Diskussion:Parlament Palästinas zur Mandatszeit

Überarbeiten/Lückenhaft/Belege

Hallo werte Mitautoren, beim Umwandeln der Gesamttabelle in einzelne Abschnitte sind mir Differenzen zwischen der Gesamtzahl der Abgeordneten und der Zahlen innerhalb der Tabelle aufgefallen. Weiterhin fehlen hier noch weitergehende Belege, woher die Zahlen stammen. Der angeführte Einzelnachweis belegt nur die Gründung der Institution. --Markus S. (Diskussion) 09:49, 23. Feb. 2014 (CET)

Der Link könnte zur Bearbeitung hinzugezogen werden: http://web.archive.org/web/20070318015127/http://www.assp.ch/page/history/Xtra/YICHOUV.html?page=3&one_id=9

Schreibweisen

Ich habe mir den Artikel mal durchgesehen und mich stören die Schreibweisen der Namen. Ich würde sie gerne vereinfachen und den Gepflogenheiten der deutschen Schreibregeln anpassen. Um folgende Namen geht es

• Achdut haAwoda
• Adat HaGorjim
• Givat HaRambam
• HaPoel HaZair
• HaPo'el haMisrachi
• Hapoel HaMizrachi HaMeuhad
• HaMisrachi
• Misrachi
• Hitachdut Ha-Ikarim
• Hashomer Hatzair
• HaOved HaTzioni
• Ma'amad Hapoalim
• Poalei Zion
• Sfaradim VeEdot Misrach

Zunächst mal verstoßen Großbuchstaben mitten im Wort gegen die Schreibregeln. Zum anderen finden sich für das selbe Wort mehrere Schreibweisen: z. B. Hapoel, HaPoel, HaPo'el. Dann gibt es die Schreibweise mit und ohne Artikel: HaMisrachi und Misrachi. Für Unkundige in Hebräisch: An hebräische Worte werden bestimmte Vorsilben angehängt, die für bestimmte grammtatikalische Bedeutungen notwendig sind.

• Ha- = bestimmter Artikel (im arabischen entsprechend Al- )
• Be- = in (Vokal wird manchmal angepasst) Bet = Haus; Babait = im Haus
• Le- = für (das folgende Wort wird oft mit Dativ übersetzt)
• Et- = Akkusativzeichen
• Ve- oder We- = und
• Es gibt noch ein paar weniger häufige Präfixe, außerdem noch welche für Verbformen, die uns aber hier nicht weiter beschäftigen sollen.

Für die Wiedergabe sollte man also grundsätzlich folgendes überlegen:

• Ist es möglich das reine Wort zu benutzen, also ohne Artikel? In Wörterbüchern werden Artikel und Vorsilben immer weggelassen

1. Poel

• In Fällen wo das nicht möglich ist: Sollte man Vorsilben grundsätzlich abtrennen? Die ersten vier Muster sind alle hier vertreten, das fünfte wäre eine weitere mögliche Schreibweise der Vollständigkeit halber.

1. Ha-Poel
2. HaPoel
3. haPoel
4. Hapoel
5. ha-Poel

Beispiel 1 und 4 sind möglich nach den deutschen Schreibregeln, 5 wäre ein Grenzfall , 2 und 3 verstoßen dagegen. Beispiel 1-3 und 5 tragen dem Artikel in der Schreibweise Rechnung, während 4 das ignoriert. Bezüglich Großschreibung: Hier müsste man abwägen ob man den Artikel als Teil des Namens betrachtet oder als Zusatz.

• Weitere Punkte zur Diskussion wäre die Behandlung von Schluss-H (Mater Lektionis) und die Wiedergabe von Aleph und Aijin.
• Es konkurriert die Wiedergabe die in der Wissenschaft üblich ist, die man aber üblicherweise nicht in den Zeitungen und Medien findet.

Möglicherweise ist diese Diskussion hier deplaziert, wer einen besseren Ort kennt, sollte ihn nennen. Die englische Wikipedia ist keine Hilfe, die hat das selbe Problem. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:27, 28. Feb. 2014 (CET)

Nimm ein gedrucktes Lexikon zur Hilfe oder die restliche deutschsprachige Literatur. Da wirst du zwar immer noch unterschiedliche Schreibungen finden, aber mindesten eine Tendenz feststellen können. Nach einigen Stichproben: Der Artikel wird fast immer verwendet.

Eigentlich gehört das zu den WP:NK/Hebräisch, aber die sind als Entwurf gekennzeichnet und seit August 2012 ohne Veränderung geblieben. --jergen ? 13:38, 28. Feb. 2014 (CET)

Danke für die Hinweise :) Auf dieser Seite habe ich einmal angefangen Artikel zu Israel zu sammeln. Bisher handelt es sich um die Parteien rund um die Gründung des israelischen Staates. Die Namen habe ich so übernommen, wie sie in der deutschsprachigen Wikipedia vorkommen. Ich war mal so frei oben Verlinkungen einzufügen. Die Rotlinks lass einfach so stehen. Da ein Großteil der deutschsprachigen Artikel mit Israelbezug aus der englischsprachigen Wikipedia importiert wurden, schleppt sich das immer weiter fort. Ich würde mich freuen, wenn wir hier eine Grundlage schaffen um strukturiert die deutschsprachige Artikellandschaft auf eine sollide Basis zu stellen. Im Artikel Parlament Palästinas zur Mandatszeit sind noch viele Parteiennamen auf englisch vorliegend und müssen sowieso angepasst werden. Ich hatte ihn nur dahingehend überarbeitet, dass diese große Tabelle in einzelne Abschnitte aufgeteilt wurden. Zur Geschichte bin ich noch am Literatur zusammen zu stellen, da ich bis Anfang des Jahres überhaupt nichts mit Israel zu tun hatte und ich nur über QS-Fälle hier eingestiegen bin. --Markus S. (Diskussion) 15:27, 28. Feb. 2014 (CET)

Danke für die Mühe. Es geht hier in der Tat nicht nur darum die Namen irgendwoher abzukupfern und das als Quasi-Stadard zu akzeptieren. Es gibt gerade bei journalistischen Quellen welche, die einfach phonetisch wiedergeben oder die aus dem Englischen abschreiben oder sich sonst eine Version ausdenken. Wir sollten auf Wikipedia einen Satz von Regeln haben, der sowohl dem Original in Aussprache und Etymologie möglichst weit entspricht als auch für den "nur" Deutschsprachigen lesbar und aussprechbar ist, als auch nicht im krassen Widerspruch zu den dt. Schreibregeln steht. (Das nicht erreichbare ideal wäre eine Transskription, die eine zweifelsfreie identfizierung der hebräischen Wortform ermöglicht, den hebr. und dt. Regeln konform ist und sich problemlos aussprechen lässt). Ich bin mir bewußt, dass das eine ganze Reihe von Artikelverschiebungen und Änderungen der Schreibweisen verursachen könnte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:08, 28. Feb. 2014 (CET)

Den Ansatz, den Jergen einbringt finde ich erfolgsversprechend. Für die Mifleget Poalei Erez Jisrael (Mapai, מפא״י, dt.: Partei der Arbeiter des Erez Jisraels) konnte ich auf die "Schnelle" etwas finden, was nicht der Schreibweise in der deutschsprachigen Wikipedia entsprach, aber anscheinend so in der deutschsprachigen Literatur verwendet wird. Mir/Uns geht es ja nicht um irgendwelche Begriffe zu etablieren (TF), sondern die angewandten Begriffe in der deutschsprachigen Wikipedia umzusetzen. Und da sollten wir bei diesem Artikel hier anfangen und dann weitersehen. Anscheinend ist das Portal:Israel und Palästina gerade nicht allzu aktiv, was ich aber aus den Vorkommnissen der Vergangenheit vollkommen verstehen kann. Ich wünsche mir ein kollegiales Arbeiten ohne Konfrontation und irgendwelche Irritationen. --Markus S. (Diskussion) 16:47, 28. Feb. 2014 (CET)

PS: Einen großen Unterschied zwischen der im Lemma Histadrut angeführten transkripierten deutschen Schreibweise (HaHistadrut HaKlalit schel HaOwdim B'Eretz Israel) und einer durch Literatur belegten ha-Histadrut ha-Klalit schel ha-Ovdim ha-Ivrijim be-Erez Jisrael (entspricht ja der von Dir aufgeführten Variante). --Markus S. (Diskussion) 17:01, 28. Feb. 2014 (CET)

Nun ja, leider geht das Problem ja deutlich über das Feld israelischer Parteien (bzw. solcher der Mandatszeit) hinaus. Ich hatte zuletzt Konflikte und Diskussionen um die Schreibweise bei Zeire Zion, Kibbuzbewegung und Habonim Dror. Auch auf meiner Disk findet sich aktuell ein Abschnitt zu dieser Frage (Permalink). Betroffen sind damit auch Artikel über zionistische Gruppen aus Zentraleuropa, zu denen es teilweise umfangreiche deutschsprachige Literatur gibt.

Einen vermutlich nicht ganz kleinen Teil der "Übertragungen" dürfte Messina eingebracht haben, unter anderem, weil er einer der mengenmäßig produktivsten Autoren in diesem Bereich ist. Nun scheint Messina recht frei mit den Regeln umzugehen, er schrieb hier [1]: "ich habe zusätzlich das J hinzugefügt". Damit wird die Zufälligkeit der Begriffe nochmals größer.

Ich halte die Konzentration auf die Literatur tatsächlich für den einzigen erfolgversprechenden Weg. Wir können zwar den Transliterationsregeln für Iwrith folgen, aber das setzt voraus, dass a) der Anwender die Sprache auch beherrscht und b) dass es tatsächlich genau einen Satz solcher Regeln gibt, was ich aber nicht weiß (und woran ich nicht glaube). Sobald konkurrierende Regelsätze auftauchen, sind wir wieder in einer Situation, die sich nicht sonderlich vom derzeitigen Zustand unterscheidet. --jergen ? 17:14, 28. Feb. 2014 (CET)

@Jergen: Wir sollten erst einmal klein anfangen und für diesen Artikel hier die Regeln festlegen. Wir werden da noch ganz viele Bretter oder sogar Balken bohren müssen. Bei den Personenartikeln gehe ich mit Dir, aber: Wenn wir das gleichzeitig machen, verzetteln wir uns und damit ist keinem geholfen. Ich habe die letzten Tage so gut wie keine Artikelarbeit geleistet, weil ich auf Literatur warte, damit zumindest meine Arbeit auf sicherem Boden steht. Wenn Du Dir die Verlinkung dieses Artikels anschaust ... . Es gibt viel zu tun, aber bitte einen Schritt nach dem anderen und dann haben wir irgendwann einmal einen "sauberen" Bereich. --Markus S. (Diskussion) 17:19, 28. Feb. 2014 (CET)

Wir werden nicht umhinkommen eigene Regeln aufzustellen und damit einen Quasi-Standard zu setzen, einfach deswegen, weil es keinen gibt und weil wir uns nicht auf das verlassen können, was sich irgendwelche Journalisten ausdenken. Wie befinden uns in der "Vordudenzeit" was das anbetrifft. Seit etlichen Jahrhunderten gibt es Theologen und Linguisten, Orientalisten etc. die mit diesen Umschreibungen Neuland betreten haben. Eine Reihe von Begriffen und Namen sind dadurch eingedeutscht worden z. B. Biblische Namen über die Lutherbibel, z. T. über das Griechische und Lateinische, wobei man sich bisweilen recht weit vom ursprünglichen Hebräischen entfernt hat. Die Loccumer Richtlinien versuchen wieder näher an die hebräische Aussprache zu kommen. Wir müssen auch noch bedenken, dass die Aussprache des Hebräischen lange Zeit ziemlich unsicher war, erst ungefähr seit Wilhelm Gesenius gibt es klare Ausspracheregeln (Wobei natürlich die antike Aussprache als ausgestorbene Sprache im Detail unbekannt bleibt). Die Fachgelehrten benutzten schon länger bestimmte Umschreibungsregeln, die aber für den allgemeinen Sprachgebrauch nicht praktikabel sind, da sie mit Sonderzeichen arbeiten, die in Alltagstexten nicht funktionieren. Ein weiteres Problem kommt hinzu durch die Neuetablierung des Ivrit. Die Worte werden im Ivrit anders ausgesprochen, als es die Gelehrten der alten Schule tun: Aus Hebron wird Hevron etc. Das heißt schon aus dem Grund geht die klassische Umschreibung nicht mehr. Den Staat Israel gibt es erst seit etwas mehr als 65 Jahren und die Problematik wird erst mit der heutigen Medienflut so richtig brenzlig, wo alle naslang irgendein neuer Name auftaucht. Bei den einfachen Worten kann man ja übersetzen, aber bei Eigennamen oder Wörtern, die als Eigennamen gebraucht werden geht das nicht.

Das obige Beispiel der Bundeszentrale gibt keine Information über die Behandlung des Artikels. Ich setze mal meine Präferenzen, will das aber ausdrücklich als Vorschlag wissen, nicht als endgültige Lösung. Danach würde ich die Schreibweise ha-Xxx bevorzugen. Warum? Wenn wir es wörtlich nehmen heißt ha-Xxx "der Xxx / die Xxx/ das Xxx", wobei Wörter mit Artikel für gewöhnlich Substantive sind und groß geschrieben werden, der Artikel jedoch nicht. Sodann gibt es die Kombination ha-Xxx we-ha-Yyy, "der Xxx und der Yyy", wobei bei Verkettungen häufiger alle Wörter mit Artikel sind als im Deutschen. Bei Grosschreibung müssten wir Schreiben Ha-Xxx We-Ha-Yyy und bei Zusammenschreibung Beispiel zwei und drei WeHaYyy, oder wehaYyy, eine ziemlich regelverletzende Schreibweise. Die Aussprache ist in allen diesen Fällen getrennt mit deutlicher Silbentrennung, die Vorsilben kann man als selbstständige Wörter sehen, die durch grammatische Gesetze mit dem Bezugswort eng verknüpft sind. Mein Vorschlag hätte auf jeden Fall den Vorteil, dass auch der "Hebräisch-Ignorant" den Wortstamm leichter erkennen kann z. B. dass Erez und ha-Arez den selben Wortstamm haben mit "Haarez" wäre das nicht der Fall und man wäre auch versucht es wie "Haare" auszusprechen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:50, 28. Feb. 2014 (CET)

Die Bundeszentrale für politische Bildung hat in dem Heft zu den Schreibweisen folgende Anmerkung gegeben:

„Da die Umschrift aus dem Hebräischen und Arabischen ins Deutsche sehr unterschiedlich gehandhabt wird, haben wir bei geographischen Bezeichnungen die in den Schulantlanten übliche Form gewählt. Alle anderen Begriffe und Namen werden in der Schreibweise wiedergegeben, die in der deutschen Publizistik üblich ist.“

– Israel. In: Bundeszentrale für politische Bildung (Hrsg.): Informationen zur Politischen Bildung. Heft 278. Franzis´print & media, 2008, ISSN 0046-9408, S. 2. 

(Statt Vorschau Speichern erwischt) Lass uns doch einfach konkret werden. Bitte schreibe die nach Deiner Meinung richtige Schreibweise hinter die von Dir oben aufgeführten Organisationen/Parteien. Dann haben wir das halt ein klein wenig besser im Auge. --Markus S. (Diskussion) 18:47, 28. Feb. 2014 (CET)

@Giftzwerg88 und Jergen kein Interesse mehr? Einen kleine Ping losgelassen :) --Markus S. (Diskussion) 21:28, 27. Mär. 2014 (CET)

Das Portal:Judentum arbeitet gerade an Regeln: PD:Judentum#Transliteration/Transkription. --jergen ? 22:13, 27. Mär. 2014 (CET)