Diskussion:Oktoberfestattentat/Archiv

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2005

Disclaimer

Es handelt sich bei diesem Artikel über einen modifizierten Eintrag von Steffen im Oktoberfest-Artikel. --Maikel 14:28, 27. Sep 2005 (CEST)

2006

Tröpferlbad

Was bedeutet der Hinweis auf das Tröpferlbad im ersten Absatz? Ich bringe mit dem Namen Tröpferlbad eigentlich nur ds ehemalige Städtische Wannen- und Brausenbad an der Thalkirchnerstrasse in Verbindung, da kann ja wohl nicht der Haupteingan zur Wiesn geweseen sein, oder? Hcii 20:16, 1. Jun 2006 (CEST)

"Tröpferlbad" ist ein allgemeiner Begriff für (städtische)Wannen- und Brausenbäder. Gravenreuth 11:29, 6. Aug. 2007 (CEST)

Gegenüber dem Oktoberfest-Haupteingang steht eines der vielen ehem. Tröpferlbäder, jetzt als öffentliches WC. fritz-letsch.de 02:27, 12. Sep. 2011 (CEST)

Gegen Löschung

Diese Seite sollte im Namen der Opfer bestehen bleiben, weil der Fall längst nicht aufgeklärt ist, worauf die Opfer ein Recht haben. Da die Behörden nichts tun, könnte diese Seite eine Plattform für Opfer und Augenzeugen werden - und für Spuren, denen bisher noch nie nachgegangen wurde. Dies könnte eine späte Aufklärung des Falles unterstützen. Das bisher größte Attentat in Deutschland sollte man nicht einfach zu den Akten legen - schon der vielen Opfer wegen.--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 22:59, 4. Okt 2005 (CEST)

Ich habe die Eigenwerbung für Dein Buch wieder entfernt. --Maikel 17:16, 7. Okt 2005 (CEST)

ich habe hier keine Eigenwerbung für mein Buch reingestellt.--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 19:48, 7. Okt 2005 (CEST)

OK, der Vorwurf Buchwerbung trifft es vielleicht nicht ganz. Dafür ist es auf jeden Fall Eigenwerbung, auch für Deinen revolutionären Motor, seltsame Verschwörungstheorien, etc. Ich würde diesen Artikel ganz gerne seriös halten, aber nach dem was man von Dir auf WP so sieht, steht mir diesbezüglich wohl ein langer editwar bevor. Übrigens halten es nicht viele Wikipedianer für koscher, einen WP-Artikel über sich selbst zu schreiben ...

Egal, damit Mitlesende sich selbst ein Urteil bilden können auch wenn der betreffende Eintrag gerade wieder mal gelöscht sein sollte, stelle ich ihn zu Dokumentationszwecken hier ein (der Teil zwischen den Einfügungszeichen):

>>>[1] Hintergründe zum Oktoberfestattentat--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 19:44, 4. Okt 2005 (CEST)***<<<

--Maikel 15:47, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich bitte sie! Was verstehen sie unter Eigenwerbung für meinen Motor? Dieser ist längst Geschichte und wird nie gebaut. Er gehört aber zur Vorgeschichte dieses schrecklichen Attentats. Ausserdem schickt es sich nicht Argumente hinterherzuschieben, wenn sich schon herausstellte, dass man im Unrecht war. Das ist unseriös!

Ich MUSS das selber schreiben. Wer sonst könnte meinen Augenzeugenbericht verfassen? Über Dritte bestände nur wieder die Gefahr einer Verfälschung.

Was hier nicht seriös ist sind die bisherigen Ermittlungen! Mir ist es als Einzigen gelungen, nachdem ich 25 Jahre danach die veröffentlichten Augenzeugenberichte gelesen habe, sogar solche Details zu klären, warum dort 2 Leuchtkugeln abgefeuert wurden, warum der Attentäter selbst mit drauf ging etc

Dies sollte zu neuen Ermittlungen führen, aber wer kann/darf/traut sich gegen das BLKA zu ermitteln? Das ist hier die Gretchenfrage. Der sollte man nachgehen.

Dies ist ja außerdem eine "freie Wikipedia" und jedem steht es frei eine bessere Lösung zu bieten.--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 20:14, 8. Okt 2005 (CEST)

Um zu helfen, die Widerstände gegen diesen Artikel abzubauen, habe ich ihn ziemlich stark überarbeitet und viele Quellen dazugepackt. Außerdem habe ich die Aussagen, die etwas zu sehr in Richtung Meinung gingen, abgeschwächt. Spekulationen sind auch als solche gekennzeichnet. Der Gladio-Hinweis ist aber keine "Spekulation", sondern wird schließlich von dem einzigen Historiker (Daniele Ganser), der sich bisher umfassend mit der Materie befasst hat, eindeutig ausgesprochen und auch belegt. Daher habe ich bewusst nicht das Wort Spekulation in diesem Zusammenhang verwendet, sondern "deutet darauf hin, dass" --Pittigrilli 23:47, 8. Okt 2005 (CEST)

Admin Schindler hat im Wikipedia Artikel „Oktoberfestattentat“ einen Link in der Art des hier nicht akzeptierten Vandalismus kommentarlos gelöscht und sein Opfer gleichzeitig gesperrt. Eine entsprechende Anfrage zum Grund der Löschung hat er unbeantwortet gelöscht. Er ist offensichtlich zu keiner Kommunikation fähig und kennt nur die Lösch- und die Sperrtaste. Er ist schon vor Jahren durch Sabotage negativ aufgefallen und fügt Wikipedia weiterhin großen Schaden zu, weil sich immer mehr wegen ihm abwenden. Gibt es hier couragierte Leute, die etwas dagegen unternehmen werden?

Es ist kein Zufall, dass er ausgerechnet die konkreten Hinweise eines Zeugen löscht, die etwas Licht auf die Verbindung der Attentäter beim Oktoberfest 1980 zum SSD werfen. (Die Abkürzung „SSD“ für die größte kriminelle Organisation in Deutschland ist nun nach jahrelangem Kampf endlich in Wikipedia aufgenommen worden.) Er schützt damit tatkräftig die Mörder vom SSD. Ist das im Sinne aller? Hier der Link:

• Hintergründe zum Anschlag auf dem Oktoberfest 1980 aus der Sicht eines Zeitzeugen.

--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 17:43, 8. Jun 2006 (CEST)

Was soll der Quatsch? Ich würde Dich, Wolfhart, direkt sperren. Leier kann ich nicht. Also schrei bitte in anderen Foren rum! --Anton-Josef 17:49, 8. Jun 2006 (CEST)

Bitte etwas zurückhaltender mit solchen Kraftausdrücken! Das ist nicht der gewünschte Stil hier! Außerdem habe ich jahrzehntelang gründlich recherchiert und aus eigenem Erlebten berichtet. Dafür riskiere ich heute noch mein Leben, denn es gibt sie noch, die unentdeckten Genossen in hohen Positionen, die sie gerne behalten möchten. (Und nur weil "einer nicht kann" überlasse ich noch lange nicht das Feld den dunklen Mächten.)--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 18:33, 8. Jun 2006 (CEST)

Guckst Du hier: Verfolgungswahn --Anton-Josef 19:43, 8. Jun 2006 (CEST)

2007

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.isn.ethz.ch/php/documents/collection_gladio/Terrorism_Western_Europe.pdf (archive)
  • In Gladio on 2007-11-24 22:01:02, 404 Not Found
  • In Oktoberfestattentat on 2007-12-08 11:47:16, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [2]. --KuhloBot 12:47, 8. Dez. 2007 (CET)

2009

Einzeltäter? Rechtsextremer Einzeltäter?

Der Indikativ gleich am Anfang des Artikels ist fachlich nicht haltbar.

Es gibt weiterhin keinerlei Beweis für einen rechtsextremen Einzeltäter, bei Licht betrachtet lediglich den Beweis für ein rechtsextremes Opfer des Anschlages - das allerdings engste Verbindungen in die radikale und gewalttätige Nationalrevolutionäre Szene besaß, wenn nicht Teil dieser Szene war. (nicht signierter Beitrag von 92.228.19.11 (Diskussion | Beiträge) 11:25, 3. Okt. 2009 (CEST))

RAF- / SED-Beteiligung?

Was ist denn an der Diskussion über eine Beteiligung der RAF (bzw. der SED oder anderer staatsterroristischer Vereinigungen dahinter) so zensurwürdig? (nicht signierter Beitrag von 92.228.19.11 (Diskussion | Beiträge) 11:25, 3. Okt. 2009 (CEST))

Wikipedia ist lustig, man findet lauter wilde Links. Wo ichs grad sehe, die staatlichen Stellen in Bayern haben sich ja auch nicht grad mit Ruhm bekleckert: http://saturn.spaceports.com/~wolfhart/presse.htm (nicht signierter Beitrag von 92.228.19.11 (Diskussion | Beiträge) 12:07, 3. Okt. 2009 (CEST))

Sprengstoff

Wo hatte Köhler den Sprengstoff her? Maikel 20:20, 31. Jul. 2009 (CEST)

Es war ja TNT, also ein militärischer Sprengstoff, von dem 1,4 kg nicht so leicht zu beschaffen sein dürften (und der nicht im Heimlabor herstellbar ist). Es gibt also zwei Varianten: 1) Offiziell war er ja Einzeltäter und hatte dann wohl eine scharfe Granate zufällig im Wald gefunden oder so. Ich glaube es gab dazu keine offizielle Erklärung. oder 2) inoffiziell meinen viele Leute, dass er in Kreisen verkehrte, die wiederum über gute, aber dubiose Verbindungen zu staatlichen Stellen an Waffen kamen. Das passt zB zur Gladio-These im Artikel, siehe auch die Anfrage der Grünen vom Juli 2009. Was ist wahrscheinlicher?? Pittigrilli 21:02, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ich halte die Moeglichkeit einer Verwicklung von Geheimdiensten zum Attentat fuer wahrscheinlich. Mir waere auch nicht ganz klar was fuer ein Motiv "Rechtsextremisten" haetten einen Anschlag ausgerechnet auf das Oktoberfest zu verueben. --41.15.39.46 13:11, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wer die Zeit selbst nicht erlebt hat, wird auch nicht mitbekommen haben, dass rechtsextreme Gruppen damals Attentate verübten, um es "linken Terroristen" unterzuschieben (übrigens ähnlich wie in Italien). Das aufgeheizte Klima vor der Bundestagswahl (Strauss war Kandidat) tat sein übriges. Ich erinnere an Dregger, der zuvor einen großen Attentat von Linksterroristen prophezeite - und Strauss selbst, der kurz nach dem Attentat - aus wahlkamptechnischen Gründen - den Anschlag zunächst der RAF zuschrieb.--KarlV 09:08, 19. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung. Siehe Strategie der Spannung (Italien) und für Bezüge zu Deutschland Gladio. Pittigrilli 10:11, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nochmal, schon der Anfang des Artikels ist falsch. Ausdrücklich: Der Indikativ gleich am Anfang des Artikels ist fachlich nicht haltbar. Es gibt weiterhin keinerlei Beweis für einen rechtsextremen Einzeltäter, bei Licht betrachtet lediglich den Beweis für ein rechtsextremes Opfer des Anschlages - das allerdings engste Verbindungen in die radikale und gewalttätige Nationalrevolutionäre Szene besaß, wenn nicht Teil dieser Szene war. (nicht signierter Beitrag von 92.228.19.11 (Diskussion | Beiträge) 11:25, 3. Okt. 2009 (CEST))

Gladio

Dass die geheimen Stay-Behind-Truppen der NATO hinter dem Anschlag stecken könnten, wird in dem Artikel breit ausgewalzt. In Wahrheit wird sie aber, soweit ich sehe, nur von Daniele Ganser vertreten, andere Sachkenner wie zB Ulrich Chaussy und Werner Dietrich vertreten diese These nicht, die taz meinte, Ganser bewege sich mit seinen Spekulationen auf "dünnem Eis" ([3]). Ich schlage daher vor, die Gladio-These im Atrikel stark zu kürzen und als das hinzustellen, was sie ist: Eine unbewiesene Spekulation, die in der Diskussion um das Oktoberfestattentat eine Minderheitenmeinung ist. --Φ 10:51, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde, die These ist klar als These gekennzeichnet. Es wird lediglich eine Verbindung zur Rechtsextremen-Spur hergestellt. Aber es bleibt offen, ob die Rechtsextremen mit oder ohne gladio beteiligt waren. Asdrubal 11:13, 19. Aug. 2009 (CEST)

Es geht mir um den Umfang. Dass eine randständige Spekukation wie die Gansers große Teile des Artikels einnimmt, verzerrt die Bedeutung, die er im Diskurs über das Attentat hat. Ich schlage vor zu kürzen. --Φ 11:22, 19. Aug. 2009 (CEST)

Mit Spekulationen sollte man - und da stimme ich Φ zu - schön vorsichtig sein. Die "Gemengelage" im Bereich Rechtsextremismus (übrigens auch in allen anderen Bereichen) lässt oft nicht erkennen, wer wen lenkt oder wer wen manipuliert. Ich bin daher im Real-Life ein entschiedener Gegner der V-Mann Praxis. Gerade in den 70er und 80er Jahren - und auch speziell um die Wehsportgruppe Hoffmann - ist eine Einsatz solcher dubioser Zeitgenossen verbürgt. Dieser "staatliche Einfluß" führt dann - wie im NPD-verbotsverfahren - ich denke nicht ganz zu unrecht zur Vermutung, dass oftmals der "Bock zum Gärtner" gemacht wurde. Den Gladio/Stay-Behind Strang halte ich für Humbug. Inwieweit V-Männer in und um die Wehrsportgruppe Hoffmann durch eigene oder aber durch "angeordnete" Lenkung einen Anteil an den Ereignissen haben ist eine legitime Frage, die aber - so glaube ich - nie benatwortet werden kannn (es sei denn, da packt jemand aus). Insofern halten wir uns an die Fakten und können referenzierte Indizien darstellen, mehr nicht.--KarlV 11:31, 19. Aug. 2009 (CEST)

2010

Motiv für rechtsextremistische Organisation?

Mir ist noch nicht ganz klar, welches Motiv denn eine rechtsextremistische Organisation denn für einen Anschlag ausgerechnet auf das Oktoberfest - eine von vielen potenziellen Sympathisanten wohl hoch geschätzte Veranstaltung - haben sollte. Das geht aus dem Artikel über die diesbezüglichen Theorien nicht hervor und ohne Erklärung kann ich die nicht so ganz ernst nehmen.

Und übrigens: Größtes Attentat der deutschen Nachkriegsgeschichte: Naja, ich weiß ja nicht, aber für meine Begriffe spielt das Olympiaattentat von 1972 mit seinen internationalen Verwicklungen und weltweiter Aufmerksamkeit da noch in einer ganz anderen Liga. (nicht signierter Beitrag von 151.203.201.135 (Diskussion | Beiträge) 18:53, 28. Feb. 2010 (CET))

Der zeitgeschichtliche Kontext muß in Bezug auf die Bundestagswahl 1980 und den Kanzlerkandidaten Franz Josef Strauß gesehen werden. Die Strategie von einigen rechtsextremen militanten Gruppen war damals Anschläge auszuführen, die dann Linken Terrorgruppen in die Schuhe geschoben werden konnten - es gab nämlich nicht nur das Oktoberfestattentat, sondern beispielsweise auch rechtsextreme Bomben auf amerikanische Einrichtungen. Diese Anschläge, auch das Oktoberfestattentat, wurden in den ersten Presseerklärungen der CSU/Franz Josef Strauß stets der RAF und ähnlichen Desperados zugeschoben. Erst als die Zusammehänge bekannt wurden, wurde es ganz still. Kurzfassung: Strategie der Spannung, damit andere sich als Ordnungsmacht darstellen können (Analog Weimar).--KarlV 16:36, 1. Mär. 2010 (CET)

Das sind doch nur Theorien. Eine behauptete Zusammenarbeit der CSU mit irgendwelchen Neo-Nazis ist auch nur eine typische Verschwörungstheorie. Bundestagswahl? Was soll das heißen? Natürlich muß jedes Attentat in jedem denkbaren Kontext gesehen werden. Wo sind die Fakten? Nur die Nennung von Strauß als "böser Antichrist aus der Kiste" ist keine Argumentation. -- 78.51.112.65 14:29, 23. Jun. 2012 (CEST)

Danke KarlV fuer die schnelle Antwort. Das sollte auf jeden Fall noch diesbezueglich in den Artikel aufgenommen werden. So ganz ueberzeugt bin ich allerdings nicht. Fuer einen militanten Rechtsextremen sind doch Union wie SPD als Systemparteien abzulehnen bzw. es ist ihm relativ egal, was fuer ein Parteibuch die "Bonzen" an der Spitze haben. Warum also die Muehe und der Aufwand irgendwelche Anschlaege zu organisieren um da eine Aenderung herbeizuzwingen. Um mal ein zeitlich naeheres Beispiel zu geben: Ich glaube nicht, dass etwa 2005 (also in identischer politischer Situation, in der die Union einen SPD-Kanzler angreift) die rechtsextreme Szene grossartige Sympathien fuer Merkel gegenueber Schroeder hatte die soweit gegangen waeren, dass sie Gewalttaten zu ihren Gunsten begangen haetten. Da erinnere ich mich sogar die NPD deutlich gegen die CDU und ihren "neoliberalen" Kurs agitierte. (nicht signierter Beitrag von 192.138.214.100 (Diskussion | Beiträge) 23:41, 1. Mär. 2010 (CET))

Sorry, ich habe die Zeit intensiv miterlebt und das ist nicht mit heute vergleichbar. Die DVU verzichtete damals auf eine Kandidatur zugunsten von Strauß und in der Nationalzeitung wurde damals zur Wahl desselben aufgerufen. Andere Rechtsextremisten sammelten sich beispielsweise in NRW in sogenannten CSU Freundeskreisen. Da gab es schon einen merklichen Unterschied zwischen SPD und CDU...--KarlV 09:27, 2. Mär. 2010 (CET)

Sorry, viele haben vieles intensiv miterlebt. Das ist kein Argument, sondern lediglich eine Beschreibung deiner Befindlichkeiten. Diese können gerechtfertigt sein, oder auch nicht. Die DVU war Deiner Aufassung nach am Oktoberfest-Attentat beteiligt? Beweise? Auch subjektiv als richtig empfundene Verschwörungstheorien ersetzen keine Fakten. -- 78.51.112.65 14:29, 23. Jun. 2012 (CEST)

2011

Hier fehlt die öffentlich damals angesprochene Spur des „Dr. Langemann”

Dr. Langemann wurde im Zusammenhang mit dem Oktoberfestattentat immerhin in die JVA Stadelheim gebracht und später geräuschlos „wegen Haftunfähigkeit” dort entlassen. Das nicht zu erwähnen bzw. zu untersuchen riecht geradezu nach Unterdrückung von Beweislage. Mehr dazu findet sich bei einem, der als Hauptbeschuldigter gegolten habende Karl-Heinz Hoffmann, der dazu im Internet bemerkenswerte Aspekte im Jahr 2009 nachergänzt. Zumindestens prüfens- wenn nicht sogar einarbeitenswert, sollte man unvoreingenommen annehmen. - 78.34.82.56 01:16, 1. Apr. 2011 (CEST) PS: Hier der Link zu seiner Sicht der Dinge: http://www.karl-heinz-hoffmann.com/oktoberfestattentat.html

Motiv für Gladio

Wie die Bomben im Hauptbahnhof Bologna und im Stachus-Untergeschoss ca 1977 (damals der RAF in die Schuhe geschoben, aber nie "geklärt", inzwischen vergessen) sollte Angst in der Bevölkerung vor linken Anschlägen erzeugt werden. Die Verbindung zu Gladio wurde erst später über einen "Selbstmord" und reichliche Munitionslagerfunde in der Gegend von Lüneburg herstellbar. fritz-letsch.de 02:27, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wieder eine Vermutung mit Bewertungen, aber keine Fakten... -- 78.51.112.65 14:43, 23. Jun. 2012 (CEST)

SPIEGEL: Neue Hinweise zu Verbindung mit Rechtsextremen

Der Spiegel schreibt am 23.10.2011:

Nach dem Terroranschlag auf das Münchner Oktoberfest 1980 hatten die Ermittlungsbehörden wesentlich mehr Kenntnisse über den Täter und dessen organisierten rechtsextremistischen Hintergrund als bisher bekannt. Wie der SPIEGEL nach Auswertung von 46.000 Blatt bislang unter Verschluss gehaltener Akten berichtet, war der bisher als "Alleintäter" bezeichnete Gundolf Köhler vor allem in seinem Studienort Tübingen in einem Milieu militanter Neonazis verwurzelt, die ihrerseits teils intensive Kontakte zu CSU-Funktionären pflegten. [...]Die Akten belegen zudem ein rechtsterroristisches Motiv des Täters: Er wollte offenbar dem damaligen Kanzlerkandidaten Franz Josef Strauß kurz vor der Bundestagswahl zur Macht verhelfen. Köhler hatte sich vor dem Anschlag über die bevorstehende Bundestagswahl geäußert, man könne doch einen Bombenanschlag in Bonn, Hamburg oder München verüben. Nach dem Anschlag "könnte man es den Linken in die Schuhe schieben, dann wird der Strauß gewählt".

Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,793437,00.html (nicht signierter Beitrag von 88.215.112.239 (Diskussion) 13:25, 23. Okt. 2011 (CEST))

Der Spiegel-Artikel gibt noch nicht einmal irgendwelche Fakten für eine Beteiligung von Gundolf Köhler am Attentat her. Es werden irgendwelche Umschreibungen benutzt, um die bestehenden Theorien um Köhler auszubauen. Oder Dinge erzählt, die zwar spannend klingen, aber in Sachen Attentat keine Relevanz besitzen und nur Strauß und seine CSU denunzieren sollen: "In Tübingen hatte Köhler enge Kontakte zum Hochschulring Tübinger Studenten. Dessen Anführer, den Köhler aus dem Wehrsportmilieu kannte, war eine treibende Kraft der CSU-nahen Initiative "Vierte Partei", die eine bundesweite Ausdehnung der Christsozialen zum Ziel hatte." Ziemlich nutzlos, diese Quelle. -- 78.51.112.65 14:35, 23. Jun. 2012 (CEST)

Mutmasslich

"nach dem Bekanntwerden einer Vielzahl rechtsterroristischer Verbrechen durch die Gruppe Nationalsozialistischer Untergrund,"... Das ist nichts bekannt geworden, nichtmal ob es eine "NSU" ueberhaupt gibt, geschweige denn das da irgendwelche "rechtsterroristische" Verbrechen begannen worden sind. Das ist lediglich alles in Verbindung miteinander gebracht worden und offenbar mehr als zweifelhaft. --41.151.47.67 07:25, 24. Nov. 2011 (CET)

Es gibt einige gute Plausibilitäten, aber wenige echte Fakten, also Sachverhalte, die wirklich objektiv und überprüfbar wären, solange der Prozeß nicht statt gefunden hat. Daher ist "mutmaßlich" im Zweifel die richtige Formulierung. -- 78.51.112.65 14:38, 23. Jun. 2012 (CEST)

2012

In der Einleitung fehlen echte Quellen und Belege

Es fehlen die Nachweise. Trotz fehlender Fakten wird Indikativ verwendet, wo Konjunktiv angemessen wäre.

Es steht da: "Das Oktoberfestattentat war ein Terroranschlag mit rechtsextremistischem Hintergrund".

Das wissen wir nicht. Wir vermuten es und es gibt eine offiziell verbreitete Theorie von einem rechtsradikalen Einzeltäter. Überprüfbare Fakten gibt es kaum, außer, daß ein junger, unter Medikation stehender psychisch kranker Rechtsextremer names Gundolf Köhler dort umkam. Dieser Tote wurde uns allen später als Einzeltäter präsentiert.

"Ob der von den Behörden als Einzeltäter bezeichnete Bombenleger Gundolf Köhler tatsächlich allein verantwortlich war, ist umstritten."

Wieder eine gut unterschobene, aber unbelegte Behauptung: War Gundolf Köhler überhaupt "der Bombenleger"? Wer kann das belegen? Wenn er kein Einzeltäter war und die Bombe ferngezündet wurde, liegt doch eher nahe, daß Köhler vielleicht Mittäter, aber keinesfalls "der Bombenleger" war.

Wir wissen aber objektiv noch nicht einmal, ob Köhler überhaupt Täter war. Man kann psychisch kranke Menschen mit geeigneten Ködern auch leicht an bestimmte Orte bestellen und dort per Fernzündung umbringen. Sie bieten sich als Opfer an, weil sie durch ihre Erkrankung und die eingenommenen Psychopharmaka in ihrer Urteilsfähigkeit stark beeinträchtigt sind. -- 78.51.112.65 14:55, 23. Jun. 2012 (CEST)

Spekulation

„Es bleibt der Verdacht, dass mit dieser Bluttat eine allgemeine Krisenstimmung und der Ruf nach einem starken Mann herbeigebombt werden sollte, eine autoritäre politische Lösung mit dem bereitstehenden Kandidaten Strauß an der Spitze. Ähnliche Bestrebungen sind für Italien in den 70er und 80er Jahren nachgewiesen, wo es zahlreiche Bombenattentate gegeben hat – zuletzt noch sieben Wochen vor München in Bologna – und wo die Verstrickung von Politik, Armee, Polizei und Geheimdienst in diese Verbrechen nachgewiesen ist.“ – Dieses Zitst von Werner Dietrich ist spekulativ und vage, m. E. ungeeignet für einen enzyklopädischen Artikel. Ich habe diesen Beitrag eines IP-Teilnehmers daher rückgängig gemacht. --Mussklprozz (Diskussion) 18:04, 7. Mär. 2012 (CET)

Nachdem der Staat (siehe Vernichtung der Asservatenkammer) nicht fähig oder bereit ist, das Ganze aufzuklären (und das es etwas aufzuklären gibt, über die "Alleintäterschaft" von Köhler hinaus, wird von praktisch jedem geäußert, der sich damit ernsthaft befasst hat) ist man hier gut beraten, die Urteile von kundigen Beobachtern des Ganzen genau anzusehen. Werner Dietrich ist mit Sicherheit einer der besten Kenner des gesamten Komplexes und vor allem der Akten- und Sachlage. Das Zitat ist auch keineswegs vage, sondern nennt sehr präzise einen begründeten Verdacht. Er hat dazu das Wissen, die Erfahrung, er ist seriös und Verschwörungstheorien unverdächtig. Daher ist das Zitat durchaus angebracht und liefert dem Leser deutlichen Mehrwert. Es subsummiert außerdem in komprimierter Form Verdachtsmomente, die schon von vielen Seiten geäußert wurden und stellt somit keineswegs Dietrichs Privatthese dar. Da klar von "Verdacht" geredet wird, ist das auch klar als Spekulation gekennzeichnet. Im Übrigen: Was ist denn dann für einen "enzykl. Artikel" deiner Meinung nach geeignet? Nur die offizielle Version, weil alles andere sind ja böse Spekulationen? 88.66.253.121 21:37, 7. Mär. 2012 (CET)

Sowohl die Verbindung zu Attentaten in Italien als auch die Verbindung zu Strauß beruhen auf Vermutungen und nicht auf Fakten. Strauß war in ziemlich viele Affären verwickelt, aber diese Unterstellung ist starker Tobak. Nichts gegen Dietrich, er mag ein guter Kenner der Materie sein, aber „groß ist nicht alles, was ein großer Mann tut“ (Bertolt Brecht, Leben des Galilei): eine kritische Würdigung des Einzelzitats ist immer angebracht, unabhängig von der Quelle. Falls Du weiterhin anderer Meinung bist und das Zitsat unbedingt im Artikel sehen möchtest, hole bitte Dritte Meinung ein. Gruß aus Freiberg am Neckar, --Mussklprozz (Diskussion) 10:18, 8. Mär. 2012 (CET)

Verbindung zu Strauß? hab ich da gar nicht rausgelesen, er musste ja an der Sauerei gar nicht vorher beteiligt sein, um dann hinterher davon zu profitieren. Aber wo du es sagst - FJS hat wohl einmal 100.000 Mark (mit Spendenquittung, und noch mehrfach andere hohe Beträge) an die als Presseagentur getarnte rechte Geheimdienst-Terrororganisation en:Aginter Press (leider kein Artikel bei uns...) gezahlt laut dem recht seriösen Magazin Kennzeichen D. Scheint alles gut belegt - Stefano Delle Chiaie, eine der Schlüsselfiguren der Aginter Press, war mit der italienischen Strategie der Spannung (Italien) verbandelt und wurde (wenngleich später freigesprochen) ursprünglich für den Anschlag von Bologna 1980 verurteilt. Es gibt wiederum eine ganze Reihe von Verbindungen von dem Bologna- zum Oktoberfestattentat, wie man zB in der Grünen-Anfrage im Artikel nachlesen kann. So gab es nach dem O-Festanschlag einen Bekenneranruf, in dem es hieß "Wir sind die Rechten von Bologna". Dietrich nimmt in seinem Zitat auf diese Vorgänge Bezug. Aber das ist natürlich alles nur fiese Spekulation ;-) --- Möchte niemand anders was zu dem Zitat sagen? 94.216.53.11 17:49, 8. Mär. 2012 (CET)

Scheints nicht. Danke fürs Gespräch. 92.75.39.142 12:29, 10. Mär. 2012 (CET)

Scheints doch. Es sind keinerlei Fakten, alles nur Theorien und Indizien. Alles Pie in the Sky. Man kann genauso die Theorie vom alten Strauß unterstützen und eine Beteiligung bulgarischer Geheimdienstler vermuten, die die aus ihrer Sicht westlichen Brückköpfe der USA im Auftrag der UdSSR destabilisieren sollten. Eigentlich kann man alles vermuten. Und auch wieder gar nichts, solange hier mangels Substanz keine echten Fakten diskutiert werden können. -- 78.51.112.65 14:41, 23. Jun. 2012 (CEST)

Sehr informativer Beitrag. Wenn ich dich richtig verstehe, sollten wir alles außer "Gundolf Köhler war ein Einzeltäter, der das Ganze aus sexueller Frustration und allgemeinem Unwohlsein getan hat" streichen. Da hätte ich einen Vorschlag: Geh doch zuerst zur Seite Attentat auf John F. Kennedy und schlag vor, 80 % des Artikels zu löschen. Das sind auch alles nur Theorien, "Pie in the Sky" usw., und überhaupt keine Fakten. Die Mafia, Castro, der CIA als Verdächtige - genau wie hier - alles nur unbelegtes Verschwörungsgeraune. Viel Spaß bei der Diskussion. Pittigrilli (Diskussion) 19:48, 23. Jun. 2012 (CEST)

2013

Zahlreiche Einwände zur Darstellung

Nach längeren Recherchen zu dem Thema möchte ich hier einen ganzen Haufen Einwände aufzählen. Da ich als Neuling bisher keine Wikipedia-Artikel geschrieben habe, bitte ich um Nachsicht wenn es so viel wird dass man am liebsten rufen möchte "dann schreibs doch selbst neu"; ich bin gerade dabei zum Thema etwas ausführlicheres an anderer Stelle zu erarbeiten. Das Folgende als Anzahlung ;-)

1. Zum Artikel:

- wesentliche Teile des Artikels stützen sich auf das Buch "Die Oktoberfestbombe" von Tobias v. Heymann (2008). Dieses Buch ist als seriöse Quelle m. E. höchst fragwürdig, da es eine große Zahl von erheblichen sachlichen Fehlern und gewagten Spekulationen enthält. Ich habe im Zuge meiner Recherchen zum Thema eine Liste mit 130 Einwänden gegen Heymann zusammengetragen, die hier zum Download bereitsteht: http://www.lecorte.de/wp/wp-content/uploads/2013/01/Heymann-Errata-Lecorte-2013.pdf

- der rechtsextremistische Hintergrund des Münchener Anschlags ist eine Vermutung, keine belegte Tatsache.

- Die Münchener Bombe war keine Rohrbombe. Eine Rohrbombe ist eine verdämmte Bombe. Die Münchener Bombe enthielt brisanten Sprengstoff, der ohne Verdämmung detoniert.

- die Menge "1,39kg" TNT ist nur eine Vermutung anhand einer nachträglichen Vergleichssprengung durch das LKA, die genaue Füllmenge der Bombe ist unbekannt.

- "Schrauben und Nägel" waren in der Bombe nicht enthalten. Die Splitterverletzungen der Opfer entstanden durch den zerfetzten Papierkorb.

- den Ermittlungen zufolge war die Mörsergranate nicht in einen Feuerlöscher gesteckt, sondern umgekehrt war die Treibgasflasche eines Feuerlöschers (also ein sehr viel kleineres Behältnis) in die Granatenhülle gesteckt worden. Die Spekulationen zu einem Feuerlöscher beruhen auf ungenauen Meldungen unmittelbar nach der Explosion 1980 und den unkritischen Zitierungen dieser alten Berichte durch Heymann 2008.

- Gundolf Köhler war nicht so stark entstellt, dass er nicht mehr identifizierbar gewesen wäre. Ein Bruder von ihm identifizierte ihn im Leichenschauhaus. Er wurde vor Ort identifiziert anhand seines Personalausweises (nicht: Reisepasses), der in geringer Entfernung zur Leiche gefunden wurde.

- Die Aussage, wonach Köhler etwa eine halbe Stunde (nicht: unmittelbar) vor der Detonation mit zwei Männern sprach, ist zwar überzeugend, wird jedoch nur von einem Zeugen (nicht: von mehreren) bestätigt, nämlich dem 1982 verstorbenen Frank Lauterjung.

- soweit bekannt, wurden 1997 nicht mehrere "Körperteile" unbekannter Opfer vernichtet, sondern lediglich ein "Handfragment", bei dem bis heute nicht sicher geklärt ist, ob es von Köhler stammte oder nicht (vgl. auch Interview mit U. Chaussy 2010.

- Das Buch von Daniele Ganser "NATO's Secret Armies" von 2004 enthält in seinem Kapitel zu Deutschland für die Zeit nach 1970 (Seite 203ff) zahlreiche unbelegte Behauptungen und Spekulationen, gestützt auf Pressezitate. Das genauer zu erläutern wäre hier off-topic, nur ein paar Beispiele: Der Neonazi Lembke hätte geheime Truppen trainiert und Raymund Hörnle sei Mitglied der WSG Hoffmann gewesen (beides soweit bekannt falsch); der gesamte Ablauf des Falles Lembke und seiner Depots wird zeitlich falsch dargestellt (die Jahre 1980 und 1981 werden verwechselt); eine Verbindung zwischen Lembkes Sprengstoff und der Münchener Bombe wird behauptet, obwohl es dafür keine Hinweise gibt.

- Es ist nicht richtig, dass die Einsicht in Stasi-Akten "um ca. 2010 zu einer alternativen, veröffentlichten Sicht der Dinge" geführt hat (wie es auf Heymann gestützt heißt). Richtig ist, dass die MfS-Akten keine neuen Erkenntnisse zum Anschlag brachten, da auch das MfS lediglich die Erkenntnisse der westdeutschen Ermittler kannte, und nur in einigen Details wie der an sich schon 1980 bekannten Observation von WSGlern am Tattag Ergänzungen lieferte.

- Stefan Wagner und Ulrich Behle gehörten nicht "zum wahrscheinlichen oder bewiesenen Umfeld Köhlers", vielmehr gibt es für Bekanntschaft eines der beiden zu Köhler keine Hinweise.

- Behle äußerte sich im Oktober 1980 nicht gegenüber Hoffmann zu dem Anschlag, sondern gegenüber einem tunesischen Barkeeper im Hotel "Byblos" in Damaskus.

- die Darstellung, wonach Köhler 1980 "fest in einem Milieu militanter Neonazis verwurzelt" war, ist äußerst ungewiss und beruht fast ausschließlich auf den umstrittenen Aussagen des Zeugen Bernd K., es gibt keine Sachbeweise dafür. Derselbe Zeuge hat die Zitate zur mutmaßlichen Zielsetzung des Anschlags ("flase flag") geliefert. Man müsste hier fairerweise dann auch darauf hinweisen, dass es ebenso zahlreiche Zeugenaussagen gibt, wonach Köhler seit 1979 nichts mehr mit rechtsradikalen Kreisen zu tun gehabt habe.

2. Zur Diskussion bei Wikipedia:

- Thread "SPIEGEL: Neue Hinweise zu Verbindung mit Rechtsextremen": Der Artikel des Spiegel von 2011 stammt von Tobias v. Heymann und enthält genau dieselben Fehler und Andickungen wie sein oben angesprochenes Buch von 2008. Er hat offenbar keine seiner Behauptungen von damals in den 3 dazwischen liegenden Jahren nachrecherchiert.

- Thread "Spekulation": Werner Dietrich ist ein profunder Kenner der Materie, doch auch er ist nicht in allen seinen Äußerungen sattelfest und wagt Spekulationen. Der Verweis auf Bologna und die "Strategie der Spannung" ist eine solche Spekulation. Die beschriebene Strategie von Geheimdiensten und Neofaschisten ist in Italien für die Zeit 1969-1974 nachgewiesen, nicht aber für den Anschlag von Bologna, der übrigens auch nie Linken in die Schuhe geschoben wurde. Die Mitglieder der neofaschistischen Nuclei Armati Rivoluzionari (NAR), die für die "Strage di Bologna" verurteilt wurden, haben ihre Mitschuld stets bestritten. Insofern ist es unseriös, in diesem Rahmen von "zahlreichen Bombenattentaten" in den "80er Jahren" in Italien als Teile einer Strategie der Spannung zu sprechen.

Stefano delle Chiaie wurde einer Beteiligung in Bologna verdächtigt aufgrund der äußerst unglaubwürdigen Aussage des italienischen Neofaschisten Ciolini, der auch eine Beteiligung von Hoffmann und Fiebelkorn behauptete. Dabei handelte es sich mutmaßlich um Desinformation durch den italienischen Militärgeheimdienst SISMI. (vgl. zur Widerlegung dieser Behauptungen: "Die Wehrsportgruppe Hoffmann: Darstellung, Analyse und Einordnung: ein Beitrag zur Geschichte des deutschen und europäischen Rechtsextremismus" / Rainer Fromm. - Frankfurt am Main ; Berlin ; Bern ; New York; Paris; Wien: Lang, 1998, Seite 349ff)

Sorry für die Länge, das Thema ist ein Fass ohne Boden! --Lecorte (Diskussion) 23:20, 17. Jan. 2013 (CET)

Hallo Lecorte, erstmal Danke für deinen interessanten detaillierten Beitrag. Wie man im Detail mit deiner Kritik/Korrekturen umgeht, wird aus WP-strukturellen Gründen (sehr kurz: wir bewerten keine Quellen, sondern stellen sie nur (soweit grundsätzlich seriös) nebeneinander dar, lies dazu am besten mal WP:TF, sehr hilfreich) nicht ganz einfach. Ich hab gerad wenig Zeit und schreib dir dazu demnächst mehr. Mit allem bin ich auch nicht einverstanden: Dass Heymanns Stasi-Entdeckungen keine Neubewertung erforderten, wie von dir angeführt, stimmt nicht ganz. Allein die "Aktion Wandervogel" mit der Observierungs-Aktion von drei Verfassungsschutzämtern der WSGH sehr kurz vor dem Attentat ist schon eine brisante Sache, die man kaum deuten kann, die aber auf jeden Fall für die Tat relevant erscheint. Grüße Pittigrilli (Diskussion) 10:28, 18. Jan. 2013 (CET)

FYI--KarlV 12:06, 18. Jan. 2013 (CET)

Die Einwände von Lecorte bin ich mal durchgegangen (in seinem Link oben - nicht die hier weiter oben vorgetragenen). In seiner "Recherche" übernimmt er 1:1 unkritisch die Sichtweise und Partei des rechtskräftig verurteilten Wehrsportführeres Hoffmann. Das kann man ja wohl nicht ernst nehmen.--KarlV 12:50, 18. Jan. 2013 (CET)

Ohne mir das im Detail angesehen zu haben, nehme ich deine Einwände erstmal so an, einige seltsame Sachen waren mir auch in den obigen Ausführungen aufgefallen, zB die pauschale Abwertung von Heymann und auch die Behauptung, Köhler habe nichts mit der WSGH zu tun gehabt. Es gibt zB ein Coverfoto der damaligen "Hauszeitschrift" der WSG, auf dem Köhler in voller Kampfmontur im Soldatenstil abgebildet ist. Da ist es schon gewagt, von "keinen Beweisen" zu reden. Ich war wohl etwas zu euphorisch in meinem ersten Beitrag oben. Pittigrilli (Diskussion) 13:21, 18. Jan. 2013 (CET)

Das Foto in der Zeitschrift Kommando von 1979 wurde damals auch von Forensikern untersucht. Schaust Du mal im Link oben nach zu diesem Thema behauptet er unter den Punkten 68. und 69., dass sei falsch, weil das eine andere Person sein soll namens Förster. Schaut man im Web 2.0 nach, wer eigentlich diese Falschbehauptung verbreitet, dann landet man z.B. automatisch hier in einem rechtsextremen Blog, wo Hoffmann zu Wort kommt. Auch die in diesen Tagen paralell kolportierte Behauptung eines anderen merkwürdigen Benutzers im Artikel Gundolf Köhler (in gleicher großfächigen Manier wie hier gepostet), dass Köhler ja eher GRÜNEN-Anhänger sei, findest Du in diesem rechtsextremen Blog als "Message" von Hoffmann wieder.--KarlV 13:50, 18. Jan. 2013 (CET)

Aha. Es waren doch die linken Zecken, ich habs ja immer gewusst. Strauß hatte doch Recht ;-) (Disclaimer: das war ironisch.) Pittigrilli (Diskussion) 14:08, 18. Jan. 2013 (CET)

Letztendlich soll wahrscheinlich mit folgender Hoffmannschen Erkentniss „Und dieses Engagement für die „GRÜNEN” fällt genau in die Zeit seiner intellektuellen Entwicklung und Reife in den Jahren 1979 und 1980“ (aus dem rechtsextremen Blog) von ihm insuiert werden, dass die GRÜNEN letztendlich für das Attentat verantwortlich seien. Der hat schon Chupze - der Hoffmann - der in diesem Fall auch hemmungslos die Tatsache verwertet, dass rechtsextreme Gruppen, unter anderem die NPD just 1979 und 1980 versuchten gezielt die GRÜNEN zu unterwandern (die NPD beispielsweise kandidierte in Rheinland-Pfalz damals unter dem Deckmäntelchen "Grüne Liste").--KarlV 14:13, 18. Jan. 2013 (CET)

Vielen Dank für die Kommentare. Ich bin übrigens ein Linker (www.lecorte.de) und habe absolut nichts mit Hoffmann am Hut, ich kenne seine Webseite und sein Buch zur Genüge, und von einer "unkritischen 1:1 Übernahme" von dessen Sichtweise kann bei mir absolut keine Rede sein (wie man das aus meiner Fehlerliste Heymann herauslesen kann, ist mir ein Rätsel). Danke auch für den Hinweis auf WP:Q und WP:TF - es geht mir ja gerade um "überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur", was ich der Quelle Heymann abspreche. Allerdings lassen sich eben einige seiner Darstellungen nur durch Einblick in die nicht-öffentlichen Ermittlungsakten direkt widerlegen, andere durch gründlichere Recherche. Heymann betreibt keine kritische Quellenforschung, sondern schreibt ab, was er in der "Bild" gelesen hat - und WP schreibt dann Heymann ab? Das finde ich etwas mager. Heymann hat 1400 Quellenbelege in seinem Buch und beschreibt dennoch drei Mal in seinem Buch einen falschen Explosionsort der Bombe, weil er einer damaligen sachlich falschen Pressemitteilung des bayerischen Innenministers glaubt. Mit etwas Nachdenken und genauerem Studium seiner Quellen hätte er das korrigieren können... nur mal so als Beispiel. Mit "Theoriebildung" habe ich m. E. noch gar nicht angefangen.

Was die WSG Hoffmann und Köhler angeht, das ist ein ziemlich emotional aufgeladenes Thema. Es ist alles andere als angenehm, als Antifaschist hier einmal Hoffmann recht geben zu müssen, zumindest was das legendäre Foto von 1979 angeht. Für eine Untersuchung des Fotos durch "Forensiker" (wie KarlV schreibt) habe ich in meinen längeren Recherchen zum Thema bisher keine Quelle gefunden. Tatsächlich hat der "Stern" 42/1980 das Foto veröffentlicht mit der Behauptung, hier hätten "Sicherheitsbehörden" Köhler identifiziert, und seitdem wird das immer weiterzitiert. Auf dem berühmten Bild steht der angebliche Köhler direkt Arndt-Heinz Marx gegenüber. Marx ist ca. 1,80-1,85 m groß (vgl. Foto von Marx), der ihm auf dem Foto gegenüberstehende WSGler ist deutlich größer als Marx. Köhler war aber nur 1,78 m groß (Quelle: Ermittlungsakten, nicht im Netz verfügbar). Überdies ähnelt der vermeintliche Köhler den bekannten Fotos von Köhler auch nicht. Im Netz verfügbar sind leider nur schlechte Bilder. Ich halte daher die "Stern"-Meldung für eine Ente.

Ich habe nicht geschrieben, dass Köhler "nichts mit der WSGH zu tun gehabt" habe. Die zwei Anwesenheiten von Köhler bei WSG-Übungen 1975/76 sind nachgewiesen durch verschiedene Zeugenaussagen. Darüber hinaus wurde im Herbst 1979 bei Odfried Hepp ein Zettel beschlagnahmt, auf dem Köhler als möglicher Kandidat für eine WSG-Teilnahme vermerkt war mit dem Zusatz "Letzter Kontakt 19.5.77" (vgl. U. Chaussy, "Oktoberfest - Ein Attentat", Seite 52). Auch die Darstellung im Abschlussbericht des BLKA vom 30.3.1981, wo Köhler als Mitglied der WSG bezeichnet wird, bezieht sich alleine auf den Zettel von Hepp, auf dem Köhler als "Mitglied" aufgeführt ist, das BLKA hatte so gut wie keine eigenen Erkenntnisse dazu. Der Verfassungsschutz war so vorsichtig, Köhler aufgrund der schriftlichen Funde bei Hoffmann 1977 (Briefwechsel) und Hepp 1979 (Zettel) nur als "Anhänger" der WSG zu vermerken - da ja scheinbar seit 1977 inaktiv - und deshalb lautete auch die erste Auskunft am 27.9.1980 entsprechend ("Anhänger", nicht "Mitglied")(vgl. U. Chaussy, "Oktoberfest - Ein Attentat", Seite 45). Bereits am 28.9.1980 preschte aber Generalbundesanwalt Rebmann vor und sprach öffentlich von einer "Mitgliedschaft", ohne dass es zu diesem Zeitpunkt weitere aktenkundige Erkenntnisse gegeben hätte. Hier wurde großzügig darüber hinwegegangen, dass es für die 3 Jahre seit Mai 1977 einfach keine Anhaltspunkte gab (abgesehen von diversen Zeugen, die später aussagten, Köhler habe seit 1977 NICHTS mehr zu tun gehabt mit der WSG, aber da es sich dabei um WSGler und um Freunde und Familienagehörige von Köhler handelte wird ihnen öffentlich nicht geglaubt). Der Vollständigkeit halber sei noch eine Aussage von Odfried Hepp beim MfS 1982 zu Köhler erwähnt, bei der es sich aber vermutlich um eine Verwechslung der Jahreszahlen 1976 und 1978 handelt, wie sich aus dem fehlerhaften Gesamtkontext ergibt (Heymann zitiert diese Aussage nur kurz, faksimiliert sie aber nicht, man muss also selbst in den Akten nachlesen). Kurz und halbgut: Wer einen Beleg für Kontakte Köhlers zur WSG nach Mai 1977 hat, bitte sofort bei mir melden, ich bin sehr interessiert! Bis dahin bleibe ich dabei, dass die Beziehung zwischen Köhler und der WSG Hoffmann 1979/80 eine unbelegte Behauptung ist - was über die Täterschaft von München nichts aussagt.

Noch etwas, die Observation "Wandervogel" am 25./26.9.1980 ist meines Erachtens sehr wohl zu deuten, zumindest versuchsweise. Auch in Heymanns Darstellung wird deutlich, dass die Observation einem Fahrzeugkonvoi der Ex-WSG in Richtung Libanon galt (der dann auch polizelich gestoppt wurde aufgrund der Hinweise durch den VS). Die Observation des Konvois wurde seinerzeit sofort bekannt durch eine Veröffentlichung in der "Quick" 41/1980 (2.10.1980). Die von Heymann veröffentlichten MfS-Akten liefern dazu in der Tat Details die damals nicht bekannt waren. Dennoch sehe ich darin keine "Neubewertung" der Observation. Eine gründlichere Betrachtung würde hier völlig den Rahmen sprengen (ich könnte per copy&paste hier fünf Seiten dazu einfügen ;-). Ob das zeitliche Zusammentreffen mit dem Anschlag Zufall war oder nicht, ist jedenfalls sehr spekulativ und damit wohl eher dem Bereich der "Theoriebildung" zuzurechnen.

Übrigens, lieber KarlV, Hoffmann ist Neofaschist genug um in seiner Verschwörungstheorie nicht die Grünen, sondern den Mossad hinter dem Müchener Attentat zu wähnen - natürlich nur um IHM zu schaden... Die Beiträge bei der Diskussion zu Gundolf Köhler möchte ich hier bitte nicht vermischt sehen, da sie weder von mir sind noch auf einer gründlichen Recherche zu beruhen scheinen. So long! --Lecorte (Diskussion) 21:18, 22. Jan. 2013 (CET)

Ich denke, Du hast die Grundprinzipien dieses Projektes noch nicht ganz richtig erfasst. Wir beschreiben und stellen deskriptiv Sachverhalte dar, die wir aus reputabler Sekundärliteratur entnehmen. Wir selbst als Autoren bestimmen nicht was eine reputable Sekundärquelle ist, sondern entnehmen es der Rezeption (z.B. in der Wissenschaft) oder der Einschätzung anderer reputabler Quellen. Es ist in Wikipedia daher ganz egal, ob man links oder rechts oder etwas anderes ist. Wir betreiben auch nicht selbst Recherche (auch wenn es manchmal in den Fingern juckt). Original Research ist in Wikipedia nicht erlaubt. Insofern ist Deine Meinung über Heymanns Deine Privatmeinung - ebenso, was es mit dem Bild über Köhler auf sich hat. Falls Du etwas zu dem Artikel beitragen kannst (deskriptive Darstellung verifizierbarer Quellen), dann nur zu. Alles andere kannst Du gerne auf Deinem Blog machen. Danke --KarlV 08:47, 23. Jan. 2013 (CET)

Gut, lieber KarlV, ich will hier keine Dauerdebatte entfachen und jetzt z.B auch gar nicht mehr wissen, warum du mich trotz dieser behaupteten Neutralität bei meiner ersten Meldung erst mal probehalber als Neonazi angekoffert hat... Ich denke, ich habe dich verstanden, und verabschiede mich wieder von wikipedia, um einige Illusionen ärmer über die Möglichkeiten dieses Projekts :-p --Lecorte (Diskussion) 23:37, 23. Jan. 2013 (CET)

Die Info beispielsweise, dass es angeblich ein Förster aus Hessen sein soll, kommt nur von Hoffmann. Du hast damit seine Info ungeprüft übernommen. Illusionen??? Oh jeh...--KarlV 10:53, 24. Jan. 2013 (CET)

Schönes Beispiel für "Original Research": „Auf dem berühmten Bild steht der angebliche Köhler direkt Arndt-Heinz Marx gegenüber. Marx ist ca. 1,80-1,85 m groß (vgl. Foto von Marx), der ihm auf dem Foto gegenüberstehende WSGler ist deutlich größer als Marx. Köhler war aber nur 1,78 m groß“. Erstens, woher gibt es eine amtlich bestätigte Größe von Marx? Zweitens, das Foto zeigt die Personen nicht in voller Größe, d.h. die Perspektive kann täuschen und auch wenn alle drei Personen auf den Foto gleich groß wären, kann, je nach Perspektive es so oder so aussehen. Alles Vermutungen - und drittens, im Stern-Artikel wurde auf die Identifizierung durch Sicherheitsbehörden verwiesen. Ich halte das für Glaubwürdig und möchte mich an diese Stelle nicht an Hobby-Recherche beteiligen. Viertens, das mit der Größe kommt auch von Hoffmann.--KarlV 14:13, 24. Jan. 2013 (CET)

Nur damit es nicht so für die Nachwelt stehenbleibt (seufz): Die Körpergröße von Marx ergibt sich aus dem Link auf sein Foto, den ich beigefügt hatte. Die Höhe eines VW_Käfer beträgt laut WP 1,50m, was in etwa Marx' Schulterhöhe entspricht. Für die Körpergröße von Köhler vgl. Heymann, Oktoberfestbombe, Seite 52, FN343, unter Bezug auf die "Bild"-Zeitung vom 29.9.1980, darin übereinstimmende Angabe ("1,78 m") mit Angaben in den Ermittlungsakten (nichtöffentlich). Wenn man das Foto aus "Kommando" in Originalgröße betrachtet (kleine Version), kann man sicher ausschließen, dass hier eine perspektivische Verkürzung vorliegt, die Marx irgendwie kleiner aussehen lässt. Die weiteren Fotos in derselben Ausgabe von 1979 zeigen auch deutlich, dass die "in Reih und Glied" stehenden WSGler durchweg groß von Wuchs sind. Viertens, Hoffmann hat die Körpergröße von Köhler überhaupt nicht genannt. Er argumentiert lediglich in gleicher Art und Weise, möglicherweise weil die Gesetze der Physik auch für Rechtsradikale gelten. Wie du sicherlich auch in meinem Text gelesen haben wirst, habe ich Hoffmanns Angabe, wonach es sich beim dem Mann um einen gewissen Förster handeln soll, als "vermutlich" bezeichnet, also nicht als Tatsachenbehauptung übernommen. Und dass der "Stern" grundsätzlich eine zuverlässige Quelle ist, sieht man gut bei den "Hitler-Tagebüchern"... Alles "Vermutungen", im Gegensatz zu dem in keiner Quelle erwähnten "Forensiker"? Auch wenn ich WP-diskussionsunerfahren bin, begeistert es mich doch recht wenig, meine Quellenkritik so als böse "original research" abgebügelt zu sehen (ist nicht persönlich gemeint!). Ich habe schließlich weder einen eigenen Artikel verfasst noch verlangt, dass bestimmte Angaben von mir so hineingeschrieben werden, sondern lediglich schon in WP vorhandene Eintragungen als m.E. tatsachenwidrig moniert. Das Thema mit dem Foto kam ohnehin nur hier auf der Diskussionsseite auf weil es als Einwand von Pittigrilli kam. So, das war (hoffentlich) mein letztes Wort an dieser Stelle. Weitermachen!--Lecorte (Diskussion) 20:39, 24. Jan. 2013 (CET)

Ebenfalls Nur damit es nicht so für die Nachwelt stehenbleibt (seufz): was du da oben beschreibst mit Körpergröße und VW Käfer und dann der schönen Formulierung "kann man sicher ausschließen," etc. ist ein perfektes Muster-Superduper-Paradebeispiel für das in der WP nicht erlaubte "Original Research" bzw. die bereits oben durchgekaute Theoriefindung. Da du anscheinend recht clever bist, gibt es eigentlich nur die Möglichkeit, dass du das nicht verstehen willst. Dann bist du hier leider falsch. Pittigrilli (Diskussion) 20:46, 24. Jan. 2013 (CET) ::::PS: Um es nochmal sehr zugespitzt zu formulieren: Es ist einem WP-Autor erlaubt, über die Informationen in Quellen nachzudenken, zu überlegen welche man in einen Artikel aufnimmt und in welcher Form und Kombination. Es ist ihm nicht erlaubt, auf der Basis externer Informationen weitere zu erzeugen oder diese nach dem Muster 1+1 = etwas neues, anderes zu kombinieren. Wenn du das akzeptierst, könntest du hier prima arbeiten. Aber bisher hast du gezeigt, dass du das nicht beherzigen willst. Oder nochmal anders: Das, was du wohl als "logisches Weiterdenken" beschreiben würdest, ist hier generell nicht erwünscht. Und trotzdem kommen dabei meistens ziemlich gute Artiikel raus. Die Sinnhaftigkeit dieser Grundregel mag hier nicht so ohnr weiteres einsichtig sein - WP deckt aber alle Themen ab. Nun stell dir vor, beim Artikel Quantenmechanik oder Ribonukleinsäure könnte jedermann hingehen und zB fröhlich ohne Quelle den Unsinn ergänzen, dass es doch ganz logisch wäre, dass bei Anwendung einer Wellenfunktion auf ein Elektron ein Proton rauskommt usw. Das gäbe noch viel mehr sinnlose Diskussionen, als wir hier jetzt schon haben (damit ist nicht diese gemeint) Pittigrilli (Diskussion) 20:54, 24. Jan. 2013 (CET)

Eine Nachlese zur mathematischen Extrapolation wenn A=X, dann B=X („Ich halte daher die "Stern"-Meldung für eine Ente.“ - „Und dass der "Stern" grundsätzlich eine zuverlässige Quelle ist, sieht man gut bei den "Hitler-Tagebüchern"... “). Ich habe mir nochmals den Originalartikel im Stern angeschaut, den ich noch verwahrt habe. Der Stern beruft sich explizit auf Erkenntnisse der Ermittlungsbehörden. Diese Erkenntnisse auf eine Stufe mit Kujau zu stellen spricht nicht unbedingt für ein rationales Urteilsvermögen. Die angebliche Stern-Ente wäre demnach eine Ente der Ermittlungsbehörden. Teil zwei - es ist erstaunlich, dass Hoffmann, der ja damals alles nur erdenkliche in die Wege geleitet hat, um nicht mit Köhler in Verbindung gebracht zu werden, just 2012 aus seinem tiefen Unterbewußstsein (?) den "Förster aus Hessen" herbeizaubert. Kein Dementi vor seiner Verurteilung, oder gar ein Hinweis. Mit anderen Worten Glaubwürdigkeit sieht ganz anders aus!--KarlV 09:30, 1. Feb. 2013 (CET)

Bombenattentate in luxemburg

Zur Zeit läuft in luxemburg ein Monsterprozess über 19 Attentate in den Jahren 1984 bis 1986. Es scheint erwiesen, dass die Attentate auf das Konto des Sicherheitsapparats gehen (Gendarmerie, Geheimdienst, Stay Behind Nato) Ein deutscher Zeuge namens Kramer hat folgendes über seinen Vater (BND) vor dem Gericht unter Eid ausgesagt: "Das habe ich meinem Vater zugetraut. Er war so gnadenlos, dass er seine eigene Familie umgebracht hätte. Er hat ja auch in München Menschen getötet." ("http://www.wort.lu/de/view/das-bommeleeer-dossier-5092c3a9e4b0fe37043e8be8) Weiterhin wurde auch bekannt, dass Licio Gelli (Attentat Bologna) während einigen Jahren in Luxemburg untergetaucht war und dies wahrscheinlich mit Hilfe des Luxemburger Geheimdienstes und dem Luxemburger Stay-Behind. Jedenfalls hatte er eine Sozialversicherungsnummer in Luxemburg. Unverständlich warum die deutschen Medien dies nicht aufgreifen. (nicht signierter Beitrag von 88.207.220.24 (Diskussion) 23:06, 12. Apr. 2013 (CEST))

Neues zum Fall

"Andreas Kramer spricht im AZ-Interview über die Hintergründe von 1980: „Mein Vater hat Gundolf Köhler angeworben und die Bombe gebaut.“"

Historiker: Darum plante mein Vater das Wiesn-Attentat--46.244.152.137 05:02, 7. Mai 2013 (CEST)

Frechrechts dagegen mal wieder Springers Welt (vor gerademal einer Woche): "Trotz wilder Spekulationen über mögliche Hintergründe ist nie ein belastbares Indiz aufgetaucht, das diese Tat in Verbindung mit neonazistischen Gruppen oder anderen Urhebern brachte." [4] --Nuuk 11:16, 11. Mai 2013 (CEST)

Sinn und Unsinn der Anonymität der Opfer !?

soll das der adäquadte Umgang mit der Tat sein - für die Opfer nur bodycount als Zahl ? Warum ist es nicht möglich wenigstens die Todesopfer, deren Namen sicherlich in den Büchern über den Anschlag stehen auch hier und hier Todesopfer rechtsextremer Gewalt in Deutschland zu nennen ?

--Über-Blick (Diskussion) 04:47, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ganser

Gansers krude False Flag Spekulationen, die keineswegs akzeptierten Konsens in der Geschichtsiwssenschaft darstellen, nehmen hier den meisten Raum im Artikel ein. Ich finde das sehr bedenklich. Auch ist zu bezweifeln das die Behauptungen dieses Andreas Kramer, der nichtmal eine Sekundärquelle ist, hier rein gehören, insbesondere das sie offensichtlich nicht sehr glaubwürdig sind. StoneProphet (Diskussion) 01:15, 7. Jun. 2013 (CEST)

kramers aussage, die in verschiedensten zeitungen erschienen ist, ist sehr wohl eine anerkannte quelle in der wikipedia. einen "konsens" wirds in der geschichtswissenschaft bei der widersprüchlichen faktenlage auch kaum geben. da gibts verschiedene richtungen, die beleuchtet gehören, um ein ausgewogenes bild zu vermitteln. von straussens instrumentalisierung gegen "linksextreme täter", über "wirrer einzeltäter" bishin zu möglichen verwicklungen mit wehrsportgruppe hoffmann - die damals von der politik nicht nur ignoriert, sondern regelrecht verharmlost wurde und der anruf "wir sinds aus bolognia", der mit gladio in verbindung gebracht wird. der kalte krieg ist halt kein pony hof, zu dem sich mal eben ein gesellschaftlich akzeptierter konsens finden lassen würde.--84.160.254.88 20:00, 10. Jun. 2013 (CEST)

Dafür finden sich dann umso mehr Räuberpistolen und Vermutungen. Kramers Aussage ist gequirlter Mist, so etwas gehört auf keinen Fall in eine Enzyklopädie. --Mussklprozz (Diskussion) 21:10, 10. Jun. 2013 (CEST)

@ IP: Selbstverständlich gibt es in der Geschichtswissenschaft Konsensfähigkeit, wieso sollte es den nicht geben. Ganser dagegen steht einfach nur alleine dar mit seinen Theorien. Solange Gansers Theorien nicht auch von anderen relevanten geschichtswissenschaftlern und Historikern geteilt wird, können wir ihm schlicht und ergreifend nicht als alleinige und vorherrschende Meinung darstellen. Dasselbe gilt auch für diesen Kramer, der bisher nur von irgendwelchen Zeitungsportalen rezipiert (und als nicht besonders seriös eingestuft worden ist) worden ist. Gerade bei solchen Sachen sollten wir nicht irgendwelchen Spekulationen soviel Raum eingeben. Ich denke ich werden den Artikel dann einmal etwas zusammenkürzen in diesen Teil. Gansers Thesen sind ja im Gladio Artikel (der zu 99% aus Ganser besteht...) schon mehr als genug ausgebreitet. StoneProphet (Diskussion) 17:20, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ganser ist ein Star in der verschwörungsideologischen Szene. Er ist an der Uni, tritt als "Wissenschaftler" scheinbar seriös auf. Seine verschwörungsideologischen Fans stellen seine Inhalte im Gladio Artikel und hier ein. Was nicht thematisiert wird sind seine vielfälltigen Kooperationen mit den krudensten Verschwörungsideologen. Habe leider gerade keine Zeit das hier zusammenzustellen. Außerdem sind die Followers überwiegend aufklärungsresistent...--Über-Blick (Diskussion) 04:42, 24. Jul. 2013 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass Mächte, Mächtegruppen oder Vereinigungen mit großem Einfluss sich ausschließlich sauberer Mittel bedienen (Vorbereitung des US-Engagements in Vietnam ? des Irakkriegs 2003 ? des 2. Tschetschenienkriegs ?) Du tust ja grade so. Als ob Du z. B. noch nie was von dem Satz wer einmal lügt, dem glaubt man nicht... gehört hast. Es ist doch verständlich, dass angesichts dieser Uebermächte das blüht, was von Abrednern wie Dir Verschwörungstheorie genannt wird (verwunderlich wär doch eher, wenns keine solchen Theorien gäbe, wobei zugestanden ist, dass man sich in diese Gedankengebilde bis an die Grenze der geistigen Gesundheit verrennen kann...schmal ist der Grat, wohl war. Vergiß aber nie: das Ungleichgewicht und den hier treffenden Satz denen ist - fast alles - zuzutraun !) --129.187.244.28 13:00, 20. Jun. 2014 (CEST)

Der ursprüngliche Anlass dieses Threads (zuviel Raum für Ganser und Übernahme seiner Sicht) ist längst beseitigt. Es geht in diesem Artikel auch nicht um Verschwörungstheorien allgemein und um deren Entstehungsursachen. Artikeldiskussionsseiten sind nicht zum persönlichen Meinungsaustausch dar. Also lass das. Kopilot (Diskussion) 13:26, 20. Jun. 2014 (CEST)

2014

Rechtsterrorismus

ich habe den rechtterroristischen Hintergrund erst mal aus der Einleitung rausgenommen. Das ist als Tatsachenfeststellung doch ein wenig zu stark - streng genommen ist das bislang eher eine Spekulation. --LdlV (Diskussion) 12:49, 25. Jan. 2014 (CET)

Neue Zeugenaussage / Antrag auf Wiederaufnahme

zur Info:

• http://www.n-tv.de/panorama/Neue-Spur-widerlegt-Einzeltaeter-These-article13689476.html

--EscoBier 19:41, 28. Sep. 2014 (CET)

In die gleiche Richtung auf Telepolis: [5] und Süddeutsche Zeitung: [6]. --MBurch (Diskussion) 02:19, 11. Dez. 2014 (CET)

Gibt es eigentlich in irgendeiner Form ein Update, was aus der Aussage der ehemaligen Krankenschwester geworden ist, die angeblich Ende 1980 einen Patienten mit einer fehlenden Hand in Hannover verarztet hat? Das Bekanntwerden dieser Aussage ist mittlerweile (27.4.2015) ein Vierteljahr her, aber mir ist noch keine Information bekannt, ob die Belastbarkeit dieser Aussage sich nun erhärtet hat oder nicht. Es ist also entweder Ermittlungstaktik, weitere Aktualisierungen nicht an die Öffentlichkeit gelangen zu lassen, oder die Spur hat sich schlichtweg als falsche oder zumindest als nicht weiter belegbare Spur erwiesen. Weiß hier jemand mehr? insbesondere zu der Tatsache, wieso bzw. dass die ehemalige Krankenschwester erst nach 34 Jahren mit ihrer Aussage an die Öffentlichkeit ging? Ich befürchte ehrlich gestanden, dass es nie ein Update hierzu geben wird, und diese Aussage ein weiterer Bestandteil im Verschwörungstheoriensumpf werden wird, der sich (leider) längst gebildet hat. --2001:4C50:18D:CC00:DD59:F326:9679:C5FD 12:19, 27. Apr. 2015 (CEST)

Die eine Hand, die nie zugeordnet werden konnte spricht gegen die Einzeltäterthese

Rechtsanwalt Dietrich will den Antrag auf Wiederaufnahme des Verfahrens zum Jahrestag am 26. September einreichen:

• http://www.sueddeutsche.de/muenchen/oktoberfest-attentat-neue-zweifel-an-der-einzeltaeter-these-1.2118985
• http://www.br.de/nachrichten/oberbayern/inhalt/oktoberfest-attentat-116.html
• http://landespresseportal.de/bayern/item/23879-spd-ermittlungen-zum-oktoberfest-attentat-wieder-aufnehmen.html

--91.10.36.22 23:06, 9. Sep. 2014 (CEST)

In dem Zusammenhang mal eine Frage, weil ich fürchte, dass es hier leider auf ein forensisch genaues Textverständnis ankommt: Was exakt heißt, dass "eine Hand nicht zugeordnet werden konnte"? Auch wenn das jetzt gruselig klingen mag, aber: Bedeutet das a) dass man allen Toten und Schwerverletzten alle von der Druckwelle abgetrennten Gliedmaßen zuordnen konnte und am Ende eine Hand übrig blieb, die keinesfalls zu einem der bekannten Toten oder Schwerverletzten passen konnte oder aber b) dass es unter den einzelnen abgetrennten Gliedmaßen eine Hand gab, die man nicht ZWEIFELSFREI zuordnen konnte, und die theoretisch zu mehreren Verletzten oder Toten hätte passen können? Ich frage deswegen so gruselig tief ins Detail, weil nur die Variante a) ein konkreter Hinweis auf eine Mittäterschaft wäre. In der Verfilmung "Der blinde Fleck" behauptet Ulrich Chausy (dargestellt von Benno Fürmann), dass Fingerabdrücke der besagten Hand in dem Keller gefunden worden seien, in dem auch der Schraubstock stand, dessen Abdruckmuster man auf Trümmerteilen der Bombe fand - im Elternhaus Gundolf Köhlers. Weiß jemand, ob diese Passage des Films Fakt oder Fiktion ist ? --80.150.175.130 23:15, 12. Okt. 2014 (CEST)

Hallo? Kann sich da mal jemand um eine Antwort bemühen, das ist doch eine wichtige Frage. --37.82.253.144 14:08, 14. Dez. 2014 (CET)

Siehe u.a. hier, Seite 46. Dort wird die Frage im Detail erörtert. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 20:11, 14. Dez. 2014 (CET)

Danke, der Artikel bestätigt die zweite These. Nämlich, dass man die Hand nicht ZWEIFELSFREI zuordnen konnte, so dass sie theoretisch zu mehreren Verletzten oder Toten hätte passen können, zumal von Köhler nur eine Hand zweifelsfrei gefunden worden war und das berühmt-berüchtigte Handfragment somit auch seine zweite Hand sein könnte. Die Fingerabrdrücke dieses Handfragments legen also nicht (oder zumindest nicht zwingend) nahe, dass Köhler eine Mittäter bzw. Mitwisser gehabt hätte. Danke für die Klärung. --149.238.193.128 15:19, 15. Dez. 2014 (CET)

Hier die Argumentation aus dem Buch „Oktoberfest. Das Attentat: Wie die Verdrängung des Rechtsterrors begann“ von Ulrich Chaussy, ISBN-13: 978-3861537571, 1. Auflage 2014

Dort wird auf Seiten 201 ff. (Kapitel: Die unbekannte Hand) aus dem Schlussvermerk der Soko Theresienwiese zitiert:

"Etwa 25m nordwestlich des Explosionszentrums [...] wurden bei der Tatortbefundaufnahme die Reste einer menschlichen Hand gefunden. Eine serologische Zuordnung zur Leiche des Gundolf Köhler war nicht möglich."

Chaussy schreibt, diese Formulierung sei zweideutig, sie könne bedeuten:

a.) es war kein serologischer Vergleich möglich, oder

b.) der Vergleich ist negativ ausgefallen.

Er argumentiert weiter: Da noch Fingerabdrücke der abgetrennten Hand gesichert werden konnten, müssen "die darunterliegenden Schichten in ihrer organischen Struktur erhalten und mit Sicherheit serologisch analysierbar gewesen" sein. "Der serologische Vergleich mit allen Bekannten Toten des Anschlags war also möglich und negativ ausgefallen." [...] "Keiner der 211 in den Krankenhäusern behandelten Verletzten hatte eine so schwere Handverletzung erlitten. Die unbekannte Person, die so nahe wie sonst nur der getötete Attentäter an der Bombe war, war verschwunden." --87.174.9.10 12:39, 11. Mai 2015 (CEST)

Danke, aber da bleibt sehr viel Spekulation dabei. Chaussy ist Journalist und kein Mediziner. Dass eine Hand, von der man Fingerabdrücke hat nehmen können, serologisch noch untersuchbar gewesen wäre, scheint logisch, aber auch ich bin hier nur Laie. WISSEN wir, ob bzw. dass eine serologische Untersuchung dieser Hand erfolgt ist? und wenn ja, wie war z.B. die Bestimmung der Blutgruppe? und wenn dies geklärt ist - welche Blutgruppe hatte Gundolf Köhler? Bevor solche Fakten nicht zweifelsfrei geklärt sind, strickt man - fürchte ich - nur weiter an einem Verschwörungssumpf, der eine echte Aufklärung eher erschwert als verhindert. --149.238.52.137 13:59, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ablauf des Anschlags

Unter dem Punkt "Ablauf des Anschlags" steht, dass die Bombe mit Nägeln befüllt gewesen sei. Hierbei handelt es sich laut einer aktuellen Reportage beim WDR aber um eine Falschmeldung:

"Er hat scheinbar alles gelesen und aufgesogen, was zu diesen Themen veröffentlicht worden ist. Er erzählt Richtiges, nachweislich Falsches – und falsch Berichtetes.

Zum Beispiel, dass sein Vater die Wiesnbombe mit Nägeln gefüllt habe, um sie als das Werk des Amateurs Köhler erscheinen zu lassen. Die Füllung mit Nägeln stand auch wochenlang in den Zeitungen. Was dann nicht mehr in den Zeitungen stand: Die nagelförmigen Splitter erwiesen sich als Fragmente des Abfallkorbs aus Drahtgitter, in dem die Bombe explodierte."

Quelle: http://www.wdr5.de/sendungen/dok5/manuskriptstaybehind100.pdf (nicht signierter Beitrag von 88.70.76.229 (Diskussion) 18:49, 13. Okt. 2014 (CEST))

2015

Material

• [7]

Kopilot (Diskussion) 15:07, 25. Feb. 2015 (CET)

Vorsicht - Lecorte unterliegt oft der gleichen menschlichen Schwäche, dem Irrtum (auch in diesem Fall). --KarlV 16:54, 25. Feb. 2015 (CET)

Na es heißt ja immer, alles sei sehr verwirrend. Es gäbe so viele verschiedene komplizierte Verschwörungstheorien und dazu noch die offizielle staatliche Verschwörungstheorie. Wer soll sich da noch auskennen? --188.99.24.68 21:11, 18. Okt. 2015 (CEST)

Köhler als Bombenbauer

Im Artikel wird gesagt, dass bei Köhler weder militärischer Sprengstoff noch Hinweise auf den Bombenbau zu finden waren. Im Film "Tod auf der Wiesn" wird aber von allerhand waffentechnischen Aktivitäten Köhlers berichtet, sowie davon, dass Spuren an der Bombe auf seine Werkstatt hinwiesen. Der Satz "Aus beiden Berichten ging hervor, dass die Ermittler in Köhlers Wohnräumen und seinem in München abgestellten PKW keine Spuren des verwendeten militärischen Sprengstoffs und eines Bombenbaus gefunden hatten." ist so nicht zutreffend. https://www.youtube.com/watch?v=51F14qie4eE&t=0m24s (nicht signierter Beitrag von Yellowsunshine (Diskussion | Beiträge) 21:16, 26. Jan. 2015 (CET))

Das ist alles zu mystifizierend. Kann man denn nicht klar sagen, welcher Art der militärische Sprengstoff war? Russisch, tschechisch, bulgarisch, deutsch, englisch, französisch, polnisch? Woher war der Sprengstoff organisiert? Militärischer Bereich, geheimdienstlicher Bereich? --188.99.24.68 21:09, 18. Okt. 2015 (CEST)

Das ist ja der Witz, dass selbst eingehende Ermittlungen nicht darstellen konnten, welcher Sprengstoff es war LOL tatsächlich ist das so. Ein vernünftige Diskussion über den Artikel oder gar seine Verbesserung, selbst auf Aktenbasis, ist ja hier nicht möglich. Da wird bloß die veraltete, schlechte und tendenziöse Amateur-Literatur à la Fromm, Chaussy oder Hermann abgeschrieben. Zum Verzweifeln. LG (nicht signierter Beitrag von 2003:45:5C31:AF01:B1B7:F9:A3DA:A443 (Diskussion | Beiträge) 17:11, 16. Nov. 2015 (CET))

Sachliche Fehler

Hallo Leute, ich kenne mich mit Wiki nicht aus, wäre aber bereit, hier beim Ausbügeln der ärgsten Unrichtigkeiten zu helfen. "Nägel und Schrauben" im Feuerlöscher.... Kinder, Kinder. Ein solcher Blödsinn ist der Wikipedia nicht würdig. LG (nicht signierter Beitrag von 2003:45:5C31:AF01:9597:CEA2:4F9E:35BD (Diskussion | Beiträge) 11:26, 5. Nov. 2015 (CET))

Explosion

Explodierte die Bombe einfach so oder wie wurde sie gezündet? (nicht signierter Beitrag von 93.229.255.34 (Diskussion) 22:23, 17. Okt. 2015 (CEST))

Der Text über die Explosion ist ja erschreckend. In Quelle 40 steht drin, es waren keine Nägel in der Granate und auch kein Feuerlöscher. Dies sollte mal schnellstens überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 93.229.255.34 (Diskussion) 23:32, 17. Okt. 2015 (CEST))

Nett wäre auch die Information, wie die Bombe denn nun gezündet wurde. Die offizielle staatliche Verschwörungstheorie liefert dazu anscheinend keine Informationen... Tatsächlich spricht einiges für eine ganze Tätergruppe (also eine terroristische Vereinigung) und selbst eine Fernzündung sei nicht ausgeschlossen... Vom Einzeltäter, der die Bombe selbst gezündet hat, jedenfalls keine Spur. Selbstmordattentäter hatten damals praktisch noch keiner auf dem Schirm und Gundolf Köhler war sicher auch nicht so orientiert. Konkrete Hinweise und Fakten wäre sehr hilfreich, damit die vielen Spekulationen aus dem ganzen Fall herausgenommen werden können. --188.99.24.68 21:16, 18. Okt. 2015 (CEST)

Äh - das "iniges für eine ganze Tätergruppe (also eine terroristische Vereinigung)" spreche, ist eine Theorie, die vielleicht auf die Diskussionsseite hier, ganz sicher aber nicht in den eigentlichen Artikel gehört. Zumal sich in dem Artikel explizit Angaben zum Thema "Zünder" finden, nämlich, dass die gefundenen Splitter so klein waren, dass man eben keine Rückschlüsse mehr auf die exakte Art des Zünders schließen konnte. Daraus abzuleiten, es sei deswegen eher eine Tätergruppe als ein Einzeltäter gewesen, halte ich für mehr als nur gewagt. --149.238.52.137 09:11, 30. Jun. 2016 (CEST)

In dem Film von BR-Reporter Ulrich Chaussy wird aber klar gesagt, dass es einige Zeugen gab, die Mittäter gesehen haben, auch dass der Täter an einem Auto stand und mit den Insassen gestritten hat. Diese Zeugen sind alle unter den Tisch gekehrt worden. Ulrich Chaussy sagt ganz treffend: der Schlüssel zu dem Attentat ist die Frage, warum wurde alles auf den Einzeltäter reduziert, wer machte das und welche Gründe hatte man dafür. Und dass die Bombe ferngezündet wurde, um sicherzugehen, dass der Attentäter mit draufgeht, das gehört hier nicht her. --2.246.115.212 23:09, 4. Okt. 2016 (CEST)

Bitte was? Das ist doch typischer vorauseilender Gehorsam gegenüber der Obrigkeit. Wieso gehört es nicht zum Thema, wenn es Hinweise gibt, dass die Bombe ferngezündet worden sein soll? --188.105.167.157 21:34, 2. Feb. 2017 (CET)

2016

Mario Huber

Leute, der Chef der Sonderkommission, die das wiederaufgenommene Ermittlungsverfahren durchführt, ist wegen Aktenfälschung dran. Aufgabe der SOKO ist es aber explizit, die Integrität der Aktenführung des alten Ermittlungsverfahrens zu überprüfen. Die Behauptung von Kollege Phi, das hätte alles nichts mit dem Attentat zu tun ist schon ein starkes Stück. MfG (nicht signierter Beitrag von 2003:45:5c14:4301:1cca:2da3:b5d5:c83b (Diskussion) )

Wer sagt denn, das eine hätte etwas mit dem anderen zu tun? Außer dir persönlich, meine ich jetzt? In der von dir angegebenen Quelle steht davon ja nichts.

Bei der Antwort bitte das Signieren nicht vergessen, danke. MfG, --Φ (Diskussion) 14:32, 15. Feb. 2016 (CET)

Sorry, aber dort steht ja, dass einer der Beamten, gegen die wegen Aktenfälschung ermittelt wird, jetzt Leiter der SOKO 26 ist. Nochmal zum Mitschreiben: Bei der Wiederaufnahme der Ermittlungen zum Oktoberfest geht es vor allem darum, zu überprüfen, ob bei den alten Akten was gedreht worden ist. Leuchtet die Verbindung ein? Es ist ungefähr so wie wenn der Papst mit dem Teufel im Bett erwischt wird. -2003:45:431D:8701:5115:FA1A:C366:92F6 17:07, 15. Feb. 2016 (CET) hoffentlich passt das mit dem Signieren jetzt

Abgesehen davon, dass ja beim Oktoberfest die V-Mann-Akten trotz Grüner Klage gesperrt sind und Huber in der Bandidos-Sache ausgerechnet V-Mann-Akten gefälscht hat.--2003:45:431D:8701:5115:FA1A:C366:92F6 17:12, 15. Feb. 2016 (CET)

Da steht weder, dass er Akten gefälscht hat (kann ja nicht, er ist ja nicht verurteilt), noch dass diese Vorwürfe irgendwas über die (heute übrigens längst wieder abgeschlossenen) Oktoberfestermittlungen sagen würden.

Außerdem wäre es schön, wenn du deine Diskussionsbeiträge mit Doppelpunkten immer eine Stelle mehr nach rechts einrücken würdest als der Satz, auf den du dich beziehst, siehe WP:DS: MfG, --Φ (Diskussion) 18:48, 15. Feb. 2016 (CET)

Sorry, ich bin normalerweise kein Wikipedianer, bemühe mich aber jetzt um eine annehmbare Form. In dem Artikel steht: "Abgesehen von dem suspendierten Kriminalhauptkommissar wird gegen sechs weitere Polizisten, in der V-Mann-Affäre ermittelt, darunter zwei Führungskräfte aus dem LKA. Einer der beiden ist inzwischen mit einer neuen wichtigen Aufgabe betraut worden, obwohl er im Verdacht steht, Straftaten vertuscht zu haben. (...) Der Kriminaldirektor führt im Auftrag der Bundesanwaltschaft die wiederaufgenommenen Ermittlungen zum Oktoberfestattentat, wie der Ministerialbeamte auf Nachfrage des Ausschussvorsitzenden Franz Schindler (SPD) berichtete."

Daraus geht eindeutig hervor, was ich gesagt habe.

Die Oktoberfestermittlungen sind überhaupt noch nicht abgeschlossen, Mario Huber führt sie.

Wenn ein SPD-Mann in der Öffentlichkeit sagt, dass Huber Akten gefälscht haben soll, entwertet das das wiederaufgenommene Ermittlungsverfahren total.

Es ist mir ein Rätsel, wie man das ignorieren kann. LG, --2003:45:5C14:4301:C54C:B51:D08:DEEA 21:12, 15. Feb. 2016 (CET)

Der Zwischenbericht der Bundesanwaltschaft sagt, dass da nichts dran ist. Steht belegt im Artikel - hast du den gar nicht gelesen?

Sieben Monate vor diesem Zwischenbericht hat es einen Personalwechsel unter den ermittelnden Beamten gegeben. OK, sowas kommt vor. Wieso das enzyklopädisch berichtenswert sein soll, müsstest du erläutern. Dass das „das wiederaufgenommene Ermittlungsverfahren total entwerten“ würde, steht nicht in der Quelle, das ist anscheinend einzig deine Privatmeinung. Die ist dir natürlich unbenommen, ist aber als Theoriefindung für die Artikelgestaltung irrelevant.

Bitte verzichte auf Fettung, das wirkt wie Anschreien, danke. MfG, --Φ (Diskussion) 21:31, 15. Feb. 2016 (CET)

Ich wollte dich nicht bedrohen (...) Wir müssen uns jetzt auf folgende Fakten einigen: 1. Mario Huber ist aktuell Chef der SOKO 26, die das Oktoberfestattentat neu untersucht; 2. Der Zwischenbericht der Bundesanwaltschaft hat mit dieser Affäre nichts zu tun, er erledigt Scheinspuren zum Attentat; 3. gegen Mario Huber wird wegen Strafvereitelung im Amt und zwar im Kontext von V-Leuten ermittelt; 4. Die Wiederaufnahme ist vor allem als Revision von Akten angelegt, die einem Fälschungsverdacht unterliegen (etwa durch Chaussy).

Dann können wir freundlich und sachorientiert weitermachen. LG, --93.219.32.250 21:42, 15. Feb. 2016 (CET)

Im Artikel steht belegt (!), dass die Neuermittlungen zu nichts führen. Wenn du anderer Ansicht bist, bringe neue Belege. Die rechtlichen Probleme des Beamten beziehen sich auf ein anderes Verfahren und sind nach WP:BIO nicht darstellungsfähig: Über laufende Verfahren berichten wir nicht. Das sind die Fakten. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:07, 15. Feb. 2016 (CET)

Nein, das sind nicht die Fakten. Die Ermittlungen sind nicht abgeschlossen, auf der Webseite der Bundesanwaltschaft ist nachzulesen, dass das Verfahren läuft. Darüber kann es überhaupt keine Diskussion geben. Deine haltlose Behauptung, dass das neue Ermittlungsverfahren "zu nichts führen" würde, ist durch einen Zwischenbericht nicht zu belegen und deine Privatmeinung, außerdem hier sachlich irrelevant. Der Kern der Debatte ist hier nämlich, dass gegen den Chef der SOKO 26 Ermittlungen wegen einer strafbaren Aktenfälschung laufen. Das ist nicht zu leugnen und geht aus der Quelle hervor. -- Natürlich wird hier über laufende Verfahren berichtet, z.B. über eben jene besagte Wiederaufnahme, die ja auch ein laufendes Verfahren ist. Auch diese Behauptung ist offenkundig falsch. Einfache Fakten müssen hier schon anerkannt werden. LG--2003:45:5C14:4301:C54C:B51:D08:DEEA 22:19, 15. Feb. 2016 (CET)

Meine „haltlose Behauptung“ ist mit dem Zwischenbericht der Staatsanwaltschaft belegt. Hast du den Artikel denn gar nicht gelesen?

Die Fakten sind, dass ein Polizist, der an dieser Sache arbeitete, wegen Vorwürfen in einer ganz anderen Sache abgelöst wurde. Wieso das von enzyklopädischer Relevanz sein soll, müsstest du erläutern. --Φ (Diskussion) 17:27, 16. Feb. 2016 (CET)

Bitte sei mir nicht böse, aber könntest du dir vorstellen, diese Sache hier an einen anderen Moderator abzugeben? Ich halte dich für einen intelligenten Menschen und kann mir nicht vorstellen, dass du wirklich nicht fähig bist, diese einfachen Zusammenhänge zu verstehen. Um es klar zu sagen, ich fühle mich durch diese Argumentation offen verarscht. Mario Huber, der Chef der SOKO 26, ist überhaupt nicht abgelöst worden. Wie kommst du darauf? Er ist weiter für die neuen Oktoberfest-Ermittlungen zuständig. Und was soll dieser Unsinn mit den neuen Ermittlungen, die angeblich zu nichts führen? Wie kommst du dazu, dir ein solches Urteil anzumaßen? Lediglich ein paar Zeugenaussagen wurden widerlegt. In der Hauptsache werden ja die Alten Akten auf Manipulationen untersucht. - Deine Argumentation trägt alle Züge einer Troll-Strategie. ich fordere dich auf, diese Sache an einen neutralen Kollegen abzugeben. --93.219.32.250 23:05, 16. Feb. 2016 (CET)

Danke, gleichfalls. Der Titel der von dir angebenenen Quelle lautet: „LKA-Kommissar wurde suspendiert“. Wenn er nicht suspendiert wurde, was hat das denn im Artikel zu suchen? --Φ (Diskussion) 07:32, 17. Feb. 2016 (CET)

Bitte. Dein Problem ist hier, dass du nicht zwischen einem Kriminalkommissar und einem Kriminaldirektor unterscheiden kannst. Der Kriminalkommissar wurde suspendiert, der Kriminaldirektor führt weiter die Ermittlungen, obwohl gegen ihn wegen Aktenfälschung ermittelt wird. Der Kriminaldirektor ist Mario Huber. Ist das so schwer?--2003:45:5C16:4B01:3496:7CFC:E4CF:5A7F 12:05, 17. Feb. 2016 (CET)

So steht das nicht in deiner angegebenen Quelle. Und selbst wenn es einen (bislang unbestätigten!) Verdacht gegen einen ermittelnden Polizisten gibt, ist das noch lange nicht enzyklopädiewürdig. --Φ (Diskussion) 14:12, 17. Feb. 2016 (CET)

1. In der angegebenen Quelle steht nicht explizit, dass der Kriminaldirektor Mario Huber ist. Das ist zwar über andere Wege zuordenbar, kann aber über diesen Einzelbeleg nicht belegt werden.
2. In der Quelle steht „obwohl er im Verdacht steht, Straftaten vertuscht zu haben“ - da steht nichts über Aktenfälschung. Es in Wikipedia so darzustellen bedeutet eine Falschinformation zu verbreiten.
3. Ein Verdacht ist ein Verdacht und nicht ein Ermittlungsergebnis. Es kann durchaus sein, dass der suspendierte V-Mann Führer ohne Wissen seines Vorgesetzten strafbare Handlungen vorgenommen hat. Im Übrigen stellt eine Enzyklopädie grundsätzlich keine Verdächtigungen dar.
4. Die Bandidos-Affäre hat nichts mit dem Oktoberfestattentat zu tun - der Abschnitt war demnach richtigerweise zu entfernen, weil er lemmafremde Falschinformationen und Verdächtigungen enthielt. My two cents --KarlV 17:40, 17. Feb. 2016 (CET)

Ihr wollt es einfach nicht darstellen, weil es euch nicht in den Kram passt, das ist das Problem. KarlV, ich hoffe du hast dir die "Diskussion" oben durchgesehen und dir ein Bild gemacht. An anderer Stelle habt ihr kein Problem, auch noch den absurdesten Verdacht darzustellen, wenn es nur in irgend einer Zeitung steht. So hat das keinen Sinn. Das ist Kindergarten. LG--2003:45:5C16:4B01:3D0D:754F:EDB5:1B10 18:04, 18. Feb. 2016 (CET)

??? - Eigentlich nicht - das ist ein Freiwilligenprojekt und ich kann mich nicht klonen - Du kannst aber auf meiner Diskussionsseite gerne einen Hinweis hinterlassen wo ein absurder Verdacht in Wikipedia "angebracht" wird. Ich schau mir das dann mal an...--KarlV 18:08, 18. Feb. 2016 (CET)

Ich finde das nur noch traurig. --2003:45:5C16:4B01:3D0D:754F:EDB5:1B10 08:14, 19. Feb. 2016 (CET)

Einzeltäter-Hypothese

Es wird immer so hingestellt, als hätte Polizei und LKA/BKA ganz klar gesagt: es gab nur einen Täter. Das war nicht so. In der BR-Doku sagt Bundesanwalt Klaus Pflieger (Soko Theresienwiese): es gab viele Hinweise für Mittäter. Die Ermittlungen verliefen aber überall im Sande. Und da am Ende alle Hinweise wie Sand durch die Hände gerieselt sind, hat man halt die Ermittlungen eingestellt und den Fall geschlossen. Es blieb nichts anderes übrig. Es wäre den Ermittlern auch lieber gewesen, sie hätten etwas über die Hintermänner rausfinden können. --2.246.92.230 20:01, 5. Okt. 2016 (CEST)

Dass die Ermittlungen zu weiteren Tätern jedesmal im Sande verliefen, könnte auch daran gelegen haben, dass es vielleicht keine gab. Wäre ja immerhin denkbar. MfG, --Φ (Diskussion) 21:32, 5. Okt. 2016 (CEST)

Dass die Ermittlungen zu weiteren Tätern jedesmal im Sande verliefen, könnte auch daran liegen, dass Ermittlungsergebnisse zu weiteren Tätern nicht erwünscht waren. Das behauptet jedenfalls der Journalist Ulrich Chaussy, wobei er dann leider mit Blick auf das bay. Staatsministerium des Inneren in eine grosse Nazi-Räuberpistole abdriftet. Auch nicht schön. Interessant finde ich, dass der designierte Einzeltäter Gundolf Köhler zum Tatzeitpunkt unter starken Psychopharmaka stand und freundlicherweise bei der Sprengung seines Körpers auch gleich seinen intakten Personalausweis hinterlassen hat. --188.104.32.118 20:03, 20. Nov. 2016 (CET)

Und was hat das jetzt mit der Artikelgestaltung zu tun? Du weißt ja, dass wir in unseren Artikeln nur etabliertes Wissen darstellen dürfen, Gerüchte zu verbreiten ist explizit unerwünscht. Daher scheint mir, dass die Wikipedia nicht das geeignete Medium ist, wenn man alternative Erklärungen einem breiteren Publikum bekannt machen will. MfG --Φ (Diskussion) 20:35, 20. Nov. 2016 (CET)

Nein, das sollte man eigentlich verstanden haben, wenn man die Primärquelle kennt. Wikipedia ist wohl nicht das rechte Medium für Leute, die gerne zensieren und ihre Unkenntnis als Alibi mißbrauchen, die Primärquellen nicht kennen zu müssen und auch nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen. Beschäftige dich mit den Inhalten und mache dir die Mühe, die Recherchen von Ulrich Chaussy nachzuvollziehen. Seine Interviews mit Zeugen der damaligen Abläufe sind sehr interessant, da sie der öffentlichen, staatlich verbreiteten Theorie zum Terroranschlag sehr weitgehend widersprechen. Viele der Zeugen behaupten außerdem, damals umfassende und genaue Aussagen zu wichtigen Sachverhalten gemacht zu haben, die aber bei den polizeilichen Ermittlungen nicht berücksichtigt worden sind. Ebenfalls widersprach und widerspricht der Fund weiterer menschlicher Körperteile von Personen, die weder zum Kreis der Opfer gehören, noch zum "Einzeltäter" passen, den veröffentlichten staatlichen Theorien zum Tatablauf. Chaussys Folgerung: Die staatlichen Stellen haben sich aufgrund der Umstände (toter Nazi, passende Ausweispapiere an der Leiche) für die politisch unproblematischste Lösung, nämlich den "toten Einzeltäter", entschieden. Durch Zeugenaussagen und die benannten, zusätzlichen Funde von Körperteilen ist die Einzeltäter-Hypothese widerlegt. Außerdem, und das ist auch ein wesentlicher Punkt, gibt es in Wahrheit keinen Nachweis, daß Gundolf Köhler als angeblicher "Einzeltäter" überhaupt einer der Täter war. Chaussy hat Indizien, jedoch ebenfalls keine Beweise, wer die tatsächlichen Täter gewesen sind, außerdem fehlt eine schlüssige Erklärung zum Motiv der mutmaßlichen Tätergruppe. Trotzdem ist die Rechercheleistung von Ulrich Chaussy bemerkenswert, weil er die staatlich verbreitete Einzeltäter-Hypothese vollständig widerlegt hat. Der Wikipedia-Artikel reflektiert diesen Sachverhalt unzulänglich, kann aber nur von den designierten Wikipedia-Zensoren verändert freigeschaltet, gültig ergänzt oder nachhaltig verändert werden. --188.98.95.2 14:32, 22. Nov. 2016 (CET)

Laut GEO EPOCHE Nr. 72/2015 "Rote Armee Fraktion" (der letzte Beitrag im Magazin ist dem Oktoberfestattentat gewidmet) wurden viele der Zeugen, die Mittäter gesehen hatten, gar nicht befragt. Da Franz-Joseph Strauß (CSU) kurz zuvor die Wehrsportgruppe Hoffmann verharmloste und sich gegen deren Verbot aussprach, wäre es ihm sehr schlecht bekommen, wenn eine Verbindung zwischen dieser und dem Attentat offiziell geworden wäre. Dass die CSU und der Polizeiapparat und die laut Bundestagsanfrage involvierten Geheimdienste völlig unabhängig voneinander ihre Arbeit täten, scheint mir sehr weltfremd. Zumindest diese Fakten sollten auf Wikipedia auftauchen, damit die Leser sich ihr eigenes Bild machen können. Der Fall wird ja auch nicht umsonst wieder aufgenommen!

Was außerdem fehlt sind die Fakten, die gegen die Version der labilen Persönlichkeit mit Selbstmordgedanken, die vor Gericht zur Wahrheit gemacht wurde (juristisch gesehen sind Gerichte wahrheitsschaffende Instanzen): Gundolf Köhler reiste in dem Jahr des Attentats per Interrail durch Europa und besuchte Freunde, vor dem Attentat legte er einen Bausparvertrag an und zahlte bereits über 800 DM ein, am Tag nach dem Attentat wurde er zu seiner Bandprobe erwartet (Quelle: alles in besagtem GEO Epoche Heft). Keins ist ein eindeutiger Beweis, aber es lässt jedoch die Faktenlage anders erscheinen. Wikipedia ist nicht dazu da, fehlerhafte Gerichtsurteile durch weglassen von interessanten Fakten zu decken!

2017

NATO

Eine IP möchte unbedingt im Artikel haben, dass die Staybehind-Gruppe, die nach gewissen Spekulationen hinter dem Attentat steckten, wie Gladio der NATO unterstellt gewesen sein sollen. Ich halte das für überflüssig, weil es für das Attentat selbst irrelevvant ist und die Information sowohl im Artikel Daniele Ganser als auch im Artikel Gladio steht, und beide sind im Artikel verlinkt. MfG --Φ (Diskussion) 17:04, 4. Jan. 2017 (CET)

Bitte was???? Ohne die Theorie von Ganser zu unterstützen... Aber warum ist es für dich unerheblich und irrelevant, wer den Anschlag beauftragt hat? --21:36, 2. Feb. 2017 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 188.105.167.157 (Diskussion))

Andreas Kramer

... hat unter Eid ausgesagt, daß sein Vater im Auftrag des BND die Bombe mitgebaut habe. Dazu gab es einiges in der Presse, bspw. SZ, taz, Telepolis. Ich denke, das sollte im passenden Kontext erwähnt werden. --94.219.31.86 19:16, 12. Feb. 2017 (CET)

Wurde als Hochstapler und Lügner enttarnt.--Tohma (Diskussion) 19:40, 12. Feb. 2017 (CET)

Er gilt nur als unglaubwürdig. Welcher Lüge wurde er denn überführt? --Nuuk 11:05, 13. Feb. 2017 (CET)

Und selbst das würde schon reichen, um es hier abzuschließen.--Tohma (Diskussion) 12:06, 13. Feb. 2017 (CET)

Das kann kein Argument sein. Wenn es öffentlich thematisiert wurde, gehört das in den Artikel. Wenn er als unglaubwürdig eingestuft wird, dann kann das gerne auch so beschrieben werden. Wenn man sowas gar nicht thematisiert, geht die Legendenbildung weiter. --178.4.179.122 13:09, 14. Feb. 2017 (CET)

Ich empfehle hierzu das Buch von Jürgen Roth Der tiefe Staat: Die Unterwanderung der Demokratie durch Geheimdienste, politische Komplizen und den rechten Mob, Heyne Verlag 2016, und dort auf den Seiten 100 und 101. Zitat auf Seite 100: „Erst viel zu spät stellte sich heraus, dass der «Historiker» Kramer ein Hochstapler war.“ Und als Fazit Seite 101: „Man könnte die Aussagen von Kramer auch als gezielte Desinformation bezeichnen, um die Glaubwürdigkeit derer zu beschädigen, die sich ersnthaft mit Gladio auseinandersetzten.“ Desinformationen haben keinen Platz in einer Enzyklopädie, die das etablierte Wisen darstellen möchte. Danke.--KarlV 14:12, 14. Feb. 2017 (CET)

Eben drum. Wir können also belegen, daß Kramer gezielte Desinformation betrieben hat und als Hochstapler betrachtet wird. Na wunderbar, dann kann das genaus so in den Artikel. Zu einer vollständigen enzyklopädischen Darstellung gehört auch, falsche öffentlich thematisierte Behauptungen kritisch darzustellen und nach Möglichkeit zu belegen, daß sie falsch sind. --178.4.179.122 16:16, 14. Feb. 2017 (CET)

Wikipedia soll gesichertes Wissen zum jeweiligen Lemma frei zugänglich machen. Die Aussagen eines Herrn Kramer sind das Gegenteil. Die Tatsache, dass seine Aussagen unzutreffend sind, ist für das Lemma Oktoberfestattentat nicht relevant, das würde allenfalls ins Lemma Andreas Kramer gehören. Da er aber unsere Relevanzkriterien nicht erfüllt, bleiben seine Aussagen eben draußen. Ist nicht schade, finde ich. --Φ (Diskussion) 20:25, 14. Feb. 2017 (CET)

Es wäre in diesem Fall dann eben gesichertes Wissen darüber, dass eine Theorie nicht zutrifft. --178.10.68.88 15:54, 22. Jun. 2019 (CEST)

Wie begründet Roth das denn? --Nuuk 20:32, 14. Feb. 2017 (CET)

Vielleicht verstehe ich die Absicht von 94.219.31.86 falsch. Ich denke es geht ihm/ihr nicht darum, dass im Artikel steht "Der Vater von Andreas soundso hat im Auftrag des BND die Bombe gebaut", sondern "Andreas soundso behauptete sein Vater habe die Bombe im Auftrag gebaut." Da diese Behauptung laut SZ wohl eine Untersuchung ausgelöst hat, könnte es erwähnt werden. Zusammen damit, dass es sich als falsch herausgestellt hat. Sonst kommt womöglich in ein paar Jahren der Nächste mit der Geschichte, weil er denkt er hätte etwas Neues entdeckt oder Verschwörungstheoretiker behaupten in der Wikipedia würde die "Wahrheit" unterdrückt. --Berthold Werner (Diskussion) 08:40, 15. Feb. 2017 (CET)

So habe ich das gemeint und nicht anders. Das kann auch ganz kurz gehalten werden, in zwei oder drei Sätzen, wenn man aussagekräftige Belege dazu packt. --178.10.141.59 11:21, 16. Feb. 2017 (CET)

Nachdem ja nun klar ist was der Fragesteller/in möchte, sollte Klarheit erzielt werden ob die Information wichtig genug ist um sie hier aufzunehmen. Wie ich oben schon schrieb: ich denke ja, kann im Abschnitt Spekulationen mit 2 Sätzen erwähnt werden. --Berthold Werner (Diskussion) 09:42, 17. Feb. 2017 (CET)

Newsticker, keine bleibende Relevanz.--Tohma (Diskussion) 09:44, 17. Feb. 2017 (CET)

Das ging mehrere Jahre durch die Presse. Normalerweise reicht ein solcher Zeitraum anhaltender Berichterstattung für eine Erwähnung. --84.61.75.202 13:44, 17. Feb. 2017 (CET)

Journalistische Quellen sind nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nur bei Themen mit aktuellem Bezug zugelassen. Kramers Erzählungen liegen vier Jahre zurück, also sind hier wissenschaftliche Quellen erforderlich. Wenn die ihn alle ignorieren, sollte die Wikipedia diesem Beispiel folgen Mfg --Φ (Diskussion) 14:15, 17. Feb. 2017 (CET)

Soso. "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Daraus zu lesen "nur bei Themen mit aktuellem Bezug zugelassen" ist aber sehr gewagt, insbesondere die Formulierung "zugelassen". "etwa bei Themen mit aktuellem Bezug" ist wohl als Beispiel zu verstehen. --Berthold Werner (Diskussion) 14:51, 17. Feb. 2017 (CET)

Die Behauptung wurde untersucht, das ganze zog sich eine Weile, währenddessen gab es mediale Berichterstattung. Das ist der ganz normale Ablauf und völlig im Einklang mit WP:Q. Erst hies ist, der Fall sei zu aktuell für eine Erwähnung, jetzt wird argumentiert, er sei zu alt, um mit journalistischen Quellen belegt zu werden. Das widerspricht sich und entwertet beide Argumentationen. --84.61.75.202 15:19, 17. Feb. 2017 (CET)

Na ja - Einzug im Buch plus mediale Berichterstattung, ok. Ob das eine Relevanz für den Lemmagegenstand ist, da bin ich mir nicht so sicher. Kollegen, sollten wir die 3M bemühen?--KarlV 17:38, 17. Feb. 2017 (CET)

Dort habe ich schon am 14.2. auf die Disku hier hingewiesen. Wenn wir uns jetzt darauf einigen können, das kurz zu erwähnen, wäre ich schon zufrieden. In welcher Form das dann passiert, überlasse ich Euch, da hängt mein Herz nicht dran. --84.61.75.202 20:42, 17. Feb. 2017 (CET)

Anforderungen (wissenschaftliche Literatur) wurden von Phi genannt. Die wurde nicht gebracht. Kein Konsens für eine Einfügung.--Tohma (Diskussion) 16:33, 18. Feb. 2017 (CET)

Es gibt bisher keine wissenschaftliche Literatur zum Oktoberfest. Das sollten Phi und Tohma zugeben. --178.10.67.128 10:15, 19. Feb. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis, man könnte also mit derselben Begründung sämtliche Infos aus dem Artikel streichen. Phis Einwand ist nicht haltbar. --178.10.140.85 17:26, 19. Feb. 2017 (CET)

Und Thoma hat anscheinend Phis Hinweis auf WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? incl. meiner Erwiderung darauf nicht gelesen, schon wieder vergessen oder will es nicht wahr haben. Im übrigen schaue man sich die Liste der Einzelnachweise an. --Berthold Werner (Diskussion) 17:48, 19. Feb. 2017 (CET)

Eben, da sind überwiegend journalistische Artikel als Quellen aufgeführt, wie bei solchen zeitgenössischen Ereignissen üblich. Das hier wirkt wie eine Scheindebatte. Wenn Du eine Ergänzung in den Artikel einfügen würdest, bleibe ich gerne weiter dabei, um das argumentativ zu stützen. --178.10.140.85 18:09, 19. Feb. 2017 (CET)

Ich habe zwei Sätze dazu an, wie ich finde, passender Stelle eingefügt. --Berthold Werner (Diskussion) 08:44, 21. Feb. 2017 (CET)

Da aber was fehlte, habe ich das noch ergänzt.--KarlV 08:50, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich habe es so gesehen, dass der folgende Satz auch die Sprüche von Hrn. Kramer erledigt. --Berthold Werner (Diskussion) 09:47, 21. Feb. 2017 (CET)

Nachdem wir uns hier einigen konnten, habe ich ein bißchen mehr recherchiert und das ganze auf die Originalbelege gestützt, anstatt nur auf die Artikel, die mir vor Beginn dieser Anfrage als erstes von Google ausgespukt worden waren. Ich denke, so ist es NPOV, sauber referenziert, leicht verständlich und gut lesbar. Leider hat Phi das sofort zurückgesetzt, ohne sich mit der Überarbeitung auseinanderzusetzen, was ich mißbillige. Ich denke, meine vorsichtige Überarbeitung war sinnvoll, regelkonform und hat den Abschnitt verbessert. --88.68.84.183 19:00, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich habe zurückgesetzt, weil ich nict erkennen konnte, welcher enzyklopädischer Mehrwert darion enthalten gewesen sein könnte. Einer sagt was, das sich recht bald als falsch herausstellt. Das ist alles, Details sind da vollkommen fehl am Platz. MfG --Φ (Diskussion) 19:07, 21. Feb. 2017 (CET)

Ist auch jetzt noch zu viel. Enzyklopädierelevanz sieht anders aus.--Tohma (Diskussion) 19:10, 21. Feb. 2017 (CET)

Du hast die Problematik der öffentlichen Rezeption des Oktoberfestanschlages noch immer nicht begriffen. Schon zum Zeitpunkt des Anschlages war die heiße Phase eines Wahlkampfes und während die bay. Landesregierung einen marxistischen Terroristen bevorzugt hätte, wollte die Bundesregierung gern einen Nazi. Alle beteiligten Politiker wollten einen Einzeltäter. Die Beauftragung oder Durchführung des Verbrechens durch ausländische Terroristen und/oder ausländische Geheimdienste wollten die beteiligten Politiker in keinem Fall. Dann begann die politische Instrumentalisierung des Anschlages. Dazu kamen in den Medien neben der unvermeidlichen politischen Beauftragung das Schüren von Verschwörungstheorien zum Tragen, während die Ermittlungsbehörden in weiten Teilen der unabhängigen, seriösen Medien und der breiteren Öffentlichkeit den Eindruck erweckten, dass sie die Vorgabe hätten, die Bälle flach zu halten. Entsprechend kontrovers und aggressiv lief die öffentliche Diskussion auch ab. Diese kontroverse, aggressive öffentliche Diskussion muss in einem sachlich korrekten Wikipedia-Artikel benannt werden, weil sonst ein vollkommen falsches, manipulatives Bild der damaligen Zeit entstehen würde. --94.217.0.143 16:26, 26. Apr. 2017 (CEST)

"Diese Behauptungen wurden im Ergebnis behördlicher Ermittungen und durch Aussagen von Familienmitgliedern widerlegt" - das war eine recht eigenwillige Interpretation des Artikels 'Bommeleeër: Zeuge Kramer als Lügner entlarvt?'. Der Satz hätte sowieso gelöscht werden müssen. --Nuuk 19:10, 21. Feb. 2017 (CET)

Danke für eure Eingriffe, ich finde die jetzige Kurzform auch ausreichend. Die beiden veralteten Medienberichte (SZ und taz) halte ich auch für unnötig und würde als Beleg für den Satz nur Roth behalten, wenn sich kein Widerstand regt. --Andropov (Diskussion) 19:35, 21. Feb. 2017 (CET)

Je weniger, desto besser :-).--Tohma (Diskussion) 19:38, 21. Feb. 2017 (CET)

Eine zweite Quelle für die Bezeichnung als Hochstapler wäre schon nicht verkehrt. --Nuuk 19:40, 21. Feb. 2017 (CET)

Sehe ich auch so, das lässt sich aus den alten Presseberichten aber nicht schließen (die gehen ja noch von einer offenen Frage und bevorstehenden Untersuchung aus). Ich nehme SZ und taz also erstmal raus. Und finde mit Google keine weiteren zitierfähigen Berichte über Kramers Hochstapelei. --Andropov (Diskussion) 19:59, 21. Feb. 2017 (CET)

Ah, da war schon jemand schneller :) --Andropov (Diskussion) 20:01, 21. Feb. 2017 (CET)

Nachdem der Einschub zum diesem Thema erst anwuchs und dann wieder schrumpfte, stellt sich die Frage, ob die Diskussion nun abgeschlossen werden kann. --Berthold Werner (Diskussion) 10:12, 22. Feb. 2017 (CET)

Nein, die Quellenlage ist nicht gut, der Satz sollte erst Mal gelöscht werden. --Nuuk 10:17, 22. Feb. 2017 (CET)

Bestreitet Jürgen Roth denn, daß Andreas Kramer Historiker ist (dann sollte man ihn auch so bezeichnen) und daß sein Vater Hauptmann der Bundeswehr war? --Nuuk 10:31, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich zitiere mal das Luxemburger Wort vom 14. Mai 2013, das Roth auf S. 101 zitiert: „Kramer sei in den letzten Jahren mehrmals als notorischer Lügner aufgefallen. Laut seinen Schwestern und seiner Exfrau soll der Zeuge ... über keinen akademischen Abschluss verfügen. Er habe seine Familie diesbezüglich jahrelang hinters Licht geführt. Ein Umstand, der laut seiner Schwester zu einem unterkühlten Verhältnis mit seinem Vater, dem vermeintlichen Superterroristen, geführt hat.” > Und als „Sachbeweise“ zur Unterstützung seiner Prozessaussage führte Kramer unter anderem Daniele Gansers Nato-Geheimarmeen an. Den Hochstapler sehe ich mit Roths Beschreibung gut belegt und durch die Einschätzungen des Luxemburger Worts sowie die ergebnislosen Ermittlungen der Bundesanwaltschaft in dem Fall abgesichert. Zum Vater sagt Roth nichts; von mir aus können wir den Einschub in Gedankenstrichen ebenfalls gern löschen. --Andropov (Diskussion) 13:08, 22. Feb. 2017 (CET)

So ist es - und die Diskussion kann man hiermit abschließen. Es sei denn, man löscht die Angelegenheit ganz (wie ursprünglich), weil das keinen Einfluß auf den Lemmagegenstand hatte und somit Null Relevanz.--KarlV 13:15, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe die Nullrelevanz genau wie du, bin aber der gar nicht besonders enzyklopädischen Meinung, dass dieses Satzgerippe eine schöne Mahnung an alle Verschwörungsbegeisterten ist, sich an dieser Stelle nicht zu vergaloppieren :) Mir ist alles recht (beibehalten, um angebliche Vaterstätigkeit kürzen, ganz entfernen), solange der Satz nicht länger wird als im Moment. --Andropov (Diskussion) 13:29, 22. Feb. 2017 (CET)

Nun denn, da jetzt die Zeitungsartikel raus sind, wäre es umso mehr angebracht, die Aussage von Kramer zu belegen, wozu ich als Quellenbelege die Originalaussagen in der eidestattlichen Erklärung und vor Gericht angegeben hatte. Anhand dieser Originale kann man sehen, daß Kramer wirres Zeug verbreitet hat, was die Sachlage besser veranschaulich, als jedwede journalistische Meinungsäußerung es könnte. Die beiden Belege zu den Aussagen von Kramer im Original + dem Artikel im Luxemburger Wort und den Abschnitt aus dem Buch von Roth würden IMHO die Angelegenheit gut und vor allem NPOV belegen. --178.4.105.59 14:05, 23. Feb. 2017 (CET)

Wenn das in irgendeiner Form wichtig für das Wissen der Welt wäre, was Kramer genau gesagt hat, würde ich dir sogar zustimmen. Da es aber weder irgendetwas zur Aufklärung des Oktoberfestattentats beiträgt noch zur Ehrenrettung Kramers selbst, halte ich die Verlinkung der Aussagen vor Gericht für kontraproduktiv und nur schwer mit WP:BIO und WP:Q zu vereinbaren. Belegen sollten wir ja nicht Aussagen Kramers selbst, sondern die Artikelaussagen, und da ist Jürgen Roth der beste und noch dazu völlig ausreichende Beleg (der ja auch den Luxemburger-Wort-Artikel ausgiebig zitiert und damit alle berechtigen Bedürfnisse an weiterer Information stillt). --Andropov (Diskussion) 14:52, 23. Feb. 2017 (CET)

Wo genau siehst Du da einen Konflikt mit WP:BIO und WP:Q? Ich sehe hier Ausagen zum Oktoberfestattentat, die über längere Zeit hohe Wellen geschlagen haben in der Presse - was Relevanz erzeugt - und sich im nachhinein als sehr unglaubwürdig herausgestellt haben, was gesondert zu belegen ist. Dabei sehe ich als belegpflichtig an: die Aussagen selbst, was unverfälscht und neutral nur durch Beleg mittels Originalaussage möglich ist und außerdem Belege für die Unglaubwürdigkeit, was mittels des LuWo-Artikels im Original in Kombination mit der Auslegung durch Roth erreicht werden dürfte. Würde man Roth als einzigen Beleg für die gesamte Angelegenheit anführen, stünde das auf wackeligen Beinen, was gar nicht nötig ist, weil es mehr als genug seriöses Material zu der Angelegenheit gibt, um das ganze auf ein festes Fundament zu stellen, was ich gerade bei Verschwörungstheorien für unabdingbar halte. Ich denke, daß es wesentlich und wichtig ist, daß wir breitenwirksam gewordene Verschwörungstheorien insoweit darstellen, wie es notwendig ist, um Klarheit zu schaffen. --178.4.105.59 16:32, 23. Feb. 2017 (CET)

Das sehe ich anders, eine vertrauenswürdige Publikation, die den Erkenntnisstand abschließend zusammenfasst und auf vertiefende Informationen verweist, ist völlig ausreichend. Die Diskussion ist für mich abgeschlossen. --Andropov (Diskussion) 16:57, 23. Feb. 2017 (CET)

Sorry - wir arbeiten an einer Enzyklopädie und nicht an einem Tool, wo man alle Verschwörungstheorien der Welt wiederlegen muss. Weitere Diskussion sinnlos.--KarlV 16:59, 23. Feb. 2017 (CET)

Was macht die Ansichten von Roth über allen Zweifel erhaben, daß es dazu keiner weiteren Absicherung durch ergänzende Beleg bedarf? --178.4.105.59 17:43, 23. Feb. 2017 (CET)

Noch mal: Weitere Diskussion sinnlos.--Tohma (Diskussion) 17:46, 23. Feb. 2017 (CET)

Die Frage nach den Auftraggebern ist vernünftig und richtig, aber nur wenn zur Beantwortung zuverlässige Informationsquellen angeführt werden. Die liegen nicht vor, weshalb ich Tohma völlig Recht gebe: Ohne belastbare Quellen ist jede weitere Diskussion sinnlos. MfG --Φ (Diskussion) 12:23, 25. Mär. 2017 (CET)

Es sei hier noch vermerkt, daß Roth den "Hochstapler" auch nur mit diesem Artikel aus dem Luxemburger Wort belegt. --Nuuk 07:31, 16. Apr. 2017 (CEST)

2018

Lembke, Funkspruch, Stay behind (erl.)

Danke dir, Benutzer:Kopilot, dass du die Angaben zu Lembke gemäß Chaussy korrigiert hast. Ich weise noch auf Fußnote 14 bei Heinz Lembke hin; Tomas Lecorte schreibt: Vor allem aber sucht er, wohl inspiriert von dem bereits erwähnten Buch v. Heymanns von 2006, nach möglichen Parallelen zwischen Lembke und der SBO-Gruppe „27”, der das MfS auf der Spur war. Ich habe in meinen Versuchen, diese Parallelen zu hinterfragen, schon einmal auf das mögliche starke Indiz des im Funkverkehr erwähnten Geburtstags der Ehefrau des SBO-Agenten hingewiesen, und dankenswerter Weise hat der Autor hier erfolgreich recherchiert. Mit dem Ergebnis, dass die damalige Ehefrau Lembkes nicht gemeint sein konnte: Sie wurde im Juli geboren, während der BND im November zum Geburtstag gratulierte. Der Autor bleibt vorsichtig, ich werte diese Information als Sargnagel für die Hypothese v. Heymanns. Nun ist Lecorte nicht besonders zitierfähig, aber das Indiz könnte man bei Eenboom/Stoll nachschlagen und einbauen als zusätzlichen Hinweis, dass Vorsicht geboten ist (und für Gansers These bisher nichts spricht). --Andropov (Diskussion) 13:57, 8. Okt. 2018 (CEST)

Zu Gansers Defiziten, Verfälschungen und Irrtümern bezüglich des Oktoberfestattentats und Heinz Lembke gibt es hier eine ausführliche Analyse bei Tomas Lecorte (S. 18-38). Kennst du vermutlich schon. Ist aber bislang offenbar hier nicht ausgewertet worden. Datei:Antifa.svg Benutzer:Kopilot 14:32, 16. Okt. 2018 (CEST)

Kenne ich, trotzdem danke für den Hinweis. Ich weiß nicht, wie wir mit einem solchen Text umgehen: Es handelt sich ja um so eine Art Preprint, und Lecorte veröffentlicht ansonsten unter anderem in renommierten Zeitschriften. Ich hätte nichts dagegen, seine mE gründliche Analyse für die Wikipedia zu verwerten. --Andropov (Diskussion) 14:44, 16. Okt. 2018 (CEST)

Lecortes PDF trägt alle Kennzeichen einer gründlichen Arbeit mit klar gegliedertem Inhaltsverzeichnis, Fußnoten, Quellen- und Literaturangaben. Es fehlt nur ein Verlag. Datei:Antifa.svg Benutzer:Kopilot 15:18, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ja, formal entspricht das einem fertigen Buchskript, und auch inhaltlich ist das souverän geschrieben. Aber durch die Veröffentlichung eines Verlags erhält ein Skript gewissermaßen die Würdigung von außen, dass es publikationsreif ist, und üblicherweise ist es dann auch noch von einem Lektor inhaltlich und sprachlich gegengelesen. Deshalb würde ich dieses PDF nur vorsichtig und unterstützend heranziehen. --Andropov (Diskussion) 15:45, 16. Okt. 2018 (CEST)

OK. Datei:Antifa.svg Benutzer:Kopilot 15:57, 16. Okt. 2018 (CEST)

Nein, definitiv nicht. Objektiv gab es natürlich Stay-Behind-Armeen und die NATO wäre bitteschön auch saublöde gewesen, diese nicht einzurichten. Der stalinistische und poststalinistische Expansionsdrang der UdSSR war enorm und mörderisch. Es wäre fahrlässig gewesen, auf die Invasion nicht vorbereitet zu sein. --178.10.68.88 16:01, 22. Jun. 2019 (CEST)

Nocheinmal ein klares Nein, denn ein schön geschriebenes Manuskript macht noch keinen guten Inhalt. Lese lieber mal diesen Artikel der Bundeszentrale für politische Bildung: http://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/167686/ohne-fuehrer-und-bekennerschreiben --178.10.68.88 16:01, 22. Jun. 2019 (CEST)

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2019

Zahl der Opfer (erl.)

• (...) 13 Menschen getötet und 213 verletzt (...)
• (...) 13 Menschen starben und 211 verletzt (...)
• Bei dem Anschlag waren in München 13 Menschen getötet und 200 verletzt worden
• (...) killing 13 people instantly (including the perpetrator) and injuring 225 people (...)
• 13 people died and 211 were injured

Warum ist das so schwierig? 91.10.32.81 20:07, 2. Jan. 2019 (CET)

Wurde vom Generalbundesanwalt definitiv auf 234 Gesamtopfer (davon 13 Getötete) korrigiert. EinBeitrag (Diskussion) 13:28, 29. Sep. 2020 (CEST)

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3. Meinung angefragt: Weiterleitungsseite Oktoberfest-Attentat vorhanden - Oktoberfest Attentat gelöscht (erl.)

beitraege, die gegen WP:DS/WP:WQ verstiessen, durch [...] ersetzt. bitte nutzt eure user talk pages fuer persoenliche anmerkungen. -- seth 23:23, 22. Jan. 2019 (CET)

Weiterleitungsseite Oktoberfest-Attentat vorhanden - Oktoberfest Attentat gelöscht

--Über-Blick (Diskussion) 15:30, 22. Jan. 2019 (CET)

Wieso sollten wir denn eine Weiterleitung mit Leerzeichen in Komposita (linkbeschreibung ersetzt. -- seth 23:23, 22. Jan. 2019 (CET)) anlegen? Wir haben ja auch keine Weiterleitung Oktober Fest. --Φ (Diskussion) 15:36, 22. Jan. 2019 (CET)

Hinweis auf die Vordiskussion (Benutzer_Diskussion:Karsten11#Frage) und WP:RS: "Das Anlegen von Weiterleitungsseiten für Falschschreibungen ist nicht erwünscht".--Karsten11 (Diskussion) 15:37, 22. Jan. 2019 (CET)

Das ergibt sich, wenn man Leute editieren lässt, die die Sprache nicht beherrschen (um es mal sehr freundlich zu formulieren).--Tohma (Diskussion) 15:52, 22. Jan. 2019 (CET)

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WP:Dritte Meinung (erl.)

3M: Ich zitiere aus der dazugehörigen Anfrage "Ich argumentiere mit dem Glauben an die gesellschaftliche Mehrheit, von der meineserachtens nicht wenige das Wort ähnlich wie ich, auch ohne Bindestrich schreiben würden." und merke an, daß es wohl kaum die Aufgabe der WP sein kann, auf die Probleme, die ein einzelner User (!) mit der dt. Sprache zu haben scheint, Rücksicht zu nehmen. Insofern wäre diese Weiterleitung absoluter Unsinn.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:56, 22. Jan. 2019 (CET)

Menschen die so reflektiert das Wort "absolut" verwenden, sind beeindruckende Sprachvirtuosen, die durch ihre Ausführungen sehr plastisch aufzeigen, wie perfekt sie die Sprache beherrschen. --Über-Blick (Diskussion) 17:14, 22. Jan. 2019 (CET)

interessant auch die Zusammenfassung des Lemma Leerzeichen in Komposita welches aufzeigt, daß die Regeln wie die Sprache generell Veränderungen unterworfen sind. Die Begriffsschöpfung Deppenleerzeichen bestätigt außerdem das was ich vorhin schon formuliert hatte, was ich dann durch einen Bearbeitskonflikt nicht posten konnte:

[...]

wie bereits geschrieben, Sprache ist im Fluß und die Macht und Herrschaft der alten weißen anti-emanzipatorischen strukturkonservativen Männer, geht auch irgendwann zu Ende, auch wenn diese Fosilien hier noch mit dem von der Strasse bekanntem Widerstands Mantra auf den Lippen auf die Barrikaden gehen

[...]

--Über-Blick (Diskussion) 17:21, 22. Jan. 2019 (CET)

[...] Sind Rechtschreibfehler denn irgendwie fortschrittlich? Nein, denn die Texte von Marx, Marcuse, Foucault, Judith Butler und allen anderen progressiv-emanzipatorischen Autor_Innen enthalten ja auch keine. Also bitte. --Φ (Diskussion) 17:33, 22. Jan. 2019 (CET)

Falls die Diskussion hier weiter "ausartet" sollte sie vielleicht auf die Diskussionsseite des Lemma Leerzeichen in Komposita weitergeführt werden. --Über-Blick (Diskussion) 17:56, 22. Jan. 2019 (CET)

Ja, das wäre gut. --Φ (Diskussion) 17:58, 22. Jan. 2019 (CET)

Dem Sprachwandel muss niemand vorgreifen; Falschschreibung sollte nicht belohnt werden; die Suchfunktion ist trotzdem so freundlich und findet der suchenden Person sogar bei der Anfrage nach der Zeichenfolge "Oktoberfest!, Attentat!" die richtige Seite. Die deutsche Rechtschreibung ist ein anti-emanzipatorischer Altherrenfetisch? Glaubst du, junge Deutschlehrerinnen würden dir deine Rechtschreibfehler durchgehen lassen?

*ahem* Dieser feundliche Konflickt ist meineserachtens lange genug mit Beleidugungen zelbriert worden die Welktgeschichte weiss selbst wo die skurilen Fosilien im Fluhß sind... Oder so. Grüße --Enyavar 18:10, 22. Jan. 2019 (CET)

3M: Ich verstehe das Problem nicht. Bei der Eingabe von "Oktoberfest Attentat" lande ich – sebst wenn ich es in Anführungszeichen setze – unweigerlich auf der Seite Oktoberfest-Attentat. Ergo ist die Weiterleitung nicht nur falsch, sondern auch völlig unnötig. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:29, 22. Jan. 2019 (CET)

+1. Kein Problem erkennbar, also auch keine Lösung dafür erforderlich.--Meloe (Diskussion) 10:28, 23. Jan. 2019 (CET)

3M: Klassischer Fall eines "Deppenleerzeichens" (siehe auch [8]) Damit fällt es unter Falschschreibungs-WL=unerwünscht. Flossenträger 16:40, 23. Jan. 2019 (CET)

• Ich schließe mich an, Oktoberfest Attentat ist unnötig und unerwünscht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:49, 23. Jan. 2019 (CET)

Weiter geht es auf der Diskussionsseite Leerzeichen in Komposita weiter unter Oktoberfest Attentat, Poetry Slam, Frauen Union --Über-Blick (Diskussion) 06:03, 30. Apr. 2019 (CEST)

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2020

Wehrsportgruppe Hoffmann / Kategorie (erl.)

kaum ein Artikel, kaum ein Buch, kaum ein Film, kaum ein Medienbeitrag, ohne den Hinweis, des Bezugs, des nicht aufgeklärten Oktoberfestattentats, der staatlich geleiteten Einegnung auf die Einzeltäterthese trotz vieler anders lautender ZeugInnen Aussagen, in dem auf die Rolle der Wehrsportgruppe Hoffmann hingewiesen wird.

Somit hat sich dann auch der Konsenz durchgesetzt, daß die Wehrsportgruppe Hoffmann in der Zusammenfassung erwähnt wird.

Und nun kommt also der in diesem Themenkomplex aktive Kollege Tohma, mit seiner wie üblich vorgeschobener "Argumentation" und möchte nicht, daß das Oktoberfestattentat in der Kategorie Wehrsportgruppe Hoffmann auftaucht

Begründung "existierte schon nicht mehr"

stellt sich die Frage woher Tohma das zu wissen meint

wie lange die Wehrsportgruppe Hoffmann real existiert hat können nur Gruppen Mitglieder wissen

beim NSU hat das Münchener Gericht, den NSU noch vor dem Prozeßbeginn, einfach auf drei Personen eingeängt und einfach für aufgelöst erklärt und dadurch die Besuchererlaubnis für Beate Zschäpe erleichtert. Ein Schelm wer böse dabei denkt.

Nun ist die Frage wer setzt die Maßstäbe, die Polizei, die Justiz, die Berufspolitik, der Staat, Medienschaffende, WissenschaftlerInnen, unabhängige Rechercheure....

oder einfach ein Herr T. ?

--Über-Blick (Diskussion) 20:48, 13. Jan. 2020 (CET)

Der Maßstab für Kategorien (und darum geht es) setzen wir selbst. Kategorie:Wehrsportgruppe Hoffmann ist eine Themenkategorie: Diese sammelt Artikel, die „gehört zu Wehrsportgruppe Hoffmann“ erfüllen. Und das ist hier offensichtlich hier der Fall, die Kategorie ist hier sinnvoll.--Karsten11 (Diskussion) 21:15, 13. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 13:43, 29. Sep. 2020 (CEST)

Franz Josef Strauß' spontane Täterbehauptung

Ich kann mich gut erinnern, dass der Bayerische Rundfunk nach dem Attentat meldete, der damalige bayerische Ministerpräsident Franz Josef Strauß habe nach dem Attentat die deutsche Terrorgruppe Rote Armee Fraktion als Täter bezeichnet, ohne dafür ein Indiz anzugeben. Eine solche Bombenexplosion gegen beliebige Personen wäre untypisch für ein Attentat der RAF gewesen, deren Attacken sich gegen ihnen missliebige Personen zu richten pflegten. Man kann nun fragen, warum Strauß einen solchen Verdacht äußerte, der sich als völlig unbegründet herausstellte. Sollte nicht Strauß' Äußerung, an die ich mich gut erinnern kann, in den Artikel übernommen werden? --Ontologix (Diskussion) 11:56, 26. Sep. 2020 (CEST)

Bitte überprüfe selber deine subjektive Erinnerung und suche solide Belege dafür, zB hier. Das nennt man Mitarbeit. EinBeitrag (Diskussion) 13:45, 29. Sep. 2020 (CEST)

Abgesehen davon ist die Frage, ob so etwas in der Artikel kommt, davon abhängig ob die Literatur zum Thema sagt. Aus heutiger Sicht klingt die Äußerung von Strauß natürlich seltsam (weil wir die Geschichte kennen), da aber die 70er Jahre vom Linksterrorismus und dem Terrorismus der IRA und der PLO geprägt waren, war das sicher damals der erste Gedanke von Vielen.--Karsten11 (Diskussion) 15:08, 29. Sep. 2020 (CEST)

Der erste Gedanke vieler Menschen war das sicher. Nur muss ich mich als Ministerpräsident und vor allem als Kanzlerkandidat hüten, mit unbewiesenen Spekulationen an die Öffentlichkeit zu gehen. Deswegen gehört die Info mE in den Artikel --Martin67 (Diskussion) 15:58, 29. Sep. 2020 (CEST)

Die Erstaussage von Strauß war (wie fast alles, was er von sich gab) selbstverständlich politisch motiviert, er wollte ja Kanzler werden. Den "linken Ratten und Schmeißfliegen", wie er sie bei anderer Gelegenheit nannte, etwas anzuhängen, lag dem damaligen Choleriker sozusagen "im Blut". Fakten und Wahrheitstreue oder Rücksichtnahme auf die unabhängige Justiz lagen ihm ähnlich fern wie dem Trumpel heute. Wäre der Beleg für seine Aussage geliefert worden, wäre es längst drin. EinBeitrag (Diskussion) 20:27, 30. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 17:47, 26. Okt. 2020 (CET)

Review I (28. November bis 30. Dezember 2020)

Das Oktoberfestattentat war ein rechtsextremer Terroranschlag am 26. September 1980 am Haupteingang des Oktoberfests in München. Durch die Explosion einer selbstgebauten Bombe wurden 13 Personen getötet und 221 verletzt, 68 davon schwer. Der Anschlag war der bisher schwerste Terrorakt in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland...

Zum 40. Jahrestag wurde es Zeit, den sehr lückenhaften Artikel zu vervollständigen und auf den aktuellen Forschungsstand zu bringen. Die Neuauflage des hervorragend recherchierten Buchs von Ulrich Chaussy ist nun die Hauptquelle. Mit ihr ließen sich viele frühere Medienbelege ersetzen und feststellen, welche Zeugenaussagen und Details in den 40 Jahren ihre Bedeutung behalten haben, welche hinzukamen. Ein Stück Zeitgeschichte auf dem besten verfügbaren Stand: kann Wikipedia zur Ehre gereichen. EinBeitrag (Diskussion) 10:38, 28. Nov. 2020 (CET)

Danke für den Artikel. Aus Chemikersicht eine Anmerkung zu einer nicht ganz korrekten Formulierung: Roter Phosphor ist selbst kein Explosivstoff, kann jedoch durch Beimengungen zur Herstellung von Explosivstoffen herangezogen werden. --Eschenmoser (Diskussion) 09:56, 14. Dez. 2020 (CET)

Danke, Einwand berücksichtigt. Es ist laut Beleg evident, dass es in jenem Fall um einen möglichen Bestandteil der Bombe ging. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 11:43, 14. Dez. 2020 (CET)

Ja, das stimmt zweifelsohne. --Eschenmoser (Diskussion) 12:08, 14. Dez. 2020 (CET)

2021

Review II (13. Februar bis 8. März 2021)

Das Oktoberfestattentat[…]

Nach dem ersten (sehr ruhigen) Review im Dezember 2020 habe ich weitere Belege gesammelt und ausgewertet. Die Rezeption von 1980ff. und die Reaktionen auf den Abschluss der Neuermittlungen sind nun mE vollständig. Erstere ist belegt durch eine sehr gründliche Analyse des Historikers Clemens Gussone. Letztere konnte Ulrich Chaussy in seinem Buch (3. Auflage September 2020; die Hauptquelle) noch nicht verarbeiten. Daher dominieren zum Schluss Zeitungsartikel, wobei ich die Vielzahl auf jene zu begrenzen versucht habe, die informative Details enthielten. Ein gutes Stück Arbeit war das, die qualitativ besten aktuellen Belege herauszufiltern und angemessen zusammenzufassen. - Bitte um wohlwollend-kritische Sichtung, hoffentlich durch etwas mehr User als letztes Mal. ZB @Miraki, Jonaster, KarlV: Wie liest sich das Ding jetzt? MfG, EinBeitrag (Diskussion) 07:29, 13. Feb. 2021 (CET)

Anmerkungen auf Artikeldiskussion, aber erst nach Review (das braucht Zeit).—-KarlV 11:43, 13. Feb. 2021 (CET)

Hallo EinBeitrag. Zwischendurch hatte ich kurz Zeit mir den Artikel inhaltlich anzuschauen. Meine Kommentare:

1. in der Einleitung steht „verübte Köhler den Anschlag jedoch allein und aus persönlichen Motiven, eventuell als Suizid.“ Wäre es dann nicht ein sogenannter Erweiterter Suizid?
2. in der Einleitung steht „Fehler der ersten Ermittlungskommission wurden nicht aufgeklärt“ - im Artikel wird im Fließtext nur oberflächig dazu geschrieben. Von insgesamt 7 Erwähnungen des Wortes „Fehler“ geht nur der letzte ganz unten sehr oberflächig in der Klammer darauf ein. Das ist zu wenig, um in der Einleitung erwähnt zu werden, oder man baut es aus.
3. ich bin über den Satz „Die WSG-Kartei 1977 und 1979 führte ihn als aktiven Anhänger und Teilnehmer an zwei Wehrsportübungen“ gestolpert. Spontan fragte ich mich, ob es zwei Karteien gibt, aber Fromm spricht von zwei Einträgen derselben Kartei. Ich würde also klarer formulieren: „Einträge von 1977 und 1979 in der Kartei der WSG führten ihn als aktiven Anhänger und Teilnehmer an zwei Wehrsportübungen auf.“
4. Im Kapitel „Bezüge zur rechtsextremen Szene“ geht es inhaltlich überwiegend um Köhler, plötzlich ist, ohne Überleitung oder Zusammenhang ein Abschnitt, welcher mit “Albert K., seit 1976 WSG-Mitglied, wurde am 29. Oktober 1980….“ beginnt. Dies ist eines von weiteren nicht zusammenhängenden Abschnitten im Artikel.
5. ein weiterer beginnt mit „Ab Juli 1980 hatten rechtsextreme Deutsche Aktionsgruppen (DA) Mordanschläge…“

Das wars fürs Erste einmal. LG --KarlV 09:12, 8. Mär. 2021 (CET)

Vielen Dank!

Deine Einwände 1 und 3-5 habe ich hoffentlich hiermit behoben.

Bei Albert K. ist der Zusammenhang glaube ich deutlich genug: Er wurde wie andere WSG-Mitglieder festgenommen, weil er Sprengstoffbestandteile besaß, und nach Prüfung seines Alibis wieder freigelassen. Nur halt etwas später und in Nürnberg und entgegen seiner Erstaussage.

Deinen zweiten Einwand finde ich nicht einleuchtend, weil ja nicht das Vorkommen des Wortes "Fehler", sondern die tatsächlichen Informationen im Fließtext diesen Introsatz decken. Und da gibt es in der Tat jede Menge Passagen, die die Versäumnisse der ersten Kommission beschreiben, wie auch Passagen, dass und inwiefern die zweite Kommission diese Versäumnisse eben nicht aufgeklärt hat.

Hast du denn den ganzen Text mal durchgelesen? Danach müsste das doch klar sein. - MfG, EinBeitrag (Diskussion) 19:06, 8. Mär. 2021 (CET)