Diskussion:Percy Ernst Schramm/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Percy Ernst Schramm/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Percy_Ernst_Schramm/Archiv/1#Thema_1

Geburtsname

Obwohl der Geburtsname von Percy E. Schramms Mutter Olga O'Swald lautet, ist sie nicht britischer Abstammung. Die Hamburger Kaufmannsfamilie Oswald anglisierte vielmehr ihren Namen aus rein praktischen Gründen. Beim Handel in Übersee (insbesondere in Südamerika und Westafrika) war es äußerst hilfreich, bei der örtlichen Bevölkerung den Eindruck zu erwecken, man stünde unter dem Schutz der mächtigen britischen Krone. Die zwar wohlhabende aber kleine Stadt Hamburg besaß nämlich keine eigene Flotte, mit der sie ihre Kaufleute hätte schützen können, von daher war man meist auf sich allein gestellt. Dieses Phänomen kann man übrigens in der Hamburger Geschichte häufig beobachten, so z.B. bei der Familie Jenckel, aus deren Namen plötzlich »Jenquel« wurde. (nicht signierter Beitrag von 84.144.92.160 (Diskussion) 12:16, 4. Feb. 2006‎)--Claude J 16:27, 2. Jul. 2009 (CEST)}}

Skeptischer Einleitungstext

Percy Ernst Schramm (* 14. Oktober 1894 in Hamburg; † 21. November 1970 in Göttingen) war ein deutscher Offzier, der von 1943 bis 1945 für die Führung des Kriegstagebuchs des Oberkommandos der Wehrmacht verantwortlich war. Später betätigte er sich als Historiker.

Dieser Text ist kein Vandalismus. Der Grund für die Formulierung ist, das Schramm in der Tat einige sehr wichtige Fakten aus der späten Phase des Zweiten Weltkriegs verscheiert hat.

Dies betrifft zum Einen die von Schramm besorgte Ausgabe des Kriegstagebuch des OKW in dem tatsächlich die Zeit von der Einführung der festen Plätze bis hin zur Ardennenoffensive lapidar mit der Begründung ausgeklammert wird, das die alleinige Verantwortung für die Kampfhandlungen bei Hitler gelegen habe. Diese Edition hat mir also bei der Erstellung des Artikels Operation Bagration nicht wirklich weiter geholfen.

Eine weiterer Grund für die Formulierung ist die Lektüre des Buchs Der Geheimdienst, das Schramm ebenfalls verfasst hat. Dieses Buch verwirrt den Leser mehr über die verschiedenen Nachrichtendienste des Deutschen Reiches als das es aufklärt.

Kein professioneller Historiker würde Fakten so eklatant verschleiern, wie Schramm das getan hat. Die beiden Bücher habe ich aus oben genannten Gründen jetzt nicht mehr greifbar, aber entsprechende Belege liefere ich noch nach. Bis dahin kann der Artikelkopf von mir aus so bleiben wie er ist. --Kl833x9 20:33, 13. Feb. 2010 (CET)

Ab 1929 war er bis zu seiner Emeritierung 1963 Professor für Mittlere und Neuere Geschichte an der Universität Göttingen. Ohne große Schwierigkeiten ist wohl zu erkennen, daß Schramm seit 1929 „professioneller Historiker“ war. Ein Zusatz in der Einleitung, daß er als Offizier für die Führung des Kriegstagebuchs zuständig war, wäre wohl akzeptabel, aber diese Verkehrung der Verhältnisse, die im uninformierten Leser den Eindruck erwecken kann, es handle sich bei Schramm um einen Berufssoldaten, der nach dem Krieg dann den Historiker spielte, ist nicht hinnehmbar. Daß im Hinblick auf die Mediävistik der Artikel noch ausbaufähig ist, steht außer Frage. -- Enzian44 21:58, 13. Feb. 2010 (CET)

O.K. aber ändert trotzdem nichts daran, das er wichtige Informationen in seinen Werken zum Thema 2. W.K. verschwiegen hat. Ein Historiker verschweigt keine Zeiträume in denen sich Ereignisse von historischer Tragweite abspielen. --Kl833x9 22:11, 13. Feb. 2010 (CET)

Das kann im Artikeltext an der entsprechenden Stelle eingebaut werden, aber nur mit belastbaren Nachweisen. -- Enzian44 00:07, 14. Feb. 2010 (CET)

Sehe ich wie Enzian44. Die Einleitung/Lemmadefintion von Kl833x9 Später betätigte er sich als Historiker ist für mich Vandalismus. Es hört sich so an, als ob er sich in späteren Jahren als Historiker versucht hat und sonst vor allem Offizier war. Schramm gehört zu den bedeutendsten Historikern des letzten Jahrhunderts. Allein sein Renovatio-Konzept bei Otto III. war für Jahrzehnte maßgeblich, ja bahnbrechend, in der Forschung, auch für die Hamburg-Forschung (Hamburg ein Sonderfall in der Geschichte) wird er bis heute zitiert und gehört zum festen Kanon jeder Vorlesung zur Geschichte Hamburgs. --Armin P. 10:15, 14. Feb. 2010 (CET)

Das streite ich nicht ab. Aber in Bezug auf den 2. W.K. hat er wie bereits erwähnt keine gute Arbeit abgeliefert. In Bezug auf dieses Thema kenne ich den Schramm. Das er noch mehr getan hat, hätte ich recherchieren müssen und das war oberflächlich von mir. Der Satz: Später betätigte er sich als Historiker wird so nicht mehr im Artikel vorkommen. Richtiger ist zum Beispiel war ein Historiker und während des Zweiten Weltkriegs mit der Führung des Kriegstagebuchs des Oberkommandos der Wehrmacht beauftragt. --Kl833x9 10:26, 14. Feb. 2010 (CET)

Das halte ich für vertretbar, aber bitte auch die Jahreszahlen angeben. -- Enzian44 11:21, 14. Feb. 2010 (CET)

Auch das halte ich - bei der Kürze des Artikels - nicht für vertretbar. Zum einen wird es im Artikel erörtert und würde die Bedeutung seiner Tätigkeit zu sehr darauf einengen. --Armin P. 11:36, 14. Feb. 2010 (CET)

Kriegstagebuch des OKW

Zunächst dieses Zitat von Schramm aus der Ausgabe des KTB von 1961 (Bd. IVa, S.856):

Der östliche Kriegsschauplatz ist nicht im Kriegstagebuch des Wehrmachtführungsstabs berücksichtigt, da Hitler an der Ostfront mit Hilfe des Generalstabs des Heeres führte, der daher auch für die Kriegstagebuchführung an dieser Front zuständig war. [...] wie der Generalstab des Heeres sein Kriegstagebuch führte: er mußte sich darauf beschränken, daß durch einen damit beauftragten Generalstabs jeden Abend die wichtigsten Ereignisse [...] zusammengefasst und die Akten [...] chronologisch abgeheftet wurden; diese Unterlagen sind wohl bis auf Ausnahmen verloren gegangen.

Heißt das entweder:

• Schramm hat mit der Führung des KTB für die deutsche Ostfront nichts zu tun und die Unterlagen waren ihm bis 1961 nie zugänglich.

Oder:

• Er hat kein Interesse an der Erhaltung der Unterlagen gehabt (Konkurrenz zwischen OKW und OKH).

Bedeutet das, das tatsächlich keine KTB-Unterlagen des OKH über den Deutsch-Sowjetischen Krieg im Bundesarchiv erhalten sind ? --Kl833x9 22:04, 19. Apr. 2010 (CEST)

Vandalismusmeldung gegen IP

Gegen die IP wurde ein Sperrantrag gestellt. --Friedrich Graf 14:45, 26. Jan. 2012 (CET)

Eine kleine Ungereimtheit

Im Abschnitt "Studienjahre ...": Hat er nun ab Sommersemester 1919 in Hamburg oder in Marburg studiert? Behauptet wird beides. Gruß vom (nicht signierter Beitrag von Sprachfreund49 (Diskussion | Beiträge) 12:54, 17. Mär. 2014 (CET))

Review vom 13. März bis 5. Mai 2014

Über Verbesserungen freue ich mich. Nimmt am SW teil. --Armin (Diskussion) 19:15, 13. Mär. 2014 (CET)

Hallo finde den Abschnitt Herkunft & Jugend noch nicht ganz vollständig:

• es müsste meines erachtens stärker herausgearbeitet werden, das Schramm zu "der aller obersten Schicht" Hamburgs gehörte. Dazu gehört das O'Swalds und Mercks, zu den reichsten und einflussreichsten Familien gehörten,
• also ein Satz mehr zu O'Swalds und den Handelsverträgen mit Sansibar wäre nicht schlecht  Ok
• und ein Verweis auf "H.J. Merck Co." wäre auch im späteren Abaschnitt sinnvoll. Olga O'Swalds Mutter war eine Tochter von H.J. Merck.
• Die Schwester Schramms Mutter war mit Theodor Behrens Mitinhaber von "L. Behrens & Söhne" verheiratet.
• Das die Sozietät Wolffsohn, Dehn, Schramm nicht irgendeine Anwaltskanzlei war, sondern mit dem Königsmacher "Albert Wolffson", über den vermutlich auch die verbindugen zu Warburgs kammen, ein führender Hamburger Politiker gehörte, der auch noch jüdischer glaubens war, sollte mehr gewürdigt werden.
• zum Vater - die als Vetreter der nationalliberalen der Hamburger Bürgerschaft, ist falsch diese hießen Fraktion der Rechten, die sich zwar später zu großen Teilen in die nationalliberale Patei gewandelt hat, sie war aber vor allem die Gruppe der Honorationen die nicht über das allgemeine Wahlrecht gewählt wurden.
• Das Max Schramm als einer der wenigen Leuten des alten Senates auch nach 1919 weiter Senator blieb ist auch eine besonderheit.

...dies mal als kleine randständige Punkte. Ansonsten sehr feiner Artikel Grüße & frohes Schaffen --Flo Beck (Diskussion) 16:18, 15. Mär. 2014 (CET)

Hallo Flo Beck, danke für die Hinweise. Das würde bei der Umsetzung dann aber schon sehr ins Detail gehen. Der Artikel liegt bereits bei 90kb. Vielleicht sollte man dann lieber über einen Artikel ähnlich wie bei Sieveking auch für Schramm nachdenken?! Ich werde mir das kommende Woche noch genauer ansehen. Vielen Dank erst einmal. --Armin (Diskussion) 16:57, 15. Mär. 2014 (CET)

Lieber kein eigenen Schramm Artikel, denn mit Sievekings etc sind Schramms nicht zu vergleichen, worauf ich hinauswollte das PES auch für Hamburger Verhältnisse, unter sehr ungewöhnlichen Bedingungen aufgewachsen ist, dazu zählt eben die reichen kaufmännischen Vorfahren, der Vater als Senator politisch im Herzen der Macht, und verwandschaftliche Beziehungen zu den reichsten hamburger Familien. Das der Vater auch eng mit jüdische Leuten 'verkehrte' war in Hamburg auch nicht unbedingt üblich. Gibt ein präziseres Bild und ja der Artikel ist lang, aber die drei Sätze mehr schaden nicht. --Flo Beck (Diskussion) 17:42, 15. Mär. 2014 (CET)

Hast du diese Ausführungen aus: Neun Generationen. Dreihundert Jahre deutscher "Kulturgeschichte" im Lichte der Schicksale einer Hamburger Bürgerfamilie. (1648–1948)? --Armin (Diskussion) 11:00, 17. Mär. 2014 (CET)

Ich hab mal Neun Generationen gelesen, habe es aber nicht zur Hand, die Einschätzung kommt vermutlich eher nicht aus dem Buch, sondern eher aus meiner sonstigen Beschäftigung mit den Hamburger Senatoren und Bürgerschaftsleuten, ich habe einiges zu Thema gelesen könnte nicht genau benennen woher es genau stammt. viel Glück --22:41, 21. Mär. 2014 (CET)

Es ist besser, wenn man auch Belege für seine Kritikpunkte angibt, also wo sich bestimmte Dinge nachlesen lassen. Das erleichtert mir die Abarbeitung bzw. die Nachprüfung und macht den Diskussionsprozess für andere auch transparenter. Du schreibst: zum Vater - die als Vetreter der nationalliberalen der Hamburger Bürgerschaft, ist falsch diese hießen Fraktion der Rechten, die sich zwar später zu großen Teilen in die nationalliberale Patei gewandelt hat, sie war aber vor allem die Gruppe der Honorationen die nicht über das allgemeine Wahlrecht gewählt wurden. Die Information im Artikel habe ich aus Thimme ("und wurde 1904 als Vertreter der Nationalliberalen, deren rechtem Flügen er sich anschloß, Mitglied der Bürgerschaft" (S. 40), der es wiederum von Schramm selbst hat --Armin (Diskussion) 23:32, 21. Mär. 2014 (CET)

Entschuldigung das ich mich erst jetzt melde, RL geht vor. Richtig Quellen zu nennen hatte ich vergessen. ISt auch nicht immer so einfach. ZU den verwandschafts beziehungen der verlinkte Wiliam Henry war ein Großonkel von PES, ein Bruder von Albrecht Percy .... Ihnen gehörte die Firma zu gleichen teilen und sie teilten sich die Geschäftsführung also kein Großvater von Olga sondern Onkel, Quelle Deutsches Geschlechterbuch Band, 51 S.283 - S.289. Dort auch die Hinweise zu Tante von PES die mit Theodor E. Behrens verheiratet war sowie zu Onkel Ernst Alfred O’Swald ... zu der Nationalliberalen Partei. Max Schramm gehörte während seiner Zeit in der Bürgerschaft der "Fraktion der Rechten", die sich zwar in teilen 1918 der Nationalliberalen Partei anschloss, vor dem Krieg war dies aber keine Partei die "Fraktion der Rechten" wurde nach dem Hamburger wahlverfahren vor allen von den bevorzugten Notablen gewählt und stellte eher ein "Honoratioren Club" vorallem hamburgisch-liberaler Prägung dar, siehe Heinrich Erdmann: Der >>Wahlrechtsraub<< von 1906 als Traditionsbruch. In: Landeszentrale für politische Bildung Hamburg (Hrsg.): Hamburg im ersten Viertel des 20. Jahrhunderts: die Zeit des Politikers Otto Stolten. Sieben Abhandlungen. Hamburg 2000, ISBN 3-929728-53-2 S.36 oder den wiki artikel zur Bürgerschaft mit den dortigen verweissen . Ach ja Justus Ruperti und ernst Merck waren Cher des Bank und Handelshauses H. J. Merck & Co. kleiner Hinweis darauf wäre nicht verkehrt ,Viel Glück und Grüsse --Flo Beck (Diskussion) 02:02, 27. Mär. 2014 (CET)

Habe den Punkt noch umgesetzt. Ansonsten würde ich es aber dabei bewenden lassen. Der Eindruck über seine Herkunft wird in der jetzigen Form wohl mehr als deutlich. Die anderen Punkte wer mit wem versippt und verschwagert (etwa Die Schwester Schramms Mutter war mit Theodor Behrens Mitinhaber von "L. Behrens & Söhne" verheiratet) war oder die Ausführungen zum Vater (etwa Das Max Schramm als einer der wenigen Leuten des alten Senates auch nach 1919 weiter Senator blieb ist auch eine besonderheit.) können in den jeweiligen Artikeln vorgenommen werden. --Armin (Diskussion) 17:56, 31. Mär. 2014 (CEST)

Wie von Armin gewohnt, ein weit überdurchschnittlicher Artikel: Klar gegliedert, formvollendet, umfassend. Meine Anmerkungen hätte ich gerne als kritische Überlegungen verstanden, die bedacht werden können, nicht müssen. Sie basieren auf der Grundproblematik, vor der jeder Autor eines biografischen Artikels zu Percy Ernst Schramm steht: daß Schramms Rezeption als Mediävist in der Literatur ergiebig, die seiner Funktion als Kriegspropagandist in der Amtsgruppe für Wehrmachtspropaganda und als Kriegstagebuchführer im Oberkommando der Wehrmacht eher am Rande gestreift werden, so auch in der für diesen WP-Artikel vorwiegend verwendeten Dissertation David Timmes, bei der die H-Soz-u-Kult-Rezension mediävistische Fokussierung und Marginalisierung seiner Tätigkeit im II.WK kritisiert und die FAZ-Rezension bemängelt: können die Gewichtungen der Untersuchung nicht überzeugen. Schramms Tätigkeit als Kriegstagebuchführer im Oberkommando der Wehrmacht wird nur gestreift. Das trifft auch auf den vorliegenden Artikel (bis zu einem bestimmten Punkt wegen der Literaturdesiderate unvermeidlich) zu. Um so sorgfältiger sollten die Aussagen zu Schramms NS-Affinität und Propagandatätigkeit im II. WK verfasst sein.

Im Folgenden zwei Sätze, die mir aufgefallen sind::

• Schramm war kein Nationalsozialist. Dem Nationalsozialismus stand er aber alles anders als distanziert gegenüber.

Schramm machte schon 1933 als Gastprofessor in Princeton Werbung für das neue nationale Regime, er trat 1937/1939 in die NSDAP ein, er fungierte im II. WK als Propagandaoffizier (das wird im Artikel auch erwähnt): Warum dann die apodiktische Formulierung (btw ohne EN): „kein Nationalsozialist“?

• Schramm erschien den Nationalsozialisten derart verdächtig, dass sich sein Aufnahmegesuch von 1937 in die NSDAP zwei Jahre hinzog. 1939 erreichte Schramm seine Aufnahme in die NSDAP und eine Rückdatierung auf das von ihm erstrebte Eintrittsjahr 1937.

Eine längere Wartezeit für Bewerber, die in die NSDAP eintreten wollten, war nach 1933 und vor 1939 nicht ganz unüblich. Aus dieser Wartezeit die Wertung „derartig verdächtig“(!) zu folgern, weckt beim Leser assoziative Vorstellungen zu verdächtigen Regimegegnern – im Falle Schramms völlig abwegig, aber sicher im Sinne einer geschönten Selbstdarstellung Schramms nach dem Krieg. Als Beleg sind hier Christine Nagel, Im Schatten des Dritten Reichs. Mittelalterforschung in der Bundesrepublik Deutschland 1945–1970, S. 34f. und David Thimme, Percy Ernst Schramm und das Mittelalter, S. 366, angegeben. Versteigen diese sich in eine solche Wertung?

Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:24, 18. Mär. 2014 (CET)

Hallo Miraki, in der Tat ist die FAZ-Rezension sehr kritisch ausgefallen. Es ist aber (nach meiner Kenntnis) neben der von Eckart Henning im Herold-Jahrbuch die einzige kritische Besprechung zu Thimme geblieben.

• bei Nagel heißt es auf S. 34. Ich zitiere wortwörtlich: "Noch 1937 erschien Schramm, der doch seit August 1934 dem SA-Reitersturm angehörte, derart verdächtig, daß man sein Aufnahmegesuch in die NSDAP - allerdings vergeblich - zu verhindern suchte." Und in wortwörtlicher Rede geht es weiter bei Nagel: "Schramm's Einstellung zur NSDAP ist zweifelhaft. Weltanschaulich neigt er mehr zur Reaktion als zur Volksgemeinschaft", urteilte das Kreisgericht der NSDAP. Auf diese Art gelang es seinen Gegnern, eine fast zwei Jahre währende Gesinnungsprüfung des "Volksgenossen" Schramm ins Werk zu setzen. Aber man hatte die Zähigkeit des Mediävisten bei der Durchsetzung seines Willens unterschätzt, denn Schramm erhielt 1939 das erstrebte Parteibuch, noch dazu rückdatiert auf das ursprünglich von ihm angestrebte Eintrittsjahr." Thimme S. 366. geht ebenfalls von einer Rückdatierung aus und schreibt: "Im Jahr 1937 stellte er einen Aufnahmeantrag, den die Göttinger Parteiinstanzen umgehend ablehnten."
• Den anderen Punkt beantworte ich in dieser Woche. --Armin (Diskussion) 19:31, 18. Mär. 2014 (CET)

Danke für deine erste Antwort. „Derart verdächtig“ ist also die Wertung von Nagel und mit „man“ meint sie die lokale NSDAP in Göttingen, die das Aufnahmegesuch Schramms – letztlich erfolglos – zu verhindern suchte. -- Miraki (Diskussion) 21:16, 18. Mär. 2014 (CET)

Du hast mit dem Punkt schon Recht, dass es falsche Assoziationen auslösen kann. Es ist daher umformuliert worden. Sonst noch etwas was dir auffällt? Beim anderen Punkt muss ich nochmals in der Literatur nachschlagen, die ich leider nicht komplett bei mir zu Hause habe. --Armin (Diskussion) 22:36, 18. Mär. 2014 (CET)

Die Umformulierung ist klarer. Vielleicht sollte die neue Formulierung: „die NS-Machthaber“, die ihm „kein Vertrauen schenkten“ (man denkt dabei an die ganz großen Nazis), noch präzisiert werden, wer genau diese waren. Der an dieser Stelle neu eingebrachte Beleg Grolle ist natürlich insofern nicht ganz unparteiisch, als er Schramms Schüler war, und sein kleines Büchlein Vortragscharakter nicht ohne Pathos hatte. Ich werde heute mal Nagel, Thimme, Grolle (den ich früher in anderem Zusammenhang mal gelesen hatte) und Reichert aus der Bibliothek ausleihen, um gegebenenfalls nachschlagen zu können.

Zum anderen Punkt, dem Satz: „Schramm war kein Nationalsozialist“. Es besteht imo keine Notwendigkeit, diesen Satz so zu schreiben bzw. den weiteren Ausführungen im Artikel voranzustellen. Falls damit gemeint sein sollte, dass die Literatur Schramms Haltung zum NS als partiell widersprüchlich, lavierend, sich dem NS-Regime andienend beschreibt, wird das im Artikel auch ohne diesen vorangeschalteten Satz deutlich. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:11, 19. Mär. 2014 (CET)

Zu dieser Thematik haben wir übrigens einen eigenen Artikel: Zustimmung_zum_Nationalsozialismus - das dort Ausgeführte könnte hier mitbedacht werden (auch wenn dort in der Einleitung von solchen die Rede ist, die nicht NSDAP-Mitglieder waren - aber eigentlich kann eine ähnliche Teil-Zustimmung auch bei Mitgliedern gegeben sein). Eventuell auch verlinkt werden - beim Wort Zustimmung im Schramm-Artikel. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:54, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich würde im Artikel über das NSDAP-Mitglied Schramm nicht auf einen Wikipedia-Artikel zur Frage der Zustimmung bei Nichtmitgliedern verlinken. -- Miraki (Diskussion) 09:18, 19. Mär. 2014 (CET)

Hallo Armin, zu deiner Frage, ob mir sonst noch etwas auffällt? Nur zwei Punkte:

Ein Desiderat für die Artikeldarstellung scheint mir noch die über den bislang nur einen Satz im Artikel hinausgehende Darstellung von Schramms Entnazifizierungsverfahren, das sehr lange, von Oktober 1946 bis September 1948 dauerte und in der Schramm-Dissertation David Thimmes immerhin auf sieben Seiten (489-496) dargestellt wird: Das Plazet der Deutschen im Entnazifizierungsausschuss schon im Januar 1947 (489), aber die Vorbehalte der britischen Militärregierung – Das Gutachten einer amerikanischen Stelle, das Schramm als für die Bildung der Jugend ungeeignet erklärt und „dauernde Verbindung mit nazifreundlichen Kreisen“ attestiert (490) – Die zahlreichen und angesehenen Unterstützer (in dem einem Satz des Artikels zur Entnazifizierung angemessen genannt) mit positiven Stellungnahmen oder wenn man will Persilscheinen (491ff.) – Die letztem Endes entscheidende positive Stellungnahme der Historical Division (493ff.), für die Schramm zeitweise gearbeitet hatte und die ein Interesse an ihm hatte. Thimmes Diss. ist beim Thema Entnazifizierung recht ergiebig, obwohl er sich nur auf die vom Familienarchiv Schramm im Staatsarchiv Hamburg (dem er das schöne Kürzel FAS gibt; seine häufigste Quelle) zur Verfügung gestellten Dokumente stützt.

Trotz deiner sorgfältigen und umsichtigen Literaturauswertung fehlt noch ein ebenfalls maßgeblicher Titel:

Heinrich Becker / Hans-Joachim Dahms, Cornelia Wegeler (Hrsg.): Die Universität Göttingen unter dem Nationalsozialismus. 2., erw. Ausg., Saur, München 1998. Schramm wird dort gut 20 mal erwähnt, nicht nur, aber insbesondere in dem Beitrag des amerikanischen Geschichtsprofessors Robert P. Ericksen: Kontinuitäten konservativer Geschichtsschreibung am Seminar für Mittlere und Neuere Geschichte. Von der Weimarer Zeit über die nationalsozialistische Ära bis in die Bundesrepublik, S. 427-453 (zu Schramm S. 428, 434-437, 440f., 445-449)

Falls dir der Band nicht zur Verfügung steht, könnte ich nächste Woche kurz und bündig das Wichtigste (nicht mehr) einarbeiten.

Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:33, 19. Mär. 2014 (CET)

Es ist jetzt zweimal aus ein und demselben Gutachten durch deine Änderung zitiert worden. Ich habe mich für das Zitat entschieden was ich in der Rezension von Wolfgang Hasberg gefunden habe. Die Besatzungsbehörden hatten Zweifel, ob er „eine positive demokratische Lehre in seinen Unterricht aufnehmen würde“. Mir ist es egal, ob man das Zitat „eine dauernde Verbindung mit nazifreundlichen Kreisen“ oder aber das von mir gewählte „eine positive demokratische Lehre in seinen Unterricht aufnehmen würde“ im Artikel übernimmt. Meine Auswahl der Zitate basiert aber auf Lektüre der Fachbesprechungen. Das Verfahren zog sich übrigens ganz allgemein in die Länge (siehe Thimme, S. 492). Ich werde diese Änderung also wieder entfernen. --Armin (Diskussion) 18:10, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich denke, dass es für den Review produktiver ist, wenn ich mich nicht auf die Stärken des Artikels konzentriere, sondern darauf, wo ich Schwächen sehe. So sind mir im Text immer wieder Bewertungen Schramms aufgefallen, die mir weniger als Kontextualisierungen denn als Relativierungen erscheinen: Wenn Schramm eine bestimmte Haltung zugeschrieben wird, haben andere Zeitgenossen immer sehr viel radikalere Einstellungen, wobei mir im Einzelfall nicht klar wird, warum die anderen erwähnt werden. Bsp.:

• Im Gegensatz zu Schramm hatte sein Freund Westphal in seinen politischen Ansichten als Nationalist und energischer Gegner der parlamentarischen Demokratie eine viel radikalere Einstellung.
• Sein langjähriger Freund Westphahl hatte eine viel radikalere politische Einstellung und verschrieb sich bedingungslos dem Nationalsozialismus.
• Schramms unkritische Auseinandersetzung mit der nationalsozialistischen Vergangenheit ist für die Nachkriegsjahrzehnte durchaus nicht ungewöhnlich.
• In seinen ersten Jahren in Göttingen engagierte sich Schramm für die Deutschen in Osteuropa. Die Revision der Bestimmungen war dabei jedoch nicht das vorrangige Anliegen, sondern es sollten die Probleme der Menschen im Osten stärker in den öffentlichen Blickpunkt gerückt werden. Zu diesem Zweck veranstaltete die Universität Göttingen im Februar 1931 als erste deutsche Universität eine „Ostmarkenhochschulwoche“. Schramm gehörte genauso wie sein Göttinger Kollege Karl Brandi nicht zu den wichtigsten Vertretern der Ostforschung. Nach 1933 endeten ihre Aktivitäten und wurden von radikaleren Ansichten abgelöst.

Letztere Passage finde ich besonders problematisch. Karl Brandi und Schramm organisierten 1932 in Göttingen einen Deutschen Historikertag, der erstmals Probleme des deutschen Ostens in den Mittelpunkt rückte und als "Ostwende der Geschichtswissenschaft" bezeichnet wurde. Die "Menschen im Osten", das bezeichnet vermutlich das "Grenz- und Auslanddeutschentum", und wenn ich mir eine Schramm-Publikation von 1958 (!) vergegenwärtige, waren deren Probleme vermutlich die Springfluten an Slawen, die über sie hinwegzubranden drohten. Sicher war Rothfels die bestimmendere Persönlichkeit, was die Setzung der Paradigmen anging. Aber Schramms Engagement für die Ostforschung wird mir zu ausweichend dargestellt: Die Verluste Deutschlands im Osten durch den Versailler Vertrages waren ein beherrschendes Thema in der Weimarer Republik. Eine Publikation der Antrittsvorlesung kam nicht zustande. Der Themenkomplex verlor in Schramms weiteren Arbeiten schnell an Bedeutung. Was hat Schramm denn nun konkret gefordert? Hat er sich als Revisionist antipolnisch positioniert? Eine Literaturzusammenschau zum Thema findet sich bei Eduard Mühle: Hans Rothfels, Percy Ernst Schramm, der "Ostraum" und das Mittelalter. Zu einigen historigraphiegeschichtlichen Neuerscheinungen. In: Zeitschrift für Ostforschung Bd. 57 (2008) S. 112-125. Robert P. Ericksen hat in seinem Aufsatz über die Kontinuitäten konservativer Geschichtsschreibung am Seminar für Mittlere und Neuere Geschichte in Göttingen die m. E. berechtigte Frage aufgeworfen, ob Karl Brandi und Schramm wirklich objektive Historie betrieben oder mehr an dem politischen Inhalt und Ergebnis interessiert waren. Auch für Ericksen war Schramm kein Nationalsozialist im vollen Wortsinn, aber seine historischen Interessen seien kongenial mit rechter und daher auch mittelbar nationalsozialistischer Politik. Diese Interpretationslinie vermisse ich in dem Artikel.
In diesem Zusammenhang erscheint mir die Aussage:

• Er befürwortete klar die Republik gegenüber der Monarchie. erklärungsbedürftig. Wie verhält sich diese Aussage zu den nicht zuletzt durch Grolle belegten Aversionen Schramms gegen Demokratien westlicher Prägung und der Ideen von 1789? Sein Antikommunismus erscheint demgegenüber unterbelichtet. Er stellte sich deshalb als Zeitfreiwilliger dem Freikorps „der Bahrenfelder“ zur Bekämpfung der Kommunisten zur Verfügung. War er bei der Niederschlagung der sogenannten Sülzeunruhen eingesetzt?
• Schramm selbst dachte zwar in den zeittypischen rassischen Kategorien über die Juden, war jedoch kein Antisemit. Diese Formulierung wirft mehr Fragen auf als es Antworten gibt. Hier fehlt zudem ein Einzelnachweis. Denn Grolles Interpretation des 1943er-Buches Hamburg, Deutschland und die Welt unterscheidet sich dabei durchaus von der Interpretation Ursula Wolfs (Litteris et Patriae, S. 325.) Wo Grolle zwar Formulierungen sieht, die er als Konzessionen an Zeitgeist und Zeitumstände wertet, aber das gezeichnete Bild der Hamburger Juden überraschend freundlich findet und darin sogar "ein erstaunliches Dokument verdeckter Regimekritik" erblickt, sieht Wolf darin eine Art "Substruktur", die eine zumindest punktuelle und zeitweisen Zustimmung Schramms zur NS-Ideologie ausdrücke.
  

Mir scheint Schramms Rolle als Zeuge und Interpret des "Dritten Reiches" nicht genügend analysiert, seine Bedeutung für "Identität und Geschichte" der Stadt Hamburgs hingegen zu sehr gewürdigt. Zur Führung des Kriegstagebuches im Zweiten Weltkrieg gibt es auf der Grundlage des Messerschmidt-Aufsatzes doch noch mehr zu sagen, etwa zur Unterstützung durch Felix Hartlaub oder zu Schramms Methoden und selektive Arbeitsweise. Er dokumentierte nämlich nicht die kriegsvölkerrechtlich relevanten Aspekte des Krieges. Nach dem Krieg befleißigte er sich der Dämonisierung und Pathologisierung des Nationalsozialismus, insbesondere als Hitlerismus. Seine These von Hitlers Doppelgesichtigkeit wurde von Nicolas Berg als apologetische Konstruktion analysiert. Deshalb sollte man m. E. auch nicht von den dunklen Seiten des NS-Regimes, sprechen.
Statt eines Abschnitts Würdigung und Gedenken würde ich mir einen Abriß über die Forschung zu Schramm wünschen. Da könnte man bspw. Grolle mit dem von Miraki erwähnten, in erster Auflage 1989 erschienen Band zur Geschichtswissenschaft in Göttingen kontrastieren. Norman Cantors Essay sollte zumindest erwähnt werden. Der online verfügbare Aufsatz von Anntti Matikkala ist vermutlich bekannt. [1]. Grolles Beitrag in der Zeit könnte man ggf. verlinken. [2]
Noch einige kurze Anmerkungen:

• Schramms Geburt in Hamburg im Jahr 1894 fiel in eine bis zum Ausbruch des Ersten Weltkrieges andauernde wirtschaftliche Blütephase. Welche Beziehung besteht zwischen der Hochkonjunktur im Deutschen Reich und der Geburt Schramms?
• Tätigkeit als Kavallerist im Ersten Weltkrieg ist nicht die angemessene Bezeichnung für Kriegsdienst und Fronteinsatz
• Die Kriegserfahrungen stifteten einen Generationszusammenhang. Die Männer der Zwischenkriegszeit wurden von den Zeitgenossen nach Generationen gegliedert. Schramm gehörte zur „jungen Frontgeneration“ der zwischen 1890 und 1900 Geborenen und fühlte sich durch den Kriegsdienst als Angehöriger einer besonderen Generation Vgl. dazu auch Ernst Schulin: Weltkriegserfahrung und Historikerreaktion. In: Wolfgang Küttler u.a. (Hg.), Geschichtsdiskurs. Bd. 4. Krisenbewußtsein, Katastrophenerfahrung und Innovationen 1880-1945. Frankfurt a.M. 1997, 165-188.

Titel sollten nach WP:TYP im Fliesstext kursiv und nicht in Anführungszeichen gesetzt werden. Ich bin das aus historischen Fachpublikationen auch so gewöhnt. Vgl. z.B. Chicago Manual of Style. Gruss, --Assayer (Diskussion) 00:53, 20. Mär. 2014 (CET)

zu: War er bei der Niederschlagung der sogenannten Sülzeunruhen eingesetzt? Nein, denn nach Schramm, Neun Generationen zweiter Band, S. 508 war er zu diesem Zeitpunkt im Marburg. Sein Vater berichtete ihm von den Unruhen in einem Brief am 27. Juni. --Armin (Diskussion) 00:32, 24. Mär. 2014 (CET)

Der Sohn verweist also auf einen Brief des Vaters, der dieser Möglichkeit widersprechen würde. Mag sein. Was ist mit den anderen Punkten des Reviews? -- Miraki (Diskussion) 09:54, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich habe nichts anderes dazu finden können. Die anderen Punkte arbeite ich grade ab bzw. habe ich zu einem Großteil schon. --Armin (Diskussion) 10:11, 24. Mär. 2014 (CET)

Mir sind nur Kleinigkeiten aufgefallen:

Eine lange, fast einjährige Ruhephase ab Spätsommer 1916 nutzte Schramm für seine Weiterbildung und für Forschungen. Das habe ich geringfügig umformuliert - vielleicht könnte noch der Grund der langen Ruhephase genannt werden, falls bekannt (weitere Verwundung?)

An der Eroberung Wilnas im September 1917 war er beteiligt. Im Juni 1916 wurde Schramm zum Leutnant befördert. Hier ist unklar, warum die chronologische Reihenfolge der Darstellung umgestellt wird.

Während seiner Studienjahre knüpfte er Kontakte zu den Historikern (...): Falls hier nicht die gesamte Studienzeit gemeint ist, sondern nur die Heidelberger Jahre, würde ich schreiben "während der Heidelberger Jahre".

Er entschied sich daher, in Heidelberg zu bleiben. Wirkt auf den Leser etwas überraschend, denn zuvor war der Eindruck erweckt worden, dass er Heidelberg nach der Promotion verlassen hatte, um in Hamburg zu arbeiten.

Schramm erhielt jedoch auch ein Angebot von Harry Bresslau an der Monumenta Germaniae Historica (MGH). (...) Er entschied sich daher, in Heidelberg zu bleiben. Hier wäre es für den Leser hilfreich, wenn ihm gleich am Anfang mitgeteilt würde, dass Bresslau damals in Heidelberg tätig war und welche Funktion er dort hatte. Zumal aus dem Leben-Abschnitt des Artikels Harry Bresslau nicht hervorgeht, was Bresslau wann in welcher Funktion getan hat, nachdem er 1918 Straßburg verlassen musste. Nwabueze 13:53, 23. Mär. 2014 (CET)

Schramms vehementer Protest gegen dieses Urteil brachte ihn selbst in große Gefahr. Hier könnten Leser, da kein Beleg angegeben ist, den Verdacht hegen, es handle sich um eine Selbstdarstellung Schramms aus der Nachkriegszeit. Dem würde ich durch Belegung vorbeugen und vielleicht noch angeben, wo und in welcher Form Schramm seinen Protest äußerte. Der Vorgang ist ja biographisch interessant, denn dass ein solcher Protest nichts nützen würde, war für Schramm sicher vorhersehbar. Nwabueze 16:03, 23. Mär. 2014 (CET)

Die Formulierung: Schramms vehementer Protest gegen dieses Urteil brachte ihn selbst in große Gefahr, sehe ich in dieser Zuspitzung in der Frage kommenden Literatur so nicht belegt. Thimme schreibt in seiner Diss., S. 483ff., dass Schramm zusammen mit seiner Frau vergeblich alles in seiner Macht stehende tat, um die Hinrichtung seiner Schwägerin nach dem 20. Juli 1944 zu verhindern. Dass er dies mittels vehementen Protest tat, steht dort nicht. Er geriet auch nicht aufgrund bekannt gewordener Protestaktionen gegen die Hinrichtung in Gefahr, sondern weil er durch den Göttinger Uni-Rektor Hans Drexler denunziert wurde, als dieser nach dem 20. Juli 1944 von der NSDAP-Kreisleitung aufgefordert wurde, Verdächtige zu nennen und Drexler Schramm zusammen mit anderen 14 Personen nannte. In der Folge wurde Schramm von der Gestapo verhört, ohne dass dies Folgen für ihn hatte. Sein Vorgesetzter Generaloberst Alfred Jodl hatte kein Interesse, Schramm in Schwierigkeiten zu bringen und gab ihm Urlaub/Gelegenheit, die Bedenken auszuräumen. -- Miraki (Diskussion) 17:40, 23. Mär. 2014 (CET) P.S. Vgl. dazu auch Die Universität Göttingen unter dem Nationalsozialismus, S. 354f.

Nein, habe ich auch nicht aus Thimme. Aber es sollte wohl an Thimme, die umfassendste Untersuchung angepasst werden. --Armin (Diskussion) 18:01, 23. Mär. 2014 (CET)

Und – da ein Einzelnachweis fehlt – woher hast du deine Paraphrase? -- Miraki (Diskussion) 18:45, 23. Mär. 2014 (CET)

Das habe ich m.W aus Grolle (den ich aber nicht zu Hause vorliegen habe). Ausgedacht habe ich es mir jedenfalls nicht, lieber Miraki. --Armin (Diskussion) 18:56, 23. Mär. 2014 (CET)

Davon war auch nicht die Rede. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:54, 24. Mär. 2014 (CET)

Falls es einen Beleg gibt oder die Behauptung zumindest von jemand aus Schramms Umkreis öffentlich erhoben wurde, würde ich das nicht stillschweigend übergehen. Nwabueze 20:12, 23. Mär. 2014 (CET)

Ja, ich schaue nochmals die Tage, woher ich es genau habe und ergänze es ggf. wieder. Aber da die Information derzeit unbelegt ist und ich sie momentan nicht belegen kann, ist eine Löschung zunächst mal die bessere Wahl. --Armin (Diskussion) 20:14, 23. Mär. 2014 (CET)

• Mir sind noch zwei Angaben von Hans Martin Schaller in der NDB aufgefallen, die mir - falls zutreffend - erwähnenswert scheinen: Schramms Antrag auf Aufnahme in die NSDAP sei auf Drängen von Karl Brandi erfolgt und Nach der Reichskristallnacht protestierte er öffentlich gegen das Pogrom. Falls letzteres zutrifft, könnte es wesentlich dazu beitragen, die Schwierigkeiten Schramms mit dem Aufnahmeantrag und auch später zu erklären.

• Ich glaube mich zu erinnern, vor langer Zeit bei Schramm - wohl in der "Geschichte des englischen Königtums" - gelesen zu haben, dass er nicht nur bei der Krönung Georgs VI., sondern auch 1953 bei der Krönung Elisabeths II. unter den Ehrengästen war und dabei einiges über die rituelle Praxis und ihren Hintergrund lernte. Vielleicht erwähnenswert. Nwabueze 18:45, 23. Mär. 2014 (CET)

Ja, der zweite Punkt stimmt. Das habe ich auch gelesen. Aber irgendwo muss ich eine Auswahl bei der Masse an Informationen treffen. --Armin (Diskussion) 18:54, 23. Mär. 2014 (CET)

Ja, zu deinem ersten Punkt. Dass er auf Drängen Brandis in die Partei eintritt, lese ich auch bei Eckart Henning: „Das Unsichtbare sinnfällig machen“. Zur Erinnerung an Percy Ernst Schramms „Herrschaftszeichen“. In: Herold-Jahrbuch. 12, 2007, S. 51–60, hier: S. 52 (allerdings ohne einen Nachweis auf eine Quelle oder Fachliteratur) beim Protest gegen die sog. (Reichs-)Kristallnacht 1938 wird auf Schallers NDB verwiesen. Ich würde beim Parteieintritt aber Nagel, die ein grundegendes Werk zu den Verwicklungen der bundesdeutschen Nachkriegsmediävistik geschrieben hat, und der ausführlichsten Arbeit zu Schramm von Thimme in diesem Fall eher folgen wollen. --Armin (Diskussion) 23:01, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass speziell das oben im Review gegebene Feedback zum Aspekt der Darstellung der Rolle Schramms im Nationalsozialismus und sein Verhältnis zu diesem, zum Teil nicht adäquat aufgenommen wurde. Im Interesse einer weiteren Artikelverbesserung sollten imo folgende Kritik und Hinweise bedacht werden:

I. Allgemein zur Darstellung von Schramms Verhältnis zum NS:

Der Artikel könnte bezüglich der Darstellung von Schramms Anteil und Verhältnis zur Ostforschung und vor allem zu dessen Verhältnis zum Nationalsozialismus weiter an Qualität gewinnen, wenn die im Review genannten jeweiligen Literaturdesiderate konsultiert und angemessen eingearbeitet würden. Die einseitige Fokussierung auf die Dissertation Thimmes und Schriften des Schramm-Schülers Grolle ist hier nicht zielführend. Bei Thimmes überwiegend gelobter Dissertation wird gerade der Aspekt einer Marginalisierung von Schramms Handeln im NS-Staat und Krieg kritisiert. Ich hatte auf die entsprechenden Passagen bei der H-Soz-u.Kult und vor allem FAZ-Rezension hingewiesen. Dazu kommt, dass Thimme dort, wo er sich mit dem Verhalten Schramms im und seinem Verhältnis zum Nationalsozialismus und Krieg befasst, ganz überwiegend auf den von Percy. E. Schramms Sohn Gottfried zur Verfügung gestellten Familiennachlass verlässt. Dies macht Thimm häufig ohne Korrektiv (etwa der Konsultation der Akten in den ursprünglichen Archiven) und schreibt statt eines Satzes der Erörterung dazu nur den Dank an den Schramm-Sohn: "Gottfried Schramm in Freiburg öffnete mir den Zugang zum Familienarchiv Schramm; dankbar bin ich ihm darüber hinaus, weil er mir in intensiven Gesprächen seinen Vater lebendig machte und mit kritischem Blick eine frühe Version des Manuskripts prüfte."(David Thimme, Percy Ernst Schramm und das Mittelalter, S. 10).

Mit Verlaub eine auf diesem Selbstverständnis basierende Vorgehensweise (Schramm-Sohn „prüft“ Manuskript, lässt „seinen Vater [beim Doktoranden] lebendig“ werden) würde bei der NS-Forschung nicht durchgehen und entspricht nicht deren Standards. Zur Darstellung des Schramm- Schülers Grolle: Dessen Parteilichkeit zeigt sich schon darin, dass er sich die Schramm-Legende, P.E. Schramm habe gar keinen Antrag auf NSDAP-Mitgliedschaft gestellt in der Variante zu eigen macht, der Antrag Schramms auf Schramms NSDAP-Mitgliedschaft sei von Prof. Drescher-Kaden gestellt worden (Joist Grolle, Der Hambuger Percy Ernst Schramm, S. 34). Dass diese Schrift – ein Festvortrag Grolles – im Rezeptionsteil des Artikels (benannt als Kapitel „Wissenschaftsgeschtliche Forschung“) größtes Gewicht beigemessen wird, stellt eine weitere Disproportion des Artikeldarstellung dar. Ich rate dringend, den im Review am 19. März genannten Sammelband Heinrich Becker / Hans-Joachim Dahms, Cornelia Wegeler (Hrsg.): Die Universität Göttingen unter dem Nationalsozialismus. 2., erw. Ausg., Saur, München 1998, der sich intensiv mit Schramm auseinandersetzt, ernst zu nehmen und entsprechende Bearbeitungen nicht mit Verweis auf tatsächliche oder vermeintliche, auf dem Familienarchiv basierende Widerlegungen bei Thimme zu revertieren. Dass Schramm sich nach der Darstellung Ericksens in diesem Band (S. 428) in Göttingen gerne und oft in der Reiteruniform der SA zeigte, ist bei Thimmes Verweis auf S. 365, FN 148, eben nicht widerlegt. Es stehen sich hier (wie bei anderen Punkten) verschiedene Positionen gegenüber. Doch dieser Punkt ist nicht einmal zentral, die Darstellung Schramms mit „SA-Reitpeitsche“ nicht zwingend. Viel wichtiger: Die Rolle Schramms bei der Ostforschung ist in diesem Band (S. 434ff.) anders als bei Thimme gewichtet und sollte entsprechend dem Stand der Literatur (siehe dazu auch Assayers Review mit relevanten Literaturangaben) dargestellt werden. Im genannten Band zur Uni Göttingen im NS wird geschrieben, dass Schramm freiwillig Kriegsdienst machte und eine Chance nach Göttingen zurückzukehren ausschlug (S. 445). Dazu Unterschiede in der Darstellung der Geschehnisse bei Schramms Denunzierung durch Drexler nach dem 20. Juli 1944, dem Verhalten des Generaloberst Jodl (S. 355) und anderes mehr. Das Mindeste wäre, die verschiedenen Positionen darzustellen und sich nicht für eine zu entscheiden.

II. Konkret zu zwei Sätzen in diesem Zusammenhang im Artikel:

1. Nun steht nicht mehr im Artikel Schramm war kein Nationalsozialist, aber es heißt: Zwar teilte er wesentliche Elemente der nationalsozialistischen Weltanschauung nicht, doch wahrte er äußerlich keine Distanz zum Nationalsozialismus. Wie viele andere Gelehrte nahm er das Regime einseitig wahr. Rassismus und Antisemitismus lehnte er ab.

Diese Aussage ist schief und in der Sache so nicht haltbar. Abgesehen davon, dass nur behauptet wird, er habe wesentlichen Elementen der NS-Weltanschauung ferngestanden und von einem Nahestehen anderer wesentlicher Elemente der NS-Ideologie nicht gesprochen wird: Die behauptete nur angeblich „äußerlich“ nicht vorhandene Distanz zum NS suggeriert, dieser nur „äußerlichen“ sei eine „innere“ entgegengestanden. Dass Schramm Rassismus und Antisemitismus rundheraus und zur Gänze abgelehnt habe, widersprecht den Quellen: Zum einen wirkte er an dem rassenideologischen Eroberungs- und Vernichtungskrieg, der vom OKW mitverantwortet wurde, aktiv mit: als Kriegspropagandist, als Autor des Kriegstagebuchs des OKW, später indirekt legitimierend als „Entlastungszeuge“ für den Kriegsverbrecher Jodl. Zum anderen hatte er nichts gegen eine Hierarchisierung der Juden in West- und Ostjuden einzuwenden und war bereit, den Antisemitismus „als eine Tatsache hinzunehmen“, sofern „in der Form eines Kampfes gegen das Ostjudentum und das marxistische Judentum“. Dieses Schramm-Zitat zu den Ostjuden (die er weit unter die nahen Hamburger Juden einordnete), das mittlerweile im Artikel steht [3], widerspricht der These, Schramm sei jedwedem Rassismus und Antisemitismus völlig fern gestanden.

Im Zusammenhang mit der Denunziation Schramms (und 14 weiteren Personen) durch Uni-Rektor Drexler steht der Satz: Dank der Fürsprache der Universitätsgremien und vor allem seines militärischen Vorgesetzten Generaloberst Alfred Jodl entging er der Verhaftung.

Das trifft so nicht zu. Der angegebene Beleg Thimme, S. 483-486, führt aus (vgl. dazu auch Wegeler, in: Die Universität Göttingen unter dem Nationalsozialismus, S. 354f.), dass Jodl von der Denunziation Kenntnis erhielt, aber „weit davon entfernt [war], den Kriegstagebuchführer ans Messer liefern zu wollen“, sondern Schramm „vielmehr Urlaub“ gab, damit dieser „nach Hause fahren und sich um die Angelegenheit kümmern“ konnte (S. 484), was Schramm gegenüber der Universitätsspitze dann auch selbstbewusst tat (S. 484f.). Anschließend wertet Thimme ohne weiteren Beleg: „Offenbar hatte Schramm es seiner militärischen Stellung, insbesondere aber seinem Vorgesetzten Jodl zu verdanken, daß die Angelegenheit glimpflich ausging.“ (S. 485). Von einem aktiven Einsatz Jodls, dessen „Fürsprache“ (und auch einer unmittelbar drohenden Verhaftung) ist nicht die Rede. Thimme zufolge liegt die Bedeutung der Haltung Jodls vielmehr darin, dass dieser sich die Denunziation nicht zu eigen machte (Schramm „nicht ans Messer liefern“ wollte).

Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:23, 24. Mär. 2014 (CET)

Hallo Miraki, wenn dir die Thimme Arbeit gegen den Strich geht, kannst du gerne eine Fachbesprechung dazu in einer anerkannten hist. Fachzeitschrift schreiben. Hier ist für deine Ansichten über das Buch der falsche Ort. Die Darstellung gilt als Standardwerk zu Schramm. Natürlich gibt es auch zwei negative Besprechungen (FAZ und von Hening im Herold-Jahrbuch). Aber bei welcher Darstellung ist das bei den Fachbesprechungen nicht der Fall? Welches Buch, welcher Historiker ist unumstritten? Die Überschrift "Wissenschaftsgeschtliche Forschung" wurde gestern eingefügt. Du baust deine Überlegungen schwerpunktmäßig auf Ericksen auf, dass seine Ansichten von Thimme und Grolle vielfach nicht geteilt werden und m.W. auch Schönwälder diesen Beitrag als kritisch sieht, ist dir bekannt? den Antisemitismus „als eine Tatsache hinzunehmen“ Geht auf Reichert und Thimme zurück. Folker Reichert ist als Historiker wohl auch nicht genehm?!

Ja richtig, Thimme vermutet es nur. Wenn du richtig guckst, ist dort noch ein weiterer Beleg angegeben. Bei Thiel, S. 232 heißt es: "Die Fürsprache der Universitätsgremien und den Interventionen seiner miltärischen Vorgesetzten, allen voran Jodls, des Chefs des Wehrmachtführungsstabes, war es zu verdanken, dass er nicht verhaftet wurde und seine akademische Laufbahn fortsetzen konnte." In der Anmerkung 58 stehen dann dazu Verweise auf die Korrespondenz in BArch Berlin und UA Göttingen.

Möchtest du, dass Szepter am Artikel übernehmen? Ich ziehe mich dann zurück. Du scheinst ja alles besser zu wissen. Ich bin nach über 100 Stunden kurz davor zu sagen. Macht euren Scheiß alleine, wenn bestimmte Leute immer alles besser wissen. Ich werde jedenfalls gleich Rainer Nicolaysen anrufen, denn ich habe ja offenkundig keine Ahnung wie man hist. arbeitet oder zumindest in wikipedia vernünftige Artikel schreibt. --Armin (Diskussion) 10:11, 24. Mär. 2014 (CET)

Noch ein Nachtrag zu: Warum die Ausführungen Grolles als Festvortrag, der mit Anmerkungen versehen wurde, in Druck gegangen ist, nicht in einem Abschnitt Rezeption / Wissenschaftsgeschichtliche Forschung oä stehen darf (so verstehe ich Mirakis Kritikpunkt), erschließt sich mir nicht. Grolles Festvortrag wurde u.a im Niedersächsischen Jahrbuch für Landesgeschichte ausführlich rezensiert. --Armin (Diskussion) 10:40, 24. Mär. 2014 (CET)

Hallo Armin, bitte keine Unterstellungen ad personam – und nein, den Schuh, das „Szepter am Artikel übernehmen“ zu wollen, ein notorischer Besserwisser zu sein und verdienten Autoren wie dir, die Freude an der Mitarbeit in Wikipedia zu vergällen, ziehe ich mir nicht an. Wenn es dir hilft empört bei dem Historiker anzurufen, zu dem du den WP-Artikel angelegt hast, tu das. Ich führe jetzt besser nicht aus, dass und warum auch mir manchmal die Freude an der WP-Mitarbeit vergeht und ich mich immer wieder neu motiviere. Um darauf hinzuweisen, dass Thimme bei aller Würdigung seiner Arbeit insgesamt, doch den Aspekt Schramm im und zum NS/II.WK eher stiefmütterlich behandelt und auch kein Experte in diesem Bereich ist, brauche ich keine Rezension zu schreiben, das steht schon andernorts (HSozKult, FAZ). Dass Grolle mit seinem Festvortrag nicht im Rezeptionsteil stehen darf, habe ich auch dem Sinne nach nicht geschrieben, sondern die Gewichtung problematisiert. Auch sonst stelle ich mir eine Rezeption von Kritik konstruktiver vor. Ich hatte auf eine sachangemessen adäquate Reaktion statt verbaler Ausfälle gehofft. Schade, denn ich hatte die Literatur ausgeliehen, gesichtet und mich um Hinweise bemüht. Die Artikelverbesserung sollte im Mittelpunkt stehen. So viel noch von meiner Seite. Weiterhin viel Erfolg. Den wirst du haben. Da bin ich zuversichtlich. Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:46, 24. Mär. 2014 (CET) P.S. Danke für deine kl. Nachbesserung.

Hallo Miraki, zunächst, ich schätze deine Mitarbeit sehr und komme mit dir auch gut aus. Aber bei mir lösen deine Ausführungen in einer leider ausführlich schriftlich geführten Diskussion "Stress" aus und darum sollte es ja nicht in ehrenamtlicher Arbeit gehen. Es hat mir sehr viel Kraft gekostet in den letzten Wochen den Artikel auf dieses derzeitige Niveau zu bringen. Noch zu einem Punkt: Ich habe - grob geschätzt - etwa die Hälfte oder noch mehr Historikerartikel in wikipedia geschrieben oder angelegt. Warum sollte ich mit den Leuten aus meinem Fach nicht korrespondieren dürfen (was ich so oder so unweigerlich machen muss)? Nicolaysen wollte ich so oder so anrufen und wegen eines Bildes anfragen. Wenn überhaupt, dann kann er bei der Bebilderung noch weiter helfen. Beim Essener Museum bzw. OTRS tut sich leider bislang nichts. Siehe auch Anfrage bei Benutzer Diskussion:Aschmidt#Percy Ernst Schramm) --Armin (Diskussion) 11:03, 24. Mär. 2014 (CET)

Auch Kritik wird ehrenamtlich formuliert und soll in der Regel nicht stressen, sondern allenfalls herausfordern. Die zwar insistierende, aber sehr punktuelle Kritik Mirakis macht auf mich zudem nicht den Eindruck, als wolle er den Artikel kapern. Es ist immer hilfreich, wenn man für einen WP-Artikel auf biographische Studien sogar in monografischer Form zurückgreifen kann. Aber es besteht dann auch die Gefahr, dass man sich zu sehr darauf verlässt. Die Kunst liegt vielmehr darin, mit weiterer Literatur Interpretationen als solche zu erkennen, mithin also POV als solchen kenntlich zu machen. Das möchte ich an einem neuralgischen Punkt deutlich machen, und zwar im Sinne eines Diskussionsbeitrags und als Anregung, nicht um den Hauptautor unter Druck zu setzen:

• Den Antisemitismus lehnte er ab. heißt es gegenwärtig im Artikel, dann wird aus einem privaten Brief an H. von Bismarck zitiert: zeigte er sich aber bereit, den Antisemitismus für eine Weile „als eine Tatsache hinzunehmen“, und zwar „nur in der Form eines Kampfes gegen das Ostjudentum und das marxistische Judentum“. Belegt wird das ganze mit Grolle, Thimme und Reichert. Soweit, so gut.

Bei Reichert steht: In der Tat war Schramm kein Antisemit, sondern nur bereit, den Antisemitismus für eine gewisse Zeit "als eine Tatsache hinzunehmen". Das ist zwar etwas anderes, als den Antisemitismus abzulehnen, geht aber in dieselbe Richtung. Bei Grolle findet sich das Originalzitat. Schramm schrieb aus den USA an Bismarck und zwar:

• „Wenn der deutsche Antisemitismus für die nächste Zeit als eine Tatsache hinzunehmen ist, mit der politisch gerechnet werden muß, dann scheint er mir nur in der Form eines Kampfes gegen das Ostjudentum und das marxistische Judentum möglich. Die Abwehr gegen Einwanderer von niederer Kultur und gegen Kommunisten kann hier Verständnis finden. Ein Kampf ,gegen die Juden‘ kann hier immer als ein Kampf der Unduldsamkeit gegen eine religiöse Gemeinschaft aufgemacht werden.“

Für mich liest sich das nicht wie eine Ablehnung des Antisemitismus an sich (man beachte auch, dass es Schramm um den deutschen Antisemitismus geht), sondern um politisches Kalkül, wie man die neue deutsche Politik etwa in den USA vermitteln sollte. Nach Grolle wollte Schramm Bsmarck damit einen Rat geben, und Grolle versucht auch nicht, dies als Ablehnung des Antisemitismus zu verkaufen, sondern bemängelt, von kritischer Sonde sei bei Schramm nichts zu spüren. In diesem Zusammenhang wird, auch von Grolle, zudem oft ein Brief Schramms an seine Mutter vom 23. April 1933 zitiert:

• Daß der jüdische Einfluß, wo er schädlich oder übermächtig war, eingeengt wird, beziehungsweise schon ist, begrüße ich selbstverständlich. Über diese Erscheinungen haben wir ja immer gestöhnt... Ich warte nun sehnlich auf Etas Berichte, um genau zu hören, ob nun schematisch gegen alle 4/4 – 1/4 Juden vorgegangen wird oder ob das nur ein Rahmengesetz bedeutet, das im Bedarfsfall angewandt wird. Hier sage ich mir im Vollgefühl meines Deutschtums, daß unsere Rasse doch so stark ist, daß sie nicht unbedingt durch 1/4 oder 1/2 Judenblut untergekriegt wird ... Dazu ein zweites: Du weißt, daß ich mich nicht oft auf mein Christentum berufe. Hier tue ich es. Ein Vorgehen allgemeiner Art, das nicht den einzelnen prüft, kann ich als Christ nicht billigen. Ich hoffe nur, daß die, die Christen sind, nun, wenn sie mit einzelnen Juden befreundet waren, aus dieser Tatsache die gegebenen Konsequenzen ziehen. Wäre diese Frage nicht, so könnte ich jetzt Nazi werden – zu Hugenberg zieht mich nichts.“

Ursula Wolf sieht darin eine Ablehnung der NS-Rassenpolitik, aber auch zumindest zeitweise, punktuelle Übereinstimmung zur NS-Ideologie, in diesem Fall also zum Antisemitismus. Eduard Mühle dagegen schreibt, Schramm habe auch noch lange nach der Machtergreifung versucht, den Terror gegen Juden und andere Bevölkerungsgruppen zu verharmlosen, ja zu rechtfertigen. Dabei verweist er auf Thimme, den er zitiert, Schramm habe es ertragen, dass eine Gruppe der Bevölkerung durch dieselbe Politik [des NS] diskriminiert und ausgeschlossen wurde. Was ich damit aufzeigen will ist folgendes: 1.) Ob und in welcher Weise Schramm zum Antisemitismus stand, und ob er gar bürgerliche Ressentiments gegen Juden teilte, ist eine Frage der Interpretation. Das sollte man als solche kenntlich machen. 2.) Zwischen NS-Rassenpolitik und Antisemitismus ist zu unterscheiden, und was er ablehnte, tolerierte oder gar rechtfertigte, ist ebenfalls eine Frage der Interpretation und zwar, wie man hoffentlich sieht, Gegenstand recht unterschiedlicher Interpretationen. 3.) Mit Quellenzitaten sollte man sehr vorsichtig umgehen, insbesondere im Hinblick auf Kürzungen und Kontext. --Assayer (Diskussion) 21:06, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich habe jetzt auf Grundlage deiner Ausführungen das umformuliert und auch den von Miraki kritisierten Punkt mit der möglichen Verhaftung gelöscht (auch wenn das mit Thiel in der Fußnote) klar belegt ist (Änderung siehe hier). --Armin (Diskussion) 22:24, 24. Mär. 2014 (CET)

Assayers und Mirakis Punkte sollten allesamt abgearbeitet und geklärt sein. Siehe Disku hier und die Versionsvergleiche der letzten Tage --Armin (Diskussion) 14:36, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich habe gerade den Teil zur Rolle im Nationalsozialismus gelesen und finde das sehr gut gelungen - sorgfältig gemacht und abgesehen davon auch sprachlich schön: Das liest sich richtig flüssig. Eine Kleinigkeit würde ich ändern: Nach dem Satz "Trotz seiner Anpassung und Zustimmung hatte Schramm auch seine Schwierigkeiten mit dem NS-Regime." folgen zunächst Aussagen zur Zeit vor dem NS-Regmine. Deswegen ist der Begriff "NS-Regime" im ersten Satz nicht ideal (auch wenn mir natürlich klar ist, dass Du das als Einleitung für den ganzen Absatz meinst - bin einfach beim Lesen darüber gestolpert). --Marca2011 (Diskussion) 08:08, 3. Apr. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis bzw. die Rückmeldung. Ich schaue mir das in Ruhe die Tage an. Gruß --Armin (Diskussion) 23:35, 4. Apr. 2014 (CEST)

Privatleben

Habe ich Angaben zum Privatleben übersehen oder fehlen sie tatsächlich?--Falkmart (Diskussion) 16:36, 24. Apr. 2014 (CEST)

Welche Angaben zum Privatleben fehlen dir denn? --Armin (Diskussion) 23:21, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich fand nichts privates außer Familie. War also nicht verheiratet oder ohne sonstige Beziehungen?--Falkmart (Diskussion) 00:18, 25. Apr. 2014 (CEST)

Doch steht, aber im Artikel mehrmals drin: Während seiner Assistentenzeit heiratete er im März 1925 Ehrengard von Thadden-Trieglaff, die Tochter eines pommerischen Adeligen. Aus der Ehe gingen drei Kinder hervor, darunter der Architekt Jost Schramm und der Osteuropahistoriker Gottfried Schramm. Schramms Heirat regte ihn dazu an, sich in der zweiten Hälfte der 1920er Jahre mit den Junkern Ostelbiens zu befassen. und: Auch sein Privatleben entwickelte sich weiter positiv. Im Sommer 1932 kam Schramms dritter Sohn zur Welt. und: Seine Frau Ehrengard von Thadden stand dem NS-Regime sehr viel distanzierter gegenüber.[50] --Armin (Diskussion) 08:37, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ich wunderte mich schon über dieses Posting – wenn man schon den Artikel nicht liest, sollte man wenigstens Suchwörter wie "heiratete", "Ehe" oder "Kinder" eingeben. Alleine schon dieses Minimalbemühen hätte einem vor dem Aufmachen eines solchen abwegigen Mängel-Mutmaßungs-Threads bewahrt. -- Miraki (Diskussion) 09:14, 25. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, hatte dass übersehen!--Falkmart (Diskussion) 11:33, 25. Apr. 2014 (CEST)

Parteimitgliedschaft

Zum Ende seiner Heidelberger Jahre trat er wohl im Jahr 1928 in die Deutsche Volkspartei ein. Die Mitgliedschaft erneuerte er aber nicht, als er nach Göttingen wechselte. Kann man durch Wohnugswechsel eine Parteimitgliedschaft verlieren, so dass man sie erneuern müsste? Wahrscheinlicher wäre doch folgendes: 1. er ist vor Umzug nach Göttingen ausgetreten oder 2. er ist in Göttingen irgendwann ausgetreten oder 3. er ist niemals ausgetreten und die Mitgliedschaft erledigte sich mit Auflösung der DVP. Kann das geklärt werden? --Dioskorides (Diskussion) 23:55, 6. Mai 2014 (CEST)

Dazu kann ich dir nicht mehr sagen. Bei Thimme, der ausführlichsten Arbeit über Schramm, heißt es auf S. 312: "Auch Schramm war ihr gegen Ende seiner Heidelberger Zeit, wohl 1928, beigetreten. Zwar erneuerte er seine Mitgliedschaft nicht, als er nach Göttingen wechselte, so daß sie erlosch; jedoch fühlte er sich unter den deutschen Parteien der Deutschen Volkspartei am nächsten." Grolle, Der Hamburger Percy Ernst Schramm erwähnt nur beiläufig auf S. 18 den parteipolitischen Anschluss an die DVP. --Armin (Diskussion) 09:50, 7. Mai 2014 (CEST)

KALP-Kandidatur vom 5.5. bis 16.5.2014, Ergebnis: Exzellent

Percy Ernst Schramm (* 14. Oktober 1894 in Hamburg; † 12. November 1970 in Göttingen) war ein deutscher Historiker, der vor allem die Geschichte des frühen und hohen Mittelalters erforschte. Mit Unterbrechung durch Kriegsdienst im Zweiten Weltkrieg und ein Lehrverbot bis 1948 lehrte Schramm von 1929 bis 1970 als ordentlicher Professor der mittleren und neueren Geschichte und der Historischen Hilfswissenschaften an der Universität Göttingen.

Anscheinend möchte die Jury ihre Kritikpunkte erst auf KALP vortragen?! Der Artikel soll hier für exzellent kandidieren. Als Hauptautor verbleibe ich neutral. Ich verweise aber auf dieses Statement. --Armin (Diskussion) 14:48, 5. Mai 2014 (CEST)

Klingt arg nach beleidigter Leberwurst. Vielleicht hättest Du die Jury(mitglieder), die nach einem zudem recht anstrengenden Wochenende z.T. erst seit heute wieder am PC sind, einfach nach ihrer Detailkritik fragen sollen. Oder Dich mit der Kandidatur noch ein paar Tage gedulden? --Wwwurm 15:30, 5. Mai 2014 (CEST)

Wieso? Was würdest du denn aus den Kommentaren der Juroren heraus lesen wollen? [4] und [5]? --Armin (Diskussion) 15:35, 5. Mai 2014 (CEST)

Mmh, die beiden Kommentare waren imho etwas unglücklich bezüglich KALP, aber imho gut gemeint ... aber s.u. für mein Votum -- Achim Raschka (Diskussion) 15:45, 5. Mai 2014 (CEST)

Ich ging davon aus, dass die Siegerartikel recht schnell den Weg zu KALP finden würden und ich nicht die Zeit haben werde, vor der Kandidatur mein Feedback zu geben (wenn es mir überhaupt möglich sein wird). Das sollte nicht als Drängen oder irgend etwas anderes stehen, entschuldige bitte, wenn dies anders angekommen sein sollte. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:03, 6. Mai 2014 (CEST)

Hallo Armin, der Artikel wäre u.a. mein Sieger im Schreibwettbewerb gewesen. Ich habe an dem Artikel nichts zu meckern gefunden, hier meine Notizen:

Die Biografie eines Historikers und Experten für mittelalterliche Geschichte, dessen eigene Geschichte durch die NS-Zeit und den 2. Weltkrieg geprägt wurde - spannendes Thema.

• Einleitung gut, fasst die wesentlichen Punkte aus Leben und Werk zusammen ohne ausschweifend zu werden.
• Zum Leben, Werk und Wirken kann ich als Laie keine negativen Punkte benennen. Die Lektüre aller Teile ist spannend und interessant und es entsteht kein Eindruck vorhandener Lücken. Eine sehr solide und sehr gut geschriebene Arbeit.
• Belegauswahl exzellent und umfangreich, Schriftenaiuswahl wahrscheinlich ebenso.
• Bebilderung leider aufgrund der Urheberrechte kaum besser möglich.

Sehr guter Artikel, spannend und interessant zu lesen - wenn auch sehr lang; keine für mich erkennbaren Schwächen. Nach meinem Dafürhalten der Hauptanwärter auf den SW-Sieg.

Ergänzend nach der Jurysitzung: An dem Artikel wurde die in der SW-Diskussion angesprochenen Punkte bezüglich des wissenschaftlichen Werkes bemängelt - also weniger das, was er gemacht hat, sondern die Ergebnisse im Kontext der Wissenschaft. Zudem gab es einige Punkte, die vielelicht etwas mehr Erlärung bedürfen - bsp. warum er welchen Organisationen beigetreten ist und welche Rolle er dort spielte. Für mich - als Laien - ein exzellenter Artikel -- Achim Raschka (Diskussion) 15:45, 5. Mai 2014 (CEST)

 Exzellent. Aus meiner Sicht neben Nicholais Direkte Demokratie in Deutschland der beste Artikel des Schreibwettbewerbs. Schade, dass nicht beide gemeinsam auf Platz 1 gesetzt wurden. Der hier zur Auszeichnungskandidatur stehende Artikel überzeugt sowohl hinsichtlich der inhaltlichen als auch sprachlichen Darstellung, bietet schon in seiner Einleitung eine gute Orientierung, ist bestens strukturiert und referenziert sowie leserfreundlich verfasst. Schramms Werk und dessen Rezeption (Einordnung) im Artikel ist umfassend und in seinen Zusammenhängen dargestellt – meines Erachtens eine wirkliche Stärke des Artikels. Ein großer Gewinn für unsere Enzyklopädie! -- Miraki (Diskussion) 16:13, 5. Mai 2014 (CEST) P.S. @Benutzer:Wahrerwattwurm. Du hast nun (durch die von Armin verlinkten Diffs) gesehen, dass betreffs Jury-Rückmeldungen in der Tat auf KALP verwiesen wurde? Also in diesem Falle nichts von beleidigter Leberwurst,-)

 Exzellent. Ich schließe mich an. Der Artikel war für mich auch ein absoluter Top-Kandidat. Der Beitrag ist gut eingeleitet und gegliedert, sprachlich angenehm und vorzüglich belegt. Mich interessieren diese Biografien, die auf den ersten Blick als Erfolgsgeschichten daherkommen, sich aber bei genauerem Blick als hinterfragbar erweisen. Was man über Aubin oder Schieder weiß, kann man jetzt mit WP auch für Schramm nachlesen. Die Historiografie dieses Mannes über drei Systeme hinweg – Weimarer Republik, NS und Bundesrepublik – ist jedenfalls prima erfasst. Bei der Darstellung des Verhältnisses von PES zum NS wurde der Artikel auf die Probe gestellt. Es gelingt ihm, die verschiedenen Deutungen zu referieren, ohne selbst ein Urteil zu fällen. Die Probe ist bestanden.

Was könnte man optimieren? Schön wäre aus meiner Sicht eine genauere Darstellung der wissenschaftlichen Leistungen in Bezug auf die Ordines und auf das historische Bild Hamburgs. Hier finde ich die Werkbeschreibung tw. noch etwas „dünn“. Manche „losen Fäden“ könnten noch besser verwebt werden. Das trifft bspw. zu auf seine Mitgliedschaft im Freikorps Bahrenfeld, auf seine Mitgliedschaft in der DVP oder auf seine Beteiligung am Sturz des niedersächsischen Kultusministers. Der Leser bleibt hier ein wenig allein. In der Einleitung sollte das Wort über das Bild Hamburgs in der Geschichte als das Wort seines Schülers Grolle ausgewiesen werden.

Wie dem auch sei: Als Juror kann man sich nur bedanken für derartige Wettbewerbsbeiträge! Atomiccocktail (Diskussion) 17:07, 5. Mai 2014 (CEST)

 Exzellent Perfekte Biografie, mir ist kein Mangel aufgefallen.--Berita (Diskussion) 19:27, 5. Mai 2014 (CEST)

Nach dem Review kann ich mich hier auf mein Votum beschränken:  Exzellent. --Assayer (Diskussion) 20:11, 5. Mai 2014 (CEST)

Zu meiner Überzeugung, dass dieser gute biographische Artikel ein würdiger Zweitplatzierter des 20. SW ist – das ist ein durchaus kräftiges Lob –, haben eine Reihe von Unstimmigkeiten und loose ends beigetragen. Wenn diese Punkte wenigstens überwiegend abgestellt werden können, darf der Artikel gerne seinen grünen Aufkleber bekommen.

• Stammt auch die Wertung „als bahnbrechend gelten seine Studien zur Verwertung von Bilddenkmälern und Herrschaftszeichen als Quellen“ von der später angeführten Stelle bei Thimme? Wer noch hat dies so bewertet?
• Die Einleitung endet mit der Aussage „Außerdem hat kein anderer Historiker im 20. Jahrhundert das historische Bild Hamburgs so nachhaltig geprägt wie Schramm.“; sehr viel weiter unten relativierst Du diese Sicht selbst. Da wäre es wohl sinnvoller, diesen Einleitungssatz zumindest weniger absolut zu formulieren (etwa „... soll (laut ...) kein anderer ... geprägt haben wie Schramm“), zumal der Satz ein wörtliches Zitat von Schramms Schüler Grolle ist und erst ganz weit unten im Text als solches kenntlich gemacht wird.
• Und dann gibt es (zu) viele „Informationsschnipsel“, bei denen sich naheliegende Fragen zu Tätigkeiten, Einstellungen und/oder Motiven Schramms stellen, die der Artikel aber nicht beantwortet bzw. (falls dies in den verwendeten Werken gleichfalls ohne Antworten bleibt) auch nicht verdeutlicht, dass es in der Literatur darauf keine Antworten gibt – wobei sich dann die Frage nach Funktion und Sinn solcher Halbinformationen stellte:

- Freiwilliger im Bahrenfelder Freikorps – in welcher Funktion? War er militärisch aktiv an deren Niederschlagung der Hungerunruhen in Hamburg und Altona (Sommer 1919) beteiligt? Oder eher finanzieller Förderer der Bahrenfelder (wie so manch anderes Mitglied des alteingesessenen HHer Geldadels)?

- „Zum George-Kreis blieb Schramm aber auf Distanz“ – Weshalb? Und weshalb ist dies für seine Biographie überhaupt von Bedeutung?

- Kurzzeitig DVP-Mitglied (1928/29) – Nur passiv? Und weshalb nur kurzzeitig?

- Besuch beim Ex-Kaiser in dessen holländischem Exil (1930) – Über Gründe, Gesprächsinhalte oder die Bedeutung dieses Treffens für Schramm nirgends ein einziges Wort?

- „Schramm gehörte 1955 zu den Professoren, die dafür sorgten, dass der zum niedersächsischen Kultusminister ernannte Leonhard Schlüter wenige Tage nach seiner Ernennung zurücktreten musste.“ – Auch hier: Was hat er konkret dazu beigetragen (nur unterschrieben oder was sonst) und was waren seine Motive? Hat Schramm sich dabei aktiv gegen Schlüters Rechtsaußen-Positionen eingesetzt? Weist keiner seiner Biographen auf eine gewisse Widersprüchlichkeit zwischen diesem Eintreten und Schramms eigenen inhaltlichen Nachkriegs-Positionen zu Weltkrieg und Ostpolitik hin, die Du selbst u.a. mit dem Schramm-Zitat (1958) von „den Fluten“, die seit „der Hunnenzeit von Osten heranbrandeten“, anführst.

Ich hoffe, dass Du da noch einiges nachlegen (oder im Zweifelsfall auch mal streichen) kannst, Armin. --Wwwurm 23:54, 5. Mai 2014 (CEST)

Hallo Wahrerwattwurm, danke für die Rückmeldung. Ich werde nach und nach auf deine Punkte eingehen.

die Wertung „als bahnbrechend gelten seine Studien zur Verwertung von Bilddenkmälern und Herrschaftszeichen als Quellen“ kann mit der Deutschen Biographische Enzyklopädie, Bd. 9, 2. überarbeitete und erweiterte Ausgabe, 2008, S. 199 einem herkömmlichen Lexikon entnommen werden. Wortwörtlich heißt es dort „als bahnbrechend gelten seine Arbeiten zur Deutung von Bilddenkmälern und Herrschaftszeichen als historische Quellen“. Etwas, was der Leser auch in einem normalen Lexikon auffinden kann, sollte unstrittig sein und muss m.W. nich noch extra per Nachweis belegt werden. --Armin (Diskussion) 13:06, 6. Mai 2014 (CEST)

Die Beteiligung Schramms an den Sülzeunruhen wurde auch im Review schon hinterfragt, da er nicht beteiligt war, habe ich es auch nicht ergänzt. Da nun aber mehrere Leser und Kritiker bereits nachgefragt haben, ist es jetzt im Artikel ergänzt. --Armin (Diskussion) 13:58, 6. Mai 2014 (CEST)

Kurzzeitig DVP-Mitglied (1928/29) – Nur passiv? Und weshalb nur kurzzeitig? Kritikpunkt ist jetzt ergänzt. Mehr gibt es angesichts der wenigen Monate dazu nicht zu sagen. --Armin (Diskussion) 15:57, 6. Mai 2014 (CEST)

Das mit dem George-Kreis habe ich jetzt gestrichen. Ich warte dann auf den Leser, der ausführlich Schramms Verhältnis zum George-Kreis beleuchtet haben möchte. --Armin (Diskussion) 09:53, 7. Mai 2014 (CEST)

Ein Zwischen-Danke für Dein konstruktives Eingehen auf meine Kritik; die Leberwurst oben war offenkundig nur einer kurzfristigen Enttäuschung entsprungen und ich nehme sie schon mal zurück. ;-)

Gerade zum abrundenden Verständnis von Schramms Drittreichkarriere könnten Angaben zu seinem Besuch bei Willem-Zwo noch von Bedeutung sein – ich hoffe, Du findest dazu noch etwas (und sei es Schramm'sche Apologetik).

Schließlich bliebe noch meine Frage, ob es in der Einleitung wirklich eines wörtlichen Grolle-Zitats bedarf, um Schramms zeitweisen(!) Stellenwert für die hamburgische Geschichtsschreibung zu verdeutlichen. Gruß von --Wwwurm 11:42, 7. Mai 2014 (CEST)

Nein, ich habe auch nicht kurzfristig die beleidgte Leberwurst gespielt, sondern die Jury-Kritik so verstanden, wie sie mir auch auf meiner Seite mitgeteilt wurde. Kritik gebe es erst auf KALP. Wie dem auch sei: Ich muss gestehen, dass mir deine restlichen Punkte, insbesondere der Besuch beim Kaiser auch schon während der Schreibphase Kopfzerbrechen bereitet haben. Hier fand ich etwa keine weiteren Informationen. Thimme, der aber auch mit seiner Studie ein anderes Darstellungsziel verfolgt, als ausführlichste Arbeit erwähnt, wenn ich recht gesehen habe, den Besuch gar nicht. Ich habe vorhin bei Heinz-Georg Marten, Der niedersächsische Ministersturz. Protest und Widerstand der Georg-August-Universität Göttingen gegen den Kultusminister Schlüter im Jahre 1955, Göttingen 1987 nachgeschlagen aber nichts zu Schramm finden können. Bei Grolle im Hamb. Bio heißt es, dass Schramm "zu den Professoren [gehörte], die durch ihren öffentlichkeitswirksamen Protest erreichten, dass der trotz rechstextremer Vergangenheit zum niedersächsischen Kultusminister ernannte Leonhard Schlüter zurücktreten musste." Bei Thimme, S. 522 heißt es: "Obwohl sich Schramm in der Öffentlichkeit nicht besonders hervortat, engagierte er sich hinter den Kulissen stark für die Protestaktionen der Universität." Da dies eine öffentlich einsehbare Diskussion ist, würde ich mich freuen, falls jemand Literaturangaben nennen kann die diese beiden Punkte weiter aufhellen könnten. --Armin (Diskussion) 12:47, 7. Mai 2014 (CEST)

Der Aufsatz von Anntti Matikkala in der Zeitschrift Mirator über Percy Ernst Schramm and Herrschaftszeichen (PDF online), auf den ich bereits im Review hingewiesen hatte, enthält ein wenig mehr über den Besuch bei Wilhelm II., über den Schramm auch in der FS für Max Braubach 1964 publiziert hat. Ob das aber das Verständnis von Schramms Drittreichkarriere abrunden kann, wage ich zu bezweifeln. Matikkala stellt den Besuch in einen Zusammenhang mit Schramms Interesse an monarchischen Insignien. Schließlich hat er auch 1937 an der Krönung Georg VI. teilgenommen und eine Geschichte der englischen Krönungen veröffentlicht.--Assayer (Diskussion) 14:32, 7. Mai 2014 (CEST)

Vielen Dank – eine wunderbare Fundstelle! Dann könnte man (= Armin) aus Matikkala, S. 42/43, sinngemäß formulieren: „Als Grund dieses Besuchs hat Schramm in den 1960ern das Interesse des Ex-Monarchen an der Frage, wann der Adler zum kaiserlichen Emblem geworden sei, genannt.“ Ob diese fachliche Frage tatsächlich der Haupt- oder einzige Grund für Schramms „Wallfahrt nach Doorn“ gewesen war, muss man zumindest in Armins höchst neutral gehaltenem Artikel dann auch nicht weiter verfolgen. --Wwwurm 14:51, 7. Mai 2014 (CEST)

Ok, danke für die hilfreichen Hinweise. Ich setze das die kommenden Tage um. Ich hatte bei Thomsen noch einen Ausschnitt gefunden, aber bislang keine Gelegenheit gehabt das Buch einzusehen. --Armin (Diskussion) 15:00, 7. Mai 2014 (CEST)

Da ich mir sicher bin, dass Du dies und meine Grolle-in-der-Einleitung-Frage noch bewegen wirst: Dein Artikel ist  Exzellent. Gruß von --Wwwurm 15:26, 7. Mai 2014 (CEST)

So erledigt. Mit dem Satz in der Einleitung bin ich noch über eine passende Umformulierung am überlegen. --Armin (Diskussion) 16:07, 7. Mai 2014 (CEST)

Der bekrittelte Satz in der Einleitung ist jetzt auch geändert. --Armin (Diskussion) 17:04, 7. Mai 2014 (CEST)

Was mich als Juror der betreffenden Sektion am Artikel beeindruckte war die in großen Zügen "neutrale" Darstellung seines Lebens, die mir dennoch ein eindeutiges Bild seines Charakters vermittelte.

In meine Wertung ging auch die Umsetzung des Reviews ein. Dort ging es auch bis an die Frustgrenze. Da es nur Nuancen waren, die den ersten vom zweiten Platz getrennt haben, hätte übrigens die Erwähnung Schramms Rolle in den Sülzeunruhen, wie im Review geschehen, auch im Artikel den kleinen Unterschied machen können.

Was mir noch gefehlt hat war eine Grundzusammenfassung Schramms Lehrmeinung zur Rolle der Bilder bei der Wahrnehmung des König- und Kaisertums. Auf wen und wie sollten diese bildlichen Darstellungen Eindruck machen. Oder in der späteren Forschung der Zusammenhang von Herrschaftszeichen und Ordines (im Artikel noch nicht einmal verlinkt). Schramm war in diesen Fragen ja ein so großer Experte, dass er zu zwei englischen Krönungen in seiner Lebenszeit eingeladen wurde.

Das lässt sich aber noch beheben, deshalb auch von mir ein  Exzellent. --Wuselig (Diskussion) 00:29, 6. Mai 2014 (CEST)

Zu den Sülzeunruhen siehe Antwort etwas weiter oben. --Armin (Diskussion) 13:58, 6. Mai 2014 (CEST)

 Exzellent. Sehr guter Artikel. Etwas mehr zum Inhalt seiner Werke könnte vielleicht wirklich nicht schaden, aber direkt vermisst hatte ich das nicht. --Nicolai P. (Disk.) 12:58, 6. Mai 2014 (CEST)

 Exzellent Und zwar diskussionslos. Einfach ein richtig guter Artikel.--Zweedorf22 (Diskussion) 20:00, 6. Mai 2014 (CEST)

 Exzellent Ganz ausgezeichneter Artikel zu jemand, den ich sträflicherweise bislang fast nur wegen des Kriegstagebuchs zur Kenntnis genommen hatte. Alles sehr angemessen formuliert und (ohne das bis ins Detail prüfen zu können) offensichtlich gut belegt, besonders gefällt mir, wie seine ambivalente Haltung zum Nationalsozialismus herausgearbeitet wurde. --Wdd (Diskussion) 12:57, 7. Mai 2014 (CEST)

 Exzellent Meine Güte - besser geht natürlich immer, aber das ist ja fast schon selbst eine Monografie, die jedenfalls eine hohe Latte für nächste Kandidaturen in diesem Bereich vorgibt. --HerrZog (Diskussion) 00:43, 8. Mai 2014 (CEST)

 Exzellent Vielleicht liest dann der eine oder andere nicht nur diesen Artikel, sondern auch eines der Werke von Schramm, es müssen ja nicht unbedingt die Herrschaftszeichen sein ... --Enzian44 (Diskussion) 18:58, 9. Mai 2014 (CEST)

Ich muss zugeben, dass mich Anfangs der Artikel nicht so richtig angesprochen hatte. Das Kapitel zum Leben Schramms fand ich stellenweise etwas unruhig geschrieben; viel biographische Details werden genannt (oder besser: am Rande erwähnt), aber nicht eingeordnet. Die eine oder andere Stelle fand ich etwas verwirrend geschrieben, so wird beispielsweise Jodl als Schramms militärischer Vorgesetzer an einer Stelle erwähnt, wo der Leser - abgesehen von der hervorragend geschriebenen Einleitung - noch nichts von Schramms Werdegang während des Zweiten Weltkriegs weiss (ich werde später meine Notizen zum Artikel auf der Artikeldisku zusammenfassen, das könnte aber noch etwas dauern). Der Abschnitt zum Werk Schramms ist dagegen rund, wenn man auch etwas mehr zur Einordnung des Werkes sagen könnte. Die Diskussionen in der Jurysitzung machten mir die Stärken des Artikels deutlicher, vor allem die neutrale Darstellung des Werdeganges ist gelungen, der NPOV wird geradezu vorbildlich vorgelebt. Stilistisch nach meinem verqueren Geschmack vielleicht noch nicht ganz perfekt, ist der Artikel aber inhaltlich klar  Exzellent. --Andibrunt 22:46, 11. Mai 2014 (CEST)

Alles klar. Wenn du an der einen oder anderen Textstelle eine sprachlich bessere Formulierung hast, dann bin ich darüber sehr erfreut. --Armin (Diskussion) 22:56, 11. Mai 2014 (CEST)

Nach dem ersten Abschnitt (Herkunft und Jugend) dachte ich: "Oh Gott, wieder so etwas Hagiographisches." (Liegt vermutlich an der mehrfachen Betonung seiner tollen, vornehmen Familie.) Später konnte ich dann nicht mehr aufhören, sehr informativ, auch den Links musste ich nachgehen. Ich bin nicht vom Fach, aber die Argumentation wirkt für mich in jeder Hinsicht stimmig. Die verschiedenen Seiten der Persönlichkeit werden, wie mir scheint, sehr neutral herausgearbeitet. Dieser Artikel ragt aus der Masse der Biographien ganz klar heraus. Auf jeden Fall  Exzellent. Schade nur, dass keine Abbildung von PESch zu sehen ist, die Fotos der beiden anderen Herren wirken dadurch etwas dominierend. --Dioskorides (Diskussion) 00:09, 14. Mai 2014 (CEST)

•  Exzellent in jedem Falle, danke für diesen informativen Artikel! —DerHexer (Disk., Bew.) 19:01, 15. Mai 2014 (CEST)

Der Artikel in dieser Version konnte mit 15xE vorzeitig als Exzellent ausgewertet werden. --Jbergner (Diskussion) 08:20, 16. Mai 2014 (CEST)

Bebilderung

Warum gibt es in einem exellenten Artikel kein Bild von P.E. Schramm, stattdessen aber von anderen Personen? --Rippach (Diskussion) 22:28, 19. Mai 2014 (CEST)

Weil es weder ein gemeinfreies Bild noch eines bislang unter einer freien Lizenz gibt. --Armin (Diskussion) 22:35, 19. Mai 2014 (CEST)

Zu einem exzellenten Artikel gehören auch anständige Bilder. Ohne die ist der Artikel aber trotzdem "zwei plus"--Rogald (Diskussion) 00:25, 24. Aug. 2014 (CEST)

Letzte Jahre

Als Kanzler von was ?--Rogald (Diskussion) 00:19, 24. Aug. 2014 (CEST)

Steht zwei Sätze vorher im selben Kapitel: Im selben Jahr wurde er zum Kanzler des Ordens Pour le Mérite für Wissenschaften und Künste gewählt. --Armin (Diskussion) 00:25, 24. Aug. 2014 (CEST)

Artikel des Tages

Ich habe den Artikel als "Artikel des Tages" für den 14. Oktober 2014 vorgeschlagen (120. Geburtstag). --L. aus W. (Diskussion) 12:15, 28. Aug. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis. --Armin (Diskussion) 15:08, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ein paar Kleinigkeiten

Wegen dem Zedler Preis habe ich mir diesen hervorragenden Artikel durchgelesen und noch ein paar Punkte gefunden die vielleicht besser sein könnten. 1. Im I. Weltkrieg soll er Rittmeister gewesen sein. Im II. wurde er dann zum Rittmeister der Reserve befördert. Falls er im I. schon befördert wurde liegt im II. keine Beförderung vor. Er wurde, was üblich war, im alten Dienstrang wieder Soldat. Da er nicht Berufssoldat war natürlich nur Reserve was er schon im ersten war. 2. Warum wird die Geburt des dritten Sohn extra erwähnt? 3. Die beiden Sätze "Schramm zog seinen Dienst bei der Wehrmacht vor. Eine geplante Freistellung nach Göttingen, um seinen Verpflichtungen in der Wissenschaft nachzukommen, schlug er im Frühsommer 1944 ausdrücklich aus." finde ich unglücklich. Sollte nicht der erste Satz zum Zweiten werden? Wer plante die Freistellung? Uni? 4. Elze wird unten als Schüler aufgeführt, aber im Abschnitt wo die Schüler stehen eben nicht als Schüler bezeichnet sondern als jemand welche engen Kontakt hatte.--Falkmart (Diskussion) 19:56, 9. Okt. 2014 (CEST)

Danke für deine wertvollen Hinweise. Es zeigt mir, dass du den Artikel sehr akribisch gelesen hast. Zu einigen Punkten: Punkt 2: Die Geburt (Auch sein Privatleben entwickelte sich weiter positiv. Im Sommer 1932 kam Schramms dritter Sohn zur Welt.) habe ich erwähnt, weil es an dieser Stelle zu seiner guten beruflichen Situation passend ist und den Artikel abrundet. Warst du es nicht, der das (vermeintlich) fehlende Privatleben Schramms einst kritisiert hat? Punkt 3: Stilistisch ist deine Form meiner Meinung nach besser. Den Satz habe ich abgeändert. Punkt 4: Reinhard Elze nennt selbst als wichtigste Lehrer während des Studiums Hans-Walther Klewitz, Karl Brandi und Siegfried August Kaehler. Als seine Lehrer nach dem Studium gibt er Hermann Heimpel, Percy Ernst Schramm, Wilhelm Berges und Walther Holtzmann an. Die Angabe Elze als Schüler von Schramm im Artikel unter Wissenschaftliche Nachwirkung stimmt also, ist aber trotzdem für den Leser verwirrend. Habe ich erläuert und mit Nachweis versehen. Die restlichen Punkte werden warten müssen, da ich die Literatur privat leider nicht zur Hand habe und gesundheitlich noch für mehrere Wochen in meinen Handlungen eingeschränkt bin. Vielleicht beantwortet deine Fragen auch jemand anderes. Lesen ja genug mit. --Armin (Diskussion) 01:19, 10. Okt. 2014 (CEST)

Bild ?

Wieso erscheint denn das Bild nicht? MfG Arieswings (Diskussion) 15:25, 14. Okt. 2014 (CEST)

Weil es keine Freigabe gibt und somit ein urheberrechtlich geschütztes Werk ist. Daher habe ich das so gehandhabt wie es etwa auch bei Joseph Beuys mit geschützten Bildern praktiziert worden ist. --Armin (Diskussion) 15:32, 14. Okt. 2014 (CEST)

Aha, danke. Es hatte mich sehr irritiert. MfG Arieswings (Diskussion) 15:41, 14. Okt. 2014 (CEST)

Evangeliar Ottos III.

Evangeliar Ottos III.

Gerne möchte ich höflich anregen, statt der jetzigen Abbildung des Dedikationsbildes diese m. E. wesentlich hochwertigere hier zu verwenden. Meinungen dazu?--134.61.98.28 15:48, 4. Jun. 2016 (CEST)

Ist erledigt. Danke für den Hinweis. --Armin (Diskussion) 21:26, 4. Jun. 2016 (CEST)