Diskussion:Otto von Habsburg/Archiv/2011

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[[Diskussion:Otto von Habsburg/Archiv/2011#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Otto_von_Habsburg/Archiv/2011#Thema_1

Name

Zum Hinweis eines Anonymus, Otto Habsburg-Lothringen heiße auch in Deutschland offiziell so, muss angeführt werden, dass das Mitglied des Europäischen Parlaments dort, wie die Parlamentswebsite in ihrer Liste aller gewesenen Abgeordneten zeigt (http://www.europarl.europa.eu/members/archive/alphaOrder/view.do?language=DE&id=1265), als Otto von Habsburg verzeichnet wurde. Dies im Gegensatz zu seinem in Österreich gewählten Sohn, der als Karl Habsburg-Lothringen verzeichnet ist.

Hat Otto die deutsche Staatsbürgerschaft seit seiner Geburt besessen, kann dagegen kein Einwand bestehen. Hat er sie in der Zwischenkriegszeit erworben, konnte er als seit Geburt, weil Kronprinz, auch ungarischer Staatsbürger ungarische Dokumente vorlegen, da Ungarn damals noch Königreich mit Adelstiteln war.

Es wird aber nicht sinnvoll sein, in diese Frage viel Recherchearbeit zu investieren. Die Fakten sind ja klar. --Wolfgang J. Kraus 17:46, 23. Feb. 2011 (CET)

Widerstandskämpfer

Man soltle erwähnen, dass Habsburg auch Widerstandskämpfer gegen das NS Regime war, und sich besonders in amerika für die befreiung österreichs eingesetzt hat. Eromae 01:39, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe in der Einleitung hinzugefügt, dass er Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus war, schließlich wird im Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus auch die Gruppe um Otto von Habsburg erwähnt. Bitte um sichtung! Eromae 01:45, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man ihn als „Widerstandskämpfer“ bezeichnen kann, da er nicht im Machtbereich der Nazis „kämpfte“. Jedenfalls entspricht er nicht den Kriterien der Liste von Widerstandskämpfern gegen den Nationalsozialismus und ist dort auch nicht angeführt. Bitte Belege aus neutraler seriöser Forschungsliteratur dafür angeben. --Otberg 14:30, 29. Mär. 2011 (CEST)

Das ist nicht akzeptabel. Die links eingestellten Nutzer verwenden das Wort "Kampf" für beinahe jede politische Tätigkeit; siehe bsp. Vierte Internationale. Natürlich war Habsburg kein "Kämpfer" mit der Waffe in der Hand. Aber erstens war er strikt gegen die Braunen, zweitens bereitete er ihnen manche Scherereien, drittens suchten die Nazis ihn dringend und hätten ihn allzu gerne irgendwo hin verschleppt - also, er leistete Widerstand so gut er konnte. Das wird man ihm auch dann nicht abstreiten, wenn man ganz andere Ansichten vertritt als er dies tut. Außerdem hat er sein Leben riskiert, als er bei der Einnahme von Paris quasi fünf Minuten vor Ankunft der Deutschen das Ritz verließ - und er war dort zu einer Besprechung, bei der es um Fortsetzung des Widerstands und humanitäre Hilfe für die Flüchtenden ging. Das Otberg-Diktum scheint mir nicht das EOD zu sein. -- Freud ^DISK 15:33, 29. Mär. 2011 (CEST)

Vielleicht machst Du Dich, bevor Du persönlich wirst, mal kundig was das Wort „Widerstandskämpfer“ bedeutet. Es beschreibt Widerstand innerhalb des Systems. Oder würdest Du britische oder sowjetische Soldaten bzw. Churchill und Stalin auch als „Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus“ bezeichnen. Nicht jeder der gegen den Nationalsozialismus gekämpft hat, war ein „Widerstandskämpfer“. Daher meine Forderung: Belege aus neutraler seriöser Forschungsliteratur für die Bezeichnung in Bezug auf Otto Habsburg. --Otberg 16:14, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich wurde nicht persönlich. Wenn's so ankam: nichts war persönlich gemeint. Kombattanten oder Ausländer sind freilich im Normalfall keine Widerstandskämpfer, aber Habsburg war damals (aus Sicht der braunen Herrschaften) Deutscher. Ich habe hier nichts über ihn zur Hand; das mag jemand anderes raussuchen. -- Freud ^DISK 16:20, 29. Mär. 2011 (CEST)

Anhand von Belegen kann man das gerne weiter diskutieren. --Otberg 16:24, 29. Mär. 2011 (CEST)

Der Begriff Widerstandskämpfer sollte tatsächlich jenen vorbehalten bleiben, die in Deutschland oder besetzten Ländern gegen das NS-Regime gearbeitet haben. Es wird aber, wenn nicht schon geschehen, sinnvoll sein, darauf hinzuweisen, dass Otto Habsburg-Lothringen von Anfang an erbitterter Gegner von Hitlers Ideologie und Herrschaft gewesen ist und mit seiner Überzeugungsarbeit im westlichen Ausland den Widerstand in Österreich ideell unterstützt hat. Vor allem hat er durch seine politische Haltung betont, dass die Österreicher nicht einfach ein deutscher Stamm sind wie alle anderen, sondern eine eigenständige historische Mission haben sollten. --Wolfgang J. Kraus 21:28, 29. Mär. 2011 (CEST)

Dass er gegen den Nationalsozialismus politisch gekämpft hat, wird im Artikel bereits ausführlich thematisiert, eine Erwähnung dieser Tatsache wäre nach Ausbau der Einleitung sicher sinnvoll, nur „Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus“ war er per Definition eben nicht. --Otberg 22:22, 29. Mär. 2011 (CEST)

Aber im Artikel "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" wird eindeutig die "Gruppe um Otto von Habsburg" erwähnt...Und, wie ich bereits im Artikel über Schuschnigg geschrieben habe, nur weil jemand von den Nazis nicht ermordet wurde, schmälert das seine Leistung keineswegs. Und Otto war sehr wohl Widerstandskämpfer, er hat zuerst mit allen Mitteln versucht, im Land zu kämpfen, war nur hier in Österreich nicht erwünscht, und wurde von den Nazis als einer der Hauptfeinde angesehen (nicht umsonst wurde beim deutschen Angriff auf Belgien zuerst die Villa bombardiert, wo die Habsburger sich noch bis kurz davor befunden haben). Nur weil Habsburg keine Anschläge gemacht hat heißt das nicht, dass er kein Widerstandskämpfer war. Nachzulesen ist das alles in der Biographie "Otto von Habsburg" von Stephan Baier und Eva Demmerle ISBN: 9783850024860. Wenn es hier nicht erwähnt wird, ist der unparteiliche, sachliche Anspruch von Wikipedia wirklich ernsthaft anzuzweifeln... Eromae 11:35, 30. Mär. 2011 (CEST)

Außerdem kämpfte von Habsburg sehr wohl im Machtbereich der Nazis, nämlich als er tausende von den Nazis "unerwünschte Personen", die auf inhaftierungslisten standen, aus Bordeaux evakuierte und somit ihr Leben rettete. Wenn Habsburg nicht als Widerstandskämpfer gilt, dann verdient ein Stauffenberg und ein Schindler auch nicht diese Bezeichnung...wen hat Stauffenberg schließlich gerettet? Er wollte nur einen Mord begehen...ist das jetzt mehr zu würdigen als tausende Leben zu retten? Und Schindler? Schindler hatte alles, war Teil des Systems, hatte alle möglichkeiten, während von Habsburg selbst von anfang an um sein Leben fürchten musste. Ihn nicht als Widerstandskämpfer zu Bezeichnen ist Geschichtsfälschung (typisch links) und eine Frechheit. Eromae 11:35, 30. Mär. 2011 (CEST)

Daß Stauffenberg "nur einen Mord begehen" wollte, ist unerträglich. Ich gehöre nicht zu denen, die ihm zujubeln ohne zu vergessen, daß auch er erst dann ernsthaft gegen das Regime anging, als mit ihm kein Blumentopf zu gewinnen war, daß er 33 in Bamberg Hitlers Kanzlerschaft bejubelte etc., aber ihm zu unterstellen, es wäre ihm nur um die Tötung Hitlers gegangen, das geht gar nicht. Aber was Habsburg angeht, sind wir wohl einer Meinung. Wenn Du das Buch hast, von dem Du sprichst - dann füge doch Du die Quelle ein oder schicke sie mir per Wikimail. -- Freud ^DISK 11:38, 30. Mär. 2011 (CEST)

@Eromae-IP: Bevor Du hier weiter rumpöbelst lies bitte die Antworten der Diskussionspartner. Es wird nicht bestritten, dass Otto Habsburg gegen den Nationalsozialismus gekämpft hat. Das haben Churchill und Stalin auch, dennoch gehören alle drei per Definition nicht zu den „Widerstandskämpfern gegen den Nationalsozialismus“. --Otberg 11:44, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ok, jetzt habe ich gerade die ganze passage hier eingefügt, hat isch aber irgendwie gelöscht. Otto von Habsburg hat Durchaus im Machtbereich der Nazis Widerstand geleistet, nämlich 1940 in Bordeaux, wo er auf der "Wiesbadener Liste" stand, einer Liste von 76 Personen, die Frankreich an Deutschland auszulifern hatte. Dass Frankreich damals durchaus mit Hitler kooperiert hat, ist unter seriösen Historikern unbestritten. Dennoch reiste Habsburg nach Bordeaux um bei der spanischen und portugiesischen Botschaft Visa für Österreichische Flüchtlinge zu erwirken. Er trug dem spanischen Botschafter auf, weder Sozialisten noch Kommunisten abzulehnen (obwohl die Habsburg stets abgelehnt und verfolgt haben), und rettete durch diese Visa unter lebensgefahr (er wurde ja gesucht) laut Baier und Demmerle mindestens 15 000 Personen. Siehe dazu die Biographie "otto von habsburg" von eva demmerle und stephan baier, isbn9783850024860, seite 166 bis 168 der 5. auflage von 2007 Eromae 11:55, 30. Mär. 2011 (CEST)

Steht denn bei Demmerle/Baier Otto Habsburg war ein „Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus“? --Otberg 12:01, 30. Mär. 2011 (CEST)

Im Klappentext steht "Nach dem Tod seines 2004 seliggesprochenen Vaters, Kaiser und König Karl, kämpfte er gegen die Nazis und den Anschluss Österreichs an Hitler-Deutschland". Somit entspricht er dem Kriterium des Widerstandskämpfers, dass er gegen die Annexion eines Landes gewirkt hat. Außerdem ergibt sich aus dem Text, den ich gepostet habe, der aber immer gelöscht wird (warum wohl??) dass er aktiv, im Einflussbereich der Nazis Menschen gerettet hat, die von den Nazis verfolgt wurden. Und das macht ihn zum WIderstandskämpfer. Eromae 12:10, 30. Mär. 2011 (CEST)

Und wie ich bereits mehrmals angemerkt habe, wird im Artikel "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" eindeutig die Gruppe um Otto von habsburg angeführt... Eromae 12:11, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich denke, daß das Problem nicht in der Feststellung des Handelns Habsburgs besteht, sondern in der Frage, ob man dieses Handeln als Widerstandskampf bewert oder nicht, ob man ihn unter die Rubrik "Widerstandskämpfer" subsumiert oder nicht. So ganz klar ist mir jedoch nicht, @Otberg, woran es hapert. Würdest Du das en detail (ggf. nochmal) erläutern? -- Freud ^DISK 12:17, 30. Mär. 2011 (CEST)

(nach BK) Das ist alles Eromaes eigene Interpretation. Im gesamten Buch steht kein einziges Mal Otto Habsburg war ein „Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus“. Die Geschichte in Bordeaux kann und soll man natürlich in den Artikel einbauen. Schlussfolgerungen daraus bleiben aber, nach unseren Regularien, den Fachhistorikern vorbehalten. --Otberg 12:22, 30. Mär. 2011 (CEST)

Hallo?? Wieso kann ich nichts posten? Es steht nicht wörtlich drinnen, er erfüllt aber alle kriterien eines widerstandskämpfers. Steht in allen Stauffenberg Biografien immer "er war Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus"? Der wortlaut muss wirklich nicht vorkommen. Es steht sicher auch nicht in allen Hitler-Biografien "Er war ein Massenmörder" in diesen Worten. Also deine Argumentation ist wirklich dumm. Es steht drinnen, er hat gegen den Anschluss gewirkt, und das macht ihn laut definition zum widerstandskämpfer, da er von anfang an gesucht wurde (lebensgefahr) Eromae 12:27, 30. Mär. 2011 (CEST)

Und jetzt erklär mal wieso ihn diese "geschichte in bordeaux" wie du es abfällig nennst, nicht zum widerstandskämpfer macht? Eromae 12:30, 30. Mär. 2011 (CEST)

Du kannst auch bei einem Bearbeitungskonflikt posten. Einfach die Seite neu aufmachen und Deinen Text rüberkopieren. Es steht natürlich nicht im jedem, aber in vielen Büchern, dass Stauffenberg bzw. Hitler ... Was Du brauchst ist eine neutrale seriöse Forschungsliteratur, keine monarchistischen Pamphlete, die explizit schreibt: Otto Habsburg war ein „Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus“. --Otberg 12:33, 30. Mär. 2011 (CEST)

Die Geschichte von Bordeaux steht bereits im Artikel. Ob ihn das zu einem „Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus“ macht, können nicht wir entscheiden, sondern nur Historiker. --Otberg 12:36, 30. Mär. 2011 (CEST)

Wir haben ein weiteres Problem: Die Definitionen (hier auf Wikipedia) von Widerstandskämpfer und Widerstandskämpfern gegen den NS sind inkonsistent.

Dort wird jedoch nicht gefordert, Otberg, daß er anderswo so bezeichnet werden muß. Die Definition nennt normativ feststellbare Voraussetzungen. Also ist bei deren Erfüllung jemand entsprechend zu bezeichnen.

Bei der Liste der Widerstandskämpfer gegen den NS heißt es: "Als Widerstandskämpfer gelten hier Frauen und Männner, die ihr Leben riskiert haben,...

1. ...um das nationalsozialistische Regime zu stürzen (hat er getan)
2. ...dessen Verbechen anzuprangern (hat er getan)
3. ...deutsche Angriffe auf andere Länder zu verhindern (hat er getan)
4. ...um Menschen, die von den Nationalsozialisten verfolgt wurden, zu schützen (hat er getan)

(Die Aufzählung der Kriterien ist mit oder verbunden. Die Erfüllung eines solchen Kriteriums reicht also aus, um die Frage zu bejahen.

Danach ist Habsburg nach der Wiki-eigenen Definition doch als Widerstandskämpfer gegen den NS aufzunehmen.

Siehst Du das anders, @Otberg?

-- Freud ^DISK 12:39, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ja, sehe ich anders: siehe WP:TF und WP:Q. Fehlerhafte Wiki-eigene Definitionen sind nicht entscheidend. Denn nach dieser Definition ist jeder alliierte Soldat auch ein „Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus“ – und das ist offensichtlich Unsinn. --Otberg 12:44, 30. Mär. 2011 (CEST)

aha jetzt ist also alles nur monarchistische propaganda? dann behaupte ich mal, dass kommunisten widerstand geleistet haben ist auch nur kommunistische propaganda. schließlich sind nationalsozialismus und kommunismus beides sozialismen, sie stehen sich also durchaus nahe...das ist in etwa deine argumentationsart.

Eromae 12:41, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ok anscheinend dreht sichs Otberg immer so wie es ihm passt. Sehr erwachsen. Wieso änderst du diese Wiki-definitionen dann nicht wenn sie alle so falsch sind, sondern regst dich hier darüber auf, dass ein mann als widerstandskämpfer bezeichnet wird, der zehntausende leben unter lebensgefahr gerettet hat? Es ist einfach traurig, dass die leistungen von widerstandskämpfern heute immer noch nicht gewürdigt werden..nur aufgrund ihrer herkunft, aufgrund dessen wer ihre väter waren. Scha(n)de so etwas. Aber wikipedia ist in universitätskreisen ohnehin nicht angesehen, letztlich ist es also egal was hier steht, es wird doch nicht ernstgenommen. Eromae 12:49, 30. Mär. 2011 (CEST)

Otberg, ich halte eher Deine Argumentation für TF. Die Wiki-Liste verlangt, daß normative Kriterien erfüllt sind - alles andere wäre auch Unfug, weil das Wort Widerstandskämpfer selbst gar nicht so leicht allgemeingültig definiert werden kann. Habsburg erfüllt diese Kriterien.

Vielleicht ein Fall für 3. Meinung?

-- Freud ^DISK 12:52, 30. Mär. 2011 (CEST)

Alle Quellen die von deiner Meinung abweichen sind also fehlerhaft...seh ich das richtig? Eromae 12:54, 30. Mär. 2011 (CEST)

Welche Quellen denn? Du hast noch immer keinen Beleg für die Bezeichnung genannt. --Otberg 13:00, 30. Mär. 2011 (CEST)

Hallo! Bitte zur Kenntnis nehmen: In der Liste steht: "Als Widerstandskämpfer gelten hier Frauen und Männer, im Deutschen Reich und den davon besetzten Staaten, die ihr Leben riskiert haben, um das nationalsozialistische Regime zu stürzen, dessen Verbrechen anzuprangern, den Zweiten Weltkrieg zu verhindern, deutsche Angriffe auf andere Länder zu stören oder um Menschen, die von den Nationalsozialisten verfolgt wurden, zu schützen." Da steht nicht: Menschen, die von Dritten als Widerstandskämpfer bezeichnet werden. Bitte nimm das zur Kenntnis und antworte darauf. -- Freud ^DISK 13:04, 30. Mär. 2011 (CEST)

Muss ich Dir wirklich WP:TF erklären? Nicht wir Wikifanten entscheiden aufgrund eigener Schlüsse als was eine Person eingeordnet wird, sondern reputable Fachliteratur. Wenn die zig Bücher und Aufsätze die Otto von Habsburg und den Nationalsozialismus behandelt haben, nicht zu dem Schluss kamen er sei ein „Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus“ gewesen, steht uns das auch nicht zu das zu tun. --Otberg 15:09, 30. Mär. 2011 (CEST)

englische wikipedia: A fervent Austrian patriot, Otto opposed the Nazi Anschluss in Austria in 1938 (the Nazis codenamed their plan for a military invasion of Austria "Otto" because they planned to invade immediately if he was restored to the throne). die englische wiki ist immer etwas weiter als die deutschen, weil sie offensichtlich etwas aufgeschlossener ist.

"Politische Tätigkeit: In den dreissiger Jahren trat Otto von Habsburg offen gegen den Nationalsozialismus auf und leistete Widerstand gegen den Anschluss Österreichs an das Deutsche Reich im März 1938. Von den Nazis wurde er deshalb auch steckbrieflich verfolgt. Bei Kriegsausbruch half er mehr als zehntausend NS-Verfolgten, zumeist Juden, bei der Flucht nach Übersee. Während des Zweiten Weltkriegs wirkte er in den USA für die Wiederherstellung Österreichs, engagierte sich gegen die Vertreibung der Deutschen aus dem Sudetenland und den deutschen Ostgebieten sowie für die Selbstbestimmung Südtirols. Nach dem Krieg wurde er auf Drängen der sowjetischen Besatzer neuerlich aus Österreich ausgewiesen." http://www.alois-mock.at/stiftung/artikel.asp?where=18293

"Sein Studium der politischen und sozialen Wissenschaften schloss er 1935 mit dem Doktorat ab. In den dreißiger Jahren trat Otto von Habsburg offen gegen den Nationalsozialismus auf, leistete Widerstand gegen den Anschluss Österreichs an das Deutsche Reich 1938 und wurde deshalb von den Nazis steckbrieflich verfolgt. Bei Kriegsausbruch verhalf er mehr als zehntausend NS-Verfolgten, zumeist Juden, bei der Flucht, wirkte für die Wiederherstellung Österreichs, engagierte sich gegen die Vertreibung der Deutschen aus dem Sudetenland und den Ostgebieten. " http://redneragentur.de/index.asp?start=rednerdetail&wahl=OTTHAB&lang=de

Eromae 13:17, 30. Mär. 2011 (CEST)

"Wollte Hitler aufhalten

1938 wollte Habsburg übrigens selbst Bundeskanzler werden, um militärischen Widerstand gegen Hitler-Deutschland zu organisieren. Kurt Schuschnigg erteilte ihm aber eine Absage. Die Nazis suchten Habsburg nach dem Anschluss wegen Hochverrats steckbrieflich und enteigneten sein Vermögen (später ging es in den Besitz der Republik über). Der Kaisersohn soll auch bei der Flucht von rund 15.000 Menschen nach Spanien mitgeholfen und Visa nach Übersee organisiert haben." http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=4601&Alias=wzo&cob=312936&Page15107=61 Eromae 13:25, 30. Mär. 2011 (CEST)

"In den 30er Jahren trat Otto von Habsburg offen gegen den Nationalsozialismus auf und leistete Wiederstand gegen den Anschluss Österreichs an das Deutsche Reich im März 1938. Von den Nazis wurde er deshalb auch steckbrieflich verfolgt. Nur unter widrigsten Umständen konnte er über 15.000 NS-Verfolgten durch aktive diplomatische Hilfe bei der Flucht nach Übersee helfen." http://www.youthforlife.net/detail.php?id=120

Vermutlich sind die die Quellen auch alle nicht genehm, weil sie nicht deine eigene Meinung widerspiegeln... Eromae 13:28, 30. Mär. 2011 (CEST)

(Über Leopold Kohr, es geht aber hervor, dass Otto von habsburg "Einer Widerstandsgruppe in paris" angehört) "Nach dem "Anschluss" Österreichs an Hitler-Deutschland Engagement in einer Widerstandsgruppe in Paris, der auch Otto Habsburg angehört. Sie versucht mit Hilfe des Diplomaten Egon Ranshofen-Wertheimer, den Völkerbund in Genf zu deutlicherer Ablehnung des Vorgehens der Deutschen zu ermuntern." http://www.salzburgmuseum.at/342.html Eromae 13:35, 30. Mär. 2011 (CEST)

Leute, wir sollten hier nicht so pingelig sein, ehe Freud alles noch weiter in die rechte konservative Ecke rückt. Irgendwie hat der Otto ja wohl Widerstand geleistet, was ja schon aus dem Arikel hervorgeht. Also pappt ihm das Widerstands-Ding an und fertig. -- A.-J. 15:16, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich freue mich, daß soweit Konsens herrscht (auch wenn Otberg aktuell schweig, aber vielleicht ist er einfach offline). A.-J.s Einverständnis nehme ich mal als in diesem Sinne ausreichend. Den Vollzug überlasse ich gerne Eromae. -- Freud ^DISK 16:39, 30. Mär. 2011 (CEST)

Toll wie aus meiner Bemerkung gleich durch Dich ein Konsens festgestellt wird. -- A.-J. 17:27, 30. Mär. 2011 (CEST)

Habe die Bezeichnung jetzt wieder in die Einleitung des Artikels eingefügt und zum Artikel "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" verlinkt, der ganz deutlich auch Otto von Habsburgs Namen erwähnt. Ich bitte darum, diese Version so beizubehalten, und nicht weiter lächerliche Geschichtsfälschung zu betreiben. Wenn nicht sollte man auch alle anderen Widerstandskämpfer nochmal gründlichst untersuchen, wie weit deren Widerstand denn geht... Eromae 17:49, 30. Mär. 2011 (CEST)

Im Artikel über Hugh O'Flaherty, wird dieser als Widerstandskämpfer bezeichnet. Was hat O'Flaherty jetzt genau gemacht, das Otto von habsburg nicht gemacht hat? Oder ist er auch nicht als Widerstandskämpfer zu sehen, weil er ja kein Kommunist war, Otberg? Eromae 17:56, 30. Mär. 2011 (CEST)

@Eromae: Nicht nachkarten, bitte. Die Sachfrage ist geklärt. Da wir auf Wikipedia mit ganz verschiedenen Ansichten zusammenarbeiten, ist es wichtig, daß jeder von uns so gut er kann einen Beitrag dazu leistet, daß man sich bei der nächsten Sachfrage ohne Sentiment unterhalten kann. Persönlich ärgere ich mich auch über so manches, aber ich versuche, es in die Sacharbeit möglichst wenig einfließen zu lassen. Gelingt mir auch nicht immer, aber wenn es gelingt, ist es der bessere Weg.

Freuen wir uns also über diese Verbesserung des Artikels - und wenden wir uns der nächsten Aufgabe zu. In diesem Sinne! -- Freud ^DISK 18:05, 30. Mär. 2011 (CEST)

Also ich kann beim besten Willen keinen Konsens für diese Änderung erkennen. Ein paar Stunden offline zu sein bedeutet keinerlei Zustimmung zu irgendwas. Ich warte nach wie vor auf einen Beleg für die Bezeichnung als „Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus“. Das Einfügen in die WP-Liste ist jedenfalls keiner. --Otberg 21:17, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich hab dir genug Belege gegeben. Aber wer nicht hören will, hört auch nicht. Ich verstehe nicht, wieso es so ein Problem für manche Leute ist, den Sohn eines Kaisers, der sein Leben riskiert hat um Menschen zu retten, als Widerstandskämpfer anzuerkennen. Otto von Habsburg selbst sind solche Ehrungen egal. Dennoch finde ich man sollte ihn entsprechend würdigen, auch in der Wikipedia. Es ist schade, wenn Wikipedia schon so weit politisch (rot) gefärbt ist, dass es nicht möglich ist, die verdienste andersdenkender anzuerkennen (aber wehe, jemand zweifelt die verdienste linker widerstandskämpfer an...DEM wird dann geschichtsfälschung vorgeworfen). Alles worum ich gebeten habe ist, das kleine Wort "Widerstandskämpfer" (das durch den folgenden Artikel durchaus untermauert wird) in die Einleitung einzufügen. Es ist erschütternd, wie viel Widerstand (welche ironie) seitens Wikipedia kommt. Es fällt manchen Menschen wohl immer noch schwer, die Geschichte fair aufzuarbeiten. Jaja ich weiß, das ist die Sache von "Historikern" (was auch immer man darunter versteht). In anderen Artikeln werden offen Lügen verbreitet, und keine Sau interessierts, und hier, wo es nur um ein Wort gibt, das den folgenden Artikel zusammenfasst, macht man so ein Theater. Das ist wie im Kindergarten... Eromae 23:51, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich hab gerade gesehen, dass die Swing-Jugend auch als Widerstandsgruppe anerkannt wird, obwohl die nichts anderes tun als einen verbotenen Tanz zu tanzen...und dann die Verdienste von Otto von Habsburgs anzweifeln...also echt...ich fordere, dass die Swing Jugend aus der Liste gelöscht wird, wenn Otto von Habsburg (der weit mehr getan hat als einen dummen verbotenen Tanz zu tanzen) nicht als Widerstandskämpfer anerkannt wird....kinder, kinder... Eromae 23:57, 30. Mär. 2011 (CEST)

Hast du den Artikel Swing-Jugend denn auch gelesen?--† Alt ♂ 00:04, 31. Mär. 2011 (CEST)

Habe ich ja. Die haben getanzt und Flugblätter verteilt. Sie haben nicht unter lebensgefahr Menschenleben gerettet (wie Otto von Habsburg). Auch die Edelweißpiraten haben laut dem entsprechenden Artikel nur zur verweigerung aufgerufen, was laut definition kein widerstand wäre...komisch dass bei denen keiner nörgelt, wenn man sie als widerstandskämpfer bezeichnet. Aber die sind halt jung und spritzig und hatten keinen bösen, bösen Kaiser (der übrigens der erfinder des mieterschutzes und anderer revolutionärer sozialer gesetze ist) als vater. Da muss man natürlich schon mit zweierlei Maß messen, man muss ja zeigen dass man braver Republikaner ist (was Otto von habsburg übrigens auch ist) und möchte nicht in ein monarchistisches (merkwürdigerweise als rechtes bezeichnetes) eck geschoben werden. Eromae 00:16, 31. Mär. 2011 (CEST)

Flugblätter verteilen ist also kein Widerstand? Wenn dem so ist, solltest du schleunigst die Geschwister Scholl aus der Liste tilgen. Aber wunder dich nicht, wenn das dann ein paar Engstirnige nicht kapieren wollen … † Alt ♂ 00:18, 31. Mär. 2011 (CEST)

Wenn Menschen unter Lebensgefahr aus einem besetzten Land evakuieren kein Widerstand ist, ist Flugblätter verteilen auch kein Widerstand. Ich finde, dass beides Widerstand ist, frage mich nur, wieso das eine anerkannt wird, und das andere nicht. Muss wohl doch an der kollektiven Habsburg-Paranoia liegen. Was wäre, wenn die Geschwister Scholl Habsburg geheißen hätten, und Otto von Habsburg Scholl hieße? Ich bin sicher, dann würde die Sache anders aussehen... Eromae 00:23, 31. Mär. 2011 (CEST)

Aber jetzt stehts ja eh im Artikel, dass Otto von Habsburg Widerstandskämpfer war. Da kann man das Thema ja ruhen lassen, bis irgendein neunmalkluger es wieder rauslöscht... Eromae 00:27, 31. Mär. 2011 (CEST)

"Aber jetzt steht's ja eh im Artikel" - das soll ein Argument sein, dass von Habsburg hier entgegen der wissenschaftlichen Literatur als Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus verortet wird?! Nein, und vorbeugende Abqualifizierungen wie "bis irgendein neunmalkluger es wieder herauslöscht" disqualifizieren sich selbst. Der Sachverhalt ist, wie auch von anderen Diskutanten gesagt: Solange kein reputabler Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur gebracht wird, dass v. Habsburg als Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus angesehen wird, kann diese unter wissenschaftlichen Aspekten nicht valide Behauptung nicht im Artikel stehen. Da hilft auch der Verweis auf andere, möglicherweise fehlerhaften Wikiseiten nicht weiter. Gefragt sind nicht Wikibelege, sondern Belege aus der wissenschaftlichen Literatur. -- Miraki 08:06, 1. Apr. 2011 (CEST)P.S. Die angegebene Quelle in FN 1, Vannessa Conze, S. 101 ff., hier online gibt die Definition vom Widerstand v.H.'s gegen den Nationalsozialismus nicht her, eher schreibt Vanessa Conze, dass H. Österreich als erstes "Opfer" des Nationalsozialismus sehen wollte. -- Miraki 08:20, 1. Apr. 2011 (CEST)

Das war nur als ein erster Beleg für Otto und seine Rolle im legitimistischen Widerstand gedacht. Dafür finden sich noch andere Belege. Den Satz, der als Kompromissformel gedacht war, musst Du nicht entfernen, weil er von dem Beleg nicht völlig abgedeckt wird, es sei denn Du bezweifelst den Inhalt als Ganzes. --Otberg 08:37, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin über Freuds pseudosachliche Pro-Widerstandskämpfer-Habsburg "Dritte-Meinungs-Anfrage" hier gelandet und habe mit zunehmenden Befremden in der Sache den Verlauf der Diskussion bei dem Lemma verfolgt, die schließlich bei dieser "Kompromissformel" gelandet ist. Mit Verlaub, sie ist in der Sache abwegig, weil V. Conze Habsburg eben nicht als Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus präsentiert, wie das hier im Artikel geschieht. Auf Seite 103 schreibt sie sogar, dass Habsburg daran gelegen war, Österreich als das "erste Opfer" des NS erscheinen zu lassen - eine Art von Geschichtspolitik, die von der Geschichtswissenschaft als den tatsächlichen Sachverhalt exkulpierende Legende zurückgewiesen wird. -- Miraki 08:50, 1. Apr. 2011 (CEST)

H. praktizierte einen sehr speziellen Widerstand, der so gut im Artikel bezeichnet ist. Man sollte das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. --JosFritz 08:56, 1. Apr. 2011 (CEST)

@Miraki: Es wäre schön, wenn Du trotzdem zunächst für Deiner Meinung nach ungenügend unbelegte Fakten gute Belege suchst, statt zu löschen. Das ist destruktiv und macht keinen guten Eindruck. Oder bezweifelst Du, dass OvH die in der Einleitung bezeichnete und im Artikel beschriebene Widerstandstätigkeit überhaupt ausgeübt hat? --JosFritz 09:21, 1. Apr. 2011 (CEST)

@JosFritz: Weder war meine Entfernung eines in der Sache unhaltbaren Satzes in der Einleitung "destruktiv" noch macht meine Begründung "keinen guten Eindruck". Hast du dir überlegt, welchen Eindruck dein völlig unbegründeter reflexartiger Revert machen könnte? Vanessa Conze, S. 101 ff., ist kein Beleg für den "Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus", Otto von Habsburg. Dieser wird von der wissenschaftlichen Literatur der Forschung zum Widerstand im NS nicht als "Widerstandskämpfer" eingeschätzt, ergo kannst weder du noch ich noch sonst jemand einen wiss. reputablen Beleg dafür bringen. Imho sind die Argumente ausgetauscht. Sollte ich mich hier nicht mehr melden, bitte nicht als Zustimmung für Reverts ansehen. -- Miraki 09:37, 1. Apr. 2011 (CEST)

Monarchistisch-Legitimistischer Widerstand

 Info:: Ich habe das unbelegbare „Widerstandskämpfer“ jetzt durch eine in der Literatur wiederfindbare Formulierung (war führender Vertreter des monarchistisch-legitimistischen Widerstands gegen den Nationalsozialismus) ersetzt, die hoffentlich auch die Habsburg-Anhänger zufriedenstellt. --Otberg 09:31, 31. Mär. 2011 (CEST)

Nein, tut sie nicht. Alle - sogar A.J. (in der Revert-Anmerkung schrieb ich versehentlich FJB) stimmen dieser Sicht zu. Sie ist voll kompatibel zu den Kriterien der hier geführten Liste der NS-Widerstandskämpfer.

Das Meinungsbild ist eindeutig: alle (mit guten Gründen) dafür, Du bist dagegen. Das sei Dir unbenommen, und es ist vielleicht ein Anlaß für eine 3. Meinung. Aber nachdem es nun weitestgehende Übereinstimmung gibt, solltest Du bitte nicht durch Edit, Revert etc. den falschen Weg einschlagen. Ich biete Dir an, daß wir eine dritte Meinung einholen und erkläre schon jetzt, daß ich mich dem Ergebnis so oder so fügen werde. -- Freud ^DISK 09:39, 31. Mär. 2011 (CEST)

Halt, halt! Freud, ich kann für mich allein sprechen schreiben!@Otberg, das ist gut so und eine vernünftge vor allem treffende Formulierung. Otto von Habsburg wird damit entsprechend gewürdigt. @Eromae, hier ist Wikipedia. Aufrechnen unterschiedlicher Artikel geht nicht. Hier wird diskutiert und nach einem Konsens gesucht. Vielleicht solltest Du etwas weniger emotional an die Sache ran gehen? Deine unterschwelligen Unterstellungen hier werde nur linker Widerstand entsprechend gewürdigt, solltest Du tunlichst unterlassen. Es gibt hier genügend Leute, die aufpassen, dass so etwas nicht passiert, da braucht es keine zusätzlichen Brandreden von Dir. Grüße -- A.-J. 09:46, 31. Mär. 2011 (CEST)

Danke, wie sich zeigt sind die Mehrheiten von Freud fehlinterpretiert worden. Auch Wolfgang hat sich oben gegen die Formulierung ausgesprochen. Da das offenbar nicht reicht, habe ich im NS-Portal wie verlangt um weitere Meinungen angesucht. Bitte keinen Editwar führen, denn im Zweifelsfall wird der Artikel dann auf Vor-EW-Status gesperrt. --Otberg 10:01, 31. Mär. 2011 (CEST)

Er ist nun auch in der Liste der Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus enthalten.

Otbergs Formulierung fand ich an sich gut - nur: warum erfolgt sie nicht zusätzlich?

Was spricht dagegen, ihn als Widerstandskämpfer zu bezeichnen? Bitte beachten: Das Wort ist nicht normativ wie etwas Linkshänder oder Brillenträger.

Ich bot umgehend an, eine dritte Meinung einzuholen. Hätte man darauf nicht eingehen können, einfach mal so und von wegen konstruktiver Mitarbeit?

-- Freud ^DISK 10:04, 31. Mär. 2011 (CEST)

@Otberg: Ob er dann im Vor-EW-Status gesperrt wird? Na, wie süß...

Du fragst im NS-Portal nach einer Meinung - ohne das korrekte 3.-M.-Verfahren, ohne hier zu hinterlassen, wen und wo Du gefragt hast? Großmeister im Mauscheln?

-- Freud ^DISK 10:06, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ja, konstruktive Mitarbeit bedeutet, seinem Diskussionsgegner Mauschelei vorzuwerfen. Da mußt Du aber arg konservativ sein um das zu verstehen. -- A.-J. 10:15, 31. Mär. 2011 (CEST)

Die Frage nach der Mauschelei stellt sich, wenn nicht das etablierte und für Fälle bleibender Uneinigkeit vorgesehen Verfahren der dritten Meinung gewählt, sondern ein Diskussionsteilnehmer irgendwo und nichtöffentlich fragt. Interessanterweise gibt es keinen Artikel Mauschelei. -- Freud ^DISK 10:19, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ich dachte eigentlich Du kennst das Portal Diskussion:Nationalsozialismus? Seltsam. Dort bei Fachleuten eine 3M einzuholen halte ich für zielführender. Aber wenn Du willst kannst Du ja auch anderswo nachfragen. Den Artikel lass ich da Du EW führt mal sperren. --Otberg 10:24, 31. Mär. 2011 (CEST)

Das habe ich mir auch schon überlegt. Es ist natürlich und unzweifelhaft meine Person, die hier auf stur schaltet. Mit den Nebensächlichkeit wie der Hinterfragung des eigenen Verhaltens geben wir uns mal lieber gar nicht ab! Meinen Vorschlag, ein ordentliches Verfahren zur Einholung einer dritten Meinung einzuleiten, geben wir uns lieber auch gar nicht ab! Hauptsache, wir fühlen uns im Recht. Juchhe! -- Freud ^DISK 10:28, 31. Mär. 2011 (CEST)

Meinst Du sowas mit Mauschelei? --Otberg 10:31, 31. Mär. 2011 (CEST)

Nun mal nicht abdriften:-) Was spricht denn nun eigentlich gegen die Formulierung von Otberg? -- A.-J. 10:32, 31. Mär. 2011 (CEST)

Nichts spricht dagegen; ich finde die Formulierung gut (und sagte das schon oben). Aber wenn sie dazu dient, das Bapperl "W. gg. d. NS" zu verhindern, wird eine m.E. gute Formulierung für einen m.E. nichtguten Zweck gebraucht. Worin liegt das Problem? Soll er kein W. gewesen sein dürfen, weil er als teilweise einigermaßen reaktionär angesehen werden kann? Das wäre ja menschlich verständlich, aber sachlich nicht geboten. -- Freud ^DISK 10:35, 31. Mär. 2011 (CEST)

Die Bezeichnung als „Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus“ ist nach wie vor nicht belegt. Dass er in der Literatur nicht so genannt wird, liegt wohl daran, dass er nie im direkten NS-Herrschaftsbereich aktiv war. --Otberg 10:39, 31. Mär. 2011 (CEST)

Nach dieser Definition ist er einer. Eindeutiger gehts kaum noch.--93.197.35.99 10:59, 31. Mär. 2011 (CEST)

Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. Hilf bitte der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Näheres ist eventuell auf der Diskussionsseite oder in der Versionsgeschichte angegeben. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung.--† Alt ♂ 11:03, 31. Mär. 2011 (CEST)

Naja - aber das Zitat selbst ist ja sauber. Daß dort anderes noch fehlt, impliziert keinesfalls, daß das gebracht Zitat nicht in Ordnung wäre. -- Freud ^DISK 11:05, 31. Mär. 2011 (CEST)

Das er Widerstand leistete steht doch außer Frage, deswegen finde ich

war führender Vertreter des monarchistisch-[[Legitimisten|legitimistischen]] [[Widerstand gegen den Nationalsozialismus|Widerstands gegen den Nationalsozialismus]]}}

gut. -- A.-J. 11:42, 31. Mär. 2011 (CEST)

Na - da geht ja einiges durcheinander. Erst einmal gibt es keine Literaturstelle, die ihn explizit als Widerstandskämpfer attribuiert (ich finde jedenfalls keine). Was die seriöse Literatur ausspuckt sind ein paar Fakten, die man wie folgt zusammenfassen kann:

1. Es gab einen Monarchistisch-legitimistischen Widerstand, allerdings mit dem Ziel einer Wiederherstellung der Habsburger Monarchie.
2. Die Legitimisten sahen in Otto von Habsburg die Verkörperung der österreichischen Identität.

Aus dem Befund wird ziemlich klar, wer passiv und wer aktiv war. Diese Version ist also die einzig sachlich Richtige! --♥ KarlV 11:53, 31. Mär. 2011 (CEST)

Pardon: Lese ich richtig, daß es außer den "Legitimisten" keine nicht-kommunistischen Widerstandskämpfer gegeben haben soll? -- Freud ^DISK 11:55, 31. Mär. 2011 (CEST)

Du hast recht - falsch gepostet (oben korrigiert).--♥ KarlV 11:59, 31. Mär. 2011 (CEST)

Danke für die Korrektur -- Freud ^DISK 12:11, 31. Mär. 2011 (CEST)

Nachdem nun in verschiedenen Bereichen argumentiert wird, habe ich hier, auf der dafür vorgesehenen Plattform, mit neutraler Fragestellung ein ordentliches Verfahren zum Einholen dritter Meinungen eingeleitet. -- Freud ^DISK 12:11, 31. Mär. 2011 (CEST)

Sorry, aber warum schreist Du 1. so und und auf welchen Seiten soll den 2. noch über diesen Artikel hier diskutiert werden? -- A.-J. 12:14, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ok jetzt muss ich mich leider auch nochmal einschalten. Also mit der formulierung, er sei ein (passiver) Führer des legitimistischen Widerstandes gewesen bin ich nicht einverstanden. Natürlich sah der legitimistische Widerstand in ihm den kaiser (sonst wär er nicht legitimistisch), aber dass er Sozialisten und Kommunisten aus dem Machtbereich der Nazis gerettet hat, hat wohl kaum etwas mit Legitimismus, noch mit Passivität zu tun. Eromae 12:22, 31. Mär. 2011 (CEST)

Damit's auffällt. Bitte führt die Diskussion Wikipedia:Dritte Meinung#Otto von Habsburg: Widerstandskämpfer? dort weiter. Das dort erzielte Ergebnis entfaltet eine eigene Relevanz, wie Ihr wohl wißt. Hier verzetteln sich die Diskussionen an mehreren Orten, Themen geraten durcheinander, und das Ergebnis hat weniger Bindungswirkung als eine formale dritte Meinung. -- Freud ^DISK 12:27, 31. Mär. 2011 (CEST)

Unfug. Wie der Name schon sagt ist das hier die Artikeldiskussion. Es ist ganz sicher nicht deine Aufgab festzulegen, wo die Nutzer über einen Artikel zu diskutieren haben. An der Verzettelung der Diskussion bist Du ja nun nicht ganz unschuldig. Und eine dritte Meinung erzielt eine eigene Relevanz. Das ist ja mal ganz neu. -- A.-J. 12:37, 31. Mär. 2011 (CEST) Wie Du meinst. Dann diskutiere hier mit Dir weiter. Oder Du bequemst Dich doch zu einer konstruktiven Haltung; dafür ist die 3.M. ja da. -- Freud ^DISK 12:40, 31. Mär. 2011 (CEST) Übrigens: Bisher verteilt sich die Diskussion auf drei Orte: hier, hier, und hier. Außerdem sind sie teilweise episch lang. Daher ist die 3.M. nur von Vorteil. -- Freud ^DISK 13:04, 31. Mär. 2011 (CEST)

Episch lang, und das von Dir! Das ich das noch erleben durfte :-) -- A.-J. 13:06, 31. Mär. 2011 (CEST)

Dritte Meinung: Im Artikel steht etwas von Flucht nach dem Anschluss. Das ist aber etwas undeutlich formuliert. Otto Habsburg ist von der Schweiz über Paris nach Spanien und dann weiter in die USA geflohen. Er war jedoch während des Anschlusses im März 38 nicht in Österreich, da er ja auch im Ständestaat Einreiseverbot hatte. Zu keiner Zeit befand er sich auf dem Territorium des Dritten Reiches, nicht in Bayern, nicht in Österreich und auch nicht in Frankreich nach der Besetzung, denn da war er schon bei Franco in Spanien. Er hielt sich nie im Machtbereich Hitlers auf. Deshalb war er auch kein WiderstandsKÄMPFER. Er war im Exil und hat sich dort politisch für Österreich und gegen Hitler engagiert und sich dabei große Verdienste und Respekt erworben. Aber er hat nie gekämpft, weder mit der Waffe in der Hand, noch hat er sein Leben riskiert indem er verbal gegen Hitler aufgetreten ist, weil er immer ausserhalb dessen Zugriffs war. Deshalb bevorzuge ich die Formulierung vor der Änderung durch Freud. Die hat eigentlich genau gepasst und den Sachverhalt auf den Punkt gebracht. --El bes 13:08, 31. Mär. 2011 (CEST)

Nur eine Formsache noch. Ich habe gesehen, dass im Artikel steht, er sei über Paris nach Spanien geflohen und habe dort Menschen zur Flucht verholfen. Aber seine Biografie sagt eindeutig, er sei nach Bordeaux gefahren und habe von dort aus den Menschen geholfen...das ist ein kleiner aber feiner Unterschied...denn Frankreich hat damals, im Gegensatz zu Spanien, mit dem Deutschen Reich kooperiert, und somit war Habsburg in Frankreich in Gefahr, in Spanien jedoch nicht. In Stephan Baier und Eva Demmerles Beiographie steht auf seite 166: "Otto steht auf der sogenannten Wiesbadener Liste (...) Trotz dieser Bedrohung reist Otto von Habsburg am 17. Juni (1940 Anm) nochmals nach Bordeaux, um für die österreichischen Flüchtlinge bei der portugiesischen und spanischen Botschaft Visa auszuhandeln." Er befand sich also IN Bordeaux, nicht in Spanien. Eromae 13:09, 31. Mär. 2011 (CEST)

Natürlich war Bordeaux damals nicht besetzt, aber durch eben diese Liste, und die Kooperationsbereitschaft Frankreichs mit dem Deutschen Reich, befand sich Otto von Habsburg sehr wohl im Machtbereich Hitlers, wenn auch nicht auf dessen Territorium. Eromae 13:11, 31. Mär. 2011 (CEST)

Wie man im Artikel Bordeaux nachlesen kann: Zwischen dem 1. Juli 1940 und dem 27. August 1944 war Bordeaux von Truppen der deutschen Wehrmacht besetzt. Otto Habsburg machte also diese abenteuerliche Reise von Spanien nach Bordeaux, noch ein paar Tage bevor die Wehrmacht dort einmarschierte. Das war sicher nicht ganz ungefährlich, man weiß ja nie wie schnell sich eine Front bewegt. Doch auch in diesem Fall hat er sich nie in Hitlers Einflussbereich befunden. --El bes 13:16, 31. Mär. 2011 (CEST)

Er wurde aber vom Regime Philipe Petain, der mit Hitler kooperierte, per Haftbefehl gesucht, als er sich in dessen Gebiet befand. Somit befand er sich auf dem Territorium eines deutschen Vasallenstaates, wurde per Haftbefehl gesucht, der ihn an Hitler ausliefern sollte und konnte, zusammen mit seinem Bruder, nur knapp entkommen. Aus der Biografie: "In der Nacht des 16. Juni übernimmt (...) Marschall Henri Philippe Petain die macht und bittet hitler um Waffenstillstand (...) Otto und Carl Ludwig entgehen nur knapp einer Verhaftung. (...) Trotz der Bedrohung reist Otto am 17. Juni (!) nochmals nach Bordeaux, um für die Österreichischen Flüchtlinge (...) Visa auszuhandeln." Seite 165-166. Er reiste also einen Tag nachdem Petain mit Hitler kooperierte und einen Waffenstillstand schloss nochmals, sich der Gefahr bewusst nach Bordeaux um für die österreichischen Flüchtlinge Visa auszuarbeiten. Somit befand er sich im Bereich eines deutschen Vasallenstaates, während er offen gegen das NS-Regime agierte und gesuchten Personen zur Flucht verhalf. Eromae 13:24, 31. Mär. 2011 (CEST)

Aber Du möchtest daraus nicht schließen, dass er durch den Botschaftsbesuch zum Widerstandskämpfer wurde? (Nur zur Klarstellung) Grüße, --JosFritz 13:31, 31. Mär. 2011 (CEST)

Wieso nicht? Er befand sich in einem Land in dem er, auf Hitlers Befehl, gesucht wurde. Ob er jetzt zu einer Botschaft oder anderswo hinging ist relativ irrelevant. Es geht darum, dass er dort hin ging, um vom NS-Regime Verfolgten zur Flucht zu verhelfen. Er agierte also gegen das Nazireich, befand sich (durch den Waffenstillstand und Petains kooperationsbereitschaft, sowie den haftbefehl in Frankreich) in dessen Einflussbereich und riskierte somit sein leben. Das macht ihn zum Widerstandskämpfer. Eromae 13:34, 31. Mär. 2011 (CEST)

Und kommts mir jetzt nicht mit "Die spanische Botschaft ist nicht französischer boden", denn sicher hat er französischen Boden betreten um zu besagtem Haus zu gehen... Eromae 13:35, 31. Mär. 2011 (CEST)

Nochmal nachgefragt, es geht definitiv um dem Begriff Widerstandskämpfer? Monarchistischer-Legitimistischer Widerstand gegen den Nationalsozialismus ist Freud und Eromae zu wenig? -- A.-J. 13:39, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ja ist mir zu wenig. Er hat nicht in erster Linie Widerstand geleistet, um auf den Thron zu kommen - seine Form des Widerstandes ging weit über Thronansprüche hinaus. Sonst hätte er sich kaum um Kommunisten und Sozialisten geschert. Es ging ihm um die Befreiung Österreichs, egal in welcher Form, und um die Rettung von Menschenleben. Somit ist er weit mehr als der "Führer eines monarchistisch-legitimistischen Widerstandes" (was ja irgendwie suggeriert, er würde irgendwo in der Schweiz sitzen und auf eine Rückkehr auf den Thron harren und andere die Arbeit machen lassen). Ihn so zu bezeichnen, wäre zwar ein erster Schritt, aber letztlich, den Fakten zufolge, doch zu wenig. Eromae 13:49, 31. Mär. 2011 (CEST)

Noch eine Nachfrage: Ist er heimlich und inkognito oder offiziell eingereist? Das Zitat ist verdammt kurz. --JosFritz 13:50, 31. Mär. 2011 (CEST)

Das wird nicht gesagt, ist aber irrelevant, da auch andere Widerstandskämpfer Dinge inkognito getan haben. Ich denke nicht, dass man in der damaligen Zeit etwas heimlich tun konnte, vor allem wenn man relativ weit oben auf den Fahndungslisten der Nazis stand. Die Gestapo hat mehrmals versucht, Otto von Habsburg zu entführen, was zeigt dass er für die nazis relativ wichtig war. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Nazis nicht wussten, was er so tat...und selbst wenn es wirklich heimlich war, war es trotzdem ein risiko...und es ändert nichts daran dass er sich im machtbereich hitlers befand und widerstand leistete. Eromae 13:57, 31. Mär. 2011 (CEST)

Es steht drinnen, er habe sich nach dem Beschaffen der Visa noch mit dem Chef der polnischen Exilregierung getroffen, also war er nicht nur auf einen Sprung in Frankreich sondern anscheinend schon länger. Eromae 14:03, 31. Mär. 2011 (CEST)

Es wäre schon wichtig zu wissen, ob die Bedrohung abstrakt oder konkret bestand. Ob er also tatsächlich Gefahr lief, vom soeben (vor Stunden) frisch installierten Petain-Regime verhaftet zu werden. Eine "offizielle" Einreise würde dagegen sprechen.--JosFritz 14:03, 31. Mär. 2011 (CEST)

Nach BK: Wenn die Disk. noch ne Weile so weitergeht, wird Habsburg (immerhin auch ein Unterstützer der Franco-Diktatur, und zeitweilig zumindest taktisch mit dem Austrofaschismus eines Dollfuß paktierend), ... am Ende noch zum Märtyrer der Arbeiterbewegung stilisiert?! That's Wikipedia. Aber im Ernst: Wenn man sich einen Überblick über die doch recht im polit. zick-zack-Kurs fahrende Biografie Habsburgs verschafft, dann liest man als relativ durchgängig zumindest bis Anfang der 60er Jahre heraus, dass es ihm hauptsächlich um die Unabhängigkeit Österreichs und die Restaurierung der k.u.k. Monarchie ging. Für die entsprechende Bewegung war/ist er die Galionsfigur. Und mit diesen Hintergründen ist er natürlich dem monarchistischen, spezifisch österreichischen Widerstand gegen den NS zuzurechnen. Die entsprechende Formulierung von Otberg ist genauer, weil treffender. Der Ausdruck Widerstandskämpfer gegen den NS ist hier zu ungenau und schwammig, vernebelt durch heroisierende Verallgemeinerung mehr als dass er informiert, Also 3. Meinung: Zustimmung zur von Otberg, A.-J. u.a. favorisierten Formulierung. --Ulitz 14:10, 31. Mär. 2011 (CEST)

Also zick-zack-kurs ist sicher eine falsche bezeichnung, da Otto von Habsburg immer eine Linie fuhr, von der er nie abwich (im gegensatz zu den kommunisten, die in den 30ern durchaus stark braun waren teilweise). Man muss der Franco-Regierung, neben allen Fehlern, anrechnen, dass sie durchaus auch bei der Rettung von Flüchtlingen vor dem NS Regime half (was das Frankreich Petains eher weniger tat). Natürlich ist er dem österreichischen Widerstand zuzurechnen. Mit Dollfuß bzw Schuschnigg arbeitete er nur soweit zusammen als es die Unabhängigkeit Österreichs betraf (die damals durchaus durch das eigene Volk bedroht war, da damals ein großer teil der österreicher den nazis zumindestzugetan war, diese also gute erfolgschancen bei wahlen hatten). Und all diese Dinge mindern dennoch nicht seinen Verdient im Kampf gegen die Nazis. Dass es ihm um die Restauration der Habsburger-Monarchie ging, ist Spekulation (Belege bitte). Die geschcihte mit der verzichtserklärung war deswegen, weil er nicht auf die Zugehörigkeit zu seiner eigenen Familie verzichten wollte (wer würde das schon). Aber es geht hier auch nicht darum. Es ist egal, in welcher Form er Österreich von den Nazis befreien wollte, Fakt ist, dass er es wollte, um nichts anderes geht es hier. Letztlich haben die Kommunisten auch nur Widerstand geleistet um aus Deutschland, bzw Österreich eine Rätediktatur (sorry: "Volksrepublik") zu machen, also auch durchaus eigennützig, sind sie deswegen etwa keine Widerstandskämpfer? Eromae 14:20, 31. Mär. 2011 (CEST)

Die Frage ist für mich so nicht zu klären. Widerstandskämpfer ist er dann, wenn er ganz konkret "sein Leben riskiert" hat, so ist es definiert. Es würde durchaus reichen, wenn er sein Leben für zwei Minuten riskiert hätte. Hat er oder hat er nicht, das ist der Punkt.--JosFritz 14:22, 31. Mär. 2011 (CEST)

Also wenn man von einem mit den Nazis kooperierenden Staat, der einen ausliefern will gesucht wird, und in diesen Staat einreist, dann denke ich doch, dass man sein Leben riskiert, egal wie viel Glück oder was auch sonst er dabei hatte. Selbst wenn der Haftbefehl sich nicht zu den Grenzposten durchgesprochen hätte, mindert es das Risiko dennoch nicht. Also würde ich sagen: Ja er hat sein Leben riskiert, indem er nach Bordeaux zurückkehrte. Das kann man wohl kaum bestreiten. Eromae 14:25, 31. Mär. 2011 (CEST)

Selbst wenn der Haftbefehl sich nicht zu den Grenzposten durchgesprochen hätte, mindert es das Risiko dennoch nicht. Das kann sehr wohl bestritten werden und ist deshalb zu klären. Ich bin bis jetzt völlig ergebnisoffen. --JosFritz 14:29, 31. Mär. 2011 (CEST)

Natürlich mindert es das Risiko nicht, da er nicht wissen kann, ob die Grenzposten davon wissen oder nicht. Aber auch das ist vollkommen egal. Er wurde offiziell in diesem Staat gesucht, und war an Hitler auszuliefern. Das ist der Punkt. Somit gab es ein Risiko, das er auf sich genommen hat. Risiko ist nunmal etwas abstraktes (im gegensatz zur realen gefahr, auf die man keinen einfluss hat, und die man auch nicht beurteilen kann) Eromae 14:31, 31. Mär. 2011 (CEST)

Wenn du weißt, du wirst in einem Staat gesucht (und dort vermutlich ermordet), und dieser Staat unterwirft einen anderen Staat, und macht ihn zu einem Satellitenstaat, und du weißt, dass dieser Satellitenstaat Weisung hat, dich auszuliefern - würdest du deine Einreise dann als riskant bezeichnen oder nicht? Eromae 14:34, 31. Mär. 2011 (CEST)

Auch wenns den alten toten Mann langweilt, es gibt in WP eine Definition für Widerstandskämpfer. Nach dieser ist er einer. Wenn diese Definition nicht stimmt, dann gehört davor kein Baustein, dann ist diese zu löschen. Wie lange soll sich das ganze hier noch im Kreise drehen? Die Einwände bzgl Franco & co. ändern daran rein gar nichts. Man kann ja zB auch Widerstandskämpfer und pedophil sein. Da gibts einige. Was bitte sollte daraus für eine Diskussion werden? Was der gute Herr sonst noch so gemacht hat, außer ein Widerstandskämpfer zu sein, kann ja in den Artikel. Die Diskussion, wer diesen Titel tragen darf, ist schlichtweg überflüssig, solange es eine Def. gibt und diese zutrifft. --93.197.35.99 14:37, 31. Mär. 2011 (CEST)

So ist es Eromae 14:47, 31. Mär. 2011 (CEST)

Gebetsmühle: Die Bezeichnung Ottos als „Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus“ ist unbelegt. Ihn hier wegen irgendwelcher WP-interner Texte als „Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus“ einzuordnen ist lupenreine Theoriefindung. Das dürfen nur ausgewiesene Fachleute, Historiker, Politologen etc., die mit ihrem guten Namen dafür einstehen. Hier spielen wieder einmal Wikifanten Forschung. --Otberg 14:53, 31. Mär. 2011 (CEST)

Per Google lassen sich keine wissenschaftlichen Fundstellen finden, in denen er als "Widerstandskämpfer" bezeichnet würde. Das sollte zu denken geben. Sieht bis jetzt nach Theoriefindung aus. --JosFritz 15:04, 31. Mär. 2011 (CEST)

Die Informationen und Zitate die ich benutze stammen nicht aus der Wikipedia, sondern aus Otto von Habsburgs offizieller Biografie. Es ist also keineswegs Theoriefindung. Aber wenn du vorwirfst, dass wir die Definition bez Widerstandskämpfer benutzen, die in der Wiki steht, und du sagst, diese Definition sei falsch, dann fordere ich von dir, dass du diese Definition (da sie dir zufolge ja falsch ist) sofort löscht bzw. die löschung beantragst. Wenn du das nicht tust, stimmst du der Definition offensichtlich zu, und somit erfüllt Habsburg die daraus resultierenden Bedingungen, als Widerstandskämpfer bezeichnet zu werden. Eromae 15:01, 31. Mär. 2011 (CEST)

Otberg, jetzt werd nicht beleidigend. Wir reden von einer hier anerkannten Definition. Ich gehe davon aus, daß dir dieser Begriff nicht erläutert werden muß. "...wegen irgendwelcher WP-interner Texte..." ist jedenfalls Unsinn. Definition ändern / raus oder akzeptieren. Da geht nichts zwischen. --93.197.35.99 15:29, 31. Mär. 2011 (CEST)

Was ist denn für Dich beleidigend? „Wikifanten“ sind wir doch alle hier ;-). Ich muss keine Definition ändern, denn laut Definition sind „Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus“ nur jene, die innerhalb des NS-Herrschaftsbereichs gegen die Nazis gekämpft haben. Das hat Otto H. nicht. --Otberg 16:13, 31. Mär. 2011 (CEST)

Letzte Meinung: Wenn man ein Buch über die Entstehung von Wikipedia und den damit verbundenen Diskussionen über Deutungen und Theoriefindung schreiben würde, dann sollte dieser Thread unbedingt nicht fehlen. Wer zudem wissen will, warum im politischen Bereich die Streitigkeiten um Kategorien so vehement geführt werden, bzw. warum so manche Benutzer sich ausschließlich nur damit beschäftigen, der findet hier ein paar ganz brauchbare Antworten. Die Aufgabe war, wie schaffe ich es jemanden, der in der seriösen Literatur nicht als Widerstandskämpfer dargestellt wird, mittels Wikipedia als ebensolchen zu adeln? Richtig, über die Kategorien – bzw. über Selbstreferenzierung, hier die spitzfindige Wikipedia „Definition“ des Widerstandskämpfer (hat da mal jemand nach den Belegen geschaut?). Diese sinnlose Meta-Diskussion sollte nicht mehr gefüttert werden. Gruß--♥ KarlV 15:49, 31. Mär. 2011 (CEST)

also das letzte wort kann ich dir nicht zugestehen. Und otto von habsburg wird sehr wohl als widerstandskämpfer DARGESTELLT, er wird nur nicht mit diesem Wort als Widerstandskämpfer BEZEICHNET, und anscheinend hängen sich daran alle hier auf, dass dieses eine Wort anscheinend nirgends fällt. Dass ein Widerstandskämpfer jemand ist, der Widerstand leistet ergibt sich aus der Definition. Dass zusätzlich "verlangt" wird, dass er sein leben riskiert, erscheint zwar willkürlich, trifft aber auch zu. Es scheitert nur daran, dass dieses eine Wort nirgends fällt. Ich werde mich trotzdem weiter auf die suche machen und euch auch noch einen beleg für das wort bringen (auch wenn es kindisch ist). Aber vermutlich haben Leute wie Otberg auch dann noch was auszusetzen. Also "adeln" muss man Otto von Habsburg sicher nicht, adelig ist er schon, nicht nur durch seine Herkunft sondern auch durch seine (unbestrittenen) Taten für österreich und europa. es geht darum, nicht zuzulassen dass er zu einem opportunisten degradiert wird, der nur immer danach getrachtet hat, die monarchie unter sich selbst wieder zu errichten, was leider viele von ihm denken (auch manche sogenannten "historiker"). Ich glaube nicht, dass ein otto von Habsburg es nötig hat, hier weiter erhöht zu werden, als es ihm zusteht (wie man es zum beispiel mit dem anschlussbefürworter und später stalinbewunderer renner getan hat...der war nämlich die wirkliche fahne im wind, und trotzdem hat er hier denkmäler und ein teil des ringes ist nach ihm benannt). Otto von Hbasburg hat es nicht nötig, sich fremde Lorbeeren anzulegen. Und als letztes Wort: Ja, er hat Widerstand geleistet. Ja, er hat sein Leben riskiert um andere Leben zu retten. Ja er ist ein Widerstandskämpfer. Eromae 16:10, 31. Mär. 2011 (CEST)

Und für diese Erkenntnis muss die WP einen Preis bekommen, denn unzählige Wissenschaftler sind ja da zuvor leider nicht draufgekommen... LOL --Otberg 16:16, 31. Mär. 2011 (CEST)

Diese Diskussion ist schon jenseits von UöD, bei UöD gehts wenigsts noch um halbwegs sinnvolle Themen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:20, 31. Mär. 2011 (CEST)

Na gut, wenn kein Konsens zu finden ist, und keine Möglichkeit besteht, das besser zu beschreiben, dann kann ich mit dieser Formulierung wie sie jetzt ist (Legitimistischer Widerstand und so) auch leben. Ist halt schade, dass dadurch die überparteilichkeit seiner Handlungen nicht zur Geltung kommt. Wenn man sich auf das Wort "Widerstandskämpfer" schon nicht einigen kann, sollte man zumindest diese Sache noch hervorheben, dass er nicht nur seine Parteigänger sondern auch Menschen aus politisch gegnerischen Lagern geholfen hat. Ich finde, es ist wichtig das zu betonen. Eromae 16:39, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ist die Formulierung "entschiedener gegner des nationalsozialismus" auch unseren Freunden aus dem linken Eck genehm? Eromae 13:26, 1. Apr. 2011 (CEST)

Hallo, ich denke die jetzige Formulierung ist gut und weise - aus allen Sichtwinkeln. :) Und vielleicht solte man daran erinnern, das viele Emigranten, selbst solche die dann später mit der Waffe unter den Allierten gekämpft haben, nicht als Widerstandskämpfer bezeichnet werden. Und deren Einsatz will ich bestimmt nicht schmälern. Allein bei den Briten kämpften ca. 10.000 Deutsche und Österreicher, und ihr Kampfeswille und ihre Disziplin wurde immer hevorgehoben und keiner wird ihr Verdienst schmälern wollen, viele gaben ihr Leben.

Also: Eine sehr gute Formulierung und aller Ehre Wert. --Hajog 22:46, 1. Apr. 2011 (CEST)

Biografie

Aja eine Frage noch: In der Biografie wird erwähnt, dass otto von Habsburg bei der Rettung dieser 15000 Flüchtlinge eng mit Aristides de Sousa Mendes zusammengearbeitet hat, der die Visa für die Österreicher (und die, die Habsburg als Österreicher ausgegeben hat) ausgestellt hat. Wäre es möglich, diese sache zu erwähnen. Ich denke schon dass diese Zusammenarbeit sehr relevant ist. (Quelle: baier/demmerle. Seite 167-168)Eromae 16:51, 31. Mär. 2011 (CEST)

Das kannst du ja im Artikel selbst einpflegen, in der Einleitung wird das aber zu viel. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:52, 31. Mär. 2011 (CEST)

jaja schon klar, ich meinte auch nicht in der einleitung. ok ich füge es dann ein...Eromae 16:56, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ok ich habe betreffenden Teil jetzt umgeschrieben, ich hoffe alle sind mit der Formulierung einverstanden. Ich weiß leider nicht wie man Fußnoten macht, die Information stammt aus der Quelle Baier/Demmerle, Seite 166-168. Ich bitte jemanden, der das kann, die Fußnote einzufügen. Eromae 17:03, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ok nochmal umformuliert. Ich hoffe jetzt ist klar was gemeint ist. Bitte um Sichtung. Ich bin nicht mehr so routiniert im richtigen Zitieren, könnte jemand meine Fußnote überprüfen und richtigstellen. Ich hab leider nur die 5. Auflage des Buches, keine ahnung ob die seitenzahl mit der 1. übereinstimmt, oder welche sonst so benutzt wird. Eromae 17:07, 31. Mär. 2011 (CEST)

Dir ist hoffentlich klar, dass die Biografie keine wissenschaftliche Arbeit ist, und dementsprechend Aussagen von dort nochmals seriös verifiziert werden sollten? Ich sehe da die objektive Gefahr der Legendenbildung. Stephan Baier war von 1994 bis 1999 Parlamentarischer Assistent von Otto von Habsburg im Europäischen Parlament und dessen Pressesprecher. Eva Demmerle war ebenfalls Pressesprecherin, Bürochefin, Assistentin Otto von Habsburgs.--♥ KarlV 17:21, 31. Mär. 2011 (CEST)

Das ist mir schon klar. Es ist trotzdem momentan die einzige Quelle die ich zur Verfügung habe. Würde man aus der Wiki alles herausnehmen, was nicht aus objektiven, wissenschaftlichen Quellen ist, würde hier wohl gähnende Leere herrschen. Außerdem ist Otto von Habsburg selbst als Zeitzeuge durchaus eine ernstzunehmende Quelle, auch vom Wissenschaftlichen Standpunkt. Eromae 17:25, 31. Mär. 2011 (CEST)

@Eromae. Nein, dem wäre nicht so. Auf jeden Fall müssen die Aussagen dementsprechend zugeordnet werden, so dass der Leser weiß wer die Aussage tätig damit er das richtig einordnen kann.--♥ KarlV 17:33, 31. Mär. 2011 (CEST)

Wenn Otto Habsburg also sagt: "Es war so", dann war es so, weil er eine "ernstzunehmende Quelle" ist?--† Alt ♂ 17:28, 31. Mär. 2011 (CEST)

Er ist ein interviewter Zeitzeuge. Diese Informationen sind in wissenschaftlichen Arbeiten durchaus zu verwenden. Ansonsten hätte man wohl kaum Informationen über den Widerstand gegen den Nationalsozialismus oder über sonst irgendwas, wenn nicht durch Erzählungen von Zeitzeugen. Eromae 17:31, 31. Mär. 2011 (CEST)

Stützt sich die Biographie - in dieser Angelegenheit - ausschließlich auf H.´s Angaben? Dann sollte sowas rein wie: "nach seinen Angaben". --JosFritz 17:37, 31. Mär. 2011 (CEST)

naja aber wenn ich mir die anderen quellen dieses artikels so ansehe: internetseiten, zeitungsartikel, interviews....wohl auch alles keine wissenschaftlichen arbeiten. Dann wäre wohl angebracht jeden satz mit "nach angaben von..." zu beginnen. Nur wie würde sich das dann lesen? Dafür hat man ja fußnoten, um sowas aus dem fließtext rauszuhalten. Eromae 17:41, 31. Mär. 2011 (CEST)

Der Leser muss erkennen können, dass es sich um eine Selbstdarstellung in Form einer autorisierten Bio handelt. Dieser Hinweis entfällt bei anderen Texten von Journalisten und Wissenschaftlern. --JosFritz 17:47, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ah ok, dieses Details war ich mir nicht bewusst. Danke für die Information.Eromae 17:53, 31. Mär. 2011 (CEST)

Das ist kein "Detail", das ist ein grundsätzlicher Unterschied. -- Miraki 08:53, 1. Apr. 2011 (CEST)

Zweifel an der autorisierten Biographie

Es gibt da einen (möglichen) Widerspruch:

• Am 17. Juni kündigte Marschall Pétain ein französisches Waffenstillstandsersuchen an. Quelle: Wichmann, DHM

• Er (de Gaulle, JF) enthält persönliche Gegenstände und Textstellen aus den Schriften des Kommandanten des Ungehorsams im Namen höherer Verpflichtung, der am 17. Juni 1940 in Bordeaux ein Flugzeug nach London bestieg, Marschall Pétains Rundfunkaufruf zum Waffenstillstand hörte und am Tag danach sein „Ich, General de Gaulle, gegenwärtig in London, lade alle französischen Offiziere und Soldaten ein, mit mir Kontakt aufzunehmen“ ins Mikrofon sprach – ein Kriegsführer in verzweifelter Lage. Quelle: FAZ

• 18. Juni: Pétain bildet als neuer Ministerpräsident eine Regierung. Er sucht sofort um Waffenstillstandsverhandlungen nach. In London ruft de Gaulle unterdessen zur Fortführung des Widerstands auf. Quelle: bpb

und:

Aus der Biografie: "In der Nacht des 16. Juni übernimmt (...) Marschall Henri Philippe Petain die macht und bittet hitler um Waffenstillstand (...) Otto und Carl Ludwig entgehen nur knapp einer Verhaftung. (...) Trotz der Bedrohung reist Otto am 17. Juni (!) nochmals nach Bordeaux, um für die Österreichischen Flüchtlinge (...) Visa auszuhandeln." Seite 165-166. [übernommen von Eromae]

Könntest Du das Zitat Stelle bitte noch einmal bestätigen, Eromae?

Nach den anderen Quellen - und die sind sicher - bestehen starke Zweifel an der Darstellung, dass H. sich bei seinem Ausflug tatsächlich in Gefahr begeben hat. Selbst wenn tatsächlich "am 16. Juni in der Nacht die Macht [wo genau? welche genau?] übernommen" hätte. Tatsächlich befand sich de Gaulle selbst am 17. Juni noch in Bordeaux.--JosFritz 18:45, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ja die Stelle ist in der Biografie so. Laut der "Chronik des zweiten Weltkrieges" (Chronik Verlag, 1994, Seite 58), hat Petain am 17. Juni die Macht übernommen. Vermutlich ist die Nacht vom 16. auf 17. gemeint, denn solche Dinge geschehen üblicherweise ja um Mitternacht. Aber die Frage des "Widerstandskämpfers" haben wir eh schon geklärt. Dass er eine führende Persönlichkeit des monarchistisch-legitimistischen Widerstandes ist, wird doch wohl eh keiner bestreiten. Und mehr steht im Artikel auch nicht drinnen. Dass er mit Sousa-Mendes Visa ausgestellt hat, ist auch in einer form aufgeführt, die man nicht ablehnen kann, schließlich spricht die biografie davon, und etwas anderes steht auch nicht drinnen. Eromae 19:58, 31. Mär. 2011 (CEST)

Danke! In der Biographie wird, so wie ich die von Dir zitierten Ausschnitte interpretiere, durchaus suggeriert, dass es sich bei H. um einen "Widerstandskämpfer" im Sinne der Definition "hat das Leben riskiert" handelt. Diese Darstellung seiner Haus-Biographen scheint mir jetzt aber grundsätzlich äußerst zweifelhaft. Diese Feststellungen sind auch wichtig hinsichtlich der Evaluation der Biographie als zitierfähige Quelle. Wäre die dortige Darstellung zutreffend gewesen, dann hätte ich eine entsprechende Kategorisierung befürwortet. Das musste hier, auch für zukünftige Diskussionen, mal festgehalten werden. --JosFritz 20:22, 31. Mär. 2011 (CEST)

Korrektur: Es ist in der Chronik auf S 64. Da steht (über die neue Vichy Regierung vom 22. Juli): "Der am 17. Juni zum Ministerpräsidenten ernannte 84jährige Marschall Philippe Petain wird Staatschef im unbesetzten Frankreich". Also wurde Petain am 17. Juni Ministerpräsident. Auf seite 56 desselben Buches steht "Sein (Reynauds Anm) Nachfolger Petain unterbreitet - mit Vermittlung der spanischen Regierung - dm Deutschen Reich vom 16. auf den 17. Juni ein Waffenstillstandsangebot" (ebenda, S 56), es bestand also durchaus bereits die Gefahr, dass Frankreich Otto von Habsburg an Hitler ausliefert. Eromae 20:12, 31. Mär. 2011 (CEST)

Nein, diese Gefahr ist bisher nur unterstellt und zwar nur von einer zweifelhaften Quelle. Es ist auch zeifelhaft, ob Pétain, selbst wenn er nichts anderes zu tun gehabt hätte, zu diesem Zeitpunkt, wenige Stunden nach einer angeblichen "Machtübernahme", tatsächlich die Durchgriffsmöglichkeit auf Habsburg gehabt hätte. So schnell geht das kaum. Es ist sogar zu bezweifeln, ob H. überhaupt schon von diesen Vorgängen wusste. --JosFritz 20:22, 31. Mär. 2011 (CEST)

Jaja das gute alte was wäre wenn. Da die Gestapo wie schon gesagt, seit längerem hinter Habsburg her war, war es auf jeden Fall ein Risiko. Die Gestapo hatte schon in Belgien, vor der besatzung, versucht, Habsburgs habhaft zu werden. Ich bin sicher, dass sie es in einem am Boden liegenden Frankreich auch geschafft hätten. Ich bin sicher, keiner von uns wäre in der damaligen situation nach frankreich zurückgekehrt, auch nur auf die gefahr hin, gesucht zu werden (und dass die nazis hinter ihm her waren wusste er, das war schon seit 1938 so). Ich verstehe nicht, wieso manche Leute sich so viel Mühe geben, mit aller Macht Habsburgs Taten herunterzuspielen. Sonst sind Deutsche und Österreicher immer so geil darauf alles hochzujubeln was mit Widerstand gegen die Nazis zu tun hat, nur in diesem Fall versucht man es totzuschweigen. Würde man die Taten anderer Leute, die gegen die Nazis gekämpft haben schmälern wollen, würde man an den Pranger gestellt und als "Geschichtsleugner" beschimpft werden, nur bei einem Otto von Habsburg ist das in Ordnung, der ist ja nur der "entartete Spross" (upsala, jetzt hab ich dasselbe gesagt wie der Hitler) eines bösen, bösen Kaisers. Letztlich sind alle Quellen zweifelhaft....auch die sogenannten wissenschaftlichen (vor ein paar hundert jahren glaubten die herren wissenschaftler noch, die erde sei eine scheibe, vor huntert jahren noch, autos würden verglühen wenn sie schneller als 70 km/h fahren). Man kann alles anzweifeln. Aber würden wir das tun, dürfte es keine Wikipedia und kein niedergeschriebenes Wissen geben Eromae 20:44, 31. Mär. 2011 (CEST)

Außerdem bezweifle ich, dass die Chronik des 2. Weltkrieges eine zweifelhafte Quelle ist. Fakt ist, dass Habsburgs Cousins im Konzentrationslager waren, nur aufgrund ihrer Herkunft und weil sich ihre Überzeugung nicht mit dem Nationalsozialismus decken konnte. Es ist absurd zu behaupten, dass diese Gefahr für Otto von Habsburg nicht bestand. Eromae 20:47, 31. Mär. 2011 (CEST)

Persönliche Meinungen, Befindlichkeiten, Schlussfolgerungen und Theorien können in der Artikel-Arbeit in WP nicht berücksichtigt werden. -- A.-J. 20:49, 31. Mär. 2011 (CEST)

wissts was, relativierts die verdienste Habsburgs nur noch weiter, fakt ist er hat etwa 15 000 menschen gerettet, größtenteils österreicher. Die wären vermutlich gestorben wenn Habsburg ihnen keine Visa über Mendes besorgt hätte. Er ist der Grund dass Österreich heute kein Teil einer großen Deutschen Volksrepublik ist. Ihr könnts das relativieren so viel ihr wollts, aber ihr zieht damit das Andenken vieler großer Persönlichkeiten durch den Dreck. Zum Glück wird Wikipedia ohnehin von Schulen oder Universitäten nicht ernstgenommen, und das wird auch so bleiben, wenn es weiterhin solche Geschichtsfälschung betreibt. Letztlich hängt hier alles von den "Persönlichen Meinungen, Befindlichkeiten, Schlussfolgerungen und Theorien" der Administratoren ab. Wieso steht bei Hitler gleich am Anfang dass er Massenmörder war, bei Che Guevara jedoch nicht? Ist nicht jedes Menschenleben gleich viel wert? Wieso steht bei Oskar Schindler am Anfang, im Kopf, er habe 1200 Menschen gerettet, bei Otto von Habsburg jedoch erst in einem kleinen Absatz in der Mitte, dass er 15 000 gerettet hat? Das ist alles Politik und hat mit Objektivität nichts zu tun. Eromae 21:04, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ich geh mir dann mal´n Döner holen. --JosFritz 21:08, 31. Mär. 2011 (CEST)

Amen. Habe die Ehre Herr Geheimrat -- A.-J. 21:10, 31. Mär. 2011 (CEST)

Die Übernahme der Darstellung in einer Biografie gnadens und pro Habsburg widerspricht allen sachlichen Erwägungen enzyklopädischer Arbeit und führt zu einem PR-Artikel zugunsten von Habsburg. -- Miraki 08:58, 1. Apr. 2011 (CEST)

Angesehen davon, dass die Angabe, er wäre führender Vertreter des Monachistischen Widerstands gewesen nicht aus der Biografie stammt, sondern eine andere Quelle hatte...wie in der Fußnote dazu angegeben. Eromae 11:37, 1. Apr. 2011 (CEST)

Können wir uns darauf einigen, dass er Galionsfigur des monarchistischen Widerstands in Österreich war? Dass Monarchisten ihn als Thronfolger ansehen, kann ja keiner bestreiten, dass es monarchistischen WIderstand gab, wird hoffentlich auch keiner bestreiten. Und dass sie miteinander in Kontakt standen auch nicht.Eromae 12:02, 1. Apr. 2011 (CEST)

Was ist euer Problem? Was stimmt denn mit dieser Formulierung nicht? Eromae 12:20, 1. Apr. 2011 (CEST)

Fußnote 14

Wo ihr alle die Bücher schon in der Hand habt. Könnte sich jemand der Fußnote 14 erbramen und sie durch was schöneres ersetzen? Danke! -- Chaunzy 10:02, 1. Apr. 2011 (CEST)

Erledigt. --Otberg 13:48, 1. Apr. 2011 (CEST)

Hätte nie gedacht das das klappt, supi. -- Chaunzy 14:44, 1. Apr. 2011 (CEST)

O.v.H und Rechtsextremismus?

Wo ist eigentlich die Quelle für das angebliche Zitat H's bezüglich Amerika und Juden und Schwarze. Ich vermisse eine Fußnote. Klingt irgendwie nach einer Unterstellung das Zitat. Wenn man positive Sachen aus sog. "zweifelhaften" Quellen schon nicht akzeptiert, ist es sehr interessant, dass man negative Sachen OHNE angabe von Quellen einfach so drinnen lässt...das zeigt wieder mal, wie Objektiv hier gearbeitet wird...ich fordere Beleg oder raus damit! Eromae 12:00, 2. Apr. 2011 (CEST)

Du forderst hier schon mal nichts. Und wem unterstellst Du nun Rechtsextremismus? Du bewegst Dich auf dünnem Eis! -- A.-J. 12:06, 2. Apr. 2011 (CEST)Quetsch: A.-J., ich denke, da hast Du etwas falsch verstanden. Die Überschrift "Rechtsextremismus" bezieht sich auf diesen Abschnitt mit dem Stichwort "Rechtsextremismus" im Artikel. -- Freud ^DISK 12:11, 2. Apr. 2011 (CEST)

Aso, ich darf nicht fordern, dass hier mit gleichem Maß beurteilt wird? Das wird hier immer interessanter. Haha willst du mich jetzt in ein rechtes Eck stellen oder was? Ok dann BITTE ich jetzt mal ganz ruhig und objektiv um eine Erklärung, wieso ein unbelegtes "Zitat" einfach so drinnen stehen darf, und andere belegte Fakten nicht, nur weil einigen hier die Quelle nicht passt? Eromae 12:08, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ruhig Blut, ich denke ihr redet aneinander vorbei. -- Chaunzy 12:09, 2. Apr. 2011 (CEST)

Solange die Quelle für das angebliche Interview nicht angegeben ist, sollte es dann nicht heißen "Otto v.H. SOLL in einem Interview (...) gesagt haben..."? Eromae 12:13, 2. Apr. 2011 (CEST)

Achso, das ist das problem. Ja ich beziehe mich natürlich auf den Abschnitt, "Vorwurf der nähe zum rechtsextremismus", ich werfe hier niemandem rechtsextremismus vor, hab Freuds klärungsversuch nur vorher übersehen.Eromae 12:16, 2. Apr. 2011 (CEST)

Dann schreibe das gefälligst auch so! So schwer dürfte das ja nicht sein. -- A.-J. 12:20, 2. Apr. 2011 (CEST)

Habe die Originalquelle als Einzelbeleg eingefügt. ("Rechtsextremismus" aus Abschnittsüberschrift raus, weil "Jungen Freiheit" zur Zeit nicht als "rechstextremistisch", sondern "nur" als "rechtsdaikal" eingestuft wird.) --JosFritz 12:29, 2. Apr. 2011 (CEST)

Sorry, ich dachte es wäre klar, dass die Überschriften der Diskussion sich auf Überschriften im Artikel beziehen. Ich hab mir das Zitat übrigens im Originaltext jetzt angeschaut (danke für die Angabe der Quelle); und muss leider sagen, es ist vollkommen aus dem Kontext genommen. Er sagt nicht, dass Pentagon und State Department jetzt irgendwie "von Juden und Schwarzen infiziert" oder so seien, sondern nur, dass es einen inneren Konflikt gibt, weil die eine Hälfte - ihm zufolge - jüdisch und die andere schwarz ist, und die "wie tauben und falken" sind (er wirft also nur vor, dass die nicht zusammenarbeiten können, weil sie unterschiedlich sind), sowie dass härteres Vorgehen in den arabischen Ländern dadurch begründet sein kann, dass viele schlüsselpositionen durch menschen jüdischen glaubens bzw abstammung besetzt sind, (und diese natürlich eher auf seiten israels stehen und den arabischen staaten gegenüber eher kritisch sind) . Eromae 12:35, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe den ausgesparten satz, der meiner meinung nach zeigt, was er eigentlich mit seinem "schwarzen und juden" argument sagen will jetzt eingefügt. Falls er wieder rausgenommen wird (was ich nicht hoffe, weil dadurch der kontext verändert wird), bitte ich zumindest "(...)" zu schreiben. Ich finde es aber wichtig, das ganze Zitat hier anzuführen, nicht nur herausgenommene Sätze. Eromae 12:40, 2. Apr. 2011 (CEST)

Das ganze ist heikel. Niemand dürfte H. einen eliminatorischen Antisemitismus à la Hitler unterstellen wollen. Hingegen gibt dieses Zitat dem Leser Anlaß darüber nachzudenken, ob H. hier einen "dünkelhaften", religiös oder sozial initiierten Antisemitismus vertritt, der vor allem ein "Anderssein" von Juden impliziert, nicht aber notgedrungen eine Minderwertigkeit. Jedoch ist beides Antisemitismus; daß es auch im Bösen Abstufungen gibt, ist evident. Wenn aber einerseits (zurecht, wie ich meine) im Artikel betont wird, daß H. insbesondere auch Juden die Flucht vor den Nazis ermöglichte, dann gehört dieser Aspekt bei sachlicher Betrachtung ebenfalls hinein. Der Leser kann sich dann selbst ein Bild machen. Das spricht also dafür, das Zitat im Kontext wiederzugeben. Jedoch sollte m.E. die Kritik seriösen Journalisten an diesem Zitat durchaus gebracht werden, denn es ist äußerst kritikwürdig; dies gebietet auch der NPOV - unterließe man die Darstellung der Kritik, könnte der Eindruck entstehen, der Artikel mache sich H.s Äußerungen zueigen. Und das wird ja wohl niemand vorschlagen. -- Freud ^DISK 12:59, 2. Apr. 2011 (CEST)

Jaja natürlich soll die Kritik gebracht werden, aber man sollte nicht nur das Zitat reinbringen sondern auch wer es wo wie kritisiert hat. Also auch die Kritik - welche zeitung, stelle die Aussage wo in welcher Form kritisiert hat. Weil wenn die Aussage zB nur von eindeutig unseriösen Stellen (wie zB der Zeitung "Volksstimme") kritisiert wurde, dann ist das nicht objektiv sondern eher Hetze. Hat hingegen der Verfassungsschutz oder eine offizielle staatliche Stelle die Aussage kritisiert, sieht die Sache anders aus, denn dann gibt es auch bestimmt eine umfangreiche analyse der aussage von offizieller stelle, die entscheidet ob es sich um eine antisemitische aussage handelt oder nicht. Denn so aus dem Gesamtkontext genommen, ist das schwer ersichtlich und kann von uns oder irgendeiner x-beliebigen Zeitung auch nicht beurteilt werden, sondern nur von offizieller Stelle. Falls es also dazu ein solches Statement gibt, sollte das unbedingt rein. Nur es "sorgte für aufregung" oder "wurde kritisiert" reicht meiner meinung nach nicht. Eromae 14:38, 2. Apr. 2011 (CEST)

Außerdem sollte man erwähnen, dass Habsburg diese Aussage als Antwort auf die Frage tätigte, wieso seiner Meinung nach in den USA momentan (kurz vor dem Irakkrieg) eine starke militante Stimmung bezüglich des nahen ostens herrscht. Damit macht die Aussage durchaus sinn, denn es ging Habsburg offensichtlich nicht darum eine aussage a la "jaja die juden wieder" zu tätigen, sondern dass es durchaus die schlussfolgerung ist, dass die USA den arabischen staaten deswegen vielleicht eher negativ gegenüberstehen, weil eben im pentagon "so viele juden" sitzen. es ist also eine anspielung auf den konflikt in israel-palästina, und somit keine irrationale antisemitische aussage sondern eine (mögliche) erklärung der negativen haltung der USA gegenüber der arabischen welt. Man wirft ja auch nicht jedem, der das verhalten Israels im Nahostkonflikt kritisiert gleich Antisemitismus vor... Eromae 14:44, 2. Apr. 2011 (CEST)

Leider ist Habsburgs (mögliche) erklärung der negativen haltung der USA gegenüber der arabischen welt rassistisch und lässt unangenehme Rückschlüsse auf ein antisemitisches Weltbild zu. Deine übrigens auch, wenn Du sie als mögliche Erklärung bezeichnest. --JosFritz 14:50, 2. Apr. 2011 (CEST)

Hallo? Ich habe eine gute Freundin, sie ist amerikanische Jüdin. Ich habe sie mal gefragt: Sind in den USA eigentlich die Juden grundsätzlich alle auf der Seite der Israelis, oder sind schon auch viele kritisch? Und sie hat gesagt, natürlich sind sie grundsätzlich auf der Seite Israels. Ich meinte "möglich" im Sinne von "er hat es gemeint, dass es möglicherweise so ist", nicht dass es eine gute aussage ist. Ich befürworte keineswegs die Ausdrucksweise von H's Aussage, finde aber, wenn keine offizielle Stelle den Inhalt als antisemitisch bezeichnet, sondern nur möglicherweise obskure Quellen aus (wohl wenig unabhängigen) zeitungen, sollte es hier auch nicht hinein. Mir hier Antisemitismus vorzuwerfen ist echt ein ziemlicher Witz. Sogar linke stellen hier behaupten, die USA seien hauptsächlich auf der seite ISraels, weil es in den USA viele mächtige Personen jüdischen Glaubens oder Volksangehörigkeit gibt. Truman hat der gründung des staates israel auch unbestrittener weise auf anraten hochrangiger jüdischer amerikaner gestattet. Es ist nicht rassistisch festzustellen, dass sich Juden und Araber im nahen osten offensichtlich nicht verstehen, denn sonst wären alle fernsehberichte über den nahostkonflikt antisemitisch. Oder wollt ihr den Nahostkonflikt jetzt auch noch leugnen? Eromae 15:02, 2. Apr. 2011 (CEST)

Wenn ich jetzt sage "Die ISraelis werden mit aller Macht versuchen, den Palästinensern Jerusalem nicht zu überlassen", bin ich dann in deinen Augen ein Antisemit? Eromae 15:09, 2. Apr. 2011 (CEST)

Bitte nicht die Artikel-Diskussion missbrauchen. Ich habe mich exakt so geäußert, wie ich das wollte, und habe nichts hinzuzufügen. --JosFritz 15:12, 2. Apr. 2011 (CEST)

Und ich bitte darum anzugeben, welche offizielle Stelle diese Aussage als antisemitisch bezeichnet hat. Denn wenn man hier schon so auf offizielle Stellen steht, dann muss es auch hier ein offizielles Zitat geben, die besagt "diese Aussage Habsburgs war antisemitisch", bzw welche Stelle diese Aussage kritisiert hat. Denn nur, dass wir sie hier kritisieren rechtfertigt nicht, sie hier unter "kritik" zu posten, weil wir das nicht beurteilen können, richtig? Ist ja dasselbe wie mit dem Widerstandskämpfer-begriff. Das hat offensichtlich keiner so beschrieben, also ist er keiner, und das akzeptiere ich, aber dann muss es auch hier ein offizielles Zitat eines Rechtsgelehrten geben, der sagt, "diese Aussage ist antisemitisch", bzw sie in irgendeiner Form kritisiert. Eromae 15:16, 2. Apr. 2011 (CEST)

Außerdem finde ich es nicht ok, dass du mich hier einen Antisemiten nennst. Soetwas hast du nicht zu beurteilen. ICh habe nur geschrieben, dass Habsburg sich den umstand der Feindseligkeit der USA gegenüber dem Irak so erklärt, dass es möglicherweise so ist, dass viele hochrangige Pentagon-mitarbeiter Juden sind. Wie kommst du daraus, dass diese erklärung mich zum antisemiten macht?? Eromae 15:25, 2. Apr. 2011 (CEST)

Es muß keine "offizielle" Stelle sein. Vor allem wissenschaftliche Quellen sind ordentliche Quellen. Bei den Geisteswissenschaften ist es freilich oft schwer, die Spreu vom Weizen zu trennen. Außerdem findet man oft für die verschiedensten Urteile akzeptable Quellen.

Andererseits muß offensichtlichstes nicht immer belegt werden. Wenn man weiß, daß ein Ereignis um 12 Uhr mittags stattfand, darf man schreiben: "bei Tageslicht". Auch ohne Quelle. Wenn jemand in einer Stellungnahme "Juden" als ein Aliud zu weißen Amerikanern (Angelsachsen) sieht, spricht er damit ein klassisches antisemitisches Stereotyp aus: ein Jude könne machen, was er wolle, er gehört doch nicht zu "uns", sondern immer zu "denen". Also: alleine diese grundlose Differenzierung, indem er Menschen nach ihrer Religionszugehörigkeit kategorisiert, ist per se antisemitisch und darf dann auch so genannt werden. Freilich ist im Einzelfall die Grenze zur TF fließend, das darf jedoch nicht von sachlich getreuer Artikelarbeit abhalten. Wenn man sich nicht sicher genug ist, ob das nun ein antisemitisches Klischee ist oder nicht, dann kann man es immer noch mit einer distanzierenden Formulierung bringen. Aber: es gehört rein. - Wo hat JosFritz Dich einen A. genannt / dazu erklärt? -- Freud ^DISK 15:34, 2. Apr. 2011 (CEST)

ch habe jetzt eingefügt, dass Habsburg die Aussage auf die Frage hin postete, wo er die militärisch-feindselige Haltung der USA gegenüber dem Irak sehe, denn es ist nicht objektiv, die Antwort auf eine Frage aus dem Kontext gerissen ohne einen Hinweis auf die gestellte Frage zu posten. Eromae 15:35, 2. Apr. 2011 (CEST)

JosFritz hat geschrieben: "Leider ist Habsburgs (mögliche) erklärung der negativen haltung der USA gegenüber der arabischen welt rassistisch und lässt unangenehme Rückschlüsse auf ein antisemitisches Weltbild zu. Deine übrigens auch, wenn Du sie als mögliche Erklärung bezeichnest. " und unterstellt mir damit ein antisemitisches Weltbild. Aber wer bestimmt, was "offensichtlich" ist. Mir kommt es so vor, als müsse man hier nur das belegen, was gewissen leuten nicht passt, anderes hingegen nicht. Habsburg hat nicht Juden gegenüber "uns" abgegrenzt, er hat nur gesagt, dass die kriegsbefürwortende Haltung der USA seiner MEinung nach daraus resultiert, dass im Pentagon "so viele Juden" sitzen, und diese Juden wahrscheinlich der arabischen Welt eher kritisch gegenüber stehen. Würde in den USA, im Süden unten ein afroamerikaner (ist der ausdruck noch politisch korrekt?) vor gericht gestellt, und das ganze gericht, alle geschworenen usw wären weiße, würde man auch sagen, das würde nicht mit rechten dingen zugehen. Wäre das dann auch rassistisch, das zu sagen?Eromae 15:47, 2. Apr. 2011 (CEST)

Oder anderes Beispiel. Eine Firma beschäftigt nur Männer. Eine Frau bewirbt sich und wird aus mehr oder weniger fadenscheinigen Gründen abgelehnt. Dann würde man den Männern doch auch vorwerfen, sie würden die Frau aufgrund ihres geschlechts nicht aufnehmen (das passiert heutzutage schon in viel harmloseren situationen). Das ist genau dasselbe. Wäre das dann Geschlechtsdiskriminierend, den Männern das zu unterstellen? Oder aktuelles Thema Quotenregelung: In einem Aufsichtsrat sitzen nur männer und eine Frau. Man regt sich auf, grenzt damit Mann und Frau einander aus und sagt, das ist nicht fair. Aber dass ist doch dann auch diskriminierend, dass man Frauen und Männer als etwas unterschiedliches sieht, oder? Damit würde die ganze Quotenregelung ad absurdum geführt werden. Eromae 15:51, 2. Apr. 2011 (CEST)

Gut mit der jetztigen formulierung kann ich leben, da ergibt sich, dass Habsburg die Aussage nicht ins blaue hinein getätigt hat, sondern zu einem bestimmten thema. da kommt nicht der verdacht auf, er würde ständig rumrennen und antisemitische verbale ergüsse von sich geben.Eromae 15:59, 2. Apr. 2011 (CEST)

Quelle zu Habsburgs Hilfe für Menschen, die aus dem NS-Machtbereich flohen

Hier wird in Die Zeit, also wohl unzweifelhaft akzeptabel, Habsburgs Hilfe für Flüchtlinge geschrieben. -- Freud ^DISK 23:41, 1. Apr. 2011 (CEST)

Keine Sorge, Freud, ich kenn hier ein paar Leute, die es schaffen, auch das noch anzuzweifeln. Wahrscheinlich bezeichnen sie "Die zeit" am ende als monarchistisches propagandablatt...irgendwass fällt gewissen leuten (ich will keine namen nennen) immer ein. Wie heißt es, ein Wiesel bleibt ein Wiesel uswusf. Ich habe heute in div. Buchhandlungen nach wiss. Literatur über den legitimistischen Widerstand gesucht, und nur gähnende Leere gefunden, anscheinend wird dieses Thema krampfhaft totgeschwiegen. Kann man leider nichts machen, so ist eben der Zeitgeist. Man hört nur was man hören will. Eromae 00:09, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ich habs jetzt nochmal umformuliert, sodass klarer wird, was der Artikel der "Zeit" sagt (dass er in Bordeaux Menschen gerettet hat), und was die Biografie (die Anzahl). Eromae 00:32, 2. Apr. 2011 (CEST)

In der Literatur zu Aristides de Sousa Mendes wird Otto von Habsburg nicht als Initator der Visaerteilung geführt, sondern nur erwähnt, dass er und seine Angehörigen auch diese Visa erhielten. Urheber dieser Rettungsaktion, entgegen den Anweisungen aus Lissabon, war demnach der portugiesische Diplomat, auf Anregung des Rabbiners Chaim Kruger, allein. Die Zeit hat da wohl ungeprüft die Angaben aus Feigl und Baier/Demmerle übernommen. --Otberg 11:46, 4. Apr. 2011 (CEST)

Möglich, aber TF ("wohl"). Prima facie ist Die Zeit seriös. Ein Buch über de Sousa Mendes ist nun nicht unbedingt ein Beleg gegen Habsburg. Wir sollten sehen, ob jemand eine wirklich einschlägige und klare Quelle hat. Bis dahin betrachte ich die Frage als offen. -- Freud ^DISK 11:49, 4. Apr. 2011 (CEST)

Legendenbildung entsteht oft, wenn subjektive Wahrnehmungen (Augenzeugen- oder Erfahrungsberichte) populärliterarisch niedergelgt werden. In der Wissenschaft gelten objektive Kriterien, welche zwar auch anfällig sind, aber in jedem Fall verifizierbar, da beispielsweise zu einem Ereignis verschiedene Quellen miteinander verglichen werden. Die Biografie von Baier/Demmerle ist so ein populärliterarischer Fall, und auch wenn die ZEIT das ungeprüft nachdruckt, steht dieser Befund nicht höher, als eine wissenschaftliche Arbeit, die das Gegenteil (oder etwas anderes) konstatiert. Daher ist Otbergs Einwurf mehr als berechtigt und nicht WP:TF. Ich denke, Du bringst da was Grundsätzliches durcheinander. Daher ist die Zusammenarbeit mit Dir ja auch etwas beschwerlich. --♥ KarlV 12:39, 4. Apr. 2011 (CEST)

Den Satz: Zu diesem Zweck soll Habsburg auch deutsche Flüchtlinge, sowie Flüchtlinge aus anderen Ländern als Österreicher ausgegeben haben. habe ich entfernt, da er definitiv nicht zutrifft, da Sousa Mendes Visa erteilte „ungeachtet der Nationalität, Rasse oder Religion!“ --Otberg 14:33, 4. Apr. 2011 (CEST)

Dritte Meinung Widerstandskämpfer

Ungeprüft habe ich aus dieser Diskussion folgende Informationen erhalten. 1) Habsburg war ein politischer Gegner der Nazis 2) er hielt sich bis knapp vor der Besetzung Paris' durch die Wehrmacht ebendort auf 3) er reiste bis knapp vor der Besetzung durch die Wehrmacht nach Bordeaux und 4) blieb hernach außerhalb des Machtbereichs der Nazis.

Daraus folgt: Er war kein Widerstansdkämpfer, weil sich in diesen chaotischen Tagen erst das Vichy-Regime etablieren musste und im ersten Monat noch kein "Vasallenstaat" (mit einer schlagkräftigen Staatsmacht) vorhanden war. Wäre dem so gewesen, hätte die Wehrmacht Bordeaux nicht besetzen brauchen. Gleichwohl die Reise Habsburgs nach Bordeaux gefährlich war, musste er doch nicht befürchten, in dieser knappen Zeit persönlich verfolgt zu werden. Soweit er dennoch persönlich verfolgt wurde (eine Polizeitruppe hat unmittelbar nach ihm gefahndet, etc.) und dies durch Quellen belegt werden kann, ändere ich meine Meinung. Bloß eine nicht unmittelbar exekutierte Fahndungsliste in weiter Entfernung ohne unmittelbare Verfolgungshandlung reicht für das Prädikat Widerstandskämpfer nicht aus. 178.190.75.234 16:37, 1. Apr. 2011 (CEST)

Genau so ist es. Kleine Zusatzbemerkung: Auch in der autorisierten Biographie wird klar gesagt, dass die angebliche "Wiesbadener Liste" für den Fall der "bedingungslosen Kapitulation" hätte gelten sollen. Tatsächlich fand aber am fraglichen Tag, dem 17., nur der "Rundfunkaufruf" Pétains für den "sofortigen Eintritt in Waffenstillstandsverhandlungen statt", Bemühungen, die zumindest auch am nächsten Tag nach den oben verlinkten seriösen Quellen noch anhielten. Von einem Eintritt der Bedingung der Kapitulation für den "sofortigen Vollzug" durch deutsche oder frz. Behörden und vom Bestehen einer konkreten Lebensgefahr für Habsburg kann also in keinem Fall die Rede sein. Deswegen auch das suggestiv-nebulöse Gelaber von einer "nächtlichen Machtübernahme". So ein dreistes pseudo-akademisches Bubenstück erlebt man selten. Na ja, so selten auch wieder nicht... --JosFritz 23:42, 1. Apr. 2011 (CEST)

Klar... Die Gestapo- und SD-Teams, die mit der Liste ausgestattet waren, hätten H. nicht behelligt, wären sie seiner habhaft geworden, solange nicht die Kapitulation unterzeichnet worden wäre. Genau so, wie die SS-Wachmannschaften in den KZ auch, wie es in deren Richtlinien stand, sich jede körperliche "Bestrafung" von Häftlingen erst vom RSHA genehmigen ließen. Echt prima argumentiert. Nur leicht rechtspositivistisch. Herrje, meinst Du das ernst??? -- Freud ^DISK 23:47, 1. Apr. 2011 (CEST)

Dein Rumgejaule - damit meine ich überflüssige Interjektionen und Interpunktionen - interessiert hier keinen, Freud. Wir sind hier nicht in der Nibelungenhalle. --JosFritz 23:53, 1. Apr. 2011 (CEST) Benimm Dich: ich bin ein Mensch, also jaule ich nicht. Was hier wen interessiert, entscheidest Du mit Deiner affektierten Anmaßung nicht. Sprich für Dich, das ist schon genug. Und wenn es Dich nicht interessiert, daß Dein rechtspositivistischer Beitrag von reichlich Unkenntnis zeugt, dann ist das Dein gutes Recht und meine Meinung. Ich weiß nur noch nicht, ob ich es erheiternd oder traurig finden soll, daß Du hier wirklich behauptest, Gestapo und SD hätten im Falle der Ergreifung Habsburgs erst mal in Berlin nachgefragt, ob auch wirklich schon die Kapitulation unterzeichnet worden sei, bevor sie Habsburg festgenommen hätten. Damit begürndest Du allen Ernstes, daß für H. nicht nur keine Gefahr bestanden hätte, nein, sondern daß davon "in keinem Fall die Rede sein" kann. So etwas von hanebüchen - aber wenn Du wenigstens das Format hättest zu sagen: Stimmt, da habe ich mich im Eifer etwas verrannt - dann wäre das längst durch, es wäre kein Thema mehr. Naja. Vielleicht anerkennst Du noch, daß das ein kräftiger Irrtum war. -- Freud ^DISK 01:48, 2. Apr. 2011 (CEST)

Lass es Freud, es gibt hier anscheinend immer noch Leute, die das "dritte Reich" für einen Rechtsstaat halten, wo man sich um solche Sachen wie Verträge scherte, und die meinen, die Gestapo hätte nur innerhalb des Deutschen Reiches operiert. Traurig sowas. Eromae 00:13, 2. Apr. 2011 (CEST)

JosFritz, stimmt, es steht bedingungslose Kapitulation. Ich habe das im Text eingefügt. Eromae 00:50, 2. Apr. 2011 (CEST)

Eines der Probleme der Diskussion ist folgendes: Es hapert an der Definition von Widerstandskämpfer. Die, die sich bei Wikipedia findet (nämlich hier), erfaßt ihn ("oder um Menschen, die von den Nationalsozialisten verfolgt wurden, zu schützen"). Normativ ist der Begriff nicht definiert; nach der Wiki-Definition ist er erfüllt. Wenn einer Widerstandskämpfer anders definiert, kann er das tun. Aber wenn ich dann z.B. den ersten in der Liste sehe, dem ich ganz gewiß nicht das Attribut "Widerstandskämpfer" nehmen will, dann stelle ich fest: hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Mit welchem Recht? -- Freud ^DISK 23:29, 1. Apr. 2011 (CEST)

Haha stimmt, dann müsste man den Abegg auch aus der Liste nehmen, wenn er die ganze Zeit in der schweiz war. Und da finden sich sicher noch andere. Aber ist ja auch wurscht, es ist damit wohl klar, dass es wohl doch an der habsburg-phobie liegt, dass seine leistung hier nicht anerkannt wird, nicht an objektiven gesichtspunkten. Aber ist ja auch egal. Aber wenn jemand noch rauslöscht, dass er entschiedener gegner des nationalsozialismus war (was wichtig ist um das kapitel "nähe zum rechtsextremismus", das meiner meinung nach lächerlich ist, zu entschärfen, und ihn nicht am ende gar als nazi darzustellen) dann ist das wirklich geschichtsfälschung und -leugnung. Und dann wirds bedenklich...Eromae 00:05, 2. Apr. 2011 (CEST)

Wenn wir hier fertig sind, wird es Zeit sich darum zu kümmern den Donauturm endlich als Fernsehturm zu kategorisieren. Jawollja! --91.10.61.158 08:27, 2. Apr. 2011 (CEST)

Da widerspreche ich mal. Ob man jemanden als Widerstandskämpfer gegen den NS bezeichnet oder nicht, ist erheblich. -- Freud ^DISK 09:17, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ja weißt eh, wie das in der wissenschaftlichen Welt ist, man darf nur nachplappern was irgendein schlauer kopf vorher schon gesagt hat. Aber keine Sorge, ich werd schon eine Quelle finden, und wenn ich auf die hiesige Uni gehe und einen Professor für geschichte frage...ist wohl auch ein Historiker. Eromae 11:58, 2. Apr. 2011 (CEST)

War nicht Otto H auch Träger von einer Ehrennadel einer Widerstandsbewegung. Wenn ihn eine Widerstandsbewegung ehrt wird er wohl Widerstandskämpfer gewesen sein. (nicht signierter Beitrag von 93.82.3.115 (Diskussion) 16:28, 24. Apr. 2011 (CEST))

Edit

Dieser Edit ist eine einseitige Darstellung der engen Mitarbeiter von Habsburg (s.o.). Wenn das von einer unabhängigen Quelle bestätigt werden kann, dann geht das in Ordnung. Ansonsten ist das eine Legendenbildung und gehört gelöscht. --♥ KarlV 12:19, 24. Mai 2011 (CEST)

Man fragt sich auch, von welchen Kampfhandlungen beim „Anschluss“ da die Rede ist... --Otberg 12:37, 24. Mai 2011 (CEST)

Der Grenzbalken musste ja schließlich auch irgendwie aufgehen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:59, 24. Mai 2011 (CEST)

Neutralität

Meiner Einschätzung nach krankt der Artikel nicht nur an fehlenden Belegen, sondern an Abschnitten, die teilweise vollkommen unkritisch schwer oder überhaupt nicht Belegbares wiedergeben. Der Artikel bedarf daher einer grundlegenden Überarbeitung auf Basis anerkannter Literatur. Ich führe nur wenige Beispiele an: 1) Einmarschpläne der Tschechoslowakei und Ungarn 1938 2) Österreichische Militärführung wäre für militärische Abwehr des "Anschlusses" gewesen 3) Zahlen der NS-Opfer aus den Reihen der legitimistischen bzw. monarchistischen Bewegung 4) Rolle im Dialog mit Churchill etc., Nachkriegsordnung nach 1945, Zonengrenzen 5) Palacký/Churchill-"Zitat" und Donaumonarchiesentimentalität (nicht signierter Beitrag von Xenopius (Diskussion | Beiträge) 15:58, 4. Jul 2011 (CEST))

Abschnitt "Habsburg-Krise"

Der Abschnitt ist m.E. überlang. Er sollte in einen eigenen Artikel augelagert und durch eine Zusammenfassung ersetzt werden. Meinungen? Grüße, --JosFritz 17:45, 4. Jul. 2011 (CEST)

Da bin ich durchaus mit dir einer Meinung, daran hatte ich auch schon gedacht. Weil auch Teile davon, teils auch abweichend, in anderen Artikeln drinnen sind, die dann auch in der Länge davon befreit werden könnten. [ups, so viele auchs aber auch ;-).] Allerdings würde ich vorschlagen das Thema im Moment einfach nur auf der Agenda zu behalten, bis nach dem (zu erwartenden) "Wiener Kaiserbegräbnis" des verblichenen Ehepaars in der Kaisergruft am 16.d.M. sich der Ansturm auf den Artikel gelegt haben wird und die Karawanne weiter gezogen ist. --Elisabeth 18:14, 4. Jul. 2011 (CEST)

PS: Deine Neutralisierung ums Paneuropa-Picknick: OHL wird heute schon den ganzen Tag verschiedentlich (medial und in Politikerstellungnahmen) als "maßgeblich zum Fall des Eisernen Vorhangs beigetragen" habend dargestellt. Irgendwo findet sich das sicher auch schon in der Literatur. Aber auch das können wir auf dem "Radar" behalten.

Du kennst Dich mit OvH sicher besser aus als ich. Willst Du einen Vorschlag für die Formulierung machen (falls von anderer Seite keine Einwände gegen die Verschiebung bestehen)? Zu P.S.: Die Aargauer Zeitung hatte die Kroatien-Geschichte wohl auch von uns übernommen... Grüße, --JosFritz 18:24, 4. Jul. 2011 (CEST)

Einreise 1944 nach Österreich?

Im Abschnitt Zeit des Nationalsozialismus steht im letzten Absatz, OvH sei im Herbst 1944 nach Österreich eingereist. Eine Einreise in den Gau Ostmark des damaligen deutschen Reichsgebietes zur Kriegszeit, in der er auf der Fahndungsliste stand und wohl auch noch mit dem Tod durch Erschießen bedroht war (lt. Befehl von Rud. Heß im Falle der Ergreifung beim Einmarsch in Belgien 1940), halte ich für wenig wahrscheinlich - - Beleg vorh.?

Übrigens meine ich mich entsinnen zu können, daß OvH bei den ersten freien Wahlen nach dem Kriege in Ungarn als Kandidat der ungar. Bauernpartei aufgestellt war, die für seine Einsetzung als König von Ungarn plädierte. Hat jemand dazu Quellenverweise? (nicht signierter Beitrag von 84.135.135.30 (Diskussion) 17:59, 4. Jul 2011 (CEST))

Zitate: Rechtschreibung in zitierten Texten aus der Zeit vor 1998

Es scheint mir angebracht, zitierte Briefe, Verordnungen und ähnliches aus der Zeit vor 1998 exakt in der damals geltenden Schreibweise wiederzugeben, also "dass" beispielsweise in der originalen Form "daß". Historische Texte stillschweigend und ohne jede Notwendigkeit an die neue Rechtschreibung anzupassen, grenzt schon an Manipulation. --188.60.135.81 13:26, 4. Jul. 2011 (CEST)

Völlig richtig, siehe auch Wikipedia:Zitate. -- Perrak (Disk) 13:29, 4. Jul. 2011 (CEST)

Worum gehts denn genau? Bitte konkret werden welche Stelle/n kritisiert wird/werden. Soweit ich Zitate eingebaut habe, war das sicher nicht beabsichtigt. Ganz im Gegenteil, ich hatte heute schon mal Zitatverfälschungen in ENs zurückgesetzt. --Elisabeth 15:34, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ich ersuche dringend - falls jene Leute hier mitlesen, die es betrifft - von weiteren Zitatverfälschungen Abstand zu nehmen. Wenn also wie im Artikel vorhanden, aus einer alten APA-Aussendung zitiert wird, so ist deren kleinschreibung aus den Zeiten des Fernschreibers nicht auf Groß-/Kleinschreibung auszubessern. Ebenfalls sind Titel von als Einzelnachweis verwendeten Quellen nicht typographisch zu verändern. Wenn "" als Anführungszeichen, oder ein Bindestrich ("-") statt einem Gedankenstrich ("–") gesetzt sind, so sind diese entsprechend der Originalität von Zitaten so zu belassen. Danke. --Elisabeth 21:16, 5. Jul. 2011 (CEST)

Staatsbürgerschaft und Adelsprivileg

Kann jemand erklären, wieso Herr Habsburg-Lothringen VIER Staatsbürgerschaften besaß? Jeder andere Bürger eines beliebigen Landes wäre mit diesem Stapel von Personalpapieren beim Grenzübertritt unweigerlich wegen vermuteter Passfälschung/Geldwäsche/Terrorismus vorläufig festgesetzt worden. Keiner der Staaten Österreich, Ungarn, Bundesrepublik Deutschland und Kroatien erlaubt zurzeit legale Adelsprivilegien. Weiß jemand aus dem juristischen Bereich Bescheid? (nicht signierter Beitrag von 87.143.62.121 (Diskussion) 13:33, 4. Jul 2011 (CEST))

Wenn du mit Adelsprivilegien meinst, man dürfe ungestraft falsch parken oder seine Doktorarbeit pagiieren, dann hast Du recht. Welche Privilegien meinst Du sonst? Im übrigen kann man natürlich mehrere Staatsbürgerschaften besitzen. --Kuli 15:13, 4. Jul. 2011 (CEST)

(nach BK) Das hat in dem Fall weniger mit Adelsprivileg zu tun, denn mit historisch entwickelt. In Ausnahmefällen sind Mehrfachstaatsbürgerschaften möglich (in Österreich sicher; Deutschland - Stichtag 1978 - weiss ich jetzt nicht so genau; in Ungarn wahrscheinlich auch). Geburtsstb. ist Österreich, deutsche StB seit 1978, Ungarn auch irgendwann, eventuell auch seit der Auflösung der österreichisch-ungarischen Doppelmonarchie.

Fraglich ist eher wo die kroatische StB herkommt im Artikel. orf.at z.B. weiss nur von den dreien, nicht jedoch von Kroatien. Das wäre wohl noch einer genaueren Prüfung wert. --Elisabeth 15:20, 4. Jul. 2011 (CEST)

Otto Habsburg-Lothringen war von 1916 bis zum Dethronisationsgesetz 1921 Kronprinz von Ungarn, was wohl automatisch mit ungarischer Staatsbürgerschaft verbunden war, wie sie auch sein Vater als König neben der österreichischen hatte. Bleibt nur die Frage, wann und wie er die kroatische erhalten hat. --Wolfgang J. Kraus 17:01, 4. Jul. 2011 (CEST)

Da ist bei Google nix zu finden - außer offensichtlich bei uns abgepinnten Infos. Obwohl die Geschichte sicher publizistisch ausgiebig verwurstet worden wäre. Habe Kroatien (vorerst) rausgenommen. --JosFritz 17:05, 4. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich, Österreich-Ungarn, und Kroatien war ein Teil von Ungarn! --212.226.7.63 13:42, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ob der Staat Kroatien nach 1991 oder dieses Kroatien sich in der Nachfolge des Königreiches Kroatien und Slawonien gesehen hat, dessen defacto-König H.s Vater als ungarischer König war (wie er damit als "Oberban" auch König Kroatien-Slawoniens war, darüber schweigt sich Wikipedia einstweilen aus), und aus dieser Herleitung H. irgendwann (wann?) eine kroatische Staatsbürgerschaft zuerkannt wurde (oder doch aus anderen Gründen?), dafür braucht es in jedem Fall einen Beleg, uns Wikipedia-Autoren obliegt es lediglich, das Geschehene möglichst korrekt zu enzyklopädieren. --Goesseln 15:19, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ein Porträt des Bayerischen Rundfunks, ausgestrahlt am 4.7., redet von vier Staatsbürgerschaften, die Süddeutsche Zeitung vom 5.7. nennt explizit die kroatische. Ob vom Ustascha-Staat - was ich sehr bezweifle - oder vom jetzigen, spielt für die Tatsache selbst eigentlich keine Rolle.--Altaripensis 17:27, 5. Jul. 2011 (CEST) Wie ich sehe, wurde die kroatische Stb. ihm auch im Artikel wieder "zuerkannt". Nun steht auch was von der belgischen da. Gibt es dafür einen Beleg? Hatte er sie evtl. vorübergehend? Wer das eingestellt hat, sollte es wissen und belegen, sonst müsste man es wieder löschen.-- 19:52, 5. Jul. 2011 (CEST)--- Bitte vielmals um Verzeihung, hatte einfach vergessen, mich anzumelden. --Altaripensis 20:03, 5. Jul. 2011 (CEST)

Eingestellt hat die beiden StB unbelegt und kommentarlos die IP 93.246.139.116 aus Deutschland, siehe Difflink. Ich habe es eben wieder entfernt. Wer neuerlich StB Kroatien u/o Belgien einstellen will, soll dies bitte gemeinsam mit einem EN auf eine belastbare Quelle (also keine wo mutmaßlich ist, dass dies ohnedies von de-WP übernommen) belegen. Anders geht das mE nicht. --Elisabeth 21:06, 5. Jul. 2011 (CEST)

+1. Dem ORF traue ich in der Angelegenheit mehr als der Süddeutschen, die nachzieht. --JosFritz 21:11, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann nicht kroatisch, aber: Otto von Habsburg i Hrvatska (Otto von Habsburg und Kroatien). --85.77.235.189 16:14, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann auch kein Kroatisch, aber im Einleitungstext von Otto von Habsburg i Hrvatska (Otto von Habsburg und Kroatien) kommen die kroatischen Wörter für Deutsch, Österreichisch, Kroatisch und Ungarisch vor. Hier geht es zweifellos um Staatsbürgerschaften. Gleiches gilt für die tschechische, englische, spanische Version. Die können ja nicht alle voneinander abgeschrieben haben. Der BR hat das Feature noch zu Ottos Lebzeiten produziert, und die SZ erkennen wir eigentlich immer als verlässliche Q an. Mir war die HR-Stb. auch vorher geläufig und bin überrascht über diese Disk. Ich stelle daher Kroatien wieder ein.--Altaripensis 18:06, 6. Jul. 2011 (CEST)

Was ist denn jetzt das für ein Schrott? Jetzt nennen wir überhaupt keine Staatsangehörigkeiten mehr. Dafür steht etwas, was in 2.7 gehört, in der Enleitung. Okay, tobt euch aus, ich schalte mich hier in ein paar Monaten wieder ein.--Altaripensis 18:16, 6. Jul. 2011 (CEST)

Poorly structured introduction

The introduction of this article is poorly structured. For example, it mentions him being a member of "Kuratorium des Forums Deutscher Katholiken" before him being the Crown Prince of Austria-Hungary, which is only mentioned in the third paragraph. It would be more logical to start with him being the former Crown Prince of Austria-Hungary, preferably in the first sentence. Mocctur 05:24, 6. Jul. 2011 (CEST) [Anm.: Die Rede ist vom Artikel in dieser Version --Elisabeth 08:26, 6. Jul. 2011 (CEST)]

Da du augenscheinlich Deutsch lesend verstehst, mein Englisch umgekehrt jedoch mehr als bescheiden ist, meine Antwort in Deutsch:

Habsburgs Zugehörigkeit zum "Kuratorium des Forums Deutscher Katholiken" habe ich bereits von der Einleitung entfernt und nach unten in den Bereich der Würdigungen verschoben. Ein Zugehörigkeit Habsburgs zu einem Pimperlverein, wie viele andere auch, wo er Mitglied u/o Funktionär war, hat auch mE in der Einleitung nichts verloren. Deine diesbezügliche Kritik halte ich daher für berechtigt.

Ansonsten habe ich - unabhängig von deinem Eintrag hier - die Einleitung überarbeitet, so müsste sie nun auch deinen Wünschen annähernd gerecht werden. In den ersten Satz gehört jedoch "the former Crown Prince of Austria-Hungary" keinesfalls - hier ist die deutschsprachige Wikipedia, die anders als die englischsprachige die Wertigkeiten anders setzt. So stehen, anders als in der en-WP üblich, in de-WP die in D-A-CH untergegangen Adelsbestandteile nicht im Vordergrund (mit Ausnahmen), das allein macht eine Person, die nach 1918/19 gelebt hat oder noch lebt, für gewöhnlich nicht relevant. Begonnen wird gemeinhin mit der Relevanz, die sich die Person in ihrem Leben "erarbeitet" und nicht, was die Person "ererbt" hat.

Die von dir entfernte Kritik an Habsburgs Haltung zum Rechtsextremismus seit 1945 habe ich übrigens wieder hineingesetzt und mit Quellen belegt.

--Elisabeth 08:26, 6. Jul. 2011 (CEST)

Wo ist die Quelle für "Habsburgs Haltung zum Rechtsextremismus seit 1945"? (nicht signierter Beitrag von 85.127.2.227 (Diskussion) 19:08, 6. Jul 2011 (CEST))

Stehen allesamt im Abschnitt Kritik und Kontroversen.--Toter Alter Mann 19:48, 6. Jul. 2011 (CEST)

I find no relevant sources for "Haltung zum Rechtsextremismus". The only thing I find is that he was interviewed by a newspaper which is not on the observation list of the Bundesamt für Verfassungsschutz and therefore not extreme, and which is supported by many mainstream people (Helmut Markwort, Alexander von Stahl) who are hardly "extreme" in any way, but rather well-known liberals. Also, the way it normally works at least where I am from, is that you don't necessarily agree with the political views of all the newspapers you grant interviews to. Otto has probably been interviewed by tons of newspapers over the years with very different political stances. If he once granted an interview to Pravda, it wouldn't make him a supporter of the Soviet Union. And I don't see criticism for "Haltung zum Linksextremismus" in the introductions of articles on left-wing people for being interviewed by newspapers which are indeed included on the federal Verfassungsschutz observation list (i.e., Junge Welt). The article as it is now is not neutral or encyclopedic, parts of the article including the introduction look more like a pamphlet against him that could have appeared in some publication affiliated with Die Linke. I encourage you to have a look at the English version to see an example of how a neutral and encyclopedic article looks.

As for his comments on Austria being victims, they should be addressed in the context of his personal experience. This man fled for his life from the Nazis multiple times. The Nazis sentenced him to death, tried to murder him, murdered many of his supporters, stole his property, revoked his citizenship and so forth. No Austrian has fought against the Nazis more actively than Otto. Otto von Habsburg is certainly a victim of Nazism. Whether other Austrians should be described as such is a matter of debate, but he has his own personal, legitimate reasons for feeling this way. Mocctur 03:57, 7. Jul. 2011 (CEST)

Österreichbezug

Hat diese Seite nun Österreichbezug oder nicht? Wenn ja, dann bitte eintragen. Jänner ist dann klar, aber was machen wir mit dem "von" ? --Jonny Brazil 16:48, 6. Jul. 2011 (CEST)

Von oben weiter meinen Eintrag von 01:57, 6. Jul. 2011 (CEST) (Difflink, ganz unten) hierher verschoben. Passt hier nun besser:

--- Verschiebung ---

Bei all dem solltet ihr nicht übersehen, dass Habsburg (OHL, OvH, wie auch immer) sich in erster Linie als Europäer und in zweiter Linie - was er immer wieder betonte - als Österreicher gesehen hatte (wie auch in den z.B. im ORF gesendeten Nachrufen in O-Bild und O-Ton aus Interviews). Daraus ist auch folgerichtig, dass der Artikel in weiten Teilen aus dieser Sicht des Österreichers Habsburg geschrieben ist, und nicht aus der Betrachtungsweise von Deutschland aus oder gar aus Sicht der Welt. Ein weiteres Thema, den Nachrufen zufolge, worüber Habsburg sich beklagt hatte, war, dass er immer wieder nur als "Otto, der Sohn des Kaisers", als "Otto, der ehemalige Kronprinz", gesehen wurde. Und nicht - wie er sich in seinem Wirken vor allem sah - als der europäische Politiker. Dies stimmt allerdings nur für seine spätere Lebenszeit. Seine frühe Lebenszeit, als er noch (so wie seine kaisertreuen bzw. legistimistischen Anhänger, derer es auch heute noch en masse gibt) von Restauration der Monarchie und von seiner Thronbesteigung träumte, steht jedoch diesem seinem Wunschdenken vor allem als Politiker gesehen zu werden, entgegen. --Elisabeth 01:57, 6. Jul. 2011 (CEST)

--- /Verschiebung ---

Konkrete Antwort in diesem Sinne zur Frage von Jonny aus meiner Sicht:

• Vorwiegend Österreicher (nach seiner eigenen Identität), daher Jänner
• Otto von Habsburg als Lemma, weil dies der Name ist, unter dem er am bekanntesten war und unter dem er - soweit mir auf die Schnelle ersichtlich - auch publiziert hat.
• Name im Fließtext: Da ist der Name mMn in den Kontext zu setzen, um den es geht:
  • Wenn es also um Österreichbezug geht, dann Otto Habsburg-Lothringen bzw. kurz Otto Habsburg;
  • wenn es um einen Bezug zu Deutschland geht, dann Otto von Habsburg;
  • wenn es um einen Bezug zu den ehemaligen Kronländern geht, wo wie in Österreich die ehemaligen Adelsbezeichnungen zur Gänze abgeschafft wurden, dann wie bei Österreichbezug OHL bzw. kurz OH. In besonderem Kontext aber auch OvH.
  • Allgemein ist IMHO nichts verkehrt gemacht, wenn auch einfach nur - wie sonst in Bio- wie Sachartikel Personen bei Mehrfachvorkommen des Namens genannt werden - Habsburg geschrieben wird. Das umfasst dann sowohl die Möglichkeit von OHL, von kurz OH, sowie die deutsche Namensform OvL.

In diesem Sinne, wie zuvor beschrieben, sind derzeit die Namensvarianten im Artikel gesetzt. --Elisabeth 17:32, 6. Jul. 2011 (CEST)

Judenvergleiche?

"Andererseits sorgten seine Haltung nach 1945 zum Rechtsextremismus und seine Judenvergleiche immer wieder für Kritik und Kontroversen." Was ist damit gemeint? Ist damit die Aussage gemeint, das Pentagon werde von Juden geführt? Das ist doch kein Vergleich. "Judenvergleiche" suggeriert, er habe Juden mit etwas verglichen? Womit hat er sie verglichen? Wo sind die Belege? Könnte derjenige der das eingefügt hat auch mit dem Satz "...sorgten seine Haltung (...) zum Rechtextremismus und seine Aussagen bezüglich dem Einfluss der Juden immer wieder für Kritik und Kontroversen" leben? Denn wenn damit die Pentagon/State Department Aussage gemeint ist, so war das kein Vergleich sondern eine Aussage, und wenn er Vergleiche angestellt hat, dann würde ich die bitte gerne belegt haben. Es ist unerhört, wie man hier versucht, einen Menschen der sosehr gegen die Nazis gewirkt hat hier in ein rechtsextremes Eck zu rücken. Und was ist bitte mit seiner "Haltung zum Rechtsextremismus" gemeint? Er war immer, sein ganzes Leben ein demokratisch denkender Mensch und hatte nie eine Nähe zum Rechtsextremismus. Eromae 14:35, 7. Jul. 2011 (CEST)

Der Satz ist nicht von mir. Ich glaube, "Judenvergleiche" könnte sich darauf beziehen, dass er einmal die Kritik an seinem Sohn Karl dazu in Beziehung gesetzt hat, was die Juden erleiden mussten. -Wolfgang J. Kraus 14:29, 8. Jul. 2011 (CEST)

Wappen

Eine Nutzerin möchte das Wappen aus dem Artikel entfernen, mit der Begründung, der „Österreicher“ „Otto Habsburg“ (sic!) habe kein Wappen. Meinungen? -- Freud ^DISK 09:22, 22. Jun. 2011 (CEST)

Er wird schon ein Wappen (gehabt) haben, aber wohl nicht das Kleine Wappen von Habsburg, Österreich und Lothringen. --Otberg 09:56, 22. Jun. 2011 (CEST)

(nach BK) Die angesprochene Nutzerin sagt dazu:

Was soll in einem Artikel zur Person Otto Habsburg (amtlich: Otto Habsburg-Lothringen, falls das mit dem sic! gemeint ist. Ansonsten Otto von Habsburg in Deutschland, wobei dies, soweit mir ersichtlich, als amtlicher deutscher Name bisher nicht einmal belegt ist!) das Kleine gemeinsame Wappen bis 1915 des Kaisertums Österreich und der österreich-ungarischen Monarchie?

• Erstens hat die Monarchie in Österreich 1918 aufgehört zu existieren.
• Zweitens wurden Wappen in Österreich, auf das sich ja dieses Wappen bezieht, 1919 mit dem Adelsaufhebungsgesetz abgeschafft und die Führung untersagt.
• Drittens gelten für die Familie Habsburg-Lothringen obendrein seit 1919 mit den Habsburgergesetzen verschärfte Regelungen.
• Und viertens war Otto Habsburg nicht einmal mehr Kaiser. Der war grad einmal 7 (in Worten: sieben) Jahre Erzherzog und geschichtlich betrachtet auch kein relevanter Thronfolger mehr.

Wer in diesem Biografieartikel unbedingt das Kaiserwappen drinnen haben möchte, zeigt nur, welch Gesinnung Kind er ist - das Kaiserwappen in dem Artikel ist aber dennoch aus oben genannten Gründen WP:POV.

--Elisabeth 10:01, 22. Jun. 2011 (CEST)

dritte meinung: das haus habsburg-lothringen ist nach ende der kk monarchie 1919 untergegangen. otto v. habsburg-lothringen ist eine gewöhnliche person wie jeder andere politiker u. schriftsteller. seine vorfahren regierten. historische wappen gehören in den artikel über das haus Habsburg-Lothringen. kein grund erkennbar unter das konterfei von polikern u. schriftstellern private familienwappen zu kleben. otto v. habsburg-lothringen ist mitglied der familie habsburg und (wie freud ausweisl. seiner seite) mitglied der csu. sollte man das logo der csu mit gleicher logik unter v. habsburgs foto kleben? bei benutzerseiten geht es in ordnung. dort kann jeder wappen und logos einkleben wie er will. in encykl. artikeln über personen soll keine familiengeschichte mit privaten wappen gefeiert werden. mit der logik müsste man private familienwappen in alle artikel über familienmitglieder, z.sp. den landwirt und ehemalig. politiker Karl Habsburg-Lothringen kleben.--Fröhlicher Türke 12:40, 22. Jun. 2011 (CEST)

OvH ist akutell „Chef“ des Hauses Habsburg und damit natürlich außerhalb Österreichs zum Führen des Wappens berechtigt. Es ist doch absurd: OvH hat diese Vita, diese Biographie, diesen (gesetzlich reduzierten) Namen, weil er der aktuelle Habsburger ist. Das Wappen ist selbstverständlicher Bestandteil eines Artikels über ihn. Wir brauchen hier keinen auf „Morning Star“ zu machen, der 1947 über die Hochzeit von Elizabeth und Philipp lediglich mit den Worten berichtete, daß es in der Innenstadt aufgrund einer Hochzeitsfeierlichkeit zu Verkehrsstauungen kam. Ich bin gewiß kein Royalist, aber solche PC-Auswüchse à la Louis Capet oder „Otto Habsburg“ sind Bilderstürmerei. Das Wappen hat heute keine besondere Bedeutung mehr, aber es gehört natürlich zur Familie Habsburg und wird natürlich außerhalb Österreichs auch geführt. -- Freud ^DISK 13:05, 22. Jun. 2011 (CEST)

Der "Morning Star" soll demnach vermeintlich "1947 über die Hochzeit von Elizabeth und Philipp" in der beschriebenen Weise berichtet haben. Diese Zeitung wird jedoch erst seit 1966 "Morning Star" genannt, so dass dieses Gerücht offensichtlich nicht stimmen kann. (nicht signierter Beitrag von 212.76.241.139 (Diskussion) 21:23, 4. Jul 2011 (CEST))

du kennst nicht einmal in artikeln aus, die du durch ew in sperren treibst. otto v. habsburg-lothringen ist seit 2007 nicht mehr „chef“ des hauses habsburg. das ist sein sohn karl habsburg-lothringen. und auch das ist private familiensache. wie wäre mal mit 3 wochen freiwilliger pause? der alte freud (nicht du) hat nicht nur über penisneid geschrieben. auch über schreib- und redezwänge.--Fröhlicher Türke 13:17, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ja, da habe ich wohl den Wechsel nicht mitbekommen. Ändert nichts am Argument als solchen: wir betreiben hier keine political correctness-Bilderstürmerei. (Nicht nur, aber vor allem…) Für Adelsfamilien ist das Wappen wie das Warenzeichen eines Unternehmens. Da bei Unternehmen die Warenzeichen, vereinfacht: das Logo in der Regel im Artikel gezeigt werden, sollten wir es auch bei Adelsfamilien (die oft genug auch so etwas wie Unternehmen sind) zeigen. -- Freud ^DISK 20:28, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wie wäre es, das Wappen - falls es denn überhaupt von OvH außerhalb Österreichs tatsächlich geführt wurde, was ich nicht weiß - drin bleibt, allerdings versehen mit einer entsprechenden Erläuterung u.a. dazu, dass ihm die Führung desselben in Österreich untersagt ist? --JosFritz 21:27, 22. Jun. 2011 (CEST)

Für mich ok. -- Freud ^DISK 21:31, 22. Jun. 2011 (CEST)

dass otto v. habsburg die führung des wappens in seiner heimat untersagt ist gehört in den text, wenn das so ist. der freudsche vergleich mit bilderstürmerei ist daneben. der vergleich morning star (zeitung 1947) über die hochzeit elizabeth/philipp ebenso. niemand will bilder stürmen. die lebensgeschichte u.d. aristrokratische background steht ausführlich im artikel. nichts wird unterdrückt. wappen gehören in genealogische o. historische artikel wie Habsburg-Lothringen. natürlich ist herr otto v. habsburg privat zum führen seines wappens berechtigt, wie du schreibst. bestreitet niemand. auf seinem briefpapier, dem heck seines autos oder der Livree seines chauffeurs. dass der mann dazu berechtigt ist bedeutet nicht, dass ein privates wappen in einer neutralen u. zeitgemäßen encyklopaedie unter dem konterfei einer person zu prangen hat. dein vergleich mit warenzeichen eines unternehmens ist auch daneben. unternehmen designen ein logo um etwas zu verkaufen, anzubieten oder wiedererkannt zu werden. trifft für herrn v.habsburg alles nicht zu. gibt tausende artikel über adlige personen in wp. willst du bei jeder adligen person das wappen als werbelogo über den artikel klatschen? goldenes blatt oder encyclopaedie? komm von deiner apodiktik runter [1]: "Selbstverständlich hat das Wappen hier etwas zu suchen." (freud) selbstverständlich ist alles was du für richtig u. wahr hältst? das habsburg-lothringische wappen kaisertum ist ein historisches relikt, das herr v. habsburg privat nutzen kann wie er will. in seinen personenartikel gehört es nicht. auch wenn der mann kaiser geworden wäre, wenn die kk monarchie 1919 nicht abgeschafft worden wäre.--Fröhlicher Türke 21:50, 22. Jun. 2011 (CEST)

Na ja, ich habe jetzt, weil's mir bei Firmen und Logos als erstes eingefallen und schön kurz ist, BMW aufgerufen. Das Firmenlogo ist dort m.E. legitimer Bestandteil des Artikels, weil es wichtiges Merkmal der beschriebenen Firma ist - auch wenn es natürlich auf entsprechende Gemüter einen Werbeeffekt haben wird. Zurück zu OvH: Ich frage mich persönlich durchaus, warum Typen wie OvH oder die gleichermaßen dumme wie bigotte GvT&T ein Forum in Politik und Gesellschaft und Medien bekommen. Leider ist dem aber so. Deshalb sind diese Leute für uns relevant. Und wenn wir ihnen diese Relevanz zusprechen müssen, dann müssen wir eben konsequenterweise - wie bei Firmen - auch ihr Logo abbilden, unter dem sie auftreten oder aufgetreten sind. Das gebietet uns mE unsere Informationspflicht. --JosFritz 22:31, 22. Jun. 2011 (CEST)

Hier ist nur einer "dumm und bigott", bei "dumm" sogar noch steigerungswürdig. Schau mal in den Spiegel, dann weißt Du armer Neidhammel auch wer. Dein linksverhetztes Geschwurbel kotzt nicht nur mich an. (nicht signierter Beitrag von 95.118.139.102 (Diskussion) 09:47, 6. Jul 2011 (CEST))

Auch wenn nun schon andere ausführlich Diskussion führen, bei mir hat das nun etwas länger gedauert:

Freud, sei bitte so freundlich und unterlasse so derartige Ausdrücke wie Bildstürmerei. Auch derartige Anschüttungen wie der political correctness sind entbehrlich und nebstbei auch völlig POV, wenn wir aus Gründen event. pc bzw. wegen angeblicher Bildstürmerei etwas in einen Artikel schreiben bzw. ein Bild deswegen in einen Artikel hineinsetzen sollen, oder vice versa auch nicht. Dies ist hier eine Enzyklopädie. Wikipedia ist im übrigen kein Adelsverzeichnis, Wikipedia ist kein Wappenverzeichnis, Wikipedia ist kein Adelshandbuch.

• Zunächst mal: Adelsfamilien gibt es realiter nicht mehr (von den div. köngiglichen und fürstlichen und herzöglichen Familien, wo es noch eine Monarchieform gibt, abgesehen).
• Gegen das Einstellen der Wappen in die Familienartikel dieser alten "Adelsfamilien" hat niemand etwas gesagt (was ich persönlich dennoch auch kritisch betrachte). Doch in Personenartikeln sind diese Wappen an sich überflüssig, bei österreichischen Pesonen auch schon deshalb, weil es für diesen Personenkreis keine Wappen mehr gibt (Details dazu weiter unten).

• Bei einer Person der Familie Habsburg im Allgemeinen bzw. der Familie Habsburg-Lothringen im Speziellen, wie hier bei Otto H.-L., das ehemalige Kaiser- und Monarchiewappen in den Biografieartikel einzustellen, grenzt angesichts der Historie geradezu schon an monarchistischen Reaktionismus.

• Was die Sache mit dem "Chef" des Clans betrifft, so ist das Privatsache und hat eigentlich in einer Enzyklopädie des einundzwanzigsten Jahrhunderts bei Familien und Personen, die nicht mehr Bestandteil eines regierenden Hauses sind, eigentlich nichts verloren. Sowohl in Österreich, wie in den ehemaligen Kronländern, wie auch in Deutschland, ist der Adel mit dem Ende der Monarchien zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts bekanntlich untergegangen. – Bei jeder anderen Familie, die nicht aus dem untergegangen Adel stammt, würde umgehend revertiert werden, wenn dort jemand, weil diese Familie derartiges verbreitet, etwas von "Chef" oder "Oberhaupt" in den Artikel einstellen würde. Das hier ist, wie gesagt, eine Enzyklopädie, wo derartiges Familien"recht" eigentlich keinen Platz mehr haben sollte.

• Zum Namen im Allgemeinen: Hast du uns eigentlich schon den Nachweis erbracht, dass die Habsburgs - von Otto abwärts - in Deutschland wirklich "von Habsburg" heißen? (Vgl. dazu auch die Diskussion bei Georg Habsburg-Lothringen, Otto H.-L. jüngster Sohn. -- Der übrigens offiziell in seinem Namen und in seinen Pässen kein "von" hat und österreichischer und ungarischer, nicht jedoch deutscher Staatsbürger ist, wie nun seit kurzem im dessen Artikel Georg Habsburg-Lothringen nachlesbar.)

• Otto Habsburg-Lothringen, so sein amtlicher Name in Österreich, ist vor allem einmal eines: gebürtiger österreichischer Staatsbürger. Die deutsche Staatsbürgerschaft hat er erst im Juni 1978(!) bekommen. Nach internationalem Privatrecht (IPR) hat Otto Habsburg demnach österreichisches Personalstatut nach § 9 IPRG und unterliegt damit dem österreichischen Personenstandsrecht. Zwar sind nach (§ 1 Abs 1 IPRG) "Sachverhalte mit Auslandsberührung […] in privatrechtlicher Hinsicht nach der Rechtsordnung zu beurteilen, zu der die stärkste Beziehung besteht" (wenn man denn so Tatbestände wie Wappen, Adelsprädikate, Anreden etc., ausländischem Recht [aus der Sicht des österr. Personalstatus] unterstellen möchte), doch schränkt (§ 6 IPRG ausdrücklich ein: "Vorbehaltsklausel (ordre public)" – "§ 6. Eine Bestimmung des fremden Rechtes ist nicht anzuwenden, wenn ihre Anwendung zu einem Ergebnis führen würde, das mit den Grundwertungen der österreichischen Rechtsordnung unvereinbar ist. An ihrer Stelle ist erforderlichenfalls die entsprechende Bestimmung des österreichischen Rechtes anzuwenden." (Dies wurde, am Rande erwähnt, in Hinblick auf die österreichischen Bestimmungen zum Adelsaufhebungs- und daraus folgenden Namensrechtstatbeständen übrigens 2010 vom EuGH als europarechtlich (EU) bindend festgestellt.)
  • Und das trifft aber nunmal wirklich auf Otto Habsburg und seine Nachkommen ebenso zu, wie auf das ganze Adelsgedöns für alle anderen ehemaligen Adeligen österreichischer Herkunft ie mit österreichischem Personalstatut.
  • Bei den Habsburg-Lothringern (und sachlich zum Teil auch bei ihren Zweifamilien aus dem sog. "Haus Habsburg") tritt obendrein noch die Verschärfung durch das Habsburgergesetz und seiner verfassungsrechtlichen Nebenbestimmungen (B-VG, sonst. Bundesverfassungsgesetze/-bestimmungen), sowie der internationalen Vertragsklauseln (Österreichischer Staatsvertrag, Vorbehalte zur Menschenrechtskonvention) zur Betrachtung hinzu.

• Zitat Freud: "OvH hat diese Vita, diese Biographie, diesen (gesetzlich reduzierten) Namen, weil er der aktuelle Habsburger ist."
  • Dies ist jedenfalls insofern falsch, als er seinen Namen nicht wegen seiner Vita und Biographie hat, sondern weil er schlicht in diese Familie hineingeboren wurde. Das macht ihn (seit 1919) erstmal zu niemand anderen wie du und ich. Er ist genauso ein Staatsbürger mit selben Rechten und Pflichten wie du und ich.
  • Seine Vita, seine Biographie hat er nicht wegen seinem Namen per se, sondern vor allem wegen seinem Leben als Politiker, Publizist, etc.; wegen Ereignissen während seiner Lebenszeit, die durch ihn selbst hervorgerufen wurden oder wegen ihm stattgefunden haben, wie ausführlich im Artikel dargestellt und du nachlesen kannst. Da ist, bei aller Kritik an seiner Person, nichts, was einen Biografieartikel seiner Abstammung wegen darstellt, wie bei den diversen "Prinzen", "Fürsten", "Thronprädenten", "Oberhäupter"/"Chefs" von "Häusern" u.dgl. sonderzahl hierzu-WP.
  • Deine Klammerfeststellung ist auch deshalb falsch, weil er seinen "gesetzlich reduzierten Namen", wie du es nennst, nicht deshalb hat, weil er ein Habsburger per se, schon gar nicht, weil er "der aktuelle Habsburger" ist (was ist denn das überhaupt, "der aktuelle Habsburger" außer schlichtweg WP:TF?), sondern weil in Österreich bzw. für österreichische Staatsbürger mit dem Adelsaufhebungsgesetz „Gesetz vom 3. April 1919 über die Aufhebung des Adels, der weltlichen Ritter- und Damenorden und gewisser Titel und Würden“ iVm mit der „Vollzugsanweisung des Staatsamtes für Inneres und Unterricht und des Staatsamtes für Justiz, im Einvernehmen mit den beteiligten Staatsämtern vom 18. April 1919, über die Aufhebung des Adels und gewisser Titel und Würden“ der Adel per se (explizit!), seine Vorrechte und Nachteile, die Adelsbezeichnungen (-titel, -prädikate, -anreden, etc.) und auch die Wappen abgeschafft wurden (vulgo untergegangen ist) und das Führen derselben unter Strafe gestellt wurde. Das hat alles wenig mit political correctness zu tun, sondern mit Anerkennung der Tatsachen für eine Enzyklopädie, davon ausgehend, dass Wikipedie kein Adelslexikon, kein Wappenlexikon und kein genalogisches Handbuch ist.
  • In dem insbesondere noch Otto Habsburg-Lothringen ad personam betreffende Habsburgergesetz heißt es zudem:
    • § 1 "1. Alle Herrscherrechte und sonstige Vorrechte des Hauses Habsburg-Lothringen sowie aller Mitglieder dieses Hauses sind in Österreich für immerwährende Zeiten aufgehoben." – Es gibt - auch aufgrund dieses Spezialgesetzes - kein Vorrecht für die Habsburg-Lothringer ein Wappen zu führen.
    • § 2 "Im Interesse der Sicherheit der Republik werden der ehemalige Träger der Krone und die sonstigen Mitglieder des Hauses Habsburg-Lothringen, diese, soweit sie nicht auf ihre Mitgliedschaft zu diesem Hause und auf alle aus ihr gefolgerten Herrschaftsansprüche ausdrücklich verzichtet und sich als getreue Staatsbürger der Republik bekannt haben, des Landes verwiesen."
    • Otto Habsburg-Lothrinen hat sich mit Erklärung vom 31. Mai 1961 rechtswirksam bekannt: »Ich […] erkläre hiermit gemäß § 2 des Gesetzes vom 3. April 1919, Staatsgesetzblatt für den Staat Deutschösterreich Nr. 209, dass ich auf meine Mitgliedschaft zum Hause Habsburg-Lothringen [verzichte; sic!] und auf alle aus ihr gefolgerten Herrschaftsansprüche ausdrücklich verzichte und mich als getreuer Staatsbürger [sic!] der Republik bekenne [sic!]. Urkund dessen habe ich diese Erklärung eigenhändig unterschrieben. Pöcking, am 31. Mai 1961. Otto Habsburg-Lothringen [sic! Beachte den Namen!].«
      • Erst dieses Erklärung hat es ihm möglich gemacht, einen uneingeschränkten österreichischen Pass zu bekommen und nach Österreich einreisen zu dürfen (bis dahin hatte er einen zwar österr. Pass, der jedoch für alle Staaten der Welt, nur nicht für Österr. gültig war).
      • Zusammengefasst:
        • Kein Mitglied zum "Hause Habsburg-Lothringen" mehr. Also auch kein Wappen Habsburg-Lothringen mehr. (Spitzfindig könnte diskutiert werden, ob Otto nocht zum "Hause Habsburg" gehört, bzw. ob nicht sogar, dem Sinn dieses Verfassungsgesetzes folgend, es überhaupt gar kein "Haus Habsburg" mehr gibt und eben auch das "(Gesamt-)Haus Habsburg" untergegangen ist.)
        • Verzicht auf die Herrschaftsansprüche (hier in dieser Diskussion nicht relevant.)
        • Erklärung, sich als getreuer Staatsbürger bekannt zu haben. Also auch daraus folgt kein Vorrecht eines Habsburgs, auch kein solches zur Führung eines Wappens. Weder in Österreich noch außerhalb, siehe oben ausführlich erklärt.
    • § 3 "Der Gebrauch von Titeln und Ansprachen, die mit den Bestimmungen des § 1 im Widerspruch stehen, ist verboten. Eide, die dem Kaiser in seiner Eigenschaft als Staatsoberhaupt geleistet worden sind, sind unverbindlich." – In dem Punkt geht das Habsburgergesetz noch einen Schritt weiter, als mit dem Adelsaufhebungsgesetz. Während in letzterem nur "die Führung" der Titeln und Würden untersagt wurden, ist mit dem Habsburgergesetz auch "der Gebrauch von Titeln und Ansprachen […] verboten". Der Gebrauch von "Erzherzog" (was wohl, im Unterschied "zur Führung", nicht nur den Eigen- sondern auch den Fremdgebrauch mit einschließt) ist daher ebenso nicht zulässig, wie auch die Ansprache mit "Erzherzog", mit "S.K.K.H." u.dgl.

Womit wir in die abschließende Betrachtung zurück zum Streitfall Wappen kommen:

• Erstens - wie oben ausführlich dargestellt - für Otto Habsburg-Lothringen, wie für jeden anderen österreichichischen Staatsbürger auch, besteht kein Recht ein Wappen zu führen. Weder im Inland noch im Ausland. Geschweige denn ein ehemaliges Staatswappen, was das ehemalige Kaiserwappen und Wappen der österreichisch-ungarischen Monarchie ja gewesen ist.

• Zweitens, Zitat Fröhlicher Türke: "natürlich ist herr otto v. habsburg privat zum führen seines wappens berechtigt, wie du schreibst. bestreitet niemand. auf seinem briefpapier, dem heck seines autos oder der Livree seines chauffeurs." – Doch, ich bestreite das. Weil, wie oben ausführlich dargestellt.

• Drittens, selbst wenn er dazu berechtigt wäre, wie schrieb Otberg oben so schön: "Er wird schon ein Wappen (gehabt) haben, aber wohl nicht das Kleine Wappen von Habsburg, Österreich und Lothringen. --Otberg 09:56, 22. Jun. 2011 (CEST)"

• Viertens ist es schlichtweg ein völlig untaugliches Argument ein Familienwappen mit einem Markenzeichen eines Unternehmens zu vergleichen. Das ist nur dann der Fall, wenn es als solches im Markenregister eingetragen ist. - Ich sehe sohin auch aus diesem Grund keinerlei Anknüpfungspunkt, der ein Einstellen des alten Staats- und Kaiserwappens in den Personenartikel von Otto Habsburg-Lothringen rechtfertigen würde.

--Elisabeth 07:34, 23. Jun. 2011 (CEST)

Der Umfang gibt den Argumenten nicht unbedingt mehr Gewicht. Das österreichische Personenstandsgesetz mag all das besagen, aber OvH ist nicht nur österreichischer Staatsbürger. Wie lange er auch andere Staatsbürgerschaften hat, ist ebenso irrelevant wie die Frage, wie lange er Thronerbe war; er ist auch Deutscher, und er war Thronprätendent. Argumentationen, die bestehende oder gewesene Recht dadurch schmälern wollen, daß sie auf eine relative kurze Dauer anspielen, entwerten sich selbst. Da er seit ’78 Deutscher ist - na, verglichen mit diversen Integrationsdebatten sind 33 Jahre doch wohl wirklich lange genug, um es zur Kenntnis zu nehmen. Wie lange er Thronprätendet war, ist ebenfalls irrelevant. Juristisch reicht bei derlei Fragen sogar eine sogenannte Juristische Sekunde aus (unser Artikel ist verbesserungsfähig -, etwa um die Erbfolge feststellen zu können, wenn z.B. Vater und Sohn bei einem Flugzeugabsturz ums Leben kommen; je nach dem, wer zuerst stirbt, kann eine völlig unterschiedliche Erbsituation entstehen. Also: ob OvH eine Sekunde, 90 Jahre oder 7 Jahre Thronanwärter war, ist gleichgültig.

Daß die österreichische Namensgesetzgebung in Bezug auf den früheren Adel weltweit recht alleinstehend ist, wissen wir. Wir führen solche Personen jedoch nicht unter ihren politisch gewollten Namen, sondern unter den Namen, die (auch außerösterreichisch) als richtig angesehen werden. So haben wir Ludwig XVI. unter Ludwig XVI. und eben nicht unter Louis Capet. Nikolaus II. steht unter Nikolaus II. (Russland) und nicht unter Nikolaus Romanow, die Queen unter Elizabeth II. und nicht unter Elizabeth Windsor. Übrigens ist auch bei ihr das Wappen im Artikel. Freilich, in ihrem Land ist die Monarchie in Kraft - jedoch zeigt dies eines: das Wappen ist zunächst kein rechtlich besonderes Ding; vgl. unseren Artikel Wappen. Das Führern nichtamtlicher Wappen ist jedermann erlaubt. Ich verstehe von vorne bis hinten nicht, worin - außer in Bilderstürmerei, welchen Vorwurf ich mir auch nicht verbieten lasse - der Nutzen liegen soll, das Wappen aus seinem Artikel zu entfernen. Er war zum Führen des Wappens berechtigt. Um in einen WP-Artikel aufgenommen zu werden, muß eine solche Sache nicht per heute stimmen; es reicht völlig, wenn sie einmal in der Vergangenheit gestimmt hat, denn wir sind keine Tageszeitung. Übrigens sind auch Wappen als Wort-Bild-Marke schützbar.
Es bleibt also: OvH war unbestritten zum Führen dieses Wappens berechtigt, und schon deswegen kann es - mit Verweis auf die Vergangenheit dieses Status - im Artikel gezeigt werden. -- Freud ^DISK 08:40, 23. Jun. 2011 (CEST)

Guten Morgen Elisabeth, Deine kenntnisreichen Ausführungen zur Rechtslage in Österreich habe ich mit großem Interesse gelesen, ich kann sie nicht überprüfen, aber sie erscheinen mir plausibel. Ich halte dennoch Deine Schlussfolgerungen aus der Rechtslage in Österreich auf den Artikel-Inhalt nicht für zwingend. Für mich wäre entscheidend, ob OvH faktisch ein Wappen führt oder geführt hat (auch wenn ihm das in Österreich verboten ist und war). Sollte dies der Fall sein, meine ich, dass dieses Wappen dann, als wesentlicher Bestandteil der Eigendarstellung und Außenwahrnehmung der Person OvH, auch in den Artikel gehört, versehen mit einer entsprechenden Erläuterung in der Bildunterschrift. Grüße, --JosFritz 08:45, 23. Jun. 2011 (CEST)

Also gut, nochmals einzelne Argumente in aller Kürze:

1. Otto Habsburg-Lothringen unterliegt als geborener Österreicher mit österreichischer Staatsbürgerschaft und damit österreichischem Personalstatut nach Internationalem Privatrecht - §§ oben - dem österreichischen Recht. Ganz egal, wie viele Staatsbürgerschaften er daneben noch hat (und richtig, unabhängig davon, wie lang er diese schon besitzt). Personen, die dem österreichischen Recht unterliegen, dürfen kein Wappen führen. In Österreich nicht, in Deutschland nicht, nirgendwo auf der Welt.
2. Die Behauptung "Das Führern nichtamtlicher Wappen ist jedermann erlaubt." ist schlichtweg falsch. Österreicher, die dem österreichischen Recht wie OHL unterliegen dürfen das ausdrücklich nicht. Nirgendwo auf der Welt.
3. Bei OHL kommt zusätzlich "erschwerend" das österreichische Verfassungsrecht des Habsburgergesetzes, das nach internationalen Verträgen überall wirkt, hinzu.
4. Ganz unabhängig von 1-3: OHL war nie zur Führung des Kaiser- und Staatswappens berechtigt. Er war nie in seinem Leben Kaiser von Österreich. Nur dem stand bekanntlich dieses Wappen zu.
5. Otto Habsburg-Lothringen war auch keine Sekunde Thronanwärter. Denn mit der "Verzichtserklärung" von Karl I. (Ottos Vater) und der sofortigen Ausrufung der Republik war die Monarchie und das österreichische Kaisertum untergegangen. Zumal Karl I. in seiner Auslegung nie auf den Thron, sondern nur auf die Ausübung der Staatsgeschäfte verzichtet hat und bei seiner Ausreise ins Exil noch auf österr. Boden seine Verzichtserklärung widerrufen hat (als die Republik schon gegründet und der Kaiser damit de facto auch ohne Abdanken abgesetzt war).
6. Thronprätendent: »Als Thronprätendenten bezeichnet man eine Person, die Anspruch auf einen Thron erhebt, aber nicht offiziell als Monarch anerkannt ist. Dies gilt besonders für Erbmonarchien.« Otto Habsburg-Lothringen hat nie Anspruch auf den/einen Thron erhoben, auch wenn er sich mit seiner Erklärung gem. § 2 Habsburgergesetz Jahrzehnte Zeit gelassen hat und diese letztlich nur deshalb abgab, damit er wieder nach Österreich darf.
7. Das Namedropping mit den diversen Monarchen ist völlig ins Leere führend: Die waren und sind alle regierende Monarchen. Die Lemmas folgen daher ganz klar den WP:NK. Und in diesen Artikeln sind die Wappen auch völlig zurecht. OHL ist mit diesen Personen aber nicht zu vergleichen. (Nach dieser deiner Logik müsste OHLs Lemma nämlich auch Otto I. sein, so wie es die Legitimisten und Monarchisten gerne hätten, dass "SKKH Otto" benamst wird.)
8. In Richtung JosFritz (danke für deine sachliche Diskussionsführung!): Ich habe gesucht, jedoch keinen Hinweis gefunden, dass Otto Habsburg-Lothringen selbst ein Wappen führt (im Sinne gebraucht) oder je selbst geführt hat. Denn wenn irgendwelche Fans auf ihren Fan- und sonstigen Seiten OHLs Konterfei mit irgendeinem Wappen abbilden, heisst das natürlich noch lange nicht, dass OHL selbst das Wappen verwendet/führt. Insofern gebe ich dir recht, dass - wenn ein derartiger Nachweis gelingt -, dann genau dieses (und nicht ein, wenn auch untergangenes, Staatswappen, das OHL nie zugestanden hat) Wappen im Artikel untergebracht werden kann. Jedoch ganz oben an prominente Stelle hineingeklebt, sondern an entsprechender Stelle im Fließtext der dazu passenden Erklärung.

--Elisabeth 09:53, 23. Jun. 2011 (CEST)

Nimm es doch nicht so unglaublich ernst - das verstärkt den Eindruck der Bilderstürmerei. OvH war Thronerbe. Er wurde verstanden als Thronprätendent (er selbst hielt sich mit derlei aus bekannten Gründen insgesamt zurück); nach lange verbreiteter und rechtlich durchaus akzeptabler Argumentation war der Thron nur vorübergehend vakant; wäre er wieder zu besetzen gewesen, wäre natürlich OvH auf diesem Stuhl zu sitzen gekommen. Es gibt - zahlreiche - Österreicher, die ihn mit „kaiserliche Hoheit“ ansprechen, habe ich selbst erlebt. Die Wahrnehmung OvHs in weiten Kreisen ist die, daß er heute Kaiser wäre, wenn es das Kaisertum noch gäbe. Davon handelt der Artikel über weite Strecken, das macht OvH von Geburt an „WP-fähig“, das sorgt für diese rechtsstaatlich übrigens bedenklichen Ein-Personen-Gesetze in jenem Land, in dem zwar der Adel verboten, aber beinahe jeder „Herr Geheimrat“ ist. In diesen Kontext gehört das Kaiserwappen, ebenso wie in die Einleitung Worte wie „Kaiserlicher Prinz, Erzherzog von Österreich, Königlicher Prinz von Ungarn“ gehören. Was in Deinen Argumenten verwechselt wird, ist folgendes: Du argumentierst, da er (nach österreichischem Recht und nur nach diesem) heute das Wappen nicht führen darf, dürfe es nicht im Artikel sein. Das ist aber falsch. WP ist keine Tageszeitung. Wir haben einen Artikel über ihn, weil er einmal Thronprinz war. In diesen Kontext gehört das Wappen. Man kann gerne zum Wappen dazu schreiben, daß es sich auf die Vergangenheit bezieht, heute in A nicht mehr geführt werden darf - alles in Ordnung, denn das ist wahr. Aber hinein gehört es schon aus Gründen der Berichtspflicht. -- Freud ^DISK 10:12, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ein letztes Mal: Er war nie Thronprätendent, er war nie ein Thronfolger, es stand ihm nie das Kaiserliche Wappen zu. Wikipedia ist kein Adelsverzeichnis, ist kein Adelswiki, ist kein genealogisches Handbuch und ist kein Wappenlexikon. Niemand hat hier, auch ich nicht, die Relevanz von OHL als "WP-fähig" angzweifelt. Und wennst jetzt noch einmal die Stürmerei wiederholst, landest auf der WP:VM wegen WP:PA. EOD mit dir. --10:27, 23. Jun. 2011 (CEST)

Lach. Ich sehe das als Versuch der Bilderstürmerei. Diese meine Meinung wirst Du mir doch nicht verbieten wollen? Übrigens ist WP als Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie doch durchaus auch ein Rahmen, in dem Informationen zum früheren Adel, genealogische Informationen und selbstverständlich Wappen aufgeführt werden (in jedem Artikel zu Städten, Dörfern, Landkreisen, Bundesländern, Staaten, politischen Funktionsträgern etc. finden sich, sofern vorhanden, auch die Wappen. Heutige und frühere). Ich kann keinen Konflikt mit WP:WWNI erkennen. -- Freud ^DISK 10:41, 23. Jun. 2011 (CEST)

Zur Beruhigung. -- Freud ^DISK 10:43, 23. Jun. 2011 (CEST)

@Elisabeth, nur zwei Anmerkungen zu Detailfragen: (1) Dir wird, da Du so ausführlich Rechtsnormen zitierst, sicherlich bewußt sein, daß es "das Internationale Privatrecht" schlechthin nicht gibt sondern nur jeweils nationales "Internationales Privatrecht" als rein nationale Kollisionsnormen, welches jeweils für den innerstaatlichen Bereich Kollisionen inländischer Normen mit ausländischen Normen regelt. Das österreichische IPRG gilt nur für Österreich und österreichische Sachverhalte; ebenso wie die Kollisionsregelungen des EGBGB nur für Deutschland und deutsche Sachverhalte gelten. Da Otto (ggf. von) Habsburg-Lothringen auch deutscher Staatsbürger ist, ist für das deutsche Personenstandswesen und für das deutsche Namensrecht das österreichische IPRG nicht relevant, da insoweit keine Auslandsberührung stattfindet. (2) Wie Du in jedem ausführlichen handelsüblichen Kommentar zu § 12 BGB nachlesen kannst, sind Familienwappen - als Bestandteil bzw. Annex zum Namen - auch im geltenden deutschen Recht geschützt; mit Marken hat dies erstmal nichts zu tun. Entgegen Deiner Aussage dürfte er also in Deutschland ein Wappen führen; ob die Wappenführung in Österreich unzulässig sei, wie Du oben schreibst, vermag ich hingegen nicht zu beurteilen; nur ergibt sich dies jedenfalls nicht aus den von Dir zitierten Normen, da Wappenführung jedenfalls im Jahre 1919 schon lange kein Vorrecht mehr des Adels oder eines Herrscherhauses war --Augustinus 14:12, 23. Jun. 2011 (CEST) Ergänzt: --Augustinus 23:54, 23. Jun. 2011 (CEST)

Das ehem. "kleine Wappen" der Monarchie ist in Österreich staatlich nicht geschützt. Ich nehme doch sehr an, dass die Familie Habsburg-Lothringen dieses Wappen bis heute verwendet; dem entgegenstehende Vorschriften bestehen nicht. Ein ehemaliger Arbeitskollege von mir mit diesem Familiennamen hatte es schon vor 20 Jahren als selbst geschnitzten Aufkleber hinten an seinem schwarzen Golf. Die Verwendung von echten oder Fantasiewappen ist in Österreich Privatvergnügen, so lang damit nicht Markenrechte verletzt oder historische Auszeichnungen (k.k. Hoflieferant) oder Hoheitsrechte vorgetäuscht werden.

Es besteht allerdings enzyklopädisch kein Grund, in Lemmata über einzelne Menschen deren Wappen aufzunehmen, so lang es sich nicht um besondere Informationen handelt. Bei Otto Habsburg-Lothringen käme dies m. E. nur durch Abbildung historischer Quellen (z. B. seine Geburtsanzeige oder die Heiratsanzeige aus der Zeit, in der er noch Thronansprüche stellte und in Bayern als "Otto von Österreich" firmierte) in Frage, nicht einfach durch bloße Wappenabbildung. --Wolfgang J. Kraus 23:15, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ok. Wenn ich das richtig sehe, besteht, mit variierenden Begründungen, eine klare Mehrheit dafür, ein Wappen (nur) dann in den Artikel aufzunehmen, wenn dessen Verwendung durch OvH und eine relevante Außenwirkung belegt werden können? --JosFritz 09:22, 24. Jun. 2011 (CEST)

Habe keine Ahnung von Wappen, aber kann das auf dieser im Artikel verlinkten tollen Webseite abgebildete sein persönliches sein? --Otberg 12:15, 24. Jun. 2011 (CEST)

Hallo, wollte nur mitteilen, das Haus bzw. Familie Habsburg-Lothringen ist mit 1918/1919 nicht untergegangen, sonst wären die Bestimmungen des Habsburgergesetz sinnlos. Niemand wäre betroffen. Bei einer Frage an Prof. Walter (ehem. führenden österr. Staatsrechtler) in einer Vorlesung, wer eigentlich Habsburger wäre, meinte dieser das würde durch hauseigene habsburgische Gestze geregelt. Offenbar geht die österr. Rechtsordnung von einem Haus Habsburg-Lothringen aus. Zumindest um diese von was auszuschließen als Gruppe. Ist so und bleibt so. (nicht signierter Beitrag von 93.82.0.35 (Diskussion) 11:05, 25. Jun. 2011 (CEST))

PS.: natürlich gehört zu diesem Artikel mE ein Wappen: rein formell: OvH bis 1916 Erzherzog - Familienwappen H-L staatsrechtlich zugeordnet OvH 1916 - 1918 Kronprinz - damalig akt. Wappen der Monarchie staatsrechtlich zugeordnet OvH 1918 - ............ kein Wappen staatsrechtlichlich zugeordnet, jedoch mE wäre für ihn die Verwendung eines Wappens nicht untersagt, zumindest ist es nicht ausdrücklich verboten.

Jeder Österreicher darf mE ein Wappen, Zeichen, Spruch, usw. über seinem Haus aufhängen, usw. sofern es nicht strafrechtlich, handelsrechtlich etc. verboten ist. Soviel ich weiß werden in Ö an vielen Stellen Doppeladler, Wappen etc. verwendet und niemand stört es. Tourismusverkäufer lieben sie sogar. Viele ehem. k.u.k. Hofleiferanten führen einen Doppeladler im Logo. Bei vielen Büchern über OvH kommen Wappen vor. OvH kommt in vielen Büchern über die Habsburger vor. In Büchern über Wappen kommt Habsburg vor. Wahrscheinlich führte OvH in seiner Geschichte verschiedene Wappen.

Ein WP-Artikel ohne Wappen finde ich kommt der Historie dieser Person nicht nahe.

Gefühlsmäßig tippe ich, OvH sieht sich als Fürst des deutschen Kulturraumes, mit europäischen Wurzeln, mitteleuropäischer Geschichte und einer europäisch - christlichen Mission. Und eben nicht aus irgend einem Fürstgeschlecht, sondern jenem der Habsburger. Als solcher sieht er sich über einer Staatsbürgerschaft, die ihm einen bestimmten Namen gibt oder nimmt oder ihm das Wappen verbietet oder aufdrängt. "Name, Wappen, Titel - lästige Frage, egal, ich stehe eh drüber." Bei seinen Büchern ist die von ihm verwendete Autorenbezeichnung "Otto von Habsburg" rechtlich wahrscheinlich als Künstlername zu verstehen und der Name OvH kommt seinem Verständnis am ehesten zu.

Wahrscheinlich sollte man bei diesem Artikel das historische Wappen der Familie H-L anbringen und ausdrücklich als dieser (und nicht dem Faschingsverein XX) zugeordnetes Logo kennzeichnen, so wie der Artikel unter "Otto von Habsburg" geführt wird und nicht OH-L. (nicht signierter Beitrag von 188.23.186.164 (Diskussion) 18:30, 25. Jun. 2011 (CEST))

Ungeachtet diesbezüglicher österreichischer Bestimmungen nach 1918 unterschrieb Otto von Habsburg mit Otto v. Habsburg. (wie hier: von Euronews veröffentlicht am 4. Juli 2011 zu sehen). 2002 wurde anlässlich seines 90. Geburtstages in Wien u. a. in Anwesenheit von Bundeskanzler Schüssel eine übergroße Geburtstagstorte präsentiert, die oben mit dem Familienwappen Habsburg-Lothringen, unter einer Krone und mit Wappenmantel, geschmückt war (s. selben Link). Als Jubilar Hauptperson bei diesem öffentlichen Empfang schnitt Otto von Habsburg diese Torte an. Da Feier und Torte persönlich auf ihn bezogen waren, war auch die Darstellung des Wappens auf der Torte persönlich auf ihn, als seinem Familienwappen, bezogen. Eine Wappenführung seitens Otto von Habsburgs ist damit zu bejahen. Allerdings stellte das Tortenwappen nur den Schild mit fürstlichen Ziersymbolen (Krone, Wappenmantel) dar, nicht aber den Reichsadler als Schildträger. Da die Hauptkomponente des Familienwappens, der in drei Felder geteilte Schild (Habsburg, Österreich, Lothringen), aber im Artikel zur Familie Habsburg-Lothringen bereits dargestellt ist, benötigt der Personenartikel meines Erachtens keine Extra-Abbildung des Wappens. Gruß, -- LeoDavid 13:46, 7. Jul. 2011 (CEST)

Abschnitt zum Titel

Hallo,

da ich dazu aufgefordert wurde, Schwafel-Abschnitte nicht einfach zu löschen, sondern erst auszudiskutieren, tue ich das hiermit. Es geht um den Abschnitt Eigenname und Titel der ehemaligen Monarchie Österreich-Ungarn.

Zunächst ist schon der Abschnittsname unglücklich gewählt, denn er suggeriert einen Zusammenhang zwischen dem Namen von Habsburgs, der außerhalb Österreichs ein Adelsprädikat beinhaltet, und einem Adelstitel. Es ist nicht klar, um was es hier eigentlich gehen soll. Allein aus dem Namen mit dem Prädikat lässt sich nicht einfach ein Anspruch auf das Führen des Titels ablesen, sonst müsste man alle Adligen (außerhalb Österreichs) unter Generalverdacht stellen. Ich nehme jedenfalls nicht an, dass alle Mitglieder der Familie Hohenzollern allein aus ihrem Namen von Preußen einen Anspruch auf Wiedererrichtung der preußischen Monarchie ableiten.

Es mag ja sein, dass Otto von Habsburg solche Ansprüche angemeldet hat - dann sollte man das aber hier erwähnen und den Abschnitt entsprechend benennen. Mit dem Namen hat das jedenfalls wenig zu tun.

Weiter steht dort:

Bei Namen und Titeln stimmten die Ansprüche Otto von Habsburgs lang nicht mit den
staatsrechtlichen Gegebenheiten in den Ländern der ehemaligen Doppelmonarchie überein:

Was hat Name und Titel mit dem Anspruch zu tun? Siehe oben. Und wieso stimmten sie "lang" nicht mit den staatsrechtlichen Gegebenheiten überein? Tun sie das denn heute? Aber wie auch immer, ein Name hat halt wenig damit zu tun, was es für staatsrechtliche Gegebenheiten gibt. Und eventuelle Ansprüche müssten schon exakt aufgezeigt werden.

Es folgt eine Auflistung der Nachfolgestaaten Österreich-Ungarns. Dies ist komplett redundant zu den entsprechenden Artikeln, unter anderem diesem hier. Wir sollten den Leser nicht für so dumm halten, dass wir ihm nochmals genau auflisten müssen, weshalb wirklich keine österreich-ungarische Doppelmonarchie mehr existiert, das gehört ohnehin zur Allgemeinbildung. Einen Mehrwert hätte die Liste nur, wenn man die einzelnen Adelstitel, die Otto geerbt hätte, den jeweiligen Nachfolgestaaten gegenübergestellt hätte. So dagegen wirkt die Liste ausgesprochen flach, als gäbe es einen Rechtfertigungsdruck.

Nächster Absatz:

So konnten Otto von Habsburg und seine Anhänger zwar der Meinung sein, mit dem Tod des (Ex-)Monarchen Karl I.
im Jahr 1922, habe er auch dessen Titel (dann als Otto I.) geerbt. Rechtlich blieb jedoch nur, dass er in
Ungarn und den anderen Nachfolgestaaten der Donaumonarchie, die die Adelstitel 1918/1919 nicht abgeschafft
hatten, den Erzherzogtitel führen durfte, wie ihn bis 1918 alle nicht regierenden Habsburger getragen hatten.

Inwiefern Otto von Habsburg und "seine Anhänger" (welche Anhänger?) dieser Meinung sind, müsste erstmal belegt werden. Ich kenne das so, dass er 1961 offiziell auf den Thron verzichtet hat. Aber auch dann kann dieser völlig unenzyklopädisch formulierte Satz unmöglich so stehen bleiben. Es geht in Wikipedia schließlich nicht darum, "Otto von Habsburg und seine Anhänger" anzupöbeln, was die doch für bescheuerte Meinungen hätten, sondern den Sachverhalt darzustellen, wie es denn nun ist. Leider wird hier wieder wild Titel mit Prädikat durcheinandergewürfelt. Den Titel "Kaiser von Österreich", "König von Ungarn" usw. usf. konnte Otto von Habsburg natürlich nicht führen, denn dazu ist er ja nie gekrönt worden, und er hat das auch nie behauptet. Den Erzherzogtitel dagegen durfte er nicht nur in Ungarn tragen, sondern überall auf der Welt, außer in Österreich, wo es das Adelsaufhebungsgesetz gibt, oder vielleicht noch in wenigen anderen Staaten; allgemein da, wo es nicht verboten ist, da er ihn von geburt an trug.

Die in der Kaiserproklamation von Kaiser Franz I. vom 11. August 1804 angeführte Bestimmung, das Oberhaupt
des Hauses Österreich führe den Titel eines Kaisers unabhängig von der Verfassung der Erbländer, konnte nach
1918 nur mehr familiengeschichtlich von Bedeutung sein, da das Kaisertum Österreich als Staat nicht mehr
vorhanden und sein Wiedererstehen auf Grund der weltpolitischen Lage nicht zu erwarten war.

Konnte es nur familiengeschichtlich von Bedeutung sein, oder war es familiengeschichtlich von Bedeutung? Zumindest wird langsam klarer, dass in diesem Abschnitt der Kaiertitel gemeint ist (das wurde vorher nie erwähnt). Ich frage mich nur, was diese Aussage soll, denn als Kaiser hat sich Otto von Habsburg nie bezeiichnet, weder in Österreich noch sonstirgendwo auf der Welt.

Als Staatsbürger der neu gegründeten Republik Deutschösterreich (1918/19) bzw. der Republik Österreich
(seit 1919), die nach der Auflösung der Donaumonarchie am Ende des Ersten Weltkrieges entstanden war,
fiel Otto Habsburg ab 3. April 1919 jedenfalls unter das von der Nationalversammlung beschlossene
Adelsaufhebungsgesetz (in Verbindung mit dem Habsburgergesetz), durch das der dynastische Hausname
Habsburg-Lothringen in Österreich verbürgerlicht und zum Familienname wurde. Auf dieser Basis hielt
eine ministerielle Entscheidung von 1957 fest, dass er in Österreich amtlich Otto Habsburg-Lothringen heißt.

Von dem rechthaberischen "jedenfalls" mal abgesehen, kann man das so stehen lassen.

Einem Beschluss des Landgerichts Würzburg vom 16. Juli 1958 zufolge sollte der in Österreich amtliche Name
auch in Deutschland gelten.

Das wäre natürlich ganz interessant, würde es doch dem restlichen Artikel komplett widersprechen, wo es doch immer heißt, nur in Österreich dürfe er sich nicht "von Habsburg" nennen. Diesen beschluss genauer zu kennen, wäre also sehr wichtig, das hätte ja deutlichen Einfluss auf den ganzen Rest. Leider kennen wir ihn nicht, und als Quelle ist lediglich ein Leserbrief zu einem ganz anderen Thema, wo am Rande mal eben dieser Beschluss erwähnt wird. Dieser wiederum hat anscheinend wenig Auswirkungen auf den Alltag gehabt, denn in Deutschland ost der Gute weiterhin als Otto von habsbrug bekannt. Solange keine seriösere Quelle zu den genauen Umständen, unter denen der genannte beschluss gefasst wurde, zu finden ist, ist diese Aussage leider ziemlich sinnfrei.

Mein Vorschlag ist, nur den genannten Abschnitt, der sich auf das Adelsaufhebungsgesetz bezieht, stehen zu lassen, wie ich es erst getan habe. Alternativ kann natürlich mehr zu den Adelstiteln gesagt werden, aber dann sollte doch zumindest herausgestellt werden, welche Titel überhaupt diskutiert werden. In der jetzigen Form ist der Abschnitt jedoch unnötig belehrend, teilweise trivial, und vom Stil her wie ein mit den Füßen aufstampfendes Kind ("der darf aber nicht so heißen!"). Andere Meinungen sind selbstverständlich willkommen! --Kuli 13:13, 4. Jul. 2011 (CEST)

Habe die Zitate umgebrochen.Da bisher noch keiner geantwortet habe, erlaube ich mir mal, wenigstens die peinlichsten unenzyklopädischsten Absätze rauszunehmen. Man kann sie ja jederzeit wieder reinnehmen, wenn ein Konsens getroffen ist. In der derzeitigen Version ist der Artikel halt nur eher peinlich, zumal momentan sicher viele Zugriffe wegen des Todestags kommen. Grundsätzlich fände ich einen längeren Abschnitt über die Adelstitel durchaus angebracht, aber in sachlichem Ton. Positiv finde ich z.B. den Abschnitt in Georg Friedrich Prinz von Preußen#Anrede; in diesem Fall müsste natürlich mehr Österreichbezug rein. --Kuli 15:18, 4. Jul. 2011 (CEST)

Deine Ungeduld ... grad mal 2 Stunden hast gewartet, da noch bisher keiner geantwortet hat.

Ich habe redlich versucht, einen Kompromiss zu finden. Warum du die Länder Polen et al. rausgeworfen hast, ist mir zwar nicht klar, ich habs aber dennoch mal draußen gelassen.

Zur noch verbleibenden strittigen Frage: Der Professor ist auch Historiker. Es gibt für mich keinen Grund daran zu zweifeln, dass er sich dieses Urteil aus dem Finger gesogen hat bzw., dass es dieses Urteil gleich überhaupt nicht geben würde. Bitte lass es nun drinnen, warten wir - mit angemessener Zeit! - vor allem noch ab, ob noch andere Stellungnahmen kommen. Derzeit steht es ja 1:1 für:gegen. Da dies lange schon drinnen war, ein Beleg vorhanden ist, den du aber anzweifelst, liegt es nach WP-Regelwerk an dir, der du das draußen haben willst, die Beweisführung, dass der Historiker der Welt und damit auch uns einen Bären aufbindet.

--Elisabeth 17:56, 4. Jul. 2011 (CEST)

Zum Beschluss des LG Würzburg von 1958

[Hier Überschrift eingezogen von --Elisabeth 01:57, 6. Jul. 2011 (CEST)]

Hallo zusammen. Nur zum LG-Beschluss Wir wissen leider nicht, wie die Formulierung dort genau lautet. Und selbst wenn der betreffende Leserbrief im verlinkten Text dort nicht nur indirekt, sondern wörtlich zitiert wäre, würde das m.E. nur dann reichen, wenn es sich bei dem Professor um einen Juristen handelt, und dürfte auch dann nur als dessen Meinung wiedergegeben werden. Ich finde die Frage allerdings nicht unwichtig. Möglicherweise kann jemand aus der Jura-Redaktion (haben wir so was?) das Urteil oder, noch besser, eine Besprechung des Beschlusses besorgen, man bräuchte wohl nur Zugang zur NJW, die einen derartigen Beschluss sicher publiziert hätte, falls es existiert und die in dem Link gezogenen Schlüsse erlaubt. (FAZ, Süddeutsche, Spiegel etc. würden natürlich genauso genügen.) Grüße, --JosFritz 18:18, 4. Jul. 2011 (CEST) Erg.: Im SPIEGEL-Archiv, der in den fraglichen Jahren 1958ff. recht ausführlich über OvH berichtet, wird ein derartiger Beschluss nirgendwo erwähnt. Ich halte die Geschichte im Moment tendenziell eher für eine Privatmeinung des Professors. --JosFritz 19:11, 4. Jul. 2011 (CEST)

Zunächst: Ich war wohl tatsächlich etwas sehr ungeduldig. Meine Schuld! Elisabeth, Du warst mittlerweile so nett, auch auf Deiner eigenen Disk-Seite zu antworten; ich denke, wir bleiben jetzt auf dieser Seite, da passt es besser hin. Nächstes mal werde ich mich etwas zügeln! ;)

Meine Ungeduld kam allerdings auch daher, dass der Gute nun gerade verstorben ist und daher sicher viele Leser, auch Gelegenheitsleser, diesen Artikel aufrufen. Ich selber bin ja erst deshalb darauf gestoßen (wobei mich das Thema ihnehin interessiert, ich würde mich aber nicht als Experten bezeichnen). In der Form, wie der betreffende Abschnitt ursprünglich aussah, war er allerdings - ehrlich gesagt - ziemlich weit von einem enzyklopädischen Artikel entfernt. Genauer gesagt, habe ich mich umgehend in Grund und Boden geschämt, an einer Enzyklopädie mitzuarbeiten, die solche Artikel tagelang in der Form stehen lässt. Daher habe ich die redundanten und unenzyklopädischen Abschnitte entfernt, was Du wieder rückgängig gemacht hast.

Mit der jetzigen Version kann ich wesentlich besser leben, allerdings ist der Abschnitt immer noch bei weitem nicht gut. Das liegt vor allem daran, dass immer noch unklar ist, worum es bei der ganzen Diskussion überhaupt geht - um den Namen? Um die Titel? Um einen bestimmten Titel? Man könnte meinen, es ginge um den Titel des Kaisers von Österreich, aber das ist nicht ganz sicher und passt nicht zu allen Aussagen.

Es geht mir also nicht um eine bestimmte Position (ich selber habe dazu auch gar keine eigene Meinung, und wenn ich sie hätte, wäre das bedeutungslos). Es geht mir ausschließlich darum, für die Leser einen sachlich fundierten und gut belegten Artikel vorliegen zu haben. Und sie eben auch nicht für dumm zu verkaufen - dass Teile Österreich-Ungarns später zu Polen und Jugoslawien kamen, wissen sie selbst oder können es an der richtigen Stelle nachlesen. So ohne Bezug zu dem Adelstitel (oder Namen?) steht eine solche Aussage ziemlich leer im Raum, was soll man damit anfangen? Bei den jetzt übriggebliebenen Fällen ist ja ein bezug durch die genannten rechtlichen Rahmenbedingungen gegeben. Und um klugzuscheißen: Die ursprüngliche Liste war ohnehin nicht vollständig, es fehlten die Teile, die jetzt zu Italien, Rumänien und der Ukraine gehören, was ist denn mit denen?

Trotz der genannten Mängel kann die jetzige Version so stehenbleiben (auch wenn sie nicht an das oben genannte Beispiel Georg Friedrich Prinz von Preußen#Anrede nicht erreicht, wo kurz, knapp und eindeutig der Sachverhalt dargelegt ist). Bis auf den Punkt mit dem Landgericht Würzburg.

Es geht doch gar nicht darum, die Existenz dieses Urteils anzuzweifeln. Dass es ein solches Urteil gab, ist ja ordentlich belegt - mehr aber auch nicht. Und solange wir nicht die geringste Ahnung haben, worum es in diesem Urteil ging, bringt es uns in diesem Sachverhalt überhaupt nichts. Es geht auch nicht um die Reputation von Herrn Dieter Lau, nur sagt er ja auch nichts weiter über dieses Urteil. Er bezieht sich nur kurz darauf, als er beschreibt, dass die Regenbogenpresse den Titel von Herrn Habsburg falsch verwenden würde. Das sagt leider herzlich wenig aus. Sollte jemand Herrn Lauf fragen und sich dieser ausführlicher zu dem Urteil äußern, dann wäre das etwas ganz anderes, aber die Quelle in der jetzigen Form bringt gar nichts.

Betrachten wir es doch aus der Sicht eines Lesers. Dieser liest dort, dass nach einem uralten Beschluss eines Landgerichts der österreichische Name auch in Deutschland zu verwenden sei. Da fragt er sich doch: "Nanu? Wieso nennt ihn dann jeder in Deutschland weiterhin Prinz Otto von Habsburg? Und warum wird er auch im Artikel so genannt? Und in allen anderen Wikipedia-Artikeln, wo er vorkommt? Und wieso kann ein einfaches Landgericht mal eben ein Gesetz aus der Weimarer Verfassung aushebeln, wofür es anscheinend kein passendes Bundesgesetz gibt? Und wieso hat das die Protokollabteilung des Bundesinnenministeriums noch nicht mitbekommen?" So, und dann guckt er in der genannten Referenz nach und sieht, dass 1. es einen Dieter Lau gibt, der tatsächlich Professor ist, und dass 2. dieser mal einem Anwalt bezüglich einer ganz anderen Sache geschrieben hat, dass es mal ein solches Urteil gab. Jegliche weitere Recherche führt ins Leere. Seine Fragen bleiben damit unbeantwortet.

Letztlich handelt es sich hier um einen Satz, der zwar inhaltlich richtig sein mag, für den Alltag aber bedeutungslos ist und der deutlich mehr Fragen aufwirft als er beantwortet. Die Wikipedia sollte aber doch Fragen beantworten, und nicht die Leser mit Faktenhäppchen verwirren, deren Widersprüche auch die ursprünglichen Autoren nicht auflösen können.

Daher bin ich der Meinung, dass dieser Satz komplett entfernt werden sollte, solange wir keine weiteren Hintergrundinformationen haben, da er in der jetzigen Form keinerlei Erkenntnisgewinn bringt. --Kuli 22:11, 4. Jul. 2011 (CEST)

Wenn der Beschluss tatsächlich so existiert und die Meinung des Professors zuträfe, gehört es m.E. rein, auch wenn es, das sehe ich wie Du, beim Leser mehr Fragen aufwirft als beantwortet. Das ist zwar immer ein Signal, die Relevanz zu überprüfen, die würde sich aber m.E. hier aus der Relevanz des Titel- und Namenskomplexes ableiten lassen, auch wenn wir die Information leider (noch) nicht einordnen können. Bis wir einen besseren Beleg haben, bin ich für Entfernung. --JosFritz 11:19, 5. Jul. 2011 (CEST)

Tja - wenn! Ich will dem Prof nichts absprechen, aber Urteile haben es nun mal so an sich, dass man sie meistens weit auslegen und verschieden interpretieren kann. Nicht umsonst heißt es "zwei Juristen, drei Meinungen". Selbst wenn er Juraprofessor wäre, wäre es nicht unwahrscheinlich, dass er hier eine nicht weiter akzeptierte Einzelmeinung vertritt, das kommt häufiger mal vor; als Geschichtsprofessor ist er aber keineswegs besonders qualifiziert, dieses Urteil fachgerecht einordnen uz können (vielleicht ist er es neben seiner Geschichtsprofessur, aber darüber wissen wir nichts). Dazu kommt, dass auch er in dem eher sehr emotional gehaltenen Brief nur die Existenz des Urteils erwähnt, aber nicht, ob er es inhaltlich kennt und sich damit auseinandergesetzt hat. Letztlich bleibt damit herzlich wenig verwertbares. Wie Du ja auch schon weiter oben angemerkt hast, hatte das Urteil ja nicht einmal Auswirkungen auf die Spiegel-Serie des gleichen Jahrgangs, und das ist ein Faktum, was schon schwerer wiegt als dieser poplige Brief. --Kuli 12:29, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe im Portal Recht eine entsprechende Anbfrage gestellt. --JosFritz 12:42, 5. Jul. 2011 (CEST)

Kopiert aus dem Rechts-Portal: Beschluss des LG Würzburg vom 16.7.1958 In der Diskussion:Otto_von_Habsburg#Abschnitt_zum_Titel zum Artikel Otto von Habsburg ist die Frage nach dem Inhalt des og Beschlusses aufgeworfen worden. In dem Beschluss soll es um Otto von Habsburgs Namen und Titel und dessen Führung in Deutschland gehen. Könnte jemand den Beschluss oder eine Besprechung besorgen? Anschließen würde sich eventuell die Frage, wie die Relevanz eines derartigen Beschlusses einzuschätzen ist. Grüße, --JosFritz 12:30, 5. Jul. 2011 (CEST)

Der Beschluss ist auf Beck-online und Juris unveröffentlicht. Sieht schlecht aus. --Gnom 15:34, 5. Jul. 2011 (CEST)

Vielen Dank, Gnom! Grüße, --JosFritz 16:12, 5. Jul. 2011 (CEST)

--JosFritz 16:12, 5. Jul. 2011 (CEST)

Trotzdem danke für die Anfrage! Auf das Portal hätte ich natürlich auch kommen können; wozu hat man sowas schließlich? ;) --Kuli 16:30, 5. Jul. 2011 (CEST)

Auch wenn es nicht viel zur Aufklärung beiträgt, was Otto von Habsburg betrifft - aber es wirft vielleicht etwas mehr Licht auf diese ominöse Entscheidung. Sie betraf allem Anschein nach nicht Otto von Habsburg direkt, sondern seine erstgeborene Tochter Andrea. Die Biographie von Baier/Demmerle, "Otto von Habsburg", Wien: Amalthea, 2002, geht auf S. 217 auf diese Entscheidung ein. Dort wird folgendes ausgeführt:

 Die vierte Tochter, Gabriela, erblickt am 14. Oktober 1956 in Luxemburg das Licht der
 Welt. (...) Während Otto von Habsburd daran scheitert, seine Tochter Andrea in Würzburg
 als Erzherzogin registrieren zu lassen, wird Gabriela in Luxemburg sowohl beim Standsamt
 als auch im Taufregister als »Erzherzogin von Österreich« registriert.

In einer Fußnote wird weiter erläutert:

 Otto wollte seine Erstgeborene ins standesamtliche Geburtenregister in Würzburg als
 »Andrea Maria Erzherzogin von Österreich, Königliche Prinzessin von Ungarn« eintragen
 lassen. Nach einem fünfjährigen Rechtsstreit unterliegt er. Das Gericht befindet, dass
 die Bundesrepublik Deutschland nach den allgemeinen völkerrechtlichen Grundsätzen an die
 Gesetzgebung der Republik Österreich gebunden ist.

Leider nennen die Autoren weder ein Datum noch ein Aktenzeichen der Entscheidung, so dass eine weitere Recherche wohl nicht einfach ist... --Fl.schmitt 20:46, 5. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht kann jemand dieses Buch besorgen: Link? --Stepsch 21:30, 5. Jul. 2011 (CEST)

Das Buch sieht interessant aus, Google findet aber keine Stelle, in der "Landgericht Würzburg" vorkommt. Die Hinweise von Fl.schmitt finde ich dagegen sehr erhellend, denn das klingt schlüssig; zumindest wäre ein solches Urteil kein Widerspruch mehr zur wahrgenommenen Realität.

Ich erlaube mir jetzt ein weiteres mal, den besagten Satz aus dem Artikel zu nehmen, denn die Quintessenz dieser Diskussion ist ja wohl, dass es nie ein Urteil gab, dass Otto von Habsburg sein Adelsprädikat aberkannt hätte. Damit ist der Fall für mich auch erledigt. Es gibt besseres zu tun, als tagelang über einzelne Formulierungen zu diskutieren. Danke an alle für die Teilnahme an dieser Diskussion! --Kuli 23:45, 5. Jul. 2011 (CEST)

Der Google-Books-Hinweis war prima - dort ist die Entscheidung tatsächlich abgedruckt: LG Würzburg, Beschluss vom 16.07.1958; Aktenzeichen 3 T 65/56; Fundstellen: IPRspr 1958/1959, S. 48-58; StAZ 12 (1959), 15-19. Die Abkürzung IPRspr steht für "Die deutsche Rechtsprechung auf dem Gebiete des internationalen Privatrechts in den Jahren 1958 und 1959", Berlin/Tübingen 1966 (das ist auch der Treffer bei Google Books); StAZ ist die Zeitschrift "Das Standesamt" bzw "Zeitschrift für Standesamtswesen", ISSN 0341-3977. Mal sehen, ob ich noch dazu komme, das auch inhaltlich auszuwerten... (Nachtrag: Sorry, EOD ignoriert, aber die Detailinfo rechtfertigt es hoffentlich!) --Fl.schmitt 10:29, 6. Jul. 2011 (CEST)

Nicht schlecht. Ich bin begeistert, wie man mit den richtigen Infos und Google Books doch noch das Problem klären konnte. Die Zitate aus der Biographie waren die entscheidende Information. --Stepsch 15:18, 6. Jul. 2011 (CEST)

Danke, nochmals an Fl.schmitt für die Bemühung, dass wir nun zur Entscheidung nicht nur die Bestätigung haben, dass es diesen Beschlusss tatsächlich gibt und der Prof. Historiker nicht geflunkert hat, sondern dass wir nun auch die genauen Beschlussdaten und Fundstellen haben. Deine Auswertung wird, so meine ich, im Groben nicht viel anderes ergeben, als das, was ich unterhalb geschrieben habe. Und was du hoffentlich gelesen hast ;).

Ein Bitte noch: Wenn du das Material einscannen und zur Verfügung stellen könntest, wäre das toll. Ich wäre sehr daran interessiert. Meine Mailfunktion funktioniert. TIA.

--Elisabeth 16:24, 6. Jul. 2011 (CEST)

Der Würzburg-Beschluss 1958 und der Zusammenhang mit OHL/OvL

Erstmal herzlichen Dank an Fl.schmitt für die Zitate. Gleiches ist OHL/OvH im Standesamt Pöcking für einen oder beide Söhne Karl u/o Georg auch gelungen (ich habe es momentan nicht genau im Kopf, will aber in der Kürze jetzt nicht nachrecherchieren).

Sorry an Kuli, dass ich schon wieder gegen deine Ungeduld arbeite, und verzeih, wenn ich dein ausgerufenes, sinngemäß EOD missachte, denn für mich ist der Fall mit der neuerlichen Entfernung so nicht erledigt. Richtig ist, wenn du schreibst, „dass es nie ein Urteil gab, dass Otto von Habsburg sein Adelsprädikat aberkannt hätte“. Darum ging es aber in dem Fall des angegriffenen Satzes auch nicht, darum kann es mit dem Satz auch gar nicht gehen, denn weder Otto Habsburg-Lothringen (Österreich) noch Otto von Habsburg (Deutschland) beinhaltet ein Adelsprädikat. Die Frage um die es sich mit dem angegriffenen Satz samt Fußnote vor allem dreht lautet ja vielmehr: Durfte sich Otto Habsburg-Lothringen in Deutschland Otto von Habsburg nennen? Wenn ja, warum und seit wann?

Lass' es mich aufdröseln, zuvor aber den angegriffenen Satz samt Fußnote hier nochmals, damit zufällig Mitlesende - ohne lang suchen zu müssen - den diskutierten Fall mitverfolgen können:

»Einem Beschluss des Landgerichts Würzburg vom 16. Juli 1958 zufolge sollte der in Österreich amtliche Name auch in Deutschland gelten.«^[EN]

^[EN]»Wiedergegeben nach: Univ.-Prof. Dieter Lau (emeritiert im März 2005) in einem Schreiben vom 5. Dezember 2003 an Rechtsanwalt Ralf Möbius, Hannover, betreffend Möbius / Schaumburg-Lippe (siehe Domainstreit schaumburg-lippe.de). Auf welchen geografischen Wirkungskreis sich die Entscheidung des Landgericht Würzburg bezieht und ob diese Entscheidung bekämpft wurde, ist der Quelle nicht zu entnehmen. (Online (PDF); abgerufen am 24. Juli 2010.)«

Was hier nun also Otto Habsburgs Tochter Andrea Maria und Würzburg betrifft, so steht das augenscheinlich in der Tat mit dem hier in Diskussion stehenden Fall Landgericht Würzburg, 1958, in Zusammenhang, was die Sachage nun, wie auch Kuli richtig feststellt, doch erhellt, denn:

• Andrea Maria wurde, wie umseits im Artikel zu lesen, am 30.5.1953 in Würzburg geboren. Plus fünfjähriger Rechtsstreit ist 1958.
• Der in dem Brief (PDF) von Univ.-Prof. Dieter Lau (der übrigens zum Zeitpunkt des ggst Briefes von 2003 sehr wohl auch schon Uni-Professor war, dies als Randbemerkung in Richtung Benutzer:Kuli), seines Zeichens Historiker, angeführte Beschluss des Landgerichts Würzburg stammt vom 16.7.1958.
• Es stimmt sohin wohl, wenn das Standesamt Würzburg die von Otto Habsburg-Lothringen gewünschte monarchistische Eintragung für Andrea Maria verweigert hat, dass Habsburg dies gerichtlich bekämpft und das Landgericht Würzburg infolge Ottos "von-Österreich-undsonstwas"-Wünsche mit seinem Beschluss abgewürgt hat.
• Damit bekommt die Sache mit dem Würzburg-Beschluss für den Artikel auch Gewicht und Sinn, allerdings in einem Zusammenhang, der eine Umformulierung erforderlich macht: Nämlich den Zusammenhang, dass wir genau diese Angelegenheit mit Otto Habsburg-Lothringens Wünschen, wie bei manchen seiner Kinder in den jeweiligen Geburtenbücher erfolgreich durchgesetzt, im Artikel aufnehmen (meinetwegen als eigener Abschnitt).
• Die Sache mit dem Namen Habsburg-Lothringen auch in Deutschland ergibt - aus dem Beschluss von 1958 eines deutschen Landgerichts, dass österreichisches Namensrecht gilt - so auch seinen Sinn und ist sohin völlig korrekt gefällt,^[Zitat] denn: Otto Habsburg war zu diesem Zeitpunkt noch österreichischer und ggf. auch ungarischer Staatsbürger (zu letzterem wissen wir zwar noch nicht so genau seit wann er das ist, für den ggst. Fall ist dies aber letztlich unerheblich). OHL war damals jedoch noch nicht deutscher Staatsbürger, das wurde er erst nach der Geburt aller seiner Kinder.

^[Zitat] Vgl. Benutzer:Kuli weiter oben: „Betrachten wir es doch aus der Sicht eines Lesers. Dieser liest dort, dass nach einem uralten Beschluss eines Landgerichts der österreichische Name auch in Deutschland zu verwenden sei. Da fragt er sich doch: "Nanu? Wieso nennt ihn dann jeder in Deutschland weiterhin Prinz Otto von Habsburg? Und warum wird er auch im Artikel so genannt? Und in allen anderen Wikipedia-Artikeln, wo er vorkommt? Und wieso kann ein einfaches Landgericht mal eben ein Gesetz aus der Weimarer Verfassung aushebeln, wofür es anscheinend kein passendes Bundesgesetz gibt? Und wieso hat das die Protokollabteilung des Bundesinnenministeriums noch nicht mitbekommen?"“

• Deutsches Namensrecht greift daher frühestens erst ab Otto Habsburg-Lothringens Einbürgerung in Deutschland im Jahr 1978.
• Zurück also zu Otto Habsburgs Familiennamen iVm dem Beschluss des LG Würzburg und Dieter Lau: Wenn letzterer in seinem Brief an RA Möbius schreibt: »Auf meine briefliche Intervention hin, der korrekte Name des Geehrten laute gemäß Beschluß des Landgerichtes Würzburg vom 16.7.1958 ‚Otto Habsburg-Lothringen‘, gelobte die Chefredaktion des ‚Westfalenblattes‘ Besserung, […]«, so hat er den Beschluss mE auch insofern richtig wiedergegeben, als mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Argumentationskette des LG Würzburg in seinem Beschluss so gewesen ist: Otto Habsburg ist österreichischer Staatsbürger [zur Erinnerung: deutscher StB war OHL zu dem Zeitpunkt noch nicht], damit ist [war damals jedenfalls] österreichisches Namensrecht anzuwenden, demnach ist Otto Habsburgs Familienname Habsburg-Lothringen; sohin heißt auch seine Tochter Andrea Maria so und nicht wie von ihm [damals] gewünscht in der monarchistischen Namensform und ist [war] im Letzen Andrea Maria Habsburg-Lothringen im Geburtenregister einzutragen.
• Letztlich bringt uns das auch noch am Rande der in Diskussion stehenden Thematik, auch zu der auf meiner Diskussionsseite (Permanentlink) aufgeworfenen Frage bzw. Mutmaßung, ob OHL auch wirklich amtlich in Deutschland Otto von Habsburg heißt und dies in seinem Pass stehen hat: Es ist zwar mit hoher Wahrscheinlichkeit anzunehmen - schon allein aufgrund seiner Bemühungen, seine Kinder als "von Österreich", samt monarchistischer Titulatur, in die Geburtenregister einzutragen -, dass OHL mit der Annahme der deutschen StB sich gleichzeitig den Namen Otto von Habsburg hat eintragen lassen, jedoch bleibt jeder Versuch der Beantwortung dieser Frage ohne belastbare Belege Spekulation, Orginialforschung, Theoriefindung, wie auch immer man es bezeichnen möchte.
• Und in diesem letzten Punkt hat in der Tat wohl auch der Herr Professor etwas übersehen, wenn er im Jahr 2003 von »Ein signifikanter Fall ereignete sich im letzten Jahr in Paderborn« (bezogen auf eine Ordensverleihung an OHL/OvH) schreibt: Denn auch er hat übersehen, dass Habsburg 1978 (auch) deutscher Staatsbürger wurde und damit - nicht gesichert aber hoch wahrscheinlich - nach deutschem Namensrecht (aber außerhalb von Österreich) den Namen Otto von Habsburg trägt bzw. tragen darf (vorausgesetzt, wie oben gesagt, dass er diesen Namen mit seiner Einbürgerung tatsächlich auf seinen Antrag hin verliehen bekommen hat). Dieses Übersehen von Prof. Lau ändert jedoch wiederum nichts daran, dass Otto Habsburg jedenfalls bis 1978 (also auch 1958) nur Otto Habsburg-Lothringen geheissen hat.

--Elisabeth 01:57, 6. Jul. 2011 (CEST)

Bei all dem solltet ihr nicht übersehen, dass [snip] --Elisabeth 01:57, 6. Jul. 2011 (CEST) // Diesen Beitrag habe ich in den um 16:48, 6. Jul. 2011 (CEST), neu angelegten Abschnitt Österreichbezug verschoben, wo er nun besser hinpasst. --Elisabeth 17:32, 6. Jul. 2011 (CEST)

Hallo! Erstmal: Ich wollte nicht mit EOD die Diskussion abwürgen, das würde ich mir auch nie erlauben. ich wollte damit nur ausdrücken, dass ich mich gerne langsam aus dieser diskussion verkrümeln möchte...

Aber auf die lange Ausführung von Elisabeth will ich dann doch kurz antworten, auch wenn das oben genannte Urteil noch nicht vorliegt. Aber nur kurz, denn grundsätzlich gehen wir einer Meinung. Letztlich ging es mir darum, ob der einzelne Satz, der sich auf das Urteil bezieht, in dem Artikel stehenbleiben sollte. Momentan nein 8sonst hätte ich ihn nicht entfernt), aber wenn wir das Urteil vorliegen haben, sieht das vielleicht wieder anders aus. Wobei ich mir sicher bin, dass der Inhalt dann etwas anders sein wird.

Eins noch zur Wiederholung, da Du es nochmal angeschnitten hast: Niemand hat hier behauptet, das Urteil hätte es nicht gegeben und der werte Herr Professor hätte sich das aus dem Handsschuh gelutscht; wichtig ist aber die Interpretation. Und wenn es in dem Urteil tatsächlich nur darum gehen sollte, ob seine Tochter als Erzherzogin von Österreich im Standesamt eingetragen wird, dann halte ich es für mutig, darauf herzuleiten, dass auch OvH keinen Adelstitel mehr in Deutschland tragen dürfe. Zumindest nicht, solange diese Interpretation nicht von einem anerkannten Juristen vorgenommen wird und solange sich nicht wenigstens ein paar offizielle Stellen daran halten. Urteile haben es oft an sich, dass sie nur für einen begrenzten Fall gelten, hier also die Eintragung der Tochter im Standesamt.

Ob OvH auch in seinem Ausweis als "von Habsburg" eingetragen war, wissen wir nicht, ist aber nicht so wahnsinnig von Bedeutung. Der zitierte Satz war so formuliert, dass der bürgerliche Name Otto Habsburg-Lothringen auch in Deutschland zu gelten habe. In dieser Allgemeingültigkeit kann man das so nicht stehenlassen. Wenn wir das Urteil vorliegen haben und daraus eine konkrete Aussage für den Artikel ableiten können, dann wäre das jedenfalls ein Gewinn. --Kuli 18:21, 6. Jul. 2011 (CEST)

Verzeihung, ein bissel werde aber nun ich ungeduldig. Ist es echt erforderlich immer wieder neu zu diskutieren, dass es auch in Deutschland keine Adelstitel mehr gibt (außer in den Köpfen so mancher Monarchisten, von "Offiziellen", die das 21. Jahrhundert nicht anerkennen und hofdevot im Staub vor den "Hoheiten" und "Durchlauchts" liegen, sowie in der Regenbogenpresse) und der Adel de facto abgeschafft wurde? Nochmals: Das deutsche Recht kennt seit der Weimarer Verfassung 1919 keine Adelsbezeichnungen mehr (keine Adelstitel, keine Adelsprädikate, keine derartigen Anreden). Die ehemaligen Adelsbezeichnungen wurden mit Art. 109 Abs. 3 WRV zum Bestandteil der Familiennamen. Dazu brauchen wir keine welch immer von dir anerkannte Juristen mehr, das ist mittlerweile quer über die Wikipedia in den einschlägigen Artikeln hinreichend breitgetreten. Soweit das Allgemeine, das hat also mit irgendeinem Landgerichtsbeschluss auch bei den Habsburgs soweit mal nichts zu tun.

Im Speziellen drehte sich daher die Rechtsfrage darum, welchen Namen (sic! nicht welche verblichenen Adelstitel!) für Otto Habsburgs Tochter eingetragen werden durfte und wurde. Dass der damals noch Thronträumer Otto es wahrscheinlich als Titulatur angesehen hat, ist bzw. war rechtlich unerheblich. Rechtlich erheblich ist und war welcher Name im Geburtsregister für das Kind eingetragen wird bzw. wurde.

Das Urteil ist insofern für die mit diesem Artikel biografierte Person von Bedeutung, als das Landgericht Würzburg abschliessend festgestellt hatte, dass auf den österreichischen Vater Otto Habsburg und damit auf sein österreichisches Kind Andrea Maria österreichisches Recht anzuwenden war, weil Habsburg damals (Mai 1953, Geburt der Tochter; bzw. Juli 1958, Beschlussdatum), österreichischer, aber eben (noch) nicht deutscher Staatsbürger war. Um das zu erkennnen, genügen die aktuellen Erkenntnisse aus dem Brief von Lau (»Auf meine briefliche Intervention hin, der korrekte Name des Geehrten laute gemäß Beschluß des Landgerichtes Würzburg vom 16.7.1958 ‚Otto Habsburg-Lothringen‘, gelobte die Chefredaktion des ‚Westfalenblattes‘ Besserung, […]«) und den noch weiter oben zitierten Textstellen aus Baier/Demmerle, "Otto von Habsburg", Wien: Amalthea, 2002, S. 217, insb. die zitierte Fußnote («Otto wollte seine Erstgeborene ins standesamtliche Geburtenregister in Würzburg als »Andrea Maria Erzherzogin von Österreich, Königliche Prinzessin von Ungarn« eintragen lassen. Nach einem fünfjährigen Rechtsstreit unterliegt er. Das Gericht befindet, dass die Bundesrepublik Deutschland nach den allgemeinen völkerrechtlichen Grundsätzen an die Gesetzgebung der Republik Österreich gebunden ist.»)

Ohne den rechtsverbindlichen Familiennamen des Vaters zu erurieren und festzustellen, geht zwangsläufig die Eintragung des Familienname des Kindes nicht. Allein und losgelöst vom Vaternamen kann sohin auch kein Landgericht Würzburg festgestellt haben, dass das Kind schlicht mit Namen "Andrea Maria Habsburg-Lothringen" ins Geburtenregister einzutragen ist/war und den Familienname "Habsburg-Lothringen" zu führen hat. Auch das Landgericht Würzburg konnte daher nur festgestellt haben, dass Papa Otto (damals, 1953/1958) mit Familiennamen "Habsburg-Lothringen" heißt (also Vorname und Familienname daher = "Otto Habsburg-Lothringen") und deshalb der Name des Kindes mit "Andrea Maria Habsburg-Lothringen" im Geburtenregister einzutragen ist bzw. war.

Otto Habsburg-Lothringen wurde erst 1978 - sohin weit nach Geburt aller seiner Kinder - deutscher Staatsbürger. Daher konnte erst ab diesem Zeitpunkt für Otto Habsburg deutsches Personenstandsrecht greifen. Anders gesagt: Otto Habsburg hatte auch in Deutschland bis 8.6.1978 (sohin auch im Zeitpunkt des Beschlusses des LG Würzburg 1958 bzw. der Geburt der Tochter 1953) "Otto Habsburg-Lothringen" und eben nicht "Otto von Habsburg" geheißen. Adelstitel hatte er rechtlich weder vor 1953/1958, noch 1958 bis 1978, noch nach 1978 bis 2011, damit also auch weder »Otto Erzherzog von Österreich, Königlicher Prinz von Ungarn« (oder ähnlich) geheißen noch konnte er rechtlich derartiges als Titel geführt haben.

Zuletzt daher also kurz nochmals: Ja, der angegriffene Satz stellte sich in der angegriffenen Form als falsch heraus. Falsch allerdings nicht inhaltlich - im Gegenteil: klar wurde zwischenzeitlich, dass der Beschluss des LG Würzburg selbstverständlich auf Papa und Kinder Habsburg-Lothringen deutschlandweit Geltung hatte. "Falsch" war nur die Einbettung und der zeitliche Zusammenhang im Artikel. Der neue Satz bzw. Absatz müsste in etwa lauten wie:

Im Jahr 1958 hat das Landgericht Würzburg festgestellt, dass der Name der Familie Otto Habsburg und Kinder nach österreichischem Recht zu beurteilen war und deshalb Otto und seine Kinder den Familienname "Habsburg-Lothringen" zu führen gehabt haben. Für Otto Habsburg wurde diese Entscheidung mit der Annahme der deutschen Staatsbürgerschaft am 8. Juni 1978 obsolet, da damit in Deutschland deutsches Personenstandsrecht anzuwenden war. (Ok, das lasst sich sicher OMA-tauglicher formulieren, aber in die Richtung geht es.)

Ob Otto Habsburg (ugs. gesagt) in seinem Pass "Otto von Habsburg" stehen hatte, mag für dich nicht so von Bedeutung sein. Tatsächlich ist es sehr wohl von Bedeutung, ob die Person nach deutschem Recht in Deutschland so geheissen hat, oder sich nur so genannt hat bzw. so genannt wurde. Das ist ein für eine Enzyklopädie relevantes Detail, das sogar so erheblich ist, dass es in der Einleitung stehen müsste.

--Elisabeth 23:29, 6. Jul. 2011 (CEST)

Hat eigentlich jetzt mal irgendwer den eigentlichen Text des Beschlusses des LG Würzburg gelesen? Ohne dass es mich jetzt wirklich brennend interessiert, ob es Habsburg-Lothringen mit oder ohne "von" heißen muß, wenige kurze Anmerkungen in prozeßrechtlicher Hinsicht: Ich kann nur vermuten, daß es sich hier um eine Personenstandssache handelte. Soweit hier eine Entscheidung getroffen wird, betrifft diese nur den Namen der einzutragenden Person, hier der Tochter, und wird nur insoweit rechtskräfig. Der Tenor wird zwar begründet und das Gericht mag hier auch, in welcher Weise auch immer, den Namen des Vaters in der Beschlussbegründung erörtert haben. Die Begründung wird allerdings nicht rechtskräftig, hat auch nichts mit dem Beschlußtenor zu tun und bindet auch kein anderes Gericht, keine Behörde und auch sonst niemanden. Wie immer die Entscheidung aussah, ist es also mit großer Wahrscheinlichkeit falsch, ihr irgendeine "deutschlandweite" Feststellungswirkung auf den Namen der hier zu beschreibenden Person beizumessen. Das hat auch der Historiker verkannt, aber deswegen ist er ja auch Historiker und kein Jurist.--Augustinus 13:40, 7. Jul. 2011 (CEST)

Deswegen wäre ich auch vorsichtig damit, hier reinzuschreiben, dass Otto selbst seinen Familiennamen nicht so führen durfte, wie er es gerne hätte. Es bliebe dann immer noch der Widerspruch, wieso er mit der Annahme der deutschen Staatsbürgerschaft plötzlich wieder ein "von" im Namen hatte. Im allgemeinen kann man sich seinen Namen auch bei einer Einbürgerung nicht beliebig aussuchen, schon gar nicht ein Adelsprädikat (auch wenn es, von Elisabeth richtig dargestellt, seit 1919 nur noch ein Namensbestandteil ist). Es spricht nun nichts dagegen, den Streit um den Namen seiner Tochter als Anekdote im Artikel zu erwähnen, und dabei das von Fl.schmitt genannte Buch als Quelle heranzuziehen. Wir sollten aber nicht versuchen, ein uns nicht näher bekanntes Urteil hier im Artikel weiter zu interpretieren. Das wäre unenzyklopädisch. Letztlich bleibe ich bei meiner Meinung, dass Dieter Lau das genannte Urteil überinterpretiert hat und es sich dabei um eine Einzelmeinung eines Historikers handelt. Daher würde ich das Zitat als Quelle nicht weiter verwenden. --Kuli 12:25, 8. Jul. 2011 (CEST)

Bitte nocheinmal:

Ja, Augustinus, ich schrieb ja ohnedies eindeutig davon, dass es um eine Personenstandssache ging. Und selbstverständlich betrifft die Personenstandssache nur die Tochter, das schrieb ich doch auch. Ganz klar, dass deswegen dieser Beschluss per se nicht deutschlandweite Feststellungswirkung auf OHL/OvL hatte (auf die Tochter jedoch indirekt dadurch, dass ihr Name darauf beruhend im Geburtenregister eingetragen wurde und sie diesen Namen damit zu führen hatte).

Die Sache jedoch war jedoch die, nochmal ausdrücklich betont, dass Otto Habsburg als Jungpapa 1953 bzw. all die Zeit während des fünfjährigen Rechtsstreits (und darüber hinaus bis 1978) kein deutscher Staatsbürger war, sondern Österreicher mit dem amtlichen Namen Otto Habsburg-Lothringen. Und genau darauf hat sich die Rechtsfrage bezogen: Eintragung ins Geburtenregister »Andrea Maria Erzherzogin von Österreich, Königliche Prinzessin von Ungarn«, wie von Otto Habsburg-Lothringen gewünscht, versus der Familienname des Vaters für die Tochter, also Andrea Maria Habsburg-Lothringen. Und es ist nicht meine Erfindung oder die von Lau, wenn Demmerle richtig schreibt: »Das Gericht befindet, dass die Bundesrepublik Deutschland nach den allgemeinen völkerrechtlichen Grundsätzen an die Gesetzgebung der Republik Österreich gebunden ist.», womit in der Personenstandssache der Tochter, wo es um deren Namen ging, österreichisches Namensrecht anzuwenden war, weil der Vater Österreicher war als dieser Otto Habsburg-Lothringen geheissen hatte. Daraus folgte nicht nur, dass die Tochter auch Andrea Maria Habsburg-Lothringen in das Geburtenbuch eingetragen bekommen hatte, sondern dass eben auch, mit dem Beschluss des LG Würzburg nur nachgewiesen, dass Otto 1953/1958 den Familiennamen Habsburg-Lothringen auch in Deutschland zu führen hatte.

Dazu braucht es keine Interpretationen, keine Überinterpretation und keine Einzelmeinung. Dazu braucht es aber auch keinen Juristen.

Was das "von" zu seiner Einbürgerung im Jahr 1978 betrifft: Erstens gibt es für Otto von Habsburg, wie ich schon mehrfach sagte, bisher keinen belastbaren Nachweis (auch wenn es wahrscheinlich ist); und zweitens ist derartiges sehr wohl möglich, wenn ihm anerkannt wurde, dass das "von" die dynastische Ableitung für seinen Namen war und in Deutschland eben nach Art. 109 WRV für deutsche Staatsbürger ihr Adelsbezeichnungen für die Begründung ihres Familiennamens möglich ist. Vergleiche auch jüngst den adoptierten Mario-Max Prinz zu S.-L., dem es in Österreich nicht gelungen war, den Namen so eintragen zu lassen. Mit seiner Einbürgerung in Deutschland wurde ihm jedoch im deutschen Personenstandsregister eben sehr wohl M-M PzS.-L. eingetragen.

--Elisabeth 15:43, 8. Jul. 2011 (CEST)

PS: Und das offensichtliche Wikihounding von Augustinus, der selten aus der Kiste hüpft, und wenn dann üblichweise nur, um gegen meine Edits bzw. Diskbeiträge aufzutreten, geht mir auch ziemlich auf den Keks. :-(

Die Wiener Tageszeitung "Die Presse" teilte heute mit: 1961 – wurde mit Karl der „Stammhalter“ geboren. Als „Erzherzog von Österreich“ wurde er ins Pöckinger Taufregister eingetragen: [2] --Wolfgang J. Kraus 16:55, 8. Jul. 2011 (CEST) [Anm.: Signatur nachgetragen.]

Danke für den Link. Doch kleine Korrektur: Der Presse-Artikel ist nicht von heute, sondern von Februar 2010, anläßlich des Todes von Regina HL/HvL. Soweit es Karl betrifft ist mir erinnerlich irgendwann gelesen zu haben, dass es auch in dem Fall so war, dass Otto Habsburg dies zwar begehrte, dem aber vom Standesamt (zu Recht) nicht stattgegeben wurde. --Elisabeth 18:12, 8. Jul. 2011 (CEST)

Danke für den Fehlerhinweis. Interessant für Ottos Ambivalenz gegenüber der österreichischen Rechtsordnung ist vielleicht, dass das Ansinnen, Karl als Erzherzog zu registrieren, im gleichen Jahr geäußert wurde, in dem Otto seine Verzichtserklärung abgab. --Wolfgang J. Kraus 20:03, 8. Jul. 2011 (CEST)

linksammlung

die weblink-sammlung ist bei weitem zu ausufernd und entspricht nicht Wikipedia:Weblinks; insbesondere die letzten drei privaten seiten bringen keinerlei informationsmehrwert. ebenso der erste austria-formum link, der ist m.e. die alte version des darauffolgenden. ich werde diese 4 links wieder herausnehmen. vg --emma7stern 09:42, 7. Jul. 2011 (CEST)

O. Meidl und T. Schwarzer sind brauchbare Seiten, die nicht WP:WEB entgegenstehen und wertvolle und verlässliche Informationsquellen darstellen, aus denen ich für die Weiterentwicklung des Artikels geschöpft habe. Beide Seiten erfüllen "Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht nur verwandte Themen), qualitativ hochwertig sein und Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind." Es steht mWn nirgends, das private Seiten generell unzulässig sind. Ich werde mir daher erlauben, zumindest diese beiden Websites von Meidl und Schwarzer wieder einzufügen.

Von ausufernd kann bei einem annähernd hundertjährigem Leben, das es zu biografieren gibt bei den in der Relation dazu vgl.weise wenigen WL wohl wirklich nicht die Rede sein.

Dass du aeiou nun zum zweiten Mal rauswirfst ist mehr deiner Geschmackssache zuzuordnen, da du ja erst aeiou rausgeworfen und austria-forum hineingesetzt hast. Ich persönlich halte die kompakte aeiou-Version für besser. Aber bitte, soll sein. --Elisabeth 20:23, 7. Jul. 2011 (CEST)

ich werde keinen streit mit dir um die links beginnen, da mir an diesem artikel auch ein bisschen egal ist, wie unausgewogen er ist. doch drei anmerkungen: die menge der weblinks bestimmt sich nicht nach der länge des lebens einer person, sondern: Führe unter einem Abschnitt „Weblinks“ eine kleine, sorgfältig zusammengestellte Auswahl externer Links auf. - wenn du allerdings aus den webseiten „an der weiterentwicklung des artikel geschöpft hast“, solltest du sie an den entsprechenden stellen als quelle angeben. (siehe Wikipedia:Belege) - der aeiou-link enthält keinerlei zusätzliche information, besagt zudem selber, dass er nicht mehr gewartet wird (es besteht also noch nicht mal die aussicht, dass die lebensdaten angepasst werden) und verweist auf das austria forum. aber wie gesagt, mach damit, was du willst. --emma7stern 20:48, 7. Jul. 2011 (CEST)

Name und Restitution?

Ich habe folgenden Abschnitt vorläufig entfernt, weil mir der Inhalt nicht schlüssig erscheint. Was sollten Feststellungen zum amtlichen Namen Ottos mit der Frage der Rückstellung der Familienfonds zu tun haben? Außerdem können auch die Wirkungen höchstgerichtlicher Urteile bzw. Erkenntnisse durch spätere neue Verfassungsgesetze jederzeit verändert werden. --Wolfgang J. Kraus 19:49, 7. Jul. 2011 (CEST)

Damit waren allfällige Versuche seitens einzelner Mitglieder der Familie Habsburg-Lothringen und Legitimisten zur Restitution verfassungsrechtlich unterbunden.

Habsburg und Aristides de Sousa Mendes

Im Abschnitt "Zeit des Nationalsozialismus/Vorgänge in Kontinentaleuropa" wird behauptet, dass Habsburg mit Hilfe des portugiesischen Generalkonsuls, Aristides de Sousa Mendes, Visa für ca. 15.000 Menschen organisieren konnte und damit ihre Flucht (nach Portugal) ermöglichte. Belegt wird diese Behauptung durch eine "autorisierten Biographie". Die Biographie stammt von Stephan Baier und Eva Demmerle. Frau Demmerle war Pressesprecherin von Otto Habsburg. Die Biographie von Aristides de Sousa Mendes erwähnt in diesem Zusammenhang, dass Habsburg lediglich Empfänger eines der von de Sousa Mendes ausgestellten Visa war. Das legt den Verdacht der Legendenbildung nahe. Der betreffende Abschnitt sollte aufgrund verlässlicher Quellen überarbeitet oder gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 217.13.184.152 (Diskussion) 18:20, 13. Jul 2011 (CEST))

Würdigungen: Sargfoto; Vollzitat päpstliches Beileidstelegramm

Bei allem Verständnis für den Abschnitt Würdigungen:

• Das Sargfoto samt ausschweifender Beschreibung erscheint mir nun schon sehr übertrieben. Ist auch, soweit mir ersichtlich, völlig unüblich in der de-WP.
• Das Vollzitat des päpstlichen Beileidstelegrammes an Habsburg-Sohn Karl wurde bereits in einem, das Zitat korr. Edit (Difflink), bemängelt.
  • In der Tat erscheint dieses Vollzitat, ebenso wie die dazu eingeführte Einleitung (»Eva Demmerle, Pressesprecherin Otto von Habsburgs, teilte am 9. Juli 2011 mit, dass Papst Benedikt XVI. anlässlich des Todes Otto von Habsburgs ein Beileidstelegramm an Otto von Habsburgs Sohn Karl sandte:«) als unangemessen und entbehrlich. Wikipedia ist weder das päpstliche, noch das Habsburgische Verlautbarungsorgan.
  • Meines Ermessens würde es allen Ansprüchen nach Vollständigkeit und Angemessenheit genügen, in eben diesem Abschnitt "Würdigungen" das Benedikt-XVI-päpstliche Beileidstelegramm an die Familie (Karl als Empfänger ist ja nur, weil er als das sog. "Familienoberhaupt" hofiert wird) anzuführen. Allenfalls, falls es wirklich als sehr erforderlich betrachtet wird, könnte daraus noch eine wichtige Textstelle (derartige vermag ich allerdings darin nicht erblicken) zitiert werden. Monarchistische Titelhuldigung (»Seiner Kaiserlichen Hoheit Erzherzog Karl von Österreich«, »Ihres Vaters S.k.k.H. Erzherzog Otto von Österreich«, »verbinde ich mich mit Ihnen und der gesamten kaiserlichen Familie«) gehört allerdings zu einer allenfalls wichtigen Zitierung sicher nicht dazu.
  • <rhetorische Frage>(In welchem Jahrhundert leben wir eigentlich? Ist im Vatikan die Zeit stehen geblieben, in der es in Österreich wirklich noch eine kaiserliche Familie gegeben hat?)</rhetorische Frage>
• Ich stelle mir gerade vor, wie es der Ausgewogenheit und Neutralität angemessen dann erforderlich wäre, würden wir anfangen alle Grußbotschaften zu Orden und Auszeichnungen und nun der Reihe nach die Beileidstelegramme von wo und wem auch immer an die Familie im Artikel zu zitieren. Nur mal als Vergleich hinzugesetzt.

--Elisabeth 04:56, 16. Jul. 2011 (CEST), die nurmehr ungläubig den Kopf schüttelt über den monarchistisch-imperialen Wahnsinn, der gerade in Deutschland und Österreich abläuft (unter v.a.m. auch die Kaiserhymne mitsingende Politiker in Bayern, in Österreich ein de facto Staatsbegräbnis mit offiziell „militärischen Ehren“ durch Bundesheer und einem unter dem Befehl des Verteidigungsministers stehenden k.u.k. Division [wie neulich im ORF-Report dargestellt], unter offizieller Beteiligung von Staatspitze [UHBP, Bundeskanzler, Verteidiungsminister u.v.a.], sowie der angekündigten Kaiserhymne [und zu erwarten ebenfalls mitsingende Politiker], anstelle – wie es sich zur Verabschiedung eines demokratischen Politikers geziemem würde – der österr. Bundeshymne [des Europapolitkers wegen u/o sinnvoller Weise auch die Europahymne] -- das alles mE ein glatter Bruch gegen die in Österreich herrschende Rechts- bzw. Verfassungslage; dies jedenfalls die Bundesheerbeteiligung, wie auch bereits vom Verfassungsrechtler Heinz Mayer bemängelt, hier.)

Diese Abläufe sind sicherlich unter gegebenen politischen Voraussetzungen alle sehr -naja: seltsam ;-) Aber eine Enzyklopädie hat das natürlich nicht persönlich zu kommentieren, sondern nur darzustellen. Dass der Papst, der ein souveräner, absoluter Monarch ist, sich "das volle Programm" gibt, ist darunter ebenfalls bemerkenswert, aber sollte ihn eine Enzyklopädie dafür öffentlich kritisieren? -Es ist durchaus nicht unsere Aufgabe, mündige Leser zu beeinflussen. Durch Wiedergabe des Zitats ist ihnen die Möglichkeit gegeben, sich selbst eine Meinung darüber zu bilden : ) In welcher jeweiligen Staatsform sie leben, werden sie hoffentlich selbst wissen und die Titelhudelei einzuordnen wissen. -- LeoDavid 05:15, 16. Jul. 2011 (CEST) PS: Wiederum von relevanten Personen bzw. Organen darüber geäußerte Kritik könnten wir natürlich wiedrum in einem Extra-Abschnitt einarbeiten. -- LeoDavid 05:21, 16. Jul. 2011 (CEST)

Das Foto ist mMn schon ok. Soll sich jeder selbst seine Meinung über dieses ganze Brimborium bilden.

Das Vollzitat des Papsttelegrammes ist hingegen vollkommen überflüssig. Es genügt vollauf zu erwähnen, dass (auch) der Papst kondoliert hat und das mit einer Ref. zu versehen, wo Interessierte das wenn sie wollen nachlesen können.--Tsui 06:41, 16. Jul. 2011 (CEST)

Auch wenn das hier jemand nicht begreifen mag, die Adelsprivilegien wurden nicht weltweit abgeschafft, sondern nur von einigen Staaten (so etwas lockerer von Deutschland, etwas verkrampfter von Österreich). Daher ist es auch nicht erforderlich, in der Erwähnung des Beileidtelegrammes darauf hinzuweisen, wie Otto darin tituliert wurde. Aber auch das Sargbild mit Trachtengruppe ist genauso entbehrlich. -- Gödeke ☠ 07:21, 16. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt seit 1918 keinen k.k. Erzherzog von Österreich mehr. Ein "von Soundso" mag etwa in Deutschland als Namensteil noch bestehen, aber einen Kaiser/König/Erzherzog von Österreich gibt es nicht. Du magst das "verkrampft" finden, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass diese Titel schon sehr lange einfach nicht mehr existieren - außer zum Privatvergnügen der Familie Habsburg und ihrer bzw. anderer Adelshäuser Anhänger. Insofern finde ich es schon interessant, wenn auch nicht zwingend für den Artikel von Relevanz, dass der Papst fast hundert Jahre später immer noch diese Titel anwendet. --Tsui 07:32, 16. Jul. 2011 (CEST)

Danke, Tsui, für die Kürzung und deine Begründung hier. Auch wenn ich immer noch nicht so ganz überzeugt von Bild und (nunmehr) Teilzitat bin. Soll sein.

Zu dem anderen, auch wenn es nicht 100%ig ontopic ist: Ich halte das alles (Brimborium wie du es nennst) tatsächlich für verfassungsrechtlich bedenklich. So z.B. auch zu dem Bild passend, das zwar die Aufnahme aus Pöcking zeigt, hierzulande aber nicht anders gehandhabt ist: Obwohl nicht nur den Habsburgern (so wie allen nach Adelsaufhebungsgesetz) das Führen der Wappen verboten ist, obwohl das Huldigen der alten Symbole mit dem Habsburgergesetz verboten ist, dennoch mit regierungsfreundlicher Duldung das Führen der Kaiserfahne, hier als Sargtuch. Und komme mir da niemand mit dem Argument, die Kaiserfahne und das Kaiser- bzw. KuK-Wappen wären ja nicht mehr geschützt, die könnte ja jeder verwenden wie er/sie lustig ist: Dem ja, doch hier geht es ums verbotene Führen der Symbole. Peinlich auch die Begründung des offiziellen Österreich für das quasi-Staatsbegäbnis: Es sei eine Aussöhnung mit dem Hause Habsburg. Peinlich ist das vor allem an dem Punkt, wo Otto Habsburg-Lothringen mit seiner Verzichtserklärung 1961 - dem Habsburgergesetz konform - auf seine Zugehörigkeit als Mitglied des Hauses Habsburg verzichtet hat.

--Elisabeth 08:02, 16. Jul. 2011 (CEST)

Wegen des Fotos: Ich bin ein großer Freund von Bildern. Die sagen tatsächlich oft "mehr als tausend Worte". In dem Fall finde ich die Fahne - gerade aus den von Dir genannten Gründen - die Uniformen, den Orden usw. durchaus interessant und informativ. Wichtig ist halt immer, dass die Bebilderung den Artikel ergänzt, also nicht kontextlos ist, und der Text den Inhalt ggf. erläutert. Das ist mein Zugang, ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

Was das ganze Prozedere der Aufbahrungen und vor allem das Begräbnis in Wien betrifft bin ich ganz bei Dir. Es ist nicht nur aus republikanischer und demokratischer Sicht absurd und anachronistisch, es ist wohl auch verfassungsrechtlich, zurückhaltend ausgedrückt, nicht einwandfrei wenn da Soldaten des Bundesheeres, Bundeskanzler und Bundespräsident als auf die Republik Vereidigte mitmarschieren und nicht zuletzt den Symbolen der Monarchie die Ehre erweisen. --Tsui 08:21, 16. Jul. 2011 (CEST)

Ich weiß, hier ist kein Chat, aber trotzdem. Ich sehe das anders. Die Trauerzeremonie zeigt lediglich das, was Otto von Habsburg war. Nämlich Kronprinz und letztendlich Demokrat. Verfassungsrechtliche Bedenken erachte ich für völlig übertrieben, da trotz des Aufmarsches von traditionellen Gruppen (die in Österreich trotz Demokratie nachwievor sehr beliebt sind) klar war, das es sich nicht um ein monarchisches Staatsbegräbnis handelt, was auch z. B. während der Einlasszeromnie an der Kapuzinerkirche klar wurde, in dem, im Gegensatz zum Begräbnis von Kaiserin Zita, von ehemaligen Titeln gesprochen wurde. Hier wurde ein großer Europapolitiker und auch Demokrat und ein nicht nur durch seine Herkunft historischer Mann beerdigt, wo es selbstverständlich erscheint, dass die österreichische Regierung teilnimmt. Mit der Republik und Demokratie ist es eher nicht vereinbar, andere Regierungsformen zu verteufeln als ein Begräbnis. Außerdem hat Otto von Habsburg nicht auf die Mitgliedschaft im Haus Habsburg verzichtet, wie es @ Elisabeth behauptet, sondern auf die daraus resultierenden Herrschaftsansprüche. Außerdem verbieten weder Habsburgergesetz, noch Adelsaufhebungsgesetzt das Benutzen von Fahnen mit monarchischen Symbolen. Mal abgesehen davon, war die Fahne auf dem Sarg nicht die "Kaiserfahne" sondern das Wappen von Österreich-Ungarn auf den Habsburgerfarben.-- Jogo30 19:15, 16. Jul. 2011 (CEST)

Zur Verzichtserklärung: „Ich, Endegefertigter, erkläre hiermit gemäß § 2 des Gesetzes vom 3. April 1919, Staatsgesetzblatt für den Staat Deutschösterreich Nr. 209, dass ich auf meine Mitgliedschaft zum Hause Habsburg-Lothringen und auf alle aus ihr gefolgerten Herrschaftsansprüche ausdrücklich verzichte und mich als getreuer Staatsbürger der Republik bekenne. Urkund dessen habe ich diese Erklärung eigenhändig unterschrieben. Pöcking, am 31. Mai 1961. Otto Habsburg-Lothringen.“

Nein, er hat nicht auf seine Mitgliedschaft zum Hause Habsburg-Lothringen verzichet, nein, wirklich nicht. Ok, man kann natürlich meinen, er hat dem Habsburgergesetz konform auf "Haus Habsburg-Lothringen" aber nicht auf "Haus Habsburg" verzichtet. Diese Sichtweise wäre jedoch dem Geist des Habsburgergesetzes, mit dem was erreicht werden sollte, widersprechend.

Und selbstverständlich verbieten Adelsaufhebungsgesetz iVm Durchführungsverordnung zum AdelsaufhebungsG im Allg. und Habsburgergesetz im Speziellen (auch) den Mitgliedern der Familie Habsburg das Führen der Wappen. Das Habsburgergesetz in § 1: "Alle Herrscherrechte und sonstige Vorrechte des Hauses Habsburg-Lothringen sowie aller Mitglieder dieses Hauses sind in Österreich für immerwährende Zeiten aufgehoben." Extrawürschte für die Habsburger gibt es demnach nicht mehr. Und dass eine Fahne (meinetwegen) "mit Wappen von Österreich-Ungarn auf den Habsburgerfarben" den Sarg bedeckt, von der Familie gewünscht über den Sarg drapiert, ist wohl nichts anderes als ein Führen dieses "Wappens von Österreich-Ungarn auf den Habsburgerfarben" und damit unzulässig.

Frei nach Kreisky: Lernen’s Geschichte. --Elisabeth 20:14, 16. Jul. 2011 (CEST)

Es war eine gelungene Hofberichterstattung des österreichischen Fernsehens zum Requiem für Otto. Sogar die deutsche Bundesmarine war vertreten! Witzig war auch das in englischer Sprache (!) geführte Interview mit einem ungarischen Historiker, dessen mehrmalige Nennung des (scheinbar auch in Ungarn gebräuchlichen) Namens Otto von Habsburg immer brav mit Otto Habsburg übersetzt wurde. Welches Lied haben da eigentlich alle brav gesungen vor dem feierlichen Auszug aus dem Dom? -- Gödeke ☠ 20:46, 16. Jul. 2011 (CEST)

Irgendwie versteh ich da Diskussionen nicht ganz., Dass er auf die Rechte, die das Haus Habsburg besaß, ist klar, aber er soll auf die Mitgliedschaft zum Haus Habsburg verzichtet haben, das ist doch so, dass ich meine Abstammung verleugne. Nach dem Motto Kaiser Karl war nicht men Vater - des kann so net ganz stimmen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:47, 16. Jul. 2011 (CEST)

Dass Otto von Habsburg -auch sogar auf österreichischem bzw. Wiener Boden- ein Wappen führte, ist nicht neu; hatte ich bereits oben im Abschnitt "Wappen" erwähnt. Sogar bei seinem öffentlichen Geburtstagsauftritt (90.) im Beisein Schüssels. Zitiere mich (s.o.): "Ungeachtet diesbezüglicher österreichischer Bestimmungen nach 1918 unterschrieb Otto von Habsburg mit Otto v. Habsburg. (wie hier: von Euronews veröffentlicht am 4. Juli 2011 zu sehen). 2002 wurde anlässlich seines 90. Geburtstages in Wien u. a. in Anwesenheit von Bundeskanzler Schüssel eine übergroße Geburtstagstorte präsentiert, die oben mit dem Familienwappen Habsburg-Lothringen, unter einer Krone und mit Wappenmantel, geschmückt war (s. selben Link). Als Jubilar Hauptperson bei diesem öffentlichen Empfang schnitt Otto von Habsburg diese Torte an. Da Feier und Torte persönlich auf ihn bezogen waren, war auch die Darstellung des Wappens auf der Torte persönlich auf ihn, als seinem Familienwappen, bezogen. Eine Wappenführung seitens Otto von Habsburgs ist damit zu bejahen. Allerdings stellte das Tortenwappen nur den Schild mit fürstlichen Ziersymbolen (Krone, Wappenmantel) dar, nicht aber den Reichsadler als Schildträger." Die Hauptkomponente des Familienwappens, der in drei Felder geteilte Schild (Habsburg, Österreich, Lothringen), ist im Artikel zur Familie Habsburg-Lothringen bildlich dargestellt. Selbiges Wappen, das Hauswappen Habsburg-Lothringen war auf dem Fahnentuch zu sehen, das über den Sarg drapiert war, und zwar gemäß der Abbildung des mittleren Wappens des Kaiserlich und königlich Österreich-Ungarischen Wappens in kleinerer Form erhöht zwischen die Wappen v. Österreich und v. Ungarn gestellt. Weder bei seinem 90. Geburtstag wurde Otto von Habsburg dafür juristisch belangt, noch werden es jetzt seine Angehörigen. Offenbar nehmen es die zur Zeit maßgeblichen österreichischen (mindestens seit 2002) Politiker nicht mehr so eng mit dem Wappengesetz ;-) Wurde Otto von Habsburg in Österreich nach den Adelsgesetzen das "von" auch bis zum Tode verwehrt, und galt zeitweise sein österreichischer Pass überall in der Welt, wie bloß nicht für die Einreise nach Österreich: wahrhaft kaiserlich bzw. eines Kaisers würdig habens heute den Otto bestattet. A schöne Leich wars. Wahrscheinlich mehr ein eitler Aufzug von vielen Adabeis. Nichts desto trotz: R. I. P. -- LeoDavid 22:42, 16. Jul. 2011 (CEST)

Leo, du vermixt hier ein paar Komponenten zu einem Ganzen. Du musst unterscheiden, was ihm "hofdevot" zum Geburtstag geschenkt wird, wie er "hofdevot" angesprochen wird (dass derartiges von führenden Politkern der demokratischen Republik Österreich getan wird, ist bedenklich, aber nicht per se strafbar); und auf der anderen Seite sein Verhalten, seine Ansprüche. Wenn z.B. OHL dieselbige Torte dargebracht hätte, wäre es, naja am Rande des Verbotenen. Wenn OHL (diesfalls nun stellvertretend für alle diese Familienmitglieder stehend) in Österreich mit Wappen aufgetreten wäre, oder z.B. am österr. Wohnsitz eine derartige Fahne aufgehängt hätte, dann kommt das in dem Fall, dem untersagten Führen von Wappen gleich. Ebenso, wenn er (in Österreich) verlangt hätte als Erzherzog u/o S.k.u.k.H. angesprochen zu werden. Unterschied klar?

Wenn die Nachfahren bei "seiner Leich" den Sarg mit der Familien- oder Kaiser- oder wie-auch-immer-du-sie-nennst-Fahne zudecken, dann kommt das auch dem untersagten Führen des Wappens gleich (diesfalls dann von den Nachfahren, die das verlangt haben, mit der Wirkung, als hätten sie es selbst getan).

Zu der von dir angesprochenen Unterschrift, zu sehen in dem Youtube-Video: Wenn du die Unterschrift bei der Buchsignierung meinst: 1. scheint sich dies auf deutschem Boden abgespielt zu haben; 2. würde in diesem Fall, selbst wenn 1. nicht greift, das schon weiter oben diskutierte Thema mit seinem Autorennamen greifen, unter dem er publizierte.

Grotesk, um das abzuschließen, wenn die internationale Prominenz samt amtierenden Monarchen fleißig "Gott erhalte, Gott beschütze / Unsern Kaiser, unser Land!" (oder welche Fassung immer, siehe Volkshymne unter Franz Joseph I. und Karl I.) singt. Wenigstens da hat sich die österreichische Staatsspitze mit ernstem Gschau stumm verhalten (also zumindest, weil gezeigt, UHBP Fischer und Frau, sowie BK Faymann; die andern waren nicht zu sehen, der eine oder die andere wird vielleicht schon mitgeträllert haben, vor allem aus der schwarzen Ecke).

Ja "a schene Leich" hat er ghabt. "Es war sehr schön, es hot uns seehr gefreuut." --Elisabeth 23:47, 16. Jul. 2011 (CEST)

Deine Sichtweise ist mir klar, sohin auch der Unterschied, den Du erläutert hast. Ich sehe das Führen von Wappen etwas strenger: er hat die Torte angeschnitten, somit das (eigene) Wappen darauf öffentlich geduldet und nicht für eine Entfernung gesorgt. Er hätte ja dann nicht das Wappen einer anderen Person entfernen lassen: das Wappen war ja als sein Familienwappen gemeint und somit faktisch seins (seiner Familie). Und auch der Schüssel oder andere anwesende Regierungsmitglieder hatten nicht für eine Entfernung gesorgt. Einerseits peinlich (wegen der doch wohl immer noch in Ö. geltenden Adelsgesetze von 1919) für die Regierung, die das Wappen, hoch auf der Torte thronend, duldete -andererseits seitens Otto von Habsburgs ein Zeichen der "Führung" bzw. "Duldung" des als seins gemeinten Wappens dort auf der öffentlichen Zelebrierung seines 90. in Wien ;-) -- LeoDavid 23:54, 16. Jul. 2011 (CEST)

Könnte mir mal jemand die österreichische Rechtslage bzgl. "Wappenführung" erklären? Wenn ich § 2 der "Vollzugsanweisung des Staatsamtes für Inneres und Unterricht und des Staatsamtes für Justiz, im Einvernehmen mit den beteiligten Staatsämtern vom 18. April 1919, über die Aufhebung des Adels und gewisser Titel und Würden" richtig verstehe, wurde hiermit das Recht zur Wappenführung - worunter ich den rechtlichen Schutz für Familienwappen verstehen würde - aufgehoben, aber ich kann darin nicht erkennen, daß hiermit auch ein Verbot der Wappenführung bzw. -verwendung (das für Tote allerdings auch etwas sinnlos wäre) erlassen worden wäre? In diesem Sinne - kein Schutz, aber auch kein Verbot - würde ich auch die Ausführungen zur österreichischen Rechtslage im Artikel Heraldik verstehen. Danke!--Augustinus 12:52, 17. Jul. 2011 (CEST)

Du wirst Recht haben. Mir ist keine staatliche Entscheidung bekannt, die ein "Verbot der Wappenführung" als Basis gehabt hätte. Außerdem vertrete ich die Meinung, dass ein allfälliges Wappenverbot nur für Habsburger gilt, die vor dem 10. April 1919 (In-Kraft-Treten des Habsburgergesetzes) geboren worden sind, - analog dazu, dass auch die Landesverweisung nur für vor diesem Termin Geborene gegolten hat. Später Geborenen hat niemals jemand die Führung eines Familienwappens verboten; das wäre auch menschenrechtswidrig. --Wolfgang J. Kraus 22:30, 17. Jul. 2011 (CEST)

Große Titel des Otto von Habsburg

Die 13 ehemals monarchischen und fünf republikanische Ehren des Otto von Habsburg (Quelle FAZ vom 17. Juli 2011):

• von Gottes Gnaden Kaiser von Österreich
• Apostolischer König von Ungarn
• König von von Ungarn und Böhmen, von Dalmatien, Kroatien, Slawonien, Galizien, Lodomerien und Illyrien
• König von Jerusalem etc.
• Erzherzog von Österreich
• Großherzog von Toskana und Krakau
• Herzog von Lothringen, von Salzburg, Steyr, Kärnten, Krain und der Bukowina
• Großfürst von Siebenbürgen
• Markgraf von Mähren
• Herzog von Ober- und Niederschlesien, von Modena, Parma, Piacenza und Guastalla,
• Herzog von Auschwitz und Zator, von Teschen, Friaul, Ragusa und Zara
• gefürsteter Graf von Habsburg und Tirol, von Kyburg, Görz und Gradisca
• Fürst von Trient und Brixen
• Markgraf von Ober- und Niederlausitz und in Istrien
• Graf von Hohenems, Feldkirch, Bregenz, Sonnenberg etc.
• Herr von Triest, von Cattaro und auf der Windischen Mark
• Großwojwode der Wojwodschaft Serbien etc., etc.

--Manuel Aringarosa 11:37, 17. Jul. 2011 (CEST)

Bitte Nomenklatur vereinheitlichen

Mal heißt es im Fließtext Otto von Habsburg, dann wieder Otto Habsburg. Bei den Monatsnamen (Jänner, Februar) geht es auch quer durch den deutsch-österreich. Gemüsegarten. --SJuergen 20:57, 17. Jul. 2011 (CEST)

Der "Gemüsegarten" drückt aus, dass Otto Habsburg dem österreichischen und dem deutschen Kulturkreis angehörte; dem österreichischen übrigens, wenn wir von den Staatsbürgerschaften ausgehen, dreimal so lang wie dem deutschen. Und dass österreichische Wikipedianer die Plurizentrik der deutschen Sprache schätzen. --Wolfgang J. Kraus 22:30, 17. Jul. 2011 (CEST)

Lemma

Wo wurde diese seltsame Verschiebung besprochen? -- Gödeke ☠ 22:10, 10. Jul. 2011 (CEST)

Die pauschale Änderung im Artikel, die auch Buchtitel und Interwikis betraf, war jedenfalls nicht so optimal... --Otberg 23:14, 10. Jul. 2011 (CEST)

Habe mir erlaubt diese Verschiebung und pauschale Änderung im Artikel zu revertieren. Diese unbesprochene Aktion von MyFriend, bei aller Sympathie aus persönl. Bekanntschaft, grenzt an Vandalismus.

Abgesehen davon, dass die Aktion nicht diskutiert war, war sie weder erforderlich, noch formal mit den WP:NK vereinbar: OHL/OvH ist weltweit mehr unter OvH bekannt, er publizierte auch unter OvH. Klare Kriterien nach den Namenskonventionen für das Lemma. (Und ich bin sonst sehr dafür bekannt, die korrekten, österr. Namen bei österreichischen Personen auch zum Lemma zu machen.)

Im Artikel selbst wurden die Namensformen nach Möglichkeit so gesetzt, wie sie sich aus dem jeweiligen historischen bzw. geografischen Bezug ergeben. Also vor 1919 noch Erzherzog Otto, danach mit Österreichbezug OHL, mit Deutschlandbezug bzw. international OvL und zu seiner Zeit in den USA der 1940er mit "Otto von/from Austria". -- Ich ersuche, das so zu belassen und nicht wieder mit Gleichmacherei im Artikel drüberzufahren, nach dem Motto: Der Name im Artikel muss überall gleich mit Lemma sein. Danke.

--Elisabeth 17:50, 11. Jul. 2011 (CEST)

OK, meine Änderung war nicht das Gelbe vom Ei, da ich einfach mittels "Suchen+Ersetzen" Otto von Habsburg durch Otto-Habsburg-Lothringen ersetzte, da ich ja nicht 74 mal OVH händisch ausbessern kann. Sorry dafür.

Das ändert aber nichts an der Tatsache dass Otto Habsburg-Lothringen der amtliche Name ist, steh ja auch in der Einleitung! Adelstiteln wurden in Österreich abgeschafft, daher ist Otto von Habsburg in jedem fall falsch! --My Friend ^FAQ 19:21, 11. Jul. 2011 (CEST)

Der amtliche Name in Österreich meinst du wohl? Und wie lauten seine amtlichen Namen in Deutschland, Ungarn und Kroatien? Außerdem hat Elisabeth genau begründet warum dieses Lemma richtig ist. -- Gödeke ☠ 19:40, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ja Natürlich in Österreich, wo sonst? Habsburg war Österreicher und daher ist der amtliche Name in Österreich ausschlaggebend. --My Friend ^FAQ 19:44, 11. Jul. 2011 (CEST)

BTW: Wie kann es sein, dass sein Sohn unter Karl Habsburg-Lothringen firmiert, er selbst aber unter Otto von Habsburg? --My Friend ^FAQ 19:48, 11. Jul. 2011 (CEST)

Weil Karl ausschließlich österreichischer Staatsangehöriger ist und seine Relevanz im österreichischen Raum begründet liegt.--Toter Alter Mann^AWÜ 21:57, 11. Jul. 2011 (CEST)

Lieber MyFriend, ich versuch dir deine Fragen mit anderen Worten als nachmittags (oben, 17:50 Uhr) getan, zu erklären, ich fange von hinten an:

Karl Habsburg-Lothringen ist ausschließlich Österreicher (siehe Karl Habsburg-Lothringen#Staatsbürgerschaft, ist ausschließlich in Österreich aktiv, ist auch nur so bekannt. Keine namhaften Publikationen, die eine die er geschrieben hat, ist lt. DNB auch unter KHL. Selbst der - an sich "adelsfreundliche" Munzinger listet Habsburg junior als KHL. Das Lemma ist sohin völlig korrekt. (Siehe auch zuvor TAM, der mir damit zuvorgekommen ist.)

Beim Otto Habsburg-Lothringen mit seinem österreichischen Namen ist die Sache komplizierter:

• Du hast selbstverständlich recht, wenn du sagst, dass Otto Habsburgs amtlicher österr. Name OHL war, was sowohl in der Einleitung des Artikels festgestellt und im Fließtext hinlänglich erklärt ist.
• Habsburg war jedoch weltweit unter Otto von Habsburg bekannt (wurde selbst von österreichischen Medien, die ja dem österr. Recht unterliegen, häufig fälschlich so benannt) und er publizierte unter Otto von Habsburg. Von daher könnte also von einem Pseudonym (betreffend den Publikationsnamen) ausgegangen werden.
• Siehe WP:NK#Personen:
  • »Die Behandlung von Adelsattributen richtet sich nach der regionalen und zeitlichen Einordnung des Namensträgers. In Deutschland und Österreich ist beispielsweise die gesetzliche Aufhebung der Adelsvorrechte um 1919 von Bedeutung. […] In Österreich hat man dagegen Adelsattribute völlig abgeschafft und ihr Führen untersagt. Der davon betroffene Personenkreis wird deshalb üblicherweise ohne jegliche Adelsattribute lemmatisiert. […]«
  • Sowie: »Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel der amtlich registrierte Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist, oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist, oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist.«
• Womit wir zum (seit 1978) deutschen Staatsbürger Otto von Habsburg kommen:
  • Nach deutschem Namensrecht hat er wohl mit der Einbürgerung das Recht zur Führung des Namens OvH bekommen und dies höchstwahrscheinlich auch so in seinem deutschen Pass stehen gehabt.
  • Da wir es aber nicht gesichert wissen, darf im Artikel nirgends behauptet werden, dass er nach deutschem Recht so geheissen hat. Das wäre WP:TF. Dennoch trifft sohin jedenfalls obiges mit überwiegend unter diesem Namen bekannt zu, ja trifft demnach sogar auch deshalb zu, _weil_ eben der amtliche deutsche Name des deutschen Staatsbürger OvH nicht bekannt ist.
  • Da er ja auch für die CSU im Europäischen Parlament gesessen ist und dort auch unter OvH agiert hatte (ob amtlich zurecht oder nicht ist im Gesamtzusammenhang dann schon unerheblich), ist auch danach das Lemma OvH gerechtfertigt.
• Ergänzend noch: Otto Habsburgs (offizielle) Namensformen für seine ungarische und kroatische Staatsbürgerschaft (und damit auch in den Pässen von diesen beiden Ländern) wissen wir schon erst recht nicht.
• Last but not least: Vergleiche die Namensformen von Papa Otto und Sohn Karl im Europäischen Parlament: Otto von Habsburg vs Karl Habsburg-Lothringen.

Hoffe, das hilft nun weiter und die Fragestellung nach dem Lemma für Otto Habsburg abschließend gelöst ist. --Elisabeth 01:08, 12. Jul. 2011 (CEST)

In den NK steht vor allem: Personennamen werden in der Wikipedia analog dem normalen Sprachgebrauch als Artikelnamen verwendet. Und der ist eindeutig „Otto von Habsburg“, amtlicher Name hin oder her. --Otberg 10:07, 12. Jul. 2011 (CEST)

Der im normalen Sprachgebraucht verwendete Name ist eindeutig Otto Habsburg! --My Friend ^FAQ 10:55, 12. Jul. 2011 (CEST)

*aufstampf* ;-) Geh, MyFriend!

Im Ernst: Hast du nicht meine Begründungskette ober Otberg gelesen? Da muss ich dich fragen, was daran noch nicht verständlich ist. Der normale Sprachgebrauch ist international OvH. Nur in Österreich OHL, weil OHL der amtliche Name in Österreich ist, verkürzt OH. Aber nicht einmal bei uns ist durchgängig OH/L der gängige Name, viele verwenden OvH (absichtlich, gewohnheitsmäßig, herumtänzelnd um die Namensform wie neulich der IIRC Nagiller im Club 2). Da müssen wir schon die Kirche in Mariazell äh im Dorf lassen. Bei aller Striktheit, mit der auch ich Lemmas diesbezüglich rigoros verschiebe und Artikel ausbessere.

--Elisabeth 11:13, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ja ich habe deine Begründungskette gelesen, und da schreibst du selbst Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel der amtlich registrierte Name verwendet werden. und weiters dass man seinen amtlichen Namen in Deutschland nicht kennt. Dh der einzige amtliche Name der gesichert ist, ist der Österreichische: Otto Habsburg-Lothringen. Habsburg ist in erster Linie Österreicher (Sohn des Kaisers) daher ist das der einzige Name der als Lemma in frage kommt. Und umgangssprachlich habe ich noch nie etwas anderes als Otto Habsburg gehört. --My Friend ^FAQ 14:27, 12. Jul. 2011 (CEST)

Sorry My Friend, umgangssprachlich hab ich schon meistens Otto von Habsburg gehört. Da ja regional kein Unterschied zwischen uns beiden ist, glaube ich, dass ich dies, ohne deine Anonymität aufzuheben auf die paar Jahrzehnte zwischen uns beiden ;-) zurückführen kann. Aber im Ernst, ich nehme schon an, dass er auch von er CDU nicht unter einem Pseudonym sondern ebenfalls unter einem seiner scheinbar mehreren Namen im Parlament saß. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:42, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ungeachtet diesbezüglicher österreichischer Bestimmungen nach 1918 unterschrieb Otto von Habsburg mit Otto v. Habsburg. (wie hier: von Euronews veröffentlicht am 4. Juli 2011 zu sehen). Darüber hinaus war Otto von Habsburg keineswegs "in erster Linie Österreicher". Er verstand sich, und das wurde ja auch in seinem politischen Wirken offenbar, als Europäer. Daneben liegt sicherlich ein Großteil seiner Familientradition väterlicherseits in Österreich, aber muss ich hier erläutern, dass er, der auch die deutsche Staatsbürgerschaft besaß, jahrzehntelang in einer Gemeinde in Bayern lebte, und schließlich in seinem dortigen Haus vor einigen Tagen verstarb (?) Damit ist ausgeschlossen, dass der Name Otto von Habsburg ein Pseudonym sei, denn in Deutschland ist das "von" ein einfacher Namensbestandteil und kein verbotenes Adelsprädikat. -- LeoDavid 18:12, 12. Jul. 2011 (CEST)

Hier wird, bis auf eine Ausnahme, nur Otto Habsburg verwendet. Mir persönlich ist es ja egal unter welchem Lemma Otto hier firmiert, aber ich bin ganz einfach der Überzeugung, dass Otto von Habsburg falsch ist. Entweder hat der amtliche Name Otto Habsburg-Lothringen oder der in der Alltagssprache bzw. der in den Medien usw. verwendete Name Otto Habsburg zu verwemden, das könnte auch ein Kompromiss zwischen OVH und OHL sein. --My Friend ^FAQ 19:30, 12. Jul. 2011 (CEST)

Als Schweizer will ich mich nun auch noch einmischen, denn der Mann war als Europäer auch sehr verbunden mit der Schweiz. Und als Habsburger, deren Stammburg im Schweizer Kanton Aargau liegt, ohnehin. Und nun weiss man wohl, dass die Schweizer ur-republikanisch sein sollen mit einem Grundverdacht gegen alles Adlige. Bei uns war der Mann - mündlich, schriftlich, durch seine eigene Verlautbarungen und durch Berichte über ihn - immer nur als Otto von Habsburg bekannt. Man nahm das "von" grosszügig als Bestandteil in seinem Familiennamen, was es ja gemäss seinem deutschen Pass wohl auch ist. Ein bisschen erscheint mir der verbiesterte Kampf gegen das "von" als österreichische Titelmarotte, in ihrer negativen Ausprägung, als Ablehnung von Titeln eben, was auf denselben Fetischismus hinausläuft.Chalumeau 23:28, 12. Jul. 2011 (CEST)

Also ich habe überhaupt nichts gegen Titeln. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn wir noch einen Kaiser hätten. Wäre Otto von Habsburg sein amtlicher Name hätte ich überhaupt kein Problen damit. Aber die gesetzliche Lage ist halt leider eine andere, und danach muss man sich halten. Gestern wurde in den Seitenblicken übrigens bei einem Interview mit Otto auch Otto Habsburg-Lothringen eingeblendet. --My Friend ^FAQ 10:17, 13. Jul. 2011 (CEST)

Nein wir richten uns nicht auschließlich nach dem amtlichen Namen, sondern verwenden den geläufigsten. --Otberg 10:40, 13. Jul. 2011 (CEST)

Also haltest du dich nicht an geltende gesetzliche Bestimmungen? Selbst wenn der geläufigste Name verwendet werden würde, so wäre dies sicher nicht Otto von Habsburg sondern Otto Habsburg! --My Friend ^FAQ 11:17, 13. Jul. 2011 (CEST)

„Geltende gesetzlich Bestimmungen“ für die Lemmawahl von WP-Artikeln? Schmunzel. Hier gelten keine Personenstandsgesetze sondern unsere NK: Personennamen werden in der Wikipedia analog dem normalen Sprachgebrauch als Artikelnamen verwendet. Dass „Otto Habsburg“ geläufiger ist als OvH, musst Du belegen. --Otberg 11:36, 13. Jul. 2011 (CEST)

Belege mit du, dass OvH geläufiger ist ... --My Friend ^FAQ 12:25, 13. Jul. 2011 (CEST)

Google für "Otto von Habsburg" 1 260 000 Einträge, für "Otto Habsburg" 613 000 Einträge. Schweizerischer Mediendienst smd (Presseartikel-Verzeichnis) für "Otto von Habsburg" 576 Artikel, für "Otto Habsburg" 62 Artikel. So als Indiz.Chalumeau 12:57, 13. Jul. 2011 (CEST)

Belege braucht derjenige, der einen Artikel verschieben möchte. Dennoch: auch in der Literatur überwiegt OvH mit etwa 12.000 zu 7.800. --Otberg 14:10, 13. Jul. 2011 (CEST)

Was ich nicht ganz verstehe, es steht im Artikel Am 8. Juni 1978 erhielt Habsburg-Lothringen – in Deutschland den Namen Otto von Habsburg tragend Er bereits Österreich vorher (seit 1919) Otto Habsburg-Lothringen hieß und hatte vor 1978 nur die österreichische Staatsbürgerschaft sodass Otto von Habsburg eigentlich in D nur ein Pseudonym gewesen kann, denn auch in Ungarn hieß er (no na) hu:Habsburg Ottó - so hatte in Deutschland ja keinen offiziellen Namen und erst 1978 wurde dieser im Zuge der Einbürgerung festgelegt. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:11, 13. Jul. 2011 (CEST)

Der eine beruft sich dauernd auf die Namensnennung in österreichischen Medien und meint daraus folgern zu müssen, die gesetzliche Lage sei halt leider eine andere, und danach müsse man sich halten. -Mag in Österreich gesetzestreu Otto Habsburg-Lothringen gelten, das sagt noch lange nichts über Einträge in Pässen anderer Länder aus. Krampfhaftes an Ersterem Festhalten verbiegt diese Diskussion zu einer fast tragikomischen Theoriefindsuche. Bringe man einschlägige Sachbeiträge herbei oder schweige bestenfalls. Eine sich-im-Kreis-drehende-wäre-und-könnte-Argumentation ist nicht zielführend. Wer meint, ein "von" hätte man nach 1919 nicht doch noch durch irgendwelche juristische Winkelzüge oder "wohlmeinende" Beamte bzw. Ministerien erlangen können, sehe sich die Familiengeschichte Plottnitz-Stockhammer oder die Geschichte des Juristen, Teleshopping-Verkäufers, selbsternannten „Adelsexperten“ und Journalisten sowie „Hellsehers“ Max Wagner alias Prinz zu Schaumburg-Lippe, des träumerischen Sohns der Gertraud Wagner-Schöppl, an. -- LeoDavid 16:42, 13. Jul. 2011 (CEST)

Seit Otto seine Kolumnen in den Vorarlberger Nachrichten immer mit Otto von Habsburg unterschrieben hat und auch von dieser Zeitung stets so genannt wurde, ohne dass sich jemand groß aufgeregt hätte, bin ich der Meinung, dass das der von ihm selbst und anderen gebräuchlichste Name war, nicht nur in Deutschland. Aber bitte, man kann ja auch den Antrag stellen, den Herbert-von-Karajan-Platz in Wien und in Salzburg auf Heribert-Karajan-Platz umzubenennen. Oder halt nur Karajan-Platz. Ist doch auch hübsch. --Regiomontanus (Diskussion) 18:19, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das er sich selbst als Otto von Habsburg bezeichnet ist ja unbestritten, geht aber maximal als Künstlername durch. --My Friend ^FAQ 18:57, 13. Jul. 2011 (CEST)

Abermaliges Wiederholen von einseitig geprägtem Halbwissen geht maximal als Suche nach Theoriefindung durch. -- LeoDavid 19:08, 13. Jul. 2011 (CEST)

Fakten, Fakten, Fakten. --My Friend ^FAQ 19:53, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich ersuche sehr, diese Diskussion zu beenden. Das ist ziemlich fruchtlos. Ebenso fruchtlos, wie die Vergleiche mit Herbert von Karajan und mit Mario-Max Prinz zu Schaumburg-Lippe. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Otto Habsburg hat mit österreichischem Namen OHL geheissen, so muss (müsste) er in Österreich bezeichnet werden, so auch deshalb in österreichischem Text zu benennen.

Otto Habsburg wurde international als OvH bezeichnet. Daraus folgt die Lemmabennenung. Alles andere ist Kokolores.

Die Sache mit dem amtlichen Namen auf Basis seiner 1978 erworbenen deutschen Staatsbürgerschaft, auch das habe ich schon mehrfach ausgeführt, wissen wir nicht. Wer behauptet, Otto Habsburg hätte in Deutschland den amtlichen Namen OvH getragen, betreibt Theoriefindung - oder er legt entsprechende Nachweise vor. Dennoch ist diese Sache nur das für den Artikel interessante Detail, hat aber nichts mit der Lemmabildung zu tun.

Die von Karl weiter oben zitierte Textstelle aus dem Artikel Am 8. Juni 1978 erhielt Habsburg-Lothringen – in Deutschland den Namen Otto von Habsburg tragend ist genau auf diese Unsicherheit hin formuliert.

Abschließend: Bitte an MyFriend das Lemma so zu akzeptieren, auch wenn du nicht zufrieden bist damit.

--Elisabeth 19:59, 13. Jul. 2011 (CEST)

PS an LeoDavid, auch wenns hier OT ist: Auch wenn es dir nicht passt, Mario-Max, geborener Wagner, hat keinen Aliasnamen Prinz zu Schaumburg-Lippe, sondern hat diesen Namen nach Adoption und Einbürgerung in Deutschland nachweislich von den deutschen Behörden erhalten (siehe Politikum im Land Altenburg und nach Anzeige zur Staatsanwaltssache geworden) und hat den Namen Mario-Max Prinz zu Schaumburg-Lippe daher auch zu führen.

Auch wenn du mich darum bittest, das Lemma zu akzeptieren, ändert es nichts an der Tatsache dass Otto Habsburg-Lothringen der einzige nachweisliche amtliche Name ist. Du sagst selbst dass wir nicht wissen wie sein amtlicher Name in Deutschland war. Außerdem ist Otto Habsburg in erster Linie Österreicher - Sohn des österreichischen Kaisers. Dass er in Bayern gelebt hat ist doch völlig irrelevant, Michael Schumacher wohnt ja auch in der Schweiz ohne dass ihn deshalb jemand als Schweizer bezeichnen würde. Auch dass er Staatsbürger mehrerer Staaten ist ist unter Promis nichts außergewöhnliches. Daher sehe ich überhaupt nicht ein warum der Artikel nicht Otto Habsburg-Lothringen, die einzige amtliche Bezeichnung, heißt oder als Kompromiss nur Otto Habsburg. Ich habe weiter oben schon geschrieben dasss es mir persönlich völlig gleichgültig ist wie das Lemma heißt, aber ich bin der Überzeugung dass das derzeitige Lemma falsch ist und daher trete ich dafür ein dies auf den (in Österreich) amtlichen Namen zu ändern. --My Friend ^FAQ 20:20, 13. Jul. 2011 (CEST)

In anderssprachigen Wikipedias ist man auch anderer Meinung als in Deutschland: Otto de Habsbourg-Lorraine / Habsburg Ottó / Ottone d'Asburgo-Lorena / Otón de Habsburgo-Lorena --My Friend ^FAQ 20:30, 13. Jul. 2011 (CEST)

Liebe Elisabeth, da ich nicht Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe heiße, ist es mir ziemlich wurscht, wie dessen an-adoptierter Verwandter Max-Mario zur Zeit amtlich heißt -es passt mir also durchaus, bzw., wie gesagt, es ist mir egal. Aus der heutigen Sichtweise zu behaupten (ohne es wirklich zu wissen, bzw. beweisen zu können), Otto von Habsburg habe nicht diesen Namen (ob mit oder ohne angehängtem -Lothringen) im Pass stehen gehabt, wird von mir -bis zur klaren Widerlegung- als Theoriefinder bezeichnet. Ein Mann, der 1978 bereits über 20 Jahre im bayerischen Pöcking lebte [3], von dem der Spiegel 1965 verkündete: "Er ist der einzige österreichische Staatsbürger, in dessen Paß sich je der Vermerk "Ungültig für die Einreise noch Österreich" fand." Ein Mann, der in Spanien und Belgien aufwuchs, nach Exilaufenthalten in Frankreich, Liechtenstein und Spanien sich 1955 mit seiner Frau Regina von Sachsen-Meiningen in Pöcking niederließ [4] [Anmerk.: Spanien, Belgien, Liechtenstein: alles europäische Monarchien, die immer noch aktiv den Adel verleihen, also genug Möglichkeiten, das alte "von" wiederzuerlangen.] Daneben wurde er 1978 vom bayerischen Ministerprsidenten Alfons Goppel, mit einem kratzfüßigen "Seine Kaiserliche Hoheit" erwähnt (liegt es da fern zu meinen, dass er ihm im Pass das "von" gnädig gewährte? Die Möglichkeit dazu hatte er. -Zudem: beachte die im Artikel erwähnten Umstände der Einbürgerung.) [5] Außerdem gab es in der Bundesrepublik Deutschland ein Gesetz vom 29. August 1961 (BGBl I S. 1621), das Familien die Wiederannahme ihres angestammten deutschen Namens (auch wenn es sich um einen Adelsnamen handelt) erleichterte. Ich behaupte nicht, dass er Otto von Habsburg im deutschen Pass stehen hatte, aber ich verwehre mich gegen die hier geäußerte Behauptung, es sein nicht so gewesen (ohne es 100% zu wissen oder das Gegenteil beweisen zu können. Von einer verunglimpfenden Bezeichnung als Künstlername in dem Zusammenhang ganz zu schweigen.) Und anderssprachige Wikipedias sind für uns nicht bindend -wir auch nicht für diese. -- LeoDavid 20:46, 13. Jul. 2011 (CEST)

Aha, wenn du Argumente für OvH suchst dann sind die Franzosen und Spanier, wo er zweitweise gelebt hat, gut genug, wenn ich aber auf die Lemmas in der französischen oder spanischen Wikipedia aufmerksam mache, welche OHL führen, dann interessiert dich das nicht. Das zeigt dass in dieser Diskussion die meisten wieder nur Ihre persönliche Privatmeinung durchboxen wollen niemand an den Fakten interessiert ist. Macht was ihr wollt, mir ist das zu blöd. --My Friend ^FAQ 21:02, 13. Jul. 2011 (CEST)

Aktuelle Nachrichtensendungen des ORF zum Begräbnis von Otto Habsburg:

• Niederösterreich Heute
• Wien heute
• Zeit im Bild

Hier wird kein einziges Mal Otto von Habsburg erwähnt. Entweder Otto Habsburg oder Otto Habsburg-Lothringen. --My Friend ^FAQ 21:16, 13. Jul. 2011 (CEST)

Du bist offenbar entweder nicht bereit, oder nicht im Stande, auf meine Argumente einzugehen: Wie zu sehen, fährst Du darin fort, Namenserwähnungen ausnahmslos in österreichischen Medien zu sammeln und hier darzubreiten. Das ist beachtlich. Denn dort sehe ich es als gerechtfertigt an, sich an die staatseigenen Namensgesetze zu halten. Zumal in Öffentlich-Rechtlichen. Das deutsche Namensrecht und Staatssouveränität in Bezug auf Staatsbürgerschaft ist davon nach wie vor unbeschadet. -- LeoDavid 21:32, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das deutsche Namensrecht interessiert auch keine Sau, da es hier um den Sohn des österreichschen Kaisers geht, aber das negierst du ja andauernd. --My Friend ^FAQ 21:44, 13. Jul. 2011 (CEST)

Was eine Sau in dem Zusammenhang interessiert und was nicht, ist mir wiederum herzlich egal, und diejenigen, die tatsachenbezogene Informationen über OvH erhalten möchten, wenn sie auf WP suchen, wohl ebenfalls. Du reduzierst OvH augenscheinlich in einer Form von Sippenhaft auf den Sohn eines Kaisers. Das ist infam. Er war eine eigenständige Persönlichkeit, die eben neben der österreichischen u. a. die deutsche Staatsangehörigkeit besaß (nachdem ihn Österreich ja eine ganze Weile gar nicht mehr als voll-wirklichen Staatsbürger behandelte und ins Exil geschickt hatte). -- LeoDavid 21:59, 13. Jul. 2011 (CEST)

Wenn Du in Bezug auf persönliche Privatmeinungen Dich selbst meintest: bitte. Ansonsten argumentierte ich nicht mit anderssprachigen Wikipedias, sondern ich sprach von europäischen Staatsformen. Dass Du hier nicht differenzieren konntest, spricht für sich. Wenn es ernst gemeint war: adios amigo. -- LeoDavid 21:13, 13. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Leo, würdest du bitte konkret mit Zitat u/o Difflink belegen, wo ich behauptet hätte, Otto Habsburg hätte Otto von Habsburg nicht in seinem deutschen Pass stehen gehabt? Das ist nämlich eine Unterstellung mir gegenüber. Ich schreibe die ganze längste Zeit, dass wir nicht wissen, welchen Namen er mit der Einbürgerung in Deutschland 1978 bekommen hat (vulgo "in seinem deutschen Pass stehen hatte"). Nicht mehr und nicht weniger behaupte ich. Damit ist offen, ob schon oder ob nicht.

Weiters würde ich dich ersuchen mit Zitat u/o Difflink zu belegen, wo ich ihm "eine[] verunglimpfende Bezeichnung als Künstlername" angedichtet hätte. Ich schrieb wörtlich (Zitat): „Habsburg war jedoch weltweit unter Otto von Habsburg bekannt (wurde selbst von österreichischen Medien, die ja dem österr. Recht unterliegen, häufig fälschlich so benannt) und er publizierte unter Otto von Habsburg. Von daher könnte also von einem Pseudonym (betreffend den Publikationsnamen) ausgegangen werden.“ Hierin ist weder ein Verunglimpfung, noch ein Künstlername enthalten. Es ist schlicht enthalten, dass Otto Habsburg unter Otto von Habsburg publizierte (was ja wohl hoffentlich unstrittig ist und nicht als Verunglimpfung empfunden wird), und dass daraus - mangels gesichertem Wissen, ob Otto von Habsburg eine rechtliche Namensführung ist bzw. war - hilfsweise zur Lemmabestimmung den Lemmaregeln folgend, eben das Lemma Otto von Habsburg auch unter dem Gesichtspunkt eines allfälligen Pseudonyms eines Publizisten betrachtet werden kann. -- Das kann doch nicht so schwer sein, das ohne Verständnisresistenz nachvollziehen zu können, oder? (Und ein Pseudonym ist per se nichts Verunglimpfendes und nichts Ehrabschneidendes.)

--Elisabeth 21:11, 13. Jul. 2011 (CEST)

Elisabeth, ich denke, auch wenn ich es nicht explizit herausgestrichen hatte, es war erkennbar, wen ich vor allem meinte. An Dich dachte ich da nicht, ich habe durchaus erkannt, dass Du klar differenzierst, und stimme Dir insofern zu: falls Otto von Habsburg seinen Namen nicht mit von im deutschen Pass stehen hatte, kann von einem Pseudonym gesprochen werden. Und wie Du richtig schreibst: ein Pseudonym ist per se nichts Verunglimpfendes und nichts Ehrabschneidendes. Nur wenn von Louis van Gaal behauptet würde, das sei sein Künstlername, und er hieße eigentlich Louis Gaal, hätte ich -und sicher auch er- begründet etwas dagegen. Da es im Fall OvH für uns hier zur Zeit schwerlich zu belegen sein wird, pflichte ich weiters bei: diese Diskussion zu beenden. Das war bisher durchaus ziemlich fruchtlos. -- LeoDavid 21:24, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ahso, Leo, dann entschuldige, dass ich mich angesprochen gefühlt habe. War aber nicht schlecht, weil wir nun die Fragestellung explizit auch von deiner Seite dargestellt haben, was für mich bisher nicht so klar war, wie du es meinst und wie du es nun explizit klärend geschrieben hast. Insofern auch Danke.

Übrigens: Wer Ambitionen zur abschließenden Klärung nach Otto Habsburgs amtlichen Namen in Deutschland hat, könnte ja eine Melderegisterabfrage machen, kostet wenige Euro. (OT: Aus Österreich ist das de facto unmöglich, da für eine Online-Abfrage beim zuständigen Bayerischen Melderegister ein deutsches Konto erforderlich ist.) --Elisabeth 22:05, 13. Jul. 2011 (CEST)

Gut also, dass wir darüber gesprochen haben ;-) Mit der Melderegisterauskunft ist keine schlechte Idee, erwägenswert. -- LeoDavid 22:11, 13. Jul. 2011 (CEST)

Für den Fall dass Otto von Habsburg der amtliche Name in Deutschland ist und in anbetracht dessen dass Otto Habsburg-Lothringen der amtliche Name in Österreich ist, kommt als kleinster gemeinsamer Nenner nur Otto Habsburg als Lemma in Frage. --My Friend ^FAQ 22:23, 13. Jul. 2011 (CEST)

Aha, schließt sich der Kreis und Beginn mangels neuer Argumente- der Diskussion von vorn? Diese Mathematikrechnung ist unsinnig, da er immer noch größtenteils als Otto von Habsburg bekannt ist, daher immer noch nicht mit den Wikipedia:Namenskonventionen vereinbar: "[...] Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist, oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist [...]". Liselott Linsenhoff, geborene Schindling, geschiedene Linsenhoff, wiedervermählte Schindling-Rheinberger, hat auch kein Lemma Lieselott Schindling als „kleinsten gemeinsamen Nenner“. -- LeoDavid 22:47, 13. Jul. 2011 (CEST)

Auch wenn du es noch so oft gebetsmühlenartig wiederholst. Otto Habsburg ist NICHT überwiegend unter Otto von Habsburg bekannt. Vielleicht in Piefkeland, aber das ist nicht die Welt. --My Friend ^FAQ 10:07, 14. Jul. 2011 (CEST)

Du wiederholst doch fortwährend gebetsmühlenartig, es sei nicht überwiegend so -obwohl es nachweislich (und bereits hier nachgewiesenermaßen) nicht stimmt. Nicht zuletzt damit, disqualifizierst Du Dich auch mit chauvinistischen Ausdrücken für eine sachliche Diskussion. Auf Grundlage eines solchen Niveaus wird kein verständiger Mensch Deine -sowohl die unbelegten als auch die beleidigenden- Aussagen ernst nehmen. -- LeoDavid 15:21, 14. Jul. 2011 (CEST)

Weil Otto von Habsburg auch nicht der überwiegend verwendete Ausdruck ist, sondern Otto Habsburg! Meine Links die ich gestern gepostet habe hast du ignoriert, so wie du fortwährend alles ignoriert hast was deinem Standpunkt wiederspricht. Zu deinen persönlichen Angriffen gegen mich sage ich mal nichts... --My Friend ^FAQ 15:36, 14. Jul. 2011 (CEST)

Da hier seit geraumer Zeit keine "Verbesserungen am Artikel" diskutiert werden, schlage ich EOD vor und erwarte auch keine Bestätigung meines Vorschlages. -- Gödeke ☠ 15:50, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das kannst Du mit noch so vielen Ausrufezeichen versehen oder gefettet schreiben -richtig wird es damit immer noch nicht. Im Übrigen habe ich Deine Links sehr wohl in Bezug auf die gegebene Fragestellung geprüft, konnte sie aber durchaus nicht zu einer positiven Beurteilung geeignet erkennen. Wie bereits dargelegt, war das Gegenteil der Fall. Und dass Du eine ledigliche Feststellung einer für jeden offensichtlichen Tatsache als persönlichen Angriff gegen Dich wertest, sagt Einiges aus. „Piefke“ ist ein chauvinistischer Ausdruck. Gödekes Vorschlag kann ich abgesehen davon nachvollziehen. -- LeoDavid 16:02, 14. Jul. 2011 (CEST)

Wie hast du meine Links "geprüft"? Es ist doch eine Tatsache, dass darin kein einziges Mal "Otto von Habsburg" vorkommt, sehr wohl aber "Otto Habsburg" und "Otto Habsburg-Lothringen". Wenn du diese Tatsache nicht einsehen willst dann ist jede weitere Diskussion mit dir sinnlos. --My Friend ^FAQ 18:30, 14. Jul. 2011 (CEST)

Diese ist mit Dir sinnlos. Die von Dir erbrachten Beispiele sind Namensnennungen in österreichischen Medien. Punkt. In Österreich sind diese Namensvarianten gesetzeskonform -nach österreichischem Recht. Punkt. OvH war aber nicht nur Österreicher. Nach wechselnden Exilaufenthalten -er verbrachte ja nicht mal mehr seine Jugendzeit in Österreich- lebte er seit 1955 in Bayern, seit 1978 mit -auch- deutscher Staatsbürgerschaft. Damit lebte er ununterbrochen über die Hälfte seiner Lebenszeit in Deutschland, davon 33 Jahre im rechtlichen Status -auch- eines Deutschen, mit allem, was dazugehört, auch Namensrecht. Punkt. In Österreich gilt OH(L), außerhalb ist auch die Nennung als OvH zulässig und weitaus mehrheitlich so geübt worden, eben nicht nur in Deutschland. Und zwar das bis heute, also post mortem. Ich verstehe, dass es für jemanden, der im Gebiet österreichischen Namensgsetzes aufgewachsen und dementsprechend zivilisiert ist, etwas gewöhnungsbedürftig sein könnte, setze aber bei vernunftbegabten Menschen voraus, dass sie auch über ihren Tellerrrand blicken und Gegebenheiten anerkennen können. Wenn Du es jetzt immer noch nicht verstanden hast: sorry. -- LeoDavid 19:42, 14. Jul. 2011 (CEST)

Deine Überheblichkeit und deine oberlehrerhaften Versuche deine persönliche Privatmeinung als Fakten dazustellen beeindruckt mit überhaupt nicht. Aber zum Mitschreiben gerne nochmals: Michael Schuhmacher ist auch kein Schweizer nur weil er dort wohnt. Genausowenig ist Otto Habsburg Deutscher. --My Friend ^FAQ 20:46, 14. Jul. 2011 (CEST)

Du neigst wohl dazu, von Dir auf andere zu schließen? Genau den von Dir in Deiner letzten Einlassung geäußerten ersten Satz sage ich sinngemäß Dir auf den Kopf zu. Der Spiegel vom 12. Mai 1978, unter Berufliches: "... Otto von Habsburg, 65, ältester Sohn des letzten österreichischen Kaisers und Königs von Ungarn, erhielt am Freitag letzter Woche die deutsche Staatsbürgerschaft. Habsburg will im kommenden Jahr für das Europäische Parlament kandidieren. Er lebt seit mehr als zwanzig Jahren in der Bundesrepublik in Pöcking am Starnberger See. Habsburg, gewählter Präsident der Paneuropa-Union ..." Ich sehe keine Notwendigkeit, auf einen Vergleich mit Michael Schumacher einzugehen. -- LeoDavid 21:00, 14. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich siehst du keine Notwendigkeit dazu, da du alle Argumente welche deiner Privatmeinung wiedersprechen negierst. --My Friend ^FAQ 21:57, 14. Jul. 2011 (CEST)

Und das ist jetzt mein letztes Wort dazu. Du kannst dich über mich und meine Meinung auslassen wie du willst, ich stehe dazu: Das gegenwärtige Lemma ist falsch! Aus, Basta! Kein Kommentar mehr dazu von mir! --My Friend ^FAQ 21:59, 14. Jul. 2011 (CEST)

Schluss jetzt, beide! ;-)

Diskutiert das doch auf einer eurer Benutzerdisks weiter. Hier auf der Artikeldisk ist das Thema doch längst gegessen. Da bringt es nichts, wenn ihr euch weiter gegenseitig die Kreisargumente um die Ohre^^^^ Bildschirme werft. --Elisabeth 22:04, 14. Jul. 2011 (CEST)

• räusper* Auch wenn ich den mittlerweile mehrfach geäußerten Vorschlägen zur Beendung dieser Disku beipflichte: zufällig gefundenen, für die Frage nach Erlangung des amtlichen "von" in Deutschland (die juristische Möglichkeit dazu hatte ich bereits oben erwähnt) sehr interessanten Spiegelartikel von 1977 (22/1977), möchte ich Interessierten, abschließend, nicht vorenthalten: Endlich gleich: Nach fast zehnjährigem Prozeß wurde ein Nachfahr deutscher Könige und Kaiser als deutscher Volkszugehöriger anerkannt. Der Artikel soll nichts beweisen, ich meine nur, er sei hierfür interessant. Der darin genannte Verwandte OvHs ist übrigens der im Spiegelartikel von 1978 (25/1978) erwähnte Münchner Textilkaufmann Michael von Habsburg-Lothringen: Habsburg: Letzte Strafe. -- LeoDavid 15:48, 15. Jul. 2011 (CEST)

Nunja, die "Ermahnung" zum EOD hier, war nicht dazu da um eine Diskussion generell abzuwürgen, sondern schlicht nur dem im Dialog weiter geführten Disput, der sich im Kreis drehte, hier ein Ende zu setzen. Was natürlich nicht heißt, dass eine sinnvolle Diskussion mit neuen nutzbringenden Argumenten unterbunden werden sollte.

Die beiden Spiegel-Artikel waren mir bereits bekannt, sohin auch die Geschichte mit Michael Habsburg-Lothringen (auch der wird in Österreich so benannt, ohne, dass ich jetzt sagen könnte, ob er tatsächlich (auch) Österreicher ist). Mit dem Artikel zu OvH/OHL hat das IMHO allerdings nichts zu tun, schon gar nicht mit dem Lemma OvH. Da finde ich das, was du in den Artikel mit dem Herzog von Bar eingebaut hast, als tatsächliche Information von Mehrwert. Danke.

(Am Rande erwähnt, zur juristischen Möglichkeit der amtlichen Namensfindung: Falls du damit die Melderegisterabfrage meintest, dann würde ich schon bitten, bei den Fakten zu bleiben, da dies ja von mir hier eingebracht wurde. d&r)

--Elisabeth 22:17, 15. Jul. 2011 (CEST)

Meinte ich nicht ;-) Ich meinte dies -ich zitiere mich (s.o.): "Außerdem gab es in der Bundesrepublik Deutschland ein Gesetz vom 29. August 1961 (BGBl I S. 1621), das Familien die Wiederannahme ihres angestammten deutschen Namens (auch wenn es sich um einen Adelsnamen handelt) erleichterte." In Bezug auf Michal von Habsburg-Lothringen, um doch einen möglichen Bezug aufzuzeigen (übrigens hatte ja auch OvH genug deutsche Vorfahren, um eine Anerkennung deutscher Volkszugehörigkeit anzustrengen -z.B. die deutsche Großmutter -aber darauf will ich jetzt nicht eigentlichg hinaus), hatte er auch familiäre Möglichkeiten auf "Umschreibung" des "entvonten" Namens, denn immerhin: er hielt sich auch im Großherzogtum Luxemburg auf, bis zur Flucht im Mai 1940, und die damalige Regierende Großherzogin Charlotte war mit einem Bruder von Ex-Kaiserin Zita (Ottos Mutter) verheiratet [6] (also mit einem direkten Onkel OvHs, praktisch war die Regierende Großherzogin Luxemburgs Ottos angeheiratete Tante, der es unbenommen war, ihre Verwandten zu begünstigen, wo sie es für angebracht hielt. Was ich aber noch anführen möchte, ist dies (deutschlandbezogen): Als Korrektiv für die durch die Personenstandsgesetzgebung herbeigeführte "Versteinerung" der Familiennamensführung hat der Gesetzgeber die Möglichkeit geschaffen, eine Änderung von Familiennamendurch die Verwaltungsbehörden auf Antrag zu erlangen. Nach dem Gesetz über die Änderung von Familiennamen und Vornamen vom 1. Januar 1938 (RBGl. I S. 9) darf jedoch ein Familienname nur geändert werden, wenn ein "wichtiger Grund" diese Änderung rechtfertigt (§ 3). Diese Generalklausel ist durch die Allgemeine Verwaltungsvorschrift der Bundesregierung vom 18. Dezember 1951 in der Fassung der Bekundung vom 14. Dezember 1960 (Bundesanzeiger Nr. 249/1960), ferner Zeitschrift "Das Standesamt" 1961, S. 67 ff) und durch die Rechtsprechung der Verwaltungsgerichte, insbesondere des Bundesverwaltungsgerichts, näher umrissen worden (vgl. die regelmäßige Veröffentlichung namensrechtlicher Entscheidungen in der Zeitschrift "Das Standesamt", Frankfurt am Main. Danach sind u. a. als "wichtige Gründe" anerkannt: die Ermöglichung einheitlicher Namensführung durch alle Mitglieder einer Familie bei gewissen familienrechtlichen Voraussetzungen. Hier würde evtl. eine Analogie zu Michael von Habsburg-Lothringen erkennbar sein. Der 1977 35jährige musste sich erst "Habsburg-Lothringen" schreiben, seine deutschstämmige Frau hingegen nicht. Auch Otto von Habsburgs Frau war deutschstämmig. Da Michael vH-L erreichen konnte, eine einheitliche Namensführung innerhalb der Familie geltend zu machen. Müsste dies auch auf OvH zutreffen. Da Michael vH-L Fall 1977 weitgehend abgeschlossen war, konnte sich der -ältere- OvH 1978 (Jahr seiner Erlangung der dt. Staatsbürgerschaft) hilfsweise auf diesen Fall berufen. Im Übrigen werde ich den guten -Deinen- Vorschlag der Melderegisterauskunft praktisch weiter verfolgen, allerdings nicht mehr heute Abend ;-) -- LeoDavid 23:35, 15. Jul. 2011 (CEST)

Die Diskussion über das Lemma ist ja zu Recht tatsächlich abgeschlossen. Doch noch eine Bemerkung zu jenen, die behaupten, in Österreich heisse der Mann grundsätzlich nur Otto Habsburg-Lothringen. War ich doch just in Wien und blätteer in der "Kronenzeitung" und was lese ich entgegen obigen Angaben in der Kronenzeitung vom 17. Juli 2011 (Nr. 18) seitenweise übers Begräbnis: Immer nur Otto von Habsburg. "Von"! Und wenn das die "Krone" schreibt, dürft es noch ein paar Leute mehr geben, die das auch sagen. Chalumeau 22:13, 18. Jul. 2011 (CEST)

Reihenfolge Staatsbürgerschaften

Ein Benutzer ist der Meinung, die Reihenfolge müsste der alphabetischen Reihenfolge entsprechen, und OHL/OvH müsste ein deutsch-österreichischer [Berufsbezeichnungen] gewesen sein. Nach mehreren Reverts, weil der Benutzer seine Meinung durchzudrücken wusste, ist der Artikel nun in der admin-einfachen Lösung in der DFV gesperrt (Versionshistorie).

• Die historische Reihenfolge der Staatsbürgerschaften von OHL/OvH war – egal was die Medien in alphabetischer Reihenfolge schreiben –:

1. Österreicher von Geburt 1912 an,
2. deutsche Staatsbürgerschaft seit 1978,
3. ungar. und kroatische Staatsbürgerschaft nach 1989 (ungar. u. kroat. nach Aussage des Historikers Dieter A. Binder im ORF-Report neulich).

• Habsburg selbst hat sich Zeit seines Lebens als Österreicher bzw., im fortgeschrittenen Leben als Europäer verstanden. Im Europäischen Parlament (wie den Rückschauen anlässlich "der schenen Leich" zu entnehmen war) wurde er als Österreicher und nicht als Deutscher wahrgenommen, obwohl Habsburg für die deutsche CSU im EP saß.
• "… war ein deutsch-österreichischer Schriftsteller, Publizist und Politiker" ist daher ebenfalls historisch falsche Darstellung; und, in dem geschichtlichen Kontext der Person die von 1912 bis 2011 gelebt hat, obendrein auch eine verwirrende Angabe, die beim flüchtig lesenden p.t. Publikum leicht zu einer Verwechslung "… mit war ein deutschösterreichischer Schriftsteller, Publizist und Politiker" werden kann (vgl. WP:Laientest).

Die Argumente, mit denen Benutzer:Alexander Leischner in den Zusammenfassungszeilen seinen Erstedit und dann seine Reverts dargebracht hat waren:

• »stil«;
• mehrfache kommentarlose Reverts;
• danach ein »rev bitte die refferizierten Quellen beachten« (wonach wohl die alphabetische Reihenfolge deutsch, österreichisch, ungarisch [ohne kroatisch] in den, soweit auf die schnelle ersichtlich, gleichlautenden zwei Quellen [weil auf APA-Aussendung beruhend], gemeint waren könnten;
• letztlich ein »rev. Vandalismus«.

Das hat nach Artikel-VM durch den Benutzer den Admin Benutzer:Orci bewogen eine EW-Sperre zu verhängen (Difflink).

In einer Benutzer-VM meinerseits kam seitens Benutzer:Alexander Leischner eine etwas ausführlichere Rechtfertigung, die sich auf »[…] Lemmadefinition stilistisch gestaltet […] Ref. 2 zwei Websites, basierend auf eine Agenturmeldung und listen die Staatsbürgerschaften stilistisch-alphabetisch. […]« stützt.
Keine Ahnung, warum stilistische Irgendwas der geschichtlich korrekten Darstellung vorgehen sollen. Aber bitte, diskutierma halt drüber, wenns denn sein muss.

--Elisabeth 01:34, 17. Jul. 2011 (CEST)

Eigentlich kann ich da Elisabeth nichts hinzuzufügen, da ich ebenfalls eine chronologische Aufzählung in diesem Fall einer stilistischen, einzig als korrekt sehe. Über stilistisch schöner kann man diskutieren aber über das chronologisch nicht. Auch wenn es stilistisch schöner, über das man bekanntlcih noch dazu streiten kann, wäre die Überblicksinfo schlichtweg verfälschend, auch wenn es unten wieder korrekt wiedergegeben wäre, das würde zu weiterer Verwirrung führen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 07:20, 17. Jul. 2011 (CEST)

Zustimmung: chronologische, gewichtende Reihenfolge und Vermeidung von Missverständlichkeiten (deutsch-österreichischer Schriftsteller) sind in einer Enzyklopädie halt wichtiger, als bei irgendwelchen Pressemeldungen die nächste Woche niemand mehr liest. --Otberg 09:40, 17. Jul. 2011 (CEST)

Schön das ihr drei euch gegeseitig die gleiche Meinung atestiert, und? "Deutschösterreicher" ins Spiel zubringen entspricht sicherlich deutlich für eure Sicht bzw. generelen Zugang zum Umstand, betrachtet man die edirte Verlinkung zeigt sich das nicht. Der geneigte Leser der das anklickt wird zu diesen Schluss auch nicht kommen können. Da der verblichene halt zuletzt öffentlich als deutscher Politiker tätig war und in der EU per Mandat deutsche Interessen vertreten hat, ist das natürlich vorneweg zu berücksichtigen - im übrigen alles ein Schlüssel zur Komplezität der Person und dessen individueller Geschichte wie die seiner Familie im 20. Jahhundert - die Ursachen liegen historisch viel weiter zurück. Was hier von euch im Subtext untergeschoben wird überzeugt wenig und zeugt sehr viel davon, das ihr nicht in der Lage seit historisch zu denken und historisch methodisch zu arbeiten. Die Benutzerin sollte sich Fragen gefallen lassen bei ihrer Arbeit an den Lemmata zur Familie Habsburg warum Sie die Staatsbürgerschaft der Witwe und Mutter des Verstorbenen und des aktuellen "Chef" des Hauses/Familie seltsam auffällig abweichend handhabt, nicht berücksichtigt - nicht wichtig? Warum dann hier und warum so, und noch mehr die abstrusen Diskussionen darum? Und warum diese ekligen Unterstellungen bzw. Andeutungen? Eines vorab wenn ihr nicht gewillt seit oder fehig seit auf er Sachebene zu bleiben brauchen wir die Diskussion gar nicht bemühen, denn ich vergeude sicher keine Zeit mit so etwas. Im übrigen sollte der Punkt auffällig sein, dass die Gewichtung "deutsch-österreichischer..." nicht die Identität des Individums tangiert, oder abspricht, da verwechselt ihr fatal etwas ganz gravierendes und das zeugt nur von eurer Düftigkeit dem Artikel und der speziellen Herausforderungen gerecht zu werden. Im übrigen gibt es nur eine bayrische CSU und keine niedersächsische etc., die CSU ist aber unzweideutig eine deutsche Partei, die unionsintern vereinbart lediglich nur in Bayern zu Wahlen antritt. Somit kommen wir zu dem abschliessenden Punkt, der der unsinnigen Unterscheidungen Artikel nach deutschen, österreichischen oder schweizerischen Gesichtspunkten auszugestalten, denke das nennt man POV, besser Verstoß gegen NPOV. Schönen Sonntag! Α72⇒✉ 14:06, 17. Jul. 2011 (CEST)

Da ich diese Reihung zuletzt - bevor Α72 per Editwar seine Vorliebe vorerst durchgedrückt hat - auf österreichisch-deutsch umgestellt hatte, hier nochmal der Hauptgrund: Es geht ganz einfach um die Chronologie.
Eine alphabetische Reihung halte ich für vollkommen absurd, die hat keinerlei inhaltlichen Wert und ist für Leser eher verwirrend. Noch absurder ist das "Argument" mit dem Stil. Inwiefern soll "deutsch-österreichisch" mehr Stil haben als "österreichisch-deutsch"?
Nicht von der Hand zu weisen ist auch die durchaus wahrscheinliche Irreführung durch deutsch-österreichisch (-> Deutschösterreich) gerade weil ja auch genau dieser Zeitraum sehr wesentlich zur Biografie Otto Habsburgs gehört.
"Da der verblichene halt zuletzt öffentlich als deutscher Politiker tätig war und in der EU per Mandat deutsche Interessen vertreten hat, ist das natürlich vorneweg zu berücksichtigen" mag Α72' Meinung sein, ist aber eben nichts weiter als seine Ansicht - die hier niemand anders teilt.
Dann folgen noch ein paar PAs wie, "das ihr nicht in der Lage seit historisch zu denken und historisch methodisch zu arbeiten", "wenn ihr nicht gewillt seit oder fehig seit auf er Sachebene zu bleiben", "das zeugt nur von eurer Düftigkeit dem Artikel und der speziellen Herausforderungen gerecht zu werden", die allesamt die Hilflosigkeit seiner Argumentation unterstreichen.
Kurzum: Die einzig sachlich gerechtfertigte Reihung ist nach wie vor die chronologische. Die ist neutral, alles andere spiegelt bloß die Interessen od. Vorlieben in dem Fall eben Α72', der halt die Tätigkeit Habsburgs für die CSU für das Zentrale in dessen Biografie hält. --Tsui 19:39, 17. Jul. 2011 (CEST)
PS: vgl. Fritz Lang, Josef von Sternberg, Ludwig Wittgenstein ... --Tsui 19:44, 17. Jul. 2011 (CEST)

Dass A72 ihn vor allem als deutschen Politiker sieht, ist vielleicht eben eine deutsche Sichtweise. Insgesamt wird aber vor allem in Europa als europäischer Politiker im wahrsten Sinn des Wortes gesehen. In Ungarn beispielsweise ist Ottos Politik in Deutschland so was von wurscht. Da zählt, dass er Ungarn und den anderen CEE-Ländern den Weg in die EU geebnet hat. Soviel zur Gewichtung seiner Politik. Dass in der Einleitung die Staatsbürgerschaften in der chronologischen Reihenfolge steht ist doch eine ganz einleuchtende Darstellung dieses Themas oder sieht wer die Wichtigkeit in der Anzahl der Millionen Menschen in den entsprechenden Ländern. Das wäre die selbe komische Variante wie nach dem Alphabet zu reihen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:55, 17. Jul. 2011 (CEST)

Die chronologische Reihung ist die enzyklopädisch richtige. Vorsicht aber bei Ottos ungarischer Staatsbürgerschaft. Otto war seit 1916 Kronprinz von Ungarn. Es war mit Sicherheit undenkbar, dass ein Ausländer Kronprinz von Ungarn ist. Daher wird wohl der 4-jährige Otto in dem Moment, als sein Vater König von Ungarn wurde, die ungarische Staatsbürgerschaft erhalten haben, also im November 1916. --Wolfgang J. Kraus 22:30, 17. Jul. 2011 (CEST)

Stimmt offenbar, Otto meinte dazu: Übrigens kommt es gleichfalls aus unserer gemeinsamen europäischen Geschichte, daß ich auch die ungarische Staatsbürgerschaft besitze. Einige Zeit war ich der Meinung, die Kommunisten hätten sie mir aberkannt, so stand's jedenfalls einmal in den Zeitungen. Doch der Schritt wurde niemals gesetzt, sei's aus Schlamperei, sei's aus Absicht, Gott weiß es ... [7]. --Otberg 23:34, 17. Jul. 2011 (CEST)

Zu der ungarischen Staatsbürgerschaft nochmals aus meinem Eingangsstatement:

• "ungar. und kroatische Staatsbürgerschaft nach 1989 (ungar. u. kroat. nach Aussage des Historikers Dieter A. Binder im ORF-Report neulich)."

Ich nehme mal an, dass der Historiker sich das auch nicht aus den Fingern gesogen hat. Eventuell stimmen ja auch beide Aussagen, die von OHL und die von Binder: So könnten tatsächlich die Kommunisten die Aberkennung nie umgesetzt haben, andererseits aber die Regierung nach 1989 - in der Meinung, dass die Aberkennung stattgefunden hat - ihm die ungarische StB verliehen hatte.

Auch wäre wohl nicht ausgeschlossen, dass das mit der Aberkennung von den Kommunisten auch eine geschichtliche Verzerrung ist und die ungarische StB schon nach dem Zerfall der Monarchie weg war.

Letztlich wird diese Frage, ob OHL die ungarische StB irgendwann schon hatte, ob er sie durch irgendwen oder Umstände aberkannt bekommen hatte und falls, wann er sie (wieder-)erlangt hat, nur durch künftige Literatur der historischen Aufarbeitung anhand von Einsicht der Historiker in die alten Dokumente der einzelnen Epochen und Regierungen gelöst werden können. Eine Aussage von OHL aus seiner Erinnerung ist zwar nett, letztlich aber aus lexikalischer Sicht ebenso nur TF.

Die Reihenfolge den historischen Kriterien nach würde ich daraus folgend belassen wie sie ist, weil sie eben auch die zeitliche Abfolge der Wichtigkeit im Leben von OHL widerspiegelt: Und da spielte Ungarn die wesentliche Bedeutung erst nach dem Erhalt der deutschen StB 1978 eine Rolle, wesentlich wohl erst ab 1989.

--Elisabeth 00:41, 18. Jul. 2011 (CEST)

• "sueddeutsche.de: Nach dem Ersten Weltkrieg begann für Sie eine lange Zeit des Exils in der Schweiz, in Portugal, später in Belgien und den USA. Wo liegen Ihre Wurzeln?

• von Habsburg: Meine Wurzeln sind speziell durch meine Jahre in Amerika gestärkt worden. Meine Wurzeln sind in Europa. Und dass ich innerhalb Europas aus innerer Sympathie mehr mit Mitteleuropa verbunden bin, ist auch verständlich.

• sueddeutsche.de: Und Österreich?

• von Habsburg: Österreich, ja. Und Ungarn, die Slowakei, Tschechien, Kroatien - ich war ja kroatischer Staatsbürger bei meiner Geburt. Das habe ich nicht vergessen. Und ich habe auch heute wieder einen kroatischen Pass.

• sueddeutsche.de: Blicken Sie nicht mit Groll auf Österreich, das Sie nach dem Ersten und Zweiten Weltkrieg jahrzehntelang nicht einreisen ließ?

• Otto von Habsburg: Dass man sich gelegentlich darüber ärgert, ist verständlich. Aber wenn Österreich angegriffen würde, dann würden Sie sehen, wo meine Wurzeln sind. Ich habe genug Heimaten gehabt, die gefährdet waren. Und zu denen stehe ich hundertprozentig. Und zu Bayern. Denn Bayern hat sich mir gegenüber sehr generös gezeigt." (Digitalisat) (Sueddeutsche Zeitung: Interview mit Otto von Habsburg (2006) "Für mich ging es nie um die Frage: Thron oder nicht"; abgerufen am 17. Juli 2011) -- LeoDavid 07:04, 18. Jul. 2011 (CEST)

Aus obigen Interview ergibt sich auch: da das Königreich Kroatien und Slawonien zur ungarischen Habsburger-Reichshälfte gehörte, hatte, wenn OvH sagt, er habe seit Geburt die kroatische Staatsbürgerschaft gehabt, wohl automatisch, davon auszugehen, er habe die ungarische Staatsbürgerschaft auch ab Geburt (1912) gehabt, und nicht erst ab 1916, des Jahres der Krönung seines Vaters. -Wie das wohl damals für alle gebürtigen Mitglieder des damaligen Herrscherhauses Habsburg galt. Beachten wir doch, dass Familie Habsburg damals ein herrschender Großclan war, der über die einzelnen Territorien gebot, daher jedes Familienmitglied automatisch ab Geburt die Staatszugehörigkeit zu jedem einzelnen Territorium mitbekam (wenn man so überhaupt sagen darf: "Staatsbürgerschaft", denn ein kaiserlicher resp. königlicher Prinz einer Monarchie ist als Mitglied des Herrscherhauses eigentlich per se kein Staatsbürger, was ja nur der spezialisierte Ausdrück für „Bürger“ ist: ein Prinz einer Monarchie kann nie ein Bürger sein, es sei denn er entsagt seinen geburts-prinzlichen Rechten -oder die Monarchie gilt im betreffenden Land nicht mehr als Staatsform (in diesem Fall dürfte er dann aber -begründet u. a. aus Menschenrechten) einen Anspruch auf Erteilung der Staatsbürgerschaft besitzen). -Übrigens hatte Otto von Habsburg 1965 gar keinen österreichischen Pass, nicht einmal solchen, mit dem berühmten Vermerk: "Ungültig für die Einreise nach Österreich" -den haben 1965 nach eigener Aussage nur seine Kinder. Allerdings sei der Antrag für seinen eigenen österr. Pass gestellt. Evtl. reiste OvH vor Mai 1965 mit einem spanischen Diplomatenpass -die Frage steht bei dem Interview im Raum, im Mai 1965 nach eigener Aussage aber de facto mit einem Pass vom souveränen Malteser-Orden. (Digitalisat). -- LeoDavid 16:43, 18. Jul. 2011 (CEST)

Besten Dank für deine aktuelle Recherche! Da die "Chonologie" eben nicht so klar und eindeutig ist, wie vielleicht von den österreichischen Beiträgern erhofft, ist wirklich und wesentlich für die Lemmadefinition die Fakten im Abriss darzustellen und das oben seine Tätigkeit als deutscher Politiker so en passant unter dem Teppich gekehrt wird, und noch abgemildert wird als für die bayrische CSU weil Bayern nicht D-Land ist und somit wiederum ein typisch österreichischer Topoi geliefert wird. Aber beim Sohn Karl ist das alles sehr wohl ein Kriterium neben dem geleisteten Wehrdienst (nach Elisabeth 1959)?? Wo bleibt die Ausgewogenheit des NPOV? So bleiben meine berechtigten Fragen und Misstrauen hinsichtlich der nötigen aufzubringenden redlichen Seriösität. Leider muss man so direkt werden, da brauchts halt Stricknadel statt Stecknadeln. Α72⇒✉ 17:12, 18. Jul. 2011 (CEST)

Zur Staatsbürgerschaft: Bis mindest 1914 hat man sowohl in Österreich als auch in Ungarn die jeweilige "Heimatberechtigung" bz. Auszug aus der Heimatrolle. Dabei spielte in Österreich keine Rolle ob in Böhmen oder Steiermark, war alles eines, nur im Burgenland hatt man eine ungarische "Heimatberechtigung". Diese wechselte man auch, wenn man von Prag nach Eisenstadt zog. Wie es mit Kroatien weiß ich nicht. Ich nehme aber auch an dass er einen Kraotischen PAss nur als Nachfolgestaat hatte und vorerst keine eigene Heimatberechtigung. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:58, 18. Jul. 2011 (CEST)

Danke für die Sachbeiträge. Nur: Was wir mehr oder weniger begründet annehmen, kann wertvolle Hinweise liefern, wo man Tatsachen finden kann bzw. zu suchen hat -sind also Denkanstöße, ist aber nicht enzyklopädisch relevant. Dabeben wörtlich sagte OvH nunmal 2006: "ich war ja kroatischer Staatsbürger bei meiner Geburt". Und das war 1912. Korrekt oder nich korrekt verwandt, benutzte er den Ausdruck "Staatsbürger". 1912 war aber von einem "Nachfolgestaat" noch keine Rede. Anspruch auf "Heimatberechtigung" dürfte er nach Abdankung seines Vaters hingegen tatsächlich besessen haben. Ob ihm das gewährt wurde oder nicht, ist eine andere Frage. Letztendlich dürfte nur Quellenstudium (Primärliteratur) und daraus resultierende, wissenschaftlich wertvolle (methodisch weitgehend einwandfreie) Biografien Aufschluss darüber geben. Gibt es bereits (inwieweit "autorisierte" Biografien bzw. diese unter Mitwirkung seiner Pressesprecherin Demmerle entstandene dazu zählt, kann ich nicht beurteilen: [8] bzw. [9], [10], [11]). -- LeoDavid 18:32, 18. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Karl, dass alles bitte in z e h n Sätzen, denn das braucht es wohl an Raum in der Lemmadefinition, und bitte exakt, denn sonst könnte man (der allgemeine Leser) den Otto noch für einen Chinesen halten. Α72⇒✉ 18:25, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ungarn: Wenn man zum altungarischen Staatsbürgerschaftsrecht googelt, stellt man bald fest, dass dieses auch in Kroatien und Slawonien gegolten hat und eine eigene kroatische Staatsbürgerschaft bis 1918 nicht bestand. Ottos Erinnerung, er sei seit seiner Geburt kroatischer Staatsbürger gewesen, hält also der damaligen ungarischen Gesetzeslage nicht stand.

Dass alle österreichischen Erzherzöge gleichzeitig ungarische Staatsbürger waren, ist nicht gesichert; ich bezweifle es schon angesichts der geringen Vertretung der Habsburger im Oberhaus des ungarischen Reichstages. Meiner vagen Erinnerung nach (ich finde die Quelle leider nicht) konnten sich die Erzherzoge in einem bestimmten Lebensalter (Volljährigkeit?) entscheiden, ob sie österreichische oder ungarische Staatsbürger sein wollten. Nur wenige Habsburger haben sich für Ungarn entschieden; wohl, weil die meisten dort keinen Grundbesitz hatten, - nicht wie Friedrich von Österreich-Teschen, dem zuliebe angeblich sogar die burgenländische Grenze so gezogen wurde, dass seine Güter in Ungarn blieben.

Heimatrecht: Dieses konnte man nicht einfach mitnehmen, wenn man in der Monarchie übersiedelte. Man behielt im Allgemeinen das Heimatrecht des Geburtsortes, so einem nicht das Heimatrecht des neuen Wohnortes irgendwann verliehen wurde. Nur der Heimatort hatte damals die Pflicht, in Not geratene Staatsbürger zu unterstützen; mittellose Binnenmigranten, vor allem alte Menschen, wurden daher oft "nach Hause" geschickt. Noch in der Ersten Republik hieß das Dokument, das dem heutigen österreichischen Staatsbürgerschaftsnachweis entspricht, "Auszug aus der Heimatrolle". --Wolfgang J. Kraus 23:03, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde mir ja schon gerne Literaturangaben oder wenigstens Links für allfällige Aussagen wünschen, um diese überprüfbar zu halten... ist übrigens ein Grundsatz in der WP. Daneben: alle Erzherzöge (wir reden zur Zeiten von Österreich-Ungarn), waren natürlich Angehörige des Kaiserlich und königlichen Herrscherhauses, das über Österreich sowohl als über Ungarn gebot, damit konnten sie nicht Bürger des Territoriums ihrer Familie sein (entweder kaiserlich-königlicher Prinz resp. Erzherzog oder Bürger- beides zeitgleich in einer Person geht nicht), waren aber natürlich ebenso mit Österreich wie mit Ungarn verbunden. -Jeder gebürtige männliche Angehörige des Erzhauses hatte ja auch einen Rang in der Thronfolge Österreich-Ungarns (deshalb stand ja nach dem Freitod Kronprinz Rudolfs und nach dem Attentat von Sarajewo je schon gleich der nächste Anwärter parat). Was das nicht Standhalten von irgendwas in Ottos Erinnerungen betrifft: das Interview ist ja keine wissenschaftliche Abhandlung: ich denke Dr. Otto von Habsburg wollte nur herausstreichen, das er neben Ungarn auch Kroatien von Geburt an heimatverbunden war. (Eine Bürgerschaft konnte er ohnehin zu seiner Zeit als Prinz des regierenden Herrscherhauses per se nicht besessen haben, die Habsburger waren zur Zeit der Monarchie nicht Bürger ihres Landes, sondern eben dessen Herrscherfamilie (personifiziert war das jeweilige Oberhaupt der Familie Kaiser-König, und seine Verwandten waren eben keine Bürger, sondern Prinzen/Ezherzöge (resp. Prinzessinnen/Erzherzoginnen). In einer Monarchie ist das Herrscherhaus völlig abgehoben von der übrigen Bevölkerung des Landes und rechtlich bzw. standesmäßig nicht mit dieser vergleichbar. (Auch ein Grund, warum unsere Zeitgenossin Elisabeth II. gar keinen Pass hat: sie ist die Monarchin: in ihrem Namen werden schließlich sämtliche britischen, kanadischen, australischen Pässe ausgestellt). -- LeoDavid 07:02, 19. Jul. 2011 (CEST)

Wiener Bestattung mit monarchischen Reminiszenzen und Ehren

Hätte der verstorbene "hohe Herr" (wie ihn Kardinal Schönborn, Erzbischof v. Wien, gestern im Stephansdom nannte) nicht ein so gesegnetes Alter erreicht -ich müsste mich meines Schmunzelns beim Lesen wahrhaft wegen mangelnder Pietät schämen: sinngemäß wäre ich für den Einbau eines angemessenen Abschnitts, über dessen Titel man sich noch einigen müsste Vorlage:Smiley/Wartung/;) 

• http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/politik/oesterreich/383104_A-schoene-Leich-liebt-man-in-Wien.html (abgerufen am 15. Juli 2011)
• http://diepresse.com/home/politik/zeitgeschichte/674867/Otto-Habsburg (abgerufen am 15. Juli 2011)
• http://diepresse.com/home/politik/zeitgeschichte/678631/HabsburgBegraebnis_Der-hoefliche-Angreifer?direct=674867&_vl_backlink=/home/politik/zeitgeschichte/678610/index.do&selChannel=624 (abgerufen am 16. Juli 2011)
• http://diepresse.com/home/politik/zeitgeschichte/678610/Habsburg_TwitterUser-aeussern-Unmut-ueber-Trauerfeier?direct=674867&_vl_backlink=/home/politik/index.do&selChannel=624 (abgerufen am 16. Juli 2011)

-- LeoDavid 11:26, 17. Jul. 2011 (CEST)

Allerdings sollte man auch differenzieren: so sieht die Historikerin Katrin Unterreiner das gestrige Spektakel eher entspannt: "Es sei kein Ausdruck des Wunsches nach einer Monarchie, sondern eher der Sehnsucht nach Pomp und Glamour, dass viele Menschen die Ereignisse um das ehemalige Herrscherhaus mitverfolgten."

Weiters:

• http://nachrichten.rp-online.de/panorama/der-mythos-habsburg-lebt-1.1333690 (abgerufen 16. Juli 2011)
• http://www.welt.de/print/wams/vermischtes/article13491145/Aus-gestern-fuer-morgen-schoepfen.html (abgerufen 16. Juli 2011)
• http://www.tagesschau.de/ausland/habsburg110.html

-- LeoDavid 11:49, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich schlage vor, den derzeit nur aus einem Satz bestehenden Abschnitt Tod zu Tod und Bestattung zu erweitern und darin wesentliche Kommentare zum Ableben bzw. zu den Bestattungszeremonien kurz zu zitieren. Außerdem könnte hier erwähnt werden, dass der österreichische Staat zwar die Sicherheitsmaßnahmen in Wien bezahlt hat, nicht aber die Kosten der Zeremonien von Pöcking bis Pannonhalma an sich. --Wolfgang J. Kraus 20:48, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ist das wo belegt, was der Staat zahlt. Denn Sicherheit kann man ja auch beim BMI kaufen ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:59, 19. Jul. 2011 (CEST)

Zustimmung meinerseits. Hier noch ein paar aussagekräftige Links zudem

• http://www.faz.net/artikel/C30351/trauerfeierlichkeiten-ein-bisserl-absolutismus-wagen-30465286.html
• http://derstandard.at/1308680296658/Hintergrund-Die-Causa-Habsburg-in-der-Zweiten-Republik?seite=2

Gibt es eine Quelle dazu: "[...] dass der österreichische Staat zwar die Sicherheitsmaßnahmen in Wien bezahlt hat, nicht aber die Kosten der Zeremonien von Pöcking bis Pannonhalma an sich." ? -- LeoDavid 21:03, 19. Jul. 2011 (CEST)

Nicht böse sein, aber da würde doch eher ein Beleg notwendig sein, wenn Ö die deutschen und ungarischen Feierlichkeiten bezahlt hätte - denn ich glaube nicht nur ich sehen dazu wenig Grund ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:28, 19. Jul. 2011 (CEST)

Immerhin "die Grünen Kritik daran geübt, dass für ein privates Begräbnis Steuergeld ausgegeben werde. [...] Der Republikanische Club zeigt sich "verwundert" darüber, dass höchste Amtsträger der Republik Österreich in ihren öffentlichen Funktionen an der Beisetzung des Kaisersohnes Otto Habsburg teilnehmen wollen." (Digitalisat) -- LeoDavid 20:16, 21. Jul. 2011 (CEST)

Authentische Interpretation vom Juli 1963

Ich habe den Satzteil mit den Stimmen von SPÖ und FPÖ gestrichen. Da es sich um ein Bundesverfassungsgesetz gehandelt hat, konnte es nicht nur mit den Stimmen dieser beiden Parteien beschlossen worden sein, da die beiden keine Zwei-Drittel-Mehrheit hatten. --Wolfgang J. Kraus 20:10, 23. Jul. 2011 (CEST)

„kurz meist Otto Habsburg“

In der Einleitung steht, er wäre „kurz meist Otto Habsburg“ genannt worden. Ich habe das noch nirgends gelesen. Worauf bezieht sich das, wo kommt diese Einschätzung her, wie ist sie belegt oder wenigstens indiziert? -- Freud ^DISK 00:38, 23. Jul. 2011 (CEST)

Bitte im Zusammenhang lesen, als da steht: „– in Österreich amtlich Otto Habsburg-Lothringen, kurz meist Otto Habsburg –“. Bezieht sich also auf Österreich. Habsburg statt Habsburg-Lothringen ist hierzulande generell die meist verwendete Bezeichnung, wenn von einem/r Angehörigen der Familien Habsburg-Lothringen die Rede ist. Fällt IMHO unter: »Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann.« (WP:Q)

Nur zuletzt beim monarchistisch-imperalistischen de-facto-Staatsbegräbnis hat man sich in Print und Staatsfunk ORF bemüht amtlich korrekt Otto Habsburg-Lothringen zu verwenden.

Belegt also zu tausendfach, du wirst hoffentlich nicht wollen, dass wir das auch noch mit x-Anzahl Einzelnachweise unterlegen. ;-)

HTH --Elisabeth 03:23, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ah! Das „kurz meist“ bezieht sich also auf Österreich. Da das durch die Formulierung nicht deutlich wird, rege ich an, das Wort „dort“ einzufügen: „Otto von Habsburg – in Österreich amtlich Otto Habsburg-Lothringen, dort kurz meist Otto Habsburg –…“ Dann steht der Inhalt richtig drin, Mißverständnisse sind ausgeschlossen. -- Freud ^DISK 06:51, 23. Jul. 2011 (CEST)

Im Prinzip jein. Zur Vermeidung von Mißverständnissen möglicherweise gut. Andererseits stellt sich mit "dort" aus Sicht des österreichischen p.t. Lesepublikums die Frage wo denn "dort" ist. Vielleicht folgt noch ein besserer Vorschlag. --Elisabeth 09:27, 23. Jul. 2011 (CEST)

„p.t.“? -- Freud ^DISK 10:31, 23. Jul. 2011 (CEST)

Hier noch eine Antwort "schuldig":

• Siehe Wiktionary: pleno publico;
• siehe p.t..
• Duden: pleno titulo ‹lat.› (österr., sonst veraltet für mit vollem Titel; Abk. P. T., p. t.)
• ÖWB: p. t. [’pe: ’te:], auch: P. T.: pleno titulo ‹lat.› (wörtl.: mit vollem Titel) (in schriftlicher Anrede an nicht einzeln mit Namen und Titel genannte Personen): „Die p. t. Gäste werden gebeten …“

Beispiele:

• „… freut sich, dem p.t. Publikum vielfältige und erlesene Frühstücksgenüsse bieten zu können.“
• Salzburg Wiki, Salzburger Zeitung vom 4. Juni 1866 zitierend: „Eröffnung des neuen Hôtel zum „österreichischen Hof“ in Salzburg (Hôtel d’ Autriche): „Der Unterzeichnete beehrt sich dem hiesigen und auswärtigen P. T. Publikum bekannt zu geben, daß am 4. Juni sein neues, am rechtseitigen Salzachufer gelegenes „Hôtel zum österreichischen Hof“ eröffnet wird.“
• Die Eröffnung der neuen Hofoper am 25.5. 1869 in Wien. Ein Diarium.: „Die Direktion des k.k. Hof-Operntheaters beehrt sich hiermit, das P.T. Publikum zur Eröffnung des neuen Opernhauses geziemend einzuladen und über die im Interesse der Besucher getroffenen Vorkehrungen in Kenntnis zu setzen.“
• DIE ROTE MIZZI STORY: „„DIE ROTE MIZZI”, „OTTO der Strizzi“, der „GRAF FREIHERR von HABNIX“, die „DIENSTBOTEN“ sowie das p.t. Publikum (das in die Handlung eingebunden ist), …“
• „das p.t. publikum“
• ORF Public Value: „Und damit kommen wir auf den »Serien-Montag« und den »Krimi-Freitag« zu sprechen. Was sieht das p. t. Publikum an diesen Tagen im Fernsehen?“
• Aus dem Medinzinbereich: Wissenschaftlichkeit als Vorwand (Narrenturm 7): „… Hier führte man dem p.t. Publikum vor, was es wünschte: gesunde, kranke und „abnorme“ Körper als Wachsmodelle oder als anatomische Präparate.“
• etc. pp.
• Oder Karl Kraus in Die letzten Tage der Menschheit: „Sehr gut, ein ver- nünftiger Ausgleich, zweihundert hat man ihm für Konopischt bewilligt, damit das p. t. Publikum nicht in die Anlagen trete — ja, …“ (zitiert nach http://www.archive.org/stream/dieletztentagede00krauuoft/dieletztentagede00krauuoft_djvu.txt)
• Oder im Klassiker, in Bronners Der g’schupfte Ferdl: „Die p.t. Gäste sind höflichst gebeten / die Tanzlokalitäten ohne Messer zu betreten!“

Zuletzt der obligatorische Literaturhinweis: Robert Sedlaczek: Das österreichische Deutsch. Wie wir uns von unserem großen Nachbarn unterscheiden. Ueberreuter, Wien 2004, ISBN: 978-3-8000-7075-6, S. 394

HTH --Elisabeth 20:26, 27. Jul. 2011 (CEST)

Danke, p. t. Elisabeth! --Wolfgang J. Kraus 21:15, 27. Jul. 2011 (CEST)

Vergleiche mit 1933

"(Die Begründung erinnert an ähnliche rechtstechnische Unterlassungen, die das Kriegswirtschaftliche Ermächtigungsgesetz von 1917 anno 1933/1934 zum Werkzeug der Diktatur werden ließen.)" Ich habe diesen Satz entfernt, weil er eindeutig eine diktatorische Absicht Otto von Habsburgs suggeriert. Wahrscheinlich soll ihm nor vorgeworfen werden, er hätte den Verwaltungsgerichtshof bestochen oder der sei "antidemokratisch und monarchistisch" besetzt gewesen. So ein aus der Luft gegriffener Vergleich gehört vielleicht in ein marxistisch-kommunistisches Propagandablatt aber nicht in einer Enzyklopädie. Eromae 13:55, 18. Nov. 2011 (CET)

Kritik in der Einleitung

Manche meinen hier, dass Kritik an der Person nicht in die Einleitung gehörte. Konkret geht es im Moment um die zwei Edits von Benutzer:Str1977 von heute, Version vom 6. Juli 2011, 13:52 und 13:58 Uhr, mit der Begründung "Daß es kritik gibt, ist ja selbstverständlich,aber sie gehört nicht in dieser Breite ins Intro, insbesondere wenn sie aus so verstreuten Einzelereignissen besteht" (Difflink).

Zum einen ist da erstmal, dass Benutzer:Str1977 nicht die Breite der Kritik im Intro verringert hat, wie er mit seiner seiner Begründung glauben machen will, sondern die Kritik aus dem Intro komplett wieder entfernt hat. Das widerspricht dem Prinzip des NPOV und widerspricht WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung, wo es heißt:

• »Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Der Titel des Artikels und eventuell vorhandene Synonyme werden dabei in Fettschrift gesetzt.«
• »Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären. Es empfiehlt sich, vor allem bei Personenartikeln, an dieser Stelle bereits die gesellschaftliche Bedeutung des Themas kurz zu nennen, aber ohne diese in Streitsätzen selbst zu verteidigen. Dies verringert das Risiko von Löschanträgen aus Unwissenheit des Antragsstellers.«

Aus WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung ist eindeutig ersichtlich, dass die Einleitung nicht dazu ist, allein Lobhudelei zu betreiben (bei allem Respekt vor den Leistungen dieser Person). Habsburg besteht in seiner Gesamtheit – wie auch in den ernsthaften Medien, die sich mit der Person Habsburg beschäftigen, abgewogen wird, – eben nicht nur aus seinen "guten" Leistungen. Sondern auch in seiner reaktionären, erzkonservativen Identität und eben auch der, der fehlenden Nähe zum Rechtsextremismus, sowie der Förderung des Austrofaschismus und der damaligen Despoten von Italien und Spanien, sowie weiters der Bekämpfung der Sozialdemokratie im Österreich der 1930er-Jahre. Dies (alles) aus der Einleitung draussen zu lassen (bzw. immer wieder zu entfernen) entspricht glattwegs dem Gebot der Neutralität.

Ich werde mir daher erlauben, wenn keine gegenteiligen Stellungnahmen kommen, die beiden Edits des Benutzers Str1977 heute Abend zu revertieren, und werde ggf. die Einleitung im Sinne von WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung und WP:NPOV weiter ausbauen. --Elisabeth 16:08, 6. Jul. 2011 (CEST)

Da bin ich dir wohl zuvor gekommen. Gruß, Toter Alter Mann 19:49, 6. Jul. 2011 (CEST)

Elisabeth,

Du verwechselst hier aber Fakten mit Meinungen. Ich sehe keine "Lobhudelei" im Intro. Z.B. das Paneuropäische Picknick ist ein Faktum, keine Meinung. Die von mir entfernte Kritik ging aber einerseits zu sehr ins Detail, andererseits ist sie aber verzerrend und aus dem Zusammenhang reißend, siehe etwa die inzwischen (von mir) korrigierte Sache mit dem "Legitimisten". Ebenso hier oben in der Diskussion: da wird suggeriert, noch der alte Otto habe die SPÖ verbieten wollen, wenn die Aussage tatsächlich hypothetisch und fürs Jahr 1936 galt. 2007 war einerseits "sein zukünftiger Staat" völlig außer Frage, andererseits war keine Rede von irgendwelchen Verboten sondern nur von der Tatsache, dass zwischen ihm und SPÖ das Verhältnis schlecht ist, aus genannten Gründen.

Also, wenn du seine "reaktionäre" Haltung einbauen willst, sollte das eben neutral geschehen und nicht mittels halbgarer "er hat gesagt"-Soundbites. Str1977 10:38, 18. Aug. 2011 (CEST)

Gehört also deiner Meinung nach in die Einleitung nur der alte Otto Habsburg?

• Natürlich gehört auch die Zeit von früher hinein, "der Otto" war eben nicht nur "der alte Otto". Und natürlich wollte er die SPÖ verbieten, wenn er hätte können, das sagt doch das Zitat eindeutig. Da ist nix halbgar "er-hat-gesagtes" dran.
• "2007 war einerseits "sein zukünftiger Staat" völlig außer Frage" fällt wohl mehr unter deine Meinungsäußerung als unter eine enzykl. Aussage.
• Selbstverständlich gehört in die Einleitung auch sein Sager von Österreich als erstes Opfer, das in Österreich gehörigen Staub - politisch wie medial - aufgewirbelt hat. Das kann nicht einfach aus bundesdeutscher Sicht abgehandelt werden, da muss schon die österreichische politische und gesellschaftliche Befindlichkeit berücksichtigt werden. Nicht umsonst musste Schüssel damals gleich nach dieser Habsburg-Rede für "den alten Otto" zurückrudern und relativieren.
• Selbstverständlich gehört in die Einleitung seine Haltung zum Rechtsextremismus mit seinen Interviews, die er der rechtsextremen Jungen Freiheit gegeben hat.
• Nochmals: Die Einleitung ist nicht dazu da die Person schönzufärben bzw. sein früheres Leben bzw. unbequeme Sager der Person auszublenden. Sonst müssten wir eben genau auch das Paneuropäische Frühstück und sonstiges aus der Einleitung entfernen. Die Einleitung in sich soll bereits die komplette Person beschreiben und nicht nur die späten Jahre der Person. Siehe meine Zitate eingangs dieser Diskussion hier.
• Im Übrigen frage ich dich, warum du Zitat- und EN-Formatierungen zerstörst? Bitte lies WP:WGAA#Typografie und WP:Zitate#Grundsätze (die Vorlage:" ist genau für diesen Zweck geschaffen), sowie WP:Literatur#Format bzw. WP:EN#Formatierung einfacher Einzelnachweise bzw. WP:WEB#Formatierung.

--Elisabeth 13:36, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde Elisabeths Ergänzung der Einleitung gut. Man kann selbstverständlich im Intro nicht auf alle "Sager" Ottos eingehen oder seine frühen antisozialdemokratischen Äußerungen erörtern (das muss im Text nach der Einleitung erfolgen), dass aber die wichtigsten Wortmeldungen Ottos der letzten Zeit erwähnt werden, ist sicher nützlich, um die derzeitige Einschätzung der Person in der österreichischen Öffentlichkeit gleich eingangs anzudeuten. --Wolfgang J. Kraus 21:32, 19. Aug. 2011 (CEST)

Einleitung ist schlecht: Allgemeines (geborener Habsburger, Kronprinz, Ausgewiesen, Gegner Hitlers, Paneuropäer, Europaparlament, Schriftsteller, Picknick) gehört da hinein, aber nicht einzelne Zitate! Schon gar keine Wertung, egal welche. Wiki ist ja kein Bewertungsorgan (links - schlecht, rechts - schlechter, pirat - besser).

Die Sachen mit einzelnen Aussagen gehören nach hinten. (nicht signierter Beitrag von 217.13.187.209 (Diskussion) 10:58, 7. Okt. 2011 (CEST))

Einleitung ist gut!

Wer antidemokratisch, antirepublikanisch, erz(sic!)katholisch und antisozialitisch agiert, muß in der Einleitung als solcher bezeichnet werden. (nicht signierter Beitrag von 188.22.103.214 (Diskussion) 12:38, 7. Okt. 2011 (CEST))

Dann müsste man bei sämtlichen kommunistischen Revolutionären auch ihre antidemokratische Haltung in die Einleitung einbauen. Abgesehen davon, dass die sozialdemokratie damals auf eine Räterepublik hingezielt hat - und eigentlich das antidemokratisch ist und nicht die aussage Otto von habsburgs. Müsste man bei jedem in der Einleitung gleich die ganze Vergangenheit aufrollen müsste man bei einem Grünen-Abgeordneten Peter Pilz oder beim Herrn van der Bellen auch gleich in den Kopf des Artikels schreiben, bei welchen Antidemokratischen Marxistischen Gruppierungen die sich herumgetrieben haben oder bei einem Ex-Kanzler Gusebauer, der seinerzeit keinen Hehl aus seiner Sympathie zum menschenverachtenden, totalitären kommunistischen System der UdSSR gemacht hat. Einem Mann wie Otto von Habsburg, der während und vor dem zweiten Weltkrieg immer an der demokratisierung und Einigung der Europäischen Staaten gearbeitet hat (und auch danach, als sein Ziel war die kommunistischen Diktaturen unserer östlichen Nachbarn durch echte Demokratien zu ersetzen) vorzuwerfen, er sei antidemokrat, nur weil er damalige demokratiefeindliche Elemente verbieten wollte (wie auch heute der antidemokratische nationalsozialismus zu recht verboten ist), ist wohl eine äußerst absurde aussage. Eromae 13:29, 18. Nov. 2011 (CET)

Nur komisch, dass deine konservativen Freunde von der CS und Habsburg-Fans, die Demokratie 1933 in Österreich zerstört haben und nicht die Sozialdemokraten. Wie sagte einmal Kreisky: "Lernen Sie Geschichte"!--Benutzer:Dr. Manuel 02:37, 19. Nov. 2011 (CET)

Tod und Beisetzung

Nach Erweiterung des Abschnitts "Tod" auf "Tod und Beisetzung" durch Leo David, Permanentlink:

Abgesehen davon, dass der Abschnitt meinem Empfinden nach als einziger Absatz eine schlecht lesbare Textwüste ist, erscheint mir das Ganze quantitativ ziemlich übertrieben zu sein: Als müßte der monarchistisch-imperalistische Wahnsinn nun auch hier in der Wikipedia ausgiebig seine Berichterstattung finden. Vgl. WP:NICHT#3, WP:NICHT#8 und WP:Wikipedia ist kein …#Presse.

Daher schlage ich eine radikale Kürzung vor. --Elisabeth 09:27, 23. Jul. 2011 (CEST)

Kürzung vorgenommen. --Wolfgang J. Kraus 16:46, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde nicht, dass ich gegen irgendeine der WP:NICHT#soundsos gehandelt hätte: fand es durchaus erwähnenswert, dass für eine Privatperson, bzw. ehemaligen Kronprinzen und ehemaligen Politiker ein solches Begräbnis auf Boden einer Republik stattfand -wofür 1. sogar das bundesrepublikanisch-österreichische Wappen- und Adelstitel"nennungs"gesetz offenbar teilweise ausgehebelt wurde, 2. etliche gekrönte und gewählte Staatsoberhäupter anreisten. Nicht unerheblich deshalb die Erwähnung, weil es einer geschichtlichen Symbolik innewohnt, dass der schwedische König nach Wien zur Ehrbezeugung reist (Stichwort Gustav II. Adolf (Schweden)) und dass Tschechien seinen Außenminister schickt -zum jemandes Begräbnis, der unter anderen Umständen das Land regiert hätte. Die Symboliken der Anwesenheit der anderen Staatsoberhäupter bzw. Vertreter (durchaus vorhanden) spare ich hier aus, verbete mir aber ausdrücklich Elisabeths Anwurf, ich hätte „monarchistisch-imperalistische[m] Wahnsinn“ gefrönt. Die Kürzung finde ich -wie sollte es anders sein (wenigstens hatte ich mir die Mühe der Erwähnung gemacht, imho durchaus neutral) - reichlich willkürlich ausgeführt. -- LeoDavid 22:19, 24. Jul. 2011 (CEST)

Tja, @LeoDavid, hier wird von manchen kein Lexikon geschrieben, sondern Politik betrieben. Wie im kommunistischen Morning Star bei der Hochzeit Elizabeth-Philip: Der berichtete darüber, daß es in der City zu Verkehrsstauungen gekommen war. Grund war eine Familienfeier. So geht’s halt auch! -- Freud ^DISK 15:12, 25. Jul. 2011 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/;)  -- LeoDavid 22:51, 25. Jul. 2011 (CEST)

zur kleinen linken Gegendemonstration: waren das die drei Personen, die vor der Staatsoper (Richtung Sacher) mit Plakaten auf sich aufmerksam zu machen versuchten, und von denen die vorbeiströmenden Massen nicht einmal ansatzweise Notiz nahmen? (nicht signierter Beitrag von 80.121.87.253 (Diskussion) 16:43, 3. Dez. 2011 (CET))

Ja ich denke diese Hanseln sind gemeint. Es waren aber etwas mehr, vielleicht um die 10, davon etwa die Hälfte Personen unter 20, die nicht mal den Unterschied zwischen Austrofaschismus und Nationalsozialismus kannten (und nicht mal wussten, dass es da einen Unterschied gibt). Wieso diese "Demo" hier in den Artikel hineingehört, ist mir schleierhaft, das klingt schon mehr nach Eigenwerbung der Zwergenpartei SLP. Klar kann man die Kritik und die Demo drinnenlassen, ich würde aber die "Partei" nicht namentlich nennen. Wäre unüblich. Eromae 16:58, 21. Jan. 2012 (CET)

Der Satz über die "Kritik einiger Historiker..." ist 1:1 dem Stern-Artikel entnommen, was zuvor aus dem Artikel nicht hervorging. Ich habe das ganze jetzt als direktes Zitat unter " gesetzt unter Angabe der Quelle. Schließlich ist dies auch nur die Meinung der Zeitschrift "stern" und gehört als solche gekennzeichnet. Eromae 17:05, 21. Jan. 2012 (CET)

Gegendemo bei Staatsoper: Also um +/- 18:00 standen nur 3 Personen mit Schildern dort. (nicht signierter Beitrag von 91.115.51.195 (Diskussion) 12:42, 12. Mär. 2012 (CET))