Diskussion:Migration

Migrationsexperten

Ist ja auch Thema des wissenschaftlichen Diskurses. Würde mir hier einige bekannte Migrationsexperten wünschen. --2003:88:AF50:4001:211:24FF:FE2A:19CF 10:59, 19. Okt. 2017 (CEST)

Empfehlung Prof. Dr. Naika Foroutan - Migrations- und Integrationsforscherin (Jung & Naiv: Folge 433 | Schreiber Edition)

Dazu auch: "ZDFinfo: Migration - Das große Missverständnis - Falsche Hoffnungen und dreiste Lügen" --212.37.162.238 11:47, 21. Sep. 2019 (CEST)

Der renommierte Migrationsforscher und Entwicklungsökonom Paul Collier (Ökonom) fehlt leider auch noch. Aber seid vorsichtig: Experten, welche Lösungen abseits von Integration oder ganz ketzerisch sogar begrenzte Migration vorschlagen, sind hier nicht gerne gesehen. Dieses Buch z. B: Exodus: Warum wir Einwanderung neu regeln müssen. Siedler Verlag, München 2014, ISBN 978-3-88680-940-0. Gruß, --A11w1ss3nd (Diskussion) 00:34, 7. Okt. 2019 (CEST)

Im Rahmen des Portal:Migration und Integration haben sich Benutzerin:Carolin und ich schon mal Gedanken über eine Auflistung von Migrations-(und Integrations-)ExpertInnen gemacht und dieses zunächst verworfen. Wir kamen relativ schnell darauf, dass es dafür einen festgelegten Kriterienkatalog braucht, ansonsten würde so eine Liste ausufern und man sich bei manchen Personen in Diskussionen verlieren. Falls es angedacht wird, in diesem Artikel eine Aufzählung von Migrationsexperten anzulegen, rate ich, sich das vorab gut zu überlegen. Grüße --X2liro (Diskussion) 10:11, 7. Okt. 2019 (CEST)

Im Regelfall wird man sich auf die Einschätzung des Mediums verlassen müssen, in dem solche Personen zitiert werden. Alexpl (Diskussion) 10:21, 7. Okt. 2019 (CEST)

X2liro hat da wirklich einen Punkt und "Experte" ist ein sehr schwammiger Begriff. Da kann man sich normalerweise nicht auf das jeweilige Medium allein verlassen, denn die Medien haben ja ihr eigenes Interesse daran, eine Person, die bei ihnen ein Interview hält oder einen Gastbeitrag gibt, als "Experten" zu bezeichnen. Man könnte erwägen, Professoren mit einem ausdrücklich auf Migration ausgerichtetem Lehrstuhl zu nennen. Wobei auch das Tücken hat, schon deshalb, weil es da Überschneidungen mit mehreren Fachbereichen gibt. Aber immerhin wäre es ein nachvollziehbares Kriterium. --Carolin 21:07, 7. Okt. 2019 (CEST)

"Die derzeitige Migration vom Land in die Stadt ist die bedeutendste Umstrukturierung in der Weltbevölkerung in diesem Jahrhundert"

-> iz3w.org, iz3w 332 September/Oktober 2012: Wem gehört die Stadt? - Hello City, Hungchaka (Diskussion) 22:26, 11. Nov. 2018 (CET)

Bild

Die Grafik ist aus 3 Gründen für den Artikel nicht geeignet:

1. Ist die Vereinfachung in drei Kategorien vollkommen undifferenziert, zwischen 0,1 und 10 wird kein Unterschied gemacht.
2. Hat eine solche Vereinfachung kein Vorbild und betreibt somit WP:TF.
3. Passt die Platzierung des Bildes einfach nicht zum Inhalt in der Einleitung ist nirgendwo von den verschiedenen Regionen die Rede.

Das Bild ist somit wenig Informativ und nicht textbezogen eingebunden. Ich werde es deshalb, sofern keine Sachargumente gegen meine Argumente vorgebracht werden, entfernen. Habitator terrae

Die Zahlen sind aus dem CIA factbook und sicher keine Theoriefindung.

Kamalthebest kann die Grafik sicherlich auch stärker untergliedern. Andererseits wird es dadurch weniger übersichtlich und könnte den typischen Bento-Leser z.B. überfordern (?) Sollten wir vielleicht mal eine 3M machen.

Gleich die ersten zwei Sätze in der Einleitung lauten: "Als Migration wird eine auf Dauer angelegte räumliche Veränderung des Lebensmittelpunktes einer oder mehrerer Personen verstanden. Migration, die über Landesgrenzen hinweg erfolgt, wird als internationale Migration bezeichnet." --Pass3456 (Diskussion) 15:19, 21. Sep. 2019 (CEST)

Da Du nicht sachlich auf meine Argumente bezüglich der undifferenzierten und theoriefindeneten Vereinfachung eingegangen bist, fühle ich mich noch immer angehalten das Bild zu entfernen. Ausführungen über Bento-Leser irretieren an dieser Stelle wirklich sehr. Habitator terrae 16:19, 21. Sep. 2019 (CEST)

Wie gesagt ist es -vermutlich - ja kein Problem in der Grafik nach zuwanderungs- abwanderungsstärke heller bzw. dunkler grün und blau zu machen, die Datenbasis gibt das her. Wenn das Thema damit für dich gelöst ist, kann ich das gerne anleiern. Im Prinzip könntest Du das natürlich auch tun da es dir wichtig zu sein scheint. Einen Grund die Grafik ersatzlos zu löschen sehe ich nicht, auch nicht aus deiner Darlegung. --Pass3456 (Diskussion) 16:43, 21. Sep. 2019 (CEST)

Solange die Grafik nicht (wie dargestellt) geeignet ist, ist sie nicht geeignet. Habitator terrae 17:06, 21. Sep. 2019 (CEST)

Die Grafik wird schon ewig in dem Artikel in nahezu allen Sprachversionen verwendet. Du behauptest jetzt es sei Theoriefindung Zuwanderungsländer, Abwanderungsländer und neutrale zu kennzeichnen weil zwischen zwischen 0,1 und 10 differenziert werden soll (was auch immer du damit sagen willst). Welche Fachliteratur legt den Wert auf eine von dir geforderte Aufdifferenzierung? Mit einer Antwort auf die Frage könnten wir eine 3M erföffnen. --Pass3456 (Diskussion) 17:12, 21. Sep. 2019 (CEST)

"Die Grafik wird schon ewig in dem Artikel in nahezu allen Sprachversionen verwendet." ist falsch, da er eben nicht in dem Artikel verwendet wurde.

Bei allen solchen wissenschaftlichen Visualisierungen wird so Ausdifferenziert. Habitator terrae 17:53, 21. Sep. 2019 (CEST)

OK, den deutschen Artikel gibt es ohnehin erst seit einem halben Jahr. Aber in den anderen Sprachversionen gibts die Grafik schon ewig.

Dein Link führt zu einer Grafik zur Bevölkerungsentwicklung, da geht es nicht um Migration. Ich will ja nicht bestreiten dass für irgendwelche speziellen Analysen die Migrationsstärke von Interesse ist. Aber hier geht es doch erst mal nur um die Visualisierung der internationalen Migration, der Herkunftsländer und der Zielländer. --Pass3456 (Diskussion) 18:09, 21. Sep. 2019 (CEST)

1. Spezial:Diff/161325999,
2. Bevölkerungsentwicklung?

Habitator terrae 21:39, 21. Sep. 2019 (CEST)

Der Vorwurf der "Theoriefindung" gegen eine auf offiziellen Statistiken beruhende Karte die in fast allen Sprachversionen schon lange genutzt wird ist nach wie vor nicht selbsterklärend. --Pass3456 (Diskussion) 22:09, 21. Sep. 2019 (CEST)

Stimmt, weshalb er ja auch von mir erklärt wurde. Habitator terrae 23:52, 24. Sep. 2019 (CEST)

Meinst Du damit deine Behauptung "Bei allen solchen wissenschaftlichen Visualisierungen wird so Ausdifferenziert" mit dem Link auf eine Internetseite mit einer Grafik zur Bevölkerungsentwicklung? Willst Du argumentieren weil es einmal auf einer Internetseite so bei einer Grafik zur Bevölkerungsentwicklung gemacht wurde muss jedes Thema auch genau so gemacht werden und jede andere Handhabung wäre falsch? Ich bin verwirrt. --Pass3456 (Diskussion) 21:42, 25. Sep. 2019 (CEST)

Rückmeldung von der Kartenwerkstatt: die Karte lie´ße sich recht einfach abändern, es müsste aber definiert werden wie sie geändert werden soll [1]. --Pass3456 (Diskussion) 18:59, 26. Sep. 2019 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M: Die positive und negative Ausprägung des etablierten Begriffs "Nettomigration" grafisch vereinfacht darzustellen, wäre eigentlich ok - wenn das denn auch so und mit Zeitangabe zu den Daten der Kartenbasis in der Bildbeschreibung erläutert würde. Oder jemand macht einfach eine passendere Grafik. Alexpl (Diskussion) 22:03, 25. Sep. 2019 (CEST)

3M: Um "Theoriefindung" zu sein, müsste erstmal eine Theorie dargelegt werden. Welche Theorie versucht dieses Bild denn zu finden? --P.C. ✉ 10:48, 26. Sep. 2019 (CEST)

Weitere Meinung: Ich finde die Karte grundsätzlich gut und geeignet für den Artikel. Zu diskutieren sind tatsächlich die Intervallgrenzen. Was noch schöner wäre eine stufenlose Einfärbung, so dass man direkt sieht, welche Länder die stärkste Zu- und Abwanderung haben. Ich habe die Quelldaten nicht angeschaut und gehe davon aus, dass sie zuverlässig sind. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:39, 26. Sep. 2019 (CEST)

Datenlage für betrachteten Zeitraum unklar: Das Bild basiert auf https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2112rank.html . Bei den Jahren steht überall „est. 2017“, gemeint ist wohl „ca. 2017“. Ich habe die Werte mal mit den bekanntgemachten Werten für Deutschland für 2016 bzw. 2017 verglichen. Letztere liegen weit über denen des CIA Factbook. Das CIA hat offensichtlich die Werte über mehrere Jahre geglättet, genaueres finde ich auf deren Seite dazu nicht. Ich werde das beim Bild im Artikel anmerken und schlage auch vor, ein Bild mit klarerer Quellenlage zu finden. --A11w1ss3nd (Diskussion) 22:05, 26. Sep. 2019 (CEST)

3M Hier wird schlechtes Research betrieben. Ursprünglich stand noch etwas von stabiler Population auf dem Diagramm (dass bei hoher Zuwanderung und hoher Abwanderung also hoher Migration ein kleiner Saldo um Null entsteht wurde weggeforscht!) und nun gibt es Zielland (nicht etwa Ankunftsland oder Zugangsland im Jahr) und Ausgangsland (Transitländer fallen durch die Ritze oder werden wie umdefiniert?). Wie die Migration im Schengenland z.B. zwischen Portugal und Deutschland im Diagramm erfaßt ist, bleibt leider ein Geheimnis. Einfach in einem Fachbuch nachlesen, wie das Migrationsphänomen auf Weltkarten dargestellt werden kann und welche Fragen/Probleme dabei wie gelöst werden. Eine Grafik zur Verteilung positiver und negativer Wanderungssalden mit vagen Bezeichungen hilft da nicht.--5glogger^Disk 18:43, 28. Sep. 2019 (CEST)

Ich schlage eine neue Grafik vor: [[2]]. Differenzierte Darstellung und klare Quellenlage. Es ist tolerant lizensiert (CC-BY). Ich kümmer mich darum. Gruß, --A11w1ss3nd (Diskussion) 19:37, 28. Sep. 2019 (CEST)

Die Karte ist dann schon wieder so genau, dass man die Details nachschlagen will - aber dann nicht kann. Alexpl (Diskussion) 19:47, 28. Sep. 2019 (CEST)

Ich wende mal vorsichtig ein, dass bei dieser Datei absolute Zahlen genommen werden, das führt zu statistsichen Verzerrungen bei kleinen Ländern. Außerdem sind die Farben ein Katastrophe. Man kann zwar gut erkennen wo viele Menschen hingehen aber nicht von wo viele Abwandern. --Pass3456 (Diskussion) 20:37, 28. Sep. 2019 (CEST)

Dann werde ich es zunächst als Ergänzung einfügen. Die Datenlage beim aktuellen Bild ist jedenfalls total unklar. Wenn Sie das behalten wollen, können Sie diese ja aufklären?! Beim CIA Factbook steht nur "est. 2017“. Die Daten wurden aber Anfang 2017 veröffentlicht. Wenn man die Zahlen für Deutschland mit den behördlich veröffentlichten vergleicht, kann es weder 2017 noch 2016 noch ein Durchschnitt der letzten 5 Jahre sein, da die behördlichen Zahlen deutlich höher sind. In der aktuellen Form, sollte es deshalb nicht stehen bleiben. Zu den Farben: Vielleicht liegt es an ihrem Bildschirm, ich erkenne es gut. Die Farben mit Rotstich=Abwanderung, Blau=Zuwanderung. --A11w1ss3nd (Diskussion) 20:48, 28. Sep. 2019 (CEST)

Die Datenlage beim aktuellen Bild ist das CIA Factbook, eine übliche Quelle für internationale Themen. Wird auch hier in Wikipedia oft verwendet. --Pass3456 (Diskussion) 20:52, 28. Sep. 2019 (CEST)

Das ist nicht die Frage, sondern auf WELCHE JAHRE/INTERVALLE sich diese Werte beziehen? Gruß,--A11w1ss3nd (Diskussion) 20:58, 28. Sep. 2019 (CEST)

Vielleicht kommt deine Konfusion daher dass im CIA Factbook die Nettomigration relativ zur Bevölkerungszahl ermittelt wurde (Net migration rate / 1000 Einwohner). Dadurch wird Indien beim CIA Factbook nicht als Land von dem viele Abwandern markiert im gegensatz zu deiner Quelle (die mit Absoluten Zahlen operiert) wo Indien als Hauptabwanderungland dargestellt wird und Syrien, Palästina, Somalia etc im statistischen Rauschen verschwinden. --Pass3456 (Diskussion) 20:52, 28. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin nicht bescheuert ;-) Rechnet doch selbst: Mit den CIA Daten (1,5 Migranten pro Tausend Einwohner) ergeben sich bei einer Bevölkerung von 82 Millionen Einwohnern 123 000 Migranten. Laut statistischem Bundesamt, war die jährliche Nettomigration seit 2013 aber immer über 400 000. --A11w1ss3nd (Diskussion) 21:14, 28. Sep. 2019 (CEST)

Vielleicht haben die bei Deutschland einen Fehler gemacht, kommt ja durchaus vor beim Erbsenzählen. Frag doch mal an, die haben ein Kontaktformular für so was --Pass3456 (Diskussion) 21:56, 28. Sep. 2019 (CEST)

Die Grafik erfüllt nicht die WP-Qualitätsansprüche. (Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.) Ich empfehle sie schleunigst zu entfernen.--5glogger^Disk 09:35, 29. Sep. 2019 (CEST)

Jetzt wo ich Zeit hatte ein bisschen zu reserschieren schlage ich diese Abbildung vor. Sie befindet sich in der CC-by-4.0-lizenzierten Zeitschrift Scientific Data der Nature Publishing Group (, die u. a. auch die Nature veröffentlicht). Alles schön wissenschaftlich und wir können unsere Grafik dann auch mit einem Einzelnachweis versehen:

Guy J. Abel, Joel E. Cohen: Bilateral international migration flow estimates for 200 countries. In: Scientific Data. Band 6, Nr. 1. Nature Research, 17. Juni 2019, 82, doi:10.1038/s41597-019-0089-3 (englisch). 

Was haltet ihr davon? Habitator terrae 14:02, 29. Sep. 2019 (CEST)

Ich finde, eine Weltkarte mit Ländergrenzen doch deutlich anschaulicher und deshalb vorzuziehen. Einzelne Länder sind in Ihrem verlinkten Bild nicht zu erkennen und auch sonst finde ich die Grafik reichlich verwirrend. --A11w1ss3nd (Diskussion) 14:23, 29. Sep. 2019 (CEST)

Sehe ich wie A11w1ss3nd. --Pass3456 (Diskussion) 14:41, 29. Sep. 2019 (CEST)

Der Punkt ist nur, dass wenn aus Deutschland nach China 80 Millionen Menschen aus und von China nach Deutschland 80 Millionen Menschen einwandern würden, wäre das auf unserer schönen Länderkarte, nicht zu erkennen. In dem vorgeschlagenen Diagramm würde das aber durch ein das Bild vollkommen dominierende Pfeile von China nach Deutschland und zurück sehr gut deutlich werden. Außerdem werden verschiedenste Methoden dargestellt. Das ist einfach wissenschaftlich und damit enzyklopädisch seriöser. Habitator terrae 14:53, 29. Sep. 2019 (CEST)

Was wir bräuchten wären drei Karten übereinander: 1)Nettomigration 2)Immigration 3)Emigration. Das würde jene Probleme lösen und gleichzeitig verständlich für den gewöhnlichen Leser. Ich mache mich mal auf die Suche. Gruß, --A11w1ss3nd (Diskussion) 14:59, 29. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt folgende Grafik ergänzt. Es ist eine gute Ergänzum zum ersten Bild, da es die absolute Nettomigration zeigt, und eine transparentere Quellenlage hat (Weltbank), das CIA World Factbook ist da sehr intransparent und fehlerbehafteter. Ich weiß, auch dieses Bild ist nicht perfekt, vorallem die Farbgebung, aber solange es nicht durch eine bessere Grafik ersetzt wird, sollte es meiner Meinung nach stehen bleiben. Gruß, --A11w1ss3nd (Diskussion) 14:57, 29. Sep. 2019 (CEST)

Als zusätzliches Bild kann ich da mitgehen. Ganz groß wäre es die Datenbasis dieses Bildes zu nehmen und die Nettomigration jeweils in das Verhältnis zur Gesamtbevölkerung des jeweiligen Landes zu setzen (Nettomigration in % Gesamtbevölkerung) und die Karte dementsprechend einzufärben. Das wäre dann perfekt aussagekräftig. --Pass3456 (Diskussion) 15:03, 29. Sep. 2019 (CEST)

Diese Karte zeigt die 'Rate' und außerdem ist hier der Datensatz der UN noch lückenloser als der von der Weltbank. Was haltet ihr davon? Ich könnte auch eine deutsche Version davon machen. --A11w1ss3nd (Diskussion) 13:01, 3. Okt. 2019 (CEST)

Der Werte für Deutschland ist verdächtig niedrig, oder? --Pass3456 (Diskussion) 17:55, 3. Okt. 2019 (CEST)

Nein, weil die Flüchtlingswelle ja erst 2015 so richtig los ging. In der Prognose 2015–2020 sind Luxemburg, Österreich und Deutschland dann die westlichen Länder mit der höchsten Rate (Hier die Datenquelle: [[3]]). 2010–2015 ist aber bisher der aktuellste Wert, der erfasst wurde. 2015–2020 ist ja noch nicht abgeschlossen (Prognose). Ich meine die Statistiker rechnen: 1. Januar 2015 bis 1. Januar 2020. Fürs Erste sollten wir deswegen diese Karte nehmen. Gruß, --A11w1ss3nd (Diskussion) 18:16, 3. Okt. 2019 (CEST)

Richtig. Dann wären etwas aktuellere Daten allerdings wünschenswert. --Pass3456 (Diskussion) 18:45, 3. Okt. 2019 (CEST)

Also dann lieber die 2015–2020-Prognose als 2010–2015? Dass die UN-Zahlen auf jeden Fall besser sind als die intransparente und fehlerbehaftete CIA-Factbook-Statistik findest du aber auch? Auch die Weltbankstatistik ist ja wohl kaum besser, da Länder wie Syrien z. B. fehlen. Gibt es noch andere Meinungen? Gruß, --A11w1ss3nd (Diskussion) 19:03, 3. Okt. 2019 (CEST)

Wenn man dazu schreibt dass die Zahlen teilweise von der UN prognostiziert sind sehe ich da kein Problem. Im Gegenteil finde ich es wünschenswert wenn Grafiken derart toppaktuell sind. --Pass3456 (Diskussion) 19:44, 3. Okt. 2019 (CEST)

Okay, das neue Bild darf gerne gesichtet werden ;-) In Migrant dann auch. Gruß, --A11w1ss3nd (Diskussion) 13:09, 4. Okt. 2019 (CEST)

"Markante historische Wanderungsbewegungen"

In dem Abschnitt sind Items ohne genaue Datenangabe vorhanden. Bitte die entsprechenden Daten mit v. Chr. und n. Chr. oder ähnlichem spezifizieren. Danke im Voraus. tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 10:23, 10. Nov. 2021 (CET)

Nicht nachvollziehbar. Wenn nicht v. Chr. dabeisteht, isses n. Chr., logisch. So ist das allgemein üblich. --Φ (Diskussion) 10:26, 10. Nov. 2021 (CET)