Diskussion:Novemberpogrome 1938/Archiv/3

Archiv

2004 bis 2006 2007 bis 2016 ab 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

2017

Missverständliche Formulierung?

In der Einleitung zum Artikel steht geschrieben: "Ab dem 10. November wurden ungefähr 30.000 Juden in Konzentrationslagern inhaftiert, von denen Hunderte ermordet wurden oder an den Haftfolgen starben." Wäre hier die Angabe der Zeitspanne auf die sich die Zahle der Inhaftierungen bezieht nicht sinnvoll? Ansonsten könnte beim Leser die Vermutung aufkommen diese Zahlen beziehen sich auf den gesamten Holocaust. (nicht signierter Beitrag von 109.91.32.186 (Diskussion) 13:33, 30. Apr. 2017 (CEST))

Der unmittelbar anschließende Satz verweist auf den später folgenden Holocaust und beschränkt somit die Zahlenangaben auf die Ereignisse um die Novemberpogrome: "Die Pogrome markieren den Übergang von der Diskriminierung der deutschen Juden seit 1933 zur systematischen Verfolgung, die knapp drei Jahre später in den Holocaust mündete."

Allerdings ist die Formulierung "ungefähr 30.000 Juden in Konzentrationslagern inhaftiert" nicht genau zutreffend. Wie bei Aktionsjuden nachlesbar, ist die Zahl 26000 Inhaftierte in den drei KZs ziemlich genau ermittelbar. Wieweit weitere Juden außerdem kurzzeitig oder länger in Polizeihaft (nicht in KZs) inhaftiert waren, ist nicht hinreichend erforscht. --H.Parai (Diskussion) 14:15, 30. Apr. 2017 (CEST)

Ausdrücke

Statt der Bezeichnung „Ausdrücke“ fände ich den Ausdruck „Bezeichnungen“ besser. MfG --Φ (Diskussion) 16:01, 1. Nov. 2017 (CET)

Der steht ja drüber, ich wollte ihn nicht jedes Mal wiederholen. MfG, Kopilot (Diskussion) 22:36, 1. Nov. 2017 (CET)

Wenn dasselbe gemeint ist, sollte man auch dasselbe Wort verwenden. Jetzt sieht es so aus, als gäbe es einen semantischen Unterschied zwischen Bezeichnung und Ausdruck. --Φ (Diskussion) 22:51, 1. Nov. 2017 (CET)

Da eine Woche lang keine einrede kam, habe ich meinen Vorschlag jetzt umgesetzt. MfG --Φ (Diskussion) 09:58, 8. Nov. 2017 (CET)

Kaufhaus Nathan Israel

Keinerlei erwähnung der zerstörung der Kristallnacht im artikel über das Kaufhaus Nathan Israel! --Espoo (Diskussion) 13:32, 10. Nov. 2017 (CET)

die Frage sollte auf der Diskussionsseite des Kaufhaus-Artikels, wo du dich ja auch gemeldet hast, weiterbearbeitet werden. --Goesseln (Diskussion) 14:16, 10. Nov. 2017 (CET)

Mehrzahl oder Einzahl - einheitliche Tat ?

Durch die Benutzung vom Plural "Die Pogrome markieren den Übergang", auch im Titel, etc. wird etwas unklar:

geht es um ein einheitliches, zentral gesteuertes Verbrechen oder sind verschiedene Handlungen an verschiedenen Orten von verschiedenen Tätergruppen begangen worden ?

Bisher hatte ich "den Pogrom" als ein Verbrechen aufgefasst, das an vielen Orten von identischen Tätergruppen unter einheitlicher Leitung ausgeübt wurde. Natürlich konnte er verschiedene Teil-Handlungen umfassen, da er von einer großen Tätergruppe "reichsweit" aber zentral gesteuert ausgeübt wurde. Schon der Ausgangsbefehl wurde in München ja von den verschiedenen NSDAP-Leitern evtl. unterschiedlich an ihre Heimatstandorte weitergegeben. Trotzdem war es ein zentral gesteuerter Vorgang, besser ausgedrückt ein von einer Bande begangenes Verbrechen gegen viele Opfer.

Gibt es in der Literatur davon abweichende Darstellungen? Liegt die Wortwahl in Überschrift und Artikeltext nur an der Unsicherheit im Gebrauch des ungewohnten Ausdrucks (Pogrom) ? Oder steht dahinter eine Auffassung über das Verbrechen, dass es sich nicht um eine Tateinheit dabei handelt? --Schw.Heinz, 12:27, 11. Nov. 2017 (CET)

Die Gedenkfeier am 9.11.38 zum Hitlerpusch in München

bei der die ganze Nazi-Elite anwesend war, fehlt im Lemma.

ungezeichneter Beitrag - nach der Versionsgeschichte von User orik

Lies bitte den Absatz: Nacht vom 9. auf den 10. November. Hast du das übersehen? --SchwarzerHeinz (Diskussion) 18:37, 14. Nov. 2017 (CET)

Hat hier jemand Zeit und Lust, den Artikel von Hermann in den Vierteljahresheften 2008 noch weitergehend auszuwerten? Er ist hier bereits genutzt worden, um den Begriff vom "Stoßtrupp Hitler" zu erklären, aber sie arbeitet in dem Text ja die entsprechenden Teilnehmer des Veteranentreffens umfangreich auf und das könnte auch hierfür nützlich sein. Denn es erklärt, wie die Anordnung sich im Reich verbreitete. Grüße --h-stt !? 17:38, 16. Nov. 2017 (CET)

Genau mit dem Inhalt dieses Aufsatzes könnte man diese Fehlstelle ausfüllen. Ich lese im Lemma etwas von einem Kameradschaftsabend. Das ist so, wie es dort steht, falsch. Es wäre gut, wenn sich jemand an Hand des Hermannaufsatz daran machen würde. Auch das Buch von Steinweis geht auf die Versammlung in Mü näher ein. --Orik (Diskussion) 20:57, 16. Nov. 2017 (CET)

Die Literaturliste ist wesentlich

zu lang, meint der Autor Orik. Ich halte eine Listen von max. 10 - 15 Büchern für ausreichend. Hier finden wir ca. 40 Stück. Woran liegts u.a.? Hier wird beinahe die ganze Judenverfolgung abgehandelt. Außerdem werden hier einige veraltete Titel aufgeführt. Das Buch von Graml fußt z.B auf seiner Publikation über den 9. November 1938 aus dem Jahr 1955. --Orik (Diskussion) 15:09, 26. Nov. 2017 (CET)

+ 1: Das sollte ausgedünnt werden. Insbesondere Titel, die sich gar nicht mit den Novemberprogromen als solchen befassen, sondern mit einem allgemeineren Thema, gehören entfernt. MfG --Φ (Diskussion) 15:16, 26. Nov. 2017 (CET)

2018

Film über (untergegangene, untergehende) Synagogen in Südbaden (& angrenzende Schweiz & Elsass)

Hallo zusammen! Vor ca. 20 Jahren habe ich (in Freiburg) einen entspr., mich damals sehr beeindruckenden & bewegenden, sehr interessanten dokumentarischen Film gesehen. Leider habe ich meine Notizen dazu verlegt & den Titel vergessen: Fällt hier jemandem was dazu ein? - Diverse Internetsuche hat mich nicht weitergebracht. Vielen Dank, Grüße, Hungchaka (Diskussion) 11:20, 24. Jan. 2018 (CET)

Missverständliche Stelle - jüdische MitbewohnerInnen wurden umgebracht - nicht die Konzentrationslager (erl.)

Gleich in den einleitenden Worten heißt es:

" Ab dem 10. November wurden ungefähr 30.000 Juden in Konzentrationslagern inhaftiert, von denen Hunderte ermordet wurden oder an den Haftfolgen starben."

Ich würde in:

" Ab dem 10. November wurden ungefähr 30.000 Juden in Konzentrationslagern inhaftiert, in denen Hunderte ermordet wurden oder an den Haftfolgen starben."

Sonst könnte es auch bedeuten, dass die Konzentrationslager ermordet wurden.

Bitte nie Signatur (4x ~) vergessen. Nächstes Mal anmelden und selber beheben. Danke. Kopilot (Diskussion) 14:07, 13. Mär. 2018 (CET)

Luthers Geburtstag

Hitler war ja großer Anhänger von Luthers antisemitischen Thesen. Kann man daher annehmen, dass die Reichskristallnacht absichtlich auf Luthers Geburtstag gelegt wurde? --85.212.77.121 21:50, 9. Jun. 2018 (CEST)

Nein. Man sollte ohnehin nicht zu viel Vorausplanung unterstellen.--Mautpreller (Diskussion) 21:53, 9. Jun. 2018 (CEST)

Zumal es gar nicht sein Geburtstag war. Schon der erste Satz, wie: "Schlagen Sie Ihre Frau immernoch"? => Fake News-Versuch, ein plumper

Gruß! GS63 (Diskussion) 22:34, 9. Jun. 2018 (CEST)

Das ist historisch absolut unbestritten: https://www.theologe.de/adolf-hitler_martin-luther.htm https://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft/kirche/2017/04/27/luther-vorbild-der-nazis/ --85.212.77.121 22:51, 9. Jun. 2018 (CEST)

Warum die Pogrome genau an dem Tag stattfanden, an dem sie stattfanden, steht doch im Artikel, aber den hast du anscheinend nicht gelesen. Oder willst du eine Verschwörungstheorie spinnen, wonach die Nazis den Tod von Ernst Eduard vom Rath mit heute noch unbekannten Methoden genau einen Tag vor Luthers Geburtstag legten, um sie am 9. November abhalten zu können? Das ist doch Quatsch.

Hier ist jetzt bitte Schluss, die von dir verlinkten Webseiten sind keine zuverlässigen Informationsquellen im Sinne unserer Regularien. --Φ (Diskussion) 22:59, 9. Jun. 2018 (CEST)

Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, die Juden wurden verfolgt wegen des Mordes an EEv Rath?? Dass die Nazis sich über einen billigen Vorwand gefreut haben, dürfte doch eigentlich klar sein. --85.212.77.121 23:05, 9. Jun. 2018 (CEST)

Das hat auch niemand behauptet. Aber es gibt keinen Anhaltspunkt dafür, dass speziell die Novemberpogrome von langer Hand geplant gewesen wären.--Mautpreller (Diskussion) 12:12, 10. Jun. 2018 (CEST)

Ich zitiere aus dem Artikel: „Wenn in einer Nacht sämtliche Synagogen abbrennen, so muß das irgendwie organisiert sein und kann nur organisiert sein von der Partei.“ --85.212.91.64 23:20, 10. Jun. 2018 (CEST)

Das ist ja auch zweifellos so. Die Pogromnacht war organisiert (nämlich von der Partei), aber es spricht nichts dafür, dass sie im Voraus geplant war.--Mautpreller (Diskussion) 06:43, 11. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 08:18, 9. Nov. 2018 (CET)

Umgang mit den Verbrechen nach 1945 - Foto der Skulptur von W. Lammert

Hier sollte das Entstehungsjahr in der Bildunterschrift genannt werden. In den Infos zum Bild findet man die Jahreszahl 1957. Im Artikel zu Will Lammert wird beim Bild dieser Skulptur allerdings 1956/85 angegeben. --Stockrose (Diskussion) 16:45, 8. Okt. 2018 (CEST)

Kristallnacht/Pogromnacht

Ich habe im Abschnitt zur Bezeichnung diese Änderung angebracht, basierend auf einer Auswertung des Google Ngram Viewer.Yupanqui (Diskussion) 10:18, 9. Nov. 2018 (CET)

Zusammengefasst ergibt sich, so Benz, das Bild, dass die deutsche Bevölkerung - im Nachhinein - vor allem deshalb das Pogrom missbilligte, weil Werte vernichtet wurden.

Lieber Benutzer:Rote4132, diesen Satz hast du am 14. Oktober 2020 mit dem Versprechen in den Artikel eingepflegt: „Beleg wird nachgereicht“. Leider bist du dem bis jetzt noch nicht nachgekommen. Kannst du das bitte nachholen? Besten Dank und schönen Gruß --Φ (Diskussion) 18:52, 31. Okt. 2020 (CET)

Da dir Benz ja vorliegt, ich aber gerade dieser Tage wenig Zeit für Wikipedia habe (und mir auch nicht klar ist, welchen Satz du eigentlich meinst):

• Bezüglich NSDAP: Benz, S. 136, bezüglich amtlicher Berichte: Benz, S. 137 und 150, bezüglich "Vernichtung von Werten": Benz, S. 112/113 und 113 sowie 148 und 149 und schließlich 150 (mehrere Sätze direkt zitabel)
• Görings "Schaufensterscheiben" (= halbe belgische Glasproduktion eines Jahres): Benz, S. 82
• Fehlt: Korruption bei Auswanderung: Benz, S. 126/127
• Sicht nach 1945: Details aus Einzelprozessen bei Benz an verschiedenen Stellen,
• Viel wichtiger die "Jenninger-Rede" 1988 (bei Benz ausführlich S. 202-213), die m.E. komplett fehlt, aber zur Rezeption unbedingt gehört (eine m.E. sachlich-fachlich ausgewogene Darstellung bei Benz)

Mag sein, dass ich da einen Text abgespeichert habe, der den strengen Kriterien nicht genügt. Umso mehr bin ich froh, dass du die Sache ausführlich in die Hand genommen hast (auf meinen Bestandteilen bestehe ich nicht, das ist - auch in Anbetracht deiner umfassenden Überarbeitung - unnütz): Die "Jenninger-Rede" sollte m.E. aber noch erscheinen. Danke und viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:01, 1. Nov. 2020 (CET)

PS: Review und anschließend eine lw-Kandidatur? Wäre eine Option bei deiner Arbeit... Rege ich mal zum Nachdenken an.--Rote4132 (Diskussion) 00:01, 1. Nov. 2020 (CET)

Danke für die Klarstellung. So wie du es geschrieben hast, steht es an keiner der von dir genannten Stellen. Da ist im Gegenteil auch von „Solidarität […] mit der diskriminierten und gedemütigten Minderheit“ die Rede. Eine solche Quellenauswahl grenzt an Belegfälschung. Ich hab die Passage mal entsprechend umgeschrieben.

Eine lw-Kandidatur für einen Artikel, der seit vierzehn Jahren exzellent ist, erscheint mir wenig sinnvoll. --Φ (Diskussion) 10:43, 1. Nov. 2020 (CET)

Exzellent hatte ich übersehen, sry., deinen Vorwurf sehe ich nicht so: Ich hatte ausdrücklich geschrieben, siehe auch weiter oben, dass ich noch nicht fertig war mit der Bearbeitung - und die Barbeitung eingestellt hatte, weil du das übernommen hast: Es ist doch unsinnig, weiterzuarbeiten, wenn hier - wie du ihn derzeit vornimmst - ein umfassender Ausbau in Arbeit ist.--Rote4132 (Diskussion) 11:38, 1. Nov. 2020 (CET)

Sachen, die schlicht nicht stimmen, sollte man in gar keinem Bearbeitungsstand veröffentlichen. --Φ (Diskussion) 12:06, 1. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 12:06, 1. Nov. 2020 (CET)