Antrittsrede den Übergang zu einer deutschen Weltpolitik forderte, wird hier nicht einmal erwähnt. Und was soll die Anekdote mit den antisemitischen Ausbrüchen während seiner Vorlesung? War er Jude? 132.230.124.2 15:18, 21. Mär. 2007 (CET)

Abschnitt Tod und Beerdigung leicht abgeändert

Die Tatsache, dass Weber erkrankte, starb und beerdigt wurde, muss man nicht erst als Aussage von Drexel zitieren und dann mit "tatsächlich" bestätigen. Ich hab das ein wenig entzerrt. Wer die Grabrede gehalten hat, hab ich mal dringelassen, könnte man ggf. auch noch referenzieren. Seine Frau hab ich bei dieser Gelegenheit nochmal verlinkt, weil sie die Rede wohl nicht nur als seine Frau, sondern auch als Fachkollegin gehalten haben dürfte.

--Martin 17:25, 24. Jun. 2007 (CEST) erledigtErledigt

WP Literaturstandard

Hallo, meine Arbeit zu Marx und Engels wurde aus der Literatur gelöscht? Wieso bitte. Weber hat als erster gesehen, daß Marx den Idealtypus benutzt hat, sprich soziologische Modelle nutzte. Weber ist mitnichten der Marxwiderleger, als der er oft gilt. Marx/ Engels haben 1845 ein Evolutionsmodell des Sozialen begründet (Basis-Überbau-Modell) und sind deshalb wissenschaftshistorisch für die Soziologie viel wichtiger als manche andere, Comte z. B., auch Tönnies (zu dem ich auch schreibe, wie zu Sombart, alle Fans von Marx, jdenfalls zuerst). Nun habe ich meine Auffassungen auf einigen hundert Seiten begründet, u. a. mit einem Kapitel zu Weber. Und das wird ohne Begründung als Spam diffamiert und gestrichen? lars (leider weiß ich nicht, wie mein Benutzername aus dem mac einzusetzen ist; ich dachte, es seien 3 Tilden?) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Lars Hennings (Diskussion • Beiträge) 1:55, 23. Jan 2008) -- Tischbein-Ahe φιλο 10:43, 23. Jan. 2008 (CET)

Im Hauptartikel zu Weber sollte Literatur stehen die in sein Werk – nach Möglichkeit in voller Breite – einführt. Daß Weber kein Marx-Widerleger ist, mag zutreffen, ist aber vielleicht etwas zu speziell für den Artikel. Siehe auch: Wikipedia:Literatur. Grüße -- Tischbein-Ahe φιλο 10:43, 23. Jan. 2008 (CET)

Den Standort betreffend ist Deine Auffassung vmtl. richtig/ sinnvol, das ließe sich ja ändernl. Aber der Inhalt, daß nämlich Weber ein Marx-Fan war und Marxens Methode als erster als eine soziologische und nicht philosophische erkannte, ist doch wissenschaftshistorisch interessant. Ich zeige natürlich von Marx und Engels ausgehend die beiden als frühe Soziologen und belege das mit Weber. Ich hätte natürlich einen Satz in den Artikel einfügen und dann auf meine Forschung verweisen können. Ändert aber nichts an der Blitzstreichung. --lars 11:59, 23. Jan. 2008 (CET)

Hallo Lars. Die Idee einen Satz in den Artikel einzufügen und das entsprechend mit deiner Literatur zu belegen, finde ich gut. Bei der Blitzstreichung mußt du ein wenig nachsichtig sein, viele die hier länger und häufiger arbeiten, haben manchmal nicht die Zeit jede Änderung explizit zu begründen. Das ist aber nicht böse gemeint. Ansonsten wollte ich noch fragen, ob du nicht Lust hast den Artikel grundsätzlich etwas auszubauen? Für die zentrale Bedeutung, welche Weber zukommt, ist die Darstellung seines Werks doch recht dünn (auch im Vergleich mit der englischen u. französischen Wikipedia.) Ich bin leider kein Spezialist auf dem Gebiet. Grüße -- Tischbein-Ahe φιλο 12:27, 23. Jan. 2008 (CET)

Korrektur im Abschnitt LEBEN

Dort kommt das Wort Lobbyistik vor - richtig? Müsste es nicht Lobbyismus heißen? --213.61.241.98 18:53, 17. Okt. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Habe das berichtigt. -- Tischbein-Ahe φιλο 19:38, 17. Okt. 2008 (CEST) PS: Nächstes mal nur nicht so zaghaft anfragen. Wikipedia steht für alle zur Bearbeitung offen. Jede Änderung wird (erst recht an zentralen Artikeln wie diesem) ohnehin von Hunderten von Augen verfolgt und überprüft. Deshalb: ruhig erstmal ändern, wenn dann was nicht stimmt, wird es schon genügend Leuten auffallen :-)

Zu positives Bild!

Schaut euch mal dies [1] an! Selbst ins wissenschaftliche Denken sind solche Positionen trotz aller gegenteiligen Beteuerungen eingeflossen, z.B. auch die Bezeichnung nationalistischen Gebarens von Staaten als Normalzustand. Falls hier niemand Hand zu einer objektiveren Betrachtung anlegt, nehme ich es bei Gelegenheit selber an die Hand. --62.202.225.116 16:20, 5. Aug. 2009 (CEST)

Hochproblematische Quelle bestehend aus der Seite eines 3.Welt Vereins, die dann wiederum nochmal reduziert um ihre differenziertere Position im Text auftaucht. Dass Max Weber Nationalist war, ist allgemein bekannt , ihn aber auch als Quasi-Rassisten anzuführen, befremdet. Zwischen dem Max Weber der Freiburger Antrittsvorlesung und dem - sehr viel vorsichtigeren - Max Weber von Wirtschaft und Gesellschaft und Politik als Beruf bestehen nämlich Welten. Weber selbst hat sich von seiner Antrittsvorlesung distanziert und rassistische Erklärungsmuster als unbeweisbar abgelehnt. Das er sie dennoch für nicht gänzlich ausschließbar hielt, sollte man ihm nur mit Vorsicht vorwerfen: Er war damit weit jenseits des völkischen Radaurassismus seiner Zeit, der nach Beweisen gar nicht erst fragte. Insgesamt lässt gerade Max Weber sich nicht als Gewährsmann tumber national-rassistischer Rhetorik heranziehen und durch die Soße bereitwilliger Platitüdengesinnung ziehen, wie die geschätzte IP es tut. Etwas mehr Niveu in der kritischen Beschreibung seines Nationalismus bitte. Ganz so einfach wie oben sollte man es sich nicht machen.--Carolus.Abraxas 17:06, 26. Sep. 2009 (CEST)

"Rassistischer" Max Weber ?

Habe die Aussage , dass Weber aus rassistischen Gründen für Sperrung der Grenze gegenüber Polen gewesen wäre, gestrichen, weil zweifelhaft.

Fakt ist, dass Weber in der Tat der Meinung war, die polnischen Landarbeiter befänden sich auf einer tieferen Stufe der Kultur als die Deutschen und die "Polonisierung" Ostelbiens müsse u.a deswegen verhindert werden. (siehe Quelle im Text). Keine Frage, Max Weber hatte nationalistische Ansichten, und für den frühen Weber gilt das viel stärker noch als für den späten.

Dass er aber auch davon ausging, die Polen seien rassisch minderwertig ist nicht ersichtlich.

Nicht jeder unschöne Chauvinismus ist gleich schon rassistisch. Bedenkt man, dass in Webers Werk ansonsten gerade nicht völkisch argumentiert wird wird die Fragwürdigkeit der Einschätzung "rassistisch" deutlich. Max Weber ist ein Philosoph des Kulturalismus ( und da geht er durchaus von verschiedener Wertigkeit aus), nicht aber der Rasse.--Carolus.Abraxas 22:22, 10. Apr. 2010 (CEST) erledigtErledigt

möglicherweise weiteres Foto von Max verfügbar

Bitte bei Diskussion:Alfred_Weber#Foto-Titel_falsch vorbeischauen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 16:55, 25. Okt. 2010 (CEST)

Habe es nun hier im Artikel eingebaut. Es ist Max. Viele Grüße --Saibo (Δ) 01:38, 26. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Saibo (Δ) 01:38, 26. Okt. 2010 (CEST)

Kandidatur Max Weber

Maximilian Carl Emil Weber (* 21. April 1864 in Erfurt; † 14. Juni 1920 in München) war ein deutscher Soziologe, Jurist, National- und Sozialökonom. Er gilt als einer der Klassiker der Soziologie sowie der gesamten Kultur- und Sozialwissenschaften. Interdisziplinär wird Webers Werk global quer zu verschiedenen politischen und wissenschaftstheoretischen Lagern anerkannt.

 Lesenswert Gut geschrieben, übersichtlich und trotzdem tiefgehend. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 17:57, 13. Jul. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung Sorry, der Artikel ist seit Jahren qualitativ gesehen ein Problemartikel. --Armin (Diskussion) 18:12, 13. Jul. 2013 (CEST)

Kann man einige Kritikpunkte irgendwo nachlesen? Auf der Diskussionsseite habe ich nichts gefunden. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 18:25, 13. Jul. 2013 (CEST)

• keine Auszeichnung, der Bedeutung des Gegenstandes leider keineswegs angemessen. --Julius1990 Disk. Werbung 18:16, 13. Jul. 2013 (CEST)

:-(, den Artikel hat der Weber Max nicht verdient. syrcro 20:15, 13. Jul. 2013 (CEST)

sehe ich auch so  keine Auszeichnung Machahn (Diskussion) 21:32, 13. Jul. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung Seine Bedeutung für die Soziologie und die Wirtschaftswissenschaften sind kaum herausgearbeitet, und sein Werk ist aus meiner Sicht nur unvollständig beschrieben. -- Ehrhardt (Diskussion) 00:45, 15. Jul. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung Lesenswertes Fragment darüber, wie sich eine Gruppe von Vickyphanten das Werk Webers vorstellt, gilt jedoch nicht als guter Entzüklopädieartikel. fossa net ?! 10:35, 15. Jul. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung. Es fehlt eine Darstellung darüber, wie genau er die Soziologie bis heute maßgeblich beeinflusst. Von der Politikwissenschaft wird diesbezüglich ganz geschwiegen, was ein weiteres Manko darstellt. Wie Julius1990 treffen schreibt: "der Bedeutung des Gegenstandes leider keineswegs angemessen" Louis Wu (Diskussion) 23:01, 15. Jul. 2013 (CEST)

Startpunkt Max Webers

Ich finde im gesamten Artikel keinen Hinweis auf die Konfession/religiöse Erziehung Webers. Ich hielte es für naiv bzw. ansatzweise heroisierend, wollte man den ethischen "Startpunkt" Webers als irrelevant behaupten wollen. Sein Vater war Mitglied der Nationalliberalen Partei, die vorwiegend protestantisch besetzt war. Der einzige Hinweis, den ich finden konnte. Vielleicht weiß jemand mehr dazu. --88.130.56.213 18:58, 2. Mai 2012 (CEST)

Dem möchte ich mich anschließen. Der religiöse oder konfessionelle Hintergrund kann wichtig für das Verständnis der Person sein und stellt eine wichtige biographische Tatsache dar. Madfenrix (Diskussion) 11:55, 28. Nov. 2013 (CET)

Max Webers Seminar als 'rar gewordene Elite'

Die Studenten Webers werden in der Parallelerzählung Katia Manns und Peter Kohnstamms als 'rar gewordene Elite' bezeichnet.
Zeile 1894: www.thomas-mann-neuforschung.de/#9.164
--Groth-Pfeifer 21:53, 14. Mai 2011 (CEST)

Das halte ich nicht für berichtenswert. Lektor w (Diskussion) 05:34, 23. Apr. 2014 (CEST)

Max Weber als Historiker

Liebe (Haupt)autoren, in letzter Zeit kommen mir immer wieder die historiographischen Wurzeln der Soziologie unter, zuletzt dieses Statement Ian S. Lusticks:

„After all, Weber was primarily an historian-an historian whose nomothetic tastes led him to investigate the past by developing abstract categories and typologies.Weber (1949) also paid careful attention to methodolog- ical problems and to various aspects of the problem of "objectivity." [...] Indeed, Weber's life work can be under- stood as an historian's struggle to make his work scien- tific, not so much by adopting the formal pose of an "objective" observer weighing available evidence in the interest of truth but by integrating the constitutive role of theory and value, which Weber believed existed in the natural sciences, into the practice of history writing. Thus, sociology would be the vehicle for historical explanations of concrete events-a science distinguished from the natural sciences mainly by the possibility of achieving empathic understanding of the meaning of events for participants.“

– Lustick, Ian S.: History, Historiography, and Political Science: Multiple Historical Records and the Problem of Selection Bias, The American Political Science Review, Vol. 90, No. 3 (Sep., 1996), S. 605-618, S. 610f.

Kurz gefragt, stimmt das, und eignet sich dieser Themenaspekt zur Unterbringung im Artikel, und wenn ja, wo? --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 04:24, 16. Jan. 2012 (CET)

Hauptautor bin ich eher nicht, aber da niemand antwortet: Max Weber kam tatsächlich von historischen Betrachtungen zu soziolog. Verallgemeinerungen. Ihn deswegen jedoch primär als Historiker zu sehen, halte ich für falsch. Ihn interessierten die Ableitungen mehr als die grundlegenden Geschehnisse.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:02, 18. Apr. 2014 (CEST)

Studienzeit stimmt nicht ganz

Laut Kaesler leistete Weber 1883/84 seinen Militärdienst beim IR 47 in Straßburg ab (und später noch Übungen bis zur Beförderung zum Reserveoffizier). Die hier angegebene Studienzeit („von 1882 bis 1886“) kann also nicht ganz stimmen. --188.174.22.159 09:15, 21. Apr. 2014 (CEST)

Die Militärzeit unterbrach das Studium, das ist so ergänzt worden. Lektor w (Diskussion) 00:56, 29. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Max-Weber-Platz

Hinweis: Die Formulierung zur Titulierung des Max-Weber-Platzes in München ist mißverständlich und legt nahe, dass der hier gemeinte Weber 1905 Stadtrat war und schon zu Lebzeiten derart geehrt wurde. (nicht signierter Beitrag von 62.143.116.123 (Diskussion) 00:46, 26. Mai 2014 (CEST))

Das ist verbessert worden. Lektor w (Diskussion) 20:47, 19. Aug. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Grab

Liegen nur Max, Marianne und Alfred Weber in Heidelberg begraben? Unter der Stele liegen drei Steinplatten. Eine davon ist die von Alfred. Wer sind aber die anderen beiden und wurden sie auch dort begraben oder sind das nur Erinnerungstafeln? 79.255.76.89 23:13, 19. Jan. 2016 (CET)

Bei Dirk Kaesler: Max Weber: Preuße, Denker, Muttersohn. C.H. Beck Verlag, München 2014, ISBN 978-3-406-66075-7, heißt es auf den Seiten 16 ff., dass der Leichnam Max Webers am 17. Juni 1920, nach nicht-kirchlicher Zeremonie, auf dem Münchner Ostfriedhof eingeäschert wurde. Die Urne wurde 1921 nach Heidelberg gebracht und auf dem Bergfriedhof beigesetzt. Dort wurde 1954 auch die Urne Marianne Webers beigesetzt, siehe Foto im Artikel. Soweit Kaesler. Auch Alfred Weber wurde auf dem Bergriedhof bestattet, bei Kaesler findet sich aber nichts über den genauen Ort. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:21, 20. Jan. 2016 (CET)

Zur neuen Auswahl der Sekundärliteratur

Moin Benutzer:Georg Hügler, zu meiner neuen Auswahl und neuen Sortierung der Sekundärliteratur fragtestst Du beim Wiedereintrag von Karl Jaspers: Max Weber. Gesammelte Schriften „Warum diese Löschung?“ Ich entfernte den Titel aus der Liste, weil es nach meiner Auffassung eine Sammlung von Weber-Texten ist, also keine Sekundärliteratur. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:47, 19. Nov. 2019 (CET)

Und die Texte hat Jaspers nicht kommentiert? --Georg Hügler (Diskussion) 18:54, 19. Nov. 2019 (CET)

Wird er wohl, ein Grenzfall also. Von mir aus. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:58, 19. Nov. 2019 (CET)

Unter „Biographien“ wirkt die jaspersche Sammlung von Weber-Texten aber nun doch etwas fehl am Platz. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:43, 19. Nov. 2019 (CET)

Max-Weber-Gesamtausgabe (MWG)

Hinweis: Es stimmt nicht (mehr), dass in Lehrpraxis und Forschung nach wie vor auf die Winckelmann-Ausgaben verwiesen wird. Selbstverständlich nutzt die internationale Weber-Forschung die Historisch-kritische Gesamtausgabe, die ja teilweise ganz neue Texte erschließt (z.B. Vorlesungen). Zu korrigieren ist hier zudem das Herausgebergremium, das nach dem Tod Wolfgang J. Mommsens durch Gangolf Hübinger ergänzt wurde. (nicht signierter Beitrag von 62.143.116.123 (Diskussion) 00:46, 26. Mai 2014 (CEST))

video

Notiz 150 Jahre nach Max Weber. Zwischenbetrachtungen im Prozess der Rationalisierung. --ot (Diskussion) 07:14, 15. Jun. 2014 (CEST)

Sprache

Im vierten Kapitel wird die "Villa der Familie Fallenstein und später Weber" erwähnt. Das ist kein korrektes Deutsch. Wäre "Villa der Familien Fallenstein und Weber" sprachlich und sachlich besser? Ansonsten muss eine andere Lösung gefunden werden. Vielleicht könnte das dort ansässige "Kolleg für deutsche Sprache" helfen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:15, 10. Dez. 2014 (CET)

Max Weber und das Thema Sexualität

In der Süddeutschen Zeitung vom 10.12.2005 befasst sich Gustav Seibt mit der monumentalen Weber-Biografie von Joachim Radkau. Seibt vermerkt die "unerhörter Aufmerksamkeit" ,die der Biograf Webers neurasthenischen Beschwerden widmet. Sie äußerten sich unter anderem in Impotenz in Bezug auf Webers verehrte Gattin Marianne Weber , in Schlaflosigkeit und Angstzuständen. Radkau setzt hier geradezu Parallelen zwischen Webers erotischer und geistiger Produktivität. Dieser Zugang erscheint auch anderen Rezensenten ein wenig übertrieben, Tatsache ist aber, dass Max Webers Persönlichkeit durch die genannten Probleme offenbar stark geprägt war. Das kommt im vorliegenden Artikel nicht sehr deutlich zum Ausdruck. --Robert Schediwy (Diskussion) 10:48, 13. Jan. 2015 (CET)

Strukturgeschichte

Zwar wird erwähnt, dass er strukturierende Methodik anwendete. Vielleicht sollte noch erwähnt werden, dass Weber auch einen wesentlichen Beitrag zur Strukturgeschichte geliefert hat, den Marx, wenn auch in abgewandelter Form, fortgeführt hat. (nicht signierter Beitrag von 134.100.172.23 (Diskussion) )

Grüß dich, danke für deine kritische Lektüre des Artikels. Kannst du das genauer fassen, was du unter Strukturgeschichte verstehst und wie du Webers Beitrag dazu siehst? Karl Marx wirst du nicht meinen, oder? Dessen Werk liegt ja zeitlich vor Weber. --Andropov (Diskussion) 17:47, 8. Dez. 2017 (CET)

Das Weber-Paradigma

Was hat sich der interessierte Laie unter dem "Weber-Paradigma" vorzustellen? Da wird ja von einigen Wissenschaftlern fleißig dazu geforscht und geschrieben. Nun möchte vielleicht nicht jeder ein Buch lesen wie Gert Albert / Agathe Bienfait / Steffen Sigmund / Claus Wendt (Hrsg.), Das Weber-Paradigma. Studien zur Weiterentwicklung von Max Webers Forschungsprogramm, Tübingen: Mohr Siebeck 2003; XI, 406 S.; Ln., 84,- €; ISBN 3-16-148182-8. Da vielleicht auch noch andere Leser gerne etwas dazu wissen möchten, ohne gleich Soziologie zu studieren, wären vielleicht einige Sätze im Artikel ganz nützlich. --Eddi Bühler (Diskussion) 12:14, 14. Jun. 2018 (CEST)

Unkommentierte Bearbeitungen

Heute gab es von Benutzer:ÖffentlichkeitsarbeitBAdW etliche Bearbeitungen des Artikels, auch Kürzungen, ohne jeden Hinweis in der Bearbeitungszeile und ohne Hinweis hier. Das wird nicht lange gut gehen. Ich bitte um Erläuterung des Vorhabens. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:20, 3. Sep. 2019 (CEST)

Könnte man ja eigentlich beinahe alles rückgängig machen. Sieht auch aus wie eine "Werbeaktion" für die Weber-Gesamtausgabe, wnen ich mir anschaue, welche Quelle jetzt eingebracht wurden. Und warum bestimmte Autoren rausgelöscht wurden, bleibt auch im Dunkeln. Nichts gegen gute und neue Quellen, aber schon ziemlich rabiates Vorgehen. Louis Wu (Diskussion) 21:17, 3. Sep. 2019 (CEST)

Der Benutzer hat sogar bereits Belegtem die Einzelnachweise entfernt und "seine" Publikation unkommentiert und undiskutiert an deren Stelle gesetzt. Wenn man nicht jetzt zurücksetzt, ist das nicht wirklich wikinett gegenüber den Erstautoren. --Georg Hügler (Diskussion) 07:59, 8. Sep. 2019 (CEST)

@Jürgen Oetting:. Was denkst du? Wie soll man vorgehen? Louis Wu (Diskussion) 13:26, 9. Sep. 2019 (CEST)

Einfach die Bearbeitungen von Benutzer:ÖffentlichkeitsarbeitBAdW rückgängig machen, ist wohl nicht mehr möglich. Es käme: Die Änderung konnte nicht rückgängig gemacht werden, da der betroffene Abschnitt zwischenzeitlich verändert wurde. Es müssen wohl alle Veränderungen einzeln bewertet werden und dann bei Bedarf manuell verändert werden. Fummelarbeit für Kenner, zu denen ich mich in puncto Max Weber nicht zähle. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:53, 9. Sep. 2019 (CEST)

So problematisch wäre eine Rücksetzung nicht. Es sind ja (inklusive meiner Winzigkeiten) nur minimale Änderungen seither vorgenommen worden. --Georg Hügler (Diskussion) 18:07, 9. Sep. 2019 (CEST)

Probier' doch mal die Rücksetzung, es funktioniert technisch nicht, das meinte ich mit Die Änderung konnte nicht rückgängig gemacht werden, da der betroffene Abschnitt zwischenzeitlich verändert wurde. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:25, 9. Sep. 2019 (CEST)

done. --Georg Hügler (Diskussion) 18:31, 9. Sep. 2019 (CEST)

Welche Version hast Du wiederhergestellt? --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:34, 9. Sep. 2019 (CEST)

Die vom 15. Juli 2019. --Georg Hügler (Diskussion) 18:37, 9. Sep. 2019 (CEST)

Und anschließend die Briefediton wieder rein, ja, gute Lösung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:42, 9. Sep. 2019 (CEST)

Jetzt kann man ja (behutsam) prüfen, was von den revertierten Inhalten (wieder)verwendbar ist. --Georg Hügler (Diskussion) 18:56, 9. Sep. 2019 (CEST)

Zur Kenntnis (ohne Kommentar): https://www.sueddeutsche.de/kolumne/wikipedia-licht-und-schatten-einer-grossartigen-idee-1.4653230 . --Mautpreller (Diskussion) 10:28, 24. Okt. 2019 (CEST)

Gangolf Hübinger, dem Verfasser des Leserbriefs, der sich hier über die Revertierung beschwert, ist Herausgeber der Max-Weber-Gesamtausgabe.--Claude J (Diskussion) 11:38, 29. Okt. 2019 (CET)

Gründe für grundlegende Überarbeitung

Sehr geehrte Sichter*innen des Artikels „Max Weber“, bitte erlauben Sie mir zu erläutern, warum ich gemeinsam mit der Bayerischen Akademie der Wissenschaften eine umfangreiche Überarbeitung dieses Artikels vorgenommen habe und weiterhin für dringend geboten erachte. Unsere Überarbeitung hat um den 9.9.2019 kurz im Netz gestanden, wurde dann aber wieder vollständig zurückgesetzt. Aus drei Gründen erscheint eine gründliche Überarbeitung des im Wesentlichen von 2011 stammenden Artikels erforderlich: 1. Die Korrektur von Sachfehlern und falscher Titel (z.B.: Habilitationsschrift; erst mit dem Umzug 1910 gründete Weber einen „Gesprächszirkel“, Teilnehmer war nie Werner Sombart, wohl aber der nicht aufgeführte Georgianer Friedrich Gundolf, usw.) 2. Informationen im Lexikonstil versachlichen, z.T. erweitern und ausbalancieren (z.B.: Nicht nur Ernst Toller in der Revolution von 1919 breit schildern, sondern Webers Aussage im gleichzeitigen Hochverratsprozeß von Otto Neurath nennen, aber alles in gebotener Kürze. Desgleichen: nicht nur „Politik als Beruf“ prominent herausstellen, sondern die in die gleiche Vortragsserie gehörende Rede „Wissenschaft als Beruf“, die weit mehr Wirkung erzielt hat, voranstellen. Sie fehlt ganz. In der Darstellung zu Werk und Rezeption herrschen momentan Vorlieben der bisherigen Autoren und Autorinnen vor, anderes fehlt ganz, das sollte gestrafft und balanciert werden. 3. Text- und Quellenbelege müssen geprüft und auf aktuellen Stand gebracht werden. Viel ist bislang aus zweiter und dritter Hand oder aus unzuverlässigen Weber-Anthologien belegt. Die inzwischen fertiggestellte „Max Weber-Gesamtausgabe“ dient ja gerade dem Zweck, hier eine verläßliche Textgrundlage zu schaffen, dafür bürgt die Bayerische Akademie der Wissenschaften, in deren Auftrag sie erscheint. Als Mitherausgeber dieser Ausgabe habe ich mich deshalb der Mühe unterzogen, die entsprechenden Belege aus textphilologisch gesicherter „erster Hand“ zu bieten, aber gleichzeitig die älteren Ausgaben der „Gesammelten Aufsätze“ jeweils mit zu nennen. Für mein Vorgehen gab es ein Wikipedia-Vorbild: Der Wikipdedia-Artikel zu Webers Kollegen Ferdinand Tönnies, weil er „am 21. Januar 2019 in dieser Version in die Liste der exzellenten Artikel aufgenommen“ worden ist. Als Fachwissenschaftler habe ich mich bei meiner in der Tat weitreichenden Überarbeitung an diesem Artikel orientiert, um zumindest die Basis dafür zu legen, dass der Artikel zu Max Weber demnächst einmal als „exzellenter Artikel“ gewürdigt werden kann. Dies kann sicherlich nicht auf einen Schlag gelingen, aber ich möchte Sie als Redakteurinnen und Redakteure bitten, mich bei dieser gründlichen Überarbeitung zu unterstützen. Vielleicht ist es das sinnvollste, den am 9.9.2019 schon einmal eingestellten Artikel nun doch einzustellen, oder die Einzelpunkte zu benennen, die Sie nicht übernehmen wollen. Ich würde mich freuen, wenn wir darüber ins Gespräch kommen könnten, auch im Kontext der ja häufig erhobenen Forderung, daß sich wissenschaftliche Experten auf Wikipedia mehr engagieren sollten. Mit freundlichen Grüßen, Prof. Dr. Gangolf Hübinger, Europa-Universität Viadrina, Frankfurt (Oder) (nicht signierter Beitrag von Gangolf Hübinger (Diskussion | Beiträge) 14:31, 18. Nov. 2019 (CET))

Sehr geehrter Herr Professor Gangolf Hübinger, vielen Dank für Ihre Nachricht. Eine Überarbeitung dieses Artikels ist sehr willkommen. Die bisherige miese Qualität ist darauf zurückzuführen, dass für eine Neufassung bzw. für einen exzellenten Artikel eine Person in ehrenamtlicher Arbeit hunderte Publikationen durchsehen müsste. Auch ist es gut, wie Sie es bereits getan haben, sich an andere exzellente Artikel jüngeren Datums wie Ferdinand Tönnies zu orientieren. Es ist bekannt, dass dieser Artikel in einem sehr schlechten Zustand sich befindet. Nur waren mehrere Beobachter dieses Artikels über die zahlreichen Löschungen oder Kürzungen, die ohne Begründung durchgeführt worden sind, irritiert [2]; Siehe dazu auch Diskussion:Max_Weber#Unkommentierte_Bearbeitungen. Wikipedia Artikel müssen außerdem durch Sekundärliteratur abgesichert werden. Bei der alleinigen Angabe einer Quellenedition, wie die Weber-Gesamtausgabe in der Fußnote, besteht immer die Gefahr, dass der jeweilige Bearbeiter die Quelle interpretiert haben könnte. Wir bilden hier nur gesichertes Wissen, also den aktuellen Forschungsstand, ab. Siehe dazu auch: Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. Sie können gerne eine Neufassung unter Benutzer:Gangolf Hübinger/Unterseite Max Weber vorbereiten. Diese kann dann hier in den Artikel eingefügt werden. Für Rückfragen oder Unterstützung bei einer Neufassung dieses Artikels stehe ich gerne zur Verfügung. Sie können mich hier für Fragen oder Hilfe Benutzer Diskussion:Armin P. kontaktieren. Ansonsten sind sicherlich auch erfahrene wikipedianer wie Benutzer:Mautpreller, Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, Benutzer:Jürgen Oetting, Benutzer:Andropov oder Benutzer:Nwabueze bereit Ihnen bei der Neufassung zu helfen. --Armin (Diskussion) 15:03, 18. Nov. 2019 (CET)

Bitte das Benutzerkonto Benutzer:Gangolf Hübinger verifizieren, naheliegendes Beispiel ist Benutzer:ÖffentlichkeitsarbeitBAdW. ----- Ich bin der Hauptautor des als „exzellent“ ausgezeichneten Artikels Ferdinand Tönnies. Und es würde mich freuen, wenn auch der Weber-Artikel (der über Georg Simmel übrigens auch) auf den Weg zur Exzellenz gebracht wird. Das aber wird viel schwieriger als bei Tönnies. Denn über Weber, sein Leben und sein Werk, gibt es sehr viel auszuwertende (Sekundär-)Literatur. Das ist beim (in Deutschland) spät „wiederentdeckten“ Tönnies übersichtlicher. Wenn wir strukturiert an die Verbesserung des Artikels hier gehen wollen, müsste zuerst geklärt werden, was die maßgebliche Sekundärliteratur ist. Solche Klärungen sind für die Artikelarbeit hier viel wichtiger als das Vorliegen einer „Max Weber-Gesamtausgabe“, die kann (als Primärliteratur) nicht Grundlage des Artikels sein, Armin hatte direkt hier drüber schon drauf hingewiesen. Die schon recht weit gediehene Ferdinand Tönnies Gesamtausgabe spielt für den Personenartikel über Ferdinand Tönnies deshalb als Quelle überhaupt keine Rolle. Die häufig (fast ausschließlich) als Quelle angegebene Weber-Gesamtausgabe sprang bei den erheblichen Veränderungen des Artikels durch Benutzer:ÖffentlichkeitsarbeitBAdW seit dem 3. September 2019 ins Auge. Sie widersprachen offenkundig den Vorgaben zur Erstellung von Artikeln in der Wikipedia und wurden deshalb revertiert. Eine Wiederherstellung kann also nicht die Lösung sein. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:28, 18. Nov. 2019 (CET)

Zu den Sekundärquellen: Neben den einschlägigen Arbeiten von Wolfgang Schluchter wären die drei jüngeren Biographien (Kaesler, Radkau, Kaube) sowie das von H.P. Müller und S. Sigmund hrgg. Max Weber-Handbuch (Metzler) heranzuziehen, für die politischen Schriften evtl. die schon ältere Monographie von W. Mommsen: Max Weber und die Politik. --FelMol (Diskussion) 21:49, 18. Nov. 2019 (CET)

Ich habe den Artikel nun bei der Qualitätssicherung eingetragen und mit dem entsprechenden Baustein versehen. Darauf folgt nach aller Erfahrung nicht viel. Aber zumindest signalisiert der QS-Hinweis, dass von uns nicht angenommen wird, der Artikel sei ausreichend. Wie wir das ändern sollen, ist mir noch nicht klar. In diesem Fall hat die kollaborative Textproduktion was Halbgares erzeugt. Ob „viele Köche“ das nun noch ändern können? Ich bezweifle es. Zu viele wissen über Max Weber ein bisschen, das Ergebnis wird weiterhin ein ziemlicher Flickenteppich sein. Und weil zu viele ein bisschen wissen und das auch gerne durch Artikelergänzungen zeigen, wird sich schwerlich ein Hauptautor finden, der mehr weiß, und sich dem „ich weiß auch noch was“ aussetzen mag. Um Missverständnisse vorzubeugen: Mit dem „Hauptautor, der mehr weiß“, meine ich nicht mich, ich bin kein besonderer Weber-Kenner und will es auch für die hier nötige Artikelarbeit nicht werden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:23, 19. Nov. 2019 (CET)

Kein Hauptautor in Sicht, aber interessierte Kenner von Segmenten seines Werkes. Wenn Du die formale Koordination übernähmest, könnte aus der Kollaboration doch noch was werden. Ich bin dabei. --FelMol (Diskussion) 22:30, 19. Nov. 2019 (CET)

Sehr geehrter Herr Armin P., sehr geehrter Herr Oetting, haben Sie vielmals Dank für Ihre ausführlichen Antworten, die sind mir sehr hilfreich. Was die Max Weber-Gesamtausgabe (MWG) betrifft, so ist es allerdings mit der Unterscheidung von „Primärliteratur“ und „Sekundärliteratur“ nicht so einfach. Denn die MWG ist als eine vollständige Gesamtausgabe nach historisch-kritischen Grundsätzen und als eine „dokumentierende“ statt „interpretierende“ Edition (vgl. Wikipedia-Artikel zu „Max Weber-Gesamtausgabe“) Primär- und Sekundärliteratur zugleich. Primärliteratur bietet sie, indem sie in ihren drei Abteilungen die Schriften, Briefe und Vorlesungen so vollständig und textgenau wie möglich präsentiert. Sekundärliteratur bietet sie als „gesichertes Wissen“ auf dem geforderten „aktuellen Forschungsstand“, indem die als Editoren tätigen FachwissenschaftlerInnen ausführliche Einleitungen, Editorische Berichte, sacherläuternde Kommentare und Kurzbiographien zur Kontextualisierung der Texte und zu allen Umständen von Biographie und Werk liefern. Deshalb wird sie, wie oben in der Diskussion bereits vermerkt, in der internationalen Forschung sowohl als Primär- wie als Sekundärliteratur genutzt. Sie können das leicht im Vergleich zu anderer Literatur prüfen, wenn es z.B. um die exakten Angaben zu Titeln und Umständen von Webers Dissertation und Habilitation geht. Aus diesem Grund hatte ich dort, wo die MWG zu „Leben“ diese Aufgabe erfüllt, sie als erste Referenz aufgeführt, um die Fakten zu sichern. Bei „Werk“, das naturgemäß dauernder Uminterpretation in der Forschung unterliegt, ist verstärkt neuere „Sekundärliteratur“ zu ergänzen. Auch hier ist, da haben Sie völlig Recht, der Artikel überarbeitungsbedürftig, da manches sehr ausführlich, manches gar nicht thematisiert ist. Bei der jetzt anstehenden Überarbeitung, bei der mich mein Mitarbeiter Johannes Bent unterstützen wird, werden wir in jedem Einzelfall prüfen, ob MWG oder andere Sekundärliteratur die verläßlichste Sachinformation bietet. Hier ist jede Sekundärliteratur willkommen. Im Falle der neueren Weber-Biographien ist es nur leider so, wie Sie vermutlich wissen, daß eine besonders detailreiche Darstellung ganz ohne belegende Anmerkungen auskommt und deshalb für wissenschaftliche Zwecke wie diesen ungeeignet ist. Das genannte „Max Weber-Handbuch“ von 2014 ist auf jeden Fall ausführlich zu berücksichtigen. Haben Sie besten Dank für die angebotene Unterstützung, Gangolf Hübinger

--Gangolf Hübinger (Diskussion) 18:39, 20. Nov. 2019 (CET)

Sehr geehrter Herr Hübinger, vielen Dank für Ihre Rückmeldung. Bei wikipedia ist eines der wichtigsten Prinzipien, dass wir nur abbilden, also sogenanntes gesichertes Wissen präsentieren. Wir schaffen kein Wissen neu. Wir korrigieren auch nicht mit Hilfe der Quellen "falsche" Meinungen in der Wissenschaft bzw. Sekundärliteratur. Wir bilden nur den Stand der Wissenschaft ab. Oder anders gesagt: Wir käuen nur wieder, was woanders geschrieben wurde. Dieses Grundprinizip können Sie hier nachlesen: Wikipedia:Keine Theoriefindung. Wenn auf Einleitungen usw. in der Edition verwiesen wird, dann muss das auch deutlich gemacht werden in der Fußnote, dass es sich in dem Fall nicht um den Quellentext sondern um eine Aussage eines Editors handelt. Aber ganz wichtig ist, dass die Sekundärliteratur berücksichtigt wird und davon gibt es reichlich vgl. nur http://www.sehepunkte.de/2013/09/22245.html#fn1 Dirk Kaesler: Max Weber. Eine Einführung in Leben, Werk und Wirkung, 3., aktualisierte Auflage, Frankfurt am Main 2003, sowie: Michael Bayer / Gabriele Mordt: Einführung in das Werk Max Webers (= Studienskripten zur Soziologie), Wiesbaden 2008; Gregor Fitzi: Max Weber (= Campus-Einführungen), Frankfurt am Main 2008; Volker Heins: Max Weber zur Einführung, 4. Aufl., Hamburg 2010; Hans-Peter Müller: Max Weber. Einführung in sein Werk. Köln 2007. Ein zweites wichtiges Prinzip der wikipedia ist der neutrale Standpunkt. Siehe dazu: Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Meinungen müssen auch genannt werden, wenn man deren Standpunkt (als Fachwissenschaftler) nicht teilt - solange diese Meinung in der Fachwelt hinreichend rezipiert wird. Vielleicht hilft Ihnen das auch noch weiter zur Inspiration. Das sind die besten Artikel des letzten Schreibwettbewerbs, der in der DACH-Region stattfand. Man wird auf jeden Fall für eine exzellente (also die höchsten Qualitätsansprüchen genügt) Ausarbeitung sehr viel Literatur verarbeiten bzw. berücksichtigen müssen. Für Rückfragen schreiben Sie mir gerne. Es gibt sonst auch ein Mentorenprogramm für die ersten Schritte: Wikipedia:Mentorenprogramm. Mit einem sehr guten Artikel würde man auf jeden Fall eine erhebliche Bereicherung schaffen. Der Artikel wird im Monat mehr als 30.000 mal aufgerufen. --Armin (Diskussion) 20:46, 20. Nov. 2019 (CET)

Gangolf Hübinger schreibt: Im Falle der neueren Weber-Biographien ist es nur leider so, wie Sie vermutlich wissen, daß eine besonders detailreiche Darstellung ganz ohne belegende Anmerkungen auskommt und deshalb für wissenschaftliche Zwecke wie diesen ungeeignet ist. Damit, vermute ich, ist Dirk Kaeslers große Biographie Max Weber: Preuße, Denker, Muttersohn (München 2014. ISBN 978-3-406-66075-7) gemeint, die ohne Anmerkungsapparat auskommt, zu jedem Kapitel aber Literaturhinweise bietet (auf insgesamt fast 60 Seiten). Dieses Buch ist als Quelle für einen Wikipedia-Artikel eindeutig geeignet. Dass Hübinger und Kaesler sich in puncto Weber nicht grün sind und gegenseitig ihre Bücher kritisieren (hier Kaesler kontra Hübinger) halten wir hier bei der Wikipedia-Artikelarbeit mal schön raus. --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:38, 22. Nov. 2019 (CET)

Die von mir heute und in nächster Zeit vorgeschlagenen Änderungen und Ergänzungen erfolgen, wie angekündigt, in Abstimmung mit Prof. Hübinger, Johannes Bent. (nicht signierter Beitrag von Johannes Bent (Diskussion | Beiträge) 13:45, 2. Dez. 2019 (CET))

Da Du noch offenbar noch keinen Sichterstatus hast, habe ich Deine letzten fünf Bearbeitungen gesichtet. Derartige Sichtungen bedeuten (siehe hier), dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia den Artikel durchgesehen hat und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Sie sagt nicht aus, dass der Artikel fachlich geprüft wurde. --- Sollte es Meinungsverschiedenheiten geben, bitte hier miteinander „reden“ und nicht einfach revertieren. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:35, 9. Dez. 2019 (CET)

Lieber Jürgen Oetting, vielen Dank für den Hinweis und die Sichtung! Johannes Bent (nicht signierter Beitrag von Johannes Bent (Diskussion | Beiträge) 11:53, 13. Dez. 2019 (CET))

Moin Johannes Bent, bitte signiere Deine Diskussionbeiträge künftig, es ist einfach (Anleitung). Sonst macht ein Bot das nachträglich und alle, die den Artikel auf ihrer Beobachtungsliste haben, bekommen eine zusätzliche Meldung. Beste Grüße--Jürgen Oetting (Diskussion) 12:27, 13. Dez. 2019 (CET)

Lieber Jürgen Oetting, alles klar, wird fortan gemacht!--193.174.122.142 15:04, 13. Dez. 2019 (CET)

Hat wohl nicht geklappt bei diesem Versuch. Angemeldet sollte man schon sein. Und Antworten sollte man einrücken, hab's mal mit Doppelpunkten im Quelltext unserer letzten Beiträge vorgeführt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:20, 13. Dez. 2019 (CET)

Deine letzten sechs Bearbeitungen (vom 16. Dezember 2019) erfolgten ebenfalls unangemeldet (IP 193.174.122.142). --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:13, 16. Dez. 2019 (CET)

Lieber Herr Oetting, ja, das ist mir auch gerade aufgefallen, ich bitte um Entschuldigung! Ich hoffe Sie sind dennoch bereit, die Änderungen bzw. Ergänzungen anzunehmen. Zur Signatur: reicht es nicht, wenn ich auf das entsprechende Symbol drücke? So hatte ich die Anleitung verstanden. MfG --Johannes Bent (Diskussion) 14:25, 17. Dez. 2019 (CET)Johannes Bent

Ja, es reicht auf das Signatursymbol oben zu drücken, zusätzlich hinschreiben muss man den Namen dann nicht mehr. Setzt aber voraus, dass man sich angemeldet hat, sonst kommt nur eine IP-Nummer. Beste Grüße --Jürgen Oetting(Diskussion) 14:47, 17. Dez. 2019 (CET)

Wir haben unsere Korrekturen von sachlichen Fehlern sowie die Ergänzung oder Präzisierung von Daten, Fakten und Literaturangaben abgeschlossen. Ein „völliger Neuaufbau“ erscheint uns nicht mehr erforderlich. Gangolf Hübinger und Johannes Bent--Gangolf Hübinger (Diskussion) 10:37, 19. Dez. 2019 (CET)

Danke, dann nehme ich den Qualitätsbaustein aus dem Artikel und schließe das Thema in der Qualitätssicherung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:47, 19. Dez. 2019 (CET)

satz

Moin! Der satzteil ist unverständlich: "Daher diskutierte und überprüfte viele Faktoren" Grüße --ot (Diskussion) 07:33, 24. Dez. 2019 (CET)

der nachstehende Nebensatz: "...viele Faktoren, die die Arbeitsleistung beeinflussen konnten ..." macht es doch deutlich. --FelMol (Diskussion) 10:57, 24. Dez. 2019 (CET)

Der Satz ist unvollständig. Er müsste wohl lauten: „Daher diskutierte und überprüfte er viele Faktoren, die ...“ Ich ergänze das „er“. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:32, 24. Dez. 2019 (CET)

Das habe ich leider übersehen. Danke für die Ergänzung! (Weihnachts-)Gruß an Ot und Jürgen.--FelMol (Diskussion) 16:42, 24. Dez. 2019 (CET)

"Carl" oder "Karl"?

?, anderenorts liest man Karl

--Karl-Hagemann (Diskussion) 21:42, 2. Mai 2020 (CEST)

Zitierweise

Ich habe versucht, die Zitierweise in den Anmerkungen zu vereinheitlichen. Sollte jemandem noch eine inkonsistente Zitierung auffallen, bitte ich um Hinweis oder - besser hoch - Korrektur.--FelMol (Diskussion) 23:50, 17. Mai 2020 (CEST)

Dass der Verlagshinweis "Mohr (Siebeck)" bei jüngeren Ausgaben ohne Klammer nur mit "Mohr Siebeck" erfolgt, liegt an der verlagseigenen Änderung.--FelMol (Diskussion) 23:54, 17. Mai 2020 (CEST)

Paul Honigsheim und seine hier von wikipedia nicht berücksichtigte Biographie über Max Weber

Paul Honigsheim gehörte viele Jahre "zum engsten Kreis" von Max Weber (Alphons Silbermann und Paul Röhrig im Vorwort der Festschrift zum 100. Geburtstag von Paul Honigsheim). Er hat mit Weber quasi an einem Tisch gesessen. Um so erstaunlicher, dass in dem wikipedia-Artikel über Max Weber die Biographie Honigsheims über Max Weber keinerlei Erwähnung finden soll. Die vielen Aufsätze, die Paul Honigsheim über Max Weber geschrieben hat, seien einmal nicht erwähnt. Deshalb an dieser Stelle: Paul Honigsheim. On Max Weber. New York, Free Press, 1968. (nicht signierter Beitrag von 88.71.5.134 (Diskussion) 18:07, 24. Mai 2020 (CEST))

Danke für den Hinweis. In Lit.liste eingefügt.--FelMol (Diskussion) 19:40, 24. Mai 2020 (CEST)

Anmerkung Wesel u.a.

@Stephan Klage: Bitte verständlicher formulieren:

• "Anmerkung: Wesel definiert über den Maßstab eine Denkmöglichkeit, diese zur prägnanten Abgrenzung vorstaatlicher und staatlicher Ordnungen (custom/law)."

Mir scheint, dass Deine Einfügung im Abschnitt "Kulturwissenschaften, Sozialökonomik" nicht recht passend ist. Es geht darin nicht um unterschiedliche Kapitalismus-Begriffe. --FelMol (Diskussion) 17:47, 3. Jun. 2020 (CEST)

Satz oben kann auch raus. Ich weiß nicht wie Du zur historischen Einbettung Webers unter seine Zeitgenossen stehst, aber mir fällt auf, dass zur Ökonomie - Webers Steckenpferd - wenig Inhalt vorgebracht ist. Die Ausführung sollte ein Beispiel zur einzigen Aussage Deinerseits sein, sie lautet: Darüber hinaus vermittelte er wichtige Erkenntnisse zur Ökonomie. Ansonsten werden Deine Ausführungen durch die Vorlesung Abriss der universalen Sozial- und Wirtschaftsgeschichte, schon technisch so eingeengt, dass da ebenfalls nicht ausgeführt werden könnte. Die Rezeption ist so aphoristisch gestaltet, dass da ebenfalls keine Ausführung untergebracht werden könnte. Mir bliebe zu sagen, dass Weber zwar Ökonomie betrieben hat, aber was er gemacht hat, bleibt verschlossen. Die rechtliche Seite ist ebenfalls rudimentär. Anders gesagt, mir fehlt bei Dir die Interdisziplinarität. Wenn Du bei der soziologischen Sichtweise bleiben möchtest, sollte ich natürlich aufhören. Insbesondere, wenn das andere auch so sehen sollten. Du willst diesen Artikel voranbringen und das was ich von Weber kenne, ist eben nicht zwingend soziologisch. Entscheide selbst. Vielleicht stimmen Dir andere sofort zu, dann hätte ich etwas gelernt. --Stephan Klage (Diskussion) 18:24, 3. Jun. 2020 (CEST)

Den Abschnitt "Kulturwissenschaft, Sozialökonomik" gedenke ich noch auszubauen: ich warte auf das einschlägige Werk von Quensel: Max Webers Konstruktionslogik. Darin wird der Ökonomie und dem Recht stärkere Bedeutung zugemessen. - Zu dem, was Du eingefügt hast, frage ich mich, ob insb. der erste Absatz (Kapitalismusbegriff) als Bestandteil der Wissenschaftslehre anzusehen ist. Aber vll melden sich noch andere Benutzer zu Wort. --FelMol (Diskussion) 21:25, 3. Jun. 2020 (CEST)

Nein, da bin ich bei Dir. Mir wäre eine Aussortierung aus dem Komplex auch lieber, denn es handelt sich nicht um die „Wissenschaftslehre“ sondern um die Bedeutung im Rahmen der juristischen und wirtschaftlichen Rezeption, also Webers axiomatischer Mittel- und Fernwirkung. Einen Verzicht darauf hielte ich für unvertretbar, aber eine Umlemmatierung (in einen eigenen Block) für notwendig. Aber es fehlt ja - jetzt ja auch Deiner Auskunft nach - noch einiges Substantielles und wir sind hier in einem Review. Das dient ja genau solchen Aufarbeitungsanliegen. --Stephan Klage (Diskussion) 22:24, 3. Jun. 2020 (CEST)

Den ersten Absatz habe ich zunächst mal in den Abschnitt "Rationaler Kapitalismus" entschlackt eingefügt. Einverstanden? --FelMol (Diskussion) 23:16, 3. Jun. 2020 (CEST)

Der zweite Absatz könnte - wiederum entschlackt! - in den Abschnitt "Rechtssoziologie eingefügt werden. Zum Verhältnis Ökonomie und Recht werde ich anhand des Begriffs "Sozialökonomie" und Quensels Analyse noch einiges schreiben. --FelMol (Diskussion) 23:28, 3. Jun. 2020 (CEST)

Entschlackt hast Du aus meiner Sicht nicht, eher verarmt. Unter „Okzidentaler Rationalismus“ deutest Du, ohne den Leser entsprechend inhaltlich mitzunehmen, selbst die Abgrenzung zur Oikenwirtschaft mit dem Teilsatz Entwicklung der okzidentalen Stadt an. Diese hatte ich Dir sogar mit zwei namhaften Vertretern (sehr kurz zudem) eingeführt. Meinen begründeten Satz streichst Du und verlässt Dich stattdessen auf diese unbegründete Aussage. So hat das für mich als Leser keinen Mehrwert, sorry. Aber das ist nicht kriegsentscheidend. Wichtiger ist aber, was aus Deiner Analyse zur „Sozialökonomie“ via Quensel entstehen wird.

Zum zweiten Absatz: Da ist nichts entbehrlich. Ich hatte zum Komplex des zweiten Absatzes, der sich mit der Herleitung der Motive zur weber’schen „Rechtssoziologie“ beschäftigt, die Abkehr von der Begriffsjurisprudenz eingeführt, für den Nichtjuristen vielleicht schwerer zu verstehen, absolut aber notwendig!, um die juristischen Motive für die Herausschälung der weber’schen „Rechtssoziologie“ (Begründer ist er nicht) erkennbar zu machen und in den juristischen Zeitgeist der Auslegungsmethodik des 19. Jahrhunderts zu führen. Dies alles vor dem Horizont der Rezeption des römischen Rechts, mit dem sich Weber in den Tiefen beschäftigt hatte. Knackiger kann man das doch gar nicht ausdrücken (hatte mir große Mühe gegeben). Und jetzt? Weber stand mittendrin. Und wieder redest Du von entschlacken. Mach es, aber ich prognostiziere: einen Eingriff in diesen Komplex würde ich als entsinnen zu verstehen haben.

Unerklärlich finde ich zudem die derzeit unter „Rechtssoziologie“ wahl- und brückenlos zusammengewürfelten Einzelaussagen. Ganz schlimm der letzte Satz mit der gedanklich eingeschlossenen Problematik der von mir zuvor noch in eine Fußnote untergebrachten (nunmehr auch dort eliminierten) „(Vor-)Staatlichkeit“. Dieser Aussageteil ist schlicht falsch: ..., sondern kann vor Erscheinen des Staats in zahlreichen „Rechtsgemeinschaften“ der „anstaltsmäßigen Vergesellschaftung“ (z. B. Stadtgemeinde, Kirche) auftreten. „Stadtgemeinde“ vor „Erscheinen des Staats“? Ich möchte Treiber nun nicht unterstellen, dass ihm das staatsrechtliche Grundgespür abgeht, also glaube ich, dass der urhebende Autor hier etwas missverstanden hat (wer auch immer). Und aus aktuellem Anlass nochmals an dieser Stelle: custom/law im Prozess der (vor-)staatlichen Entwicklungsstufen des Rechts. Weber hat sich hier glasklar positioniert, aber Du wirst ja wohl berichten (Quensel). --Stephan Klage (Diskussion) 09:27, 4. Jun. 2020 (CEST)

Sei mir nicht böse, aber ich halte Rodbertus und Bücher in diesem Artikel für entbehrlich. Wie weit wollen wir denn noch ausholen? Und ehrlich gesagt, ich hatte Schwierigkeiten mit der Semantik. --FelMol (Diskussion) 11:23, 4. Jun. 2020 (CEST)

Nun zu Deinem 2. Absatz, in dem mir manches unverständlich und „frag“würdig erscheint:

An seinem Lehrstuhl für römisches Recht hatte sich Weber schwerpunktmäßig mit den Pandekten und den Institutionen, Bestandteile des iustinianisch-spätantiken und heute so genannten Corpus iuris civilis, beschäftigt. Besonderes Augenmerk legte er darauf, dass das zugrunde liegende römische Recht an die vorherrschenden gesellschaftlichen Bedürfnisse angepasst würde. Bei den Analysen fiel ihm auf, dass die Gesellschaft stark an kapitalistisch geprägten Wirtschaftsstrukturen orientiert war, denen seiner Auffassung nach dringend rechtliche Kalkulierbarkeit an die Seite gestellt gehörte. Rechtssicherheit versprach er sich nicht von der methodisch von der Begriffsjurisprudenz eingenommenen Pandektistik seiner Zeit. An ihr bemängelte er das völlig fehlende Bewusstsein für die Inklusion der vorherrschenden gesellschaftlichen Probleme, die er im Besonderen im Wirtschaftskreislauf identifizierte. So suchte er nach einer soziologischen Rechtfertigung der Rechtsstrukturen der Pandektenwissenschaft, häufig wird sie als der Wissenschaft Rationalität bezeichnet. Neben Ehrlichs „Grundlegung der Soziologie des Rechts“ entwickelte sich eine Rechtssoziologie Weber’schen Zuschnitts.(Uwe Wesel: Geschichte des Rechts. Von den Frühformen bis zur Gegenwart. 3. überarbeitete und erweiterte Auflage. Beck, München 2006, ISBN 3-406-47543-4. Rn. 293

• Lehrstuhl für römisches Recht? Habilitiert hat er sich für Handels-, deutsches und römisches Recht. Es war kein Lehrstuhl, sondern eine ao Professur, auch nicht für römisches Recht, sondern für Handels- und deutsches Recht (s. Käsler 1995, S. 20). Marianne W.: „Der junge Dozent muß nun vor einer großen Hörerschaft Handelsrecht und Wechselrecht lesen.“ (S. 174) Die außerordentliche Professur hatte er 1 Jahr inne, danach erhielt er einen Lehrstuhl in Freiburg für "Nationalökonomie und Finanzwissenschaft". Muss das so breit ausgewalzt werden, womit er in sich in diesem einen Jahr beschäftigt hat und welche antiken Rechtsquellen er studiert hat? Für Juristen mag das ja spannend sein, aber hier: overdone.
• fiel ihm auf, dass die Gesellschaft stark an kapitalistisch geprägten Wirtschaftsstrukturen orientiert war, denen seiner Auffassung nach dringend rechtliche Kalkulierbarkeit an die Seite gestellt gehörte: welche Gesellschaft? welche kapitalistisch geprägten Wirtschaftsstrukturen?
• denen seiner Auffassung nach dringend rechtliche Kalkulierbarkeit an die Seite gestellt gehörte: gibt er hier eine Empfehlung ab? an wen ist die gerichtet?

Und so geht das weiter. Ich finde den Text schlicht unverständlich für Nichtjuristen. Allein den letzten Satz könnte man noch mit (verständlichem) Inhalt füllen. Ich hoffe, Du verstehst meine Kritik nicht als Schmähung. Besten Gruß..FelMol (Diskussion) 15:53, 4. Jun. 2020 (CEST)

„Nicht böse sein“, „Schmähung“? Du verschiebst gerne auf eine imaginäre Schuldebene, will mir scheinen. Du bist Schuld, dass ich Dich nicht verstehe. Wir beide diskutieren in Wahrheit nur: Tatbestand und Rechtfertigung. Der ganze Komplex von mir ist sehr einfach geschrieben und ebenso einfach zu verstehen, auch wenn man als Nichtjurist die gesetzten „blues“ bedient; insbesondere gibt er hochgradig kompakt fast alles wieder, was die juristische Analyse hergibt. Das kann ich über die abenteuerlichen juristischen Ausführungen, die bisher - zudem noch redundant und teils falsch!- ausgeführt sind, leider nicht ansatzweise behaupten. Du schreibst über den hochkomplexen Weber, das ist nicht einspurig wie „Dialektik der Aufklärung“ oder „Kritische Theorie“, wo dem/den Verfasser(n) gefolgt wird. Dieser Artikel wird von mir nur noch bei der Abstimmung bewertet. Wohlan, ich wünsche Dir natürlich viel Erfolg. --Stephan Klage (Diskussion) 18:23, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ich würde gern mal eine neutrale 3. Meinung zu dem Ganzen hören und werde dort mal anfragen. Die Einspurigkeit bzgl. der genannten Seiten nehme ich als Deine Meinung zur Kenntnis, teile sie aber nicht.--FelMol (Diskussion) 19:58, 4. Jun. 2020 (CEST)

Übertrag von 3M-Seite

Zwischen Benutzer:Stephan Klage und mir,als dem Hauptautor der Seite, besteht ein Dissens bzgl. der juridischen Relevanz von Max Webers Forschung. Der Komplex ist meinerseits noch nicht abgeschlossen, doch halte ich die aktuellen Einfügungen von SK für teilweise redundant und schwer verständlich. Bitte um 3M --FelMol (Diskussion) 20:08, 4. Jun. 2020 (CEST)   + −

Du hast schon mitbekommen, dass ich mich aus der Diskussion mit Dir zurückgezogen habe? Das bedeutet auch, dass wir keinen Dissens mehr haben, denn ich überlasse Dir das Feld. Ich tue mich schwer damit, dass Du keine Selbstkritik übst, auf meine kritischen Anmerkungen inhaltlich ebenfalls nicht reagierst, mich aber lautstark zu jedem Satz kritisierst - und mag er noch so leicht nachvollziehbar sein. Und man merkt, dass Dir „Recht“ ein Fremdwort ist. Das bei Max Weber? Na ja. Man möge sich nur das Sublemma „Rechtssoziologie“ anschauen. Katastrophal! Aber: dieser Art des Dissenses entziehe ich mich, denn streiten will ich mit Dir nicht, dazu ist mir die Zeit auch zu schade und ich wollte lediglich unterstützen in diesem Artikel. Lösche alles gerne raus, zu diskutieren habe ich nichts mehr, dazu hast Du zu wenig Respekt gezeigt. Ich beobachte, was Du letztlich zur Abstimmung stellen möchtest und äußere mich dann und zwar rein kritisch. Und gut ist’s … --Stephan Klage (Diskussion) 21:18, 4. Jun. 2020 (CEST)

Wie sagte Helmut Schmidt? Eine Demokratie, in der nicht gestritten wird, ist keine. Und Max Weber ist doch der Prototyp des harten wissenschaftlichen Streits. Beleidgtsein gilt nicht. --FelMol (Diskussion) 21:35, 4. Jun. 2020 (CEST)

Verteidigung nach Gutsherrenart nennst Du Demokratie, Nichteinlassung auf ein Dir fremdes aber relevantes Fach nennst Du Streit? Der Behalt von Verwässerung ist verteidigungswert und Prägnanz ist angeblich schwer verständlich? Soziologisiere Weber gerne vollends durch. Und ja: Helmut Schmidt, wäre auch heute noch meine Wahl. Jetzt aber Schluss. Wie steht es oben? Diskutiert wird nicht hier! Ich halte mich nun dran, sorry Jury.--Stephan Klage (Diskussion) 21:59, 4. Jun. 2020 (CEST)

--FelMol (Diskussion) 22:54, 4. Jun. 2020 (CEST)

Statt auf Wesel, der ja überblicksartig die Geschichte des Rechts. Von den Frühformen bis zur Gegenwart behandelt, also ein ganz anderes Ziel mit seiner Darstellung verfolgt, sollte man lieber eine der vielen Weber-Biographien heranziehen. Anders als bei vielen anderen Artikeln sind für Weber genügend Biographien bzw. Literatur zu speziell zu ihm vorhanden, so dass man angesichts der Fülle an Spezialliteratur nicht auf Überblicksdarstellungen zu einem ganz anderen Teilbereich ausweichen muss. --Armin (Diskussion) 09:14, 5. Jun. 2020 (CEST)

Dann wären auch solche Klopse wie "Lehrstuhl für römischen Recht" vermeidbar. --FelMol (Diskussion) 16:23, 5. Jun. 2020 (CEST)

Die speziellere Darstellung (falls vorhanden) sticht das Überblickswerk. --Armin (Diskussion) 17:32, 5. Jun. 2020 (CEST)

Schönes Wort, Klops. Hierzu muss ich mich selbst korrigieren, niemand den Wesel. Apropos Klops: „Stadtgemeinde“ vor „Erscheinen des Staats“. Wer im Glashaus sitzt … .

Richtig, man kann auf Wesel verzichten, exzellent ist er aber, da er elegant komprimieren kann. Ein Schmaus, wenn man von ihm verarbeitete Literatur vorab schon ausgewertet hat. Und mir ging es ja darum, dass die rein rechtliche Seite sehr verkürzt aber eben knackig dargestellt wird. Es ging mir n u r um den Juristen Weber, den ihn umgebenden juristischen Zeitgeist und die juristische Rezeption seines juristischen Tuns. Dazu gehören nun mal die Stichworte: „Begriffsjurisprudenz“, Teilakt und Kern meiner Aussage oben, Widerstreitigkeiten der „Pandektenwissenschaft“ im Lichte Savignys Rechtsschule. Beides unabdingbare Entstehungskerne für die „Rechtssoziologie“. Wer Interdisziplinarität aus dem Weg geht (hier absolut notwendig), wird halt einseitig ausrichten. Das liegt in der Natur der Sache.

Wesel kann umgangen werden, na klar. Jens Petersen: Max Webers Rechtssoziologie und die juristische Methodenlehre, Hermann Kantorowicz’ bissige Auseinandersetzung in Rechtswissenschaft und Soziologie (fordert, dass Rechtssoziologie nur von Juristen – hach, Weber war ja einer) fruchtbar betrieben werden könne. Kaesler, Lepsius, Gephart habe ich gerade auf dem Tisch und ich habe mir die Inhaltsverzeichnisse angeschaut. Na ja - fühle mich sehr bestätigt, da gäbe es recht üppiges Jura auszuwerten, man muss es halt auch erkennen - und dazu bedarf es juristischen Wissens! Mache ich nicht mehr. Werde ein wenig stöbern und wieder abgeben. Soll ja jetzt egal sein. Bis zur Abstimmung. --Stephan Klage (Diskussion) 20:15, 5. Jun. 2020 (CEST)

Apropos Klops. Deine Retourkutsche ist radlos. Natürlich gab es schon Stadtgemeinden vor der Staatswerdung. Ich zitiere aus der angegebenen Quelle: "Prominentes Beispiel ist die mittelalterliche okzidentale Stadt, die sich autonom gewillkürtes Recht schuf." - Bzgl. Deiner "Abstimmung", nach der es Dich offenbar so sehr drängt, muss ich noch um etwas Geduld bitten, bis Du die Gelegenheit bekommst, Dein Mütchen zu kühlen. --FelMol (Diskussion) 22:29, 5. Jun. 2020 (CEST)

Apropos Klops. Du rutscht immer weiter ab. Die „mittelalterliche okzidentale Stadt“ unterlag bereits der Staatlichkeit, sie war doch nicht Bestandteil einer vorstaatlichen Ordnung. Was soll das denn? Und inwieweit soll autonom gewillkürtes Recht gegen oder für eine (vor-)staatliche Ordnung sprechen? Die Qualität von staatlichem Recht richtet sich nicht daran aus, ob es gewillkürt ist oder nicht. Entscheidend ist doch, ob Konflikte vor Gerichten oder ähnlichen Institutionen gelöst wurden, ob öffentliche Interessen erzwungen werden konnten, ob Steuerungsmechanismen eingesetzt wurden um den Verband einer Stadt zu führen, ob Maßnahmen strafender oder lediglich kompensatorischer Natur waren, ob ethische Elemente, wie Recht, Moral, Sitte oder Religion getrennt voneinander waren? Und? Wie war es denn? Fatal ist, dass Du die Quellen sogar unzutreffend interpretierst und Sinnzusammenhänge erstellst, die Dir Qualitätsbausteine einbringen werden. Sei auf der Hut. --Stephan Klage (Diskussion) 17:02, 6. Jun. 2020 (CEST)

Werner Gebhart und Siegfried Hermes dürften Dir als Quelle wohl unverdächtig sein. Im Nachwort zum Teilband I/22-3: "Recht" schreiben Sie: "Politische Gemeinden im Gegensatz zum Staat gab es als Massenerscheinung erst seit dem Bundesgenossen-Krieg, welcher bis dahin souveräne Städte massenhaft in den Bürgerverband trieb, aber ihre korporative Selbständigkeit bestehen ließ." Natürlich habe ich das alles wieder falsch verstanden. Vor des Reichs/Rechts/vogts Hut bleib ich freilich auf der Hut. Gedulde Dich, bis Du endlich zuschlagen kannst. --FelMol (Diskussion) 17:23, 6. Jun. 2020 (CEST)

Welcher Staat ging der städtischen Republik Venedig voraus? --FelMol (Diskussion) 17:33, 6. Jun. 2020 (CEST) Überhaupt waren die frühen oberitalienischen Städte allesamt "staatenlose".--FelMol (Diskussion) 20:24, 6. Jun. 2020 (CEST)

Versuche es mit (Vor-)Staatlichkeit als Ordnungsprinzip und nicht als politischen Begriff. So wirst Du Weber gerecht und ihm näher kommen und ich muss mich nicht mit dem neuerlichen Widersinn (staatenlose Städte) auseinandersetzen.

Vorstaatlichkeit: Ordnungsprinzip - private Gewalt/Selbsthilfe - statisch - konservativ - kollektiv – [custom]

Staatlichkeit: Ordnungsprinzip - öffentliche Gewalt/Institutionen - progressiv - verändernd - steuernd - individualisierend – [law]

Und werte erst mal Deine Lektüren aus, mit Quensel könnte sogar die Wende kommen. Ich bin der Letzte, der das nicht honoriert. Meine Ansprüche stehen halt. --Stephan Klage (Diskussion) 00:18, 7. Jun. 2020 (CEST)

Wenn du glaubst, mit Deinem juristisches Kauderwelsch außerhalb Deiner Zunft jemanden beeindrucken zu können, irrst Du Dich gewaltig. Lerne erstmal, Dich für nichtjuristisch verkorkste Leser verständlich auszudrücken. Früher nannte man sowas Fachidiotentum. --FelMol (Diskussion) 02:01, 7. Jun. 2020 (CEST)

3M

Könnt ihr bitte klarer formulieren, wozu ihr eine 3M haben wollt, und dabei auf Beschimpfungen und (vage) Hinweise auf Hintergrundwissen verzichten? Die Aussage "Bei den Analysen fiel ihm auf, dass die Gesellschaft stark an kapitalistisch geprägten Wirtschaftsstrukturen orientiert war, denen seiner Auffassung nach dringend rechtliche Kalkulierbarkeit an die Seite gestellt gehörte." klingt in meinen Ohren jedenfalls unsinnig in dem Sinne, dass da Wideraufnahmen ins Leere laufen. Auch bei der Diskussion um Staalichkeit und Stadtgemeinde kommt es mir eher so vor, als würde ihr diese Ausdrücke als Chiffren verwenden (und zwar für Verschiedenes).-- Leif Czerny 11:11, 8. Jun. 2020 (CEST)

Danke. Genau den zitierten Satz habe ich oben bereits kritisiert. Offenbar verbindet SK mit Staatlichkeit etwas juristisch Spezifisches, das sich dem Verständnis des Nichtjuristen entzieht. Stadtgemeinde ist Stadtgemeinschaft, also von Bürgern verwaltete Kommune, als freie Stadt (zB. oberital. Städte im Mittelalter) auch autonome Rechtsgemeinschaft. --FelMol (Diskussion) 11:25, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ich weiß nciht, was Weber spezifisch (oder SK spezifisch) damit verbindet. Ich glaube mich aber daran zu erinnern, dass ein schon zu Webers zeiten nach jellinecks Drei Elementen mit "Volk, Territorium, Gewalt(monopol)" bestimmt wurde, was für die Stadtgemeine so vermutlich nicht galt: keine zentrale Gewalt, kein bestimmtes Volk (sd. Aufnahme in die Bürgerschaft), keine klare Soveränität, aber Verträge und Abkommen mit anderen Korporationen - die Stadtgemeinde war ein verbund von Personen und Personenverbünden ohne klares Gewaltmonopol; die Zugehörigkeit war nicht über die Angehörigkeit zur "bevölkerung eines Terrioriums" oder nur über Gebürtlichkeit bestimmt etc. Geht es darum? -- Leif Czerny 11:40, 8. Jun. 2020 (CEST)

PS: Die Fragen, ob die Stadtgemeinde selbst in diesem Sinne "vor-staatlich" ist oder ob diesie in einem quasi-staatlichem Gebilde (etwa dem HRR) oder außerhalb davon existieren, sind m.E. ganz verschieden, mir ist aber nicht klar, um welche es euch hier geht... Der Verweis auf Wesel verweist ja eher auf Herrschaftsformen im Sinne Webers.-- Leif Czerny 12:01, 8. Jun. 2020 (CEST)

SK zieht die Aussage in folgendem Satz in Zweifel: Für Weber besteht Recht aus zwangsgarantierten Normen, die von einem Durchsetzungsstab zur Geltung gebracht werden. Es ist nicht an den „politischen Verband“, den Staat, gebunden, sondern kann vor Erscheinen des Staats in zahlreichen „Rechtsgemeinschaften“ der „anstaltsmäßigen Vergesellschaftung“ (z. B. Stadtgemeinde, Kirche) auftreten (140)

Wenn ich ihn recht verstanden habe ist es die Aussage: Stadtgemeinde "vor Erscheinen des Staats", die ihn stört. Aber genau das wird in der zitierten Quelle ausgesagt. --FelMol (Diskussion) 12:18, 8. Jun. 2020 (CEST)

Wie gesagt, m.E. wird hier mit verschiedenen Staatsbegriffen operiert. Wenn man daran denkt, wie sich Stadtrechte ausgebreitet haben, sieht es doch so aus, als habe die Stadt ihr eigenes Recht sozusagen "mitgebracht", unabhänig davon, welche Staatlichen strukturen zurov bestanden. -- Leif Czerny 12:43, 8. Jun. 2020 (CEST) PS Habe beim Stöbern dazu dieses in der Wp gefunden: [hier].-- Leif Czerny 12:43, 8. Jun. 2020 (CEST)

FelMol konnte Dir sogleich folgen und zustimmen, da er ein kluger Kopf ist. Ich muss passen, denn @Leif Czerny, Du schreibst, mein Satz sei jedenfalls unsinnig in dem Sinne, „dass da Wideraufnahmen ins Leere laufen“ … . Stehe auf dem Schlauch, was heißt das? Aber ich erläutere den kritisierten Satz gerne kurz: Die Anwendung römischen Rechts war oft sehr unpraktikabel, da die Normen auf die aktuelle Lebenswirklichkeit nicht (recht) passten. Das beschäftigte die Juristen während der verschiedenen Epochen der Rezeption des Rechts sehr häufig. Erschwerend kam hinzu, dass Webers juristischer Zeitgeist von der juristischen Methodenlehre der Begriffsjurisprudenz geprägt war. Mittels mathematisch-logischer Normgestaltung versuchte diese, alle sozial relevanten Lebensabläufe und Bedürfnisse aus den Normenapparaten zu eliminieren, gleichwohl aber für die Praxis mit diesen Lebensabläufen und Bedürfnissen dahin praktikabel zu machen, dass der Richter keinen Auslegungsspielraum mehr haben sollte und letztlich hatte. Er sollte reiner Rechtsanwender sein. Damit konnte Weber nichts anfangen, denn er sah, dass die Gesellschaft in einem kapitalistischen Wirtschaftsuniversum lebte, wo es eine Fülle von sozialen und wirtschaftlichen Lebenssachverhalten gab, denen - platt gesagt - so nicht beizukommen war. Eine rechtliche Subsumption scheiterte regelmäßig. Die Begriffsjurisprudenz gilt deshalb, völlig zu recht, heute auch nicht als Sternstunde der Rechtsentwicklung. Die Methodenlehre war damit für Weber, aber auch andere (wie die Vertreter der Interessensjurisprudenz), Hauptauslöser für die Notwendigkeit des Einbezugs der gesellschaftlich virulenten Interessen und Ideen in seinen (neu zu formulierenden) rechtssoziologischen „Kontext“. Wichtig ist doch, dass die Rechtssoziologie Webers in der Folge eine wichtige Verbindungslinie zur Methodenlehre der Interessensjurisprudenz aufnahm, denn diese ließ im Heck’schen Sinne „Lebensforschung“ und „Lebenswertung“ zu. Das provozierte natürlich die Auslegungsnotwendigkeit von Normen, soweit sie bestanden und neue Normen sollten die wirtschaftlichen und sozialen Interessen einer Gesellschaft auch erfassen dürfen. Jetzt war aber für Weber die Rechtssicherheit wieder ein Problem, denn kapitalwirtschaftliche Interessen bedurften dieser besonders. Und so war mein Satz gemeint. Nachvollziehbar? Umschreiben kann man ja alles. Die Aufgabe ist manchmal nicht leicht, alles zu verdichten, nur damit keine Wertungsschieflage entsteht. Weber war schließlich vornehmlich Soziologe, was auch vornehmlich beschrieben gehört. Aber machen wir uns nichts vor, es ist ein wichtiger Aspekt zum Verständnis des Juristen Weber.--Stephan Klage (Diskussion) 16:32, 8. Jun. 2020 (CEST)

Der Aspekt der (Vor-)Staatlichkeit ist hier zum Fehlläufer geworden. Ursprünglich eingeführt hatte ich das Thema über den wichtigen – noch heute immer wieder vergegenwärtigten - Schlüsselansatz Webers zur Beurteilung der Wirtschaftstheorien des 19. Jahrhunderts. Er betonte, dass die Wirtschaft in die politischen Institutionen eingebunden gewesen sei, seit der Neuzeit sei zu beobachten, dass die politischen Institutionen von der Wirtschaft bestimmt würden. In der juristischen Rezeption ein recht beachteter Satz. Weber hatte ja über die „mittelalterliche Stadt“ seinen Ansatz gesucht, also über das Ordnungsprinzip der Staatlichkeit. Unter "Rechtssoziologie" fand ich einen hinzitierten Satz, der das Stadtprinzip auch aufgriff. Erläutert wird nichts, weshalb ich ansann, außerhalb dieses Kontextes wenigstens die Brücke zum Verständnis zu bauen. Ich zog als Theoretiker Rodbertus und Bücher heran, die dichotomisieren und auf die geschlossene Hauswirtschaft (Oiken) der Antike/Vorstaatlichkeit in Abgrenzung zur modernen Stadtwirtschaft/Staatlichkeit abgrenzen. Alles oben von mir Ausgeführte hat damit zu tun, denn es handelt sich um Kriterienbündel. Die Theorien der beiden wurden im Ergebnis schnellgelöscht, weil unerheblich (ausdrücklich) Rodbertus, aber wohl auch Karl Bücher unerheblich seien. Stehen blieben Marx mit seinem Dreifachansatz und die Linienwirtschaftshistoriker Mommsen und Meyer. Ok, jetzt kann man den oben angeführten Satz ja nur wichtig und interessant finden, wenn dieses Verständnis erläutert wurde. Da alles von mir als Juristen Angeführte für den Juristen Weber unerheblich zu sein scheint, erheblich aber das vom Soziologen über den Juristen und Soziologen Angeführte höchste Priorität genießt, steht hier nur eine sinnlose Diskussion. Deshalb werde ich nur bewerten. --Stephan Klage (Diskussion) 17:14, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ich weiß jetzt immer noch nicht, was Du eigentlich sagen willst. Wenn Du schreibst "Bei den Analysen fiel ihm auf, dass die Gesellschaft stark an kapitalistisch geprägten Wirtschaftsstrukturen orientiert war, denen seiner Auffassung nach dringend rechtliche Kalkulierbarkeit an die Seite gestellt gehörte." würde ich im Sinne der Textanalyse erwarten, dass sich "die Gesellschaft" auf die Gesellschaft(en) bezieht, die er analysiert - aber anscheinend meinst Du Webers zeitgenössische Gesellschaft? Nun schreibst Du: "Die Anwendung römischen Rechts war oft sehr unpraktikabel, da die Normen auf die aktuelle Lebenswirklichkeit nicht (recht) passten." - Das wiederum schein ein Befund Webers zur historischen Untersuchung der Stadgemeinden Stadtgemeinden zu sein. Deine Ganzen weiteren Erläuterungen laufen ins Leere, weil der Bezug nicht klar ist (ein intratexueller Bezug wird auch "Wiederaufnahme" genannt). Und weder FelMol noch ich werden daraus schlau, wenn wir auch kluge Köpfe sein sollten...-- Leif Czerny 17:52, 8. Jun. 2020 (CEST)

Na klar, Webers zeitgenössische Gesellschaft! Und nein. Das ist ein Befund zur Methodik der Begriffsjurisprudenz. Deine Gedanken verengen sich wie die FelMols, alle Ausführungen stehen im Kontext - also sorry /das ist der Versuch reiner Parteinahme. Wiederaufnahme ist etwas anderes als Wideraufnahme und in juristischen Kreisen kein selbstverständlicher Begriff, wenn Wiederaufnahmen gar nicht getätigt werden. --Stephan Klage (Diskussion) 18:29, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ne, das ist einfach ein Dreh in der Formulerung drin, so dass sich der Kontext zu verschieben scheint. Der zusammenhang zwischen webers untersuchung und der Diagnose über die ihm zeitgenössiche Jurisprudenz ist einfach nicht klar. Deine Formulierung kommt mir akademisch vor in dem Sinne, dass sie extrem komprimiert auf etwas verweist, dass der im selben Fachzusammenhang verortete Leser bereits kennt. Da kann es eben zu soclhen Mißverständnissen kommen, auch ganz hne eigene Gegenthese und böse Absicht. Liebe Grüße -- Leif Czerny

Verständnisprobleme mit SK's Schreibe habe offenbar nicht nur ich. Das sollte Dir doch zu denken geben.--FelMol (Diskussion) 20:20, 8. Jun. 2020 (CEST)

Mannmannmann. Wer hat denn gesagt, dass ein Satz nicht umgeschrieben werden dürfte? Ich hatte Mühe so sehr zu komprimieren, da kann auch mal ein anstrengenderer Satz resultieren. Da kann man sich doch gegenseitig helfen statt rumzunörgeln? -> Hier einfach mal dahingeworfen … ... Aufgrund der großen Bedeutung für die kapitalistische Wirtschaft erkannte Weber, dass das Recht kalkulierbar und auf sichere Beine gestellt werden müsste. Rechtssicherheit allerdings versprach er sich nicht von der von der Methodenlehre der Begriffsjurisprudenz eingenommenen Pandektistik seiner Zeit...--Stephan Klage (Diskussion) 21:14, 8. Jun. 2020 (CEST)

Das ist ja nicht böse gemeint - aber FelMol kann ja nicht umzuformulieren, was er nicht versteht ;-).-- Leif Czerny 21:28, 8. Jun. 2020 (CEST)

Das nicht, ok. Und deshalb muss man einen ganz engen Aktionsradius präsentieren und lieber aggressiv abwehren, statt mal nachzufragen? Ihm sind ja alle juristischen Stichworte fremd. Stichworte, die Weber unmittelbar betreffen. Ist das nicht eigentümlich? Ich hab’s für hier eh aufgegeben. Aber ich beanstande an diesem Projekt etwas ganz Grundsätzliches: Interdisziplinarität. Sie böte dem Leser hohen Mehrwert und würde die Autoren enorm disziplinieren. Respekt allerorten wäre das Resultat. Ich beispielsweise hätte mir nicht so einen abwürgen müssen. --Stephan Klage (Diskussion) 21:44, 8. Jun. 2020 (CEST)

Immer noch unverständlich:

• erkannte Weber, dass das Recht kalkulierbar und auf sichere Beine gestellt werden müsste - wieso war das Recht nicht kalkulierbar? Er spricht doch von "Rationalitätsstufen" in der Entwicklung des Rechts (s. meine jüngste Einfügung im Abschnitt Rechtssoziologie). Und wer soll es auf sichere Beine stellen? Gibt er hier eine Empfehlung ab?
• Methodenlehre der Begriffsjurisprudenz - Pandentistik - kommen erratisch daher, ohne erläuternden Zusammenhang.

Mit solchem Fachjargon kann man den Weber-Artikel schlecht füttern, tut mir leid. --FelMol (Diskussion) 21:59, 8. Jun. 2020 (CEST)

Dass mir alle Weberschen juristischen Stichworte fremd sind, ist lächerlich. An Interdisziplinarität mangelt es dem Artikel nicht, aber in seinem Selbstverständnis sah sich Weber eben als forschender Soziologe, Nationalökonom und Historiker, auch beim Recht richtet er den Fokus auf dessen Geschichte. --FelMol (Diskussion) 22:06, 8. Jun. 2020 (CEST)

naja, Pandektenwissenschaft ist nciht schwer zu finden. Weber stellt also fest, dass das Recht gewissermaßen "mechanischer" werden sollte, also immer das gleiche Urteil bei vergleichbarer aktenlage?m Weil das eine Erfordernis des Kapitlismus sei? Ist das gemeint?-- Leif Czerny 22:25, 8. Jun. 2020 (CEST)

Mir reichts in der Sache, Dein Unverstand ist unerträglich. Du beleidigst meine Intelligenz. „Interdisziplinarität“ hast Du auch missverstanden, schließlich schreibst Du den Artikel ja im Alleingang, wo ist denn der interdisziplinär Dir zur Seite Tretende? Lächerlich? Unfähig! --Stephan Klage (Diskussion) 22:55, 8. Jun. 2020 (CEST) Zu Leif Cerny: in etwa. Kein Erfordernis des Kapitalismus, aber ein erhöhter zu bewältigender Schwierigkeitsgrad durch den Kapitalismus aufgrund zunehmend verzwickterer Vertragsstrukturen (sich verdichtende Komplexitätsfrage bis hin zur Aporie). --Stephan Klage (Diskussion) 23:04, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ich halte hier zum Ende fest, weil ich die Seite Max Weber von der BEO nehme. Es ist möglich, dass ein Artikel über Max Weber zur Auszeichnung geführt wird, bei der der Hauptautor (mit 59,1 % Beteiligung) einem Juristen, der sich seit Jahren mit römischem Recht und dessen Rezeptionsgeschichte beschäftigt erklärt, dass dieser erstens als Jurist einen Juristen nicht begreifen kann und zweitens abenteuerliche erratische Begriffe einführt, wie Pandektismus und Begriffsjurisprudenz. Für Max Weber uneinschlägig. Randbemerkung: „Pandektismus“ ist das Stichwort des 18./19. und noch 20. Jahrhunderts in der juristischen Rezeption schlechthin. Der Soziologe schaut über die Fachgrenze nicht hinaus, kann den Begriff nicht erkennen. Na dann hat er natürlich Recht. Die „pandektistische Begriffsjurisprudenz“ ist zwar lediglich eine Methode der Auslegungsverkürzung im Zivilrecht. Genau sie gab den Ausschlag dafür, dass Weber die Rechtssoziologie in „Wirtschaft und Gesellschaft“ geschrieben hat (Verbindungslinie), denn es konnte aus seiner Sicht nicht mehr sein, dass die gesellschaftlichen Probleme ausgeblendet werden, nur weil der logisch-mechanistische Gesetzesmechanismus es nicht zulassen sollte. Nachweise allein zu diesen beiden Punkten gibt es in Hülle und Fülle, genannt seien drei von mir geschätzte große Juristen wie Wesel, Petersen und Medicus. Halten wir fest. Der juristische Zeitgeist ist nicht erfasst. Der Hauptautor hat recht. Soll der Leser ein Gefühl für Weber als Juristen bekommen, macht man das allein durch unzusammenhängend aneinandergereihte Zitate. So wird mir bisher die „Rechtssoziologie“ Webers erklärt.

Meiner Auffassung nach sollte sie als „soziologische Rechtfertigung der Rationalität der Pandektenwissenschaft“ erklärt werden. Belehrt werde ich dahingehend: Weber spricht von theoretischen Rationalitätsstufen in der Entwicklung des Rechts: „von der charismatischen Rechtsoffenbarung durch Rechtspropheten zur empirischen Rechtsschöpfung und Rechtsfindung durch Rechtshonoratioren […] weiter zur Rechtsoktroyierung durch weltliches Imperium und theokratische Gewalten und endlich zur systematischen Rechtssatzung und zur fachmäßigen, auf Grund literarischer und formallogischer Schulung sich vollziehenden ‚Rechtspflege‘ durch Rechtsgebildete (Fachjuristen)“. Kein unvoreingenommener Leser kann damit was anfangen. Aber egal. Ich weiß natürlich, was gemeint ist, aber Hand aufs Herz, das ist eine Feststellung, die deutlich geschmeidiger bei den Juristen in einer Fußnote auftaucht, wo war es so schön, bei Wieacker - ja apropos Textstufen … ? So geht das - habe ich gelernt. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. --Stephan Klage (Diskussion) 23:55, 8. Jun. 2020 (CEST)

Leider kam mal wieder ein Bearbeitungskonflikt dazwischen; Nachstehendes bezieht sich auf Dein Vorheriges

Dass man Dich immer wieder missversteht (hier erwiesenermaßen ja nicht nur ich), liegt nach Deiner schlichten Logik an den Empfängern, nicht am Sender. Warum schreibt Du nicht "interdisziplinäre Artikelbearbeitung"? Sondern haust einfach mangelnde "Interdisziplinarität" heraus und ereiferst Dich, dass man nicht sofort weiß, was Du nun meinst. So geht das schon seit Beginn unserer Kontroverse. Mein "Unverstand" ist nur die Kehrseite Deiner kommunikativen Unfähigkeit zur eindeutigen Artikulation. - Übrigens hast Du immer noch nicht beantwortet, in welchem Kontext Weber seine Empfehlung (?) äußert. Gib mal einen einschlägigen, nachprüfbaren Beleg an (aber bitte nicht Wesel!), statt hier wie Rumpelstielchen drumrum zu hampeln. --FelMol (Diskussion) 00:14, 9. Jun. 2020 (CEST)

Nun zu Deinem Letzten: Weber ist historisch am Recht interessiert im Hinblick auf seine Rationalisierungsthese,wie von Rechtswissenschaftlern (im Abschnitt "Rechtssoziologie" so zitiert) behauptet. Der von Dir zitierte Satz steht in einem inhaltlichen Kontext und der unvoreingenommene Leser hat aus voranstehenden Abschnitten längst begriffen, was zB mit charismatisch gemeint ist. --FelMol (Diskussion) 00:26, 9. Jun. 2020 (CEST)

3M: FelMol hat den Artikel in den Review gestellt - da gibt es ja auch einen Austausch mit Stefan Klages - und arbeitet wie er sagt an der Ausarbeitung der Rechtssoziologie Webers. Dann sollte man einfach abwarten bis das beendet ist und der Artikel in die Auszeichnungsdiskussion kommt. Allerdings sollte das möglichst zeitnah erfolgen, an dem Artikel wurde ja auch vor dem Review schon lange genug formuliert. Bis auf ein paar unklare Formulierungen ist (oben schon angesprochen, welche Gesellschaften ?, die römische ?) mir auch ziemlich klar was Stefan Klages mit dem hier diskutierten Absatz meint, positivistische/formalistische Diskussion innerhalb der Rechtswissenschaft versus Einbeziehung des wirtschaftlichen/soziologischen Umfelds der jeweiligen Gesellschaften. Das kann man auf vielfältige Weise formulieren, vorzugsweise möglichst allgemeinverständlich und mit den gängigen Max Weber Biographien.(gefettet von FelMol / darauf warte ich) Dieses Aufstellen von gegenseitigen detaillierten Fehlerlisten bei Diskussionen (unschön in Erinnerung der Katyn-Artikel) sollte man bleibenlassen.--Claude J (Diskussion) 08:27, 9. Jun. 2020 (CEST)

Die römische Gesellschaft ist es nun sicher nicht. Rästelhaft aber bleibt, wie die Beziehungen gedacht sind zwischen 1) Webers Lehrtätigkeit zum geltenden Recht 2) seiner Rechtssoziologie in Witrschaft und Gesellschaft 3) seiner Betrachtung des Umgangs mit (römischen) Recht in den Stadtgemeinden. 4) Ich als dummer Leser würde ja erwarten, dass es dann auch eine Aussage zum BGB im Artikel geben würde.-- Leif Czerny 10:01, 9. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe mal in der digitalisierten Weberliteratur die Begriffe "Pandekten", "Pandektenrecht" und "Pandektenwissenschaft" aufgerufen. Ergebnis: 11 Fundstellen (davon 2 bei Marianne W.) für ersteres, 2 Fundstellen für P-recht, keine für P-Wissenschaft. Gelernt habe ich, dass Weber sich damit im Studium in den corpus "hineingebissen" habe und sich "zwischen Logik und Pandekten abhaspelte" (Marianne W.). Zudem: das es sich um eine "einzigartige Sammlung" (Max W.) handelt. Einen Bezug zum Kapitalismus gibt es an keiner dieser Fundstellen. Für mich ergibt sich daraus kein Anschluss für den wiki-Artikel über Weber. Allenfalls könnte man im Abschnitt Studium das oben Gesagte verwenden. --FelMol (Diskussion) 13:00, 9. Jun. 2020 (CEST)

Naja FelMol, schu mal hier: https://www.jstor.org/action/doBasicSearch?Query=%22Max+Weber%22+Pandekt* Zumindest Max Webers Rechtssoziologie – eine Einladung zur Lektüre sollte etwas hergeben, und Dilcher, Gerhard. "Von Der Rechtsgeschichte Zur Soziologie: Max Webers Auseinandersetzung Mit Der Historischen Rechtsschule." JuristenZeitung 62, no. 3 (2007): 105-12. Accessed June 9, 2020. www.jstor.org/stable/20828590. sollte doch erläutern, was Stefan meint. Der wiki-artikel Pandektenwissenschaft zeigt zudem auch, dass es sich dabei um einen zentralen Teil der Juristanausbildunge gehandelt zu haben scheint.-- Leif Czerny 13:53, 9. Jun. 2020 (CEST)

Vielen Dank. Das werde ich mir noch näher anschauen. Ich sagte bereits, dass das in den Abschnitt "Studium" durchaus Platz hätte. Doch sehe ich SK immer noch in der Bringschuld, einen für uns verständlichen Text zur Einfügung in den Abschnitt "Rechtssoziologie" oder zumindest zitierbare Stellen in Webers Werk über die Bedeutung von Pandekten und den Bezug zum rationalen Recht im und für den Kapitalismus zu liefern. Hier bin ich der "Zöllner", der's ihm abverlangt (B. Brecht). --FelMol (Diskussion) 16:16, 9. Jun. 2020 (CEST)

Es wäre sicher gut, wenn Du wenigsten einen Blick auf Dilcher wirfst. hast Du im Weberkorpus auch nach G. A. Heise gesucht? Beste Grüße -- Leif Czerny 19:48, 9. Jun. 2020 (CEST)

Sicher, das werde ich machen. --FelMol (Diskussion) 21:09, 9. Jun. 2020 (CEST)

Vielen Dank! -- Leif Czerny 09:31, 10. Jun. 2020 (CEST)

G.A. Heise sagt mir nichts, taucht auch nicht in Webers Schriften auf. --FelMol (Diskussion) 23:57, 9. Jun. 2020 (CEST)

Dann schau doch bitte, wenn Du Zeit hast, nach den in Pandektenwissenschaft genannten Vertretern. Es kann ja gut sein, dass sich Weber unter ihren Namen, wennauch nicht unter dem Ausdruck dazu äußert - Absence of Evidence ist ja nicht evidence of absence. Stefans Worte von oben kommen zwar etwas polterig daher, aber ersollte da nciht abgewiegelt werden. Als vor dem BGB ausgebildeter Jurist bildete die Pandektenwissenschaft sicher auch für Weber eine wichtige Grundlage. Liebe Grüße-- Leif Czerny 09:31, 10. Jun. 2020 (CEST)

Lieber Leif Czerny, wenn ich unseren früheren Zwist in Erinnerung rufe, freue ich mich über die jetzigen gemeinsamen Bemühungen, dem Recht gerecht zu werden. Ich habe im Max Weber-Handbuch die etwa zehn Seiten in den zwei entsprechenden Kapiteln ("Recht" und "Rechtssoziologie") bei einem Gesamtumfang des Buches von 500 Seiten genau gelesen und komme zu folgendem Schluss: 1. quantitativ wird das Thema im Artikel nicht unproportional ausgeführt, zumal der erste Absatz im Unterkapitel "rationaler Kapitalismus" (übrigens eine umformulierte Passage von SK) ebenfalls "rechtslastig" ist und an zahlreichen Stellen auf Webers juristische Ausbildung und Verankerung verwiesen wird. 2. Die von mir im Abschnitt Rechtssoziologie formulierten Passagen heben ab a) auf die formale Charakterisierung und Bewertung der Weberschen rechtswissenschaftlichen Schriften, b) auf den Bezug zur Weberschen Hauptthese der okzidentalen Rationalisierung, c) auf das Verhältnis von Recht und Kapitalismus, d) auf Definition und Rahmen von Rechtsnormen.

In den erwähnten Handbuchkapiteln tauchen zwar auch die "Klingelknöpfe" Pandektenwissenschaft und Begriffsjurisprudenz auf (die übrigens von Weber selbst nicht benutzt wurden), aber sie spielen gegenüber den von mir oben genannten Themen eine untergeordnete Rolle. Ich sehe nicht ein, warum ich mich in die Details der innerjuristischen Diskussion begeben soll. Sinnvoll wäre es, wenn diese Thematik auf einer zusätzlichen (ausgelagerten!) Seite gesondert dargestellt würde. Du spielst hier die wichtige Rolle des Vermittlers: Versuch doch bitte SK zu einer solchen Artikelarbeit zu bewegen. Er hätte dann völlig freies Spiel. In der Zusammenschau käme es dann auch zu der von ihm gewünschten interdisziplinären Bearbeitung. Ich würde ihm da nicht zwischenfunken, auch nicht bzgl. der gebotenen Verständlichkeit der Darstellung (dafür sollen dann andere sorgen). Ich sehe meine Artikelarbeit mit Ausnahme der noch ausstehenden Erläuterungen zur Begriffsbildung (Sozialökonomik!) im Grunde abgeschlossen. Beste Grüße --FelMol (Diskussion) 15:53, 10. Jun. 2020 (CEST)

P.S. Das Bürgerliche Gesetzbuch erwähnt Weber eher akzidentell als prinzipiell.--FelMol (Diskussion) 15:53, 10. Jun. 2020 (CEST)

Hallo FelMol, vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Wenn ich die wenigen Infos, die ich mir zur Rechtsgeschichte zusammengelsenen habe, war die Pandektenwissenschaft unter diesen und unter anderem Namen ben das, wonach Juristen in Deutschland vor den BGB ausgebildet wurden; Webers ganze rechtshistorische Beschäftigung mit "römischem recht" schon in seiner Jugend hat ja sicher damit zu tun. Die Frage eben wäre gewesen, ob die Einführung des BGB Einführung die "kalkulierbarkeit" des Rechts nun befördert hätte. Wenn ich im Gesammten Weber-Korpus da nichts zu findet, so ist das eben so. Aber dann haben wir auch unserer Sorgfalt gegenüber Stefan Klages genüge getan und uns ehrlich benüht, ihm zu folgen... Liebe Grüße-- Leif Czerny 16:37, 10. Jun. 2020 (CEST)

Die "Pandektenwissenschaft" habe ich nun in den Ausbildungskomplex eingefügt in der Hoffnung damit SK zumindest in einem Punkt Genüge getan zu haben.--FelMol (Diskussion) 00:49, 11. Jun. 2020 (CEST)

Privates und Charakterisierung

Der Weber-Biograph Dirk Kaesler gibt heute in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung ein Interview (""Merkel verkörpert das Ideal Max Webers", 14. Juni 2020, Nr. 24, S. 6). Darin geht er auch auf den selbst unter Fachkollegen gefürchteten streitbaren Charakter von Weber ein. "Er war ein explosives Fass, das man schon mit einem Wort zünden konnte". "Er hat den Paukboden seiner Studentenzeit und den Kasernenhof seiner Militärzeit innerlich nie verlassen", "Im Verein für Sozialpolitik wie in der Deutschen Gesellschaft für Soziologie schlugen die Kollegen die Hände zusammen, wenn Weber eintrat. Dann wussten sie jetzt gibt es wieder Streit". "Wie er dann später als Professor im katholischen Baden auftritt, erst in Freiburg, dann in Heidelberg - da fällt einem nichts mehr ein." Aus diesem Grund hätte Weber auch nicht zum Politiker getaugt, im Gegensatz zu einem Vater und seiner Frau Marianne. Kaesler: "Weber selbst war nie Politiker". Das widerspricht ein wenig der Überschrift im Artikel (Weber als Politiker). Als Kind hatte er eine Hirnhautentzündung und war danach stets kränklich, außerdem neigte er nach Kaesler zur Hyperchondrie. Am Lebensende erlag er auch deshalb so schnell der Krankheit, weil er aufgegeben hatte. Wissenschaftlich hätte er nach Kaesler neu anfangen müssen, hätte er die Krankheit überstanden (nur zwei Werke erschienen unter seinem Namen) und sein Privatleben war im Chaos. Neben seiner Frau hatte er offen die Geliebte Else Jaffe (erst Geliebte seines Bruders Alfred, außerdem seine Doktorandin und eine Freundin seiner Frau, die sich auch bei seinem Tod gut verstanden (beide waren am Sterbebett und bei der Beerdigung). Außerdem gab es nach Kaesler noch die Geliebte Mina Tobler.--Claude J (Diskussion) 13:04, 14. Jun. 2020 (CEST)

Vielen Dank für den interessanten Hinweis. Er hatte nie ein politisches Amt inne, ist etwas anderes als sich als Politiker an den öffentlichen (sprich: politischen) Streitfragen zu beteiligen und Ratschläge zu erteilen. Kaesler kann dies nur im erstgenannten Sinne von Berufspolitiker gemeint haben.--FelMol (Diskussion) 14:43, 14. Jun. 2020 (CEST)

Wäre es gerade deshalb, weil er eben kein Berufspolitiker war und ihm dazu nach seinem Biographen auch alle dazu nötigen Vorraussetzungen wie Kompromissbereitschaft fehlten - nicht besser in der Überschrift statt "Max Weber als Politiker" "Politisches Wirken" zu wählen, oder "Politisches und Politikwissenschaftliches Wirken" ? PS: Hauptthema ist natürlich die Rede "Politik als Beruf" von 1919, in gewisser Weise eine indirekte Replik auf den Spiegel-Artikel anlässlich des 100. Todestags von (Dirk Kubjuweit, Olaf Scholz liest Max Weber, in der Printausgabe NR. 24, 6.6. 2020, S. 34-38). Über den Vortrag sollte man nebenbei einen eigenen Artikel anlegen, in dem man die dort dargelegten Einzelheiten aufführen könnte ("im Zustand erotischer Verwirrung" geschrieben bzgl. Einschub über Ethos von Ehebrechern, nur mit Spickzetteln vorbereitet und aus dem Stegreif wirkend; lehnte erst ab, erst als er hörte dass der von ihm gehasste Eisner sonst die Rede halten würde, seine viel zitierte Definition der Politik als "ein starkes langsames Bohren von harten Brettern mit Leidenschaft und Augenmaß"...). Dort wird auch erwähnt, dass er wohl für die von ihm mit gegründete DDP in den Reichstag ziehen wollte, aber nur einen nicht aussichtsreichen Listenplatz erhielt (möglicherweise eine Folge der von Kaesler als charakteristisch bezeichneten Zornausbrüche ?), danach zog er sich laut Spiegel aus dem Politikbetrieb zurück. Während der Spiegel Scholz in den Mittelpunkt rückt spekuliert Kaesler darüber wie Weber wohl Kanzlerin Merkel beurteilt hätte, um dann nach eigener Auffassung zu antworten, dass bei ihr eine ausgewogene Mischung nicht nur von Verantwortungsethik, sondern auch von Gesinnungsethik vorliegen würde, fehlendes Charisma falle nicht so ins Gewicht da Weber selbst diesem am Beispiel von dem von ihm verabscheuten Eisner mißtraute. Der Spiegel interpretierte das zuvor anders, Charisma nach Weber unverzichtbar, ob gut oder schlecht, Max Weber selbst wäre von "cäsaristischem Führertum" fasziniert gewesen (wofür auf Friedrich Meinecke verwiesen wird).--Claude J (Diskussion) 09:24, 15. Jun. 2020 (CEST)

Danke für Deine Anmerkungen. Als Mitbegründer einer Partei und Kandidat eines Reichstagsmandats kann er doch wohl als Politiker gelten. Zugeschriebene fehlende Kompromissbereitschaft kann kaum ein Ausschlusskriterium sein. "Politik als Beruf" hat mit "Wissenschaft als Beruf" bereits ein eigenes Unterkapitel; darin kann noch das "Bretterbohren" eingefügt werden. Charisma wird im Artikel neutral verhandelt. Gruß --FelMol (Diskussion) 11:44, 15. Jun. 2020 (CEST)

Selbst

Achtung, dieser Artikel enthält 26 mal das Wort oder Wortpartikel „selbst“.--༄U-ji (Diskussion) 17:50, 6. Jul. 2020 (CEST)

Die, die nicht notwendig erscheinen, habe ich gestrichen [3]. Ansonsten sind die meisten völlig richtig. Man muss sich auch einmal den Kontext dazu ansehen. --Armin (Diskussion) 18:02, 6. Jul. 2020 (CEST)

Beiden: meinen Dank! Bei diesem Textkonvolut verliert man manchmal die Übersicht.--FelMol (Diskussion) 18:37, 6. Jul. 2020 (CEST)

Kein Problem, ich denke, uns ist dran gelegen ...--༄U-ji (Diskussion) 18:41, 6. Jul. 2020 (CEST)

Bitte fummele nicht so selbstherrlich in dem Artikel herum. --FelMol (Diskussion) 23:03, 6. Jul. 2020 (CEST)

Gut, ok, dann lass ich den Rest mal. Lesbarkeit, Syntax? Mangelhaft. Ist da nicht eine Exzellenzkandidatur am Laufen? Exzellent, naja ...--༄U-ji (Diskussion) 23:08, 6. Jul. 2020 (CEST)

Na ja die exzellent Auszeichnung wird ganz sicherlich nicht von solchen Kinkerlitzchen abhängen --Armin (Diskussion) 23:23, 6. Jul. 2020 (CEST)

Exzellent ist exzellent. Dafür sollte der Artikel zumindest lesbar sein. Inwiefern meine Änderungen selbstherrlich sind, und nicht etwa FelMols Reverts, ist mir nicht einsichtig. Es ist ja nicht so, dass das keine Arbeit ist. Bitte beim weiteren Überarbeiten V2-Stellung beachten, durchkoppeln, die Titel der Vorträge sollten wenigstens stimmen etc... da ist noch einiges zu tun. Und nicht so, weil das erstens, wie an anderen Stellen auch, schlicht überladen ist und außerdem grammatikalisch einfach falsch. Bitte V2-Stellung beachten. --༄U-ji (Diskussion) 23:42, 6. Jul. 2020 (CEST)

Was soll an diesem Satz grammatikalisch falsch sein? Demnach müsstest Du viele Sätze z.B. von Th. Mann falsch finden. --FelMol (Diskussion) 00:10, 7. Jul. 2020 (CEST)

Unsinn. [4]. Kommt bei Thomas Mann nicht fehlerhaft vor. Den „schwarzen Wissenschaftler“ können Leser selbst erschließen, soweit der Kontext das nicht hergibt, das ist sozusagen redundant, und das Geschlecht der Geschwister greift, wie an manchen anderen Stellen, zu weit. V2 hier kurz und prägnant erklärt: [5].--༄U-ji (Diskussion) 00:18, 7. Jul. 2020 (CEST)

Der Satz ist etwas komplex, aber grammatikalisch ok. Wem schlichte Satzkonstruktionen Herzensangelegenheiten sind, mag er ein Ärgernis sein. Ich darf darauf hinweisen, dass andere Benutzer meine sprachliche Darstellungsweise explizit gelobt haben. Alles Geschmackssache, aber kein grammatikalischer Schnitzer.--FelMol (Diskussion) 00:56, 7. Jul. 2020 (CEST)

Übrigens: woher weißt Du, dass auch Max Weber sen. hugonottische Vorfahren hatte? --FelMol (Diskussion) 01:00, 7. Jul. 2020 (CEST)

Der Satz: „Als seine Mutter ihn 1897 in Heidelberg besuchte, in Begleitung ihres Mannes, der sie nicht allein zu den Kindern reisen ließ, kam es zum Eklat mit dem Vater, dem der Sohn vor versammelter Familie erklärte, er wolle mit ihm nichts mehr zu tun haben.“ ist grammatikalisch eindeutig falsch! Und Punkt. Eingequetscht: Den Nachweis bleibst Du schuldig. Außerdem hoffnungslos überladen, vielleicht erklärt das den Umfang des Artikels. Weiß jetzt nicht, was Du mit Max Weber sr. meinst, aber der Begriff „Vorfahren“ greift gewöhnlich über mehrere Generationen.--༄U-ji (Diskussion) 01:06, 7. Jul. 2020 (CEST) Vielleicht wird das anhand meiner Änderungen der Einleitung nochmal deutlicher.--༄U-ji (Diskussion) 07:22, 7. Jul. 2020 (CEST)

Der Satz war in der monierten Form sicher überladen (ist es jetzt nicht mehr), aber ich sehe ebenfalls nicht, warum er grammatisch falsch gewesen sein sollte. Gott sei Dank haben wir im Deutschen die Möglichkeit einer recht variablen Wortstellung, wodurch sich manches vereinfachen und verdeutlichen lässt. Insbesondere: Wer meckert, sollte zumindest das zu Beanstandende klar bennenen können. Zur Sache weiter unten im nächsten Kapitel. --Dioskorides (Diskussion) 16:19, 11. Jul. 2020 (CEST)

@Armin P.: Eklat. Von „esclate“ = splittern. Die jetzige Änderung ist somit redundant im Sinne: Er wollte mit ihm nichts mehr zu tun haben und erklärte ihm, dass er mit ihm nichts mehr zu tun haben wollte. Der Text enthält einige derartige Redundanzen, Füllworte und unnötige Einlassungen, die ihn länger machen, als ein Artikel zu dem Thema sein müsste.--༄U-ji (Diskussion) 08:41, 7. Jul. 2020 (CEST)

Tolstoi?

Nietzsche- & Marx-Rezeption bei Weber, schön und gut. Gegen schwärmerisches & süßliches Christentum hat er sich auch ausgesprochen, bekannt. Man findet aber auch eine anscheinend nicht oberflächliche Tolstoi-Rezeption bei Weber, so ich recht sah. Nichts davon hier. -- SK(nix signierter Beitrag von SK (Diskussion | Beiträge) 20:53, 6. Jul. 2020 (CEST))

Eklat mit dem Vater

Die Mutter wollte die Kinder in Heidelberg besuchen, aber Max Weber sen. untersagte ihr, allein zu reisen und begleitete sie deshalb. Dieses patriarchalische Verhalten war bezeichnend für das eheliche Verhältnis und vll auch auslösender Faktor für die Abrechnung des Sohnes mit dem Vater. Warum das eskamotiert werden soll, ist mir unverständlich. Mein Textvorschlag:

• Beim Besuch seiner Mutter 1897 in Heidelberg kam es zum Eklat mit dem Vater, der mitgereist war, weil er seine Freu nicht allein reisen ließ. Vor versammelter Familie erklärte der Sohn, dass er mit dem Vater nichts mehr zu tun haben will.

@Armin P.: Könntest Du bitte vermitteln? --FelMol (Diskussion) 10:27, 7. Jul. 2020 (CEST)

Das ist doch jetzt Armin Ps Version, was gibts denn da noch zu vermitteln. Die ist zwar auch nicht ok, aber jetzt reichts mir auch. Vor allem, wo etwas, wie V2-Stellung deutlich und doch leicht zu verstehen ist und entsprechende Links oben angebracht sind. Liest Du die Links nicht oder warum bleib' ich da irgendeinen „Nachweis schuldig“. Eingequetscht: Wenn man's konkret abfordert, bleibst Du leider mal wieder allgemein. Den Nachweis zu dem betreffenden - grammatikalisch falschen! - Satz bist Du immer noch schuldig - V2 hin oder her - FelMol Lies' Dir doch nochmal die Einleitung vor und nach meiner Änderung durch, dann solltest Du's eigentlich begriffen haben. Dein Artikel, da kommts Dir offenbar drauf an, aber „lesenswert“, da ist er Meilen von entfernt, viel zu lang und mit lauter Informationen vollgepackt, die kein Mensch braucht. Das schonmal, ohne die fehlerhafte Syntax zu berücksichtigen. Ansonsten siehe oben.--༄U-ji (Diskussion) 17:15, 7. Jul. 2020 (CEST)

na schön, dann setz ich "Armins Version" jetzt ein. V2 - war das nicht die "Wunderwaffe" der Nazis? --FelMol (Diskussion) 18:28, 7. Jul. 2020 (CEST)

Soll das jetzt ein Witz sein oder was? Glaubst Du, ich mache mir keine Arbeit, wenn ich so einen Artikel durchsehe? Vor der Exzellenzkandidatur bitte erstmal lesbar machen, den Artikel, sonst hab' ich wirklich was zu lachen.--༄U-ji (Diskussion) 18:38, 7. Jul. 2020 (CEST)

Der Artikel ist gut lesbar, die V2-Stellung ist in jedem Satz gewahrt. Man sollte sein individuelles (Idiosynkratidches?) Stilempfinden niemand anderem aufzuzwingen versuchen. MfG --Φ (Diskussion) 18:54, 7. Jul. 2020 (CEST)

Danke, danke, Phi, für Deine klaren Worte! --FelMol (Diskussion) 19:17, 7. Jul. 2020 (CEST)

Vielleicht kann Benutzer:༄U-ji die Stellen im Text hier konkret benennen, welche die Lesbarkeit so sehr einschränken? Dann können wir uns das alle angucken und darüber dann befinden. --Armin (Diskussion) 20:25, 7. Jul. 2020 (CEST)

Naja, neee, unter den Umständen nicht so gerne, wie man sich vielleicht vorstellen kann. Die Änderungen an der Einleitung und am Abschnitt „Leben“ sollen mal reichen. Aber jetzt wisst ihr wenigstens, was das ist, V2. Hoffentlich wirkt sich das auf eure weiteren Texte aus.--༄U-ji (Diskussion) 20:44, 7. Jul. 2020 (CEST)

Mir ist bei diesem Thema noch etwas unklar. Jetzt steht dort: Beim Besuch seiner Mutter 1897 in Heidelberg kam es zum Eklat mit dem Vater, der mitgereist war, weil er seine Freu nicht allein reisen ließ. Könnte man nicht einfacher schreiben: „Als ihn seine Eltern besuchten …“ So ganz ungewöhnlich ist es doch wohl nicht, dass beide Eltern zusammen ihren Sohn besuchen, und dass eine Frau alleine von Berlin nach Heidelberg reist, ist heute selbstverständlich, aber 1897 vielleicht doch nicht so ganz. Also: Dieses Detail, dass Weber sen. seine Frau nicht alleine zu reisen wünschte, mag stimmen, erhält aber hier eine unverhältnismäßig großes Gewicht.
Warum aber kam es zum Krach? Das wäre hier viel interessanter zu wissen. Bei der gewaltigen Konsequenz, mit der Weber jun. droht, muss es ja einen sehr gewichtigen Grund gegeben haben. (Die Annahme, die besonders durch die frühere Textversion entstehen könnte, dass es nur um diesen väterlichen Nicht-Allein-Reise-Wunsch gegangen sein könnte, ist natürlich bagatelllhaft und lächerlich, aber was war es dann?) Hier schafft der Text mehr Fragen als dass er klärt. --Dioskorides (Diskussion) 16:30, 11. Jul. 2020 (CEST)

Nein zu: die Eltern besuchten... Die Mutter wollte besuchen, aber der Vater ließ sie nicht allein reisen. Richtig: zwischen Vater und Sohn gab es grundlegendere Differenzen, die aber (nach meinen jetzigen Kenntnissen) auch in des Vaters Verhalten gegenüber der Mutter gründeten. Da muss ich mich noch schlau machen und evtl. einfügen. -FelMol (Diskussion) 16:43, 11. Jul. 2020 (CEST)

Antipode Karl Marx?

Die Formulierung scheint mir wenig gelungen. Gibt es dafür einen Beleg? Im Artikeltext steht keiner, weshalb sie meines Erachtens in dessen Zusammenfassung deplatziert ist. Warum nicht einfach schreiben, dass Weber als „der bürgerliche Marx“ gilt und Punkt? Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 14:22, 12. Jul. 2020 (CEST)

Das scheint mir unzweifelhaft. Weber widerspricht der materialistischen Geschichtsauffassung aufs entschiedenste, die Entstehung des Kapitalismus kann nicht nur ökonomisch erklärt werden, Weber weist dem "subjektiven" Faktor (puritanische Lebensführung) bzw. dem "Überbau" (religiöse Weltbilder) eine ebenso gewichtige Rolle zu. Gruß zurück.--FelMol (Diskussion) 15:05, 12. Jul. 2020 (CEST)

jetzt vll. deutlicher --FelMol (Diskussion) 15:22, 12. Jul. 2020 (CEST)

In der Sache ist mir das schon klar. Das kann man gewiss so sehen. Kannst du nicht die Metapher der Antipode im Artikeltext belegen? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 15:34, 12. Jul. 2020 (CEST)

[6] Done--FelMol (Diskussion) 16:21, 12. Jul. 2020 (CEST)

der „bürgerliche Karl Marx“

Das Zitat sollte unbedingt nachgewiesen werden. So eine Ansicht gibt es ja auch [7]. Da entsteht möglicherweise ein Widerspruch. Vielleicht ist das Zitat singulärer, als der Satz suggeriert? Die Meinung vertrete ich zum Beispiel ebenso – dass auch Karl Marx ein Bourgeouis war, aber das nur am Rande.--༄U-ji (Diskussion) 23:19, 12. Jul. 2020 (CEST)

Das haste mal wieder nicht genau gelesen - bereits in der 3. Fn findest Du den Beleg. --FelMol (Diskussion) 23:35, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ja, aber der soll doch für diejenigen, die ohne Vorwissen zum Artikel kommen, unmittelbar am Satzende nachvollziehbar sein. Der Link unten müsste nach oben verschoben werden. Das ist zu wichtig, um es erst im Nachhinein wiederaufzugreifen und zu belegen. Besonders im ersten Abschnitt der Einleitung. Ist das Zitat vielleicht nur bei Mommsen zu finden, dann kann man nicht schreiben: „die ihm auch die Bezeichnung „der bürgerliche Marx“ eintrug.“, finde ich, sondern das müsste sofort auf Mommsen bezogen werden. Sonst klingt das möglicherweise, als wäre zum Beispiel allgemein oder in gewissen Kreisen die Rede davon gewesen. So dachte ich beim ersten Lesen.--༄U-ji (Diskussion) 23:52, 12. Jul. 2020 (CEST)

Auch das solltest Du wissen: Einzelnachweise im Intro sind unüblich, sie sollten vermieden werden. Was im Intro steht, wird im folgenden Fließtext wieder aufgegriffen und weiter ausgeführt. Mommsen nennt mehrere Quellen.--FelMol (Diskussion) 00:16, 13. Jul. 2020 (CEST)

Wolfgang Mommsen bezeichnete ihn als „klassenbewußten Bourgeois“ und den „bürgerlichen Marx“, der wie kaum jemand anderes mit solcher Konsequenz bürgerliche Lebensideale verfochten habe „als dieser Nachfahre französischer Hugenotten“. Der Nachfahre franz. Hugenotten ist jetzt Marx, wenn ich das richtig verstehe. Das schweift dann zu sehr auf Marx ab. Für die Einleitung würde ich empfehlen: ...zu seinem Antipoden Karl Marx. Wolfgang Mommsen bezeichnete ihn als „klassenbewußten Bourgeois“ und den „bürgerlichen Marx“, der wie kaum jemand anderes mit solcher Konsequenz bürgerliche Lebensideale verfochten habe. Mommsen ist ja nun wichtig genug, als dass er da erwähnt werden kann. Damit wäre auch der Widerspruch oben gelöst. Ich finde, da kann ruhig ein Einzelnachweis hin, die Einleitung ist lang genug.--༄U-ji (Diskussion) 00:24, 13. Jul. 2020 (CEST)

„kaum jemand anderes mit solcher Konsequenz“, das bezöge sich ja auf Marx, der wäre also der „solche“, aber der ist im Gegensatz zu Weber nicht bürgerlich? Das passt nicht so. Wie wäre es mit „, der wie kaum jemand anderes konsequent bürgerliche Lebensideale verfochten habe.“ Also vielleicht so: „...zu seinem Antipoden Karl Marx. Wolfgang Mommsen bezeichnete ihn als „klassenbewußten Bourgeois“ und den „bürgerlichen Marx“, der wie kaum jemand anderes konsequent bürgerliche Lebensideale verfochten habe.“--༄U-ji (Diskussion) 00:36, 13. Jul. 2020 (CEST)

Der Relativsatz bezieht sich auf den "bürgerlichen Marx" (d.i. Weber). Ich würde mal vorschlagen, Du akzeptierst meine Version und versuchst jetzt nicht wieder mit Querschießen verlorenen Boden zurückzugewinnen. Gute Nacht!--FelMol (Diskussion) 00:51, 13. Jul. 2020 (CEST)

Ich finde das nicht eindeutig. „Verlorenen Boden“ weiß ich gar nicht, was Du meinst. „... wie kaum jemand anderes als er selbst?“ (der Nachfahre französischer Hugenotten). Das steht doch dann jetzt so da oder spinn' ich jetzt komplett? Naja ...--༄U-ji (Diskussion) 00:57, 13. Jul. 2020 (CEST)--༄U-ji (Diskussion) 00:57, 13. Jul. 2020 (CEST)

Ich fände es gut, wenn Du nicht weiter in meinem Text herumfummelst, sondern Deine Änderungen ankündigst. Z.B. ist "Heimliche" in der Quelle großgeschrieben, und mit dem "Beteiligten" haste Mist gebaut. Nochmals Gute Nacht! --FelMol (Diskussion) 01:01, 13. Jul. 2020 (CEST)

Schlafe spät, wache früh!--༄U-ji (Diskussion) 01:18, 13. Jul. 2020 (CEST)

Wie Du siehst, habe ich (nach erquickendem Schlaf) einiges von Dir übernommen. Aber der zitierte Satz

• Widerstehe dem Uebel, - sonst bist du für seine Uebergewalt mitverantwortlich

steht so mit Komma und Gedankenstrich im Original.--FelMol (Diskussion) 11:32, 13. Jul. 2020 (CEST)

Das ist aber kein Gedankenstrich (Halbgeviertstrich), sondern ein Minus. Gedankenstrich geht so: – („alt“ + „-“). Der Form halber müsste auch der Satz „man hat zu wählen zwischen der religiösen Würde, die diese Ethik“ nach einem Doppelpunkt entweder mit einer Kapitalie beginnen oder als Fortlauf „[...] man hat zu wählen“ gekennzeichnet sein. Siehe [8].--༄U-ji (Diskussion) 12:38, 13. Jul. 2020 (CEST)

Done.--FelMol (Diskussion) 13:35, 13. Jul. 2020 (CEST)

Nach wie vor: Wolfgang Mommsen bezeichnete ihn als „klassenbewußten Bourgeois“ und den „bürgerlichen Marx“, der wie kaum jemand anderes mit solcher Konsequenz bürgerliche Lebensideale verfochten habe „als dieser Nachfahre französischer Hugenotten“. Der Satz ist m. E. unverständlich. „Weber hat bürgerliche Ideale wie kaum jemand anderes, als Weber vertreten?“ Da ist ein Kurzschluss drin.--༄U-ji (Diskussion) 10:15, 14. Jul. 2020 (CEST)

So stehts bei Mommsen. ...wie kaum jemand anderes (Denkbaren) --FelMol (Diskussion) 10:29, 14. Jul. 2020 (CEST)

Bis auf diesen Satz ist der Artikel doch sehr gut formuliert, der andere ist diese (Webers) Eigentlichkeit „Typus alles rationalen Gesellschaftshandelns“. Insgesamt ein wenig trocken, deshalb hatte ich auf Deiner Diskussionsseite gefragt, ob der Einfluss der großen Oper nicht als Stimmungseindruck von seiner Sozialisation enthalten sein sollte. An der Auszeichnungskandidatur nehme ich nicht teil, die Sache ist ja, glaube ich, klar.--༄U-ji (Diskussion) 11:41, 14. Jul. 2020 (CEST)

Kleinigkeit zur Geschäftsordnung: Irgendwo im WP-Regelwerk steht (nach meiner Erinnerung), dass während einer Auszeichnungskandidatur die Diskussion auf der entsprechnenden Seite geführt werden sollte. Es ist lästig, wenn diese auf zwei verschiedenen Seiten stattfindet. --Dioskorides (Diskussion) 10:57, 14. Jul. 2020 (CEST)

Also die Diskussion findet hier statt, das auf FelMols Benutzerseite war eine Angelegenheit, die weniger mit dem Artikel zu tun hatte. Meine Frage dort also hier jetzt noch einmal (siehe oben).--༄U-ji (Diskussion) 11:41, 14. Jul. 2020 (CEST)

Meine Bemerkung bezog sich nicht auf FelMols Benutzerseite (das wäre die dritte Diskussionsstelle in dieser Sache), ich meine die Seite, auf der seit drei Wochen über die Auszeichnung des Artikels diskutiert wird. --Dioskorides (Diskussion) 12:13, 14. Jul. 2020 (CEST)

Gut, dann hier nochmal verlinkt.--༄U-ji (Diskussion) 12:34, 14. Jul. 2020 (CEST)

Danke, dieser Service ist nett, aber die Diskussionsseite der Auszeichnungsseite wird nach Abschluss des Auszeichnungsverfahrens sowieso nach hierhin transferiert. Es besteht also wirklich kein Grund, an zwei oder mehreren Stellen gleichzeitig über den gleichen Artikel zu diskutieren. --Dioskorides (Diskussion) 12:51, 14. Jul. 2020 (CEST)

Vorlagefehler

Da gibt es irgendwie Missverständnisse: >>> Fehler bei Vorlage:Internetquelle, datum=2020-14-07 >>> Fehler bei Vorlage:Internetquelle, abruf=2020-14-07--༄U-ji (Diskussion) 17:55, 14. Jul. 2020 (CEST)

??? --FelMol (Diskussion) 18:20, 14. Jul. 2020 (CEST)

Geklärt. Ich verweise nochmals auf den Schluss des vorigen Kapitels. --Dioskorides (Diskussion) 18:44, 14. Jul. 2020 (CEST)

Todesursache

Im Juni 2020 sagte Prof. Friedrich Wilhelm Graf (Vorsitzender der Kommission für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte der BAdW, die die MWG herausgibt), dass Weber nicht an der Pandemie der Spanischen Grippe starb. (siehe Youtube-Video [9] Minute 7) Die Spanische Grippe wird zwar bis heute in der Presse als Todesursache wiederholt, entspricht aber nicht dem aktuellen wissenschaftlichen Forschungsstand. --Pinguin55 (Diskussion) 18:39, 17. Jul. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das entspricht meiner Vermutung vom 1. Juli in der laufenden Auszeichnungsdiskussion. Schön wäre etwas Schriftliches dazu. --Dioskorides (Diskussion) 18:49, 17. Jul. 2020 (CEST)

Ein Youtube-Video ist aber kein zuverlässiger Beleg. Egal wer da was sagt. Folker Reichert: Tod und Verklärung. Das Professorengrab als biographisches Zeugnis. In: Historische Zeitschrift. 307, 2018, S. 370–411, hier: S. 383 schreibt: Am 14. Juni 1920 starb er im Alter von nur 56 Jahren in München.51 [Das Folgende nach Kaesler, Max Weber (wie Anm. 39), 15ff.] Zu spät wurde eine tiefsitzende Lungenentzündung diagnostiziert. Möglicherweise war sie eine Folge der Spanischen Grippe, die seit 1918 in Europa grassierte. Sicher spielten auch die Entbehrungen der Kriegsjahre eine Rolle. Man könnte die Aussage im Artikel abschwächen durch möglicherweise ausgelöst durch die Spanische Grippe. Aber großen Änderungsbedarf sehe ich nicht. --Armin (Diskussion) 20:55, 17. Jul. 2020 (CEST)

Ich vermute, dass die Anmerkungen zu Webers letzten Briefen Aussagen zur Todesursache machen: MWG Band II/10,2: Briefe 1918–1920 [10] Aber ich komme aktuell an das Buch nicht dran. --Pinguin55 (Diskussion) 20:59, 21. Jul. 2020 (CEST)

'Bürgerlichkeit'

Ich bin's nochmals. Ich will ja nicht nerven aber... der Beitrag macht sehr viel Aufhebens um die Bürgerlichkeit Webers. Das ist gar nicht verkehrt, jedoch

- Bürgerlichkeit in den 1890ern bedeutete doch noch ein wenig etw. anderes als heute. Z. B. duellierte man sich damals mitunter noch wg. Ehrenhändeln. Weber übrigens auch. Ist das 'bürgerlich' im heutigen Sinne? Wohl kaum.

- Jahre später war Weber wiederholt in Ascona, damals eine Art Künstler- & Boheme-Kolonie.

Zitat: This German scholar found himself among dropouts, philosophers of life, and existential reformers; among people who had, either deliberately or out of necessity, placed themselves in opposition to the bourgeois order and had broken with it.

Quelle: https://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-1-349-27030-9_7

Ein einigermaßen vollständiges Weber-Bild wird sich bei Ausklammerung solcher Aspekte vllt. doch nicht ergeben, befürchte ich. --SemiKo (Diskussion) 01:29, 19. Jul. 2020 (CEST)

Da derzeit eine Auszeichnungsdiskussion über diesen Artikel läuft, wäre es sinnvoll, diesen wichtigen Aspekt dort einzustellen. --Dioskorides (Diskussion) 11:54, 19. Jul. 2020 (CEST)

Die Bürgerlichkeit hat Weber immer wieder betont (natürlich nach dem damaligen Verständnis), und haben seine Interpreten sonder Zahl (allen voran W. Mommsen) hervorgehoben. Er schrieb der bürgerlichen Klasse eine Führungsrolle in Staat und Nation zu. Dass den Monte Veritá besuchte, ist eine Miszelle in seiner vita. Dazu werde ich noch einen Satz einfügen (allerdings ohne die drop-outs). --FelMol (Diskussion) 12:05, 19. Jul. 2020 (CEST)

'Die Ente bleibt draußen' ;) Glückwunsch zur Auszeichnung, war ja auch eine kenntnisreiche Fleißarbeit. Vielleicht wären einige ausländische Quellen mehr zu Weber aber ganz nett gewesen. Wolfgang J. habe ich noch persönlich erlebt, der Arme ist ja ertrunken, wie man hört... --SemiKo (Diskussion) 22:09, 28. Jul. 2020 (CEST)

Weniger ertrunken, als Herztod beim Schwimmen.--FelMol (Diskussion) 22:59, 28. Jul. 2020 (CEST)