Diskussion:Militärische Funkstation Pierre-sur-Haute/Archiv/1

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[[Diskussion:Militärische Funkstation Pierre-sur-Haute/Archiv/1#Thema 1]]

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Revert um Wikipedia-Auseinandersetzung

Auch wenn ich den Absatz ursprünglich eingefügt habe, möchte ich mich bei der Frage um seinen Erhalt gerne raus halten. Das darf hier aber gerne diskutiert werden. Nur soviel dazu: Ich selber mache hier keine Reverts als IP. --Nicor (Diskussion) 17:02, 6. Apr. 2013 (CEST)

Meiner Meinung nach ist das eine absolute Randnotiz zur Anlage, die eventuell mit einem Satz eingefügt werden kann, wenn der Artikel vernünftig ausgebaut ist - aber selbst da bin ich mir unsicher. Auswirkungen auf die Relevanz hat die Anekdote jedenfalls nicht und sie gehört auch nicht zu dem, was für den Leser zunächst interessant ist - der möchte nämlich wissen, wo die Anlage steht, wer sie betreibt und was sie macht, eventuell auch noch, wie sie dort gelandet ist, also die Geschichte.

Ich halte das für die in solchen Fällen immer wieder auftauchende Selbstbeweihräucherung, hier mit dem Inhalt: "Was müssen wir doch wichtig sein, dass der französische Geheimdient hier eingreifen will." Die Aktion sagt wesentlich mehr über die Relevanz von Wikipedia aus, als über die Anlage. --jergen ? 18:15, 6. Apr. 2013 (CEST)

mal die offizielle aussage von Michelle Paulson, Legal Counsel (WMF) dazu: [1]. (nicht signierter Beitrag von 212.90.151.90 (Diskussion))

Und - ändert sich etwas an Beschreibung und Relevanz der Anlage, weil ein WMF-Sprecher was dazu gesagt hat? --jergen ? 18:52, 6. Apr. 2013 (CEST)

nein, habe ich das irgendwo behauptet? es ging nur darum das der link griffbereit ist, sollte er mal irgendwann eingebaut werden sollen und als hintergrundinfo. zur relevanz ist die internationale berichterstattung vollkommen ausreichend. 212.90.151.90 14:23, 8. Apr. 2013 (CEST)

Was der Leser wissen will, entscheidet der Leser selbst. Die Autoren bieten Informationen an! Der Artikel ist noch lange nicht vollständig, aber es ist ein Anfang da und verschiedene Autoren können ihn ergänzen, erweitern und bearbeiten. Es muss doch nicht alles schon fertig sein! --84.189.130.134 18:48, 6. Apr. 2013 (CEST)

+1 zu Jergen. Für die Sendeanlage ist nicht weiter von Bedeutung, was ein Geheimdienst so meint in der französischen Wikipedia tun zu müssen. Solange sich das nun nicht zur Affäre auswächst, braucht es im Artikel nicht erwähnt zu werden. --Don-kun • Diskussion 18:53, 6. Apr. 2013 (CEST)

-1 zu Jergen. Das Verhalten der franz. Behörde zeigt, dass die Anlage irgendwie wichtig ist. --Cqdx (Diskussion) 05:38, 7. Apr. 2013 (CEST)

"Irgendwie wichtig" - kannst du das konkretisieren? Laut der Berichterstattung hat die DCRI ja gerade jeden Hinweis auf die Bedeutung der Anlage unterlassen...

Der von mir erneut entfernte Abschnitt zu einer angeblichen "Kontroverse" (Hat eigentlich jemand nachgeschaut, was eine Kontroverse ist?) enthält keine Information zu Anlage, sondern lediglich solche zur französischsprachigen Wikipedia, wo der Vorfall bereits erwähnt wird, und zur Direction centrale du renseignement intérieur, wo das noch nicht steht. --jergen ? 10:35, 7. Apr. 2013 (CEST)

Irgendwie wichtig bedeutet, für die Auftragserfüllung der Luftwaffe essentiell. Sonst wäre sie nicht klassifiziert und die Behörde wäre nicht tätig geworden. Du kannst nicht erwarten, dass sie mitteilen, warum klassifiziert. Denn das ist eben klassifiziert. Weil sehr wichtig. Und das betrifft die Anlage, nicht Wikipedia. --Cqdx (Diskussion) 10:45, 7. Apr. 2013 (CEST)

Du ziehst aus der "Affäre" also den Schluss, dass die Anlage ein militärischer Sicherheitsbereich ist (um in den deutschen Jargon zu verfallen). Das ist - auch nach der von dir verwendeten Quelle "Le Monde" [2] - unklar. Offensichtlich muss in solch einem Fall mindestens belegt werden, dass die Anlage "geschützt" ist, was hier wohl nicht geschehen ist... Aber selbst wenn dem so wäre, rechtfertigt das nicht einen Absatz, der fast umfangreicher als der restliche Artikel ist; dann reicht der Satz: "Die Anlage ist als "Sicherheitsbereich" [hier den passenden Begriff einsetzen] eingestuft." --jergen ? 10:50, 7. Apr. 2013 (CEST)

Man kann diesen Schluss zwingend ziehen, denn wenn kein Sicherheitsbereich, wäre der Dienst nicht tätig geworden. Konzentration auf einen Satz ist von mir aus auch ok. Aber der Vorfall belegt die wichtige Rolle der Anlage. --Cqdx (Diskussion) 10:54, 7. Apr. 2013 (CEST)

Nun haben wir aber mit "Le Monde" eine Quelle, die behauptet, dass der DRCI tätig wurde, ohne den gesetzlich vorgeschriebenen Beleg für die Einstufung beizubringen. Daraus könnte man schließen, dass die Anlage wohl kein Sicherheitsbereich ist. Allerdings sind unsre Schlüsse für den Artikel unerheblich, da wir ja nur Belegtes veröffentlichen. --jergen ? 11:31, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe das jetzt auf einen Satz gekürzt [3], der mit zwei guten externen Quellen versehen ist. Das reicht momentan völlig aus, solange sich das nicht zu einer politischen Affäre auswächst. --jergen ? 10:41, 7. Apr. 2013 (CEST)

Der interessante Aspekt des Zensurversuchs ist imho nicht, dass die Station einen bestimmten rechtlichen Status hat (das wäre erwähnenswert, aber nicht außergewöhnlich), sondern dass eine staatliche Einrichtung versucht, eine WP-Seite zu zensieren und dazu einen (an dem Artikel nicht beteiligten) WP-Nutzer juristisch belangen möchte.

Dies ist soweit ich weiß der erste solche Fall, der derart international Schlagzeilen machte (man möge mich korrigieren). Ich persönlich finde, dass dies den Abschnitt, so wie ich ihn aus dem Englischen übersetzt hatte, verdient hat; wenn jedoch der Konsens ist, dass dies trotz der vielen Medienquellen (Le Monde, Figaro, DRadio, Heise, ArsTech, …) nicht die nötige Relevanzgrenze erreicht, ist es eben so. Es wirkt hier aber eher so, als sei die Kürzung relativ einseitig durch jergen geschehen – natürlich möglicherweise zu recht, aber dennoch ohne Konsens. Gruß, 95.222.131.46 14:15, 7. Apr. 2013 (CEST)

Was du beschreibst, hat doch nichts mit der Anlage zu tun. Dir geht es um einen Vorgang zwischen fr.wp und französischem Inlandsgeheimdienst als Akteuren, ausgelöst durch einen Artikel über die Anlage; der Vorgang gehört also in den Artikeln zu den Akteuren erläutert. Erstaunlicherweise findet sich im Artikel zur DCRI immer noch keine Information dazu, obwohl du das als so wichtig einstufst.

Sollte sich das zu einer größeren politischen Affäre auswachsen (zB mit parlamentarischen Anfragen), muss hier die Zusammenfassung natürlich ausgebaut werden, aber bis dann reicht das völlig. --jergen ? 15:13, 7. Apr. 2013 (CEST)

Richtig, die Anlage ist lediglich Auslöser. Allerdings ist die Sache nun wirklich nicht wichtig genug für einen eigenen Artikel und auch unsere Zeit eher nicht Wert. [Es ist jedoch öfters so, das der Artikel über ein bestimmtes Subjekt, das in der Öffentlichkeit für einen bestimmten Vorfall bekannt ist, von einer Sektion über ebendiesen dominiert wird, z.B. Bikini-Atoll#Kernwaffentests. Ob das so gut ist sei dahingestellt.] Gruß, 95.222.131.46 16:14, 7. Apr. 2013 (CEST)

-1 zu Jergen. Ein Ort wird immer erst durch seine Geschichte relevant und die Geschichte wird Teil des Ortes. Der Teutoburger Wald ist vor allem deshalb bekannt, weil vor zwei Jahrtausenden sich dort Römer und Germanen gegenseitig die Köpfe eingeschlagen haben. Ergo gehört eine Information dazu zum Artikel. Der Artikel "Militärische Funkstation Pierre-sur-Haute" wurde aufgrund des Konfliktes zwischen Wikipedia und DCRI interessant... --A7 (Diskussion) 12:17, 9. Apr. 2013 (CEST)

-2 zu Jergen. Zustimmung zu A7. Der französische Geheimdienst hat international bekannt gemacht, dass dieser - mir vorab nie untergekommene, völlig unbekannte, kleine Turm in Frankreich, geheimdienstrelevante Geheimnisse birgt, die in Wikipedia stehen. Die neuerdings internationale Bekanntheit dieses Turmes ist ausschließlich dieser Art von Schildbürgerstreich 2.0 des franz. Geheimdienstes zu verdanken. (nicht signierter Beitrag von Impulsiv. (Diskussion | Beiträge) 21:27, 11. Apr. 2013 (CEST))

Ich bin für Änderung des Lemmas in "Funkstation" statt "Sendeanlage"

im englischen ist es eine radio station - falsch übersetzt ergäbe das eine Radiostation. Ein deutsches Radio ist eine Einwegverbindung - Rundfunksender können NUR senden. Es gibt (/gab?) dort _mehr_ Empfänger als Sender, so dass das Wort "Sendeanlage" den Zweck nicht optimal beschreibt. Besser finde ich das Wort "Funkstation", das m.E. eine bessere Übersetzung von radio station ist. --Hundehalter (Diskussion) 19:00, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ausweislich des Adjektivs hertzienne im frz. Lemma handelt es sich wohl um militärischen Richtfunk. -- Rosenzweig δ 19:08, 6. Apr. 2013 (CEST)

Hmm, das Wort hertzienne habe ich eben erst gelernt (danke). In der Vergangenheit war es UHF-Troposcatter, nun ist es wohl Richtfunk. Von der Funktion her gehe ich von bi-direktionaler Kommunikation aus, denn nur Befehle auszusenden scheint mir militärisch weit weniger sinnvoll als die zweiseitige Verständigung mit Einholung von Informationen vom Kriegsschauplatz. Beim Lemma "Sendeanlage" wird eine unidirektionale Übertragung impliziert, die zumindest unwahrscheinlich ist.--Hundehalter (Diskussion) 21:13, 6. Apr. 2013 (CEST)

Es müsste sich also um eine Richtfunkstation handeln. Laut frz. Artikel sendet und empfängt die Anlage (4 Sender, 16 Empfänger).--Sinuhe20 (Diskussion) 21:27, 6. Apr. 2013 (CEST)

Laut frz. Artikel hatte die Anlage 4 Sender und 16 Empfänger zu Zeiten von ACE High. Die sind lange vorbei. --Cqdx (Diskussion) 22:04, 6. Apr. 2013 (CEST)

also Lemma-Änderung in 'Militärische Richtfunkstation Pierre-sur-Haute'? Das birgt die Gefahr, das Lemma noch mal ändern zu müssen, falls die Technik nochmals geändert wird. Ich finde 'Militärische Funkstation' oder 'Militärfunkstation' vorteilhafter.--Hundehalter (Diskussion) 22:32, 6. Apr. 2013 (CEST)

Wird die Anlage irgendwo in deutschsprachiger (Fach)-Literatur, Presse, Rundfunk erwähnt? Wenn ja, wie wird sie dann dort genannt? Wenn es einen überwiegenden Sprachgebrauch gibt, wäre der unser Lemma: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." (WP:NK). -- Rosenzweig δ 22:40, 6. Apr. 2013 (CEST)

Hauptsache ihr einigt euch. Momentan ist der Artikel, wie auch die Bildunterchriften, ein sowohl, als auch. Mal Funk- mal Sende- Station b.z.w. Anlage. (nicht signierter Beitrag von 109.45.0.91 (Diskussion) 23:23, 6. Apr. 2013 (CEST))

Google-News-Suche findet einen heise-Artikel: "...einen Artikel über eine militärische Funkstation aus der Online-Enzyklopädie löschen zu lassen. ..." http://www.heise.de/newsticker/meldung/Franzoesischer-Geheimdienst-verlangt-Loeschung-eines-Wikipedia-Artikels-1836501.html --Hundehalter (Diskussion) 23:29, 6. Apr. 2013 (CEST)

"Hertzienne" bedeutet nicht Richtfunk. Der Richtfunk geht aus den auf diversen Fotos sichtbaren Antennen hervor. "Sendeanlage" ist für die dort vorhandenen ziv und mil Einrichtungen fachlich richtig. Die oben erwähnte "Einholung von Informationen vom Kriegsschauplatz" empfehle ich, zu ignorieren. Es gibt in der Region dort keinen Krieg, der per Richtfunk erreicht werden könnte. Aber einige Militärflugplätze z.B.. --Cqdx (Diskussion) 10:49, 7. Apr. 2013 (CEST)

Nicht direkt, aber es gibt laut LEO eine Reihe von Wörtern, die in Verbindung mit Hertzienne als „Richtfunk-…“ übersetzt werden. Von der Funktion her könnte man eigentlich auch von einer Relaisstation sprechen.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:12, 7. Apr. 2013 (CEST)

Dass die Anlage sowohl sendet als auch empfängt geht mittel- und unmittelbar aus mehreren Sätzen sowohl des französischen als auch des englischen Artikels hervor. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit: "Elle relaie donc les communications interarmées", "qui assurent l'émission et la réception hertzienne depuis 1991", "à raison de 2 Mb/s, les communications provenant des tours sont analysées, puis y sont redirigées pour être transmises où il convient". Vor diesem Hintergrund scheinen Diskussionen darüber, ob die Anlage auch empfangen kann als ziemlich abwegig.--212.31.90.156 16:32, 8. Apr. 2013 (CEST)

nach längerem Überlegen und Lesen der Meinungen bin ich der Überzeugung, dass eine Lemma-Änderung sinnvoll ist. Offensichtlich ist aus "station hertzienne voué aux communications" bzw. "radio station" bzw. eine "Sendeanlage" geworden, was nicht die optimale Beschreibung für die Station ist. Ich möchte das mal vergleichen mit einem Bus, der als "Fahrzeug, wo viele Leute aussteigen" (Vergleich Sendeanlage) beschrieben werden könnte. Natürlich können beim Bus auch Leute einsteigen (Empfangsfunktion). Der übergreifende Begriff wäre hier "Fahrzeug zum Transport von vielen Personen" (Sende- und Empfangsstaion = Funkstation). Gibt es wichtige Gründe gegen eine Umbenennung? Je länger man wartet, desto mehr sekundäre Treffer für "Sendeanlage" werden auffindbar werden, da Sekundärfundstellen oft von Wikipedia beeinflusst werden. --Hundehalter (Diskussion) 21:09, 8. Apr. 2013 (CEST)

Man sollte nicht mit busfahrertheoretischer Argumentation einen Begriff finden. Für die Anlage hier ist das Wort "Sendeanlage" fachlich adäquat. --Cqdx (Diskussion) 22:47, 8. Apr. 2013 (CEST)

Sende- und Empfangs-Anlage wäre fachlich adäquat. Funkanlage als Oberbegriff wohl auch, wenn auch unpräzieser. --Plaenk (Diskussion) 23:57, 8. Apr. 2013 (CEST)

hallo cqdx ich habe deine Äußerung wahrgenommen, kann mich aber absolut nicht damit abfinden, dass der Begriff "Sendeanlage" für eine Sende- und Empfangsanlage angemessen sein soll. Ein Argument gegen "Funkstation" habe ich nicht wahrgenommen. 55&73 --Hundehalter (Diskussion) 00:49, 9. Apr. 2013 (CEST)

ich habe fertig. Bitte nicht persönlich nehmen, wenn jemand es anders einschätzt als ich. Im Artikel steht "Die Station wird vor allem für Funkverkehr im Zusammenhang mit der Führung von operativen Einheiten verwendet." - das kann keine Einweg-Kommunikation sein, das muss bi-direktionaler Funkverkehr sein. Das würde eine "nur"-Sendeanlage nicht können.--Hundehalter (Diskussion) 01:09, 9. Apr. 2013 (CEST)

Durch die haarspalterische, dem praktischen Sprachgebrauch zuwiderlaufende Änderung ist es nicht richtiger geworden. Jetzt steht, der zivile Teil sei eine "Sendeanlage" und der militärische nicht. Auch ein Rundfunkrelais und ein Radar (die zivilen Installationen auf diesem Hügel) empfangen. Ein Relais den Zubringer, ein Radar die Echos. --Cqdx (Diskussion) 07:19, 9. Apr. 2013 (CEST)