Diskussion:Opus Dei/Archiv/2

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[[Diskussion:Opus Dei/Archiv/2#Thema 1]]

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- 2007 -

Es fehlt

ich finde bei der Opus Dei kritischen Literatur fehlt eindeutig noch Sakrileg von Dan Brown. (nicht signierter Beitrag von 82.207.254.221 (Diskussion) 18:18, 5. Apr. 2007)

Zum gefühlt 500. Mal: Das ist ein Roman! Fiktionale Literatur!--Moguntiner 17:38, 6. Apr. 2007 (CEST)

Dan Brown ist zwar Mist und hat in einer Enzyklopädie eigentlich nichts zu suchen, aber auch fiktionale Literatur kann kritisch sein! - 62.158.100.179 18:47, 16. Apr. 2007 (CEST)

Aha, also Hauptsache kritisch, egal ob es stimmt. :-/ Túrelio 20:25, 16. Apr. 2007 (CEST)

Offenbar nicht in der Lage argumentativer Logik zu folgen - aber kein Wunder bei einem Opus dei-Sympathisanten - ich hatte lediglich bemerkt, daß auch nicht-wissenschaftliche Literatur in der Lage ist einen wertvollen kritischen Beitrag zu leisten. Die gesamte Literaturgeschichte Europas mag hierfür als Beweis gelten. Sogar die 'Divina commedia' enthält Kritik an der katholischen Kirche. Dan Brown hat hier nichts zu suchen. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. - 62.158.123.28 03:38, 17. Apr. 2007 (CEST)

Die Kritik Dan Browns baut auf von ihm selbst angenommenen "Fakten" auf. Ich schlage wirklich vor, dass man sich auf das reale Bild konzentriert, zu de es ja nun ernstzunehmende Kritiken zuhauf gibt, die auf Analyse und Dokumentation tatsächlicher und beweisbarer Fakten beruhen.--Moguntiner 12:33, 17. Apr. 2007 (CEST)

Zustimmung an Moguntiner! - obwohl ich sicher Kein(!) Mitglied oder Sympathisant der Personalprälatur bin. - Man könnte allenfalls erwähnen, das Dan Browns Roman auch ein Bild von Opus Dei "malt". - Aber dieses ist eben ein fiktionales Bild! Aussteiger-, Angehörigenberichte, Kritische Literatur zu "Opus Dei" gibt es zuhauf! - Und dieses Material ist sicher allemal sachlicher und nützlicher! Zerrbilder von irgendwelchen sozialen Gruppen zu zeichnen, um auf diese Gruppierungen dann besser "schießen" zu können, dies ist eine manipulative Propaganda und Agitation, die meines Erachtens sich selbst entlarvt, verbietet und dem Anliegen kritischer Auseinandersetzung einen "Bärendienst" erweist.--A.M. 21:18, 27. Apr. 2007 (CEST)

Domradio Köln Beitrag entfernt

Habe den Beitrag vom Domradio Köln entfernt. Dieser taugt doch sicherlich nicht um als neutrale Darstellung aufgeführt zu werden. Habe diesen nach Abhören entfernt. --Aussteiger von "Sant Egidio" 23:46, 26. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt keinen Grund für diese Löschung. Es war doch wohl ein informativer Beitrag. Die jeweilige Einordnung in empfohlene / neutrale /kritische Darstellung bei Büchern und Links halte ich jedoch auch für problematisch. John Allen in die gleiche Kategorie einzurodnen wie Messori wird der Sache nicht gerecht. Jedenfalls stelle ich das erstmal wieder her, bis einer einen besseren Vorschlag hat. Max Nase 16:19, 30. Apr. 2007 (CEST)

Doch, der Beitrag ist nicht nur inhaltlicher Müll sondern auch noch ewig lang und es wird nichts wesentliches dabei behandelt. Sowas gehört hier wirklich nicht rein. Das ist keinen Quelle, das ist Radiomüll. --Aussteiger von "Sant Egidio" 16:43, 30. Apr. 2007 (CEST)

Mit anderen Worten, es gibt keine sinnvolle Begründung für die Löschung, deshalb werfen wir mit Worten wie "Müll". Ich habe den Beitrag nicht verlinkt, aber ich habe ihn durch diesen Link gefunden und fand ihn hörenswert. Wenn man zig Dinge verlinkt, in denen Aussteiger zu Wort kommen, dann ist es ausgeglichen, auch aktuelle Mitglieder des Opus Dei zu Wort kommen zu lassen. Wie dem auch sei, ich habe keine Lust auf einen Edit-War, und gegen Leute, die ihre Nicht-Neutralität schon im Namen tragen verliere ich eh immer. ;-) Max Nase 12:39, 1. Mai 2007 (CEST)

Allen-Passage

Folgender Abschnitt ist, in Abwesenheit von relevanten Quellenangaben, Theoriefindung und POV und wurde von mir deshalb einmal hierher verschoben:

Dies ist aber erneut paradox, weil Säkularinstitute ebenfalls genau eine Organisationsform der römisch-katholischen Kirche sind und so ein Vergleich faktisch eine Selbstreferenz darstellt und somit in seiner Logik ein sogenanntes Lügner-Paradox nach dem Muster "Wenn dieser Satz wahr ist, ist der Himmel grün" abbildet.

Weiter wirft soeine sehr fragwürdig Darstellung natürlich ein denkbar schlechtes Licht auf den journalistischen Stil von John L. Allen, der zudem in konservativen kirchlichen Kreisen bishin zum derzeitigen Papst Benedikt XVI. sehr angesehen ist, sodass die journalistische Unabhängigkeit zweifelhaft erscheint und der Verdacht, das John L. Allen selbst Mitglied des Opus Dei ist bzw. ihm sehr nahe steht, auch aufgrund seines Buches "Opus Dei", in dem er Opus Dei sehr detailliert "von innen" beschreibt, sehr plausibel erscheint.

Somit entsteht durch die geringe Transparenz ein sehr undeutliches Bild, das durch die Paradoxa in den Erklärungen des Opus Dei und die sich aus der „Tugend der Diskretion“ ergebende Standhaftigkeit gegen Transparenz sowie die fragwürdige journalistische Unabhängigkeit des vom Opus Dei gernzitierten Buchautors und Journalisten John L. Allen Verschwörungstheorien regelrecht provoziert.

-- Gugganij 01:07, 3. Mär. 2007 (CET)

Das wird dir den Zorn einer gewissen IP zuziehen (s.o.).--Moguntiner 01:29, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich hoffe nicht. Es gibt aber nun mal Wikipedia-Richtlinien, die sicher nicht nur aus Jux und Tollerei eingeführt worden sind. Dass der obige Absatz POV ist, dazu braucht man nicht unbedingt ein geschultes Auge. Man kann Kritik an der Arbeit von Allen gut und gerne einbringen (kurz und bündig, da es zu ihm ja einen eigenen Artikel gibt), aber wir müssen als Autoren von dieser Kritik berichten und sie nicht kreieren. Aber was erzähle ich da schon einen alten Wikipedia-Hasen wie dir. ;-) -- Gugganij 02:10, 3. Mär. 2007 (CET)

Wieso Zorn Moguntiner? Ich halte mich für sehr sachlich und errege mich nicht daran. Überigens ist bemerkenswert das sich nur Wikipedianer an dem Textteil erregen die ganz offensichtlich AKTIV Katholisch sind. Dazu ist dann auch Benutzer:Túrelio und -- Gugganij zu zählen. Eure Begründung ist das Übliche wenn echte Argumente ausgehen: Formalien... So auch der Trick mit dem Verschieben...nach mittlerweile schätzungsweise 20-30 Löschversuchen nun der gleiche Editwar mit dem Rauskopier-trick. Dumm nur das der Textabschnitt seit über einem halben Jahr strittig ist und nicht erst jetzt. --87.160.222.247 21:52, 5. Mär. 2007 (CET)

die einschätzung meiner vorredner ist absolut korrekt, bitte lies noch einmal WP:NPOV, WP:QA und WP:WSIGA. gruß, --Kookaburra sits in the old gum tree 22:05, 5. Mär. 2007 (CET)

Lies doch mal selber WP:NPOV Punkt 9 und vorher oder besser nachher die Disk hier sowie die Benutzerbeiträge der bisher hier diese Textpassage kritisierenden. Weiter ist der strittige Text ausgeprägt sachlich und neutral und er stellt in vorzüglicher Weise den Zusammenhang zwischen (dem Abschnittstitel) Diskretion und Verschwörungstheorien dar. WP:WSIGA anzuführen ist dein Ernst?? Bist du auch katholisch Kookaburra sits in the old gum tree? WP:NPOV Punkt 9 ! --87.160.222.247

Logo, du bist von einer katholischen Weltverschwörung umstellt. Erneut bringst du nichts hervor, was die Argumentation der anderen wiederlegt. Stattdessen wieder das übliche Ausweichen auf die ideologische Schiene. Du bist es, der sich wegen Punkt 9 lieber heraushalten sollte. Kapier es endlich: Der Absatz ist mit den Anforderungen einer Enzyklopädie unvereinbar.--Moguntiner 12:05, 6. Mär. 2007 (CET)

ich bin sicherlich weder katholisch, noch aktiv katholisch. selbst wenn die ip inhaltlich recht haben sollte (das muss von anderer seite bewertet werden), so ist doch in jedem fall die formulierung dieser inhalte unenzyklopädisch, da wissenschaftlich argumentiert. entweder gibt die quellenlage das her, oder die formulierung ist OR--toktok 12:37, 6. Mär. 2007 (CET)

Da steht jetzt faktisch das massive Intransparenz (wie beim Opus Dei) völlig üblich und normal ist....und das ausgerechnet noch unter der Überschrift "Kritik" im Unterabschnitt "Diskretion und Verschwörungstheorien". Das gehört, um es mal sehr diplomatisch zu formulieren, ehr unter Selbstdarstellung. Und vorher war es "unenzyklopädisch" ? Und diese nun völlig unreflektiert dargestellte Propaganda des Herrn Allen ist jetzt eine "enzyklopädischere Darstellung" als vorher? Eurer hohler Formfetischismus bei den Wikiregeln zeigt hier bezüglich der zentrale Zielsetzung "Aufklärung" die Reductio ad absurdum.
Da passt nurnoch die 3. Steigerungsform von Krass. --87.160.200.247 19:55, 6. Mär. 2007 (CET)

mein hohler regelfetischismus hat mich soben zu dem ergebnis geführt, dass die passage da eh nichts zu suchen hat, da das zitat nicht mit quellen belegt ist. ich hoffe, damit können jetzt alle leben. grüße, --Kookaburra sits in the old gum tree 20:32, 6. Mär. 2007 (CET)

Vor fünf Monaten: [1]--Moguntiner 22:09, 6. Mär. 2007 (CET)

na fein ;o( dann habe ich jetzt einen mehr auf meiner beobachtungsliste... --Kookaburra sits in the old gum tree 22:48, 6. Mär. 2007 (CET)

Stimme dir zu. Ewig lange Zitate sind nicht unbedingt dazu geeignet, Licht ins Dunkel zu bringen. Wenn dann sollte die Position von Allen kurz (ein/zwei Sätze) umschrieben und mit einer Quellenangabe versehen werden. lg -- Gugganij 22:46, 6. Mär. 2007 (CET)

Man bekommt nun nach kurzer Zeit vorallem beim lesen des Kritikteils den Eindruck als ob jemand vom Opus Dei ein Referat über verirrte Schäflein hält.
Die Zusammenfassung im Abschnitt Kritik liest sich wie eine Unbedenklichkeitsbescheinigung um dort einzutreten. In Focus, Spiegel und Stern etc. etc. ist man sich ohne jeden Zweifel einig das es eine Sekte ist und in der Wikipedia Deutschland wird dann daraus (Zitat aus der Kritikzusammenfassung:)"..keine spezifische Lehre des Opus Dei, sondern die der Kirche, die das Ergebnis einer zweitausendjährigen theologischen Reflexion sei."
Und sowas unter Kritik. Ich habe DICH Kookaburra sits in the old gum tree vor einiger Zeit gewarnt das hier offensichtlich leidenschaftliche Pro-Opus-Dei Wikipedianer eine verharmlosende Darstellung beabsichtigen und deswegen kam ICH nach deinem Bekunden auf deine "Beobachtungsliste"..Extrakrass was hier danach so passiert ist! Herzlichen Glückwunsch zur Beobachtungsauswahl Kookaburra sits in the old gum tree!! --87.160.223.17 01:21, 4. Mai 2007 (CEST)

Focus, Spiegel und Stern sind Nachrichtenmagazine, die nicht zu einer neutralen Darstellung verpflichtet sind und dies auch gar nicht beabsichtigen. Ein Vergleich mit der Wikipedia, die sich als Enzyklopädie der Neutralität verschrieben hat, erübrigt sich daher. Im übrigen ist das, was du hier am Artikel kritisierst ja kein Einzelfall. In allen möglichen Artikeln gibt es Abschnitte namens "Kritik", als wäre der Leser zu dämlich, sich selbst ein Urteil zu bilden. Solche Abschnitte provozieren geradezu, Richtungskämpfe auszutragen. Motto: "Schreibst du was Schlechtes, schreib ich was Positives. Kritisierst du, relativier ich wieder." Weg mit den "Kritik"-Abschnitten! Anders kommt man zu keinen Darstellungen. Wenn ein genannter Fakt als Kritik bezeichnet werden muss, damit der Leser weiß, wie er einzuschätzen ist, dann ist das bereits POV. Und: Es kommt ja zB auch niemand auf die Idee, im Artikel "Adolf Hitler" einen Kritik-Abschnitt einzufügen, garniert mit Fußnoten, in denen auf Kritik an seiner Rassen"politik" verwiesen wird. Solches ist obsolet, da es sich aus den Darstellungen im Artikel von selber ergibt. Was sich aus den Darstellungen nicht ergibt, das kann nicht durch irgendwelche Klassifizierungen verdeutlicht werden. Das muss schon dem Leser überlassen werden.--Moguntiner 01:32, 4. Mai 2007 (CEST)

Der Leser wird hier systematisch abgelenkt durch schöne sinnleere Textpassagen wie (auchnoch im Abschnitt Kritik!!):
"Bezüglich Escrivás (gemeint ist der seelig- und heilig-gesprochene Opus Dei Gründer Josemaría Escrivá) vielzitiertem Buch Der Weg gibt das Opus Dei zu bedenken, dass es sich dabei nicht um interne Handlungsanweisungen für die eigenen Mitglieder handle, sondern um eine Aphorismensammlung, die in über vier Millionen Exemplaren verbreitet ist und sich an alle Menschen mit echtem Interesse für das geistliche Leben wende."
Das Buch "DER WEG" des heiliggesprochenen Sektengründers des Opus Dei ist für das heutige Opus Dei nur eine (zitat) Aphorismensammlung?
Und weiter werden die 2 TEXTZITATE aus "Josemaría Escrivá: Der Weg. 12. Auflage, Adamas, Köln 1982" bezüglich "Gehorsam" URPLÖTZLICH im Artikel (in sachlichem neutral wirkendem Moderatoren-ton ohne Nennung von Quellen und Hinweiß das es POV sein könnte) als (zitat) "INTERPRETATIONEN" bewertet, die (dann allerdings mit POV-Quellenhinweiß) auchnoch als bestritten dargestellt werden? Ein orginal Buchzitat ist aus heiterem Himmel (ganz nebenbei) nurnoch eine Interpretation und dann auchnoch eine umstrittene Interpretation???? Das ist schlicht Suggestiv-Rethorik vom feinsten! Mit exakt solchen rethorischen "Aufweichungen" verklären Neonazis überigens auch die Kritik am 3. Reich und Adolf. Und mir wird WP:NPOV vorgeworfen weil ich die Allen-Passage sachlich/logisch so auseinandergepflückt habe das hier "um die Opus-Dei-Darstellung besorgte" katholischen Wikipedianer die Passage lieber ganz löschen? Wiki-ultrakrass-pedia. --87.160.225.115 20:26, 5. Mai 2007 (CEST)

Wurde ja auch Zeit, dass endlich mal wieder Godwin's law zuschlägt. Und die bösen "katholischen Wikipedianer", die wolltest du früher ja sogar ganz rausdrängen, nicht wahr, Gerd. -- Túrelio 21:41, 5. Mai 2007 (CEST)

Der Leser wird hier systematisch abgelenkt => Aber deine abschnittlange Beschäftigung mit den journalistischen Qualitäten Allens war natürlich keine Ablenkung, nicht wahr? Was hatte das denn mit dem Opus Dei zu tun?

Das Buch "DER WEG" des heiliggesprochenen Sektengründers des Opus Dei ist für das heutige Opus Dei nur eine (zitat) Aphorismensammlung? => Keine Ahnung, aber allein die Tatsache, dass du dir das nicht vorstellen kannst reicht eben nicht aus. Bauchgefühle und Vermutungen ersetzen keine Recherche.

URPLÖTZLICH => Warum wohl? Hier schreiben und streichen so viele mit, dass von einem geordneten Textduktus kaum auszugehen ist.

weil ich die Allen-Passage sachlich/logisch so auseinandergepflückt habe => Ob es dir passt oder nicht, ein halbes dutzend anderer Autoren haben deine Passage gestrichen, weil sie schlicht sachfremd und im übrigen unverständlich gewesen ist. Wenn du das nicht einsehen kannst, dann ist das dein Problem. Die Wikipedia ist sicher unverdächtig, katholischen POV zu unterstützen. Dazu muss man sich eigentlich nur durch die verschiedenen Artikel klicken, die in dieser Hinsicht umstrittene Themen behandeln. Du reitest lediglich andauernd auf deiner Falschbehauptung herum, weil du argumentativ schlicht und einfach nichts zu bieten hast, wie das obige Elaborat ja wieder hübsch zeigt "Suggestiv-Rhetorik".--Moguntiner 23:43, 5. Mai 2007 (CEST)

Löschung der Texte rund um Allen unter Vorwand NPOV

Die Darstellung unter "Diskretion und Verschwörungstheorien" war vor meinem ersten Edit schlicht eine Verharmlosung und nun ist sie durch die komplette Entfernung des sehr klar aufgedeckten Beispiels der Verharmlosung von Allen wiederum ein Verharmlosung. Warum löscht ihr nicht auch die anderen Nicht-NPOV-texte unter Kritik? Ist doch praktisch alles überwiegend POV....nur massig Folgerungen und Behauptungen ohne Quellen...Warum also nur die speziellen Texte von und zu Allen? Es ist eindeutig das es euch garnicht um eine POV-Problematik im Allgemeinen geht sondern NUR um DEN speziellen Abschnitt. Entsprechend erscheint eure behauptete Zielsetzung, den Artikel "Wikipedia-Richtlinien-getreu" umzugestalten ganz offensichtlich nur ein Vorwand um eine wirklich eindeutig belastende Kritik zu löschen. --87.160.226.149 17:42, 7. Mär. 2007 (CET)

Die Allen-Passage ist mir in seiner Kombination aus POV, Theoriefindung und Quellenmangel besonders unangenehm aufgefallen. Aber du hast selbstverständlich recht: Der ganze Artikel hat einen erheblichen Mangel an Referenzierungen. -- Gugganij 18:44, 7. Mär. 2007 (CET)

Warum löscht ihr nicht auch die anderen Nicht-NPOV-texte unter Kritik? - Es müsste halt schon etwas konkreter sein. Welche Texte?--Moguntiner 00:38, 8. Mär. 2007 (CET)

Warum muß es eigentlich unbedingt Allen sein - geht es um den Mann oder um die Sache?

Nur mal so als kleiner Vorschlag für Recherchen:

• Klaus Steigleder, September 1983: 'Das Opus Dei - eine Innenansicht'
• Kölner Stadtanzeiger 04. 06. 83;
• Spiegel v. 17. 09. 83;
• WDF 10. 09. 83
• Benziger Verlag: "Konflikt um die Theologie der Befreiung", Prof. Greinacher (Tübinger Theologe)
• Lamuv Verlag: "Dunkelmänner der Macht" Jürgen Roth und Bernd Ender
• Tageszeitung ("taz" ???) vom 14. November 1984
• Frankfurter Rundschau vom 14. November 1984, Besprechung von "Dunkelmänner der Macht - Politische Geheimzirkel und organisiertes Verbrechen", Jürgen Roth, Lamuv-Verlag
• Börsenblatt des Deutschen Buchhandels (Nr. 79, 06. 12. 1985, Seite 3185) "Opus Dei: EV gegen Rororo?"

Das sollte eigentlich genug Material für eine kritische Beleuchtung nicht nur von "Diskretion ..." sondern des gesamten Themas geben - und falls es noch immer nicht reichen sollte, dann sind mE. auch die Prozeßakten eines öffentlichen Prozesses öffentlich und frei verwertbar. Und da sollte dann in Roths Klageerwiderung gg. die EV zB. folgendes zu finden sein:

Zitat des ehemaligen Opus-Dei-Mitglieds John J. Roche, jetzt Dozent an der Universität von Oxford:

"Opus Dei glaubt, daß die Kirche korrupt ist, daß Opus Dei das neue auserwählte Volk ist und daß man von Gott den heiligen Auftrag hat, indem man versucht, wirtschaftliche, politische und religiöse Macht zu gewinnen. Die Methoden, die dabei zum Einsatz kommen, sind alles andere als ehrenhaft. Man praktiziert Geheimhaltung, Täuschung, ja sogar Betrug. Opus Dei ist ein internationaler Finanzkonzern, dem Banken und Import/Exportfirmen gehören. Es ist eine Art katholischer Freimaurer-Organisation, und es ist ein Kult oder eine Sekte, so etwas wie die Moonees. Das Ziel ist es, sie zu absolutem, zu blindem Gehorsam zu erziehen, damit sie genau das tun, was ihnen gesagt wird. Langsam verlieren sie dadurch die Fähigkeit, eigenständig zu denken. Schließlich werden sie zu bloßen Kreaturen der Organisation."

Ich selbst habe mir das irgendwann mal irgendwo heruntergeladen, ohne mir die URL zu notieren, aber ich denke mal, Verlag od. Autor werden auf Anfrage sicher gerne auch das genaue AZ angeben und ggf. auch noch mit weiteren Quellen aufwarten.

Gruß, --Skipper Michael - Diskussion 20:11, 11. Mär. 2007 (CET)

Man kann den Artikel natürlich mit solchen Zitaten aufpumpen. Irgendwann kommen dann User, die den Artikel auch mit Pro-Opus-Dei Artikeln aufpumpen. Am Ende steht eine nette Zitatesammlung. Dafür gibt es ein anderes Projekt: Wikiquote.--Moguntiner 09:55, 12. Mär. 2007 (CET)

Da hast Du mich wohl reichlich mißverstanden, Moguntiner (Gruß nach Mainz und an seine Alma Mater!), ich sprach von einem "kleinen Vorschlag für Recherchen", um die Sache (Kritik) von dem Mann (Allen) zu trennen und gab aus den Quellen Kostproben. Von "mit solchen Zitaten aufpumpen" war nie die Rede, das hast erst Du jetzt ins Spiel gebracht.

Im Übrigen wäre gerade das o.a. Zitat zwar sicher eine exzellente Quelle, ebenso sicher aber völlig ungeeignet für eine explizite Wiedergabe im Artikel! Kritik an opusDei muß schlagkräftiger sein als opusDei, nicht einschläfernder...!

Gruß, --Skipper Michael - Diskussion 19:09, 20. Mär. 2007 (CET)

Zusammenfassung

Die sogenannte "Zusammenfassung" nach dem Teil "Kritik" ist alles andere als sachliche Information. Es ist eine Interpretation, die durch keine Quelle gestützt wird. M.E. entspricht sie nicht dem Weikipedia-Stil.--Irust 17:15, 26. Mai 2007 (CEST)

Vor allem stellt sich die Frage, wo da die Zusammenfassung ist.--Moguntiner 13:23, 28. Mai 2007 (CEST)

Da der ganze Artikel tendenziös ist und Gegenkritik (also Kritik gegen das sogenannte "Gotteswerk" )nur zur Wahrung eines seriösen Eindrucks dienen, ist auch von der Zusammenfassung des Artikels nichts zu erwarten. Man lese die Bücher des "großen" Gründers selbst und schon sieht man, dass das OD ein geeigneter Kandidat für die strenge Observierung durch den Bundesverfassungsschutz wäre. Sozusagen eine katholische SEAORG (=Geheimdienst der Scientology) auf deutschem Boden. Abstoßend wie die Inhalte. --laurin.l@gmx.de 14:53, 29. Mai 2007 (CEST)

Der Abschnitt ist ein Ergebnis dieser beiden Bearbeitungen:

1 ,2 und steht hier schon ewig. Lexikalisch wertvoll ist er nicht. --Frado^DISKU 15:28, 1. Jun. 2007 (CEST)

Peru

Eben: von Peru wird in manchen Quellen behauptet, das Opus Dei habe Fujimori etc. unterstützt. Ob die Quellen so seriös sind, weiss ich nicht: der Artikel in "Die Zeit" spricht vom "Orden" Opus Dei. Ist das seriös. Die Opus-Dei-Stellungnahme ist in den Fussnoten nicht zitiert. Darum muss auch dies alles mit Vorsicht genossen werden.--Irust 13:06, 4. Aug. 2007 (CEST)

Auch Walther L. Bernecker nennt das Opus Dei eine "ordensähnliche Gemeinschaft" und die ZEIT und die Länderstudien aus dem Beck-Verlag gehören zum Seriösesten, was im deutschen Sprachraum zu finden ist. Wenn dort dreimal unabhängig voneineander eine Beeinflussung der peruanischen Politik durch das Opus Dei erwähnt wird, sind das keine blossen Behauptungen. Für die Stellungnahme des Opus kannst Du den Beleg gerne nachreichen. --Frado^DISKU 16:20, 4. Aug. 2007 (CEST)

Zwar ist die Bezeichnung "ordensähnlich" unzutreffend, bezüglich der Beeinflußung der peruanischen Politik sehe ich die Sachlage ähnlich wie Benutzer:Frado.

Das Opus Dei hat als einzige "Personalprälatur" in der römisch-katholischen Kirche einen Sonderstatus, der sich deutlich von Orden, Regluarkanoniker, Gesellschaften Apostolischen Lebens, Kongregationen, Regularkleriker, Bettelorden, Ritterorden, Dritten Orden oder Säkularinstituten! - Das Bild ist bunter als man gemeinhin weiß und annimmt! - Auch fällt meines Wissen das Opus Dei auch nicht unter die Zuständigkeit der Kongregation für die Institute des geweihten Lebens und für die Gemeinschaften des apostolischen Lebens.--A.M. 18:48, 4. Aug. 2007 (CEST)

Zur Diskussion des sektenhaften Charakters...

Den wirren und sehr POV-Stil des Abschnittes auf NPOV hin ausformuliert, "sektenhaften Charakter" und "blinden Gehorsam" im Titel in Anführungszeichen gesetzt. Den Absatz zum angeblichen "Index librorum prohibitorum" habe ich weggegeben, da der Abschnitt keine Gegendarstellung dazu enthielt und ich selbst zu wenig darüber weiß. Wäre aber natürlich gut, ihn wieder zu inkludieren, aber dann vom NPOV aus (mit der Darstellung beider Positionen).

Es wäre zudem auch gut, wenn man Quellen für die einzelnen Aussagen der Kritiker (und, wenn möglich, aus des Opus Dei) angeben könnte. Sziklai 13:25, 17. Aug. 2007 (CEST)

Priestergesellschaft vom Heiligen Kreuz

Das Verhältnis der Priestergesellschaft mit dem Opus Dei ist bedeutend enger und komplexer, als dass sie sich einfach als "mit Opus Dei verbundene Institution" abhandeln ließe (alle dem Prälaten des OD unterstellten Priester sind Mitglieder der Priestergesellschaft - aber eben auch ganz normale Diözesanpriester, die ihrem eigenen Bischof unterstellt sind!). Es wäre ein eigener Absatz dazu notwendig, am besten angeschlossen an die Arten der Mitgliedschaft. Leider habe ich jetzt keine Zeit, das zu schreiben.Sziklai 18:17, 20. Aug. 2007 (CEST)

Titelblatt

Das hier versehentlich platzierte Deckblatt-Foto von Haeckels "Natürliche Schöpfungsgeschichte" wurde im Einvernehmen[2] mit dem damaligen Bearbeiter, Benutzer:H.-P.Haack, von mir entfernt. -- Túrelio 20:15, 30. Mai 2007 (CEST)

überschrift eingefügt von Atlan ^Disk. 10:37, 6. Feb. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Atlan ^Disk. 10:37, 6. Feb. 2010 (CET)

Link zu "bornpower" entfernt

Habe den Link zu "bornpower" entfernt, da es sich um eine rein private Website handelt, die sicher nicht den wikipedia-Anforderungen genügt; sie ist noch dazu sehr tendenziös und spekulativ und enthält zudem eine Reihe von Fehlern.

Wendelin von der Rolle, 11.09.07

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Atlan ^Disk. 10:37, 6. Feb. 2010 (CET)

- 2008 -

Artikel ist tendenziös

Ich möchte vorschlagen, daß dieser Artikel unter Beobachtung gestellt wird, da er mir als stark tendenziös vorkommt. Ich habe den Eindruck, daß jede Kritik von einer Prätorianergarde aus Mitgliedern des Opus Dei ausgemerzt wird. Vergleiche mit der portugiesischen Wikipedia, wo die Kritik einen wesentlich breiteren und unzensierten Raum besitzt, seien empfohlen. Sollte dies nicht möglich sein, schlage ich vor den Artikel zu löschen, da das Wikipedia nicht als Ort für Eigenpropaganda einer religiösen Institution mißbrauchen darf. Kritik ist nötig, falls sie unterdrückt wird, so wie dies im Artikel geschiehr, so erinnert dies an die Zeiten und den Ort, wo das Opus Dei gezeugt wurde, die spanische Diktatur des Franco.(nicht signierter Beitrag von Domjuan (Diskussion | Beiträge) )

Es steht dir frei, den Artikel zu beobachten. Noch besser wäre es, du würdest auch ein paar konkrete Punkte nennen. Zu beachten ist auch, dass hier nicht Stellung zum Opus Dei genommen werden, sondern das der Artikelgegenstand beschrieben werden soll. Gruß--Moguntiner 16:21, 11. Apr. 2008 (CEST)

Propaganda bei Wkipedia

Es wäre gut wenn wir alle ,und zwar restlos alle ,uns konkret Gedanken darüber machen, warum eigentlich Wikipedia geschaffen wurde und warum gewisse "Herren" ,es im Vergleich zu anderen Ländern, immer wieder schaffen Einfluß auf die Artikel zu nehmen,(habe es selbst die letzten 2 Jahre verfolgt)um Ihre Ideologien und Meinungen durchzusetzten , unter dem Mantel der"Religion" schön verpackt, haben sie ein Finanzimperium geschaffen das, als der Vatikan pleite war, dem Vatikan mit Millionen Dollar halfen, als es dann besser wurde für die Herren aus Rom , wollte man von Opus Dei nichts mehr wissen, und das sind Fakten keine Hirngespinste, es wird Zeit das man der Menschheit die Wahrheit sagt. (P.S. bin gespannt wie lange der Artikel bleibt!!!!)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 129.206.90.2 (Diskussion • Beiträge) 14:23, 19. Jun. 2008 (CEST))

Ich an Deiner Stelle würde dann aber schon angemeldeter Benutzer bei Wikipedia sein, denn wenn nun die Millionen nicht mehr an den Vatikan fließen, sondern damit Wikipedia aufgekauft wird, dann werden die Millionen gleichmäßig an die fleißigsten hier aufgeteilt. Und da willst du ja dann sicher dabei sein, oder? Denn nur dann ist sichergestellt, dass der Opus Dei-Artikel gelöscht wird. Quasi durch den jeweiligen Großinquisitor. --Hubertl 14:43, 19. Jun. 2008 (CEST)

Kritik am Opus Dei

Der Kritikabschnitt bedarf dringend einer Überarbeitung. Da werden Positionen und Kritik an diesen bunt durcheinandergemischt, ein großer Teil ist unbelegt. Es wird indirekte Rede verwendet, ohne dass klar ist, wer da denn redet. Es wird von Kritikern gesprochen, ohne dass diese benannt wird. --Saint-Louis 01:52, 28. Jun. 2008 (CEST)

Lächerlich

Tut mir leid, aber wenn ich diesen Artikel lese, fühle ich mich einfach unwillkürlich dazu genötigt, in Gelächter auszubrechen. An ihm werden leider die offensichtlichen Mängel des Konzepts von Wikipedia deutlich... ähm naja... Leute, die "in einer immer komplexer werdenden Welt nach einfachen Rezepten suchen", die sich nur "einem Leiter unterordnen" und stur alle seine Befehle befolgen...? Also... "Gehorsam" ist neben der Armut und der Keuschheit einer der drei Evangelischen Räte, nach denen jeder Christ leben sollte, v.a. derjenige mit einem geistlichen Beruf, und nicht nur, wer beim Opus Dei ist. "Wer unter euch groß sein will, sei euer Diener; und wer unter euch der erste sein will, sei euer Knecht." (Matth. 20,26ff.) Gehorsam fordert nicht nur Josemaría Escrivá, sondern auch die katholische Kirche von jedem Katholiken (Fr.: "Was schuldet der Christ seiner Kirche?" Aw.: "Der Christ schuldet seiner Kirche religiöse Ehrfurcht und treuen Gehorsam ..."), ebenso Paulus in seinen Briefen (auch der weltlichen Gewalt gegenüber, vgl. z.B. Röm. 13,1.5) und schließlich Christus (wie im o.g. Zitat) selbst, auch Gott schon im Alten Bund (vgl. IV. Gebot: "Ehre Vater und Mutter!"). -- Der Gehorsam ist zwar in unserer Gesellschaft dem äußeren Anschein nach eine niedrig angesehene Tugend, aber wenn man bedenkt, was einem widerfahren kann, wenn man sich dem Diktat der öffentlichen Meinung z.B. in Sachen Evolutionstheorie, "Emanzipation der Frau" oder ähnlichen Dingen nicht unterwirft, also diesem gegenüber nicht den "geschuldeten Gehorsam" erweist, sieht man schnell, wie es um das angebliche Treffen von eigenen Entscheidungen zur heutigen Zeit bestellt ist. -- Ich muss mich überhaupt Fragen, woher diese anscheinend panische Angst vor dem Opus Dei wohl kommt? Von einem einzigen zweitklassigen Roman eines zeitgenössischen Autors etwa? -- Also um des Ansehens von Wikipedia willen: Löscht bitte wenigstens die Abschnitte 5.2 und 5.6! --87.160.16.198 21:36, 13. Aug. 2008 (CEST)

"Gehorcht, wie ein Werkzeug in der Hand des Künstlers gehorcht, das nicht danach fragt, warum es dies oder jenes tut." (Der Weg). Das ist nicht nur "Gehorsam" sondern das ist "blinder Gehorsam" der hier gefordert wird. Mag sein, dass du nichts problematisches an blindem Gehorsam findest aber viele Menschen halten blinden Gehorsam für extrem gefährlich. Angesichts des Nationalsozialismus und Angesichts der Ofen von Auschwitz, sollte jedenfalls eine kritische Haltung zu "blindem Gehorsam" inzwischen auch für ChristInnen als sinnvoll gelten. Viele der Nazis beriefen sich im Nürnberger Prozess auf "Pflichterfüllung" und "Gehorsam". Auch heute leben viele Menschen nach diesem Prinzip. Sie machen ihren "Job", erfüllen ihre "Pflicht", tun wofür auch immer sie bezahlt werden und schauen nicht was links oder rechts oder oben oder unten ist. Viele der Probleme dieser Welt sind dieser "Pflichterfüllung" geschuldet - Menschen die immer nur brav tun was ihnen angeschafft wird ohne ihren eigenen Kopf zu benutzen. Lange Rede kurzer Sinn: Der Ruf nach Blindem Gehorsam ist jedenfalls etwas das viele Menschen heute sehr kritisch sehen und ist daher essentieller Teil des Kritik-Abschnittes im Opus Dei Artikel. Mond 10:11, 14. Aug. 2008 (CEST)

"... schauen nicht was links oder rechts oder oben oder unten ist." Ja genau. Das ist es wohl, wie die meisten Kritiker von Opus Dei vorgehen: Sie haben noch nie in ihrem Leben mit auch nur einer Person vom Opus Dei gesprochen, kein Buch von einem Autor davon gelesen, gar nichts: Sie kennen eine wild zusammengeschusterte Verschwörungstheorie und schwupp! schon wird die vorgefertigte Meinung in treuem Gehorsam übernommen und das Werk Gottes fällt der "heiligen Inquisition" des Zeitgeistes zum Opfer. Wenn einem dann die Argumente ausgehen, kann man ja immer noch die "Holzhacker-Methode" anwenden: "Wer Opus Dei unterstützt, ist für Hitler, also auch für Judenmord." Das Schlimme ist aber nicht, wenn z.B. ein kleines Kind im Vertrauen auf seine Eltern so handelt wie sie es ihm vorschreiben (also im "Gehorsam"), sondern das Schlimme sind menschenverachtende Systeme, wie eben das nationalsozialistische. Ja: Das Schlimme, das Ekelhafte, das Teuflische sind Leute, die propagieren, ein Mord an "minderwertigem Leben" wäre ein berechtigter. Ich sehe aber im Wahnwitz der These, ein Jude sei ein "minderwertiger Mensch" und deshalb ein Mord daran berechtigt, keinen geringeren als in der Behauptung, es wäre das Recht einer Frau, einen noch nicht einmal geborenen unschuldigen kleinen Säugling im Mutterleib zu töten. Aber hier findet wohl eine Diskussion statt, die nicht in einer Internet-Enzyklopädie geführt werden sollte, sondern an anderer Stelle. Deshalb erneuere ich mein Plädoyer zur Streichung der gen. Abschnitte. (Eins möchte ich aber dennoch nicht so stehen lassen: Christus, Paulus und somit auch das Lehramt der katholischen Kirche lehren natürlich keinen Gehorsam, der ohne Ausnahme alles ausführt was einem aufgetragen wird, sondern sie lehren, dass der Gehorsam nur soweit gehen darf, wie die gebotene Handlung im Bereich des göttlichen Gesetzes liegt, also keine Sünde ist. Und das göttliche Gesetz schließt natürlich den Mord an einem Menschen (ganz im Gegensatz zu manchem staatlichen Gestetz) kategorisch aus, vgl. das V. Gebot des Dekalogs.) --87.160.15.222 21:19, 14. Aug. 2008 (CEST)

Sie schreiben "Christus, Paulus und somit auch das Lehramt der katholischen Kirche lehren natürlich keinen Gehorsam, der ohne Ausnahme alles ausführt". Würde ich auch so sehen. Im Gegensatz dazu lehrt das Opus Dei jedoch blinden Gehorsam: "Gehorcht, wie ein Werkzeug in der Hand des Künstlers gehorcht, das nicht danach fragt, warum es dies oder jenes tut. Was sich leicht auch mit einem dutzend anderer Zitate aus dem "Weg" belgen lässt. Das unterscheidet sich also von der Christlichen Lehre. Lt. ihrer Auffassung ist das aber kein Problem. Gehorsam finden sie OK. Nur wenn dieser von Oben missbraucht wird ist es schlecht. Das Problem daran ist, dass Menschen die blinden Gehorsam üben eben nicht wissen ob sie missbraucht werden (z.B.: um das Franco und das Pinochet Regime zu unterstützen) oder nicht. Ihre Leiter sagen ihnen "das ist was Gott von dir will" und die, die sich in blindem Gehorsam üben müssen das glauben. Das ist das Problem mit dem blinden Gehorsam. Mond 09:18, 15. Aug. 2008 (CEST)

Das Opus Dei verbreitet keine Lehren, die denen der hl. katholischen Kirche widersprechen, nicht in puncto Gehorsam und nicht sonstwo, weil es sonst keine von ebendieser kanonisch eingerichtete Personalprälatur, sondern eine häretische Vereinigung von Irrlehrern wäre, die ein Papst längst exkommuniziert hätte. -- Als der allerseligsten Jungfrau und Gottesmutter Maria der Engel erschien, um sie von der ihr von der göttlichen Vorsehung zugedachten Rolle zu unterrichten, hat sie auch nicht gesagt: "Ja, Jungfrauengeburt, das gibts doch gar nicht. Bist du überhaupt ein Gesandter Gottes? Du musst es erst beweisen." o.ä., sondern sie hat gesagt: "Siehe! ich bin die Magd des Herrn. Mir geschehe nach deinem Wort." Sie hat also gehandelt in blindem Gehorsam, um die Worte des hl. Josemaria Escriva zu benutzen: Sie hat gehorcht wie ein Werkzeug in der Hand des Künstlers gehorcht, ohne zu wissen, was dabei herauskommt, weil sie den göttlichen Heilsplan nicht gekannt hat wie jedes Geschöpf. -- Aber ich sehe schon, es hat keinen Sinn, hier noch viel länger zu diskutieren. Lassen wir also diesen Artikel so stehen wie er ist: sich aufbauend auf abstrusen Verschwörungstheorien, dadurch äußerst tendenziös, und keineswegs neutral, so wie es den Kriterien von Wikipedia entsprechen würde.

--87.160.50.95

relgiöser Usinn als Tatsachenbehauptung

Zitat : "Als der allerseligsten Jungfrau und Gottesmutter Maria der Engel erschien, um sie von der ihr von der göttlichen Vorsehung zugedachten Rolle zu unterrichten, hat sie auch nicht gesagt" Ist dieser Unsinn eine Tatsachenbehauptung von 87.160.50.95 oder was ?

zu wikipedias Opus Dei-Artikel:

http://www.spanien-talk.de/viewtopic.php?t=2946 --77.20.205.198 01:25, 31. Aug. 2008 (CEST)

Das spiegelt ein Problem der Wikipedia wider: Zuwenige Fachautoren, dafür viele, die die Inhalte aus der Presse übernehmen. Da die nix über's Opus Dei in Spanien schreibt, steht auch (fast) nichts hier im Artikel. Noch problematischer wird es bei zurückliegenden Ereignissen. Von denen wissen viele Autoren gar nichts. An vielen Stellen is WP daher zum Aktualitätendienst verkommen.--Moguntiner 12:57, 31. Aug. 2008 (CEST)

link zu opusfrei.org

habe die löschung des links durch julianhansen wieder rueckgängig gemacht. www.opusfrei.org scheint mir eine zwar neue aber sehr gut fundamentierte seite zu sein. bietet viele gut belegte informationen. (pressemitteilungen, originalzitate, etc..) sollte bleiben. Mond 16:27, 11. Sep. 2008 (CEST)

Es ist ein deutschsprachiger Clon der altbekannten opuslibros, aber das wusstest du natürlich selbst. Dass eine solche anonyme Seite unserer WP:WEB entspricht, darf bezweifelt werden. Völliger Unsinn ist es nun aber auch noch ein WL auf www.opus-info.org zu setzen, das inhaltsidentisch mit opusfrei ist, nur halt ein Wikimäntelchen umgehängt hat. --Túrelio 17:57, 11. Sep. 2008 (CEST)

Recht hast Du, Turelio! Solch eine obskure Quelle ohne Namen kann man nicht stehen lassen.--Juliushansen 22:09, 11. Sep. 2008 (CEST)

ui da sind die zensoren wieder am werk oder vieleicht "vom werk"?. also ich sehe beide seiten als sinnvoll an. die opusfrei hat viele links und kopien von presseberichten. die sind als quellen extrem nuetzlich wuerde ich sagen. dass angesichts der macht dieser sekten menschen aengstlich sind und da und dort anonymitaet bevorzugen ist wohl klar. uebrigens: viele wikipedia artikel enthalten auch links zu dokumenten aus wikileaks. wo genau WP:WEB verletzt waere ist nicht zu sehen. die seiten erfuellen eigentlich alle kriterien die sie erfuellen sollten. Mond 22:15, 11. Sep. 2008 (CEST)

In diesem vor Einseitigkeit triefenden Artikel muss erwähnt bleiben, dass es eine (gefährdete) Gruppe von Betroffenen gibt, die dennoch auf die Defizite von Opus Dei hinweisen und diese Defizite artikulieren. Solange dieser Artikel unzulässigerweise eine reine Selbstdarstellung bleibt, macht ein Unterdrücken der Information über die Existenz dieser bestehenden Gegenposition den Artikel zum lupenreinen POV. Solange der Artikel nicht von Grund auf verbessert worden ist, darf die Existenz dieser Gegenposition nicht verheimlicht werden und der Link zu opusfrei bestehen bleiben. Grüße --Gerhardvalentin 23:03, 11. Sep. 2008 (CEST)

aber hallo, Gerhardvalentin und Mond: Ich bin keineswegs der Ansicht, daß der Wikipedia-Artikel "zensiert" werden sollte. Es macht aber keinen Sinn, obskure anonyme Quellen aufzunehmen, die seine Qualität infragestellen.--Juliushansen 08:53, 12. Sep. 2008 (CEST)

ach haettest du die guete bevor du den artikel weiter vandalierst noch darzulegen wo jetzt genau WP:WEB verletzt wird??? Mond 09:05, 12. Sep. 2008 (CEST)

was bitte soll "obskure anonyme quellen1" bedueuten? ich finde auf diesen seiten vor allem presseberichte renomierter zeitungen und scans von originaldokument. schaut nach einer sehr guten quelle aus. Mond 09:00, 12. Sep. 2008 (CEST)

nicht editierbar für unangemeldete Benutzer

Schade. Dann kann ich jetzt nicht aus einen sogenannten „Lebensplan“ erfüllen die Anführungszeichen entfernen, die IMO eine doppelte - und damit einfach unnötige - Distanzierung darstellen. Mit „sogenannten“ wird bereits ein Dualismus impliziert. Im Zeitalter des Nominalismus halte ich diesen Schreibstil ohnehin für fragwürdig. Ihn aber derart zum Exzess zu treiben ist sehr schlechter Stil, wenn nicht schon am Rande der Albernheit. Im jüngeren Sprachgebrauch könnte die Assoziation zum Wort „Realsatire“ entstehen. 78.43.228.101 18:13, 28. Nov. 2008 (CET)

Bei Cilicium sollte der Link richtigerweise gleich direkt auf den Artikel "Bussgürtel" verweisen. 84.73.91.231 20:57, 4. Mai 2009 (CEST)

- 2009 -

Tendenziös?

@ Braveheart: Ich habe den Absatz mit dem langen Zitat von Escriva eingefügt, weil ich der Meinung bin, dass man zuerst einmal sagen sollte, was er wollte. Die Information, dass er sich an Studenten richtete, ist erstens an dieser Stelle nicht angemessen (warum ist das wichtig?), und zweitens stimmt das so nicht. Ich hätte vielleicht meine Quelle angeben sollen. Mea culpa. Hier ist sie: http://www.bistummainz.de/bistum/bistum/kardinal/texte/texte_2002/index.html. Ist auch beim Wikipedia-Eintrag zu Escriva verwendet worden. Escriva gab sich nämlich nicht nur mit Studenten ab, sondern eben auch mit Arbeitern - sehr zum Erstaunen der Studenten. Schreibt zumindest Lehmann, den ich für vertrauenswürdig halte. (nicht signierter Beitrag von Constantin Knapp (Diskussion | Beiträge) 19:15, 30. Aug. 2009 (CEST))

Damit nicht jeder die Versionsgeschichte raussuchen muss. (Mit er ist Escriva gemeint).

"Alte" Version:

Er suchte nach Möglichkeiten, Studenten und Angestellten den christlichen Glauben näherzubringen. Intellektuelle waren nicht die einzige, aber die chronologisch erste Zielgruppe.

"Neue Version:

Er war der Ansicht, dass jeder Christ zur Heiligkeit berufen ist. Damit unterschied er sich von der traditionllen Auffassung, dass heiligmäßiges Leben nur im Kloster möglich ist. Er war der Meinung, dass auch "ganz normale Christen" heilig sein können, wenn sie die Arbeit, zu der sie berufen sind, sorgfältig und mit Liebe ausführen. Gott in der Arbeit und im Alltag suchen und loben, war sein Ansatz. Dabei spielte es für ihn keine Rolle, um welche Arbeit es ging, Hauptsache, man macht es mit Hingabe. „Der Geist des Opus Dei greift die herrliche, jahrhundertelang von vielen Christen vergessene Wirklichkeit auf, dass jede Arbeit, die im Menschlichen lauter und rechtschaffen ist, zu einem göttlichen Tun werden kann. Wenn man Gott dienen will, gibt es keine belanglosen oder zweitrangigen Arbeiten: alle sind von größter Bedeutung. (...) Heiligwerden bedeutet für die überwiegende Mehrzahl der Menschen, ihre eigene Arbeit zu heiligen, sich in dieser Arbeit selbst zu heiligen und die anderen durch die Arbeit zu heiligen, damit sie täglich auf dem Weg ihres Lebens Gott begegnen."

IMO sehe ich da keine Tendenz bzw. fehlende Neutralität. Hier geht es ja gerade darum, den Standpunkt Escrivas darzustellen. Und das schafft die vorherige Version im Vergleich nicht. Es geht ja nicht einfach darum, den christlichen Glauben näher zu bringen. Da stellte sich ja die Frage, wo der Unterschied zu irgendeinem Missionswerk läge. Wer da bei einem Zitat des Gründers über mangelnde Neutralität klagt, möge bitte etwas mehr begründen. Was ist objektiver als die Sache / Person selbst, über die berichtet wird? Die kritische Auswertung des Zitats kann ja dann gerne folgen, aber dafür muss der Leser erst mal wissen, worum es geht. --Kobschaetzki 20:39, 30. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt gehört - wie Benutzer:Liberal_Freemason schon geschrieben hat - in den Artikel zu Escriva. Das ist genau der Sinn von Wikilinks. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:42, 30. Aug. 2009 (CEST)

Zum zweiten Abschnitt: Allein der erste Satz Die Kritik am Opus Dei beruht häufig auf einem Mangel an Informationen und auf bloßer Meinungsäußerung. zeigt ja schon, in welche Richtung der Text danach gehen soll (natürlich ohne selbst Informationen bereitzustellen). Zudem schwurbeln die zwei Absätze um ein Thema herum, das man auch in zwei Sätzen abdecken kann - sofern bewiesen kann, dass die Meinung des Hr. Steinle auch nur irgendeine signifikante Relevanz hat... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:57, 30. Aug. 2009 (CEST)

"Hr. Steinle" publiziert immerhin in einer seriösen politikwissenschaftlichen Zeitschrift. Den kritisierten Satz könnte man ja umformulieren. Die Kritik halte ich inhaltlich für angemessen und zutreffend. Wenn Peter Härtel sich darauf verlegt, nicht glauben zu wollen, dass seine Kritik unzutreffend sein könnte, lässt das IMHO ziemlich tief blicken. Und jetzt mal ehrlich, liebe Leute: Opus Dei gehört zu den Organisationen, über die alle eine Meinung haben, aber häufig keine Ahnung. So schrecklich, wie sie immer dargestellt wird, kann sie gar nicht sein. --Constantin Knapp 08:26, 31. Aug. 2009 (CEST)

Falls der erste wertende Satz sinngemäß aus der Publikation stammt, dann muss entsprechend erkennbar gekennzeichnet sein, von wem diese Wertung stammt; persönliche Wertungen oder Meinungen von Wikipedia-Autoren verstoßen hingegen gegen WP:NPOV und gehören nicht in den Artikel.

Zu Jürgen Steinle: Über Google finde ich kaum etwas über die Person. Vielleicht ist er dies hier: [3]. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:41, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ausserdem sind pauschalisierende Aussagen wie Hertel und anderen Kritikern nicht zulässig, weil damit jegliche Kritik relativiert werden kann. Und jetzt mal ehrlich: Meine persönliche Meinung ist hier irrelevant, genauso wie deine. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:51, 31. Aug. 2009 (CEST)

Anstatt über Steinle zu recherchieren, solltest Du seinen Artikel lesen. Deshalb bitte in die nächste Bibliothek begeben und den entsprechenden Band bestellen! Wenn Du keinen Zugang hast, dann melde Dich bei mir, wir werden da schon eine Lösung finden, damit Du auf denselben Stand kommst. Aber schon richtig: Unsere Meinungen sind uninteressant. Allerdings gibt es keine Kritik, die nicht auf normativen Annahmen beruht. (Dass das bei Wikipedia manchmal etwas unter den Tisch zu fallen scheint, ist das Problem dieser Enzyklopädie.) Mein Vorschlag: Formuliere es doch einfach um. Der Punkt ist viel zu wichtig, um unter den Tisch zu fallen.-- Constantin Knapp 11:10, 31. Aug. 2009 (CEST)

So funktioniert Wikipedia nicht. Den Nachweis musst du erbringen, nicht wir, wenn es im Artikel erscheinen soll. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:20, 31. Aug. 2009 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Ich habe doch den Artikel genannt. Was soll ich denn noch tun? Ich meine, ich bin ja nur ein Nutzer "zweiter Klasse", weil ich - im Gegensatz zu Dir, wenn ich das richtig verstanden habe - kein Sichter bin. Ich kann also zwar etwas ändern, aber Du kannst es jederzeit rückgängig machen. Ich bin also im Hintertreffen und appelliere deshalb an Dich, Dich ein bisschen anzustrengen und die von mir genannte Quelle zu lesen.-- Constantin Knapp 19:01, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich versuche es nochmal etwas anders: Wertungen nur als Zitat mit Angabe des Wertenden und der Belegstelle oder gar keine Wertung.

Persönliche Motive und Anschauungen des Gründers nur im entsprechenden Artikel: Diese sagen etwas über die Person, aber nicht zwingend etwas über die heutige Organisation aus.

Außerdem ist immernoch die Frage, welche Reputation der Autor hat, da er vergleichsweise unbekannt zu sein scheint. Umstritten scheint er nicht zu sein, wird er doch offenbar von allen Seiten zitiert, so dass ich persönlich darin kein Problem sehe. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:49, 31. Aug. 2009 (CEST)

"Wertungen nur als Zitat mit Angabe des Wertenden und der Belegstelle oder gar keine Wertung." - Ist recht. Werde es nochmal versuchen.

"Persönliche Motive und Anschauungen des Gründers nur im entsprechenden Artikel: Diese sagen etwas über die Person, aber nicht zwingend etwas über die heutige Organisation aus." - Sehe ich etwas anders. In der jetzigen Fassung weiß man überhaupt nicht, um was es bei Opus Dei geht. Da steht unvermittelt etwas über die Zielgruppe (und das stimmt dann außerdem nicht), aber nichts zum Inhalt, das reicht nicht.

"Außerdem ist immernoch die Frage, welche Reputation der Autor hat, da er vergleichsweise unbekannt zu sein scheint. Umstritten scheint er nicht zu sein, wird er doch offenbar von allen Seiten zitiert, so dass ich persönlich darin kein Problem sehe." - Wenn Du mit dem Autor kein Problem hast, dann ist ja alles klar. Ich will nur zu Protokoll geben, dass ich Deine Auffassung nicht ganz teile. Nur weil man einen Autor nicht kennt (d.h. im Internet findet), heißt das noch lange nicht, dass man ihn gering schätzen darf. Eine Hilfe bei der Beurteilung kann auch z.B. die Zeitschrift sein, in der er publiziert, und die ist in diesem Fall über jeden Verdacht erhaben.-- Constantin Knapp 08:37, 1. Sep. 2009 (CEST)

Nur weil man einen Autor nicht kennt (d.h. im Internet findet), heißt das noch lange nicht, dass man ihn gering schätzen darf. - Dir steht es frei, mit mehr Informationen zu diesem Herren rauszurücken. Dass das bis jetzt nicht der Fall war, ist auch schon eine Aussage.

Zum Inhalt: inhaltliche Positionen werden nicht durch Erzählungen über eine Person deutlich. Die müssen schon selbst stehen und sind (zumindest heutzutage) nicht mehr am Handeln einer einzelnen Person aufgehängt. Zudem waren diese Inhalte nicht als solche gekennzeichnet oder erkennbar, das erinnert sehr an eine Erzählweise eines Insiders. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:57, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin etwas irritiert. Was meinst Du mit "Erzählweise eines Insiders" und davon, ich möge "mit mehr Informationen zu diesem Herrn herausrücken"?-- Constantin Knapp 11:44, 1. Sep. 2009 (CEST)

So wies genau da steht. Mit "mehr Informationen zu diesem Herrn" ist Hr. Steinle gemeint. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:32, 1. Sep. 2009 (CEST)

Und woher sollte ich diese Informationen haben? Vor allem aber: Wozu sollte das gut sein?-- Constantin Knapp 09:45, 2. Sep. 2009 (CEST)

Damit klar ist, ob Steinle auch reputabel genug ist. Sollte es sich um einen Herren aus der Opus-Dei-Ecke handeln, muss man abwägen und dies auch so darstellen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:25, 2. Sep. 2009 (CEST)

Aha, daher weht also der Wind. Also, ich kann zu dem Autor nichts sagen. Ich kann nur einschätzen, ob die Zeitschrift für Politik "reputabel" ist. (Sie ist es.) Ich kann aber auch einschätzen, ob der Artikel in sich stimmig ist - ist er, und das kann jeder selber nachprüfen, der bereit ist, ihn zu lesen. Ich verstehe nur eins noch nicht: Warum fragt eigentlich niemand nach der Reputabilität z.B. von Peter Hertel, einem der bekanntesten Kritiker des Opus Dei? IMHO sind seine Äußerungen durchaus fragwürdig, siehe das "Argument", er würde den Selbstaussagen von Opus-Dei-Leuten eben nicht glauben. Natürlich, man kann das so sehen. Aber dass das hier unkommentiert durchgeht, finde ich komisch. Ich sehe hier ein eklatantes Ungleichgewicht. Mein Verdacht: Was Hertel gegen Opus Dei sagt, gefällt vielen Wikipedianern eben. Und was Opus Dei entlastet, gefällt ihnen nicht. Da müsste IMHO etwas mehr Reflexivität her.-- Constantin Knapp 11:34, 2. Sep. 2009 (CEST)

Informationen zur Reputation des katholischen Theologen Peter Hertel (Journalist) findet man im entsprechenden Artikel. Informationen zu Steinle findet man überhaupt nicht. Und nur weil er einen Artikel im Organ der Hochschule für Politik München veröffentlicht hat, macht ihn das nicht reputabel. Ebenso ist völlig unklar, ob er mit seiner Meinung völlig allein dasteht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:01, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ich will dieses Thema nicht über Gebühr strapazieren. Aber ich habe mir auf Anregung von Liberaler Freimaurer den Artikel und die Diskussion zu Peter Hertel (Journalist) angesehen. Im Artikel steht aber auch gar nichts zu der Reputation von Hertel, und die Diskussion enthüllt, dass der Mann sehr, sehr umstritten ist - das spricht IMHO gegen seine Reputation! Vielleicht sollte man das in Zukunft berücksichtigen. Dass man über Steinle nichts weiß, spricht zumindest nicht gegen ihn. Seine Meinung ist mir sowieso egal, wichtig sind die Fakten, die er präsentiert und die jeder nachprüfen kann.-- Constantin Knapp 15:51, 3. Sep. 2009 (CEST)

Welche Fakten präsentiert denn Steinle? Seine Mythos-These ist kein Faktum, ich sehe im Text nur eine Meinung und ein Zitat, dass dem Opus Dei „Freimaurertum“ vorgeworfen wurde, was natürlich völliger Unsinn ist. Außerdem kamen Freimaurer im faschistischen Franco-Regime ins Gefängnis, während Opus-Dei-Mitglieder im Kabinett saßen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:05, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ich glaube gern, dass es Unsinn ist, dem Opus Dei Freimaurertum vorzuwerfen. Aber es ist kein Unsinn, diesen Vorwurf der Falangisten zu dokumentieren. Man muss trennen zwischen dem, was jemand gesagt oder getan hat, und dem Bericht über das, was jemand gesagt oder getan hat. Nur für den Fall, dass es da ein Missverständnis gibt: Nicht Steinle wirft dem Opus Dei vor, Freimaurer zu sein, sondern die Falangisten haben das getan. Dein Hinweis, dass im Kabinett zu einem bestimmten Zeitpunkt mehrere Opus-Dei-Mitglieder saßen, ist an sich natürlich zutreffend, aber so isoliert, wie Du diese Information vorträgst, trägt es zur Bildung von Legenden bei. Auch Opus-Dei-Mitglieder wurden nämlich von Franco verfolgt, zum Beispiel Raphael Calvo Serer und Antonio Fontan, die Steinle erwähnt (tut mir wirklich leid, aber ich habe im Moment keine weiteren Quellen, dazu müsste ich den Verweisen von Steinle folgen, was aber mein Zeitbudget überstrapazieren würde). Zu Fontan siehe auch hier: http://www.munzinger.de/search/portrait/Antonio+Fontan+Perez/0/15604.html. Übrigens: Steinle präsentiert jede Menge Fakten! -- Constantin Knapp 11:52, 4. Sep. 2009 (CEST)

Das habe ich wohl verstanden, aber wenn das so im Artikel stehen bleibt, sind eben diese Missverständnisse vorprogrammiert. Da wäre es durchaus angebracht, die Verfolgung von Opus-Dei-Mitgliedern nicht unerwähnt zu lassen.

Dass Steinle Fakten präsentiert bezweifle ich nicht, aber davon sehe ich nicht gerade viel im Artikel. Und da Steinle und dessen Reputation relativ unbekannt ist, wäre es besser, dessen bekannteren Quellen zu folgen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:15, 4. Sep. 2009 (CEST)

Vorschlag Einleitung entmüllen?

Opus Dei (dt. Werk Gottes) ist eine 1928 vom Heiligen Josemaría Escrivá in Madrid gegründete Laienorganisation in der Form einer Personalprälatur der Römisch-katholische Kirche. Die Organisation wirkt im Bereich der Seelsorge und der geistlichen Bildung von Laien und hat weltweit 87.000 Mitglieder. Der Hauptsitz des Opus Dei ist Rom.

• Gut so. Gruß--Bene16 12:42, 29. Nov. 2009 (CET)

Der Leser will in 2-3 kurzen, klaren Sätzen wissen was das ist! Gruß--Bene16 12:44, 29. Nov. 2009 (CET)

Die Einleitung soll den Inhalt des Artikels wiedergeben, das ist bis jetzt noch nicht der Fall. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:47, 29. Nov. 2009 (CET)

Seither ist sein Name als katholischer Heiliger auf Deutsch Heiliger Josefmaria mit dem Gedenktag am 26. Juni. Der Fokus des Opus Dei auf die „Heiligung des Alltagslebens von Laien“ wird von der Kurie, der Gesamtheit der Leitungs- und Verwaltungsorgane des Heiligen Stuhls, unterstützt.

Der Fokus...Heiligung des Alltagslebens... Das versteht kein Mensch. Entbehrliche Leerformels. Raus. Gruß--Bene16 19:08, 29. Nov. 2009 (CET)

- 2010 -

Mangelnde Objektivität

Der Opus Dei Gründer war und gilt auch nicht als Bewunderer von Franco. Das belegen zahlreiche Äußerungen von ihm. Der im Januar 2010 verstorbene Antonio Fontan (Chefredakteur der Tageszeitung MADRID) sowie der Historiker Rafael Calvo Serer belegen das ebenfalls sehr beeindruckend (vgl. Wienerzeitung Printausgabe vom Dienstag, 19. Jänner 2010). Leider ist Wikipedia bei solchen Artikel nicht objektiv und neigt dazu Gerüchten mehr Beachtung zu schenken als Fakten. Die im Artikel erwähnte Verfolgung von Priestern und Ordensleuten durch die Republikaner war ein Progrom, dem weit mehr als 6000 Prister und Ordensleute zum Opfer fielen. Das Tragen eines Talars in der Öffentlichkeit war de Fakto ein Todesurteil. Das sich daher viele Katholiken und natürlich auch Kleriker auf die Seite Francos schlugen hat weniger mit Bewunderung als vielmehr mit Alternativlosigkeit zu tun. Die Bewunderung von Diktatoren paßt nicht zum Geist des Opus Dei. Es fehlt dringend eine Quellenangabe, wo das Buch Der Weg eine Nähe zum Faschismus zeigen soll. Wenn diese Quelle nicht genannt wird, sollte man den Satz entfernen, da nur ein Gerücht protegiert wird. Auch der darauf folgende Satz, daß auch in anderen Staaten der Katholizismus autoritären Regierungsformen nicht ablehnend gegenüberstand ist nicht Belegt und so auch falsch. Ich bitte um entsprechende Quellenangaben oder Entfernung.

Auch der Satz, daß längst nicht alle Bischöfe mit der Errichtung der Personalprälatur einverstanden waren ist nicht belegt. Vor allem suggeriert er die Ablehnung einer großen Gruppe. In Wirklichkeit war eine große Mehrheit einverstanden (wie auch der letzte Satz dieses Abschnittes belegt, nämlich daß die Zustimmung in den Diözesen meist erteilt wird). Die im Zweiten Vatikanum eingerichtete Rechtsform der Personalprälatur ging auf das Wirken des Heiligen Josemaría Escrivá zurück.

Die Bemerkung, daß es dem Oups Dei gelang, den Staatsapparat zu durchsetzen ist ebenfalls nicht belegt. Die Ausbreitung des Opus Dei hat zwangsläufig mit der Durchsetzung der Bevölkerung zu tun, aber nichts mit einem hier suggerierten Machtstreben. Es suggeriert zudem, daß dies das Ziel des Opus Dei sei. Das Opus Dei unterstützt Bildungsarbeit in allen Schichten. In den 50er Jahren initiierte Escrivá die Gründung einer Schule am Rande von Madrid, einem der ärmsten Viertel, in dem viele Familien in Erdlöchern wohnten. Ich habe diese Schule 2007 besichtigt und es gibt dort einen Raum, in dem alle Doktorarbeiten der Absolventen dieser Schule gesammelt sind. (nicht signierter Beitrag von 93.130.216.198 (Diskussion | Beiträge) 09:16, 25. Jan. 2010 (CET))

Historizität der Kritikpunkte fehlt. Wann kamen diese Kritikpunkte auf? Weshalb stammen die meisten, heute noch kursierenden Gerüchte und Kritikpunkte aus der Zeit, als Franco in Spanien diktatorisch gewirkt hat? Wie und weshalb wurde das Opus Dei "politisch"? - Die Antworten auf diese Fragen würden wesentlich zur Objektivität dieses Artikels beitragen. --Das eine 09:51, 12. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel scheint einem Opus-Dei-nahem Menschen geschrieben worden sind. Es mangelt an Neutralität und die obigen Kritiker scheinen noch weniger neutral zu sein, denn sie verlangen ein Entfernen von wichtigen, allgemeinbekannten Kritikpunkten (mögen auch nicht alle aktuell sein) als solle die Geschichte neu geschrieben werden, sprich ein Mantel des Schweigens über die Kooperation mit Franco gelegt werden. Es sollte nicht viel fehlen um diese zu belegen, aber gleich löschen? Statt Kritikpunkte (wie mafiöse, sektenähnliche Strukturen von Opus Dei, Machtstreben, Ultrakonservativismus, ...) deutlicher auszuführen, wird mehr Energie darauf verwendet, diese zu widerlegen. Alle unter 'Kritische Darstellungen' aufgeführten Links entpuppen sich als Links kirchennaher Organisationen. Der Vorwurf, dass Opus Dei sektenartige Strukturen aufweise, insbesondere für Mitglieder, die in Opus-Dei-Häusern leben, ist nicht unbegründet: Belgien erklärte 1997 Opus Dei offiziell zu einer sektenähnlichen Organisation. --Ozymandiaz147 14:02, 2. Jan. 2011 (CET)

Solche Behauptungen (Sektenähnliche/mafiöse Strukturen etc.) sollte man sich sparen, oder belegen können. Der Kritikteil ist gemessen an der Artikellänge tatsächlich sehr übertrieben. Unbelegte Vorwürfe und Gerüchte kann man streichen. --Kero 21:25, 9. Feb. 2011 (CET)

- 2011 -

Überarbeitung

Ich werde in dem Kritikteil einige Teile löschen oder umstellen. Bis auf einen Satz ist NICHTS belegt. Stattdessen ist immer nur von "Kritikern" die Rede, niemand von denen wird genannt, zitiert oder sonstwie bequellt. Die meisten Vorwürfe sind schwer nachzuvollziehen und bedürfen deshalb einer Bequellung: O.D. sei eine Sekte: Sie sind ein rk Orden, also bezweifele ich die Existenz dieses Vorwurfes. Ebenso verhält es sich z.B. mit dem Gehorsamsvorwurf: fast ALLE rk Orden haben das Gehorsamsgelübde. Das ist einer der Unterschiede zu den "normalen" Priestern. Auch die angebliche politische Ausrichtung hätte ich gerne belegt: mag sein, dass es Mitglieder mit einer politisch rechten Gesinnung gab oder gibt. Das ist aber völlig unwesentlich. Man bezeichnet Ford auch nicht als Nazifirma, nur weil Henry Ford Sympathien für das dritte Reich hatte. Sie mögen erzkonservativ im glaubenssinne sein, dass sie in diesem Maße politisch tätig sein sollen (und zwar als Orden) bedarf eines Beweises. Da sie die Bußrituale wohl tatsächlich durchführen, möge das bleiben. Auch dieser Teil braucht aber Quellen. Peter Hertel kann als einzige Quelle in den Verschwörungsteil eingebaut werden. Die ersten beiden Abschnitte der Zusammenfassung sagen mir ebenfalls nichts konkretes, sondern berichten nur von irgendwelchen Theorien irgendwelcher ungenannter Leute. So geht das nicht. Es sei natürlich jedem frei gestellt, etwaige Parts wieder ausführlicher aufzunehmen, allerdings bitte nur mit anständiger Quellenangabe und ohne: "ich habe mal gehört, dass irgendjemand mal gesagt haben soll...". Grüße --Kero 16:31, 10. Feb. 2011 (CET)

Überarbeite das mal ruhig. Eine Sekte ist der Opus Dei ganz sicher nicht, denn das sind ja keine Irrlehrer (= Häretiker) und auch keine Schismatiker wie die Piusbrüder, sondern eine vom Vatikan offiziell genehmigte Organisation innerhalb der r.k. Kirche. Herausarbeiten würde ich auch, welche O.D.-Leute hohe Positionen in Kirche, Wirtschaft und Politik bekleiden (oder bekleidet haben), um den elitären Anspruch dieses Ordens zu belegen. -- Jacek79 17:10, 10. Feb. 2011 (CET)

Nun ja - das es eine vom Vatikan offiziell genehmigte Organisation ist -> das soll jetzt ja

wohl nichts bedeuten, oder? Der Vatikan hat (was die Vergangenheit betrifft) genug "Dreck

am Stecken" ... und daher würde ich keine Wetten darauf eingehen, nur weil der Vatikan

dies so sagt.

-- RiRahl 02:14, 8. Jun. 2011 (CEST)

Was genau möchtest Du damit sagen? *verwirrt* Grüße --Kero 10:46, 8. Jun. 2011 (CEST)

Eben nur das,daß es uninteressant ist, ob der Vatikan etwas sagt - oder in China ein Sack Reis umkippt... Weil der Vatikan alles andere als Vertrauenswürdig ist (da würde ich noch eher

der Fr. Merkel vertrauen - was ich nicht mache) -- RiRahl 11:37, 8. Jun. 2011 (CEST)

Der Vatikan ist unter anderem ein Staat. Deine Skepsis gegen Kirchen und Regierungen in allen Ehren, aber irrelvant ist die Information nicht. Im Gegenteil ist es doch für Dich positiv, wenn Du im Artikel gleich erfährst, von welch bösen Mächten eine Organisation anerkannt wird, oder? --Kero 12:40, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe mich da wohl etwas falsch ausgedrückt - uninteressant ist es nicht. War das falsche Wort. - Aber andererseits wurde oben von Jacek79 es so dagestellt, als wäre es automatisch nen gutes Zeichen, wenn der Vatikan etwas für ok hält -> und an dem Punkt lege ich halt ein Veto ein. Nicht alles, was der Vatikan (und damit meine ich Obrigkeit der Stadt) ist böse - aber auch garantiert nicht alles gut.Und das ist einfach ein bewiesenes Faktum (außer vielleicht für ein paar "Gläubige", welches zu allem Ja und Amen sagen -> wenn es nur von Ihrer kirchlichen Obrigkeit kommt). (nicht signierter Beitrag von RiRahl (Diskussion | Beiträge) 14:57, 8. Jun. 2011 (CEST))

Der Satz von Jacek79 bezog sich auf den Vorwurf der "Sekte". Sekten bezeichnen kleine Religionsgemeinschaften. Es wäre mir doch sehr neu, wenn die katholische Kirche eine Sekte anerkennen würde. Wertend war das, glaube ich, nicht gemeint. Grüße --Kero 15:15, 8. Jun. 2011 (CEST)

Nun, dann hatte ich da wohl etwas falsch verstanden - mein Fehler. :-) Sorry also. --RiRahl 16:09, 8. Jun. 2011 (CEST)

Liste berühmter Opus-Dei-Leute

Ein einziger Eintrag ist irgendwie dürftig. Kümmert sich jemand drum? -- Jacek79 11:21, 10. Feb. 2011 (CET)

da ich mich in nächster zeit sowieso um ein paar überarbeitungen bemühen wollte, werde ich mal checken, was ich da so raus bekomme. Sollte es weiter eine so klägliche liste bleiben, würde ich sie ersatzlos streichen. grüße --Kero 15:31, 10. Feb. 2011 (CET)

Was Du gemacht hast, ist schon sehr gut. Immerhin weist es darauf hin, dass Opus-Dei-Leute auch in der säkularen Welt zimlich erfolgreich sein können. -- Jacek79 22:42, 10. Feb. 2011 (CET)

Aber bitte immer mit Quellennachweis! 141.35.23.9 08:11, 3. Mai 2011 (CEST)

Genau daran krankt diese Liste derzeit in der Tat. Bei gerade mal zwei Einträgen ist ein Quellennachweis vorhanden. Ist natürlich auch schwierig, da das Opus Dei ja keine Mitgliederlisten veröffentlicht. Trotzdem darf die Liste nicht dazu verkommen, Vermutungen und Unbewiesenes aus der Presse unkritisch nachzuplappern. Außerdem fällt auf, dass auf der Liste viele Priester und Bischöfe stehen. Dies widerspricht der Definition des Opus Dei als einer Laienorganisation. Meines Wissens gehören Priester in der Regel nicht dem Opus Dei selbst an, sondern der assoziierten Priestergesellschaft vom Heiligen Kreuz. Bitte also genau aufpassen, dass hier nicht Äpfel und Birnen zusammengeworfen werden. --FordPrefect42 10:31, 8. Okt. 2011 (CEST)

Die Liste prominenter Mitglieder würde ich gerne um Stephan Georg Schmidt ergänzen, da mit seiner Benennung in die "Stabsabteilung Presse- und Öffentlichkeitsarbeit" von Kardinal Meisner und Generalvikar Schwaderlapp der Einfluss von Opus Dei in Deutschland bewusst gestärkt wurde. Als Quellen würde ich gerne hinzufügen: (Insbesondere die Quellen scheine ich nicht editieren zu können, deshalb der Eintrag zunächst an dieser Stelle):

- Spiegel, 49/2006, "Die Geheimdiener Gottes"

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-49767389.html

- Kölner Stadtanzeiger vom 21.11.06, "Die Angst geht um im heiligen Köln"

http://www.ksta.de/html/artikel/1162473073014.shtml

- Kölner Stadtanzeiger vom 21.11.06, "Noch nicht einmal menschlich"

http://www.ksta.de/html/artikel/1161673298793.shtml

- Erzbistum Köln - Stabsstelle Presse- und Öffentlichkeitsarbeit

http://www.erzbistum-koeln.de/erzbistum/kontakte_service/presse/

--Dribgons 15:15, 11. Dez. 2011 (CEST)

Ich würde gerne den Vorschlag von Benutzer:Braveheart aufgreifen [4]. Die Liste im Artikel ist zum einen sehr lang, zum anderen mit "prominenten Mitgliedern" gefüllt, die nicht mal einen eigenen Artikel haben und deren Prominenz im deutschsprachigen Raum fraglich ist, zudem ist die Auswahl (zumindest soweit ich das erkennen kann) recht willkürlich, von den Nachweisen der Mitgliedschaft mal zu schweigen. Da die Liste der Mitglieder auch nicht wirklich weiterhilft, den Artikelgegenstand "Opus Dei" zu beschreiben, halte ich es durchaus für sinnvoll, sie durch einen Link auf die Kategorie:Opus-Dei-Mitglied zu ersetzen. Die Information bleibt erhalten, wird sogar noch umfangreicher, bläst aber hier den Artikel nicht unnötig auf und vermeidet das Problem willkürlicher Auswahl und Abgrenzung, wer nun ausreichend prominent ist, um genannt zu werden. Wie ist hier die Haltung dazu?- Beste Grüße --MMG 17:27, 11. Dez. 2011 (CET)

Für deine Deutung der Editzusammenfassung einer Löschung von knapp 3000 Zeichen als Vorschlag hast du dir den AGF²-Preis verdient ;-).

Grundsätzlich ist eine Ausgliederung sicher diskussionswürdig, wenngleich die bisherige Liste nicht sooo lang ist. Ein Link auf eine Kategorie bietet aber keineswegs dieselbe Information, denn die bisherige Liste liefert dem Leser neben dem Namen sofort eine Kurzinfo zur jeweiligen Person. Die meisten Rotlink-Einträge sind von früheren span. Politikern und sicher verzichtbar, wenn hier kein Interesse daran besteht. Ein kurzfristig erzielbarer Kompromiss wäre die Entfernung aller Namen ohne eigenen Artikel. --Túrelio 17:48, 11. Dez. 2011 (CET)

[BK]Die Liste habe ich damals nach dem englischen Artikel und der deutschen Kategorie zusammengestellt. Ich hätte nichts gegen eine "Ausdünnung" und zb der Entfernung der ganzen Rotlinks einzuwenden. Ein Link zu einer Kategorie erscheint mir allerdings eher ungewöhnlich (man mag mich da eines besseren belehren). Grüße --Kero 17:50, 11. Dez. 2011 (CET)

Die Kategorie hat den Vorteil, dass kein Pflegeaufwand mehr im Artikel selbst besteht und die Liste nicht selektiv ausgewählt oder "ausgedünnt" wird. Das ist POV. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:56, 11. Dez. 2011 (CET)

@Kero: Zuerst groß lamentieren, dass man das erst ausdiskutieren müsse, um dann erst recht sich der Diskussion zu verweigern, ist pure Trollerei. Sollte dazu in den nächsten Tagen nix kommen, werde ich die Änderung wieder einfügen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:22, 13. Dez. 2011 (CET)

Kollege Braveheart, es scheint mir, dass Du etwas zu viel Mut in Deinem Herzen hast und jetzt besser ganz schnell zu einem anständigen Ton findest. Ich habe weder lamentiert, noch habe ich eine Diskussion verlangt, sondern einzig angemerkt, dass mir Dein Vorgehen seltsam erscheint. Da Du offensichtlich weder Ahnung hast, was das Wort Troll bedeutet, noch mir genügend Gegenbeispiele liefern konntest, wirst Du selbstverständlich hier gar nichts ändern, bis Du es schaffst inhaltlich und nicht persönlich zu argumentieren. Ganz nebenbei habe ich mich auch nie gegen die Änderung ausgesprochen, sondern einzig ihren Sinn und ihre Verbreitung hinterfragt (ohne die Antwort selbst zu kennen). Dein POV Argument ist natürlich aber grandios daneben. Solche Listen gibt es überall und es ist kein Problem die zu bearbeiten. --Kero 13:01, 13. Dez. 2011 (CET)

Solche Listen gibt es überall - anscheinend bin ich nicht der einzige, der hier grandios danebenliegende Argumente vorbringt ;-) Das Problem existiert natürlich auch in anderen Artikeln, aber bekanntlich ist der Verweis auf andere Artikel als Argument nicht zulässig. Daher bitte mal konkret mit der Kritik auseinandersetzen, was an einer Auswahl nicht selektiv und beschönigend/falsch darstellend sein soll. Vor allem bei solch einem sensiblen Artikel ist der Rückfall auf eine neutrale Darstellung essentiell. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:54, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe die beidseitigen Vorteile; Kategorie ist nicht selektiv und POV-verdächtig; Liste im Artikel bringt auf den ersten Blick Zusatzinformationen. Ich sehe jedoch noch das Problem der Beleglage und der Persönlichkeitsrechte. Naturgemäß sind die Mitglieder des Opus Dei (wegen dessen geringen Alters) meist noch am Leben oder erst kürzlich verstorben, für sie gilt also Schutz der Persönlichkeitsrechte , was in Wikipedia enge Kriterien an persönliche Informationen erfordert ->WP:BIO. Sind die Zuschreibungen in der Liste belegt und sind sie so öffentlich, dass sie in WP auch aufgeführt werden können/dürfen? Zumindest an aussagekräftigen Belegen für die Zuweisung in der Liste kommen wir nicht vorbei. Das spricht m.E. eher für den Link auf die Kategorie statt einer Auflistung, da in den Personenartikeln die entsprechenden Nachweise aufgeführt sind – oder zumindest sein sollten. Wäre ja ärgerlich, wir würde jemandem eine Opus-Dei-Mitgliedschaft unterstellen, die dieser nicht hat oder nicht öffentlich gemacht wissen will; da könnten dann vermeidbare Probleme auf uns zurollen.- Grüße --MMG 14:08, 13. Dez. 2011 (CET)

[BK]Das Argument trifft es sogar genau, ich verstehe einfach nicht, wo diese Liste (oder eine der vielen, vielen anderen) povig sein soll. Und wenn Du das so empfindest, ändere es. Richtig ist allerdings, dass sie selektiv ist. Ich habe damals einfach die Kategorie abgearbeitet und Leute aus dem englischen Listenartikel hinzugefügt. Würde ich das heute machen, hätten wir über 30 Eintragungen, das wäre tatsächlich zu viel. Wenn eine Liste zu lang wird, ist es üblich, dass sie in ein eigenes Lemma ausgelagert wird, die Kategorielösung ist dagegen mangelhaft (siehe oben Túrelio). Túrelio hat nun ebenfalls vorgeschlagen eine eigene Liste zu machen, worauf Du mit keinem Wort eingegangen bist. Sprich: erweitere und verändere die Liste, meinetwegen lagere sie auch aus, aber der Vorteil der Kategorielösung will mir nicht einleuchten. --Kero 14:13, 13. Dez. 2011 (CET)

Mir wäre neu, dass man für Mitgliederlisten eigene Artikel erstellt, zumal die "Kurzinfos" zur Person sich auch durch die Anlage von Unterkategorisierungen beheben lassen. Welche Informationen sollte man denn da reinpacken, damit die Kriterien für "eine gute Liste" erfüllt sind? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:23, 13. Dez. 2011 (CET)

Die Lücke kann geschlossen werden: Liste_der_Ehrenbürger_von_Köln, Liste_bedeutender_Jesuiten, Benediktiner#Bekannte_Benediktiner, Liste bedeutender Franziskaner etc, etc, etc... --Kero 14:42, 13. Dez. 2011 (CET)

Na passt, dann werd ich den Artikel mal anlegen, sofern niemand was degegen hat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:56, 13. Dez. 2011 (CET)

Nein, im Gegenteil: Danke, dass Du Dir die Arbeit machst. Grüße --Kero 14:58, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich habe damals übrigens auch in diesem Artikel ganz gute Infos gefunden, vielleicht hilft er Dir ja auch. --Kero 15:02, 13. Dez. 2011 (CET)

Wow seid Ihr fix, immer wenn ich was betragen will, seid ihr schneller und ich lande im Bearbeitungskonflikt. Also, dto: Danke für den Vorschlag und das Angebot ihn umzusetzen. - BTW: Ich wollte nicht behaupten, dass die bisherige Liste povig sei, sondern dass eine selektive Auswahl POV-verdächtig sein kann. Mir wäre noch wichtig, dass die Mitgliedschaft durch Belege nachgewiesen wird und WP:BIO beachtet wird. - Beste Grüße --MMG 15:05, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich hab mal die Liste unter Benutzer:Braveheart/Liste der Opus-Dei-Mitglieder aufgefächert und eine definierende Einleitung geschrieben. Suarez war übrigens nicht der erste demokratisch gewählte Ministerpräsident Spaniens, sondern der erste nach dem Tod Francos, was gerade im Kontext mit dem Opus Dei eine heikle Ungenauigkeit ist. Das ist einer der Gründe, wieso ich solche Listen nicht so mag ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:40, 13. Dez. 2011 (CET)

Die Suarez-Info habe ich aus dessen Artikel: Adolfo Suárez González, 1. Herzog von Suárez (* 25. September 1932 in Cebreros, Provinz Ávila) ist ein spanischer Politiker und war erster demokratisch gewählter Ministerpräsident Spaniens nach dem Tode des Diktators Francisco Franco. Inwieweit das stimmt oder nicht, habe ich ehrlich gesagt keine Ahnung. --Kero 15:46, 13. Dez. 2011 (CET)

Im Artikel scheint das auch relativ gut belegt zu sein, allerdings kenne ich mich in der spanischen Politik zu schlecht aus. Du hast ihn im Moment aber unter Religion eingeordnet, da gehört er sicher nicht hin. --Kero 15:50, 13. Dez. 2011 (CET)

Das stimmt schon, der Zusatz "nach dem Tode Francos" ist aber wichtig - egal, mir gehts jetzt hauptsächlich darum, dass die Liste so weit herzeigbar ist, dass man sie in den ANR verschieben kann. Es steht jedem frei, die Liste in meinem ANR zu bearbeiten, das würde ich sogar begrüßen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:52, 13. Dez. 2011 (CET)

Ah, jetzt ist der Groschen gefallen ;), da hast Du natürlich recht. Ich schaue nachher mal, ob es noch irgendwelcher Ergänzungen gibt. Grüße --Kero 16:33, 13. Dez. 2011 (CET)

So geht es nicht

[5] Große Teile des Textes sind nicht bequellt bzw die Quellen geben das so nicht her. Das betrifft auch andere Beiträge von Dribgons. Was das Zitat dort soll ist mir ebenfalls nicht klar. --GiordanoBruno 00:18, 16. Dez. 2011 (CET)

Der Text geht gar nicht. Da wird zwar der Pfr. von St. Pantaleon erwähnt, der deutsche Regionalvikar jedoch nicht [6]. Auch außerhalb von Köln gibt es Opus Dei-Einrichtungen, siehe [7]. --(Saint)-Louis 00:25, 16. Dez. 2011 (CET)

Quellen kann man nachtragen, Text ergänzen. Kein Grund zum Löschen. An die Arbeit! --Fanergy 02:40, 16. Dez. 2011 (CET)

Und schon wieder die üblichen Verdächtigen am Wissensvernichten. Wenn es außerhalb Kölns auch noch Mitglieder gibt, dann bitte anführen! --Hubertl 07:51, 16. Dez. 2011 (CET)

Das Erzbistum Köln hat in Deutschland nun einmal eine herausgehobene Stellung: Das Bistum ist das mitgliederstärkste in Deutschland und hat eines der größten Haushaltsvolumen. Neben Erzbischof Joachim Meisner ist nur der Erzbischof von München Reinhard Marx ebenfalls Kardinal. Der Generalvikar ist der Stellvertreter des Bischofs und ist für die Verwaltung zuständig.
Die Verbindung des Erzbistums Köln/ des Kardinals /des Generalvikars zu Opus Dei kann man nachvollziehen, indem man:

• sich die Quellen anschaut (und Berichte in der Presse darüber hinaus verfolgt),
• sich die Predigten/Pressemeldungen von Meisner und Schwaderlapp auf dem Opus Dei Server anschaut. Eine Auswahl von Titeln: (Die Texte sind damit über die gängigen Suchmaschinen zu finden.)
  

- „Predigt von Kardinal Joachim Meisner zum 100. Geburtstag des seligen Josefmaria“
- „Missonarische Dynamik gefragt“ (Schwaderlapp)
- „Ein neues Instrument im Orchester“
- „Predigt des Kölner Generalvikars Dr. Dominik Schwaderlapp zum Gedenktag des hl. Josefmaria Escriva“

• sich in die Seitenkapelle von St. Pantaleon begibt: Dort hängt ein Kasten mit Handzetteln in verschiedenen Sprachen zum Opus Dei Gründer Escriva. Hier der zugehörige Pressebericht der Kirche: http://www.kath.net/detail.php?id=14426 Die Kapelle ist Escriva und damit Opus Dei gewidmet; in der Kirche können auch Schriften Escrivas erworben werden.
• sich auf die Suche nach weiteren Quellen macht,

Das Zitat von Meisner verdeutlicht prägnant und eindrucksvoll noch einmal diese besondere Beziehung. Dann möchte ich noch in aller Bescheidenheit auf das evolutionäre Prinzip der Wikipedia verweisen: Alle Texte können ständig verbessert werden! Man muss sich nur die Mühe machen. --Dribgons 20:22, 17. Dez. 2011 (CET)

Wer einen minderwertigen Text abliefert, kann nicht von anderen verlangen, dass sie die selbst fabrizierten Mängel beheben. --(Saint)-Louis 23:41, 17. Dez. 2011 (CET)

Der Textinhalt ist mE nicht das vorrangige Problem. Das Problem ist, dass hier ein einzelnes Faktum herausgegriffen wird, obwohl laut Überschrift Aussagen über Opus Dei in Deutschland zu erwarten sind. Null Informationen über die Organisationsstruktur des Opus Dei, dafür aber irgendwelche Eulogien von Meisner im Vollzitat. Wikipedia ist über den Status des Brainstormings und einer Quellensammlung inzwischen hinaus, man kann nicht mehr Artikel mit Einzelfakten versehen, in der Hoffnung, dass irgendwann jemand kommt und den Rest dazuschreibt, damit das Bild wieder stimmig wird. Dafür gibt es zuviele Artikel. Es sind also erst einmal generelle Informationen gefragt, danach kann man vom Allgemeinen zum Besonderen kommen. Alles andere ergibt schiefe Bilder, die über Jahre unkorrigiert bleiben.--Moguntiner 16:19, 18. Dez. 2011 (CET)

+1 --GiordanoBruno 16:25, 18. Dez. 2011 (CET)

Kritik

Vielleicht sollte man den extremistisch-fanatischen, ja faschistischen Charakter von Opus Dei noch etwas besser herausarbeiten. Mrs. Wales 13:10, 28. Dez. 2011 (CET)

Quellen? --GiordanoBruno 13:16, 28. Dez. 2011 (CET)

Ich hab gerade dieses PDF -> [8] gelesen, Opus Dei ist unter Katholizismus beschrieben. Grundsätzlich (zum Glück) nicht mein Thema. --Mrs. Wales 13:26, 28. Dez. 2011 (CET)

Ist das Papier von Steuerwald wirklich hilfreich? Halte die Sichtweise von Helmut Steuerwald, immerhin Ehrenmitglied des Bund für Geistesfreiheit, einer Organisation konfessionsfreier Menschen, für nicht objektiv, gerade bei einer Thematik wie Opus Dei. --Manuel Aringarosa 15:18, 28. Dez. 2011 (CET)

Das Opus Dei ist in seiner Grundausrichtung sicher intoleranter, extremistischer usw. als andere Organisationen der Katholischen Kirche. Aber in den Artikel kann das nicht aufgrund eines Halbsatzes, der ohne weitere Begründung vor allem die (berechtigte?!) Meinung des Autors wiedergibt. Da gibt es doch sicher aussagekräftigeres Material. --GiordanoBruno 15:28, 28. Dez. 2011 (CET)

(Nach BK)Seine Ausführungen über das Opus Dei enthalten leider nur Behauptungen und keine Nachweise. Der Grundduktus des Aufsatzes lässt auch nicht darauf schließen, dass hier irgendeine neutrale Darstellung erfolgen soll, es ist eben eine Meinung. Genausogut könnte man in den Artikel irgendwelche Apologien von OD-Mitgliedern platzieren.--Moguntiner 15:40, 28. Dez. 2011 (CET)

Fehlt auch im Artikel: "1997 wurde Opus Dei offiziell durch die belgische Regierung als sektenähnliche Organisation eingestuft, da die angewandten Methoden innerhalb der Gemeinschaft einer Gehirnwäsche gleichkommen." Habe aber noch keine geeignete Quelle gefunden. --Mrs. Wales 19:58, 28. Dez. 2011 (CET)

Eine entsprechende Google-Abfrage lässt hinsichtlich der Korrektheit dieser Angabe eigentlich keinen Zweifel aufkommen. Irgendein Artikel eines Online-Mediums reicht daher mE aus. Was aus der Sache geworden ist, wäre allerdings auch ganz interessant. Solche Warnungen ziehen ja regelmäßig entsprechende Prozesse nach sich.--Moguntiner 23:51, 28. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Kritikerwiederung

[9] - kath.net geht gar nicht. Siehe dazu auch den Artikel zu kath.net. --GiordanoBruno 19:23, 18. Feb. 2012 (CET)

Dummdeutsch?

"hinterfragt" was ist das für Ausdruck und wie macht man so was? (vgl. dazu Henscheid u. a., Dummdeutsch. Frankfurt/M. 1985, S. 38)--Bodo Kamp 16:35, 26. Feb. 2012 (CET)

Mal in den Duden schauen und "dummdeutsch" auf Herrn Henscheid zurückwerfen. --FordPrefect42 16:39, 26. Feb. 2012 (CET)

Der Duden ist - wenn es um Sprachpflege geht - nicht gerade besonders geeignet, da er ja auch Verlagsinteressen vertritt, die man aus kritisch befragen sollte. Im Duden steht so mancher Quark (oder Quarg?). Das Problem bleibt: gehört so ein Wort in eine Lexikon und mit welcher wissenschaftlichen Methode "hinterfragt" man? Mit einem besonders freundlichen Gruß --Bodo Kamp 10:22, 27. Feb. 2012 (CET)

Diese Diskussion hat nichts, aber auch gar nichts, mit inhaltlicher Verbesserung des Artikels zum Opus Dei zu tun, daher gehört sie nicht auf diese Diskussionsseite. Derzeit wird in 653 Wikipedia-Artikeln "hinterfragen" verwendet, in 913 "hinterfragt" usw. Wenn du zu jeder einzelnen Verwendung eine Diskussion aufmachen willst, viel Spaß. Aber warum sollte man Wikipedia-Autoren einen Strick daraus drehen, ein Wort zu verwenden, das in den Duden Einzug gefunden hat? Der Duden arbeitet deskriptiv, d.h. er bildet die tatsächliche Verwendung von Worten im deutschen Sprachgebrauch ab. Welchen Grund gibt es, einem selbsternannten Sprachpolizisten wie Herrn Henscheid größere Autorität zuzubilligen als dem Duden? --FordPrefect42 11:36, 27. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht kann man das etwas abkürzen: Es gibt keinen Grund, "hinterfragen" auszutauschen, weil das Wort nicht gefällt. Steht ein deutlich besserer Ausdruck zur Verfügung, dann ist die Austauschung eine Verbesserung, ansonsten bleibt es so, wie es ist. --GiordanoBruno 12:00, 27. Feb. 2012 (CET)

Deplaziert Priestergemeinschaft vom Heiligen Kreuz

[10] sollte einen eigenen Artikel haben, hier passt es nicht wirklich bzw passt nicht in diesem Umfang. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:11, 6. Mär. 2012 (CET)

Eigener Artikel: einverstanden. Hier deplaziert: nicht einverstanden. Die Priesterbruderschaft ist in keiner Weise unabhängig oder vom OD getrennt. Die Verschränkungen zw. OD und Diözesanklerus lassen sich nicht verstehen, ohne die Strukturen der Hl.-Kreuz-Bruderschaft einzubeziehen. Es geht um die klassischen Fälle der Diözesanpriester, die nach außen hin so auftreten, als hätten sie nichts mit dem OD zu tun (sie sind ja nicht dort inkardiniert), und auf Nachfrage jede Form der "Mitgliedschaft" leugnen, die aber in Wirklichkeit zum "verdeckten" (aber gut organisierten und über Beichtväter, obligatorische Meetings, Berichtsketten etc. fest an das Werk gebundenen) äußeren Kreis sympathisierender, fördernder und mitwirkender klerikaler Mitglieder gehören (Schwaderlapp, Woelki etc. waren alle Priester mit "Freundschaftsbrief" aufwärts). Ohne diese Strukturen wäre der Einfluss des OD im Klerus und in der Seelsorge mancher Bistümer (bis hin zum Einfluss auf Bischofsernennungen) nicht zu erklären bzw. zu verstehen. --Jordi (Diskussion) 00:34, 28. Mär. 2012 (CEST)

Und welche Quelle sagt etwas über diese Formen der Einflussnahme aus? --GiordanoBruno (Diskussion) 07:44, 28. Mär. 2012 (CEST)

Je nachdem, wie offen bzw. klandestin solche Dinge ablaufen, gibt es dafür mehr oder weniger öffentlich zugängliche Belege bzw. mehr oder weniger fundierte Vermutungen oder auch nicht (Hintergrundartikel in der Presse, Internet-Foren etc.). In Spanien bspw. ist meist auch in der Öffentlichkeit recht gut bekannt, welcher Kandidat vom Opus unterstützt wird. Das ist auch ganz normal so und an sich nicht verwerflich, machen andere Pressure Groups im weltlichen und kirchlichen Bereich ja mitunter genauso. Im Einzelnen belegen braucht man das im Artikel denke ich nicht, weil da über diese indirekten Formen der Einflussnahme nicht explizit gesprochen wird. Die Möglichkeiten der Einflussnahme auf Personalentscheidungen innerhalb des Weltklerus durch Besetzung von Schlüsselpositionen mit OD-freundlichen und dem Werk durch gewisse Mitgliedschafts-Vorstufen verbundene Kleriker brauchen nicht belegt zu werden, sie sind offensichtlich, wenn man sich diese sehr verschachtelten Anbindungs- und Mitarbeitsformen ansieht. Die Strukturen selbst sind den Dokumenten des OD bzw. der Priestergemeinschaft zu entnehmen und kein Geheimnis (mehr), auch wenn manche sie ganz gern unerwähnt lassen.

Jedenfalls wäre es m.E. eine Irreführung, wenn man unter dem Abschnitt "Priester des Opus Dei" nur die aus dem Werk stammenden und von ihm selbst zu Priestern bestimmten Prälaturmitglieder erwähnt, aber die Priestergemeinschaft vom Hl. Kreuz und die vielen Möglichkeiten für Diözesanpriester unerwähnt lässt, mit dem Werk Gottes in abgestuften Verpflichtungsgraden verbandelt zu sein und doch im Bistum inkardiniert zu bleiben.--Jordi (Diskussion) 14:38, 7. Apr. 2012 (CEST)

Generell stimme ich dir zu, es muss nicht alles mit einer Quelle belegt werden. Hier ist es aber so, dass es einen Zwiespalt gibt, zwischen der Öffentlichkeit, die eine Meinung zu Opus Dei hat (gestützt auf "Quellen" wie Dan Brown usw.) und dem, was wirklich durch Zeitungsrecherche usw. belegbar ist. Zurück zum Thema - ich kann deine Argumentation nachvollziehen, die Priestergemeinschaft hier aufzuführen - ganz sauber ist es aber aus meiner Sicht nicht, da es sich um unterschiedliche Organisationen handelt - zumindest ist dieser Umstand im Artikel sauber dargestellt. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:50, 7. Apr. 2012 (CEST)

Film: der Da Vinci Code

Der Dan Brown Film "Da Vinci Code" beschäfftigt sich schwerpunktmäßig mit dem Opus Dei und sollte wenigstens genannt werden. http://de.wikipedia.org/wiki/The_Da_Vinci_Code_%E2%80%93_Sakrileg Vielen Dank mfg Benjamin -- 88.67.198.115 02:11, 9. Apr. 2012 (CEST)

Der Film ist keine wissenschaftliche Abhandlung. Ben Hur wird auch nicht im Artikel zum Römischen Imperium benannt --GiordanoBruno (Diskussion) 03:00, 9. Apr. 2012 (CEST)

Bitte nur Fakten in eine Enzyklopädie und keine konstruierten Zusammenhänge. So etwas wie "Da Vinci Code" kann da nicht berücksichtigt werden. --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 18:25, 9. Apr. 2012 (CEST)

Laibach - Opus Dei

[11] hier bin ich mir nicht sicher, ob das Lied von Laibach wirklich so rezipiert ist, dass man da einen BKL anlegen muss. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:51, 3. Sep. 2012 (CEST)

Sehe ich auch so, zumal es sich auch nur um den Alternativtitel einer Coverversion handelt. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:42, 4. Sep. 2012 (CEST)

Edit vom 8.10.12 / Opus Dei in Deutschland

[12]

• Für die Förderung in Köln würde ich gerne eine bessere Quelle bzw. eine Kürzung anregen. Das Fable Meissners ist nicht wirklich strittig. Das aus einer Festanderen mit einem ellenlangem und die Aussage nicht stützenden Zitat zu tun ist unsauber
• Was einzelne Personalien für den Abschnitt "Opus Dei in Deutschland" relevant macht, ist mir nicht klar. Wir reden immerhin über ganz Deutschland.
• Es handelt sich nicht nur um eine Kirche, sondern um eine Pfarrei, die von Priestern des Opus Dei geleitet wird - das ist nicht dasselbe. Entsprechend präzisiert.
• In der angegebenen Quelle habe ich nichts dazu gefunden, dass die Pfarrei seit 2005 von Opus Dei geleitet wird, es handelt sich soweit ich gesehen habe, bei 2005 um das Datum der Ansprache. Datum erst mal entfernt.

--GiordanoBruno (Diskussion) 17:28, 8. Okt. 2012 (CEST)

Mit der Kürzung bezüglich der Leitung der Pfarrei St. Pantaleon durch Angehörge von Opus Dei bin ich einverstanden. Wie lange es zurückreicht, ist nicht erkennbar. Opus Dei berichtet davon 2005. [13] Dr. phil. Volker Hildebrandt ist seit Januar 2008 Pfarrer an St. Pantaleon, Köln.[14]

Dafür drückt allerdings das Zitat gut aus, wie lange die Kooperation zurückreicht. Das würde ich gerne drinlassen. -- Zitronengras (Diskussion) 18:46, 8. Okt. 2012 (CEST)

Wenn es darum geht, das steht doch schon im Text - das Zitat ist als Beleg verlinkt. Wie schaut es mit den anderen Punkten aus? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:03, 8. Okt. 2012 (CEST)

Innerhalb Deutschlands gibt es also ein grösseres Bistum, dass eine intensivere Zusammenarbeit mit Opus Dei pflegt. Warum sollte man das nicht aufzeigen? Zu allen anderen Fragen habe ich doch etwas gesagt. -- Zitronengras (Diskussion) 20:43, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass man das nicht aufzeigen soll. Im ersten Punkt habe ich gesagt, dass der Einzelnachweis nichts taugt und im zweiten Punkt habe ich gesagt, dass anhand von 2 Personalien in einem Bistum keine Relevanz für ganz Deutschland abgeleitet werden kann. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:47, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass es eine Aussage für alle deutschen Bistümer ist. Im übrigen kann man durchaus noch mal einen Blick auf andere Schwerpunkte von Opus Dei in Deutschland werfen. -- Zitronengras (Diskussion) 20:53, 8. Okt. 2012 (CEST)

Opus Dei und der Vatikan

Unter dem Abschnitt Einfluss im Vatikan werden ausschließlich Spekulationen und Mutmaßungen wiedergegeben. In allen angegebenen Quellen werden nicht belegbare Wahrheiten berichtet, sondern teils weit hergeholte "Schlüsse" gezogen. Das mag für Journalisten als Aufmacher und "Reißer" zulässig sein, aber in einer Enzyklopädie hat es nichts zu suchen. Schon gar nicht unter einem Punkt, der Objektivität und richtige Aussagen vorgibt (wie die anderen Unterpunkte unter Verbreitung). Der ganze Inhalt kann - wenn es überhaupt in einer Enzyklopädie nötig ist - unter einem Punkt "Spekulationen" o.ä. wiedergegeben werden. Es ist darüber hinaus zu berücksichtigen, dass von mehreren langjährigen und erfahrenen Autoren mehrfach die Einfügung des identischen Inhalts auf der Seite zu Papst Benedikt XVI. mit dem Verweis auf "die Vermengung von Unzusammenhängendem zu Spekulation" rückgängig gemacht wurde, da die Quellen einer Überprüfung nicht standgehalten haben. Daher werde ich die spekulativen Inhalte nun zum dritten Mal entfernen.--Zeppelin26 (Diskussion) 17:54, 9. Okt. 2012 (CEST)

Ich schlage vor zu diskutieren, inwiefern und in welcher Form diese Dinge enzyklopädietauglich sind. Bis ein Konsens erzielt wurde, sollte die strittige Passage entfernt werden. -- Chemischer Bruder (Diskussion) 20:07, 9. Okt. 2012 (CEST)

Es ist korrekt wiedergegeben, wer diese Einschätzungen macht, und die Quellen sind für ein Zitat reputabel. Zitronengras (Diskussion) 20:07, 9. Okt. 2012 (CEST)

1. Satz: "Unter Johannes Paul II. baute das Opus Dei die Nähe zum Papst aus." Der Satz ist durch die angegeben Refernz nicht gedeckt. "Papst" wird nur einmal erwähnt: " Zumindest der 1975 gestorbene Josemaría Escrivá ist am Ziel. 2002 hob ihn Opus-Dei-Freund Papst Johannes Paul II. mit einer der schnellsten Heiligsprechungen aller Zeiten in den Himmel." Der Satz ist eine unzulässige Verallgemeinerung. --84.137.56.70 20:16, 9. Okt. 2012 (CEST)

2. Satz: "Der Spiegel ging 2005 davon aus, dass Opus-Dei-Anhänger den nächsten Papst bestimmen würden" Der Satz ist durch die angegebene Referenz nicht gedeckt: Der Spiegel schreibt lediglich in Frageform: "Bestimmen Anhänger der reaktionären Organisation unter den Kardinälen den Nachfolger Wojtylas auf dem Stuhl Petri?" und schreibt zum Schluss bescheiden "Ob und wie zahlreich sie im nächsten Konklave sitzen werden, ist unbekannt. Denn auch ihre Namen werden streng unter Verschluss gehalten.". --84.137.56.70 20:21, 9. Okt. 2012 (CEST)

Also zunächst mal: Das war die jüngste Fassung. Sie ist ausführlicher. Diese Fassung solltest du dann auch mitdiskutieren. -- Zitronengras (Diskussion) 20:59, 9. Okt. 2012 (CEST)

Der 2. monierte Satz kann gerne gestrichen werden, die Organisation Wir sind Kirche wurde ja viel konkreter. Interessant ist am Artikel von Hertel jedoch die Einschätzung „Dank der Gunst Johannes Pauls II. gelangten Opus-Mitglieder in fast sämtliche vatikanische Kongregationen und Räte, in Kommissionen und Nuntiaturen.“ Der Focus schreibt in fetter Zwischenüberschrift: Johannes Paul II. war Opus-Dei-Freund.[15]. Auch Wir sind Kirche betont die ungewöhnliche Geschwindigkeit der Heiligsprechung. Mehr kann man dazu auch noch nicht schreiben, weil der Artikel gesperrt ist. Zitronengras (Diskussion) 21:10, 9. Okt. 2012 (CEST)

Man muss den Opus dei wahrlich nicht mögen. Aber man sollte bei der Arbeit an der Wikipedia handwerklich gutes Arbeiten mögen. Sätze wie "Es ist korrekt wiedergegeben, wer diese Einschätzungen macht, und die Quellen sind für ein Zitat reputabel." wirken da reichlich vollmundig, wenn schon gleich die ersten beiden Sätze des fraglichen Abschnitts einer kritischen Prüfung nicht standhalten. Ich würde den Abschnitt nicht so verschwörungstheoretisch daherkommen lassen und lediglich relevante Fakten wiedergeben.

Was soll der Leser sich in Sätze wie "ein hochrangiges Opus-Dei-Mitglied, Kardinal Julián Herranz, ehemaliger persönlicher Sekretär von Josemaría Escrivá, solle einen Maulwurf im Vatikan finden." aussagen? Dass der Vatikan vom OD unterwandert ist?

Auch Hertel übrigens kommt in seinen Texten nicht so verschwörungstheoretisch wie der WP-Artikel daher. Im referenzierten online verfügbaren Text des Satzes " dass Ratzinger ohne die Angehörigkeit zu dieser Gruppe und ohne die Weihen, die er vom Opus Dei bekommen hat, nicht Papst geworden wäre" schreibt er "Ich behaupte nicht, es sei Ratzinger und dem Opus Dei gezielt darum gegangen, Ratzinger zum Papst zu machen. Aber es gibt atmosphärische Strömungen. Drei Kurienkardinäle aus dem erzkonservativen Ambiente sind schon frühzeitig für Ratzinger als Papst eingetreten: das spanische Opus-Dei-Mitglied Herránz Casado sowie die beiden potentesten Förderer des Opus Dei im Vatikan: die Lateinamerikaner López Trujillo und Castrillón Hoyos. Im Gegensatz zu Johannes-Paul II. ist Ratzinger ein Kirchenführer, der die Dinge sehr viel diskreter und samtiger anpackt. Insofern entspricht Benedikt viel eher dem Ansatz des Opus Dei. Denn der Gründer empfahl: sei eine stählerne Keule in einem gepolsterten Futteral. " --84.137.56.70 21:20, 9. Okt. 2012 (CEST)

Auch die jetzige gesperrte Version hat meiner Meinung nach in einer Enzyklopädie - in dieser Form - nichts zu suchen. Es sind Spekulationen, die nicht belegt sind (und nein, es geht nicht um die Angabe von Quellen, sondern um den Aussagegehalt der Quelle an sich). Daraus zu folgern, dass die Annahme einer Ehrendoktorwürde eine Papstwahl beeinflusst, in der das Opus Dei nicht die erforderliche 2/3 Mehrheit hat (ja nur einen verschwindend kleinen Anteil der Kardinäle ausmacht), ist schon sehr sehr weit herbeigeholt (genauso könnte man argumentieren, dass US-Präsident Obama dadurch, dass er den Ehrendoktorhut der katholischen University of Notre Dame angenommen hat, auf einmal katholische Politik machen würde...). Und dass "Wir sind Kirche" selbstverständlich alles aufgreift um Kard. Ratzinger "anzuschwärzen", dürfte auch hinlänglich bekannt sein, nur gibt es für ihre Aussagen genauso wenig Beweise wie für die der Süddeutschen. Im Gegenteil, es lassen sich uzählige Aussagen von Journalisten finden, die aussagen, dass Kard. Ratzinger zu keiner Gruppe im Vatikan zurechenbar war, weder zu der Gruppe um das Staatssekretarit unter Kard. Sodano, noch zum Opus Dei, noch zu einer anderen Bewegung. Die einzige Aussage, die belegbar ist, ist die, dass Papst Johannes Paul II. ein Freund des Opus Dei war und es - wie es auch Bischöfe und Kardinale aus anderen Bewegungen und den Orden gibt - Kardinale und Bischöfe gibt, die Opus Dei Mitglieder sind. (Daraus, dass Kardinalstaatssekretär Bertone ein Mitglied der Salesianer ist, wird ja auch nicht die Schlussfolgerung gezogen, dass die Salesianer nun den Vatikan "übernehmen". Krurzum meiner Meinung nach wildeste journalistische Spekulation ohne Beweise und lediglich auf nicht haltbaren SChlussfolgerungen beruhend - auch in der jetzt gesperrten Version.--Zeppelin26 (Diskussion) 07:23, 10. Okt. 2012 (CEST)

Mit Verlaub: Zustimmung hierzu; und die Intensität des Spekulierenwollens erscheint mir bemerkenswert. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 08:47, 10. Okt. 2012 (CEST).

Das Zitat „So legt sich für mich nahe, dass Ratzinger ohne die Angehörigkeit zu dieser Gruppe und ohne die Weihen, die er vom Opus Dei bekommen hat, nicht Papst geworden wäre.“ ist wortwörtlich übernommen, insofern sehe ich in der Wiedergabe kein Problem.

Letztlich kann man auch darauf beharren, dass es ein „Spekulieren“ sei, dass die Erde rund sei. Das ist letztlich kein inhaltliches Argument. Es zählt, was zitierbare Personen schreiben. Das Thema wird in den Medien und in der Literatur behandelt. Zitronengras (Diskussion) 12:18, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde, das ist schon ein Bemerkenswerter Vorgang: Bis auf den Autor der Sätze, sind alle Diskussionsbeiträge hier negativ, sie lehnen die noch immer im Artikel bestehende Spekulation ab und reihen sich damit die die Reihe der Autoren der Seite Benedikt XVI. ein, die diese Spekulationen mehrfach unter Verweis auf Zusammengereimtes Zeug ohne belegten Hintergrund abgelehnt haben. UND WAS PASSIERT??? Wird etwa nach eingehender Diskussion die entsprechende Passage gelöscht, nein, im Gegengteil, sie wird durch Seitensperrungen auch noch geschützt, damit ja niemand an diesem Unsinn was ändern kann. Wenn das WIKI sein soll, dann gute Nacht! Ich fordere erneut und mit allem Nachdruck und unter Verweis auf die Diskussionsbeiträge hier und die Versionsgeschichte der Seite Benedikt XVI. die Löschung dieser spekulativen und nicht durch Tatsachen belegten Spiegel, "Wir" sind Kirch, etc. Zitate.--Zeppelin26 (Diskussion) 14:53, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin auf die Kritik eingegangen, der Passus heißt nun "Opus Dei und der Vatikan". Im Rahmen von WP:NPOV ist sicherlich auch eine andere Meinung interessant und zu nennen, die behauptet, die in den Quellen genannten Kardinäle zählten nicht zu Opus Dei usw. Die jetztige Fassung ist ja letztlich gestrafft, obwohl sie ein paar Jahrzehnte Entwicklung zeigt. -- Zitronengras (Diskussion) 17:09, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ob ein Bischof zum OD "gehört", also als richtiger Priester des OD zum Bischof geweiht wurde, lässt sich recht zuverlässig hier nachsehen. Insgesamt gibt es mittlerweile 25 (lebende) Bischöfe, einschließlich des Prälaten und der beiden Kardinäle Herranz und Cipriani.

In den Medien werden manchmal Namen von OD-nahen Bischöfen genannt (teils auch fälschlich oder ungenau als "Mitglieder" bezeichnet), darüber und über den Grad dieser Nähe gibt es aber normalerweise keine handfesten Belege. Sie kann von bloßer Sympathie oder dem legendären "Freundschaftsbrief" bis hin zur assoziierten oder festen Mitgliedschaft bei den Hl.-Kreuz-Priestern reichen. Das Opus-Dei-System zur Anbindung von Weltpriestern an das Werk ist ja ganz bewusst vielstufig und unübersichtlich gegliedert. Solche "Freunde" oder "OD-nahen" Priester und natürlich auch Bischöfe können durchaus recht eng an das Werk gebunden sein (meist über Beichtväter, geistliche Leiter, obligatorische Exerzitien oder Kurse ...), das muss aber nicht der Fall sein und bleibt im Einzelfall für Außenstehende in der Regel ohnehin undurchschaubar, also kaum enzyklopädietauglich. Handfeste Daten gibt es nur zu den "richtigen" Mitgliedern, und da gibt es keine Zweifel.--Jordi (Diskussion) 01:10, 23. Okt. 2012 (CEST)

Bleibt das Grundproblem: Der Abschnitt ist belegt, gibt aber keine wirklichen Fakten, sonder die Ansichten von Peter Härtel wieder. IMHO ist der Abschnitt so nicht brauchbar - denn Härtel kann keine Belege für seine Spekulation nennen. Es bleibt unterm Strich nur übrig, den Spekulationen Härtels zu glauben, oder eben nicht. Das ist mir zuwenig, um irgenwelche Einflussnahmen zu konstruieren. Im übrigen orientiert sich der jetzige Text nicht an der sachlichen Faktenlage, sondern ist tendenziös darauf getrimmt , "Einflussnahme" und "Unterwanderung" zu konstruieren. Im übrigen ist die "beispiellose Geschwindigkeit" der Heiligsprechung Unsinnn - meines Wissens ist der "Rekordhalter" Hl._Antonius_von_Padua z. B. nach 1 Jahr, und nicht nach immer noch schnellen 26 wie bei Escriva. Noch ein Beispiel aus der jüngeren Geschichte: Mutter Teresa - ebenfalls umstritten und nach 16 Jahren. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:16, 23. Okt. 2012 (CEST)

• Ich rate mal dazu, nicht blind über den "Einfluss" eines Ordens oder sonstigen Gemeinschaft im Vatikan zu schreiben, ohne sich mit den Einflüssen anderer Orden auseinanderzusetzen. Es ist ja nett, dass das OD zwei Kardinäle hat (von denen einer nichtmal mehr am Konklave teilnehmen darf). Und ein paar Bischöfe haben sie auch, wow. Darüber kann der Salesianerorden nur lachen. Er stellt den Kardinalstaatssekretär, den Präfekten für die Heilig- und Seligsprechungen und zwei weitere Kardinäle, darunter den als papabile eingestuften Oscar Rodriguez Maradiaga. Auch Franziskaner, Dominikaner, Kapuziner und Jesuiten haben Kardinäle und einflussreiche Posten im Vatikan. Dagegen sind die hier referenzierten Äußerungen von Hertel äußerst dünne. Es fängt schon mit der Behauptung an, Ratzinger sei "Personalchef" gewesen - was, sorry, barer Unsinn ist. Die Präfektur, die Ratzinger innehatte umfasst nicht die Kompetenz, über das Personal des Vatikans zu bestimmen. Zudem sind Kardinalshüte in der Regel fest gebunden: An die Präfekten der Kongregationen und manche andere Funktion im Vatikan (Kardinalstaatssekretär, Camerlengo, Erzpriester an St. Peter etc) sowie an residierende Bischöfe überall auf der Welt. Es ist selten eine Überraschung, wenn jemand Kardinal wird. Darüber, wer Diözesanbischof wird, bestimmt der Glaubenspräfekt nicht, sondern der Papst und die zuständige Kongregation, die Bischofskongregation. Wenn überhaupt, dann könnte man ihn salopp als "Personalchef" bezeichnen. Auch der "Beleg" von Hertel, Ratzinger trage irgendwo einen Ehrendoktor von einer OD-Uni, ist, ebenso sorry, ein Witz. Was heißt das schon? Ehrendoktorhüte sind doch nur Lametta, meistens schmückt sich die Uni mehr mit dem Ehrendoktor als umgekehrt. Daraus eine geheime Unterstützung Ratzingers für das OD zu konstruieren ist völlig substanzlos. Es speist sich lediglich aus deiner Phantasie der Menschen für Geheimgesellschaften.--Moguntiner 13:34, 24. Okt. 2012 (CEST) Und im Nachtrag die Bemerkung: Im Artikel über die Salesianer kommt das Wort "Vatikan" nicht vor.--Moguntiner 14:05, 24. Okt. 2012 (CEST)

Zunächst mal Danke für die rege Beteiligung an der Diskussion. Ich finde, es wurde nun von verschiedenen langjährigen und erfahrenen Wiki-Autoren klar zum Ausdruck gebracht, dass dieser Abschnitt lediglich aus journalistischen Mutmasungen und Vermengungen - insbesondere eines Journalisten - sowie der Meinung von "Wir sind Kirche" aufgebaut ist und keinerlei Anspruch auf Richtigkeit oder gar Eignung für einen Lexikonartikel hat. Es handelt sich bei den Aussagen von "Wir sind Kirche" klar um politische Aussagen, da sie Ratzingers "Linie" nicht gerade nahe stehen (stark untertrieben) und bei den ganzen Hertel Äußerungen um Artikel für den Spiegel, der ebenso politisch agiert. Moguntiner hat noch einmal deutlich gemacht, was ich schon in der erhitzten Diskussion zur Benutzersperrung im Oktober geschrieben habe: Es ist geradezu lächerlich aus einem Ehrendoktorhut eine "Nähe" oder gar Mitgliedschaft o.ä. ableiten zu wollen. Und ein Artikel, der so einen Unsinn wie das mit dem "Personalchef" schreibt und dann im gleichen Satz auch noch dass Kardinäle ins Kardinalskollegium gewählt werden, der hat wohl jegliche Legitimation als gut recherchierten Beitrag verloren! Eine Zugehörigkeit Ratzingers zum Opus Dei ist ebenso nirgends belegt - da es sie der Aussage verschiedener seriöser Journalisten, Autoren und Biografen nach nie gab und nicht gibt - und daher schlichtweg falsch. Des Weiteren ist die Anzahl der Bischöfe die "zum Opus Dei gehören" (Mitglieder?, nahe stehend?, etc.?) wirklich lächerlich im Vergleich zu tausenden Bischöfen, die seit 1987 ernannt wurden und erst Recht - wie bereits von Moguntiner ausgeführt - im Vergleich zu anderen Orden. Die Aussage von "Wir sind Kirche" zu den angeblichen Sympathisanten im Kardinalskollegium ist darüber hinaus nicht belegt! Das schreibt der Herr Weisner eben einfach mal so auf seiner Seite und dann soll das stimmen??? Und dann in ein Lexikon???

Alles in allem ist dieser Absatz weder für ein Lexikon geeignet noch inhaltlich richtig und belegt, sondern nichts anderes als tendenziöser Journalismus/Aussendung einer kritischen Vereinigung und daher zu löschen und bei Bedarf ggf. durch einen durch belastbare Quellen belegten Absatz zu ersetzen.--Zeppelin26 (Diskussion) 19:56, 20. Nov. 2012 (CET)

Noch ein kleiner Nachtrag zu den Verschwörungstheorien u.a. von Herrn Hertel von einem, der sicherlich nicht im Verdacht steht, Mitglied des Opus Dei zu sein http://www.althaus-bonn.de/dokumente/lehmann_vortrag.pdf --Zeppelin26 (Diskussion) 20:06, 20. Nov. 2012 (CET)

Lag da ein Gesinnungswechsel vor (welches Motiv?), denn noch Anfang 2002 hatte Kardinal Lehmann noch ein ganz anderes Meinungsbild abgegeben, indem er sich distanziert äußerte: Der Aufstieg der Santa Mafia, DER SPIEGEL, http://www.spiegel.de/spiegelspecial/a-350114.html, abgerufen 06. Sept. 2012.--Güwy (Diskussion) 13:22, 21. Nov. 2012 (CET)

Dass Herr Hertel dies dort behauptet, heißt noch lange nicht, dass es stimmt. --Túrelio (Diskussion) 14:38, 21. Nov. 2012 (CET)

Über Aussagen wie in dem Spiegel-Artikel kann man sich nur wundern. Bin ich der einzige, der zwischen den Lehmann-Äußerungen keinen Gesinnungswandel ausmachen kann? Aus der Aussage, sich nicht für die Heiligsprechung stark gemacht zu haben, ergibt sich doch nicht automatisch, dass der Betreffende bei Lehmann in einem schlechten Licht gestanden hat. Lehmann schätzte und schätzt beispielsweise sicher seinen Lehrer und Mentor Karl Rahner hoch, aber dass er deshalb seine Heiligsprechung betreibt, ist mir noch nicht zu Ohren gekommen. Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wieso man mit derart wackligen Argumentationen in einem öffentlichen Diskurs überhaupt ernstgenommen werden kann. Die Frage ist allerdings mehr, wie das hier zu werten ist, und ob die Aussagen Hertels schon deshalb verwendet werden können, weil er eine Plattform gefunden hat, die sie verbreitet. Oder kürzer: In wie weit darf die Wikipedia Quellenkritik betreiben? Ist das irgendwo mal geklärt worden?--Moguntiner 21:24, 21. Nov. 2012 (CET)

Die Wikipedia betreibt immer Quellenkritik, denn in jedem Artikel werden passenden Quellen herausgesucht und unpassende verworfen. Es ist schlicht unsinnig, die _jeder_ vorhandenen Quelle den Inhalt vorgeben zu lassen, ohne wenigstens mal kurz das Hirn vorher einzuschalten. Zurück zu diesem Artikel: Ein Abschnitt über die Tätigkeit des Opus Dei im Vatikan ist sicher eine Bereicherung - aber keine Spekulation a la "legt zumindest nahe" usw. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:42, 21. Nov. 2012 (CET)

Meine Frage war ja auch nicht nach dem "ob", sondern dem "in wie weit". Nach meiner Auffassung müssen unzuverlässige Quellen ausgeschieden werden. Die Schlussfolgerungen des Herrn Hertel, jedenfalls die hier publizierten überzeugen mich persönlich aus den schon genannten Gründen nicht. Schaun mer mal, was noch kommt.--Moguntiner 22:31, 21. Nov. 2012 (CET)

Die Frage zum "in wie weit" lässt sich nicht beantworten. Das ist von Fall zu Fall unterschiedlich - und damit ein unerschöpfliches Streitthema --GiordanoBruno (Diskussion) 22:43, 21. Nov. 2012 (CET)

 Info: Die gleiche Diskussion wurde von anderen Thomas7-Socken mittlerweile auf Diskussion:Benedikt XVI.#Opus Dei begonnen. --Usquam ^Disk. 12:14, 30. Jan. 2013 (CET)

- 2013 -

"Kritik": Belege fehlen

Mehrere Abschnitte der Rubrik "Kritik" sind ganz oder teilweise ohne jeden Beleg. Insbesondere die Position des Opus Dei ist dabei ohne Quelle und liest sich wie eine direkte Replik auf die beschriebene Kritik. Dadurch ensteht eher der Eindruck einer Erörterung als eines enzyklopädischen Eintrags. (nicht signierter Beitrag von Johas (Diskussion | Beiträge) 22:34, 31. Jan. 2013 (CET))

Wir halten mit Simplicius fest: Eine weitere Socke. --Usquam ^Disk. 18:01, 1. Feb. 2013 (CET)

Reportage

Eine interessante Radio- Reportage über Opus Dei ist auf den Seiten des WDR 5 (Das Feature vom 14.01.2013) hinterlegt mit dem Titel: "Opus Dei- Networking im Namen Gottes" von Theo Dierkes Wolfang Meyer. Vieleicht kann man die Reportage als Link in den Artikel einbauen? Radio Feature: http://www.wdr5.de/nachhoeren/dok-5-das-feature.html --134.76.61.233 10:54, 13. Feb. 2013 (CET)

Hier der Link zum mp3: http://medien.wdr.de/m/1358176599/radio/dok5_feature/wdr5_dok_5_das_feature_20130114_1200.mp3
Hier der Link zur Mitschrift: http://www.wdr5.de/fileadmin/user_upload/Sendungen/Dok5_das_Feature/2013/Januar/Manuskripte/01_13_Opus-Dei.pdf --87.78.45.52 21:40, 27. Feb. 2013 (CET)

Die Verlinkung auf die Inhalte des WDR 5 wurden vorhin ohne stichhaltige Begründung aus dem Artikel gelöscht. Unter dem Punkt WEBLINKS hatte ich sowohl den Podcast als auch die Mitschrift wie folgt eingebracht:

• WDR 5, "Opus Dei - Networking im Namen Gottes" (14.01.2013), Beitrag als Podcast (mp3), Mitschrift des Beitrags (pdf)
  

In der immerhin 50-minütigen Reportage äußern sich, neben aktiven und ehemaligen Mitgliedern des Opus Dei, u.a. auch Kardinal Meisner und Bischof Schwaderlapp. Die Reportage beleuchtet die gegenwärtige Ausrichtung des Opus Dei insbesondere in Köln und setzt sich ausführlich mit der durch das Opus Dei geführten Einrichtung "Campus Müngersdorf" in Köln auseinander. Die Löschung mit dem Hinweis, dass "keine weiterführenden Infos zum Thema ersichtlich" seien, halte ich daher für verfehlt. Ich bitte um Aufklärung. Danke. --Dribgons (Diskussion) 20:37, 28. Feb. 2013 (CET)

Die Aufklärung hast du schon genannt: "keine weiterführenden Infos zum Thema ersichtlich", warum dem nicht so ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:34, 28. Feb. 2013 (CET)

(nach BK) Das mit dem Heim fand ich auch interessant, bloß nicht aus enzyklopädischen Gründen, wo ist da ein Mehrwert? Der Betrieb eines Wohnheims ist ja nichts so Sensationelles. Ansonsten aber...gibt's keine vernünftigen Dokus? Erst sind die Namen der Angehörigen geheim, dann tauchen sie mit vollem Namen in der Doku auf, auch auf den Webseiten findet man sie. Und die ganze KLeruskongregation ist unterwandert, aber keiner weiß davon, keiner kennt sie, weil es geheim ist...oh bitte. Anderswo wäre dieser Mann als Verschwörungstheoretiker erledigt. Nach WP:WEB würde ich auch sagen, dass sich da bessere Quellen finden ließen.--Moguntiner 21:38, 28. Feb. 2013 (CET)

Ein normales Studentenwohnheimt ist es eben nicht. Der sektenhafte Charakter ist gut dargestellt. Was mich persönlich mal näher interessieren würde, ist der Zusammenhang zwischen Opus Dei und den Vatikanbanken. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:22, 1. Mär. 2013 (CET)

Sollte Campus Müngersdorf in Köln genannt werden?

Dianasony (Diskussion) 10:36, 11. Mär. 2013 (CET)

Index verbotener Bücher

Der Opus-Index-verbotener-Bücher sollte nicht auf dem Index Librorum Prohibitorum verlilnken. Der Opus-Index umfaßt ca. 60.000 Bücher, die von einer Note 1 bis 6 bewertet sind. Frühere Ratzinger-Bücher kommen z.B. nicht über die Note 3 hinaus. Das hat nichts mit dem Römischen Index zu tun. Dianasony (Diskussion) 10:49, 11. Mär. 2013 (CET)

Kritikpunkt Geheimhaltung

Opus Dei hält die Mitgliedernamen geheim, die Namen der Diözesanpriester, welche der Priestergesellschaft vom Heiligen Kreuz angehören, und inbesondere jener Mitglieder geheim, die politisch tätig werden. Dianasony (Diskussion) 11:53, 11. Mär. 2013 (CET)

- 2014 -

Bearbeitungen 04.02.14

[16] - die Vita des Gründers ist in seinem Artikel beschrieben. Der Artikel ist nicht über die Priestergemeinschaft und geschwurbel über "eingebungen" mit der Seite eines umstrittenen Vereins als Quelle sind zu unterlassen. Danke. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:18, 4. Feb. 2014 (CET)

Opus Dei-Seite F1rstlife

Die Internetseite http://www.f1rstlife.de/ wird von der http://www.f1rstlife-stiftung.de/ betrieben. In deren Vorstand sitzen etliche bekannte Opus Dei Persönlichkeiten. Die Gestaltung einiger Artikel ist erwartungsgemäß gefärbt, in einer modern erscheinenden Aufmachung. Sollte im Artikel erwähnt werden? --89.15.200.135 17:41, 9. Okt. 2014 (CEST)

- 2015 -

William Colby

Ich bitte darum die Löschung meine Änderung zum Thema CIA und Opus Dei wieder rückgängig zu machen. Daß William Colby Mitglied von Opus Dei war, findet sich nicht nur bei Ganser, sondern auch bei Roth / Ender. Und daß er am Aufbau des Stay-Behind-Netzwerkes beteiligt war, hat er doch sogar selbst zugegeben. Das hat doch nichts mit "Verschwörungstheorien" zu tun. Gansers Buch wurde übrigens ursprünglich als Doktorarbeit an einer angesehenen Schweizer Universität veröffentlicht. --Mths.baumann (Diskussion) 12:15, 13. Dez. 2015 (CET)

"Vermutungen" von Ganser sind ungeeignet. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:05, 13. Dez. 2015 (CET)

Ganser zitiert u. a. das Buch "Honorable Men" indem Colby selber darlegt, wie er am Aufbau dieser Untergrundnetzwerke mitgewirkt hat. Das ist doch keine Vermutung. --Mths.baumann (Diskussion) 13:32, 15. Dez. 2015 (CET)

Was ich meinte: Ganser ist als Quelle ungeeignet. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:40, 15. Dez. 2015 (CET)

Nun ja, Roth ist auch nicht gerade als zuverlässig bekannt. Insofern muss man Colbys Mitgliedschaft als ungesichert betrachten.

Aber nehmen wir einfach mal an, sie wäre zutreffend. Was hat dann Colbys dienstliche Beteiligung an dem – aus heutiger Sicht sicher etwas kritikwürdigen – NATO/CIA-Projekt Gladio aus der Zeit des kalten Kriegs mit dem Opus Dei zu tun? Colby war erwiesenermaßen auch Columbia Law School-Alumnus, Princeton-Alumnus, aus Saint Paul (Minnesota), amerikan. Katholik, usw. usw. Sind das nun alles CIA/Gladio-Horte? --Túrelio (Diskussion) 22:54, 15. Dez. 2015 (CET)

Zum Thema Roth: klar, wenn man die dreckigen Machenschaften der Mächtigen versucht aufzudecken, wird man mit Unterlassungsklagen und Verleumdungskampagnen überzogen, dann ist der Ruf halt irgendwann ruiniert. Jedenfalls wissen wir mit großer Sicherheit, daß der Sturz Allendes eine CIA-Kampagne war und daß danach in seiner Regierung eine ganze Reihe von Ministern und Beratern maßgeblich an der neoliberalen Umgestaltung Chiles mitwirkten, von denen viele Verbindungen zu Opus Dei hatten. Zufall? Möglich, aber man muß wohl nicht paranoid sein, wenn man hier die berechtigte Frage stellt, ob es da nicht irgendwelche geheimen Netzwerke hinter den Kulissen gegeben hat. Von der koreanischen Moon-Sekte z. B. ist ja auch bekannt, wie sie vom südkoreanischen Geheimdienst manipuliert wurde. Was Colby angeht: Ganser verweist auch auf einen dänischen Zeitungsartikel, in dem die Verwicklung von Opus Dei in das Absalom-Projekt beschrieben wird. Natürlich darf man das alles nicht als Fakten hinstellen, denn Beweise kann es ja nur geben, wenn die Geheimdienste endlich ihre Archive zum Thema Gladio öffnen, was wohl nicht allzubald geschehen wird, denn da liegen wohl noch ganz andere Leichen im Keller. Aber unter der Überschrift "Kritik" kann man doch wohl zumindest zitieren, was Roth und Ganser vermuten, denn offensichtlich sind sie unabhängig voneinander zu ähnlichen Schlüssen gekommen, was für mich ein starkes Indiz ist, das an der Sache was dran sein könnte.--Mths.baumann (Diskussion) 11:36, 16. Dez. 2015 (CET)

Das halte ich für keine gute Idee. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:07, 16. Dez. 2015 (CET)

- 2016 -

Dan Brown

[17] - ich halte das für keinen guten Ansatz. In der Belletristik wird das Opus Dei in verschiedenster Weise "verwurstet", es ist aber nicht die Aufgabe eines Lexikons, dazu Stellung zu nehmen, also darzulegen, was etwas "nicht ist" bzw. kursierende Infos zu bewerten. Das "Sakrileg" _ernsthaft_ irgendwo abseits von Verschwörungs-Spinnern als Sekundärlit gilt ist eine Behauptung. Das es Leute gibt, die das Glauben, ist wirklich nicht das Problem der WP und genau genommen noch nicht mal des Opus --GiordanoBruno (Diskussion) 14:00, 13. Feb. 2016 (CET)

Ich habe einen wissenschaftlichen Beleg eingepflegt, dass Browns Schmöker bzw. seine Fehllektüre als Tatsachenbericht eine Ursache für die grassierenden Verschwörungstheorien ist. Halt ich schon für relevant. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 14:33, 13. Feb. 2016 (CET)

Welche Quelle? Falls das in der schon vorhandenen Quelle "Handbuch des Antisemitismus" drin steht, konnte ich das nicht sehen. Wenn dem so ist, ist das Thema für mich erledigt. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:38, 13. Feb. 2016 (CET)

Jau, ebenda steht's. Grüße, --Φ (Diskussion) 14:53, 13. Feb. 2016 (CET)

Opus Dei als fanatische Mördertruppe

Unter Abschnitt 5: Verschwörungstheorien, wird behauptet, Opus Dei sei im Rom "Sakrileg" von Dan Brown eine "fanatische Mördergruppe". Wer auch immer diesen Satz dem Artikel hinzugefügt hat, hat höchstwahrscheinlich nicht wissen wovon er spricht. Jeder, der dieses Buch bis zum Ende gelesen hat, wird wissen, das Opus dei dort KEINE "fanatische Mördergruppe" ist. Es erweckt anfäglich beim Leser nur diesen Eindruck. Die Einzige Person, die Opus Dei angehört und jemanden umbringt ist ein Mitglied, das Angelogen, und dazu angestiftet wurde von Personen außerhalb Opus Deis. Am Ende des Buches wird das auch DEUTLICH erkennbar gemacht. Opus Dei steht also hiermit keinesfalls als "fanatische Mördergruppe" dar. Sie können sich auch gerne selbst davon überzeugen, dass dieser Satz falsch ist und nicht in diesen Artikel gehört.

Mit freundlichen Grüßen,J.R. (nicht signierter Beitrag von 46.223.42.136 (Diskussion) 16:34, 20. Apr. 2016 (CEST))

- 2017 -

„Was ist das Opus Dei?“

• poschenker.wordpress.com, --Hungchaka (Diskussion) 23:13, 7. Mär. 2017 (CET)

„Sachverhaltsdarstellung an den Heiligen Stuhl“

• opusfrei.org („Frühjahr 2008, zusammen mit über hundert persönlichen, namentlich gezeichneten Zeugenaussagen. In deutscher Übersetzung erschien er in der Zeitschrift "KircheIN", Mai/Juni/Juli 2008“), --Hungchaka (Diskussion) 23:19, 7. Mär. 2017 (CET)

Bitte um Korrektur

"(...) näher zu bringen" muss zusammengeschrieben werden, siehe http://www.duden.de/rechtschreibung/naeherbringen (nicht signierter Beitrag von 2001:268:c0c3:fe35:8c7f:c78b:d5ff:8deb (Diskussion) )

Erledigt. Danke für den Hinweis. --Túrelio (Diskussion) 08:24, 20. Sep. 2017 (CEST)

- 2018 -

Testament, absoluter Glaube an die Kirche und Schlafen auf dem Boden für Frauen und als Strafe für Männer

"Jeder Numerier, der in Opus Dei eintritt, hat zuvor ein spezielles Testeament zu unterzeichnen, das die Überschreibung des Erbes an das Opus Dei regelt" (Graichen, Gisela/Hesse, Alexander (2016): Geheimbünde. Freimaurer und Illuminaten, Opus Dei und Schwarze Hand. S. 61.).

Paragraph 1 des Glaubensbekenntnis: "Ich erkläre, dass ich alles glaube und bekenne, was die heilige römische, katholische und apostolische Kirche lehrt. Ich unterstelle die Handlungen meines Lebens ihrer Autorität." (Ebd., S.61-62.)

Weibliche Numerarier scheinen zudem auf dem Boden schlafen zu müssen. Für Männer ist das wohl eine Strafe, nicht der Normalzustand. (Ebd. S. 62-63.)

Klingt mir nach einer extrem profitorientierten Organiation - bitte einarbeiten. --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 20:27, 27. Feb. 2018 (CET)

Das Literaturverzeichnis nennt deutlich bessere Quellen zum Opus Dei, entsprechend ist das Werk Graichens kaum maßgeblich. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:36, 27. Feb. 2018 (CET)

Für Institute des geweihten Lebens sich solche vermögensrechtlichen Regeln Standard. Das ist also weder etwas Besonderes, noch ein Spezifikum des Opus Dei. Verpflichtung zum evangelischen Rat der Armut bedeutet eben Vermögenslosigkeit. Die Formel hat wenig mit "absolut" zu tun, sie ähnelt der Professio fidei, die jeder, der ein kirchliches Amt bekleiden will, ablegen muss. Auch da ist also nichts Außergewöhnliches zu sehen.--Moguntiner 21:26, 27. Feb. 2018 (CET)

Bisher ist es alles nicht im Artikel enthalten. Ich arbeite es mal ein - ob es was Besonderes ist, kann ja dann jeder Leser für sich entscheiden. --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 00:07, 28. Feb. 2018 (CET)

Du möchtest keine Ergänzungen gegen den Diskussionsstand vornehmen und wie schon erwähnt valide Literatur für die Arbeit am Artikel verwenden. Danke für dein Verständnis. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:44, 28. Feb. 2018 (CET)

Aha, was genau ist denn an einem Rowohlt Buch nicht valide - immerhin ein recht renomierter Verlag mit einem Lektor nehme ich mal an? Entscheidest du was valide ist? --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 21:59, 2. Mär. 2018 (CET)

Das Buch hat noch nicht mal überwiegend gute Kritiken bei Amazon bekommen - was erstaunlich ist. Was valdie ist entscheidet sich durch wissenschaftliche Rezensionen bzw. Nennung in anderen Werken. Sollte sich entsprechendes finden, ist die Quelle als valide anzusehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:10, 2. Mär. 2018 (CET)

Fakten sind entscheidend nicht ein Amazon-Rating ... und ein Zitieren von dem Buch ist nicht notwendig, um die Fakten, die dort genannt werden auch in dem Wikipedia Artikel aufzunehmen - was genau streitest du denn ab an den genannten Fakten? Wir brauchen ja nicht 100 Quellen für einen simplen Fakt. --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 01:00, 3. Mär. 2018 (CET)

Du arbeitest dich am besten in die Arbeitsweise der Wikipedia ein. Hilfe erhältst du im Mentorenprogramm WP:MP. Für's erste reicht es, WP:Q zu lesen und zu verstehen. Die Frage ist nicht, "was ich bestreite", sondern ob die Inhalte mit validen Quellen belegt sind. Das aufzuzeigen ist die Aufgabe dessen, der den Artikel verändern möchte. Noch ein Hinweis: Was "wir brauchen" kannst du kaum einschätzen, da dir dazu die Erfahrung fehlt. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:08, 3. Mär. 2018 (CET)

Wir reden hier von der Quelle Geheimbünde - dem Buch, wie das dort belegt ist, ist Sache der Autoren - das ist der Unterschied zwischen einer Dokotarbeit, wo jeder Satz belegt wird und einem Buch wo ein Autor und ein Verlag entscheiden, was gerichtsfest ist. Also als Quelle reicht das Buch - wir brauchen nicht noch andere Quelle neben dem Buch. --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 16:13, 6. Mär. 2018 (CET)

Welchen Teil von "nein" hast du nicht verstanden? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:44, 6. Mär. 2018 (CET)

Unglaubliche Gesprächskultur mittlerweile hier! --Cool-sidney (Diskussion) 10:11, 7. Mär. 2018 (CET)

Ich versuche mal, in diese Diskussion wieder ein bisschen mehr Sachlichkeit zu bekommen:

Moguntiner erwähnte, dass es für solche Institute des geweihten Lebens normal ist, solche vermögensrechtlichen Regeln zu haben. Die Frage ist doch, unabhängig von irgendwelchen Büchern, ob diese Regelung für den Artikel relevant ist.

Was das schlafen weiblicher Numerianer auf dem Boden angeht, hast Du, CarlPhilippTrump.me, dafür auch noch ein Zitat? In diesem Youtube-Video hat eine Studentin in einem Studentinnenheim der Opus Dei auch ein Bett, was dem wiedersprechen würde. – cave2596 ^Diskussion 11:28, 7. Mär. 2018 (CET)

@cave2596: Eine Studentin in einem Opus Dei-Heim muss nicht zwangsläufig selbst OD-Mitglied (oder gar Numerarier) sein. Von daher lässt sich da wenig ableiten. Die Geschichte von den Betten wurde jedenfalls schon früher erwähnt[18]. Für eine Gemeinschaft, in der Selbstkasteiung geübt wird, wäre das in meinen Augen keine so unwahrscheinliche und im Vergleich zu anderen Möglichkeiten ja auch relativ milde Praxis. Der Grusel der Gesellschaft (um den es bei solchen Erwähnungen ja hauptsächlich geht) ist dabei zumindest soziologisch interessant: Gegenüber dem Tragen von Pumps gibt es diesen Grusel allenfalls bei Podologen. Aber das nur nebenbei. Ob die Geschichten stimmen, vermag ich nicht zu sagen. Allerdings befindet sich der Kollege CarlPhilippTrump.me im Irrtum, wenn er davon ausgeht, dass Bücher immer und automatisch verwertbare Quellen darstellen. Wenn die dort aufbereiteten Informationen nicht valide sind (oder im begründeten Verdacht stehen, es nicht zu sein), dann sind die Inhalte zumindest mit Vorsicht zu genießen. In diesem Fall gibt es mE keinen Grund, sie in einer Enzyklopädie auszubreiten. Ebenso gibt es keinen Grund, Vorgänge als Spezialität des Opus Dei darzustellen, die in der Realität für alle ähnlichen geistlichen Gruppierungen ebenso gelten. Anders als der Benutzer meint ist das auch keine Frage, die ein Leser entscheiden könnte. Dass solche vermögensrechtlichen Regelungen keine Spezialität des Opus Dei sind, ist eine Tatsache, also eine Aussage, die einem Wahrheitsbeweis zugänglich ist. Die Feststellung eines Lesers, die Regelung sei doch eine Besonderheit des OD, wäre also sinnfrei.--Moguntiner 21:59, 7. Mär. 2018 (CET)

In diesem Fall war die Studentin laut eigenen Aussagen zur Zeit der Erstellung des Videos seit 15 Jahren Mitglied bei Opus Dei (wird am Anfang des Filmes gesagt). Ob sie auch Numerarier war/ist, wird hingegen nicht erwähnt. Diese vorschnelle Unterstellung tut mir leid. – cave2596 ^Diskussion 18:01, 11. Mär. 2018 (CET)

Also wenn ich das richtig verstehe, war das letzte Wort in dieser Diskussion das "nein" von GiordanoBruno. Dennoch wurden nun hier diskutierte Dinge (zum wiederholten mal) in den Artikel eingearbeitet. War das nun der stille Konsens? – cave2596 ^Diskussion 22:26, 29. Mär. 2018 (CEST)

Nein, er hat sich einfach darüber hinweggesetzt. --Túrelio (Diskussion) 22:47, 29. Mär. 2018 (CEST)

Entschuldigung, warum soll jetzt das Testamtent nicht erwähnt werden im Artikel? Wie oben erwähnt, ist es ja wohl kaum Standard seinen gesamten Besitz einer Religion zu überschreiben. --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 22:58, 29. Mär. 2018 (CEST)

Vielleicht nimmst du doch mal die Erläuterung von Moguntiner vom 21:26, 27. Feb. 2018 zur Kenntnis. --Túrelio (Diskussion) 23:04, 29. Mär. 2018 (CEST)

+1 --GiordanoBruno (Diskussion) 23:05, 29. Mär. 2018 (CEST)

Einige der oben angeführten ahem, interessanten Ansätze finden sich so, wenn ich mich recht erinnere, nicht einmal in Maria del Carmen Tapias Autobiographie. Darüber hinaus kenne ich selbst eine Frau, die ist noch dicker Leute, die im Opus Dei sind. Wie könnte ich das aber wissen, wenn es so geheim wäre, daß man es noch nicht einmal den eigenen Verwandten (oder wem auch immer) offenbaren darf? Solche Aussagen kann man m. E. getrost dem verschwörungstheoretischen Milieu zuordnen, wie auch anderswo schon angeklungen.--Turris Davidica (Diskussion) 12:58, 9. Apr. 2018 (CEST)

Katholische, christliche, weiße Freimaurerei

Warum wird in dem Artikel Opus Dei der Verweis auf die Bezeichnung "katholische, christliche und weiße Freimaurerei" gelöscht (siehe: Text gelöscht von GiordanoBruno)? Der Bezug zum Lemma ist eindeutig. Die Quellen sind seriös, der Jesuit Wladimir Ledóchowski ebenso. --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 18:59, 29. Mär. 2018 (CEST)

Konkreter Vorschlag im Kritik-Abschnitt: "Wegen ihrer ausgeprägten Geheimhaltungstendenz wird die kirchliche Vereinigung Opus Dei von Kritikern wie etwa dem Jesuiten-Generaloberen Wladimir Ledóchowski auch als "christliche Freimaurerei" bezeichnet – ähnliche Bezeichnungen für Opus Dei sind "katholische" oder auch "weiße" Freimaurerei." --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 23:10, 30. Mär. 2018 (CEST)

Wird Ledóchowski irgendwo als relevanter Opus-Dei-Forscher rezipiert? —viciarg 00:15, 31. Mär. 2018 (CEST)

Hinweis: Überschneidung mit der Diskussion über Freimaurerei (nicht signierter Beitrag von Cave2596 (Diskussion | Beiträge) 23:13, 30. Mär. 2018 (CEST))

Genau das ist das Problem. CarlPhilippTrump.me versucht hier, mit Opus Dei und Freimaurerei zwei Themen zu vermischen, die absolut gar nichts miteinander zu tun haben. Das eine ist eine radikale religiöse Sekte, das andere der grobe Überbegriff für ein weites Feld humanistischer Verbünde, die wenn, dann wenig idealistische Ansätze gemein haben. —viciarg 00:15, 31. Mär. 2018 (CEST)

@viciarg also kann der Satz in Opus Dei rein ja? --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 00:57, 31. Mär. 2018 (CEST)

Die Diskussion auf Diskussion:Freimaurerei läuft noch. --Túrelio (Diskussion) 08:50, 31. Mär. 2018 (CEST)

In der Diskussion:Freimaurerei wurde dieses Thema mit dem Ergebnis, dass weiße Freimaurerei nicht Opus Dei entspricht, erledigt. – cave2596 ^Diskussion 11:39, 14. Apr. 2018 (CEST)

Opus Dei e.V.

Im Artikel steht im Abschnitt "Das Opus Dei in Deutschland": "In Deutschland ist Opus Dei als "Opus Dei e.V." in Köln registriert". In wie fern entspricht denn der Opus Dei e.V. der Gesamtvereinigung aller Opus Dei Gemeinschaften in Deutschland? Es könnte ja auch ein regionaler Verein o.ä. sein. Deshalb fände ich weitere Quellen, die bestätigen, dass der Opus Dei e.V. dem Opus Dei Deutschland entspricht, oder eine Klarstellung im Artikel, dass dem nicht so ist, angemessen. – cave2596 ^Diskussion 11:48, 14. Apr. 2018 (CEST)

Ich finde den Satz im Artikel missverständlich. Das Opus Dei braucht wie jede andere geistliche Gemeinschaft (ein Status des Kirchenrechts) einen Rechtsträger, um in der staatlichen Rechtssphäre Rechtssubjektivität zu erlangen. Andernfalls könnte diese Gemeinschaft zB nicht selbst Besitzer oder Eigentümer irgendeiner beweglichen oder unbeweglichen Sache werden. Das wäre höchst unpraktisch. Aber nicht verboten. Geistliche Gemeinschaften sind in Deutschland nicht verpflichtet, sich irgendwie registrieren zu lassen.--Moguntiner 13:44, 15. Apr. 2018 (CEST)

Rolle im 2. Weltkrieg

Der Geschichtsteil springt von 1937 direkt in die 50er Jahre. Wie ist die Rolle von Opus Dei während und nach dem 2. WK? Beziehungen zum faschistischen Italien, Haltung zur Judenverfolgung in Europa, Nazi-Deutschland und Vasallenstaaten, Stellung zum 2. Weltkrieg allgemein, eventuelle Unterstützung/Fluchthilfe für Faschisten nach 1945... Davon ist nichts zu lesen. Als hätte Opus Dei 10 Jahre im Dauerschlaf verbracht.--2003:6F:8C41:5B7:7D7E:5AF0:A96D:63E7 10:52, 10. Aug. 2018 (CEST)

Nicht hier rummeckern, sondern selbst mal die Maschine anwerfen. Siehe hier Der hl. Josefmaria und das Dritte Reich mit Wie war Escrivás Meinung zu Hitler und zum Nationalsozialismus?, Josemaría Escrivá und der Nationalsozialismus und des Weiteren hier Was sagte der hl. Josefmaria über die Repressalien seitens des Franquismus während des Bürgerkrieges? und Warum kam es in der unmittelbaren Nachkriegszeit zu einer Konfrontation der Falange mit dem Opus Dei?. --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 11:00, 10. Aug. 2018 (CEST)

Immer schön locker bleiben. Ich habe über den Artikel hier bei Wikipedia geschrieben. Dort steht nichts zu den erwähnten Themen. Meine Frage war: warum? Was auf der Homepage von Opus Dei steht ist Public Relation. Also keine unabhängige Quelle. Lies' mal zwischen meinen Zeilen, dann verstehst du vielleicht, was gemeint ist.--2003:6F:8C41:5B7:D07A:6552:7A74:906B 11:30, 10. Aug. 2018 (CEST)

Zumindest steht da einiges. Ob das PR ist sei dahingestellt.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 13:00, 10. Aug. 2018 (CEST)

Baby-Handel bei Opus Dei

Verschoben von meiner Disk. —viciarg⁴¹⁴ 21:44, 7. Jan. 2019 (CET)

Lieber Viciarg,

du hast meinen Abschnitt zum Baby-Handel bei Opus Dei gelöscht mit dem Hinweis, dass alles aus einer Quelle kommt.

Ich habe jedoch nun extra drei Quellen - El Pais, Deutschlandfunk und Welt - angegeben.

Insofern sollten die Informationen im Artikel bleiben.

Lieben Gruß, Carl --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 17:05, 7. Jan. 2019 (CET)

Meine zweite Begründung lautete: „Aus einer der Quellen: "Immer wieder wird der Opus Dei, eine erzkonservative katholische Laienoranisation, mit dem Babyhandel in Verbindung gebracht. Ob zu Recht sei dahingestellt." -- Der Abschnitt ist eine sehr phantasievolle Interpretation der angegebenen Quellen.“ In jeder der drei Quellen wird nur dargestellt, dass involvierte Gynäkologen Opus-Dei-Mitglieder gewesen seien. Daraus eine direkte Beteiligung der Organisation am Babyhandel zu konstruieren und den Abschnitt derart auszuschmücken, nennt man hier gemeinhin Quellenfiktion. In der El-Pais-Quelle wird Opus Dei genau einmal erwähnt. Im DLF wird erwähnt, dass die Gynäkologen damals überwiegend Opus Dei angehörten, was daran liegt, dass die Organisation im katholischen Spanien dieser Zeit der dominierende Laienorden war. Erwähnungen „Opus Dei“: Fünfmal, in zwei Abschnitten. Die dritte Quelle ist ein Welt-Artikel, Erwähnung „Opus Dei“ ein einziges Mal in dem Satz „Fast alle Kranken- und Geburtshäuser standen unter der Trägerschaft der Kirche, viele der damals tätigen Gynäkologen waren Mitglieder des konservativen Laienordens Opus Dei.“ Nach Sichtung dieser drei Quellen ist bereits der erste Satz Deines Abschnittes falsch. Opus Dei wird überhaupt nicht beschuldigt, sondern es wird festgestellt, dass mutmaßlich involvierte Ärzte, Gynäkologen und Anwälte Mitglieder bei Opus Dei waren. Mehr nicht.

Zuletzt wiederhole ich, was ich Dir am 30. März letzten Jahres geraten habe: „Überdies solltest Du Dich ernsthaft fragen, ob Deine unilaterale Privatfehde gegen Opus Dei ([gutmenschen.org/], [19], [20], [21] &c.) mit dem Projektziel, eine Enzyklopädie etablierten Weltwissens zu verfassen, vereinbar ist.“ —viciarg⁴¹⁴ 21:44, 7. Jan. 2019 (CET)

@viciarg - es geht um 7 Quellen, die alle belegen, dass 300.000 Kinder entführt wurden durch Opus Dei - warum genau willst du diese Information bei 7 Quellen nicht im Artikel stehen haben? Siehe:

1. https://elpais.com/elpais/2011/03/07/inenglish/1299478844_850210.html
2. https://www.deutschlandfunk.de/eine-lange-nacht-ueber-spaniens-geraubte-kinder-mauern-des.704.de.html?dram:article_id=377270
3. https://www.welt.de/geschichte/article182596390/Franco-Diktatur-Die-geraubten-Babys-spalten-Spanien-bis-heute.html
4. https://www.theweek.co.uk/94549/trial-to-expose-spain-s-300000-stolen-children-begins
5. https://www.bbc.com/news/world-europe-44518180
6. https://www.tagesschau.de/ausland/spanien-geraubte-kinder-101.html
7. https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/ein-supermarkt-fuer-babys CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 12:55, 2. Jun. 2019 (CEST)

Lieber CarlPhilippTrump.me,
in den von dir angegebenen Quellen theweek.co.uk, bbc.com und der tagesschau.de kommt Opus Dei nicht vor.
In elapis.com, deutschlandfunk.de und welt.de wird über eine Beteiligung von Opus Dei spekuliert
und in freitag.de wird die katalanische Journalistin Montserrat Armengou mit den Worten "Die Täter waren allesamt sehr gut mit den Mächtigen aus der Franco-Diktatur vernetzt, mit der Kirche, dem Militär und der katholischen Laienorganisation Opus Dei." zitiert.

Ohne mich intensiv mit dieser Thematik auseinandergesetzt zu haben, scheint mir der Babyhandel mehr bzw. eindeutiger mit dem spanischen Bürgerkrieg, Franquismus oder der katholischen Kirche in Verbindung zu stehen, als mit Opus Dei.
Warum bringst du diese Informationen denn nicht dort ein? Dafür wären doch die Quellen auch passender, da eine eindeutige Verbindung zwischen dem Baybyhandel und Opus Dei daraus meiner Ansicht nach Theoriefindung wäre. Schließlich sagt außer einer Journalistin niemand, dass Opus Dei direkt etwas damit zu tun hat.

Übrigens, falls du noch mehr gute Quellen findest, würde ich mich auch über einen eigenen Artikel zum Baby-Handel freuen.
Nur ist mir die Verbindung zu Opus Dei (bisher) nicht eindeutig genug. – cave2596 ^Diskussion ❤ 15:37, 2. Jun. 2019 (CEST)

Also, dass es Babbyhandel gab steht außer Frage - das steht in allen 7 Artikeln. Dass Opus Dei Mitglieder diesen Handel koordiniert haben, steht in 4 Artikeln – nicht in einem Artikel wie behauptet. Wieso sollte diese Information also nicht in den Artikel? --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 18:25, 2. Jun. 2019 (CEST)

„Dass Opus Dei Mitglieder diesen Handel koordiniert haben, steht in 4 Artikeln“ – Nein, tut es nicht. Bitte nochmal lesen, zu einigen der Quellen habe ich Dir vor fünf Monaten schon geschrieben, in den anderen wird Opus Dei noch nicht einmal genannt. Das was Du hier versuchst, nennt sich im allgemeinen Quellenfiktion. —viciarg⁴¹⁴ 18:33, 2. Jun. 2019 (CEST)

Also Deutschlandfunk, Welt, El Pais und Freitag nennen Opus Dei – wie kommst du auf die Idee, dass es sich dabei um Quellenfiktion handeln würde? --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 19:10, 2. Jun. 2019 (CEST)

eplais.de:"The link that enabled the practice of taking children from their mothers […] up to and beyond the death of Franco, was made up of a network of priests and nuns, as well as Catholic doctors, judges and notaries, many of them belonging to the highly secretive Opus Dei movement."
deutschlandfunk.de:"Immer wieder wird der Opus Dei, eine erzkonservative katholische Laienorganisation, mit dem Babyhandel in Verbindung gebracht. Ob zu Recht sei dahingestellt. Fakt ist lediglich, dass der Siegeszug des Opus Dei unter Franco begann, Fakt ist auch, dass jene Ärzte, die während der Diktatur den Gynäkologie-Sektor beherrschten, fast alle dem Opus Die angehörten oder ihm […] zumindest nahestanden."
welt.de:"Fast alle Kranken- und Geburtshäuser standen unter der Trägerschaft der Kirche, viele der damals tätigen Gynäkologen waren Mitglieder des konservativen Laienordens Opus Dei."
In freitag.de wird die katalanische Journalistin Montserrat Armengou mit den Worten "Die Täter waren allesamt sehr gut mit den Mächtigen aus der Franco-Diktatur vernetzt, mit der Kirche, dem Militär und der katholischen Laienorganisation Opus Dei." zitiert.

Wenn wir beide eine Bank ausrauben, kannst du auch nicht sagen, dass Wikipedia eine kriminelle Vereinigung ist, nur weil alle Täter (wir beide) Teil von Wikipedia sind.
In diesen vier Quellen wird also über eine Verbindung zu Opus Dei spekuliert. Was den Rest angeht, siehe oben. – cave2596 ^Diskussion ❤ 19:15, 2. Jun. 2019 (CEST)

Also, ja, dass man davon ausgeht, dass Opus Dei 300.000 Kinder entführt hat steht in 4 Quellen – es ist keine Spekulation, sondern steht dort in den 4 Artikel oder bilde ich mir das ein? Es ist richtig, dass bisher kein Prozess die Opus Dei Mitglieder verurteilt hat. Aber, dass 4 Artikel davon ausgehen, dass es Opus Dei Mitglieder waren sollte schon in den Artikel kommen können basierend auf 4 Quellen. --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 19:22, 2. Jun. 2019 (CEST)

Es ist ein Unterschied, ob Mitglieder von Opus Dei diese Verbrechen begingen oder Opus Dei selbst. Der Deutschlandfunk stellt die Verbindung als nicht gesichert hin, der Freitag schreibt, dass die Täter mit Opus Dei „vernetzt“ waren - nicht dass sie die Taten begingen. Für eine unmittelbare Täterschaft reicht keiner der vier Belege. --Φ (Diskussion) 19:34, 2. Jun. 2019 (CEST)

Dann schreiben wir eben, "es wird vermutet, dass Opus Dei-Mitglieder die Babies entführt haben" - so wie es auch in den Artikel vorkommt. Bis es einen Gerichtsprozess dazu gibt, wird es nicht anders möglich sein den Sachverhalt darzustellen. --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 19:38, 2. Jun. 2019 (CEST)

Um Phis Beispiel aufzugreifen: Das ist, als ob wir im Artikel Wikipedia reinschreiben würden, es würde vermutet, dass Wikipedianer Banken ausrauben. Deine Lesekompetenz ist beeindruckend: In den Artikel wird genau das ausdrücklich offen gelassen, was Du damit belegen willst. -- .Tobnu 19:42, 2. Jun. 2019 (CEST)

Also es wird ja ausdrücklich davon ausgegangen, dass es viele Opus Dei Mitglieder waren (El Pais: "many of them belonging to the highly secretive Opus Dei movement."). Also sollten wir schreiben: "Es wird vermutet, dass die 300.000 entführten Kinder von vielen Opus Dei Mitglieder entführt wurden". --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 19:52, 2. Jun. 2019 (CEST)

Nein, das sollten wir sein lassen, da eben dadurch nämlich keine Verbindung zur Organisation mehr hergestellt werden kann, der Zusammenhang, den Du konstruieren willst, mithin eine Fiktion darstellt. Wenn selbst die Artikel nicht deutlicher beim Herstellen der Verbindung sind, sollten wir das erst recht nicht tun, wir erfinden nämlich keine Zusammenhänge, sondern bilden ab, was irgendwo relevant dargestellt wurde. Bisher sind das alles nur schwammige Vermutungen, wie sie im Umfeld von sich bedeckt haltenden Organisationen ständig kolportiert werden. —viciarg⁴¹⁴ 19:59, 2. Jun. 2019 (CEST)

Also noch mal für dich: El Pais: "many of them belonging to the highly secretive Opus Dei movement." – "many of them belonging" ist keine schwammige Vermutung, sondern ein Fakt. Ebenso sieht es die Welt - "'viele der damals tätigen Gynäkologen waren Mitglieder des konservativen Laienordens Opus Dei." – also wir sollten schreiben, was ich gesagt habe: "Es wird vermutet, dass die 300.000 entführten Kinder von vielen Opus Dei Mitgliedern entführt wurden". --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 20:01, 2. Jun. 2019 (CEST)

Enzyklopädisch relevant wäre, wenn sie im Auftrag gehandelt hätten. Das sagt aber keiner. Die Täter gehörten zum klerikalfaschistischen Establishment und machten halt mit. Viele waren in der Prälatur, viele auch nicht.

Dass dein Vorschlag hier auf einhelligen Widerspruch stößt, sollte dir zu denken geben, CarlPhilippTrump.me. Vielleicht möchtest du ja dritte Meinungen einholen? MfG --Φ (Diskussion) 20:35, 2. Jun. 2019 (CEST)

Zunächst einmal ist es auch relevant, wenn sie nicht im Auftrag gehandelt hätten. Du willst die Info, dass "viele Opus Dei Mitglieder beteiligt waren beim Entführen von 300.000 Babies" wohl einfach aus dem Artikel fernhalten. Aller Wahrscheinlichkeit nach haben die Opus Dei Mitglieder auch im Auftrag gehandelt - klar, dass kann erst nach einem Gerichtsprozess abschließend gesagt werden. Aber es ist schon sehr unwahrscheinlich, dass ausgerechnet die konservativesten und härtesten "Klerikalfaschisten" wie du die nennst, es einfach so aus privaten Gründen getan hätten – gerade gut verdienende Ärzte werden es wohl eher im Auftrag gemacht haben als einfach so. --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 20:46, 2. Jun. 2019 (CEST)

Mag ja sein, aber eben dafür gibt es keinen Beleg. --Φ (Diskussion) 21:15, 2. Jun. 2019 (CEST)

Ersetze mal „Opus-Dei-Mitglieder“ durch „Männer“ oder „CDU-Wähler“ oder sowas. Hält Deine Argumentation dann noch? Nein, dann geht sie in Absurdität auf. Deswegen funktioniert das nicht. Viele der damals tätigen Gynäkologen waren bei Opus Dei, viele der heute tätigen Gynäkologen sind in meinetwegen einer fiktiven Organisation von Gynäkologen bei Scientology. Einige Gynäkologen sind an der Entführung von Babies beteiligt. Bedeutet dieser Schluss, dass Gynäkologen bei Scientology als Organisation an der Entführung von Babies beteiligt ist? Nein. Logischer Trugschluss. Und dass die Vermutungen bezüglich Opus Dei schon in den Artikeln so schwammig formuliert sind, ist erst recht ein Indiz dafür, dass diese Infos in einem enzyklopädischen Artikel nichts verloren haben. Wir arbeiten mit gesicherten Fakten, nicht mit herbeierfundenen Vermutungen. —viciarg⁴¹⁴ 21:28, 4. Jun. 2019 (CEST)

Ich sage, es zeigt einfach schon sehr "wes Geistes Kind" diese Leute sind - Babies entführen ist ja nun nicht vergleichbar mit CDU-Wähler. Opus Dei ist eben so etwas wie eine Terror-Gruppe und eher vergleichbar mit dem NSU, der ja auch quasi der Geheimdienst war. So ungewähr ist Opus Dei: Eine Geheimdienst-Organisation, die eben mal so nebenbei 300.000 Kinder entführt hat. Ich werde schreiben, dass Teile von Opus Dei beschuldigt wurden, an der Entführung von 300.000 Babies beteiligt gewesen zu sein, weil es einfach zeigt, was das für Leute sind und den historischen Fakten entspricht - egal ob du das mit CDU-Wählern vergleichst es ist einfach ein Quatsch-Vergleich. --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 13:04, 6. Jun. 2019 (CEST)

Wenn Du das so in den Artikel schreibst, fliegt es erstens sofort wieder per Revert raus, und zweitens erfolgt dann eine VM, da Du offensichtlich nicht gewillt oder in der Lage bist, die hier wiederholt durchgekauten Argumente zur Kenntnis zu nehmen. -- 217.70.160.66 13:09, 6. Jun. 2019 (CEST)

Bei allem Respekt - der Vergleich mit CDU Wählern ist lächerlich, wir reden hier von einer Quasi-Geheimdienst-Militär-Organisation, die sich mit Ruten jede Woche auspeitscht. Also bei allem Respekt, diese Leute haben Babies entführt und zwar massenhaft, wenn diese Information nicht in irgendeiner Form in dem Artikel erscheint, ist das klare Zensur. Man kann mich gerne als Vandale melden - bei 7 (!) genannten Quellen ist das schon sehr unwahrscheinlich - ich habe folgendes in den Artikel geschrieben: ""Viele"[9][10] Opus Dei Mitglieder sollen beteiligt gewesen sein bei der Entführung von 300.000 Babies[11][12] in Spanien zwischen 1950 und Ende der 1980er Jahre.[13][14][15]"--CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 13:13, 6. Jun. 2019 (CEST)

(Nach BK) „Babies entführen ist ja nun nicht vergleichbar mit CDU-Wähler“ – Deswegen schrieb ich ja auch, dass Du „Opus Dei“ ersetzen sollst, nicht „Babies entführen“.

Der Rest ist Deine Privattheorie und wird nicht durch die Quellen belegt. Wie oft soll Dir das noch erklärt werden? Es sind eben keine historischen Fakten, sondern Deine individuelle Interpretation von Artikeln, die diese Aussage schlichtweg nicht hergeben, geprägt durch Deinen manischen Feldzug gegen Opus Dei.

Zuletzt: Es ist Usus, bei strittigen Themen zuerst einen Konsens auf der Diskussionsseite zu suchen, bevor man sie ständig umformuliert in den Artikel einfügt. Belege, dass das, was Du behaupten willst, auch in anderen relevanten Quellen so rezipiert wird, dann kann es stehenbleiben. —viciarg⁴¹⁴ 13:18, 6. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe die Dritte Meinung eingeschaltet - es steht in den Artikeln, dass es "viele" waren. Es ist keine Theoriefindung und keine Fehlinterpretation auch wenn du dich bemühst es so hinzustellen. Wie kann man ernsthaft so gegen die Nennung von historischen Fakten sein? Bist du ein PR-Account? Traust du dich hier mit Klarnamen zu schreiben - wohl kaum. --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 13:25, 6. Jun. 2019 (CEST)

Ja, habe ich gesehen. Auch dort nicht wie gefordert neutral, sondern verfälschend Deine Theorie als „Tatsache“ und „historische Fakten“ propagierend, aber nun, diejenigen, die sich beteiligen wollen, können ja selbst lesen. Gibt es Dir nicht zu denken, dass Du hier allein gegen bereits vier teils langjährige Mitarbeiter argumentierst, ohne dass jemand Deine Meinung teilt? Wenn es „Tatsachen“ und „historische Fakten“ wären, warum fällt es Dir dann so schwer, vernünftige Quellen zu finden, die genau das, was Du aussagen willst, auch belegen? Das, was Du da behauptest, begann angeblich vor fast 70 Jahren, und alles, was Du hast, sind ein paar schwammig formulierte Newsartikel, von denen sich in keinem einzigen ein Satz findet, der Deine Behauptung „"Viele" Opus Dei Mitglieder sollen beteiligt gewesen sein bei der Entführung von 300.000 Babies in Spanien zwischen 1950 und Ende der 1980er Jahre.“ ohne die leiseste Spur eines Zweifels stützt?

„Bist du ein PR-Account?“ – Glaube mir, das Fass mit der Ad-hominem-Argumentation willst Du nicht aufmachen. Pseudonymität ist ein Grundrecht, also bleib bei der Sache. —viciarg⁴¹⁴ 13:35, 6. Jun. 2019 (CEST)

3M: Wenn Fakt ist, dass Mitglieder etwas getan haben sollen, dann darf es nicht hier stehen. Wenn Fakt ist, dass Mitglieder etwas (häufiger als der Durchschnitt) getan haben, dann sollte es erwähnt werden. --Georg Hügler (Diskussion) 13:28, 6. Jun. 2019 (CEST)

@Georg Hügler: Bitte prüfe einmal die Quellen. Das, was CarlPhilippTrump hier als „Fakt“ hinstellt, lässt sich den Artikeln nicht entnehmen, es handelt sich um Quellenfiktion. Das ist das Problem, was er wohlweislich in seiner 3M-Anfrage verschwiegen hat. —viciarg⁴¹⁴ 13:35, 6. Jun. 2019 (CEST)

(BK) Auch Häufungen können unwesentlich sein, wenn kein Zusammenhang besteht. Viele Steuerhinterzieher fahren Luxuskarossen. Bei BMW, Mercedes etc. reinzuschreiben, die Autos würden überdurchschnittlich häufig von Steuerhinterziehern gefahren, wäre aber Unsinn. So ähnlich ist es in diesem Fall: Große Teile der "Besseren Kreise" im katholischen faschistischen Spanien waren im Opus Dei, und die Täter der Kindesentziehungen entstammen den "Besseren Kreisen". Da besteht also logisch eine Schnittmenge mit Opus Dei-Mitgliedern, die an Kindesentziehungen beteiligt waren. Nur: dass darin die Organisation Opus Dei irgendwie als Organisator, Mittler, Anstifter oder sonst wie beteiligt war, dafür fehlt jeder Beweis. -- 217.70.160.66 13:37, 6. Jun. 2019 (CEST)

Es geht ja darum, dass diese Leute explizit Immunität hatten - deshalb die sind ja eben kein Durchschnitt wie CDU-Wähler, weil die eben keine Immunität haben. Siehe Freitag Artikel: "Die Täter waren allesamt sehr gut mit den Mächtigen aus der Franco-Diktatur vernetzt, mit der Kirche, dem Militär und der katholischen Laienorganisation Opus Dei. Sie wussten um ihre Immunität und Straffreiheit, sie wussten, dass ihnen nichts passieren wird.“ --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 13:38, 6. Jun. 2019 (CEST)

3M: Die eingangs verlinkten Artikel sprechen nirgends davon, dass "das Opus Dei" die Babyentführungen und illegalen Adpotionen organisiert hätte, maximal davon, dass Mitglieder daran beteiligt waren und die Täter gut mit dem Franco-Regime und der Kirche einschließlich ihrer Organisationen als tragende Säule des Regimes vernetzt waren. Kirche und Regime werden als Netzwerk hinter den Entführungen benannt, Opus Dei nur insoweit, als dass es zu dieser Zeit eine der wichtigsten Organisationen innerhalb der Kirch war. Das Opus Dei wird noch nicht mal in allen sieben Artikel namentlich erwähnt, im BBC-Artikel steht bspw. kein Wort zu Opus Dei. Zulässig und durch die Quellen gedeckt wäre daher etwa folgene Aussage: "An der Entführung und illegalen Adoption von bis zu 300.000 neugeborenen Kindern in Spanien in der Zeit zwischen Ende des Bürgerkrieges und Beginn der 1990er Jahre waren auch Mitglieder des Opus Dei beteiligt." Da aber die Belege nichts dazu hergeben, ob sie in diesen Taten eine besonders hervorgehobene Rolle hatten, geschweige denn dass es Aussagen zu bewusstem Handeln als Opus-Dei-Mitglieder gibt, sind die von CarlPhilippTrump.me weiter oben vorgeschlagenen Formulierungen allesamt nicht gedeckt und nicht akzeptabel, ebenso kann nicht von "vielen Mitgliedern" gesprochen werden, auch das wird nirgends in den Medienberichten so behauptet. --Wdd. (Diskussion) 13:45, 6. Jun. 2019 (CEST) P.S. Nirgends wird die Organisation Opus Dei selbst als treibende Kraft benannt, und Immunität und Straffreiheit werden in dem Bericht von "den Mächtigen der Franco-Diktatur" in Gänze abgeleitet, nicht vom Opus Dei.

@Wahldresdner - schau bitte: "Viele" (#1) und "many" (Viele #2). "Viele" Opus Dei Mitglied steht wie gesagt in 2 Artikeln. --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 13:49, 6. Jun. 2019 (CEST)

Ja, aber nicht in diesem Kontext. Im ersten Artikel steht „viele der damals tätigen Gynäkologen waren Mitglieder des konservativen Laienordens Opus Dei.“ Null Zusammenhang mit Entführungen. Im zweiten Artikel steht „as well as Catholic doctors, judges and notaries, many of them belonging to the highly secretive Opus Dei movement.“ Ebenfalls keine Aussage darüber, ob die alle daran beteiligt waren. Das ist genau das, was ich mit Quellenfiktion meine. Du klaubst Dir zusammen, was Dir in Deine vorgefestigte Theorie passt, und stellst es dar, als würde es die Theorie untermauern. Hierzupedia nennt man das Theoriefindung. —viciarg⁴¹⁴ 13:54, 6. Jun. 2019 (CEST)

@Wahldresdner: Würdest Du sagen, dass der von Dir vorgeschlagene Satz „An der Entführung und illegalen Adoption von bis zu 300.000 neugeborenen Kindern in Spanien in der Zeit zwischen Ende des Bürgerkrieges und Beginn der 1990er Jahre waren auch Mitglieder des Opus Dei beteiligt.“ in dem von Dir geschilderten Kontext relevant für den umseitigen Artikel ist und dort eingefügt werden sollte? —viciarg⁴¹⁴ 13:54, 6. Jun. 2019 (CEST)

Eine reine Ja/Nein-Antwort kann ich da nicht geben. Im Kapitel Opus Dei#Das Opus Dei in Spanien wäre ggf. dafür Platz. Aber mehr als dieser eine Satz keinesfalls, und auch bei dem bin ich tendenziell eher unsicher, da eben das Opus Dei als Organisation eben nirgends als Urheber der Entführungen benannt wird. Hilfreicher als diese länglichen Diskussionen hier wäre ein Artikel über die Kindeswegnahmen und illegalen Adoptionen als solche (wenn nicht bereits unter einem mir unbekannten Lemma vorhanden, entdeckt habe ich erst mal nichts). --Wdd. (Diskussion) 13:59, 6. Jun. 2019 (CEST)

Neues Argument: 1957 hat Franco alle seine Falanges Minister durch Opus Dei Mitglieder ersetzt - damit ist der Staat defacto in Personalunion auch Kirche und Opus Dei (siehe Paper Seite 34). --CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 14:23, 6. Jun. 2019 (CEST)

Hinweis zum genannten Paper:
Auf Seite 34 (pdf-Seite 36) wird Jessica Davidson, ‘Women, Fascism and Work in Francoist Spain: The Law for Political, Professional and Labour Rights’ als Quelle angegeben. In dieser Originalquelle steht "In 1957, with the definitive end of autarky, Franco dismissed Falange ministers, replacing them with members of Opus Dei." Quelle – cave2596 ^Diskussion ❤ 15:01, 6. Jun. 2019 (CEST)

CarlPhilippTrump.me, jetzt hast du eine Quelle zu den Zwangsadoptionen gefunden, auch wenn es nur eine Masters-Arbeit und damit strenggenommen gar nicht zitierfähig ist, aber OK: Unterstützt Davidson deine These, dass Opus Dei für diese Verbrechen verantwortlich war? Nein, sie erwähnt die Prälatur nur zweimal und eher am Rande. Statt dass du nun einsiehst, dass deine These dadurch faktisch widerlegt wird, versuchst du doch neuen Honig daraus zu saugen mit der Behauptung einer De-facto-Personalunion von Staat und Opus Dei. Verzeihung, aber das ist kappes, dafür gibt es keinen Beleg, weder in Davidsons Examensarbeit noch in der wissenschaftlichen Fachliteratur.

Das liegt natürlich wahrscheinlich nur daran, dass deren Verfasser ebenso wie Davidson und alle Diskussionsteilnehmer hier in Wirklichkeit Mitglieder der weltweiten Opus-Dei-Verschwörung sind, und du bist der einzige, der es weiß. scnr. --Φ (Diskussion) 17:12, 6. Jun. 2019 (CEST)

+1 zu Phi. Erwähnt die zitierte Arbeit überhaupt den Babyhandel? CarlPhilippTrump.me, deine Formulierung "alle seine Falanges Minister durch Opus Dei Mitglieder ersetzt" ist zudem unzutreffend. Es verblieben drei Falange-Minister im Kabinett, wie man der zeitgenössischen Presse entnehmen kann. Generell hat Franco sich nie nur auf eine Gruppierung gestützt, er hat immer verschiedene Strömungen der spanischen Politik für sich genutzt. --Wdd. (Diskussion) 10:14, 7. Jun. 2019 (CEST)

So stand es in der von mir zitierten Quelle - aber du hast Recht! CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 10:36, 7. Jun. 2019 (CEST)

3M Viele ist als Formulierung ungeeignet. Was ist viel: 5? 50? 5000?. Des Weiteren ist der Opus Dei an sich nicht dafür verantwortlich. Man könnte also schreiben, dass Mitglieder des Opus mit dem Babyhandel in Verbindung gebracht werden. --Sewepb (Diskussion) 19:00, 6. Jun. 2019 (CEST)

3M Erst mal, es geht um Edits wie diesen oder diesen. Beide Edits haben die Artikelstruktur durcheinandergewirbelt, und strotzen von Belegen, welche einer genaueren Überprüfung nicht standhalten, weil sie nicht das belegen, was Trump behauptet. "Viele Opus-Dei-Mitglieder" (ich möchte anhand der Belege sogar vermuten, die Mehrzahl^{[citation needed]}) waren eben nicht an Kindesentführungen beteiligt, Trump unterliegt hier einem logischen Fehlschluss. Wahldresdners Formulierung entspricht viel eher den Belegen. In den Abschnitt "Geschichte" (der ja die geschichtliche Entwicklung der Organisation aufzeigen soll, dies aber weitgehend verfehlt) passt diese Hinzufügung übrigens überhaupt nicht, ich hätte sie unter "Kritik" eingeordnet. Noch einen Absatz weiter unten, "Verschwörung" passt es wiederum nicht, denn anders als die dort gelisteten Theorien handelt es sich ja durchaus um eine institutionelle Verschwörung in der Franco-Zeit, an der sich mutmaßlich auch (aber nicht nur!) einzelne Opus-Dei-Mitglieder beteiligt haben. Hat die Organisation OD an sich dies geduldet, befördert, gar begründet? Oder wurde bloß weggeschaut, wenn "verdiente" Mitglieder Kinder raubten? Ich möchte Carl Philipp Trump nahelegen, stattdessen den deutschen Artikel über die ganze Affäre zu schreiben: es:Niños robados por el franquismo beziehungsweise en:Lost children of Francoism können als Blaupausen dienen. --Enyavar (Diskussion) 10:22, 19. Jun. 2019 (CEST)

WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?

Das Opus Dei ist eine umstrittene Organisation, sogar Verschwörungsvorwürfe sindihm gegenüber laut geworden. Aus diesem Grund halte ich es für außerordentlich problematisch, wenn der Artikel mit WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen]] parteiischen Informationsquellen, nämlich mit Selbstaussagen der Organisation erweitert wird. Das geht nach unseren Regularien allenfalls im Ausnahmefall, und der scheint mir aktuell nicht gegeben. Ich bitte daher darum, weitere Ergänzungen ausschließlich auf der Basis zuverlässiger Informationsquellen vorzunehmen, will sagen aktueller, wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Einen schönen Sonntag wünscht --Φ (Diskussion) 12:54, 3. Mär. 2019 (CET)

Sehr guter Einwand. Selbstaussagen von Religionsgemeinschaften sind generell zu überprüfen. Im Falle einer so umstrittenen Organisation wie Opus Dei gilt das umso mehr.Mr. bobby (Diskussion) 15:59, 3. Mär. 2019 (CET)

Wie üblich: Selbstaussagen sind sehr nützlich um Selbstdarstellungen zu belegen. Also Ziel und Programme, formale Eigenschaften wie Wahlen oder Berufungen, etc. Wertungen dürfen nicht auf Eigenaussagen gestützt werden. Häufig kann es sinnvoll sein, einen qualifier zu verwenden "Nach eigenen Aussagen ...". Aber dem Grundsatz nach sind Selbstaussagen völlig valide Belegen für derartige Aussagen. Grüße --h-stt !? 17:36, 6. Jun. 2019 (CEST)

Bärendienst

(Edit von CarlPhilippTrump.me revertiert. Das geht ja nun garnicht. Der auf der Werbeseite Benutzer:CarlPhilippTrump.me selbst deklarierte Gründer der Gutmenschen gGmbH setzt seine eigene Anzeige in den Artikel. WP:COI)

So der Revertierungstext von @Túrelio:. Der Benutzer CarlPhilippTrump.me erweist dem Anliegen, eine kritische und angemessene Rezeption des Opus Dei in WP einzustellen, mit derartigen Aktionen einen Bärendienst. Da er offenbar glaubt, seine Aktionen seien enzyklopädierelevant, muß ihm klar gemacht werden, daß das, was er tut, keine Kritik, sondern primitive Eigenwerbung ist. Zuletzt erfolgte von ihm ein unbelegter Eintrag (wurde revertiert). So geht das nicht. Gerade ein WP-Leser, der das Opus Dei skeptisch sieht, braucht gut belegte Aussagen. Mr. bobby (Diskussion) 11:09, 27. Sep. 2019 (CEST)

Thema ist bekannt und mit dem Benutzer ausführlich durchdiskutiert. —viciarg⁴¹⁴ 21:04, 27. Sep. 2019 (CEST)

Verschwörungstheorien: Sakrileg

Laut dem Abschnitt Verschwörungstheorien wird im Buch Sakrileg "das Opus Dei als fanatische Mördertruppe" figuriert. Kann das wirklich so stehen bleiben?
Meines Wissens wird im Buch ein Opus Dei-Mönch dazu angestiftet, Menschen für ein größeres Ziel zu töten.
Dies habe ich aber auch nach mehrmaligem Lesen des Buches nicht auf Opus Dei als ganzes übertragen, sondern nur auf den verrückten Mönch. Entsprechend finde ich die Formulierung schwierig, dass ganz Opus Dei als Mördertruppe dargestellt wird, wenn nur einer davon ein Mörder ist. – cave2596 ^Diskussion ❤ 11:43, 20. Jan. 2020 (CET)

Ändere es gern, hab das Buch nicht gelesen. —viciarg⁴¹⁴ 11:59, 20. Jan. 2020 (CET)

@Cave2596: Bitte hier um einen Vorschlag. Ich würde diesen gerne selbst einarbeiten, nachdem ich den Text kürzlich erst bearbeitet habe. (Die genannte Formulierung habe ich jedoch nur übernommen). VG --Salzburger Nockerl (Diskussion) 21:11, 22. Jan. 2020 (CET)

Gerne doch. Fürs allgemeine Verständnis: Im Buch stiftet ein hochrangiger Opus Dei-Mönch einen anderen Mönch dazu an, an geheime Informationen zu kommen, wobei es zu Begleitschäden in Form von Toten kommt.
Deshalb würde ich gerne den Satz "In dessen Buch figuriert das Opus Dei als fanatische Mördertruppe." in so etwas, wie
"In dessen Buch figuriert ein Mönch des Opus Dei als fanatischer Mörder." oder noch besser
"In dessen Buch tritt ein Mönch der Opus Dei als fanatischer Mörder auf." ändern.
Wie genau das dann im Artikel ausformuliert wird, ist mir egal. Falls Du noch eine bessere Formulierung hast, darfst Du das auch gerne irgendwie anders in den Artikel einpflegen. – cave2596 ^Diskussion ❤ 12:28, 23. Jan. 2020 (CET)

@Cave2596: Sollte jetzt passen; habe den Begriff Mönch vermieden; Mönche gibt es beim Opus Dei so nicht; wenngleich es im Roman evtl. so dargestellt wird. VG --Salzburger Nockerl (Diskussion) 14:54, 23. Jan. 2020 (CET)

Supi, Dankeschön! – cave2596 ^Diskussion ❤ 19:52, 23. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – cave2596 ^Diskussion ❤ 19:52, 23. Jan. 2020 (CET)

POV-Formulierungen im Artikel und Selbstmystifikation des Opus dei

"Der Priester José María Escrivá de Balaguer machte, wie sein spanischer Opus-Dei-Biograph Salvador Bernal schreibt, in Madrid im Haus der Paulaner in der Straße García de Paredes, gerade Besinnungstage, als er eine Privatoffenbarung erhielt und so "an jenem Tage das Opus Dei zur Welt kam".[14] Am 14. Februar 1930 kam für Escrivá zur männlichen Abteilung ebenfalls durch eine Privatoffenbarung die weibliche Abteilung des Opus Dei "zur Welt".[15] " All das ist viel zu wenig neutral und distanziert geschildert und macht sich den Mythos des Gründers zu eigen. Die vorherigen Formulierungen waren erheblich besser. "an jenem Tag das Opus dei zu Welt kam" - der Mann hat vielleicht Geburtsphantasien, aber sie sind sprachlich sehr platt ausgedrückt und müssen neutralisiert weren; erst recht der Anschlußssatz, der sich ja Escrivas exzentrische Sichtweise zu eigen macht. Der Artikel macht die Selbstmystifikation des Gründers (Privatoffenbarung) einfach mit. Das ist nicht enzyklopädisch. Man tut so, als offenbare sich Gott einfach mal eben so. Und Zeuge dafür sei eben Esccriva. Bitte Distanz hierzu einführen.Mr. bobby (Diskussion) 00:42, 18. Mär. 2020 (CET)

Ich stimme zu, leg los. —viciarg⁴¹⁴ 18:17, 20. Mär. 2020 (CET)

Vorschlag: Als Gründungsdatum des Opus Dei gilt der 2. Oktober 1928. Zunächst gründete Escriva die männliche Abteilung, am 14 Februar 1930 folgte die weibliche. Frauen gehören dem Wahlkongress, der den Prälaten wählt, nicht an, dürfen aber vorgängig eine Wahlempfehlung abgeben. Die Einrichtungen und Tätigkeiten der Frauen werden im Opus Dei Administratio („Verwaltung“) genannt.

Ich lasse das Thema „Privatoffenbarung“ einfach weg. Ist aus meiner Sicht enzyklopädisch unerheblich. Oder müßte ganz dezidiert als Darstellung des „Opus-Dei-Biographen“ bzw. Escrivas dargestellt werden. Mr. bobby (Diskussion) 20:31, 20. Mär. 2020 (CET)

"...und stellt laut Selbstdarstellung eine Personalprälatur dar"

Die Selbstdarstellung einer Institution gehört mMn nicht in die Einleitung. Dort sollen objektive und unumstrittene Charakterisierungen stehen. Aber auch etwa ein Formulierung wie „Das OD versteht sich als eine Personalprälatur“ wäre nicht geeignet, weil – wie gerade geschrieben - eben nicht die Selbstdarstellung gefragt ist. Dass es nur eine einzige Personalprälatur gibt, finde ich bei dieser Charakterisierung zudem merkwürdig (Gäbe es nur eine einzige Pinguinspezies wäre ein Satz wie „Kaiserpinguine sind Pinguine“ – eben auch nicht hilfreich. Er wäre wahr, aber ohne Information). All das sollte sprachlich überdacht werden. Mein Vorschlag: Charakterisierung über die Begriffe „Einrichtung“ und „Institution“. Die Charakterisierung als Personalprälatur verlangt m. E. das Referieren einer entsprechenden Aussage von derjenigen Institution der kath. Kirche, die diesen Status erteilt/anerkennt (wohl die Bischofskongegration). (Der offenbar überhöhte Anspruch des Opus Dei und seines Gründers sollte von WP nicht geteilt werden.) Mr. bobby (Diskussion) 21:21, 5. Apr. 2020 (CEST)

Personalprälatur

Das Tilgen einer rechtlichen Definition erscheint, kurz gesagt, unsinnig, da Personalprälatur keine eigene Angabe und auch keine „Selbstdarstellung“ ist, sondern ein kirchlicher Rechtsbegriff, der von der und für die römisch-katholische Kirche angewandt wird. Dass es derzeit nur eine Personalprälatur gibt, ändert daran nichts. Das hätte man auch sehr leicht nachprüfen können.--130.73.72.89 09:44, 6. Apr. 2020 (CEST)

Mal so prinzipiell - zur Einleitung

Die Einleitung wird immer länger. Ich verstehe unter der Einleitung eine kurze Zusammenfassung der zentralen Punkte des Artikels, die den Gegenstand prägnant charakterisieren. Dafür scheint mir das Zusammengetragene zu lang. Außerdem frage ich mich, ob die Belege (Fußnoten) - vor allem in dieser Anzahl - angemessen für eine Einleituing sind. Ich bitte um Meinungen. Evtl. liege ich da ja nicht richtig bzw. sehe die Ermessensspielräume nicht richtig. Mr. bobby (Diskussion) 19:50, 13. Apr. 2020 (CEST)

• "Katholische Personalprälaturen sind "klerikale Zweckverbände", ..." Gehört eher zu "Personalprälautur, führt in der Einleitung zu weit
• "Ein Jahr lang war er ihr einziges Mitglied, ..." gehört zu Geschichte
• "1941 wurde das Opus Dei vom Madrider Erzbischof als Fromme Vereinigung (Pia Unio) kirchlich anerkannt." gehört zu Geschichte
• "wende "ihre mütterliche Sorge und Aufmerksamkeit" dem Opus Dei zu" -viel zu kleinteilig. Der Leser wird mit Detailkram überschüttet

Viel zu viele nebensächliche Informationen in der Einleitung. Z. T. kirchlicher Jargon. Mr. bobby (Diskussion) 11:40, 14. Apr. 2020 (CEST) So stelle ich mir die Einleitung vor: knapper, weniger selbstbeweihräuchernd, auf unstrittige Fakten rediziert, möglichst ohne den OD-Sprech:

Das Opus Dei („Werk Gottes“), Prälatur vom Heiligen Kreuz und Opus Dei oder Prälatur vom heiligen Kreuz und Werk Gottes, lat. Praelatura Sanctae Crucis et Operis Dei,[1][2] ist eine am 2. Oktober 1928 Madrid von dem spanischen Priester Josemaría Escrivá de Balaguer y Albás gegründete Institution in der römisch-katholischen Kirche.[3] Die Prälatur Opus Dei lehrt, dass jeder Christ aufgrund der Taufgnade zur Heiligkeit berufen und das normale Leben ein Weg zur Heiligkeit sei. Escrivás Ziel waren die „Heiligung der Arbeit“ und die „Verchristlichung der Gesellschaft“.[5] 1930 gab er seiner Neugründung den Namen Opus Dei. 1941 wurde das Opus Dei vom Madrider Erzbischof als Fromme Vereinigung (Pia Unio) kirchlich anerkannt. 1950 wurde es von Papst Pius XII. zu einem Säkularinstitut der katholischen Kirche erhoben[13] und 1982 von Papst Johannes Paul II. durch die Apostolische Konstitution Ut sit zu einer Personalprälatur[14][15], die der vatikanischen Kongregation für die Bischöfe untersteht. Das Opus Dei hatte 2019 weltweit 94 300 Mitglieder, darunter 2 100 Priester und höhere kirchliche Würdenträger.[20] Ihre Zentrale ist die Villa Tevere in Rom.

Mr. bobby (Diskussion) 22:16, 19. Apr. 2020 (CEST)

Jüngste Änderungen

Ich verweise auf die jüngsten Textänderungen am Artikel. Ich sehe das als Versuch des whitewashing des Opus dei und bitte um Mitarbeit. Die Änderungen gehen m. E. gegen den Konsens. Mr. bobby (Diskussion) 11:16, 20. Apr. 2020 (CEST)

Die Einleitung ist nun (zunächst) auf die Version vor der "yabodischen Änderung" zurückgesetzt. --Georg Hügler (Diskussion) 17:20, 20. Apr. 2020 (CEST)

[22] Was sollte das jetzt? Es waren wenige Änderungen, einige erklärten sich eigentlich aus sich selbst heraus. Dem Opus Dei den Artikel „das“ spendieren zu wollen, kann es nicht gewesen sein.

Dass es um etwas Katholisches geht, steht bereits da und muss daher nicht noch einmal vor „Personalprälatur“ auftauchen. Klerikale Zweckverbände, die aus Klerikern bestehen, die Laien werden dann noch nachgereicht – na ja... Den Begriff Kleriker braucht man hier nicht noch einmal zu erklären, wer nicht weiß, was das ist, klickt auf den verlinkten Klerus: daher erscheint es auch überhaupt nicht hilfreich, den Link wieder herauszunehmen.

Weiter: „Die Prälatur Opus Dei lehrt, dass jeder Christ aufgrund der Taufgnade zur Heiligkeit berufen und das normale Leben ein Weg zur Heiligkeit sei. “ Das ist, soweit ich weiß, eine allgemeine Lehre, was indirekt sogar aus dem nächsten Satz hervorgeht: Dies war auch ein zentrales Anliegen des Zweiten Vatikanischen Konzils.“ Eben. Warum es also hier in der Einleitung anführen? Und schließlich: Gregor, in aller Höflichkeit: ich habe dich hier auf der Diskussionsseite nicht gesehen.--¿¡Tabodi?! (Diskussion) 09:31, 21. Apr. 2020 (CEST)

Aktueller Hinweis auf einen VM-Entscheid: „@IP, @Yabodi, yabodi?!: Der Abschnitt bleibt nun durch Euch unangetastet, es sei denn Ihr erzielt einen Konsens auf der Disk.“ (He3nry)

(nicht signierter Beitrag von Viciarg (Diskussion | Beiträge) 16:51, 21. Apr. 2020 (CEST))

Zu den hier inkriminierten Änderungen von Yabodi, yabodi?!: Ich sehe das differenziert. Die Änderungen in der Einleitung sind O.K., der Satz "Die Prälatur Opus Dei lehrt, dass jeder Christ aufgrund der Taufgnade zur Heiligkeit berufen und das normale Leben ein Weg zur Heiligkeit sei. Dies war auch ein zentrales Anliegen des Zweiten Vatikanischen Konzils" ist trivial (das sagen ganz viele andere in der Kirche auch) und daher an dieser Stelle deplatziert, unnötig und unmotiviert. Allerdings ist die Erwähnung der Opus-Dei-Verflechtung von Woelki und Hofmann keineswegs trivial, sondern gehört unbedingt in den Artikel; Woelki selber ist, wie ich es sehe, kein Opus-Dei-Mitglied, aber die Ernennung von Hofmann zu seinem engsten Mitarbeiter ist schon programmatisch. Übrigens ist der Beleg ([23], jetzige Zählung 104) falsch. Treffender ist domradio: Interview mit Dr. Hofmann am 22. März 2018 vom selben Tag, wo er selber sagt: "Ich bin aber auch Mitglied der Priestergesellschaft vom Heiligen Kreuz. Das ist eine Klerikervereinigung, die mit dem Opus Dei verbunden ist."--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:30, 21. Apr. 2020 (CEST)

Woelki

Die Änderungen zu Woelki, der vom OD ausgebildet wurde, geht so nicht. Die Information zu Woelki ist klarerweise wichtig für den Leser eines Artikels zum OD. Mr. bobby (Diskussion) 11:29, 7. Apr. 2020 (CEST)

Das gehört dort aber nicht hin, um nicht zu sagen, es ist bewußt irreführend. Der Absatz handelt vom Klerus des Opus Dei. An der Päpstliche Universität Santa Croce kann, wie Kard. Woelki, jeder studieren, der die Aufnahmebedingungen erfüllt. Man gehört auch nicht zum Klerus der Jesuiten, weil man an der Päpstliche Universität Gregoriana studiert hat. --Túrelio (Diskussion) 11:34, 7. Apr. 2020 (CEST)

Der Einfluß des OD - hier auf den Klerus - muß erkennbar werden. Der Platz für die Info kann verändert werden, aber die Info einfach zu tilgen, geht nicht. Mr. bobby (Diskussion) 11:44, 7. Apr. 2020 (CEST)

Wie Túrelio: es gehört dort einfach nicht hin. Passenderweise wird im Artikel zu Woelki Entsprechendes angeführt.--130.73.72.89 11:54, 7. Apr. 2020 (CEST)

Wenn bei "Woelki" das OD wichtig ist, dann ist beim "OD" auch Woelki wichtig. Mr. bobby (Diskussion) 20:11, 7. Apr. 2020 (CEST)

Und das ist keine Logik. In Woelkis Artikel steht belegt, wie es sich verhält. In den Passus Klerus des Opus Dei passt Woelki nicht, daher ist das hier falsch und zu entfernen.--130.73.72.89 09:34, 8. Apr. 2020 (CEST)

Der Einfüger Telberg war an dieser Stelle [[24] irgendwie von Stöckchen auf Hölzchen gekommen, das heißt, vom Klerus des Opus Dei auf beigetretene Weltpriester, die die auch an der Universität des Opus ausgebildet werden können, zum prominentesten“ Weltpriester der dort ausgebildet wurde. Bei letzterem ist man aber endgültig vom Thema Klerus des Opus Dei abgekommen. Man kann Woelki hier nicht nennen, weil, wie schon Túrelio zu Recht bemerkt, das bewusst irreführend ist.--¿¡Tabodi?! (Diskussion) 11:42, 20. Apr. 2020 (CEST)

«Die Information zu Woelki ist klarerweise wichtig für den Leser eines Artikels zum OD.» Nein ist sie nicht. Nach eigenen Aussagen ist Woelki kein Mitglied von OD. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:43, 21. Apr. 2020 (CEST)

Derjenige, den Woelki als Generalvikar zu seinem Stellvertreter ernannt hat, Markus Hofmann, ist hingegen schon bei einer Opus-Dei-Organisation, der Priestergesellschaft vom Heiligen Kreuz. [25] --Mmgst23 (Diskussion) 14:59, 21. Apr. 2020 (CEST)

Und, weil sein Stellvertreter bei OD Mitglied ist, ist es sein Chef auch? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 23:19, 22. Apr. 2020 (CEST)

Es wird ja nicht behauptet, Woelki sei Mitglied. Aber im Kontext (Förderung von OD im Erzbistum Köln durch die letzten Erzbischöfe) gehört die Ernennung eines OD-Generalvikars unbedingt in den Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:46, 22. Apr. 2020 (CEST)

Hinweise zur Einleitung (Stand 22.4.2020) und zu Woelki

1.Die Prälatur Opus Dei ist nicht "ein Ordensinstitut in der römisch-katholischen Kirche", sondern seit 1982 eine "Personalprälatur der römisch-katholischen Kirche".

2.Am 2. Oktober 1928 wurde kein "Institut in der römisch-katholischen Kirche“ gegründet. 1941 wurde Escrivás privates Gotteswerk als "Pia Unio" in der Erzdiözese Madrid anerkannt. Zu einer Institution in der römisch-katholischen Kirche wurde das Opus Dei, als Papst Pius XII. es 1950 zu einem Säkularinstitut erhob.

3. Woelki und Hofmann können, da sie Diözesankleriker sind, laut dem päpstlich erlassenen Codex des Opus Dei keine „Mitglieder“ des Opus Dei sein bzw. werden. Woelki ließ 2008 kirchenrechtlich korrekt wissen, „als Diözesanpriester“ sei er kein „Mitglied“ des Opus Dei. Ob er sich, wie Hofmann, dem Opus Dei über die Priesterliche Gesellschaft vom Hl. Kreuz angeschlossen hat, blieb unbekannt.--Telberg (Diskussion) 22:50, 22. Apr. 2020 (CEST)

Anmerkungen zur Einleitung

ZITAT: "Escrivás Ziel waren die „Heiligung der Arbeit“ und die „Verchristlichung der Gesellschaft“.[3] Seiner Initiative schlossen sich ehelos lebende Männer an.[3] 1930 gab er ihr den Namen Opus Dei.[4] Im selben Jahr rief er die Abteilung für ehelos lebende Frauen ins Leben.[5] 1943 gründete er innerhalb der Männerabtellung die Priesterliche Gesellschaft vom Heiligen Kreuz.[6] Ein Jahr lang war er ihr einziges Mitglied, bis drei weitere Opus-Dei-Mitglieder zu Priestern geweiht wurden.[7] Seit etwa 1950 können dem Opus Dei auch verheiratete Laien angehören.[8]"

Das wirkt auf mich sehr verworren.

Erst geht es um das "Ziel" Escrivas (eigentlich werden dann zwei Ziele genannt). Ziele kann jeder haben, bewußte und unbewußte. Warum wird das hier aufgeführt? Dann geht es um eine "Initiative". Was ist das genau? Eine Willenserklärung? Treffen? Dann heißt es, daß diese "Intiative" Opus dei getauft wird. Was ist dann aber die 1943 gegründete "Priest. Gesellsch. v. Hl. Kreuz"? Und wie kann man so etwas gründen und abei das einzige MItglied sein? Das wäre doch eine völlig unverbindliche Privatveranstaltung. Wenn das ohnehin nur eine Nebenabateilung des O. dei ist, muß es nicht in der Einleitung erwähnt werden... Ich finde auch die Darstellung rund um die Erhebung zu einer "Personalprälatur" schwierig, denn das OD ist die einzige P.Prälatur. Hier muß doch im Text erläutert werden, was das besodnere daran ist. Blaulink ist da zu wenig.Mr. bobby (Diskussion) 12:23, 14. Jun. 2020 (CEST)

Kannst Du, Mr. bobby, auch so schreiben, dass man Dich versteht? Die von Dir zitierten Zeitleiste ist nachvollziehbar. Ob er nun alleine Mitglied seiner Sekte war macht da wenig aus. Was willst Du? --RAL1028 (Diskussion) 02:23, 17. Jun. 2020 (CEST)

Neoliberalismus und Kritik an der Katholischen Soziallehre

Bitte stichhaltige Nachweise

Es ist nachweisbar, dass Rhonheimer, Schlag und Cipriani Thorne dem Opus Dei als Mitglieder angehören. Für Ettore Gotti Tedeschi und Alejandro Chafuen jedoch finde ich keine stichhaltigen Nachweise. In Medien werden sie teils als Opus-Mitglieder, teils als dem Opus Dei nahestehend bzw. verbunden bezeichnet. Das wäre m.E. als Nachweis einer Mitgliedschaft im Opus Dei nicht ausreichend.
Es ist eindeutig, dass die römische Opus-Dei-Universität eine Einrichtung des Opus Dei ist. Wo und wie aber ist das Acton Institute als Opus-Institution nachgewiesen? --Telberg (Diskussion) 13:18, 29. Sep. 2020 (CEST)

Das ist in der Tat ein wichtiger Punkt. Bzgl. Gotti-Tedeschi finden sich drei Nachweise auf dem deutschen Wikipedia-Artikel über ihn, jeweils aus Zeitungen. Für die OD-Mitgliedschaft von Chafuen siehe Plehwe, D., Fischer, K. 'Continuity and variety of neoliberalism: Reconsidering Latin America's pink tide', Revista de Estudos e Pesquisas sobre as Américas, 13(2), 166-202, hier 181. Das Acton Institute ist (meines Wissens) keine OD-Institution, sondern arbeitet mit dem OD zusammen, wie im Artikel genauer ausgeführt. Niezginela (Diskussion) 11:28, 4. Okt. 2020 (CEST)

Unklarheit im Text

"2014 hat die PUSC in Zusammenarbeit mit dem “Acton Institute” den Preis “Novak Award” in der “Aula Alvaro de Portillo” verliehen. Der Preisträger sprach sich für eine „liberale Utopie“ aus, in der es nur mehr freie Märkte und private karitative Tätigkeit, ohne staatliche Intervention, geben solle."

Wer ist der Preisträger? Mr. bobby (Diskussion) 20:41, 27. Sep. 2020 (CEST)

Der Preisträger ist Dr. Juurikkala. Im Haupttext habe ich ihn nicht genannt, sondern in der Fußnote. Niezginela (Diskussion) 11:34, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ich denke, der Name gehört (auch) in den Haupttext. Gruß Mr. bobby (Diskussion) 12:46, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe den Namen des Preisträgers in den Haupttext eingefügt. Er ist offenbar katholischer Priester. Eien paar grobe Infos zu ihm wären hilfreich. Mr. bobby (Diskussion) 14:34, 15. Okt. 2020 (CEST)

Kalle Oskari Juurikkala ist Diakon laut https://opusdei.org/de-de/article/diakonatsweihe-bischof-echevarria-weiht-27-priesteramtskandidaten-aus-13-landern/

Zitat: "Diakonatsweihe: Bischof Echevarria weiht 27 Priesteramtskandidaten aus 13 Ländern

Am 31. Oktober hat der Prälat des Opus Dei, Bischof Javier Echevarria, 27 Gläubige der Prälatur zu Diakonen geweiht, unter anderem aus den Ländern Finnland, Russland, Kenia, Kongo und den USA. [...] Unter den neu geweihten Diakonen ist auch der Finne Kalle Oskari Juurikkala." Mr. bobby (Diskussion) 18:47, 15. Okt. 2020 (CEST)

"hochrangig"

Ich habe im Abschnitt "Neoliberalismus" das Prädikat "hochrangig" verwendet, das dann wiederholt als nicht hinreichend belegt gelöscht wurde. Im Text zitiere ich jedoch zwei Professoren der PUSC, einen Kardinal und den ehemaligen Chef von IOR. Hinzu kommen die Aktivitäten der PUSC (Preisverleihung u.ä.). Das Prädikat "hochrangig" scheint mir daher hinreichend belegt. (nicht signierter Beitrag von Niezginela (Diskussion | Beiträge) 21:20, 30. Sep. 2020 (CEST))

Dieses Prädikat ist allerdings zunächst als POV anzusehen. Kannst du Bücher, Webseiten oder Papers zitieren, die diesen Begriff belegen? Nur so kann man hier der Belegpflicht Genüge leisten. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:15, 30. Sep. 2020 (CEST)

Es fehlen Belege dafür, dass die genannten Personen innerhalb des Opus Dei einen hohen Rang innehaben. Titel in Institutionen sagen nichts über den Rang innerhalb einer anderen Institution aus. —viciarg⁴¹⁴ 10:25, 1. Okt. 2020 (CEST)

+ 1, genau das leitete mich dabei, das "hochrangig" zu revertieren, da der Kontext auf die interne "Hierarchie" der Bewegung abgestellt ist und nicht auf den globalen Horizont der römisch-katholischen Kirche und des universitären Bereichs. Selbst da ist "hochrangig" nicht eindeutig, sondern POV.

@Nicola: Ich sehe also, dass wir inzwischen zu dritt begründet auf dem Standpunkt stehen, dass "hochrangig" hier nicht hingehört, wenn keine Belege beigebracht werden. Wenn die Artikelsperre abläuft, ist somit in die Richtung zu ändern.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:39, 1. Okt. 2020 (CEST)

Zunächst wäre der Nachweis zu erbringen, dass mehr als die 3 genannten nachweisbaren Opus-Dei-Mitglieder und die 1 dem Opus Dei nachweisbar zugehörige Institution dem Opus Dei überhaupt angehören. Wenn das und die mögliche Stellung der genannten Personen im Opus Dei geklärt ist, dann könnte über die Zuordnung "hochrangig" im Opus Dei und die Relevanz des gesamten Abschnittes befunden werden. --Telberg (Diskussion) 15:20, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe nicht inhaltlich entschieden - das darf ich gar nicht -, sondern lediglich den EW für einen Tag unterbrochen. Weitere inhaltliche Diskussion bitte auf der Artikel-Disk. führen und möglichst einen Konsens finden. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:22, 1. Okt. 2020 (CEST)

So war das auch gemeint, liebe Nicola. Der Ping an dich war als CC (zur Kenntnisnahme) gedacht ;-)) LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:25, 1. Okt. 2020 (CEST)

@ Telberg: siehe hierzu meine Anmerkung unter "bitte stichhaltige Nachweise". Niezginela (Diskussion) 11:30, 4. Okt. 2020 (CEST)

Tedeschi und Chafuen Opus-Dei-Mitglieder?

Die Mitgliedschaft von Klerikern im Opus Dei - wie die Priester Rhonheimer und Schlag sowie Kardinal Cipriani Thorne - ist leicht erkennbar, weil sie im Päpstlichen Jahrbuch bzw. in den Schematismen von Diözesen als Opus-Dei-Mitglieder aufgeführt werden.

Die Laienmitgliedern des Opus Dei jedoch sind durch interne Anweisungen gehalten, sich der Außenwelt nicht zu offenbaren, was sie zu befolgen pflegen. Das künftige Mitglied hat laut dem päpstlichem Codex für das Opus Dei einen eingeschriebenen Brief an den Opus-Prälaten (Leiter in Rom) zu schreiben. Er muss die Aufnahmebitte des Kandidaten und seine Zugehörigkeit zur Mitgliedsgruppe, die der Kandidat mit dem lokalen Opus Dei erörtert hat, genehmigen. Dieser interne Vorgang bleibt in der Regel geheim. Öffentlich genannt werden vom Opus Dei die Namen der Direktor/innen der Opus-Dei-Zentren, auch wenn sie Laienmitglieder des Opus Dei sind. Sie sind fast durchweg Numerarier und dann als solche allgemein erkennbar.

Unter diesen Bedingungen kann als belegtes Laienmitglied m.E. nur nachgewiesen werden, wer Direktor/in eines Zentrums ist, seine Mitgliedschaft selber offenbart, in einer offiziellen Erklärung des Opus Dei als Mitglied genannt oder von einem (evtl. auch ehemaligen) Mitglied glaubwürdig enttarnt wird. Leider wandern nicht selten Infos über angebliche Mitgliedschaften von Medium zu Medium weiter, und schließlich wird die so entstehende Quantität als Beleg einer Mitgliedschaft gewertet. Die Unsicherheit, ob jemand tatsächlich Mitglied ist, zeigt sich darin, dass in den einen Publikationen Personen als Opus Dei-Mitglieder gehandelt werden, während sie in anderen nur als "Opus Dei-nahe" oder mit "Verbindungen" zum Opus Dei eingestuft werden. Letzteres trifft, soweit für mich erkennbar, auf Ettore Gotti Tedeschi und Alejandro Chafuen zu. Übrigens hat das Opus Dei offiziell auch "Mitarbeiter", die keine Mitglieder sind und nicht als solche bezeichnet werden sollten. --Telberg (Diskussion) 21:38, 4. Okt. 2020 (CEST)

Was du schreibst, ist ausgesprochen interessant. Wenn du das quellenmäßig belegen kannst, gehörte das in den Artikel. Mr. bobby (Diskussion) 12:47, 7. Okt. 2020 (CEST)

Belege mit Zitaten aus internen Opus-Texten über Eintritt, Geheimhaltung von Namen der Laienmitglieder und von Zielen gibt es in Büchern, die im Literaturverzeichnis angegeben sind, zur Genüge. Zum Beispiel: M. Walsh (Vom Geist des Opus Dei, S.121-150), Paulus-Akademie (Geheimhaltung, S.59-65), P.Hertel (Das Opus Dei unter Papst Benedikt XVI., 2009: Geißel und Reißwolf sowie Hinter den Mauern des Schweigens, S.96-117), R. Hutchison (Geheime Ziele, S.257-304). --Telberg (Diskussion) 11:47, 1. Nov. 2020 (CET)

...geprägt von Achtung vor der Freiheit

"Josemaría Escrivás seelsorgliche Arbeit war geprägt von Achtung vor der Freiheit der Menschen."

Sätze dieser Art gehören in keine Enzyklopädie, in keinen Artikel. Aber wirklich schon gar nicht in einen über das Opus dei. Sein Gründer unterstützte Franco ganz offen. Was soll der hier kritisierte Satz aussagen? Soll er die bewußte Selbstdarstellung Escrivas paraphrasieren? Stellt der Satz etwa das Ergebnis einer geschichtlichen Analyse der Handlungen Escrivas dar? Ich sehe den Satz als motivierte Lobhudelei und Artikulation von POV. Mr. bobby (Diskussion) 19:15, 15. Nov. 2020 (CET)

+1. —viciarg⁴¹⁴ 19:38, 15. Nov. 2020 (CET)

Die Aussage stammt von Escrivás langjährigem Freund José López Ortiz, der später spanischer Bischof wurde. In Wirklichkeit erwartete Escrivá von seinen Gefolgsleuten "blinden Gehorsam". (José M. Escrivá, Der Weg, Nr.941, 2. Auflage, Köln 1962. Seit der 3. Auflage der Aphorismensammlung "Der Weg" ist der spanische Originaltext aus Escrivás "Camino" in der deutschen Übersetzung abgemildert.)--Telberg (Diskussion) 23:07, 15. Nov. 2020 (CET)

Ich habe die Passage bereits umgeschrieben/entschärft. Bitte ggf. korrigieren. Mr. bobby (Diskussion) 23:16, 15. Nov. 2020 (CET)

Abschnitt zur Spiritualität

In Anlehnung an einige Darstellungen verschiedener katholischer Einrichtungen (Kartäuser, Benediktiner, Fokolarbewegung oder der Schönstatbewegung) habe ich einen Abschnitt über einige Punkte der Spiritualität des Opus Dei eingefügt. Philipp Jakob (nicht signierter Beitrag von Philipp Jakob (Diskussion | Beiträge) 12:05, 29. Jun. 2021 (CEST))

Das Selbstverständnis dieser Organisation kann nicht Ausgangspunkt des enzyklopädischen Artikels sein. Fuer einen derart massiven Eingriff in dem Artikel muß zunächst Konsens eingeholt werden. Ansonsten ist die Einfügung voller Formulierungen im kritikfreien Einklang mit religiösem Glauben. Daher zu streichen. Mr. bobby (Diskussion) 12:19, 29. Jun. 2021 (CEST)

Eine enzyklopädische Darstellung der Spiritualität und auch des Selbstverständnisses (und als solches erkennbar) erwartet der Leser hier schon, vielleicht ja eher nach dem Geschichts-Abschnitt. Dabei reicht es imO nicht, nur aus Statuten und Kirchenrecht zu zitieren, sondern da ist wissenschaftliche Fachliteratur gefragt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:31, 29. Jun. 2021 (CEST)

Dann waere aber solch ein Abschnitt mit einer Überschrift wie "Selbstverständnis" zu versehen. Schon die Überschrift "Spiritualität" überspringt eine angemessen kritische Herangehnsweise.Mr. bobby (Diskussion) 12:37, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe den fraglichen Abschnitt entfernt, in der Form ist er für den Artikel ungeeignet. Ihr habt vollkommen recht, es bedarf an der Stelle Sekundärquellen. —viciarg⁴¹⁴ 13:03, 29. Jun. 2021 (CEST)

Abschnitt 5.2 Zur politischen Ausrichtung

Die heilige Mafia des Papstes – Der Spiegel 2/1995 (PDF) [26]

Der nachfolgende Abschnitt, ehemals unter 5.2, wurde am 13. Juli 2021 von Viciarg rückgängig gemacht, vorgeblich wegen fehlender Neutralität. Der Zeitungsartikel vom Spiegel ist eine Betrachtung und Wiedergabe der Realität mit Stand von 1994/1995.

Aber seht selbst:
Entfernt wegen URV. —viciarg⁴¹⁴ 14:51, 13. Jul. 2021 (CEST) Best --Pseudonym1409 (Diskussion) 14:34, 13. Jul. 2021 (CEST)

Der Abschnitt wurde zurecht rausgenommen. Er ist nicht neutral, unenzyklopädisch, reisserisch. Du kannst versuchen, relevante Aspekte aufzugreifen und vernünftig in den Artikel einzuarbeiten. "Opus Dei, eine katholischen Organisation, die von progressiven Katholiken in aller Welt als kirchliche Mafia gefürchtet, von Papst Johannes Paul II. als seine beste Hilfstruppe gehätschelt wird." Was hat so ein Satz in einer Enzyklopädie verloren? Mr. bobby (Diskussion) 14:44, 13. Jul. 2021 (CEST)

(Nach BK) Es geht nicht um den Spiegelartikel, es geht um das, was Du daraus gemacht hast. Inwiefern erfüllt bspw. der erste Satz „Der erzreaktionäre katholische Geheimbund Opus Dei mit quasi militärischen Strukturen, der sich selbst als Kampftruppe bezeichnet, ist in Deutschland auf dem Vormarsch durch die Institutionen.“ Deiner Meinung nach unseren Neutralitätsgrundsatz? Das ist niederstes Boulevardniveau.

Die Informationen aus dem Spiegelartikel können selbstverständlich, sofern sie über 25 Jahre nach seinem Erscheinen noch aktuell und relevant sind, in den Artikel eingearbeitet werden, aber immer im Rahmen der Projektleitsätze. —viciarg⁴¹⁴ 14:46, 13. Jul. 2021 (CEST)

„die frommen katholischen Ultras“ – Das ist doch nicht Dein Ernst. —viciarg⁴¹⁴ 14:48, 13. Jul. 2021 (CEST)

Hinzu kommt, dass es sich in Teilen Deines Abschnitts um wortwörtliche Übernahmen aus dem Spiegelartikel, also um eine Urheberrechtsverletzung handelt. Ich habe Deinen Abschnitt daher hier erneut entfernt. —viciarg⁴¹⁴ 14:51, 13. Jul. 2021 (CEST)

NB: Gemeldet, Versionslöschung beantragt. —viciarg⁴¹⁴ 15:05, 13. Jul. 2021 (CEST)

Opus Dei, [27], DER SPIEGEL 36/1983, 4. September 1983; [28], DER SPIEGEL 37/1983, 11. September 1983; [29], DER SPIEGEL 38/1983, 18. September 1983

Vatikan intern: Der Aufstieg der Santa Mafia, spiegel.de, 7. April 2005

Glaubensfrage bei den Christdemokraten: Wie nahe steht Armin Laschet dem ultrakonservativen Opus Dei?, DER SPIEGEL 25/2021, 20. Juni 2021 --87.162.171.160 11:24, 31. Jul. 2021 (CEST)