Diskussion:Oskar Schindler/Archiv

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Nach Kriegsende (letzter Absatz)

Könnte man nicht den Verweis auf den Film in diesem Teil des Artikels löschen, da es schon einen Absatz dazu gibt? Der Wortlaut ist außerdem quasi derselbe...

  • Insgesamt 2 Millionen Mark nach heutigem Wert hatte er für die Ernährung, die Bestechungen und die Geschenke ausgegeben.
könnte evtl. mal in Euro umgerechnet werden, oder? Oder sind Reichsmark damit gemeint, dann wäre der Satz aber sinnlos oder? Gruß --Osik 23:35, 6. Jan. 2007 (CET)
Welchen Wechselkurs schlägst du denn vor? Abgesehen davon: Wann war "nach heutigem Wert"? --Stefan-Xp 02:54, 7. Jan. 2007 (CET)

Generelles

Falls jemand über das zuletzt eingestellte Buch verfügt, könnte derjenige den Abschnitt 'Leben bis 1945' im Artikel nochmal in Hinsicht auf Realität, Fiktion und Annahme überarbeiten. --Sic! 08:29, 26. Nov 2004 (CET)

Ich glaube des NPOV ist hier nicht ganz gegeben, auch wenns wohl ziemlich wahr is was im Artikel steht.

Wenn das Buch "Schindlers Liste" 1983 erschienen ist, ist es ja ziemlich erstaunlich, dass die Liste erst 1997 gefunden worden sein soll. Stimmt das so? --Nina 17:01, 28. Jul 2005 (CEST)

Wohl kaum, Nina, wie überhaupt der ganze Rummel um Schindler eher ein publicity gag cleverer US-Filmemacher ist. Man muß sich doch == mal ganz nüchtern fragen: Warum wurde praktisch jeder (!) andere, der im 2. WK KZ-Häftlinge in seinen Betrieben beschäftigte (von ganzen Rüstungskomplexen, wie bei Albert Speer, bis hin zu ein paar Film-Statisten, wie Leni Riefenstahl) darob später als schlimmer Verbrecher und Mittäter an den KZ-Morden verurteilt (z.T. noch posthum!), während ausgerechnet dieser komische Schindler darob zum Wohltäter der Menschheit und Lebensretter hochgejubelt wird - selbst die Israelis sind darauf hereingefallen und haben ihn zum "Gerechten" ernannt (das ist eine besondere Ehre, die noch keinem anderen Gojim widerfahren ist!)? Kurzum, ein ganz übler Propagandatrick; und die "Liste"... na ja, die wird wohl aus dem Büro des Drehbuchautors stammen ;-)

Im Gegenteil die Auszeichnung Gerechter unter den Völkern ist ja gerade für die Nicht-Juden, die Gojim, geschaffen worden. Lecartia 13:55, 22. Aug 2005 (CEST)

Der ganze Rummel ist definitiv kein Publicity Gag. Ich habe mich eingehend mit der Geschichte Oskar Schindlers beschäftigt. Die Liste existiert und wurde in den Dokumenten von Hildesheim gefunden. Natürlich hat Schindler sie nicht mit allen Namen selbst geschrieben, und die Liste war auch keine fertige Liste, man konnte versuchen sich in die Liste einzukaufen etc. Dieser "komische" Schindler ist natürlich kein Heiliger, das merkt man auch wenn man sich mit ihm beschäftigt. Aber er ist dennoch ein Held, ein Held ohne Heiligenschein, sonst würde nicht die überwiegende Mehrheit der Arbeiter, die er gerettet hat, sowie deren Kinder und Enkelkinder ihn als ihren Retter verehren. Bitte erst informieren, bevor sie mit Wörtern wie "Propagandatrick" um sich werfen.

daß die Originalliste erst 1997 gefunden wurde, hat lediglich archäologisch-historischen Wert und ein guter Rechercheur vorher hat dieses Dokument im Original kaum benötigt, um die Geschichte zu rekonstruieren. Zu dem merkwürdigen Einwand weiter oben wurde das Wichtigste ja schon gesagt: die Auszeichnung "Gerechter unter den Völkern" ist explizit und ausschließlich für Nichtjuden bestimmt und somit ist diese Ehre schon 21.310 "Gojim" zugefallen (Stand Januar 2006) - wie der (anonym zu bleiben wünschende) Autor des Beitrags sich auszudrücken beliebt. Und das Israel sogar auf eine "Legende hereingefallen" wäre, wirkt angesichts von etwa 1.200 Zeugenaussagen von Betroffenen in Israel zugunsten Schindlers immerhin amüsant. Oder haben die alle schnell vorher von Schindler noch eine Blitzhypnose verpasst bekommen? Soweit mir bekannt ist, hat schließlich nicht Schindler seine eigene Aufnahme beantragt. Der anonyme Beitragseinsteller sollte sich fragen, wer eigentlich Oskar Schindler "hochgejubelt" hat. Daraus ergibt sich das "Warum" quasi automatisch :-) mfG -- Hartmann Schedel Prost 00:15, 29. Sep 2006 (CEST)

Friedhof am Mount Zion in Jerusalem

Ich war selber im November 2005 beim Grab von Oskar Schindler und fand es voll mit Steinchen, die als Zeichen der Achtung und Dankbarkeit abgelegt wurden. Eine typische Geste, die von Juden sonst nur auf jüdischen Gräbern gepflegt wird. Der Friedhof ist ein evangelischer, kein katholischer, soweit ich informiert bin und liegt knapp unterhalb der Benediktinerabtei Dormitio / Hagia-Maria-Sion auf dem Weg zur Kirche in Gallicanto. Ich hätte auch eigene Photos vom Grab, weiß nur noch nicht wie einbauen. Vielleicht ein ander mal. --AnJop 21:50, 5. Mai 2006 (CEST)

  • Also ich persönlich fände es ganz toll, wenn du diese Bilder noch einbauen würdest. Ich persönlich kenne das Grab nur aus Schindlers Liste (mager) und da kommt das ja mit den Steinchen auch vor. -- Xqwtzs 21:06, 25. Nov. 2006 (CET)

Leben bis 1945

ist teilweise ein bißchen knapp ausgefallen. Ich spiele jetzt im speziellen auf die zwei Verhaftungen an. Die eine war irgendwann im Jahr 1942 wegen "Judenfreundlichkeit", die andere 1944 wegen "Bestechung" (soweit ich weiß). Weiß da einer genauere Daten und überhaupt genaueres? -- Hartmann Schedel Prost 00:20, 11. Sep 2006 (CEST)

unterstützung durch die "schindler-juden" nach 1945

einem fernsehbeitrag zufolge haben sich seine ehemaligen schützlinge zusammengetan, um ihm aus der klemme zu helfen, als er geschäftlich gescheitert war. ich habe leider keine quelle, aber ich meine, daß das in die biografie gehört. vielleicht weiß ja jemand anderes näheres mit einer guten quelle ? Intruder35 23:41, 28. Sep 2006 (CEST)

verstoss gegen das urheberrecht ? ? ?

ich habe gerade auf einen eingestellten link geklickt und bin auf der seite der stadt hildesheim (stadtarchiv hildeheim) gelandet. dort wird mehr oder weniger wortwörtlich der wiki-artikel abgebildet. es handelt sich dabei um die abschrift eines artikels einer hildesheimer zeitung. was nun ? (http://www.stadtarchiv-hildesheim.de/publikationen/dok_35_schindler.htm)Intruder35 23:51, 28. Sep 2006 (CEST)

Zur Lizenz: Aus den Regeln des Stadtarchivs:
4.4 Archivgut, das schon bei seiner Entstehung als Schriftgut zur Veröffentlichung bestimmt war, unterliegt keinen Schutzfristen.
Der Bericht zu Schindler stammt aus der Hildesheimer Allgemeinen Zeitung vom 2.10.1999, ist also ein zur Veröffentlichung bestimmtes Dokument gewesen. Zitate aus Zeitungen sind mit Angaben von Quellen erlaubt!
http://www.stadtarchiv-hildesheim.de/service/benutzungsordnung.htm
Der Hinweis kann deswegen (bei Nennung der Quelle) nach meinem Erachten entfernt werden!--SaschaPascal 01:25, 22. Okt. 2006 (CEST)
sehe ich auch so, zumal der Text sich nicht ausschließlich an den Ursprungstext legt, und die Quelle aufgeführt ist. --Aineias © 11:14, 3. Nov. 2006 (CET)

Ungeachtet des obigen Beitrags ist mir gerade aufgefallen das m. A. nach grosse Teile des Beitrags eine (sehr gute) wortwörtliche Übersetzung des Artikels zu Oskar Schindler auf der offiziellen Website der Gedenkstätte Yad Vashem sind. Dieser wird als urheberrechtlich geschützt gekennzeichnet. (http://www1.yadvashem.org/righteous_new/oskar_shindler.html) --FSpickermann 00:20, 22. Okt. 2008 (CEST)

Unstimmigkeiten Grabstätte

Im Abschnitt 5 steht: 

Auf seinen Wunsch hin wurde er auf dem römisch -katholischen Friedhof in Jerusalem bestattet. Nach seinem Tod wurde Schindler
nach einer großen Trauerfeier in Frankfurt am Main auf seinen Wunsch auf einem evangelischen Friedhof auf dem Zionsberg in
Jerusalem beigesetzt.

Was nun? Hat man ihn zweigeteilt, fährt man seinen Sarg täglich spazieren?--inschanör 17:18, 28. Dez. 2006 (CET)

Wollte ich grade auch fragen.... das ist doch Unsinn...--Viele-baeren ??? Enfach öde 20:04, 29. Dez. 2006 (CET)

Überarbeiten-Baustein und URV-Prüfung

Der Artikel ist ja lieb und gut gemeint, enthält aber Erzählelemente, Vermutungen und Interpretationen, weiterhin werden Film und Wirklichkeit teilweise vermischt. Ich habe die erste Artikelhälfte mal entsprechend überarbeitet und für die zweite Hälfte einen Baustein gesetzt.
Weiterhin sah ich in der Versionsgeschichte, dass wohl einige URV vorlagen. Das sollte sich ein Admin mal ansehen, damit die getilgt werden. Meine grobe Überprüfung ergab, dass in der jetzigen Version keine URV mehr drin ist. --Johanna R. 11:00, 7. Jan. 2007 (CET)

Überarbeiten ist erledigt. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 21:14, 4. Feb. 2007 (CET)

Familienverhältnisse

Woher kommt die Info dass Schindlers Vater ein "Landmaschinenfabrikant" war? In der Literatur schriebt man dass er die Versicherungsverträge bot an. --217.197.144.218 09:31, 14. Jan. 2007 (CET)

Das steht u.a. auf folgender Seite: http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/SchindlerOskar/index.html --Danogo 11:53, 14. Jan. 2007 (CET)
Na ja, est must wirklich Wahrheit sein ;-) Ich meine, dass in Zwittau befand sich keine solche Fabrik... Und am welche Hochschule hat Oskar den Titel "Ingenieur" gewonnen? :-))--217.197.144.218 21:49, 14. Jan. 2007 (CET)

"Seine Spionagetätigkeit fliegt auf"

  • Davon ist vorher überhaupt nicht die Rede. Für wen hat er wo wann spioniert? --136.199.5.84 13:49, 2. Feb. 2007 (CET)
    • "Nur Hitlers Überfall auf die „Rest-Tschechei“ verhindert die Vollstreckung des Todesurteils." - Warum? Ist mir ausdem Artikel nicht ersichtlich --136.199.5.84 13:50, 2. Feb. 2007 (CET)

Drei Bilder

..die den Artikel bereichern würden:

dt. Wikipedia; im englischen Wikipedia gibt's schon ein Lichtbild von Oskar Schindler. (nicht signierter Beitrag von 209.204.163.2 (Diskussion | Beiträge) 08:18, 14. Sep. 2009 (CEST))

--89.48.10.223 10:08, 29. Aug. 2007 (CEST)

Hildesheim

Es stimmt eben nicht, dass Schindler bis zum Schluss in Frankfurt gelebt hat! Ich bin Hildesheimerin und deswegen mit Schindler ganz gut vertraut. Er hat hier bis zu seinem Tode gelebt und ist im Bernward-Krankenhaus in Hildesheim verstorben, auf dem Dachboden seiner damaligen Geliebten ist auch sein Koffer gefunden worden. Die Liste hat sein jüdischer Sekretär getippt. Seinen Krankenhausaufenthalt hat das Sozialamt in Hi bezahlt. Da hat ja der englische Wiki besser recherchiert!

  • Völlig Richtig, sollte geändert werden, hier steht was von Frankfurt. Er ist immerhin in Hildesheim gestorben, verstehe ich echt nicht, dass das hier nicht erwähnt wird 85.179.97.209 19:09, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hilde Berger ≠ Mimi Reinhard? Welche Liste hat wann wer geschrieben?

Ich lese gerade den Bericht in der WELT vom 21.12.2007, Seite 8, über Mimi Reinhard, die als Sekretärin von Oskar Schindler die berühmte Liste geschrieben haben soll (DIE WELT). Nanu? --Dominikhans 18:56, 22. Dez. 2007 (CET)

Die Sache ist die, es kann keine „eine“ berühmte Liste geben, denn es gab mehrere Listen, die vom Herbst 1944 bis Mai 1945 erstellt wurden und dessen Inhalt auch teils unterschiedlich ist, bzw. auf denen Namen gegen andere ausgetauscht worden sind. So wurden in Groß Rosen einige Namen gestrichen und andere hinzugefügt. Die in Brünnlitz dazugekommenen sind natürlich auf dieser Liste gar nicht enthalten. Deswegen hieß auch die erste Buchausgabe von Kenally „Schindlers Ark“. Erst die amerikanische Ausgabe führte den Titel „Schindlers List“. Es wäre interessant, an welchem Ort (Plazow, Groß Rosen oder Brünnlitz) Frau Hilde Berger die Liste getippt hat und zu welchem Zeitpunkt. Die Liste, die im Film von Spielberg zu sehen ist, ist vom 18. April 1945 und in Brünnlitz erstellt und befindet sich im Museum von Jerusalem. Erhalten sind wohl die Listen vom 21. Oktober 1944, der Transportliste nach Brünnlitz, dann zwei seperate Listen für die dreihundert Frauen vom 22. Oktober (dem Tag, an dem die Frauen aus Plaszow in Auschwitz eintrafen), eine weitere seperate Frauenliste für den Transport von Auschwitz nach Brünnlitz vom 12. November 1944, die sich im Staatlichen Museum von Auschwitz befinden. Dann sind noch Listen vom 18. April und 8. Mai 1945 erhalten, die in Brünnlitz erstellt wurden. -- Der Barbar 12:39, 20. Mär. 2008 (CET)

Überarbeiten vom 28.04.2008

Die Weblinks müssen aufgeräumt, an WP:WEB angepasst werden, es sind zu viele. Kann sich vielleicht jemand, der die Bedeutung der Links einschätzen kann, der Sache annehmen? Danke im Vorraus --Tobias1983 Mail Me 21:45, 28. Apr. 2008 (CEST)

Habe die Links überarbeitet. Waren wirklich arg viele. --Agp 23:47, 28. Apr. 2008 (CEST)
danke!! --Tobias1983 Mail Me 17:31, 29. Apr. 2008 (CEST)

Bild aus dem englischen WIki

(erledigt)--Agp 01:21, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe das Bild vom Grab Oskar Schindlers eingefügt. Im englischen WP gibt es aber ein Bild, das nicht so eine Perspektive von schräg hat (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Schindlergrave.jpg). Das wäre schöner. Kann das jemand einbinden? --Agp 23:47, 28. Apr. 2008 (CEST)

Entfernungen

Im Artikel steht: In den letzten Kriegstagen schmuggelte sich Schindler zurück nach Deutschland, wo er ohne einen Pfennig ankam. Keiner „seiner“ Arbeiter war in dem Lager Emalia geschlagen worden, starb eines unnatürlichen Todes oder wurde in Todeslager - wie das nur 60 km entfernte Auschwitz - gebracht.

Die sich in Brünnlitz befindende Schindlerfabrik ist weit mehr als 60km von Auschwitz entfernt, da muss wohl jemand Brünnlitz mit Ostrava verwechselt haben.

Da hat tatsächlich jemand was verwechselt - nämlich der Schreiber der obigen Kritik. Die Fabrik Emalia lag in Krakau, nicht in Brünnlitz. Und von da nach Auschwitz sind es wirklich wenig mehr als 60 km. Der Text im Beitrag ist allerdings missverständlich geschrieben, deshalb habe ich ihn jetzt geändert. So hoffe ich versteht man ihn richtig. --Agp 00:51, 26. Mai 2008 (CEST)

Schindler und die NSDAP / Aufstieg

Entschuldigung, in diesem Beitrag steht geschrieben, dass Oskar Schindler in die NSDAP eingetreten ist, dass stimmt so nicht und ist eine Lüge vom Regisseur Steven Spielberg. Oskar Schindler war NIEMALS Mitglied der NSDAP. Zumal das in diesem Beitrag nicht mal bewiesen ist.

Noch dazu würde ich gerne wissen, ob die dort angebrachten "Beschuldigungen" irgendwie durch irgendeine Quelle belegt werden können, ansonsten ist dieser Teil der Wiki nicht belegbar und zu beweisen, eine Anmutung, die nru auf den Film von Steven Spielberg zurück zuführen ist, ist anmaßend und falsch. Steve 85.178.81.242 17:17, 12. Sep. 2008 (CEST)

Dann würde mich mal interessieren welche Quelle du für deine Behauptungen hast. Google findet z. B. http://www.wasistwas.de/nc/aktuelles/artikel/link//0d4c85bbe0/article/oscar-schindler.html --GiordanoBruno 19:31, 12. Sep. 2008 (CEST)


Dort wird auch nur davon geredet, dass er in der NSDAP war, aber mit keinem Wort eine Unterlage oder Ähnliches genannt. Diese "Information" stützt sich auf die, von Spielberg in die Welt gesetzte, Theorie. "1962 wurde ihm von der israelischen Regierung gestattet einen Baum mit seinem Namen im Garten der Gerechten von Yad Vashem zu pflanzen.", Auszug aus dem oben genanntem Link. Meinen Sie ernsthaft, ein ehemaliges Mitglied der NSDAP hätte dort einen Baum pflanzen dürfen? Nichtmal wenn er so viele Juden gerettet hat. Ich stütze mich übrigens auf die Aussage seiner Biografin, Prof. Erika Rosenberg.85.178.117.215 18:41, 15. Sep. 2008 (CEST)

Sollte man vielleicht der Seite http://www.schoah.org/widerstand/schindler/schindler.htm glauben? Oder ist eine jüdische Seite nicht glaubwürdig in diesem Zusammenhang?
Dort steht jedenfalls zu lesen, dass Schindler zwar "kein gewöhnliches NSDAP-Mitglied" war, aber immerhin: Er war bei den Nazis ein Held!
Oder sollte man der Seite des Deutschen Historischen Museums http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/SchindlerOskar/index.html glauben?
Dort steht nachzulesen, dass er am 10. Februar 1939 in die NSDAP eingetreten ist.

--Agp 19:55, 15. Sep. 2008 (CEST)

Deutsche Erstausgabe von Schindlers Liste

Beim Support-Team kam via E-Mail eine Nachfrage zum Eintrag zur deutschen Erstausgabe von Schindlers Liste im Literatur-Abschnitt dieses Artikels. Es wurde angegeben, dass es bereits vor 1994 eine deutsschprachige Ausgabe gab. Im Abschnitt Literatur steht im Moment „Thomas Keneally: Schindlers Liste. Bertelsmann, München 1994 (erste deutschsprachige Ausgabe).“ Ich habe mal im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek nachgeschaut.

Da hätten wir einmal für die auch im Artikel erwähnte Ausgabe. 

Titel:  Schindlers Liste / Thomas Keneally. Aus dem Engl. von Günther Danehl
Verfasser:  Keneally, Thomas
Ausgabe:  1. Aufl.
Verleger:  München : Bertelsmann
Erscheinungsjahr:  1994
Umfang/Format:  344 S. : Ill. ; 22 cm
Originaltitel:  Schindler's list <dt.>
ISBN:  3-570-01968-3
Einband/Preis:  Pp. : DM 29.80
Schlagwörter:  Schindler, Oskar ; Krakau ; Ghetto ; Juden ; Rettung ;
Belletristische Darstellung
16.5p; XA-DE; XY; XA-PL
Sachgruppe:  59 Belletristik ; 63 Geschichte und Historische
Hilfswissenschaften

Daneben habe ich noch gefunden, wobei manches mir ein wenig unklar erscheint. Das Erscheinungsjahr ist in eckigen Klammern gesetzt, bei "Einband/Preis" steht "(nur für Mitglieder)" und bei "Anmerkungen" steht "Lizenzausg. d. Bertelsmann-Verl., München". 

Titel:  Schindlers Liste : Roman / Thomas Keneally. [Aus d. Engl. von Günther
Danehl]
Verfasser:  Keneally, Thomas
Verleger:  Gütersloh : Bertelsmann-Club; Stuttgart : Europ.
Bildungsgemeinschaft; Wien : Buchgemeinschaft Donauland; Zug/Schweiz : Buch-
u. Schallplattenfreunde; Berlin ; Darmstadt ; Wien : Dt. Buch-Gemeinschaft
Erscheinungsjahr:  [1985]
Umfang/Format:  379 S. ; 21 cm
Originaltitel:  Schindler's list <dt.>
Anmerkungen:  Lizenzausg. d. Bertelsmann-Verl., München
Einband/Preis:  (nur für Mitglieder)
Sachgruppe:  59 Belletristik ; 63 Geschichte und Historische
Hilfswissenschaften

Vielleicht enthält "erste deutschsprachige Ausgabe" auch, dass es jedermann erwerben kann, und die Ausgabe von 1985 konnte dagegen nicht jedermann erwerben. Ich kenne mich diesbezüglich jedoch nicht so gut aus, als dass ich nun entweder feststelle, dass es so, wie es im Artikel ist, richtig ist und bleiben kann, oder einfach nur die Ausgabe von 1994 durch die Ausgabe von 1985 ersetzt werden sollte.

Vielleicht kann da hier jemand weiterhelfen. --HoH 15:05, 31. Okt. 2008 (CET)

Mir wurde nun Bertelsmann-Nachdruck/Erscheinungsjahr 1982/83/ISBN 3-570-00489-9 genannt und ich fand über die ISBN bei der DNB http://d-nb.info/840178891. 

Link zu dieser Seite   	 http://d-nb.info/840178891
Titel 	Schindlers Liste : Roman / Thomas Keneally. [Aus d. Engl. von Günther Danehl]
Verfasser 	Keneally, Thomas
Verleger 	München : Bertelsmann
Erscheinungsjahr 	1983
Umfang/Format 	381 S. : Ill. ; 21 cm
Einheitssachtitel 	Schindler's list <dt.>
ISBN 	3-570-00489-9
Einband/Preis 	Pp. (Pr. nicht mitget.)
Sachgruppe 	59 Belletristik

Falls sich alsbald niemand meldet, nehme ich diese Ausgabe. --HoH 20:26, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich habe eine spätere Ausgabe (gekauft so um 1996). Dort steht geschrieben: "Deutsche Erstveröffentlichung 1983 bei C. Bertelsmann Verlag, München" -- Holger Heidt 17:38, 27. Nov. 2009 (CET)

Oskar_Schindler#Rettung_j.C3.BCdischer_Zwangsarbeiter

Der drittletzte Absatz scheint dem viertletzten zu widersprechen oder würde zumindest eine zusätzliche Erklärung vertragen. Wenn der Transport nach Auschwitz zur Leibesvisitation ganz regulär war, wieso ist dann in Auschwitz von "Freilassung" die Rede?-- Grip99 23:35, 20. Dez. 2008 (CET)

David M. Crowe

Folgenden Satz habe ich aus dem Artikel hierher verschoben:

Die Uniformen für den von den Nazis inszenierten Überfall Polens auf den deutschen Sender Gleiwitz, den Hitler der Weltöffentlichkeit als Grund für seinen Feldzug gegen Polen angab, hatte, nach Ergebnissen des US-amerikanischen Shoa-Forschers David M. Crowe, Oskar Schindler besorgt.

Für mich ist der Sinn dieses Satzes für diesen Artikel nicht nachvollziehbar. "Nach Ergebnissen des US-amerikanischen Shoa-Forschers David M. Crowe" liest sich, als ob es sich dabei um eine unbewiesene Behauptung handeln würde. Wenn dies tatsächlich nur eine unbewiesene Behauptung ist, dann gehört dies nicht in den Arikel. Wenn dies jedoch ein bewiesener Fakt ist, macht der Hinweis auf David M. Crowe keinen Sinn. Dann ist dies einfach so. Dann bliebe aber nur noch übrig:

Die Uniformen für den von den Nazis inszenierten Überfall Polens auf den deutschen Sender Gleiwitz, den Hitler der Weltöffentlichkeit als Grund für seinen Feldzug gegen Polen angab, hattee Oskar Schindler besorgt.

Hier stellt sich jedoch die Frage, inwieweit dieser Sachverhalt (sofern es tatsächlich ein bewiesener Fakt ist), für den Artikel relevant ist. Schindler war Fabrikant und sein einziger Auftraggeber war die Wehrmacht. Genau aus diesem Grund war seine Produktion "kriegswichtig" und genau dies gab ihm die Möglichkeit seine jüdischen Arbeiter vor Übergriffen zu schützen. Worin besteht also die enzyklopädische Relevanz dieses Satzes? --Mr. Mustard 23:55, 20. Dez. 2008 (CET)

Der Verweis auf Crowe soll wohl eine Quellenangabe sein. Das kann man natürlich besser machen, falsch ist es so aber nicht. Mit der Geschichte zu den Uniformen soll wahrscheinlich dargestellt werden, dass Schindler anfangs nicht neutral, sondern in die Machenschaften der Nazis verstrickt war. Er war eben nicht der geborene Gegner der Nazis, sondern ein Handlanger und Proviteur. Die Relevanz ist natürlich Ansichtssache. --GiordanoBruno 00:01, 21. Dez. 2008 (CET)
Schindler hat bis zum Schluss mit den Nazis zusammen gearbeitet, sonst wäre es ihm überhaupt nicht möglich gewesen, so viele Menschenleben zu retten. Dies geht ja auch aus dem Artikel hier hervor. Deshalb frage ich mich wirklich, was mit diesem Satz zum Ausdruck gebracht werden soll. --Mr. Mustard 00:08, 21. Dez. 2008 (CET)

Reviewdiskussion Dezember 2008/Januar 2009

Moin!
Ich finde, der Artikel müsste noch einmal überarbeitet werden.

  • Das Problem sind meist die Zahlen – also wann etwas passiert es und auch wie viele betroffen waren.
  • Die (Der) Sekretär(e)/Sekretärinnen/Geschäftsführer waren/war wer wann. Ein Überblick über die Listen wäre auch nett.
  • Der Textfluss wird manchmal auch etwas unverständlich, weil auf wenigen Sätzen viele Informationen lasten, und man sollte auch Hintergrundinformationen mit einbauen.
  • … Ich habe bestimmt noch einiges vergessen/nicht beachtet …

Danke im Voraus! Liebe Grüße Jens Liebenau 23:29, 8. Dez. 2008 (CET)

Hallo, ich hab mal ein bisschen auf Stil überarbeitet, zum Besseren hoffentlich.
Was mir dabei auffiel:
  • „sudetendeutscher Industrieller“ als erste Charakterisierung finde ich unglücklich. Das ‚Sudetendeutsche‘ hatte sich ja dann erledigt und er war ja auch noch anderes im Leben als Industrieller.
  • Wofür und Aufträge welcher Art wollte er sich 1939 sichern? Bis dahin gibt es noch keinen Hinweis auf eine unternehmerische Tätigkeit.
  • Was ist aus der Ehe geworden, was aus Emilie Schindler, was hat es mit den Geliebten auf sich?
Grüße perlenklauben 01:07, 21. Dez. 2008 (CET)
Moin! Deine Bearbeitungen stellen vor allem eine stilistische Verbesserung dar. Gute Arbeit! Die sehr konstruktive und treffende Kritik zum Artikel kann ich nur bestätigen. Vielen Dank! Fröhliches Fest und einen guten Rutsch ins neue Jahr wünsche ihr dir! Liebe Grüße Jens Liebenau 16:01, 21. Dez. 2008 (CET)

Die Einleitung müsste noch ein bisschen ausgebaut werden, dass Schindler mit Emilie Pelzl verheiratet war, finde ich dagegen für die Einleitung nicht ganz so wichtig. -- Nina 14:06, 8. Jan. 2009 (CET)

7d −H2O

Recht weit unten im Abschnitt Rettung jüdischer Zwangsarbeiter steht:

„Nach einer siebentägigen Fahrt bei Eiseskälte ohne Nahrung und Wasser [...]“

Gibt es für diesen Umstand der Verbringung vom Steinbruch zur Fabrik einen Beleg oder eine Quelle? Abgesehen davon, dass die Eiseskälte NPOV nicht kälter ist als gewöhnliche Kälte: Eine Woche in einem Waggon ohne Trinken mit zahllosen anderen Menschen nach den Schrecknissen im Arbeitslager ist kaum zu überleben. -- Gohnarch░░░░ 00:05, 4. Mär. 2009 (CET)

Das Keneally Maerchen

Die Verdienste Schindlers sind unbestritten.

Natuerlich muss man Publicity Gags haben, um fuer Buch und Film Kunden anzulocken. Eines der Marketing Coups war die Wahl des australischen Autoren Thomas Keneally fuer das Buch, der staendig behauptet, die Schindler Story entdeckt zu haben. Wenn 1972, also zwei Jahre vor Oskars Tod, in der Universitaet ein Buch ueber ihn ausgelegt war, haetten sich hunderte von Autoren die Haende geleckt, das in ein Buch fuer eine allgemeine Leserschaft zu verwandeln.

Ich erinnere mich an einen Spiegel Artikel aus einer Zeit, in der Schindler noch gelebt hat. Der Tenor war, dass ein Mann, der Erhebliches geleistet hatte, verarmt im Frankfurter Hauptbahnhofviertel wohnte. Er habe vor einiger Zeit seine Rechte an die amerikanische Filmindustrie verkauft und nur einen Vorschuss bekommen, der inzwischen aufgebraucht sei. Die Rechte seien dann an eine andere Firma weiterverkauft worden, und wieder an eine andere, aber der Film sei noch nicht produziert. Schindler bekaeme erst dann Lizenzen, wenn der Film produziert oder uraufgefuehrt werde - genau kann ich mich nicht erinnern. Ich erinnere mich aber daran, dass eine der Firmen, die die Rechte mal hielten, MGM war.

Keneally wurde ausgesucht, weil der Film sonst in Australien kein Interesse oder Markt gehabt haette, denn Schindlers Story hatte ja keinerlei australische Verbindung. Ein etwas unscharfer schwarz/weisser Schnappschuss mit einem Laternenpfahl war auch im Spiegel. Schindler hatte ja seine Rechte verkauft und konnte sich nicht fotografieren lassen. Keneallys Buch kam in Englisch 1982 auf den Markt und muss eine Vorlaufzeit von mindestens drei Jahren gehabt haben. Zu der Zeit war Keneally noch nicht so erfolgreich, dass er sich die Rechte haette kaufen, wobei die Reisen und die Lebenshaltungskosten ja auch irgendwoher kommen mussten. Ob der uns erzaehlen will, dass man einfach so ein Buch schreiben kann? Der Artikel fiel mir deshalb auf, weil ich zu meinem Mann sagte 'guck mal hier, auf dem Weg zur Arbeit bin ich vielleicht an diesem Schindler vorbeigelaufen'.

Schindler hat die Publicity verdient, aber warum ein Schriftsteller erzaehlt, dass er ihn entdeckt habe, das ist wohl nicht noetig. Warum kann er nicht sagen,die Rechte waren bei Spielberg gelandet und ich wurde ausgewaehlt, das Buch zu schreiben? Bedauerlich ist auch, dass es mit den Produkten so lange gedauert hat, dass Schindler nichts mehr abbekam, aber die vertraglich festgelegten Lizenzen waren vielleicht nach Schindlers Tod geringer. 121.209.50.131 06:09, 18. Jul. 2009 (CEST)

Gibt es bei diesem Beitrag irgend einen konkreten Zusammenhang zum Artikel? --GiordanoBruno 07:57, 18. Jul. 2009 (CEST)

Der Zusammenhang ist die Geschichtsverfaelschung, dass der Schindler Fall eine Keneally Entdeckung war. Man sollte, so meine ich, wenn man von einer falschen oder schiefen Geschichtsdarstellung Kenntnis hat, dies nicht fuer sich behalten. Nur eine Idee, heisst natuerlich nicht, dass absolut jeder das auch wissen will. -- 121.209.48.216 05:19, 27. Jul. 2009 (CEST)

Keneally will über Schindler von en:Poldek Pfefferberg, einem der Schindler-Juden, erfahren haben, in dessen Laden in Hollywood er im Oktober 1980 einkaufte. Pfefferberg selbst hat das wohl bestätigt. Solange Du keine Belege für Deine Behauptung, Keneally habe es von Spielberg erfahren, lieferst, kann die Geschichte nicht umgeschrieben werden.-- Grip99 07:20, 27. Jul. 2009 (CEST)

Nationalität von Schindler? Deutscher? Tscheche?

Was heisst denn eigentlich, Schindler war "Sudetendeutscher"? Welche Nationalität hatte er denn nun inne? Alfred Rosenberg war auch "Baltendeutscher" trotzdem gilt er ohne wenn und aber als Deutscher. Trifft das für Oskar Schindler entsprechend nicht ebenso zu?

Die Bezeichnung ist IMHO korrekt. Sudetendeutscher ist aus meiner Sicht genauso deutsch wie z. B. Bayer, aber eben genauer als nur "Deutscher". Vorschlag: Geh doch mal auf ein Treffen der Sudetendeutschen Landsmannschaft und frage, ob sie Tschechen oder Deutsche sind. Sag aber vorher bescheid, da möchte ich dabei sein :-)) --GiordanoBruno 17:32, 19. Mär. 2008 (CET)
Die offizielle Bezeichnung im Pass nach Ende des 1. WK für einen Sudetendeutschen lautete Tschechischer Staatsbürger deutscher Nationalität. Da Schindler 1908 geboren ist, als die Markgrafschaft Mähren noch zu Österreich gehörte, er also Mährer mit deutscher Abstammung (die Deutschen besiedelten diese Region so um die Jahre 1250) war, finde ich die Bezeichnung „Sudetendeutscher“ am Aussagekräftigsten. Um einen Böhmen mit deutscher Abstammung und Alltagssprache und einen Böhmen mit tschechischer Abstammung und Alltagssprache zu unterscheiden, wurde nach 1918 erst der Begriff Sudetendeutscher gebräuchlich. Für die Wörter Tschechen und Böhmen gibt es nämlich im Tschechischen keine zwei Wörter wie im Deutschen, wobei das Wort Böhmen im Deutschen eine andere Herkunft hat und das Volk der Kelten beschreibt und Tschechen die Nationaliät der Tschechen. Also am besten so lassen! -- Der Barbar 12:51, 20. Mär. 2008 (CET)
Ich hatte es schon mal weiter unten angesprochen: Ich halte die Formulierung "Sudetendeutscher" an so prominente, einführender Stelle für unglücklich. Man würde doch Angela Merkal auch nicht als "ostdeutsche" Politikerin einführen, weil sie in der damaligen DDR geboren ist. Die Aussagekraft solcher Kategorisierungen gleich zu Beginn ist meiner Meinung nach zu stark und setzt mißverständliche Akzente. -- perlenklauben 23:39, 5. Jan. 2010 (CET)
Ich weiss jetzt nicht, welche Akzente du meinst, kannst du das genauer darlegen? Ich halte Deutscher auch für unpassend. Er ist wohl als Österreicher geboren und da er im tschechischen Militär gedient hat, muss er die T. Staatsbürgerschaft besessen haben. Vielleicht muss man das ganze einfach etwas ausführlicher darstellen, wenn es keinen 100% passenden Begriff gibt. --GiordanoBruno 00:12, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich versuch noch mal zu erklären, was ich meine: Oskar Schindler ist eine bekannte historische Figur, weil er über 1000 Menschenleben gerettet hat. Als er das tat, war er per definitionem Deutscher. Diese Staatsbürgerschaft hat erstens dazu beigetragen, dass er Leben retten KONNTE und erklärt zweitens auch die besondere historische Situation der Rettung, da die meisten Deutschen in der gleichen Situation nicht mit der Lebensrettung von Juden beschäftigt waren. Aus dieser Rettung erklärt sich seine Bekanntheit und die sollte in der Einleitung deutlich werden. Der Begriff 'sudetendeutsch' lenkt ab, weil man automatisch anfängt, sich zu fragen, warum seine regionale Herkunft an dieser Stelle betont wird.

Später wird durch seine Biographie seine sudetendeutsche Herkunft erwähnt, was ich völlig ausreichend und auch wichtig finde. Da kann man sich auch ausführlicher über verschiedene Staatsbürgerschaften verbreiten. Sich aber gleich zu Anfang auf diesen Begriff festzulegen, finde ich irreführend. Staatsbürgerschaften können sich schnell ändern, wie die Biographie von Schindler zeigt und jemanden so konkret auf seine regionale Herkunft festzulegen, erscheint mir sehr fragwürdig. Siehe das Beispiel Angela Merkel. Oder würde man etwa von Neo Rauch als 'ostdeutschem' Maler sprechen? --perlenklauben 12:31, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich bin mit deiner Erklärung einverstanden. --GiordanoBruno 12:55, 6. Jan. 2010 (CET)

Diese Formulierung gefaellt mir nicht

'ist in den Ring eingraviert, den die Juden Oskar Schindler als Geschenk übergaben' Ich glaube nicht, dass [Typo] Oskar Schindler irgendeine Gruppierung retten wollte. Der sah gewiss ganz konkret bestimmte Menschen vor sich. Koennte jemand diesen Satz bitte angemessener formulieren? (nicht signierter Beitrag von 84.191.230.161 (Diskussion) 11:30, 17. Mai 2010 (CEST))

Zweifel und Hoffnung

Das Leben und Wirken von Oskar Schindler ist wohl ohne Zwiefel nicht vollständig zu belegen. Aber liebe Leser, ein Mensch der einen goldenen Ring mit der Inschrift: "Wer die das Leben nur eines Menschen rettet, rettet die ganze Weltt", als Dankbarkeit von todgeweiten erhielt ist für mich auch mit fragwürdiger Vergangenheit, ein Mensch, der die ganze Welt rettete.

Auch wenn es nicht wahr sein sollte, was ich nicht glaube und hoffe, so bin ich der Überzeugung, dass der Glaube daran die ganze Welt rettet!! Das allein sollte man nie vergessen! (nicht signierter Beitrag von 84.185.210.82 (Diskussion | Beiträge) 23:54, 20. Mai 2007 (CEST))

Siehe Auch

Kann den Artikel nicht bearbeiten, allerdings sollte


Paul Resesabagina (http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Rusesabagina)


noch ergänzt werden (nicht signierter Beitrag von 192.189.51.190 (Diskussion | Beiträge) 13:26, 20. Feb. 2008 (CET))

Uniformen Sender Gleiwitz

Also im Artikel ist folgendes zu lesen: "Die Uniformen für den von den Nazis inszenierten Überfall Polens auf den deutschen Sender Gleiwitz, den Hitler der Weltöffentlichkeit als Grund für seinen Feldzug gegen Polen angab, hatte, nach Ergebnissen des US-amerikanischen Shoa-Forschers David M. Crowe, Oskar Schindler besorgt." Wenn man sich die Mühe macht den Artikel über diesen Überfall durchzulesen findet man dort dies: "Die häufig zu lesende Angabe, die beteiligten SS-Angehörigen hätten polnische Uniformen getragen, ist falsch." Irgendwas stimmt da nicht... (nicht signierter Beitrag von 90.134.21.68 (Diskussion | Beiträge) 16:24, 17. Mär. 2008 (CET))

Berichte

Es gibt Berichte dass er weniger oder gar keine Juden gerettet habe. --188.23.74.238 11:15, 28. Okt. 2010 (CEST)

Und die kannst du auch sicher überprüfbar benennen, oder? --GiordanoBruno 17:42, 28. Okt. 2010 (CEST)

Rudolf Kasztner (+ John Rabe)

Rudolf Kasztner rettete mehr als 1.600 Juden das Leben. Ich habe ihn, da es sich um eine ähnliche Thematik handelt unter 'siehe auch' eingefügt. Es gab noch einen dritten Mann, der in ähnlichem Umfang tätig war, weiß leider den Namen nicht, er hatte aber geschäftlich irgend etwas mit Japan zu tun, wo er Juden zum Schein beschäftigte um sie zu retten. -- 46.115.73.9 20:18, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich habe es wieder entfernt - "siehe auch" sollte schon etwas mehr mit dem Artikelthema zu zun haben. --GiordanoBruno 23:16, 1. Nov. 2010 (CET)
Das mit Japan/China war John Rabe, aka "der Gute Deutsche von Nanjing", er rettete im 2. Weltkrieg 200.000 Chinesen das Leben. Ich finde jedoch, dass man solche Menschen in einem Schindler-Artikel durchaus in ein zwei Sätzen kurz erwähnen könnte... -- 92.117.210.94 00:06, 2. Nov. 2010 (CET)
Ich finde das nicht - der Artikel heißt Oskar Schindler und nicht "Leute, die im 2. Weltkrieg Menschen gerettet haben" --GiordanoBruno 00:17, 2. Nov. 2010 (CET)
Ehmm? Also weshalb ist Oskar Schindler im Gedächtnis der weltweiten Bevölkerung und was macht seine Person relevant für eine Enzyklopädie? Offensichtlich Oskar Schindlers Bemühung und sein Erfolg Menschenleben zu retten. Menschen die sich also über Oskar Schindler informieren wollen sind an dieser, seiner Person interessiert, weil er Menschen gerettet hat. Ich finde es in diesem Zusammenhang nicht abwegig auch andere Namen zu nennen die eine vergleichsweise Bedeutung in der Geschichte der Welt einnehmen. Also wäre ein Hinweis zumindest auf Rudolf Kasztner wünschenswert.
Was mich mal interessieren würde, ist wie viel aus dem Artikel geprüften Fakten entspricht und wie viel einfach aus Spielbergs Film als Faktenwissen ausgegeben wurde? Zum Beispiel würde ich für den Ring gerne eine Quelle genannt bekommen. Oder handelt es sich bei dem Ring in Wirklichkeit um diese Medaille, die in dichterischer Freiheit zum Zweck der Dramatik zu einem Ring aus Zahngold wurde?
Eine weitere Stelle die mir vom Film inspiriert scheint: ... überzeugte den brutalen Lagerkommandanten SS-Hauptsturmführer Amon Göth, ... also ich möchte diesen Mann ja jetzt nicht schön Reden aber das Wörtchen brutal scheint mir unangemessen, wenn es nicht durch Belege gestützt wird. Man tut niemandem einen gefallen wenn man verharmlost aber auch nicht indem man übermäßig Emotionen in einen Enzyklopädie Artikel einfließen lässt.
Warum ich mich selbst nicht ran setze und die gemachten Änderungsvorschläge durchführe? ... Nun ja ich bin schon an anderer Stelle mit dem sympathischen Wesen einiger Mitarbeiter hier zusammengetroffen und gerade bei diesem Artikel empfinde ich wenig Lust mich um eine Änderung zu streiten, weswegen ich es vorziehe einige aus meiner Sicht verbesserungswürdige Punkte zu nennen und nicht zu intervenieren. "Feigling!" Jupp! so könnt man 's auch nennen ;-) --91.49.224.33 23:56, 15. Jan. 2011 (CET)

Männer, die Frauen sind?

schließlich 800 Männer, unter denen 700 Juden waren, und 300 Frauen. Wie jetzt? 800 Männer, von denen 300 Frauen waren?--84.166.111.60 11:59, 14. Dez. 2010 (CET)

gemeint sind offenbar 800 Männer (davon 700 Juden) und 300 Frauen (davon unbekannte Zahl von Jüdinnen)
Lt. Liste waren es genau 801 Männer (die Nummer 561 wurde 2 mal vergeben, die 598 dafür nicht) und 297 Frauen.
siehe auch hier * Die originale Schindler-Liste (PDF; 3,44 MB) VG an-d 23:40, 15. Jan. 2011 (CET)

Wann denn?

Freundlichen guten Tag! Kann sein, ich bin zu doof und wäre schon mit der Benutzung eines Abreißkalenders überfordert. Aber sowohl hier im Text als auch im Film entsteht der Eindruck, erst mit Kriegsende (08./09.05.1945) wäre es zu einer Schließung der Schindler-Fabrik / der Flucht Schindlers / der Befreiung der Juden gekommen ... und das glaube ich nicht! Schön, die Kanalinsel Guernsey blieb bis Mai 1945 deutsch besetzt, obwohl die Font nach D-Day schon erheblich weiter ostwärts gekommen war; wahrscheinlich wollten die Deutschen auf der Insel aus Gnatz oder preußischem Pflichtbewußtsein nicht eher kapitulieren, und die Alliierten wollten keinen Schuß Pulver für die Eroberung vergeuden. Und während des Warschauer Aufstands soll die Rote Armee mittels kriegerischer Diskretion und den Händen in den Hosentaschen eine blutige Niederschlagung des Aufstands in Kauf genommen haben - aber daß sie am "Schindler-Lager" quasi vorbeimarschiert sind, und dieses erst mit Kriegsende befreit wurde, kann ich mir wahrlich nicht vorstellen. Übrigens findet sich bei Wikipedia auch kein Datum, wann das in der Nähe gelegene Krakau befreit / von der Roten Armee eingenommen wurde. Auch Fabryka Emalia Oskara Schindlera gibt nur ein wabbeliges "1945" an - ist sicher nicht falsch, aber wenig hilfreich.

Darum die Frage: Wann (Datum) hat O.S. sich abgesetzt / wurde seine Anlage von der Roten Armee erobert? Im Film ist es erst winterlich, dann sommerlich, und das wäre gewiß dramaturgisch begründbar, auch wenn es recht kühn ist - aber wann genau im Frühjahr 1945 war es?

Gruß F. (tunda_franz@yahoo.de) --84.176.26.243 18:22, 1. Feb. 2011 (CET)

Hallo F. die Fabrik stand in Brněnec im heutigen Tschechien. Zum Kriegsende war Böhmen und Mähren fast völlständig noch von Deutschen besetzt. Die Gebiet wurde also nicht kämpfend erobert, sondern einfach :kurz nach dem 8. Mai (am 10.05.45) von den russischen Truppen besetzt. Den Frontverlauf am 08.05.1945 kannst du hier
Second world war europe 1943-1945 map de.png
gut nachvollziehen. VG an-d 17:39, 4. Feb. 2011 (CET)

Schindlers Koffer

Ich möchte nur eine Frage stellen. Wieso waren die Briefe von Schindler in diesem Koffer? Üblicherweise sind diese Briefe doch bei ihren Empfängern. (nicht signierter Beitrag von Adama55 (Diskussion | Beiträge) 18:28, 13. Jul 2011 (CEST))

Spruch aus dem Talmud - nur angeblich ?

Im Abschnitt Ehrungen steht, dass der Spruch „Wer nur ein einziges Leben rettet, rettet die ganze Welt“ nur angeblich aus dem Talmud stammt, ist das denn keine Tatsache?

Später im Abschnitt steht der Talmudspruch „Der Bewahrer eines einzigen Lebens hat eine ganze Welt bewahrt“, also in dieser Form mit Bewahrer statt Retter, dieser Spruch aus dem Talmud als Tatsache.

Ich habe diese beiden hebräischen Sprüche gefunden, einmal mit bewahren und einmal mit retten

.מי שהציל נפש אחת, כאילו הציל עולם ומלואו (Mi she-hitsil nefesh achat, ke'ilu hitsil olam u-mlo'o.).

.כל המציל נפש אחת, כאילו הציל עולם ומלואו (Kol ha-matsil nefesh achat, ke'ilu hitsil olam u-mlo'o.).

Welche steht denn nun im Talmud oder beide? (nicht signierter Beitrag von 84.57.92.152 (Diskussion) 14:32, 11. Aug. 2011 (CEST))

Einraumwohnung?

Einraumwohnung in Frankfurt am Main? Das ist sprachlich nicht korrekt! (nicht signierter Beitrag von 82.113.98.172 (Diskussion) 22:51, 11. Feb. 2012 (CET))

Korrekt mag es schon sein, aber sicher sprachlich ungewöhnlich, der übliche begriff ist sicher Einzimmerwohnung und man kann das sicher anpassen.--Kmhkmh 23:13, 11. Feb. 2012 (CET)

Itzhak Stern

Im Artikel zu Itzhak Stern wird dessen Rolle ein wenig relativiert (bes. in Bezug auf Spielbergs Film). Sollte das nicht auch hier klarer herausgearbeitet werden (dass es eben nicht nur Stern an Schindlers Seite gab)? -- 78.251.42.127 10:57, 8. Mär. 2012 (CET)

Mal unterstellt, dass die dortige Darstellung korrekt ist (sieht auf den ersten Blick sauber belegt aus), sollte man das hier natürlich anpassen. Im Prinzip dürfte das Abändern/Überarbeiten von 1-2 Sätzen schon ausreichen. Allerdings müssen Belege übernommen und (im Idealfall) sollte der betreffende Editor die dortigen oder alternative Belege auch selbst einsehen und den Inhalt nicht einfach unüberprüft übertragen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:05, 8. Mär. 2012 (CET)

Vom Film abgeschrieben?

mir scheint, dass sich der Artikel zumindest streckenweise zu sehr am Film Schindlers Liste orientiert, wie schon bemerkt war beispielsweise die Erstellung der Liste anders, dies als Beispiel, der Artikel ist historisch nicht durchgängig korrekt, was sich auch teilweise in einer emotionalen Sprache ausdrückt. --Annie Kalwa (Diskussion) 23:17, 8. Jun. 2012 (CEST)

Neue Beiträge mit „Abschnitt hinzufügen“ bitte unten anreihen. (somit verschoben) --Volker Paix... 09:46, 9. Jun. 2012 (CEST)

Aktuelle Überarbeitung

Ich habe das vorläufig revertiert, da ein Teil der Löschungen/Änderung zwar vertretbar ist, ein anderer Teil jedoch nicht, vor allem jedoch nicht wirkliche durch die Begründung gedeckt. So wurde unter anderen ein Satz aus Versehen) sinnenstellt (besser: Sinn verändert) und ein sinnvoller Link gelöscht. Don.Rumata kürzliche Ergänzung hatte zwar keinen EN scheint aber sinngemäß korrekt (siehe z.B. in den von mir ergänzten Link oder dem Buch von Crowe (englische Ausgabe über Google Books zeilweise einsehbar). Zudem hatte ich Don.Rumata bereits um einen EN gebeten und man sollte ihm schon Zeit lassen darauf zu reagieren. Die gelöschsten BIlder sindm mMn. eher eine Geschmacksache, man kann sie zwar löschen, da sie zwingend nötig waren, aber ihre Angabe war durchaus im RAhmen des Vertretbaren.--Kmhkmh (Diskussion) 20:54, 14. Dez. 2012 (CET)

Was ist konkret falsch? "Ein Satz sinnentstellt" kann überall sein, welcher war der sinnvolle Link usw.? Und seit wann akzeptieren wir Ergänzungen, die "sinngemäß korrekt erscheinen"? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:58, 14. Dez. 2012 (CET)
  • der Link: http://www1.yadvashem.org/yv/en/righteous/stories/schindler.asp
  • sinnentstellter Satz: Am Ende der Entwicklung war Schindler nicht nur bereit, sein gesamtes Vermögen für dieses Ziel auszugeben, er setzte auch sein eigenes Leben aufs Spiel. ---> Am Ende der Entwicklung war Schindler nicht nur bereit, sein gesamtes Vermögen für dieses Ziel auszugeben, er setzte damit sein eigenes Leben aufs Spiel. "Auch" impliziert, dass er sowohl Vermögen als auch leben riskierte (korrekt), während "Damit" impliziert, dass er durch dass Riskieren seines Vermögens zudem sein Leben riskiert. Es wird so nun ein kausaler Zusammenhang impliziert, der vorher nicht existierte und im Zweifelsfall falsch ist.
--Kmhkmh (Diskussion) 21:18, 14. Dez. 2012 (CET)
Und das war alles? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:19, 14. Dez. 2012 (CET)
Hinzu kommen die Bilder und die Ergänzung von DonRumata (siehe oben).--Kmhkmh (Diskussion) 21:22, 14. Dez. 2012 (CET)
Ach ja richtig, das Foto eines Schreibtischs (!), das irrelevante Grab ganz am Anfang (!) und die Ergänzung, zu der es keinen Beleg gibt. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:23, 14. Dez. 2012 (CET)
Da oben steht, dass es zur der Ergänzung Belege gibt, nur dass sie derzeit im Artikel in Form eines EN fehlen. Und ja sowohl Schreibtisch als auch Grab können im Artikel stehen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:28, 14. Dez. 2012 (CET)
Wo ist der Beleg? Entweder er ist da, dann können wir über die Ergänzung reden, oder er ist es nicht, dann brauchen wir nicht darüber reden. Wieso fehlt er überhaupt, wenn alles klar ist? Das Grab kannst du meinetwegen reinhängen wo du willst, an den Anfang gehört es auf keinen Fall - das man sowas überhaupt diskutieren muss. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:34, 14. Dez. 2012 (CET)
Auch stand oben schon erklärt. Einen sinngemäßen Beleg von DonRumatas Ergänzung findest du im Tagesspiegel, in den von mir ergänzten Link und dem Buch von Crowe (u.a.S. 511, 534) (stehen alle im Lemma). Im Wesentlichen geht es da um die Kontroverse von 1962 und Vorwürfe dass sich Schindler am Eigentum teschischer Juden bereichert und diese auch physisch bedroht habe. Allerdings weiß ich nicht, aus welcher Quelle DonRumata seine genaue Ergänzung entnommen hat, deswegen habe ich gestern nacht gebeten einen EN nachzutragen und jetzt kann man ihm erst einmal Gelegenheit geben zu reagieren, es besteht kein Grund zur Hektik. Wenn er in den nächsten Tagen keinen EN angeben will oder kann, dann kann man immer die von mir genannten Quellen verwenden und die Ergänzung gegebenfalls leicht umformulieren.
Was nun das Grabfoto betrifft, dass kann natürlich dort stehen solange wir kein Foto von ihm haben, wobei allerdings die Gedenktafel mit seinen Relief eine besser Wahl wäre, eventuell könnte man da einfach die Positionen beider Bilder vertauschen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:00, 14. Dez. 2012 (CET)
Zustimmung zu deinen Ausführungen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:12, 14. Dez. 2012 (CET)
Den Streit mit den ehemaligen Krakauer (sic) Häftlingen habe ich nach Crowe zitiert, wo er am ausführlichsten dargestellt ist. Seitenzahlen muss ich nachschlagen. --Don.Rumata (Diskussion) 06:34, 28. Dez. 2012 (CET)
Wäre nett wenn du das dann mit exakter seitenzahl ergänzt, die fragliche Stelle bei Crowe ist wohl leider nicht über Google Books einsehbar, obwohl sich die generelle Problematik anhand der einsehbaren Seiten schon erkennen lässt.--Kmhkmh (Diskussion) 02:04, 29. Dez. 2012 (CET)

Nationalität

In Österreich-Ungarn geboren, müsste Schindler doch Österreicher gewesen sein. Während des Krieges war er wie alle Österreicher Deutscher, hat er nach dem Krieg nicht die österreichische Staatsbürgerschaft automatisch zurückbekommen? Warum gilt er als deutscher Unternehmer? (nicht signierter Beitrag von Spektrum89 (Diskussion | Beiträge) 20:57, 9. Jan. 2013 (CET))

Nein. Er war ein Sudetendeutscher, so nannte man in 20.Jhdt die deutsche Bevölkerung auf den Gebiert der heutigen Tschechischen Republik. Die meisten Sudetendeutschen wurden nach dem Krieg nach Deutschland deportiert. Nur die nach Österreich deportierten (bzw. vor der Deportation nach Österreich abgewanderten) Sudetendeutschen erhielten die österreichische Staatsbürgerschaft.
Nach Deutschland deportierte (bzw. ausgewanderte) Sudetendeutsche behielten/erhielten die dt. Staatsbürgerschaft
Und Schindler war in der Zwischenkriegszeit, Bürger der Tschechoslowakei, nicht Österreichs. Und er wurde Deutscher Staatsbürger als das Sudetenland vom Deutschen Reich annektiert wurde, und er blieb von da an dt. staatsbürger für den rest seines lebens.
Gleiches gilt übriges auch für die Ungarndeutschen178.210.114.106 19:15, 17. Jan. 2013 (CET)

Ab seiner Geburt hatte er welche Staatsbürgerschaft? Mein Urgroßvater war auch Sudetendeutscher, das ist aber nur eine Volksgruppe. Im Kaiserreich geboren hatte er also (bis zum Zusammenbruch des Reiches) einen österreichisch-ungarischen Pass. Bei Schindler müsste es also so ausgesehen haben: 1908 - 1919: ö-u. Staatsbürger; 1919 - 1938: tschechoslowakische Staatsbürgerschaft; 1938 - zu seinem Tod: deutscher Staatsbürger Gibt es einen Beleg für seine Staatsbürgerschaft? (nicht signierter Beitrag von Spektrum89 (Diskussion | Beiträge) 10:59, 18. Mär. 2013 (CET))

Nach Seiner Geburt war er sicher Österreicher. In der Doppelmonarchie gab es getrennte Pässe für den österreichischen und den ungarischen Teil. Mähren war Teil der österreichischen Krone. Er war damit mindestens bis 1918 Österreicher, danach tschecho-slowakischer Bürger. --84.111.191.230 18:27, 20. Apr. 2013 (CEST)

Heiligenlegende

Was ich hier vorgefunden habe, ist kein Lexikon-Artikel, sondern eine Heiligenlegende. (Selbst der Artikel über Mutter Teresa enthält mehr Kritik.) Jedem Schindler-Verehrer steht es frei, den vorliegenden Text auf seine private Website zu stellen. Auf Wikipedia kann man aber nicht einfach Zweifel an der allzu glatten Story und kritische Einwände von Fachleuten unter den Tisch fallen lassen. Vor allem kann man nicht durch unkommentiertes Aufzählen der kritischen Werke (Crowe, Gruntova) am Ende den Eindruck erwecken, diese würden die darüber stehende Darstellung stützen. --Don.Rumata (Diskussion) 21:36, 13. Dez. 2012 (CET)

Also bitte etwas konkreter, ich kann so im Artikel keinen Heiligenlegende entdecken.
Was nun die Litetaturangaben betrifft, Kommentare zu diesen sind in WP eher unüblich. Aus guten Gründen, da dass oft zu zusätzlichen POV-Problemen und weil Privatkritiken von WP-Autoren im Normalfall nicht erwünscht sind. Das Gruntova Schindler offenbar relativ kritisch sieht, kann auch problemlos am Buchtitel selbst erkennen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:27, 13. Dez. 2012 (CET)
Thema Heiligenlegende (an Kmhkmh, GiordanoBruno und alle anderen, die hier regelmäßig schreiben) Der hier beschriebene Schindler wäre eine Art Heiliger: Riskiert Leben und Vermögen, um Leute zu retten, von denen er den Großteil noch nicht mal persönlich kennt. Meiner Erfahrung nach erweisen sich derartige Geschichten stets als Legende. Mein Hinweis auf Mutter Teresa war nicht zufällig: Auch ich hielt sie mal für eine große Ausnahmen von der Regel dass Menschen nicht komplett selbstlos handeln, aber inzwischen kann jeder, der die Wahrheit erträgt, nachlesen, dass man sie eigentlich wegen Unterlassener Hilfeleistung, Veruntreuung von Spendengeldern und arglistiger Täuschung hätte anklagen müssen.
Zurück zu Schindler: gegen die zentrale Story vom fingierten KZ spricht das ökonomische Argument: genauso wie die Pyramiden nie vollendet worden wären, wenn der Pharao auf die Idee gekommen wäre, mitten im Bau die Sklaverei abzuschaffen und die Arbeiter anständig zu entlohnen, hätte Schindler nicht die sklavereiähnliche System der Zwangsarbeit aufheben und alle seine Arbeitskräfte alimentieren, dazu noch flächendeckend Wegschau der SS-Bewacher und der NS-Behörden erkaufen können.
Nur weil die Fabriken unter den gegebenen Bedingungen der Ausbeutung Gewinn abwarfen, hatte Schindler Mittel, um das Los Einiger, ihm nahestehender zu erleichtern, sie vor der Deportation zu bewahren, Prügelstrafen auszusetzen usw.
Und genau diese Gruppe - Moshe Bejski, Leopold Pfefferberg, Mietek Pemper u.v.a. hatte später größtes Interesse, nicht als Kollaborateure und Kriegsgewinnler betrachtet zu werden. Nicht Keneally, aber Crowe haben diese Zeugen schließlich anvertraut, dass sie Schindlers Taten anfangs systematisch übertrieben, um der Idee, ein KZ-Unternehmer sei Antifaschist gewesen, in Israel überhaupt Gehör zu verschaffen.
Er kann trotzdem ein Retter und Held gewesen sein, etwa wie der hier beschriebene Felix Kersten. Aber er hat eben keine Wunder vollbracht.
Das sollte der Artikel in angemessener Weise darstellen.
Ein Weiteres wichtiges Thema ist noch Schindlers Geheimdiensttätigkeit. Er war nicht - wie in einigen hier verlinkten Artikeln behauptet - an der Aktion Gleiwitz beteiligt. Es gibt aber Zeugen für seine Teilnahme an der Besetzung des Jablunkapasses (Gruntova, S. 44, Crowe S. 86)
Wo Crowe immerhin "Freundschaftsdienste für alte Abwehrkameraden" sieht, verdächtigt Gruntova Schindler einer weiteren festen Zusammenarbeit mit der Abwehr. Und dass seine Reisen nach Budapest im Rahmen einer Aktion "Juden gegen Lastkraftwagen" erfolgten, hat zumindest eine gewisse Plausibilität - zumal er mehrfach mit dem Unterhändler Reszö Kasztner zu tun hatte. (Kasztner s. hier).
Zum Thema "Gerechter der Völker" (s.u.) muss ich die Seitenzahlen erstmal schuldig bleiben. Habe das Buch gerade nicht zur Hand. Folgt asap. LG --Don.Rumata (Diskussion) 21:36, 1. Jan. 2013 (CET)
Ich habe mir Gruntova und Crowe noch mal geholt und werde die zusätzlichen Informationen einarbeiten - nicht ohne Euch vorher zu konsultieren, denn ich habe kein Interesse an Edit-Wars. LG --Don.Rumata (Diskussion) 20:29, 11. Jan. 2013 (CET)
Das Schindler später sein Leben riskiert hat für Leute die er kaum kennt hat nichts mit "Heiligen" zu tun, sondern ist eine schlichte Tatsachenbeschreibung (steht so auch bei Crowe). Aber es ist eben nur eine Aspekt seiner Persönlichkeit bzw. eine Episode in seinem Leben. Das Problem ist das Leser bzw. Menschen der Versuchung zu unterliegen solche einzelnen Taten zu verallgemeinern, um künstlich eine konsistente homogene Persönlichkeit bzw. homogenen Kontext herzustellen (z. B. "einmal ein Nazi, immer ein Nazi", "einmal ein Kriegsgewinnler immer ein Gauner", "Einmal ein selbstloser Menschretter, immer edel", "Allzu positive Charakterbeschreibungen sind immer falsch bzw. ein Hinweis auf das Gegenteil"). Das ist also weniger Problem des Artikels, sondern ein Wahrnehmungs/Erwartungsproblem auf der Leserseite, für den es einfacher ist mit konsisten Personen und Handlungssträngen zu arbeiten bzw. in diesen zu denken, in der Realität ist menschliches Verhalten aber oft inkonsistent und/oder irrational.--Kmhkmh (Diskussion) 00:14, 12. Jan. 2013 (CET)

Unter Umständen als Quelle brauchbar? http://www.focus.de/panorama/welt/tid-31861/ueberlebender-von-schindlers-liste-schindler-trug-das-blutrote-parteiabzeichen-der-nsdap_aid_1003442.html (nicht signierter Beitrag von 188.111.110.8 (Diskussion) 19:21, 15. Jun. 2013 (CEST))

zur Liste

"Schindler erstellte in enger Zusammenarbeit mit Itzhak Stern die legendäre und lebensrettende Liste kriegswichtiger Arbeiter, die von Stern noch um einige Namen ergänzt wurde" - Der Abschnitt widerspricht dem Artikel über Itzhak Stern in dem steht, die Liste sei in Wirklichkeit maßgeblich von Marcel Goldberg erstellt worden (letzter Absatz).--78.43.37.48 23:42, 27. Apr. 2013 (CEST)

Beobachten GEEZER... nil nisi bene 13:18, 20. Jul. 2013 (CEST)

Tippfehler

Ein Zabłowice gibt es nicht. Der Vorort von Krakau, in dem die Emaille-Fabrik stand, heißt Zabłocie (Google-Maps-Koordinaten 50.048597,19.965241). Siehe auch den entsprechenden Eintrag in der polnischen Wikipedia mit dem Hinweis auf die "Fabryka Naczyń Emaliowanych i Wyrobów Blaszanych „Rekord” (1930) – późniejsza Fabryka Schindlera". --Blutgretchen (Diskussion) 21:15, 20. Okt. 2013 (CEST)

Stimmt, ein Zabłowice gibt es nicht: http://web.archive.org/web/20100418215752/http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,90719,5328861,Zablocie__chlodnia_i_fabryki.html --JNM (Diskussion) 20:50, 4. Dez. 2013 (CET)

Korrektur

Abschnitt „Schindlerjuden“, Absatz:

Komma nicht nach ref, sondern zwischen „Wolf Weil“ und ref.

Komma nach „Jerzy Gross“ (Einschub).

Bitte korrigieren. Danke! --212.118.216.43 16:46, 6. Dez. 2014 (CET)

Da gibt's nichts zu korrigieren, das ist so richtig. In den Satz "Einige von ihnen ließen sich auch in Deutschland nieder" sind in Kommas eingefasst die beiden Namen eingeschoben.--Agp (Diskussion) 19:05, 8. Dez. 2014 (CET)

Rechenfehler?

Im Abschnitt "KZ-Außenlager Brünnlitz in Zwittau", dort 3. Absatz, heißt es: "Die SS hatte ihm 1.200 Arbeiter bewilligt, 800 Männer und 300 Frauen." Rechnerisch wären dies aber nur 1.100. Muss es vielleicht heißen: "Die SS hatte ihm 1.100 Arbeiter bewilligt"? Oder wurde das Kontingent von 1.200 aus irgendeinem Grund nicht ausgeschöpft? Steuermann61 (Diskussion) 10:57, 19. Jun. 2015 (CEST)

Irreführende Informationen

Im Zusammenhang mit diesem Bild ist ein Teil des Artikels irreführend. Es steht, Schindler habe in Jerusalem seine letzte Ruhe gefunden. Auf dem Bild, jedoch ist Hildesheim als Sterbeort angegeben. Was stimmt jetzt? --Trisi0511 (Diskussion) 14:52, 13. Mai 2017 (CEST)

Das Grab muss nicht unbedingt mit dem Sterbeort übereinstimmen. --Rita2008 (Diskussion) 18:49, 13. Mai 2017 (CEST)

Bild "Produkte der Fabrik"

Bei den "Produkten" handelt es sich ausschließlich um Stanzabfälle, Schnittreste und Ausschuss. Evtl. umbenennen in "Stanzabfälle der Fabrik"? MfG, ein Werkzeugmacher. (nicht signierter Beitrag von 46.5.43.52 (Diskussion) 00:58, 26. Okt. 2015 (CET))

In der Beschreibung auf Commons (also wenn man drauf klickt) steht: "Kochgeschirr produziert von Oskar Schindler." aber es sieht tatsächlihc so aus wie als wären es Stanzabfälle. Was meinen die anderen dazu?--Sanandros (Diskussion) 23:40, 9. Dez. 2018 (CET)

Kategorie:Gerechter unter den Völkern

Wieso ist er unter den deutschen Gerechten eingereiht, wenn er Mährer war? --K@rl 14:43, 15. Jan. 2018 (CET)


@...mal so gesagt: er wurde im Habsburger Reich nicht als Tscheche geboren. Er war Deutscher und ab 1938 zusätzlich auch durchgehend deutscher Staatsangehöriger. Dazu kam, dass alle Sudetendeutschen 1945/46 kollektiv aus der Tschechoslowakei ausgebürgert, enteignet und vertrieben wurden, weil sie eben Deutsche waren. Die Angabe Mährer hätte keinen Sinn. Gruß--91.36.228.62 22:29, 9. Dez. 2018 (CET)

Vernachlässigung seiner Leistungen in Deutschland und Europa

Stand 2008 gab es in dem relativ kleinen US-Bundesstaat New Jersey dreißig Straßen und Plätze die nach Oskar Schindler benannt wurden. So viele gibt es in ganz Europa nicht.

Schindler bekam das Bundesverdienstkreuz und ein paar weitere Ehrungen, doch halten sich die Würdigungen hierzulande im Rahmen. Er wird längst nicht so verehrt wie die Geschwister Scholl, längst nicht so zum leuchtenden Vorbild erhoben wie Hitler-Attentäter Stauffenberg, der die Sache im Grunde total vermasselt hat.

So einen leichte Kritik an der Vernachlässigung seiner Leistungen fände ich im Artikel durchaus angebracht. Meinungen dazu? --Covenant242 (Diskussion) 15:57, 17. Jan. 2019 (CET)

Deutsche Emailfabrik

Betrieb er wirklich eine Emailfabrik? Oder nicht vielleicht doch eher eine "Emaillefabrik" ?

Siehe Verweis 33. Scheint zu stimmen. Damals gabs ja noch keine E-mail, also auch keine Verwechslung möglich. --Logo 09:51, 20. Feb. 2019 (CET)

Korrektur bzgl. Wohnort in Regensburg.

Im Abschnitt "nach Kriegsende" müsste der 2. Satz korrigiert werden. Wie das Foto des Gedenkhinweises an seinem ehemaligen Wohnhaus zeigt, wohnte er von den 5 Jahren in Regensburg nur ein Jahr unter dieser Adresse.

@ wurde von mir bereits am 18. April 2019 erledigt --RuessRGB (Diskussion) 18:52, 23. Mai 2019 (CEST)

Gerechter unter den Völkern (Tschechien)

Schindler war vor 1920 österreichischer, bis 1938 tschechoslowakischer und seit 1938 deutscher Staatsbürger, Yad Vashem beschreibt ihn als "Nationality: Germany" [1] und führt ihn in der Liste der deutschen Gerechten auf [2]. Ich habe noch nie gesehen, dass er als Tscheche beschrieben wird, er wird auch in der Liste der Gerechten unter den Völkern aus Tschechien nicht genannt. Warum wird er hier in einer Unterkategorie von "Person (tschechoslowakischer Widerstand 1939-45) geführt? 2A02:8108:1340:5E70:C5EC:C7B0:F790:4646 13:26, 25. Jan. 2020 (CET)

Man sollte ihn in dieser Kategorie löschen.--Agp (Diskussion) 13:44, 25. Jan. 2020 (CET)
Ich habe gerade in der Versionsgeschichte gesehen, dass die ursprüngliche Kategorie …(Deutschland) mit der Begründung "er war doch Mährer" geändert wurde [3], wir sollten uns an Yad Vashem halten (seine Frau Emilie Schindler ist i.Ü. auch unter Deutschland kategorisiert). 2A02:8108:1340:5E70:C5EC:C7B0:F790:4646 13:59, 25. Jan. 2020 (CET)

„Gerechter unter den Völkern“ seit 1993?

In diesem Artikel (Einleitung sowie Abschnitt Ehrungen) wie auch in der Liste der Gerechten unter den Völkern aus Deutschland und der Liste der Gerechten unter den Völkern steht, dass Schindler erst 1993 zum Gerechten unter den Völkern ernannt bzw. anerkannt wurde. Stimmt das wirklich? Ich habe da ernste Zweifel, zumal an allen Stellen Einzelnachweise fehlen. Bei Yad Vashem ist zu lesen, dass er schon 1967 von der Gedenkstätte zum Gerechten ernannt wurde, und dass diese Ernennung 1993 bestätigt wurde. Auch unter ekd.de ist zu lesen, dass die Ehrung 1967 erfolgte. Hat jemand irgendeine valide Quelle, die die 1993er Angabe, wie sie hier in Wikipedia steht, bestätigt? Falls nein, würde ich die Jahresangaben entsprechend der obigen Quellen ändern.--Stegosaurus (Diskussion) 15:05, 11. Sep. 2020 (CEST)

Habe mich geirrt, 1993 ist korrekt.--Stegosaurus (Diskussion) 16:56, 12. Mär. 2021 (CET)

Rechtschreibung

Das erste Wort im zweiten Absatz der Einleitung: Ich schlage vor, in das korrekte "postum" ohne h abzuändern. 2003:CF:3704:C442:10CB:2654:C188:8000 00:20, 8. Aug. 2021 (CEST)

Beides ist möglich, siehe Postum. --Otberg (Diskussion) 00:32, 8. Aug. 2021 (CEST)
Na gut, auch wenn es physisch wehtut ... 2003:CF:3704:C442:10CB:2654:C188:8000 00:38, 8. Aug. 2021 (CEST)
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