Diskussion:Oligarch

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Oligarch“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Übersetzung des entspr. Artikels aus englischer Wikipedia

Der Artikel Oligarch basiert in dieser Version auf einer Übersetzung von Business oligarch aus der englischsprachigen Wikipedia, in dieser Version vom 19:02, 24 October 2009. Eine Liste der Autoren ist hier verfügbar.

Der Inhalt ist unter der Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported Lizenz sowie der GNU-Lizenz für freie Dokumentation verfügbar.

--Liberatus 15:30, 9. Nov. 2009 (CET)

Wie man leicht sehen kann, ist dies erst der Anfang der Übersetzungsarbeit.

Oligarchie außerhalb Russlands und der Ukraine?

Oligarchische Strukturen sind nicht nur in Russland und der Ukraine, sondern auch in Griechenland, Bulgarien, Thailand, Mexiko und selbst in den USA anzutreffen, man sollte den Artikel überarbeiten und die oligarchischen Strukturen in anderen Staaten thematisieren, im Falle der USA könnte man sogar eine politologische Studie einer renommierten Universität als Quelle verwenden.--84.162.157.228 12:13, 11. Mär. 2015 (CET)

Wird schon unter Oligarchie#Begriffsverwendung in der Gegenwart thematisiert. Wenn, dann sollte man eher den dortigen Abschnitt erweitern, da er „oligarchische Strukturen“ allgemein behandelt. Dieser hier beschäftigt sich mit einer verwandten, aber enger umgrenzten Erscheinung. Den Begriff „Oligarch“ habe ich bisher außerhalb von Rußland und der Ukraine allenfalls im Zusammenhang mit Griechenland gelesen. --Florian Blaschke (Diskussion) 23:29, 16. Jul. 2015 (CEST)

Hier ist ein Artikel der Zeit über eine US-amerikanische Studie über oligarchische Herrschaftsstrukturen in den USA: Oligarchie Amerika. Im Übrigen werden oligarchische Machtstrukturen in Bulgarien im Artikel über die Proteste gegen die Regierung Orescharski 2013 explizit erwähnt.--95.114.63.211 10:20, 18. Sep. 2015 (CEST)

Dann passen Einleitung und Artikel aber nicht zusammen. In der Einleitung steht ja "Ein Oligarch ist ein Wirtschaftsmagnat oder Tycoon, der durch seinen Reichtum über ein Land oder eine Region weitgehende Macht zu seinem alleinigen Vorteil ausübt." Als nicht fachkundiger Leser kann man nicht nachvollziehen, warum sich der Artikel einseitig auf Russland oder die Ukraine beschränkt. Schließlich gibt es dieses Phänomen, dass jemand "durch seinen Reichtum [...] weitgehende Macht zu seinem alleinigen Vorteil ausübt" auch in anderen Ländern. Vielleicht kann man die Einleitung abändern zu so etwas wie "Als Oligarch werden in Russland und auch in anderen Nachfolgestaaten der Sowjetunion Unternehmer bezeichnet, von denen die Allgemeinheit annimmt, dass sie in der chaotischen Zeit nach der Auflösung der Sowjetunion auf verschiedenen Wegen zu großem Reichtum und politischem Einfluss kamen."? --TheRandomIP (Diskussion) 22:32, 23. Dez. 2015 (CET)

Bravo --2A02:8071:A59D:2000:452C:E5CD:411:90DE 20:37, 18. Mär. 2022 (CET)

Vielleicht sollte auch grundsätzlich über die Sinnhaftigkeit dieses Artikels nachgedacht werden. Wir haben ja auch keinen Artikel zu Nationalsozialist (außer der völlig sinnbefreiten Weiterleitung) sondern nur einen zu Nationalsozialismus. Zusätzlich ist das Lemma, in seiner Absolutheit falsch, wenn dann im Text hauptsächlich Russen beschrieben werden. Ich würde den Boulevard entfernen und den Rest bei Oligarchie einordnen. Danach den Artikel der Löschhölle überantworten. Frohe Weihnachten. --Eiskugel (Diskussion) 01:42, 24. Dez. 2015 (CET)

Wie oben bereits von anderen Benutzern erwähnt gibt es oligarchische Strukturen auch in Bulgarien, den USA und anderen Ländern.--Edward Zeiss (Diskussion) 10:05, 7. Jan. 2016 (CET)

Nachdem hier kein Vorankommen mehr erkennbar ist, gibt's nun von mir einen Neutralitäts-Baustein. Der Artikel hat noch weitere Mängel, z.B. dass Aussagen des privaten Geheimdienstes STRATFOR als Fakt dargestellt werden. Der erste Teil des Abschnitts "Russland" wird einzig durch einen Bericht dieses Geheimdienstes "belegt", welche über WikiLeaks (!) veröffentlicht wurde, also eigentlich gar nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war. Es handelt sich aus zweierlei Gründen um eine ungeeignete Informationsquelle. Zum einen verwenden wir hier in der Wikipedia keine Primärquellen (sondern zuverlässige, reputable Sekundärquellen), zum anderen sehe ich auch WP:NPOV verletzt. --TheRandomIP (Diskussion) 01:36, 9. Jan. 2016 (CET)

Ich bin gerade zufällig auf diesen Artikel gestoßen; bin, was das Thema betrifft, vollkommen leidenschaftslos - und kann nur sagen: das Neutralitäts-Bapperl ist wohl das Mindeste, was dieser Artikel verdient.
Im Grunde könnte dieser Artikel auf der WP:POV-Seite geradezu als Musterbeispiel dienen. Ein ausgesprochen negativ konnotierter Begriff, der ganz zufällig nur auf zwei Länder zutrifft? Sowas. Das ist doch wirklich ein ganz erstaunliches Phänomen.
Die Notwendigkeit dieses Artikels erschließt sich mir auch nicht so wirklich. Was genau gehört in einen Artikel "Oligarch", was nicht auch im Artikel "Oligarchie" beschrieben werden könnte? Was rechtfertigt dies als eigenständiges Lemma? Allein die Tatsache, dass dies als eigenständiger Artikel gehandhabt wird, ist m.E. schon POVig. --93.212.227.62 11:39, 4. Apr. 2017 (CEST)

Der Begriff ist gegenwärtig einfach vor allem (nicht nur, aber vor allem!) für selbige in diesen beiden Ländern (und weiteren in der exUdSSR) üblich, weil man dort (originär im Russischen) diesen Begriff in seiner *modernen* Verwendungsform geprägt hat. Nicht von ungefähr ja auch verlinkt mit der englischen Artikelvariante Business oligarch, siehe auch dort. Kein Beleg, aber Indiz: 315.000 deutschsprachige Googletreffer auf .de-Websites, aber 2.120.000 russische Treffer (für олигарх) auf .ru-Sites. Dass es gleichartige/ähnliche Personenkreise auch in anderen Ländern gibt, keine Frage. Wird dort aber (meist) anders genannt. Die Mafia heißt ja auch überall unterschiedlich, nur zum Teil wird der Begriff übertragen. --AMGA (d) 13:01, 4. Apr. 2017 (CEST)

Das ist eine zweischneidige Argumentation. Wenn es hier darum geht, einen Begriff zu definieren, der in Russland und der Ukraine üblich ist, dann brauchen wir offensichtlich einen Artikel zum Lemma олигарх. Es ist doch nicht sinnvoll, dass wir in der deutschen WP einen russischen Begriff definieren, der als Wort in der deutschen Sprache eine andere, sehr viel umfassendere Bedeutung hat und viel besser mit der "Oligarchie" zusammengefasst werden könnte.

Das wäre in etwa so, als würde das Lemma "Republikaner" die amerikanische Regierungspartei beschreiben. --93.212.227.62 20:06, 4. Apr. 2017 (CEST)

Der Begriff Oligarch wird bei uns für genau die beschriebene Personengruppe verwendet und die wird im Lemma beschrieben, alles andere ist Quatsch und verbracht hier nur Ressourcen an Zeit und Speicher. Für mich damit erledigt, Berihert ♦ ^(Disk.) 20:16, 4. Apr. 2017 (CEST)

Ah ja. Und diese Personengruppe gibt's nur in Russland und in der Ukraine, ja? Alles andere ist Quatsch und verbraucht Ressourcen? Schön, dass Du's so genau weißt und das hier mit einer so beispiellosen Freundlichkeit klarstellst.

Aufschlussreich ist in diesem Zusammenhang, dass die Definition des Begriffs in keinster Weise belegt ist. Beispiele für die Verwendung des Begriffs en masse, ja. Aber nicht der kleinste Hauch eines Belegs für die Definition selber. --93.212.227.62 20:33, 4. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob du so begriffsstutzig bist oder absichtlich so tust. Ich schrieb nicht, wie du nun behauptest "diese Personengruppe gibt's nur in Russland und in der Ukraine" sondern der Begriff Oligarch wird bei uns für genau die beschriebene Personengruppe verwendet. Und ob du jetzt den Unterschied kapierst oder nur aus Trollerei so tust als ob nicht, interessiert mich nicht, beides ist für den Artikel egal. Und das war jetzt von mir so freundlich wie möglich formuliert. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:12, 4. Apr. 2017 (CEST)

Die Einleitung eröffnet einen gewissen Interpretationsspielraum. Auf jeden Fall gilt: "Oligarch $\Rightarrow$ Wirtschaftsmagnat oder Tycoon, der durch seinen Reichtum über ein Land oder eine Region weitgehende Macht zu seinem alleinigen Vorteil ausübt" aber umgangssprachlich könnte man auch herauslesen "Oligarch $\Leftrightarrow$ Wirtschaftsmagnat oder Tycoon, der durch seinen Reichtum über ein Land oder eine Region weitgehende Macht zu seinem alleinigen Vorteil ausübt". Wenn die letzte Interpretation herausgelesen wird, dann wird mit dem Artikel tatsächlich "diese Personengruppe gibt's nur in Russland und in der Ukraine" impliziert. Die vorgebrachten Einwände sind also korrekt. Anderen Trollerei vorzuwerfen ist eine schlechte Basis für einen konstruktiven Dialog. --TheRandomIP (Diskussion) 21:46, 4. Apr. 2017 (CEST)

Mir ist aufgefallen, dass die russische Wikipedia zu Oligarch keinen Eintrag ergibt. Kann es sein, dass Oligarch ein ausschließlich von westlichen Medien verwendeter Begriff ist, den ein Russe in diese Weise gar nicht verwenden würde? Dies sollte dann irgendwo erwähnt werden. --93.212.227.62 00:49, 9. Apr. 2018 (CEST)

Das ist nicht der Fall, es wird auch dort verwendet. Gibt zwar keinen separaten WP-Artikel, aber siehe bspw. ru:Олигархия#Российские олигархи (Artikel "Oligarchie", Abschnitt "Russländische Oligarchen", da geht's um die Zeit ab den 1990er-Jahren). Dito Ukraine, Weißrussland etc. --AMGA (d) 09:02, 10. Apr. 2018 (CEST)

Der ganze Artikel ist irgendwie schief und jedenfalls ungenügend. Vielleicht ist er ja, wie von mehreren Benutzern gesagt überflüssig. --Sitacu (Diskussion) 15:54, 20. Mär. 2022 (CET)

Es fällt jedenfalls auf, dass dem Oligarchentum von Russland und der Ukraine zwar eine eigene Überschrift gewidmet wird, der Situation in anderen Ländern und hier vor allem die Situation in den USA, nur am Rande Erwähnung findet. Die USA werden vom Reichtum regiert und es gibt in den USA viele Reiche. Das sollte man viel prominenter platzieren. Demokratie existiert in den USA nur scheinbar. --hg6996 (Diskussion) 14:15, 6. Mai 2022 (CEST)

Sieht mir nach VT-ler-Aussagen aus. Bitte klare Belege bringen. Die Bezeichnung bezieht sich ganz offensichtlich nur auf Russland und die Ukraine.--Tohma (Diskussion) 13:38, 7. Mai 2022 (CEST)

Welche Änderung wurde rückgängig gemacht?? --Sitacu (Diskussion) 16:10, 29. Mai 2022 (CEST)

Zur Wortherkunft - Die Etymologie des Begriffs

Oligarchie bedeutet eine Vorherrschaft in den Händen einiger, weniger Personen, gegenüber vielen. Eine äquivalente Bedeutung findet sich semantisch in dem synonymen BegriffskonzeptAristokratieAristokratie. Das oft geringschätzig betrachtete Herrschaftsprinzip beschreibt im Wesentlichen die unverdiente Übervorteilung von einer Interessengruppe, die oftmals als Sprösslinge einer langjährigen Dynastie hervorgehn. Daher setzt die Vorsilbe 'oligo' im übertragenen Sinne auch eine unqualifizierte Nachfolge voraus. Die Grundproblematik, die damit zusammenhängt, ist die allgemeine Ungleichheit und Unausgewogenheit der Verteilung von Mitteln und Würden. Die vielfach kritisierte Schieflage äußert sich besonders nachdrücklich in den Besitz- und Machtverhältnissen, die weltweit, in mehr oder weniger extremer Ausprägung, in der Gegensätzlichkeit von Armut und Reichtum ausdrückt. Je drastischer die Mangelsituation in der Masse der Bevölkerung, desto extraordinärer ist mitunter der relative Wohlstand der oligarchen Minorität. Der übermäßig konvulsive Überschuss auf Seiten einer geringfügig vertretenen Minderheit, ist als globales Phänomen der Machtkonzentration landläufig zu beobachten.

Der Präfix 'Oligo' bedeutet (griech.) wenige, geringe Anzahl oder analog eine 'Minderheit'. Der Suffix 'arch' bedeutet eigentlich Bogen, kann abert auch als Zweig, althergebracht im Sinne einer Abstammungslinie, als urtümliche Bedeutung auf eine Erbfolge der Vorherrschaft hindeuten. Die Steigerung des Oligarchie-Prinzips stellt die Monarchie dar, in der ledigleich eine einzelne Person alle Macht in sich zentriert. Die Monarchie ist allerdings eher eine ideelle Repräsentation von Herrschaftlichkeit als edle Wesenseigenschaft, symbolisch durch die Krone attribuiert, ist der Mon-arch als Subjekt angewiesen die höchsten Werte der Kultur personifiziert darzustellen.

Das was eine Oligarchie charakteristisch definiert, ist die Übervorteilung hinsichtlich der übermäßigen Macht eines kleinen Personenkreises, der befugt aber nicht unbedingt geeignet in der Verantwortung tauglich. Die prinzipielle Alleingewalt einer oligarchischen Minderheit, ist unbegründet, d.h. nicht durch Wertkodizes legitimiert, sondern autoreferentiell als Behauptung über Generationen hinweg übertragen. Die Übermacht weniger Menschen gegenüber einer großen Mehrheit von relativ Machtlosen, wird erst dann wirklich negativ, wenn eine Form des Machtmissbrauchs durch die uneingeschränkte Verfügung über Einfluss, bzw. das Vermögen zur Gewaltausübung, zu Ungunsten der Allgemeinheit ausfällt. Der prototypische Oligarch verfügt als Befehlsinhaber ohne selbst aktiv in Erscheinung zu treten. Er muss in persona gar nicht in Erscheinung treten, sondern nur anweisen und ausführen lassen. Bei der Machtausübung tritt der Oligo-Archetypus eigentlich kaum aktiv auf, er verfügt also nicht einmal selbst, sondern lässt verfügen.

Der anverwandte Kapitalismus-Begriff ist die Art der wirtschaftlich-politischen Übervorteilung einiger Weniger, die von der Anhäufung der Profite und Hortung der Mittel aus den Anstrengungen und der aktiven Leistung anderer zehren. Diese Art der Wertschöpfung bedeutend, nach marxistischer Kritik der politischen Ökonomie seinerzeit, aus dem Nachteil von denen, aus deren Arbeit der Prozess der Wertschöpfung überhaupt hervorgeht, maximal zu profitieren. Die Leistung aufgrund derer die unterbezahlte Arbeit von vielen, einzig den Profitmaximen der Wenigen Eigner zugute kommt. Die Geringschätzung der Arbeiterschaft und die verdrießliche Fügsamkeit der indistriellen Arbeitnehmerschaft, unter der Willkür eines Magnaten, der sie sich völlig ausgesetzt sahen, war der marxistische Anklagepunkt. Der Kapitalismus-Begriff stammt aus dem Zeitalter der Industrialisierung im frühen 19. Jahrhundert, noch bevor es Arbeitnehmer-Initiativen gab. Das Nichtvorhandensein von Rechtsgrundlagen für die Arbeiterschaft in den Fabriken, die ohne eigene Rechte, etwaige Ansprüche oder gewährleistete Sicherheiten der Oligarchie des Kapitaleigners ausgeliefert waren, kannten weder Gewerkschaftsbund, noch Arbeitsunfähigkeits- oder Unfallversicherung. Der Begriff ist also in dem apriori des historischen Kontextes entstanden und hat vor diesem Hintergrund seine Bedeutsamkeit erlangt. In der Situation, die Marx aufzuklären und umzuwälzen suchte, im Sinne des Proletariats, lang bevor es Arbeitnehmerrechte und Verbraucherschutz gab. Ohne Krankenversicherungen, Altersvorsorge, Betriebsräte und Gewerkschaften, waren die Arbeiter dem Arbeitgeber schutzlos ausgesetzt und befanden sich zwangsweise in einer Art Besitzverhältnis, zum Gebrauchsgegenstand im Betrieb degradiert. Die Willkür der Vorherrschaft eines elitären Kreises, der aus privilegierten Machtinhabern und Finanzmagnaten hervorgeht, ist nicht unbedingt chrarakteriustisches Merkmal der oligarchisch strukturierten Hierarchie der sozialen Ordnung. Kennzeichnend ist vielmehr die allgegenwärtige Einflussnahme der dazugehörigen Personen, deren Einwirken sich jenseits ihrer etwaig vorhandenen Fachkompetenzen erstreckt. Die Vereinnahmung von prominent gehandelten Persönlichkeiten sieht aber ebendies vor. So zum Beispiel wenn ein Rockstar oder eine Popikone auch Präsidentschaftskandidat/in, Produktdesigner/in, selbsternannte/r Künstler/in und Autorin wird, nebenbei noch eine Schauspielkarriere anstrebt und mit Immobilien handelt, obwohl weder Talent noch eigene Mühen dazu benötigt werden. Die allmächtig erscheinende Oligarchen-Figur zeichnet sich also (in feindseliger Manier) v.a. durch die stetige Beeinflussung sämtlicher Vorgäng, die sich außerhalb der Reichweite seiner Qualifikationen abspielen. Diese begehrten Allmachts-Posten sind in der Anzahl begrewnzt und die Priorität kommt ausschließlich einer verschworenen Gemeinde von VIPs zu. Die Oligarchen müssen deshalb aber nicht unbedingt rücksichtslose Ausbeuter sein, die sich überall einmischen alles korrumpieren und jeden gegnerischen Impuls unterdrücken. Sie führen ein eher entrücktes Dasein in der indirekten Einmischung, durch Verfügung über Mittel, in einer Erhöhung ihrer erlesenen Position verlieren solche subkulturellen Gesellschaften meist den Kontakt zum realen Leben der Bevölkerung, dessen Schicksal sie, auch ohne Fachkenntnisse oder entsprechendemSachverstand, mitlenken.

Die oligarchische Gesellschaft ist typischerweise maximal exklusiv, d.h. unzugänglich für Außenstehende. Den Top-Inhabern dieser entscheidenden Spitzenpositionen an den Machtmonopolen kommt in einem oligarchischen Gesellschaftssystem politische und wirtschaftliche Bevorzugung gleichermaßen zugute. Die privilegierte Vormachtstellung wird gleichermaßen durch die soziale Mehrheit bedingt, die dem Wertekodex gehorcht, der den Wenigen ein Übermaß an Relevanz und Hochachtung zuteil werden lässt.

Im Falle einer Aristokratie beschränkt sich das elitäre Vorrecht eher auf dem Wissensvorsprung und der Adelsherkunft, während sich in der Oligarchie Neureiche, alter Adel und sonstige Kapitaleigner ('Kapitalisten' in der historisch bedingten, negativ konnotierten Ausdrucksform) zusammenfinden. Die Ungleichheit der allgemeinen Verteilung von Mitteln ist ein weiteres Merkmal dessen, was ein oligarchisch bezeichnetes Prinzip wesentlich ausmacht.

Der negative Beigeschmack verdankt sich vorwiegend der Grundproblematik der Machtverteilungen, die sich oftmals in Form eines massiven Mangels der Allgemeinheit abbildet.

Die historische Vorform des Hoheitsprinzips einer Oligarchie ist der Imperialismus. Als spezifische Ausprägung einer historischen Epoche der Heerführung, Eroberungszüge und Landnahme, übte der Herrschende innerhalb imperialistischer Strukturen meist direkte Gewalt, als absolutistische Herrschaftsform aus. Durch Kriege und Strategien musste der alleinige Befehlshaber sich als geeigtnet für den Posten des Präfektorats erweisen. Diese Hoheitsposition war üblicherweise bis ins 19. Jh. die Alleinverfügung eines Einzelnen über ein weitreichendes Landesgebiet. Die Oligarchie unterscheidet sich darin, dass die Mehreren in diese Hoheitsstellung geraten, ohne unbedingt eigene Anstrengungen dahingehend unternommen haben oder Leistungen erbracht haben zu müssen. Das relativ unverdiente Privileg des Reichtums setzt eine korrupte Regierung voraus, um sich schädlich auf das Gesamtwesen der Gesellschaft auszuwirken zu können.

Automatismus?

Weiter oben wurde ja bereits diskutiert, ob es Oligarchen nur in RUS und UKR gibt. Ich stelle die Frage mal aus der anderen Richtung: ist jeder Milliardär aus diesen Ländern automatisch ein Oligarch? Insbesondere beim Ukraine-Abschnitt wird dieses Gefühl als Wissen vermittelt.--81.200.199.162 08:18, 11. Mär. 2021 (CET)

Quelle mit detaillierte Information zu russ. Oligarchen - leider nicht mehr gepflegt

Hier finden sich massenhaft Infos und Hintergründe zu dem Aufstieg der russ. Oligarchen

http://www.netstudien.de/Russland/index.htm#.YTHx_PLitaQ (nicht signierter Beitrag von 79.216.43.156 (Diskussion) 12:17, 3. Sep. 2021 (CEST))

Und hier der Guardian-Artikel von 2008, aus dem man sicher mehr Information ziehen kann, als es mit einem Zitat eines Oligarchen gemacht wurde:

Twilight of the oligarchs as credit crisis hits Russia

--Anidaat (Diskussion) 08:36, 17. Feb. 2022 (CET)

Einseitigkeit

Dieser Artikel ist ursprünglich zum Thema Russische Oligarchen angelegt worden. Er ist noch immer ziemlich Russland- und Ukraine-lastig, obwohl das nur Sonderfälle sind, die besonders ins Auge stachen, weil sie nach der Transformation der Wirtschaft vor drei Jahrzehnten sehr schnell auftraten. Ich habe schon mal ein bisschen erweitert in Richtung Allgemeingültigkeit, finde aber eigentlich sollte der Artikel etwas umgeordnet werden. Hätte jemand etwas dagegen? --Sitacu (Diskussion) 12:38, 17. Mär. 2022 (CET)

Ich habe mal damit angefangen. --Sitacu (Diskussion) 14:43, 18. Mär. 2022 (CET)

Solange es mit geeigneten, reputablen Quellen zum Thema belegt ist, gerne. Was jedoch nicht geht ist da einfach irgendwelche allgemein mächtigen oder einflussreichen Personen einzufügen. Da muss schon ganz konkret ne Quelle hin, die diese als Oligarch bezeichnet. --TheRandomIP (Diskussion) 15:03, 18. Mär. 2022 (CET)

Ich finde am einseitigsten, dass zuerst erwähnt wird, dass ein Oligarch durch Korruption zu Macht und Bankkonto gekommen ist. Um die Einleitung abzuschließen, dass synonym in anderen Ländern Magnat oder Tycoon genutzt wird: und in den dortigen Artikeln fehlt Korruption einfach mal so. Nur die Plutokratie hat einen Satz dazu. Ist die Schlussfolgerung nun: für die anderen Bezeichnungen es auch recherchieren und einfügen - und/oder auch hier weichzuspülen und Korruption als sehr häufige Ursache anzufügen? --2A02:2455:A63:8100:995E:C77D:4BB3:C1AA --2A02:2455:A63:8100:995E:C77D:4BB3:C1AA 10:53, 21. Mär. 2022 (CET)

Okay, nun verstehe ich auch die vorher seltsame Einleitung, die durchaus kaum der allgemeinen Verwendung entsprach und schon gar nicht den Lexika. Als Vorschlag zur weiteren Verallgemeinerung siehe #Einleitung – Vorschlag zur Verallgemeinerung (derzeit speziell auf Russland, Ukraine, Moldau). Generell wäre es besser, nicht aus einzelnen Länder-Belegen eine Begriffsetablierung zu versuchen, sondern zum Begriff „Oligarch“ die wissenschaftliche Literatur zur Hand zu nehmen. --Treck08 (Diskussion) 21:46, 16. Mai 2022 (CEST)

komischer Abschnitt Russland

Der Abschnitt Russland beginnt mit zwei siehe-auch-Verweisen gefolgt von der Liste der reichsten Russen.

• Das ist formal schwach: Der Eintieg sollte Fließtext sein und ein siehe auch am Ende des Artikels stehen.
• Der Verweis auf Transformationsökonomie ist schwach, denn in dem referenzierten Artikel kommt Russland nur mit zwei Zahlen vor.
• Der Verweis auf Neue Russen beinhaltet nur einen Verweis auf Oligarch. Das ist also nur gegenseitiger Verweis ohne jeglichen Inhalt und Kenntnisgewinn.--Voluntario (Diskussion) 15:15, 24. Mär. 2022 (CET)

Einleitung – Vorschlag zur Verallgemeinerung (derzeit speziell auf Russland, Ukraine, Moldau)

„…Großunternehmer, die durch Korruption auch politische Macht über ein Land oder eine Region…“ – a) die Wörter „durch Korruption“ würde ich streichen, nach klassischer Definition wie Wortbedeutung spielt es keine Rolle, womit der Großunternehmer sein Geld verdient hat. b) Statt „Großunternehmer“ würde allgemeiner und präziser passen „Reiche“. c) Die dazugehörigen Einzelnachweise beziehen sich nur aus Russland, Bulgarien bzw. Moldau, bei der bisherigen speziellen Formulierung müsste das dann eigentlich auch so dort stehen, oder eben wie in a) und b) vorgenannt verallgemeinern. Derzeit handelt es sich hier eher um Begriffsbildung. --Treck08 (Diskussion) 21:36, 16. Mai 2022 (CEST)

Total daneben

An diesem Artikel möchte ich eine vernichtende Kritik üben. Wie diese DS zeigt, stehe ich mit meiner ablehnenden Haltung keineswegs alleine da.

Es begann wohl damit, dass man den Artikel aus der englischsprachigen WP übersetzte, der nicht viel hergibt, weil es dort eigene Artikel zu russischen sowie ukrainischen Oligarchen gibt. Damit hat man das dann aufgefüllt zu einem umfangreichen aber einseitigen, beschränkten Artikel. Man klammert sich pedantisch und formalistisch an das Lemma, das wörtlich vokommen muss, was fast nur in Presseartikeln der Fall ist. Völlig unwissenschaftlich. Die Definition des Begriffs wird wohl gebracht, aber nicht für den weiteren Artikel zugrunde gelegt.

Ein BlicK in den Artikel Oligarchie zeigt, dass es diese Herrschaftsform auch in anderen Ländern und Zeiten gibt/gab. Anscheinend alles Oligarchien ohne Oligarchen?

Deshalb möchte ich vorschlagen, die Absätze 2 und 3 mit den Oligarchen/Kleptokraten der Transformation in den Ex-Sowjetrepubliken in eigene(n) Artikel auszulagern. Wenn die verbleibenden Einleitung sowie Absätze 1 und 4, in denen es um den Begriff geht, zu knapp scheinen, kann durch Hinweis auf Oligarchie abgeholfen werden. MfG --Sitacu (Diskussion) 10:31, 23. Mai 2022 (CEST)

Dieser Artikel ist ursprünglich zum Thema Russische Oligarchen angelegt worden. Er ist noch immer ziemlich Russland- und Ukraine-lastig, obwohl das nur Sonderfälle sind, die besonders ins Auge stachen, weil sie nach der Transformation der Wirtschaft vor drei Jahrzehnten sehr schnell auftraten. Ich habe schon mal ein bisschen erweitert in Richtung Allgemeingültigkeit, finde aber eigentlich sollte der Artikel etwas umgeordnet werden. Hätte jemand etwas dagegen? --Sitacu (Diskussion) 12:38, 17. Mär. 2022 (CET)

Deine bisherigen Versuche waren völlig untauglich. Daher hier auf der DS vorschlagen, was in den Artikel soll.--Tohma (Diskussion) 16:19, 29. Mai 2022 (CEST)

Vieles steht schon weiter oben:

   Die Notwendigkeit dieses Artikels erschließt sich mir auch nicht so wirklich. Was genau gehört in einen Artikel "Oligarch", was nicht auch im Artikel "Oligarchie" beschrieben werden könnte? Was rechtfertigt dies als eigenständiges Lemma? Allein die Tatsache, dass dies als eigenständiger Artikel gehandhabt wird, ist m.E. schon POVig. --93.212.227.62 11:39, 4. Apr. 2017 (CEST)

   Der Begriff ist gegenwärtig einfach vor allem (nicht nur, aber vor allem!) für selbige in diesen beiden Ländern (und weiteren in der exUdSSR) üblich, weil man dort (originär im Russischen) diesen Begriff in seiner *modernen* Verwendungsform geprägt hat. Nicht von ungefähr ja auch verlinkt mit der englischen Artikelvariante Business oligarch, siehe auch dort. Kein Beleg, aber Indiz: 315.000 deutschsprachige Googletreffer auf .de-Websites, aber 2.120.000 russische Treffer (für олигарх) auf .ru-Sites. Dass es gleichartige/ähnliche Personenkreise auch in anderen Ländern gibt, keine Frage. Wird dort aber (meist) anders genannt. Die Mafia heißt ja auch überall unterschiedlich, nur zum Teil wird der Begriff übertragen. --AMGA (d) 13:01, 4. Apr. 2017 (CEST)

   Das ist eine zweischneidige Argumentation. Wenn es hier darum geht, einen Begriff zu definieren, der in Russland und der Ukraine üblich ist, dann brauchen wir offensichtlich einen Artikel zum Lemma олигарх. Es ist doch nicht sinnvoll, dass wir in der deutschen WP einen russischen Begriff definieren, der als Wort in der deutschen Sprache eine andere, sehr viel umfassendere Bedeutung hat und viel besser mit der "Oligarchie" zusammengefasst werden könnte.
   Das wäre in etwa so, als würde das Lemma "Republikaner" die amerikanische Regierungspartei beschreiben. --93.212.227.62 20:06, 4. Apr. 2017 (CEST)

   Der Begriff Oligarch wird bei uns für genau die beschriebene Personengruppe verwendet und die wird im Lemma beschrieben, alles andere ist Quatsch und verbracht hier nur Ressourcen an Zeit und Speicher. Für mich damit erledigt, Berihert ♦ (Disk.) 20:16, 4. Apr. 2017 (CEST)

   Ah ja. Und diese Personengruppe gibt's nur in Russland und in der Ukraine, ja? Alles andere ist Quatsch und verbraucht Ressourcen? Schön, dass Du's so genau weißt und das hier mit einer so beispiellosen Freundlichkeit klarstellst.
   Aufschlussreich ist in diesem Zusammenhang, dass die Definition des Begriffs in keinster Weise belegt ist. Beispiele für die Verwendung des Begriffs en masse, ja. Aber nicht der kleinste Hauch eines Belegs für die Definition selber. --93.212.227.62 20:33, 4. Apr. 2017 (CEST)

   Ich bin mir nicht sicher, ob du so begriffsstutzig bist oder absichtlich so tust. Ich schrieb nicht, wie du nun behauptest "diese Personengruppe gibt's nur in Russland und in der Ukraine" sondern der Begriff Oligarch wird bei uns für genau die beschriebene Personengruppe verwendet. Und ob du jetzt den Unterschied kapierst oder nur aus Trollerei so tust als ob nicht, interessiert mich nicht, beides ist für den Artikel egal. Und das war jetzt von mir so freundlich wie möglich formuliert. Berihert ♦ (Disk.) 21:12, 4. Apr. 2017 (CEST)

                       Die Einleitung eröffnet einen gewissen Interpretationsspielraum. Auf jeden Fall gilt: "Oligarch ⇒ {\displaystyle \Rightarrow } \Rightarrow Wirtschaftsmagnat oder Tycoon, der durch seinen Reichtum über ein Land oder eine Region weitgehende Macht zu seinem alleinigen Vorteil ausübt" aber umgangssprachlich könnte man auch herauslesen "Oligarch ⇔ {\displaystyle \Leftrightarrow } \Leftrightarrow Wirtschaftsmagnat oder Tycoon, der durch seinen Reichtum über ein Land oder eine Region weitgehende Macht zu seinem alleinigen Vorteil ausübt". Wenn die letzte Interpretation herausgelesen wird, dann wird mit dem Artikel tatsächlich "diese Personengruppe gibt's nur in Russland und in der Ukraine" impliziert. Die vorgebrachten Einwände sind also korrekt. Anderen Trollerei vorzuwerfen ist eine schlechte Basis für einen konstruktiven Dialog. --TheRandomIP (Diskussion) 21:46, 4. Apr. 2017 (CEST)

   Mir ist aufgefallen, dass die russische Wikipedia zu Oligarch keinen Eintrag ergibt. Kann es sein, dass Oligarch ein ausschließlich von westlichen Medien verwendeter Begriff ist, den ein Russe in diese Weise gar nicht verwenden würde? Dies sollte dann irgendwo erwähnt werden. --93.212.227.62 00:49, 9. Apr. 2018 (CEST)

       Das ist nicht der Fall, es wird auch dort verwendet. Gibt zwar keinen separaten WP-Artikel, aber siehe bspw. ru:Олигархия#Российские олигархи (Artikel "Oligarchie", Abschnitt "Russländische Oligarchen", da geht's um die Zeit ab den 1990er-Jahren). Dito Ukraine, Weißrussland etc. --AMGA (d) 09:02, 10. Apr. 2018 (CEST)

Der ganze Artikel ist irgendwie schief und jedenfalls ungenügend. Vielleicht ist er ja, wie von mehreren Benutzern gesagt überflüssig. --Sitacu (Diskussion) 15:54, 20. Mär. 2022 (CET)

           Es fällt jedenfalls auf, dass dem Oligarchentum von Russland und der Ukraine zwar eine eigene Überschrift gewidmet wird, der Situation in anderen Ländern und hier vor allem die Situation in den USA, nur am Rande Erwähnung findet. Die USA werden vom Reichtum regiert und es gibt in den USA viele Reiche. Das sollte man viel prominenter platzieren. Demokratie existiert in den USA nur scheinbar. --hg6996 (Diskussion) 14:15, 6. Mai 2022 (CEST)

   Sieht mir nach VT-ler-Aussagen aus. Bitte klare Belege bringen. Die Bezeichnung bezieht sich ganz offensichtlich nur auf Russland und die Ukraine.--Tohma (Diskussion) 13:38, 7. Mai 2022 (CEST)

Und das letzte stimmt einfach nicht. Den Begriff gibt es schon länger als die UdSSR-Nachfolgestaaten.--Sitacu (Diskussion) 16:41, 29. Mai 2022 (CEST)

Du wirst dich an Belege halten müssen, und zwar an Fachliteratur. Was du bisher abgeliefert hast, war in der Tat völlig ungenügend. >"Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird."< Das ist ganz wichtig. Hast du das verstanden? --TheRandomIP (Diskussion) 16:46, 29. Mai 2022 (CEST)

Dass auf diese Beschränkung wert gelegt wird, habe ich schon begriffen. Aber: Den Begriff gibt es schon länger als die UdSSR-Nachfolgestaaten. In deren Transformation, konnten Personen an bestimmten Positionen ungeheure Vermögen an sich bringen. Diese kleptokratischen Oligarchen sind jedoch nicht die einzigen. Im Westen sind auch Begriffe wie Tycoon und Plutokrat üblich. Aber ich habe eben in Meyers Kleines Lexikon von 1968 gefunden:

Oligarchie (griech: Herrschaft der Wenigen): Cliquenherrschaft, volksfeindl. Herrschaft des Finanzkapitals einiger reicher, oftmals versippter Familien.

Frage: Gibt es Oligarchie ohne Oligarchen? --Sitacu (Diskussion) 17:15, 29. Mai 2022 (CEST)

„Oligarchie ist ein böses Wort. So böse, dass wir Amis es höchstens auf Russland anwenden, wo gewissenlose Industriebarone noch gewissenlose Industriebarone sind.“ sagt Eric T. Hansen in der Zeit am 9. Juni 2014 (Komischerweise ist das schon wieder ein Satiriker.) und:„Bevor 2014 der Konflikt zwischen Russland und Ukraine eskalierte und Sanktionen verhängt wurden, war der Begriff Oligarchie viel mehr in Google zu finden als Oligarch, damit also wohl das wichtigere Lemma. Schon 2014 war durchaus auch die Rede von einer amerikanischen Oligarchie.“ --Sitacu (Diskussion) 17:29, 29. Mai 2022 (CEST)

In diesem Artikel geht es aber um Oligarchen, nicht um Oligarchie, die einen eigenen Artikel hat. --D3rT!m (Diskussion) 19:53, 29. Mai 2022 (CEST)

Na und?

„Die Reichen in Amerika hatten immer das Sagen, und meist hatten sie einen ähnlich dicken Anteil an der Gesamtwirtschaft wie heute. Wenn nicht mehr.

Nehmen wir nur die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts, das sogenannte Gilded Age. Da waren Superreiche noch echte Superreiche. Man sagt, Rockefellers Vermögen belief sich auf sage und schreibe zwei Prozent des gesamten Bruttoinlandsprodukts. Damit kann auch ein Bill Gates nicht mithalten. Die Industriebarone von damals hatten Washington so tief in der Tasche, dass die politische Korruption von einst heute noch legendär ist. Wenn jemals eine Oligarchie in Amerika möglich war, dann im Gilded Age.“

Das Gilded Age ist auch nicht belegt, weil Mark Twain bekanntlich ein Witzbold war? --Sitacu (Diskussion) 11:26, 30. Mai 2022 (CEST)

Hast du einen konkreten Vorschlag mit Belegen zur Verbesserung dieses Artikels? --D3rT!m (Diskussion) 12:16, 30. Mai 2022 (CEST)

In 4. Begriffsverwendung weist Chodorkovski auf die seiner Meinung nach häufig fälschliche Verwendung von Oligarch hin. Unter diesem Punkt würde ich auch gerne aufführen:

Während die Bezeichnung Oligarch gegenwärtig fast ausschließlich Milliardären in Postsowjetstaaten vorbehalten ist, werden Milliardäre in anderen Ländern eher als (Wirtschafts- oder Finanz-Magnat, Tycoon oder Plutokrat bezeichnet. Seltene Ausnahmen:

In seiner Kolumne Völkerstrafrecht bezeichnet Thomas Fischer die »Großen Sieben« als Weltoligarchen-Clan.

Das Mitglied des Europäischen Parlaments Martin Sonneborn nennt namentlich die „BMW-Erbin Susanne Klatten“ sowie Bill Gates, Mark Zuckerberg und Elon Musk als Oligarchen.

--Sitacu (Diskussion) 14:56, 30. Mai 2022 (CEST)

Das sind nun allesamt bloß Verwendungsbeispiele. Allerdings sollte man den Artikel auf Sekundärliteratur, nicht auf Beispiele stützen. Zum Beispiel: Wenn ich über Photosynthese schreiben will, dann nehme ich mir als Beleg ein Buch über Photosynthese, wie dieses hier, aber doch nicht eine Pressemeldung, wo mal einfach das Wort Photosynthese auftaucht, wie jene hier. Deine Belege sind noch zu sehr wie "jene" (die beliebige Pressemitteilung) und noch nicht nah genug an "diesen" (der Fachliteratur). In diese Richtung solltest du gehen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:06, 30. Mai 2022 (CEST)

WP:Q Uraltquellen

Wenn eine Ergänzung begründet abgelehnt wurde, ist auf der Diskussion ein Konsens herbeizuführen. Das wurde nicht gemacht. Mit 110 Jahre alten Quellen einen Enzyklopädieartikel zu Oligarch (und Demokratie) zu belegen, ist nicht zulässig, WP:Q hilft weiter. Es ist also eine Quelle der aktuellen Forschng anzugeben, mit der das belegt wird.--Tohma (Diskussion) 17:52, 26. Jul. 2022 (CEST)

zur Aktualität von Michels (1911): Giovanni Sartori sieht 1992 Michels „Gesetz im großen und ganzen immer noch richtig, wenn auch bloß als ‚bronzenes Gesetz‘“. (Giovanni Sartori: Demokratietheorie. Darmstadt 1992, ISBN 978-3-534-11493-1, 6.6 Das eiserne Gesetz der Oligarchie. ) --Treck08 (Diskussion) 19:32, 1. Aug. 2022 (CEST)

Damit gehört Michels dann mit dieser Quelle in den Artikel zum Ehernen Gesetz der Oligarchie und nirgendwohin sonst.--Tohma (Diskussion) 19:36, 1. Aug. 2022 (CEST)