Diskussion:Physikalische Größe/Archiv/2

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Einheitensysteme

Sollte in dem Abschnitt nicht zumindest auf die beiden gebräuchlichsten System cgs und heute vorwiegen MKSA verwiesen werden? Und: Wäre als Beispiel für ein inkohärentes Einheitensystem statt des sehr konstruierten Beispiels nicht folgendes besser: Die Dichte wird häufig in g/cm³ angegeben. Dies ist jedoch inkohärent mit dem Einheitensystem, denn 1 g/cm³ = 1000 kg/m³. --Pyrrhocorax 21:13, 8. Jan. 2012 (CET)

Ganz am Ende, also wenig prominent, werden unter "Konsequenzen" ja die Maßsysteme gegenübergestellt. Ich hätte nichts dagegen, wenn das schon weiter oben bei "Einheitensysteme" erfolgen würde und ggf. auch ein klein bisschen ausführlicher. --PeterFrankfurt 02:34, 9. Jan. 2012 (CET)

Von einem gebräuchlichen cgs-System zu reden, das wundert mich schon sehr. Ich glaubte, es wäre längst nur nach ein Fall für Technik-Geschichte. Auch das viel modernere MKSA ist (vom Begriff her) doch längst nicht mehr aktuell; wir haben seit über 50 Jahren SI-Einheiten!

Dass man zur Erzielung überschaubarer Zahlenwerte beispielsweise Zeiten bei Bedarf in Stunden oder Tagen (in DIN 1301 „Allgemein anwendbare Einheiten außerhalb des SI“) statt in Sekunden angibt, stört wohl nicht einmal Puristen. Die Verwendung „dezimaler Teile und Vielfache von Einheiten“ ist auch innerhalb des SI zulässig, wird ausdrücklich empfohlen und hat mit Inkohärenz nichts zu tun. --Saure 10:57, 9. Jan. 2012 (CET)

Chemiker rechnen meines Wissens noch häufig im cgs-System und zumindest in meinem Studium (vor 15 Jahren) geisterte das cgs-System noch überall durch die theoretische Physik. Ich dachte, dass das heute immer noch so sein könnte. Vielleicht täusche ich mich aber auch. Da sowohl "Zentimeter" also auch "Gramm" SI-Einheiten sind (bzw. direkt von den Basiseinheiten abgeleitet sind) finde ich die Unterscheidung zwischen cgs und MKSA schärfer als zwischen cgs und SI. Außerdem wird in der aktuellen Version dieses Artikels genau so ein Beispiel für "Inkohärenz" herangezogen, von dem Du sagst, es sei nicht inkohärent. Wer hat nun recht? --Pyrrhocorax 18:13, 9. Jan. 2012 (CET)

Huch, sollte sich da was geändert haben? Zu meinen Uni-Zeiten (70er) stand es ca. 50:50 bei unseren Profs mit SI:cgs. Amerikanische Veröffentlichungen waren damals zu 90% cgs. So lernt man halt Flexibilität auf die harte Tour (genau wie anschließend im beginnenden Computer-Boom den Umgang mit 1001 verschiedenen Tastaturformaten). --PeterFrankfurt 02:57, 10. Jan. 2012 (CET)

@Pyrrhocorax: Leider finde ich das Beispiel für "Inkohärenz" nicht. Genauere Position? --Saure 12:08, 10. Jan. 2012 (CET)

Wenn ich aushelfen darf: Letzter Satz im Kapitel Physikalische Größe#Einheitensysteme. --PeterFrankfurt 01:42, 11. Jan. 2012 (CET)

In DIN 1301 steht es so: Es gibt sieben SI-Basiseinheiten. Eine „abgeleitete SI-Einheit“ kann mit den Namen der SI-Einheiten ausgedrückt werden. Für zahlreiche abgeleitete SI-Einheiten gibt es besondere Namen (bis hierhin wörtlich zitiert). Diese sind in einer Tabelle aufgeführt, z. B. 1 Ω = 1 V/1 A. Zur Erzielung überschaubarer Zahlenwerte dürfen „SI-Vorsätze“ verwendet werden.

Die „SI-Basiseinheit“ der Länge ist der Meter. Demnach ist als die kohärente „abgeleitete SI-Einheit“ des Volumens Kubikmeter zu verwenden mit dem Einheitenzeichen m³. Als „ausgewähltes dezimales Teil oder Vielfaches der SI-Einheit“ wird dm³ aufgeführt. Eine „Einheit außerhalb des SI“ ist die Einheit Liter (nicht in der Tabelle aufgeführt), auch wenn 1 l = 1 dm³ ist.

Entsprechend für die Geschwindigkeit ist „die SI-Einheit“ m/s. „Einheiten außerhalb des SI“ sind die Einheiten m/h und km/h.

Entsprechend für die Dichte ist „die SI-Einheit“ kg/m³. Als „ausgewähltes dezimales Teil oder Vielfaches der SI-Einheit“ wird g/cm³ aufgeführt. --Saure 18:39, 15. Jan. 2012 (CET)

Bzgl. der Revertierung

Was ist gegen meine Einwände einzuwenden? Ob eine Größe dimensionsbehaftet ist, hängt doch nunmal vom Einheitensystem ab. Und ist das mit der Produktschreibweise denn so wichtig? Und möchte man eine Formulierung haben, die sich auf durch eine Maßzahl darstellbare Größen beschränkt, und Vektoren noch als Spezialfall erwähnt? Der zweite Satz ist nun in seiner Allgemeinheit einfach falsch. Wenn man diesen (zugegeben verbreiteten) Fall hervorgehoben haben möchte zu Gunsten der Oma-Freundlichkeit, würde ich mir eine bessere Formulierung wünschen. Mir fällt gerade nichts gutes ein, „skalar“ wäre weder Oma-freundlich noch eindeutig (da der Begriff u.U. tensorielles Verhalten impliziert). Der Satz mit der Richtung ist nun auch nicht wirklich gut, während der vorherige Satz von der Notation spricht, bezieht der zweite sich nicht auf die Notation sondern den Inhalt (häufig gibt man ja nicht getrennt Betrag und Größe an, sie sind dann nur implizit „angegeben“). Welche Aspekte sind euch denn wichtig an der momentanen Formulierung? --Chricho ¹ ² 13:07, 12. Feb. 2012 (CET)

Der von Dir gekürzte und von mir revertierte Satz ist Mittelstufenwissen Physik, das in gleicher Weise im Grundstudium gelehrt wird. Daher verstehe ich Dein Problem nicht! Die willkürlich hervorgezogene Quelle (es gibt etliche weitere! siehe z.B. die Darstellung im Gerthsen oder im Bergmann-Schäfer, die aber die beiden fraglichen Sätze nicht so zielstrebig belegen. Sorry, dass ich nicht gleich auf die Seite 1 (oder auch Seite 3) der angegebenen Quelle verwiesen habe, die ist noch passender als die Seite 27, die nur zum zweiten Satzteil passt) habe ich sowohl als Revertierungs-Begründung geliefert, als auch als Referenz für die bisherige UND die jetzt um Vektoren erweiterte Darstellung ergänzt. Anmerkungen: a) Auf Deinen Einwand mit den dimensionslosen Größen wird in der angegebenen Quelle nicht eingegangen: da kannst Du aber einfach die "1" als Einheit denken. Oder geht es Dir darum, dass in der Theoretikernotation zur Vereinfachung der Schreibweise c=hbar=1 gesetzt werden, was aber nicht leugnet, dass die Lichtgeschwindigkeit eine physikalische Größe der Dimension Länge durch Zeit ist? b) Was soll denn am zweiten Satz "in seiner Allgemeinheit" falsch sein? Denkst Du an Vektoren der Länge null?? c) Was Deine Frage zu Oma angeht: Ich habe Oma zuliebe nur die Erweiterung auf Tensoren der Stufe >=2 weggelassen, die für Leser, die wissen, was ein Tensor ist, trivial ist, und alle anderen an dieser Stelle nur verwirren würde. --Dogbert66 16:03, 12. Feb. 2012 (CET)

Die Dimension einer Größe hängt vom Einheitensystem ab, eine Größe kann in einem Einheitensystem z.B. dimensionslos sein und in einem anderen nicht. Das mit der „Einheit“ 1 kann man sich natürlich vorstellen, aber zum einen geht es darum, was der Satz suggeriert, und „1“ als Einheit anzusehen – daran werden die meisten Leser nicht denken, das passiert nur, wenn man den Satz zwanghaft als richtig ansehen will. Dass die Lichtgeschwindigkeit etwa in Planck-Einheiten die Dimension von Länge/Zeit hat, ist nicht weiter verwunderlich, da dort so ziemlich alle Größen die selbe Dimension haben, das ist aber nicht weiter wichtig. Klar ist, dass dimensionslose Größen nur zu oft auftauchen. Die andere Sache: Der Satz schreibt nun, dass ein konkreter Wert einer Größe als Produkt von Maßzahl, Einheit und ggf. Richtung „geschrieben“ wird, d. h. es geht tatsächlich um die Notation. Und als Maßzahl darstellbare Größen werden so z. B. nicht geschrieben, wenn die Größe dimensionslos ist. Und richtungsbehaftete Größen werden jedenfalls längst nicht in allen Fällen als Produkt dieser drei Komponenten Betrag, Richtung, Einheit geschrieben, sondern etwa in Komponenten in einem kartesischen Koordinatensystem oder auch ohne Einheit etc. Somit sind diese Aussagen ja wohl in ihrer Allgemeinheit falsch. Die Angabe im Bergmann-Schäfer bezieht sich nur auf das, was dort „Skalar“ genannt wird, der Satz wird also keinesfalls der Allgemeinheit gerecht, in der hier physikalische Größen beschrieben werden. Es müssten die Sätze also auf jeden Fall eingeschränkt werden, ich weiß aber nicht genau, was sie egtl. intendieren sollen, geht es um die Notation in konkreten Spezialfällen? Ist das so wichtig für den zweiten Satz? --Chricho ¹ ² 00:35, 13. Feb. 2012 (CET)

Größenwert vs. Größe

Ich hatte zunächst für mich den Abschnitt »Grundlagen« etwas umformuliert, nach meiner Meinung verdeutlichend. Bei der Analyse der Konsequenzen für Inhalt und Anordnung der folgenden Abschnitte 1.1 ·· 1.3 entdeckte ich dann einen methodologischen Stolperstein: ich verstehe den Nutzen des Begriffs »Größenwert« (eingeführt 2006-08-26 14:19) überhaupt nicht; der Begriff erscheint mir als Belastung und komplett ersetzbar durch den der Größe selbst. Seine Verwendung im Artikel scheint der Ansicht zu entspringen, es dürften nur Größenwerte, nicht aber Gößen selbst verglichen werden. Aber der Sinn des Wortes »Größe« ist doch gerade schon die quantitative Fähigkeit, größer oder kleiner zu sein, also Wertartigkeit und Vergleichbarkeit. Oder ist etwa das Symbol der Größe im Unterschied zur »realen Größe« selbst gemeint? Das wäre ebenfalls sehr umständlich. In beiden Fällen wäre es verboten, von der »Länge L = {L}[L]« zu sprechen, insbesondere als Größe - das erscheint mir aber spitzfindig und kontraproduktiv. Übersehe ich etwas? Welche begriffliche Gefahr, welcher Widerspruch entstünde durch die Gleichsetzung von Größe und Größenwert oder genauer: durch Elimination des Begriffs »Größenwert«? Welche Aussagen für Größen gelten nicht auch für Größenwerte? Der Artikel liefert (mir) darauf keine Antwort. Welches sind die Quellen? Hinzufügen möchte ich, daß ich in Definitionsfragen eher der Pingelige bin. Damit nichts zu tun hat die häufige jargonhafte Verwechselung von Größe und Träger: »Wirf mal den blauen Widerstand rüber!«. Wäre dankbar für Aufklärung. --77.185.14.203 05:37, 14. Jan. 2012 (CET)

PS: auch im Diskussionsarchiv nix Klärendes zu Größenwerten gefunden - dafür ging dort schon mal fast den armen Größenarten an den Kragen! --77.185.14.203 07:32, 14. Jan. 2012 (CET)

Eine Quelle für den Begriff Größenwert kenne ich auch nicht. Er erscheint aber sinnvoll, um den konkreten Einzelfall (zB die Länge meiner Tischplatte hier) zu unterscheiden vom allgemeinen Begriff Länge. Für mein Gefühl sind das zwei deutlich verschiedene Begriffe. Ein konkretes Beispiel einer Aussage, in der das eine richtig und das andere falsch wäre, fällt mir allerdings auch nicht ein.--UvM 20:39, 15. Jan. 2012 (CET)

Danke für die schnelle Antwort. Der allgemeine Begriff Länge steht doch aber schon als Größenart (konkret via physikalischer Längen-Meßvorschrift) bereit? Wozu brauche ich ihn nochmal als Größe? --77.185.15.160 21:22, 15. Jan. 2012 (CET)

Das ist wieder ein anderes Paar Schuhe. Hätte ich als Beispiel Durchmesser statt Länge gewählt, wäre es klar: die Größe Durchmesser (ebenso die Größe Höhe, Breite, Spannweite, Tiefgang, ...) hat die Größenart Länge. --UvM 21:32, 15. Jan. 2012 (CET)

Das ist auch wieder die eine Problematik, die oben schon mal angesprochen wurde: "Größenart" wurde wohl eingeführt, weil die "Dimension" selbst nicht dafür geeignet ist, indem sie mehrdeutig sein kann, im obigen Beispiel haben Energie und Drehmoment beide die Dimension Kraft*Länge, sind aber verschiedene Größenarten. Das mag eine WP-Wortfindung sein, aber nach meinem Eindruck unmittelbar verständlich und in diesem Zusammenhang hilfreich. Und passend zur Größenart wurde dann halt auch gleich noch vom Größenwert gesprochen, bzw. passend zur (physikalischen) Größe als Lemma. --PeterFrankfurt 02:57, 16. Jan. 2012 (CET)

Ein Größenwert ist nichts anderes als eine "spezielle Größe" im konkreten einzelfall.- Die Begriffssystematik lässt sich schon deswegen ncith sauber durchhalten, weil Einheiten selber auch Größen sind, so wie im vektorraum jeder Basisvektor (Einheitsvektor) zugleich ein gewöhnlcicher Vektor ist.- Für Größenwerte gilt folgende Aussage nicht: Bei physikalsich sinnvoller Addierbarkeit sind die korrespondierenden Größen gleichartig. Dem Größenwert "5,5 A" sieht man nämlich ohne Zusatzinformation ncith an, ob ein Strom oder eine Durchflutung gemeint ist; die Durchflutung aber ist im Sinne des mit dem SI verheirateten IQS eine abgeleitete Größe, der Strom eine Basisgröße. Der Begriff Größenwert lehnt sich an die Dimension an. --888344 (Diskussion) 15:55, 12. Apr. 2012 (CEST)

Die Waage ist kein Massemesser!

Hallo,

eins kurz vorweg: Ich korrigiere keine Wikipedia-Artikel mehr, nachdem privilegierte Leute sichten und freischalten. Daher nur kurz der Hinweis, dass die Bildunterschrift der Waage falsch ist. Richtig muss es heißen: "Waage zur Messung des Gewichts, Maßeinheit: Kilogramm". Weil ich heute einen guten Tag habe, gibts noch die Quelle: DIN 1305. Macht, was ihr wollt. --77.0.238.0 00:33, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ähm, dir ist aber schon klar, dass manche Waagen, zum Beispiel Balkenwaagen direkt die Masse messen und nicht das Gewicht? Ich kenn mich mit Waagen nicht aus und weiß nicht genau, wie das abgebildete Modell funktioniert, aber es sieht mir so aus, als arbeite die auch mit Gegengewichten und nicht mit Federn, weshalb dort direkt die Masse gemessen wird. Weißt du da genauer Bescheid bei diesem Waagentyp? --Chricho ¹ ² ³ 00:45, 28. Sep. 2012 (CEST)

Der gezeigte Waagentyp arbeitet mit einem Gegengewicht, aber das Prinzip der Waage ist unerheblich in diesem Zusammenhang. Der Artikel Balkenwaage verbreitet den gleichen Irrtum. Ein Stück Blei und ein massegleiches Stück PVC halten die Balkenwaage nicht im Gleichgewicht, denn der Luftauftrieb des voluminöseren PVC ist größer. Eine Wägung beinhaltet den Luftauftrieb, eine Massebestimmung nicht. --77.0.238.0 03:04, 28. Sep. 2012 (CEST)

Bei Waage der gleiche Unfug. Einer schreibt vom anderen ab. Die meisten Physiklehrer wissen es leider auch nicht besser. Hier hat jemand die relevanten Auszüge aus der DIN 1305 ins Netz gestellt: http://de.etc.sprache.deutsch.narkive.com/MNix9dzW/was-ist-den-nun-das-gewicht.2 --77.0.238.0 03:17, 28. Sep. 2012 (CEST)

"Gewicht" würde ich wegen der Mehrdeutigkeit vermeiden. Wenn, dann doch wohl Wägewert.

Aber: Die Waage ist dazu da, um die Masse zu bestimmen. Dass sie das über einen "Umweg" bzw. indirekt macht, muss doch dem Laien-Leser nicht so unter die Nase gerieben werden - das verwirrt wohl eher. Hier geht es um die Physikalischen Größen - und "Gewicht" ist keine... Kein Einstein (Diskussion) 09:17, 28. Sep. 2012 (CEST)

Handelswaren und Transportdienstleistungen, werden fast ausschließlich nach Gewicht (im Sinne von Wägewert) abgerechnet, folglich ist eine Waage typischer Weise dazu da, das Gewicht zu bestimmen. Selbst der Medizinbetrieb, der sich mit mmHg eine Extrawurst hat braten lassen, nachdem das SI eingeführt wurde, empfiehlt den Menschen auf ihr Körpergewicht und nicht etwa auf ihre Körpermasse zu achten.--89.14.86.140 21:06, 28. Sep. 2012 (CEST)

Hier geht es um physikalische Größen, und eine wichtige davon ist die Masse, und die misst man mit einer Waage. Problem?--Chricho ¹ ² ³ 21:45, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe dieses Thema angestoßen und dir oben bereits erklärt, dass die Waage keine Masse sondern die physikalische Größe Gewicht (bzw. den Wägewert) misst. Du liest die angegebene Quelle nicht oder verstehst sie nicht. Für mich ist das kein Problem, vielleicht aber für Wikipedia, denn du vergraulst Leute, die von dem hier in Frage stehendem Thema etwas verstehen. Ja, das tue ich und ich bin nun wieder für eine Weile geheilt.--89.14.86.140 01:01, 29. Sep. 2012 (CEST)

"Gewicht" ist ein sehr alter, vielschichtiger und ungenauer Begriff. Leider wurde der Artikel, der den Begriff erklären sollte von der Physikredaktion gelöscht und die notwendigen Erklärungen dazu werden ebenfalls von einem Mitglied der Physikredaktion immer wieder gelöscht. Wenn notwendige Erklärungen hier immer wieder gelöscht werden, ist es kein Wunder, dass immer wieder die gleichen Fragen auftauchen. -- Pewa (Diskussion) 13:01, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich weiß sehr wohl, was du meinst. Nichts destotrotz misst man Massen mit einer Waage. Dass man dafür die Waagen je nach umgebendem Gas oder Ortsfaktor kallibrieren muss, und man, wenn man diese Abhängigkeiten zulassen will, auch vom Wägewert (oder mehrdeutig vom Gewicht, das kann Masse, Wägewert oder Gewichtskraft (letzteres war meine Interpretation eben) heißen) spricht, ändert nichts daran, dass man Massen mit Waagen misst. --Chricho ¹ ² ³ 17:10, 30. Sep. 2012 (CEST)

Chricho ich denke, du verstehst nicht, sonst würdest du nicht darauf beharren, dass man "Massen mit Waagen misst". Genau so gut könnte man behaupten, dass man Volumina mit Wagen misst. Beides stimmt aber nicht, denn sowohl für die Masse als auch für das Volumen sind Umrechnungen erforderlich, wenn man vom Ergebnis einer Wägung ausgeht. Das hat nichts mit Kalibrieren zu tun. Wägewert und Masse sind fundamental unterschiedliche Physikalische Größen. Masse ist unabhängig von Erdbeschleunigung und Luftauftrieb, der Wägewert beinhaltet beides.--77.1.141.146 19:19, 26. Nov. 2012 (CET).

Der Einwand scheint mir praxisfern, Waagen sind die Abstand am häufigsten verwendeten Messgeräte zur Bestimmung von Massen. Dass man für Wägungen die Erdbeschleunigung benötigt, ändert daran nicht das geringste. Den Luftauftrieb kann man entweder vernachlässigen, herausrechnen oder -wenn man es ganz genau machen will- durch Messung in einem Vakuum vermeiden.--Belsazar (Diskussion) 21:25, 26. Nov. 2012 (CET)

Euer Streit geht eigentlich darum, was "messen" heißt. Der Artikel Messung beginnt so: Eine Messung ist das Ausführen von geplanten Tätigkeiten zu einer quantitativen Aussage über eine Messgröße durch Vergleich mit einer Einheit. Dabei ist die Messgröße jene physikalische Größe, der die Messung gilt. (Letzterer tiefsinnige Satz ist wörtlich aus der DIN-Norm.) Die Messung mit der Waage "gilt" doch wohl meistens der Masse -- auch wenn diese im täglichen Leben meist Gewicht genannt wird.

Ein weiteres Argument: bei einem Voltmeter, Drehspulinstrument mit Zeiger, würde wohl niemand sagen, man misst da nicht die Spannung. Aber man misst eigentlich nur den Winkel zwischen Zeiger und Nullstellung des Zeigers; dieser ist ein Maß für den Strom in der Drehspule, und die wieder ein Maß für die Spannung, die an Vorwiderstand plus Drehspule liegt. Man weiß und berücksichtigt nötigenfalls, dass die Spannung je nach Innenwiderstand der Quelle durch die Messung verfälscht ist, aber trotzdem ist es eine Spannungsmessung.

Kaum ein Wort der Sprache hat eine ganz streng festgelegte Bedeutung. Im strengen Wortsinn misst die Waage eine Wägewert, und dann kann das Interpretieren losgehen; im etwas weiteren und üblicheren (und dem DIN-Zitat entsprechenden) Sinn misst die Waage eben die Masse. --UvM (Diskussion) 11:19, 27. Nov. 2012 (CET)

Parallel zu Vorstehendem habe ich an meiner Antwort gefeilt:

Hier wird doch mal wieder ein Streit geführt bloß, weil man sich nicht über Definitionen einig ist. Was ist denn überhaupt eine Messgröße? Man kann doch beispielsweise die Temperatur messen, indem man den Widerstand eines Drahtstückes misst. Das ist industriell in unzähligen Anwendungen üblich, siehe Widerstandsthermometer. Und den Widerstand misst man durch eine elektrische Spannung in der Wheatstone-Brücke. Und die Spannung misst man ... (siehe auch Messkette).

In der für die Messtechnik grundlegen Norm DIN 1319 kann man lesen: „Die Messgröße muss nicht unmittelbar Gegenstand der Messung sein. Sie kann auch über physikalisch bekannte oder festgelegte mathematische Beziehungen aus Größen bestimmt werden, denen unmittelbare Messungen gelten.“ (so nachzulesen im Artikel Messgröße). Demnach kann man auch Volumina mit Waagen messen – oder eine Masse aus einem Wägewert bestimmen. Erst hat man einmal eine Waage, die liefert einen Messwert. Welche Größe man dann anschließend ausrechnet, ist eine andere Sache.

Ferner wäre zu beachten, wie hoch die Auflösung der Waage und wie klein ihre Fehlergrenzen sind. Erst dann (und das sind seltene Fälle) kann man dran gehen, zwischen Größen wie Masse und Wägewert zu unterscheiden und je nach Ziel eine (im Promillebereich liegende) systematische Abweichung durch Luftauftrieb herauszurechnen.

Wikipedia soll korrekt sein. Aber fallweise sollte man nicht am Anfang gleich alles so korrekt machen, dass der Laie keinen Zugang findet und „vergrault“ wird. „Leute, die von dem hier in Frage stehendem Thema etwas verstehen“ (und den Artikel gar nicht brauchen), sollen auf richtige Darstellung achten; das ist eine wichtige Aufgabe! Aber möglicherweise muss man Unterschiede und Feinheiten erst einmal erklären, ehe sie verwendet werden. Der Ton: „ich bin nun wieder für eine Weile geheilt“ zeigt Unwilligkeit bzw. Unfähigkeit, an der Aufgabe konstruktiv mitzuwirken – meint --der Saure 12:14, 27. Nov. 2012 (CET)

UvM zitiert zutreffend: "Eine Messung ist das Ausführen von geplanten Tätigkeiten zu einer quantitativen Aussage über eine Messgröße durch Vergleich mit einer Einheit. Dabei ist die Messgröße jene physikalische Größe, der die Messung gilt." Aber dann kommt der fundamentale Irrtum: "Die Messung mit der Waage "gilt" doch wohl meistens der Masse -- auch wenn diese im täglichen Leben meist Gewicht genannt wird."

In Wirklichkeit interessiert sich im täglichen Leben niemand für die Masse! Warum sollte er auch? Preise beziehen sich aus praktischen Gründen nicht auf die Masse sondern auf das Gewicht. Auch in Datenblättern von technischen Geräten wird fast immer das "Gewicht" angegeben, jedenfalls, sofern physikalisch halbgebildete nicht involviert waren.

Unter dem Begriff "Gewicht" ist jedoch die physikalische Größe Wägewert zu verstehen und nicht die physikalische Größe Masse, denn in DIN 1305 heiß es unmissverständlich:

"Gewicht

Das Wort Gewicht wird vorwiegend in drei verschiedenen Bedeutungen gebraucht:

a) anstelle von Wägewert

b) als Kurzform für Gewichtskraft

c) als Kurzform für Gewichtsstück (...)

Wenn Missverständnisse zu befürchten sind, soll anstelle des Wortes Gewicht die jeweils zutreffende Benennung Wägewert, Gewichtskraft, oder Gewichtsstück verwendet werden."

"Masse" taucht unter den möglichen Bedeutungen nicht auf.

Weltfremd ist es folglich anzunehmen, die Fleischfachverkäuferin würde ihre Waage dazu benutzen, die Masse zu bestimmen, die DIN 1305 wie folgt definiert:

"Die Masse m beschreibt die Eigenschaft eines Körpers, die sich sowohl in Trägheitswirkungen gegenüber einer Änderung seines Bewegungszustandes als auch in der Anziehung auf andere Körper äußert."

Die "Unwilligkeit bzw. Unfähigkeit, an der Aufgabe konstruktiv mitzuwirken" resultiert übrigens aus der Inbrunst, mit der der Irrtum verteidigt wird, statt sich mit den schon ganz oben von mir verlinkten Auszügen aus DIN 1305 zu befassen.

--95.116.226.235 01:47, 8. Dez. 2012 (CET)

Die Aussage, dass Waagen keine Massen messen, ist nicht richtig. Wie sonst werden denn Massen in der Regel bestimmt? Als Bildunterschrift wäre allerdings wohl "Gewicht" tatsächlich besser, da ja die Waage nicht nur die Masse, sondern auch die Gewichtskraft bestimmt. Diese Mehrdeutigkeit wird durch "Gewicht" besser erfasst als durch "Masse".--Belsazar (Diskussion) 07:33, 8. Dez. 2012 (CET)

Ich klinke mich auch mal ein. Mit einer Waage wird tatsächlich die Masse gemessen. Mit einer Balkenwaage wird die Masse des zu messenden Körper mit der bekannten Masse eines Wägestücks verglichen. Die beiden Massen werden dann als gleich angesehen, wenn sie die gleiche Gewichtskraft bewirken. Mir ist keine physikalische Größe (außer der Länge und dem Winkel) bekannt, die direkt gemessen werden kann! Selbst eine Uhr misst nicht die Zeit, sondern den Winkel, den ein Zeiger zurückgelegt hat. Darauf zu beharren, dass man ausgerechnet bei der Waage deswegen nicht von eine Massebestimmung sprechen könne, ist also ziemlich - mit Verlaub - engstirnig. Es ist auch kein Argument, dass in irgendeiner DIN-Norm Kilogramm als "Einheit des Gewichts" bezeichnet wird, denn die Vorschriften von DIN stehen ja nicht über den Naturgesetzen. Es ist ebenfalls kein Argument, dass der Luftauftrieb die Messung verfälscht, denn jede Messung hat mit systematischen Fehlern zu kämpfen. Will man den Luftauftrieb ausschließen, dann muss man die Messanordnung eben vorher evakuieren. Schließlich ist es kein Argument, wenn behauptet wird, dass sich Preise auf das Gewicht beziehen würden. Gemeint ist auch hier die Masse. Ein Koch, der 500g Mehl für seinen Nudelteig verwendet, möchte damit eine bestimmte Menge Nudeln herstellen und nicht eine bestimmte Gewichtskraft erzielen. Insbesondere wenn er Astronautennahrung herstellt, hätte er sonst nämlich ernsthafte Schwierigkeiten. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:00, 8. Dez. 2012 (CET)

Bei mir rennst Du damit offene Türen ein, ich bin aber dennoch für die Änderung in "Gewicht". Kein Einstein erwähnte oben als Gegenargument die Mehrdeutigkeit von "Gewicht", aber eben das scheint mir im vorliegenden Fall eher ein Vorteil, weil man mit der Waage mehrere Größen (Masse, Gewichtskraft) bestimmen kann, die verwandt aber nicht identisch sind.--Belsazar (Diskussion) 11:49, 8. Dez. 2012 (CET)

Man kann die Mehrdeutigkeit auch als Vorteil sehen, das ist wohl wahr. Der Laie wird sich daran nicht weiter stören, der ausgebildete weiß, wie es gemeint ist. Machen wir keine noch längere "wie viele Engel haben auf der Nadelspitze platz"-Diskussion, auch Gewicht wäre OK (eben da hier eine BKL vorliegt). Kein Einstein (Diskussion) 12:09, 8. Dez. 2012 (CET)

done. Grüße --Belsazar (Diskussion) 12:21, 8. Dez. 2012 (CET)

Das finde ich nicht gut. Zwar hat Kein Einstein recht, dass der Ausgebildete weiß, was gemeint ist, und dass sich der Laie nicht daran stören wird, aber speziell für Schüler ist diese Regelung echt blöd, weil ihr Physik-Lehrer vermutlich darauf beharren wird, dass "Gewicht" in diesem Zusammenhang der falsche Begriff ist, insbesondere, wenn die Einheit "Kilogramm" dahinter steht. Das hat keine sachlichen sondern didaktische Gründe, weil der Physik-Lehrer den Schülern abgewöhnen möchte, die beiden Begriffe Masse und Gewicht wild durcheinander zu wirbeln, was dann an den verschiedensten Stellen Schwierigkeiten macht. Deswegen plädiere ich sehr dafür, dass an der entsprechenden Stelle wieder "Masse" und nicht "Gewicht" steht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:34, 8. Dez. 2012 (CET)

Ausgerechnet die hier abgebildete Waage ist doch ein Musterbeispiel, dass ihr Ergebnis unabhängig von der Erdbeschleunigung ist, dass also lupenrein Masse bestimmt wird und keine Kraft (oder eben Gewicht). Irgendwie hat WP schließlich eine Vorbildfunktion und darf sich nicht an irgendwelchem Slang oder Anachronistischem festhalten – meint--der Saure 15:23, 8. Dez. 2012 (CET)

"unabhängig von der Erdbeschleunigung" und "keine Kraft" stimmen nicht. In einer Raumstation wäre die Waage wohl nutzlos. Vielleicht betonen die Bilder im Artikel insgesamt zu sehr die Messprinzipien. So kommt -etwas überspitzt formuliert- rüber "Masse ist das, was eine Waage anzeigt", und damit erkauft man sich die üblichen Probleme operationaler Definitionen, dass die eigentliche physikalische Größe aus dem Blick gerät bzw. mit dem zugrundelegten Messprinzip konzeptionell vermischt wird. Evtl. die Waage einfach weglassen, da zu Missverständnissen einladend und für den Artikel nicht wirklich wichtig?--Belsazar (Diskussion) 15:37, 8. Dez. 2012 (CET)

Die Bezeichnung "Gewicht" finde ich nach nochmaligem Nachdenken fürchterlich. Ich habe jetzt die Abbildungsbeschriftung geändert in "Balkenwaage zur Bestimmung der Masse durch Vergleich ihres Gewichts mit demjenigen von bekanten Wägesteinen". Das trägt jetzt der Tatsache Rechnung, dass die Balkenwaage nicht wirklich die Massen vergleicht, sondern ihre jeweiligen Gewichtskräfte. Trotzdem ist dieses Bild unverzichtbar. Allerdings habe ich ein anderes Foto ausgesucht, weil diese alte Küchenwaage erstens nicht jedem bekannt ist und zweitens bei einer Balkenwaage das Funktionsprinzip so schön offensichtlich ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:17, 8. Dez. 2012 (CET)

"unabhängig von der Erdbeschleunigung" stimmt so lange, wie man nicht einen Faktor Null herauskürzt (eigentlich trivial). Im Übrigen: Die letzte Änderung von Pyrrhocorax halte ich für geglückt, so dass ich für mich keinen weiteren Diskussionbedarf sehe – schreibt--der Saure 16:39, 8. Dez. 2012 (CET)

Das Niveau dieser Diskussion ist auf einem erschütternden Tiefstand. Meine Belege aus DIN 1305 "Masse, Wägewert, Kraft, Gewichtskraft, Last - Begriffe" werden nicht verstanden sondern abgetan mit "DIN stehen ja nicht über den Naturgesetzen".

Stehen sie auch nicht, aber die Leute dort wissen in der Regel, wovon sie schreiben. Und ich weiß das in diesem Fall auch als ehemaliger Prüfstellenleiter, der eine spezielle Prüfung bei der Eichdirektion ablegen musste.

Ich zitiere noch ein wenig aus DIN 1305:

"Wir leben und wägen auf dem Boden eines Luftozeans. Bei kaum einer Wägung wird - wie es eigentlich erforderlich wäre - der Luftauftrieb korrigiert. Man begnügt sich fast immer mit dem unkorrigierten Messwert, der auch Grundlage für Abrechnungen im Handel ist, wenn Waren nach Gewicht verkauft werden. Es ist aber erforderlich, zwischen der Masse und dem Ergebnis einer Wägung in Luft - dem Wägewert zu unterscheiden."

Also noch einemal zum mitmeißeln: Eine Wägung in Luft ergibt den Wägewert, eine Wägung im Vakuum (ersatzweise Korrekturrechnung) ergibt die Masse! Die Waage zeigt folglich die Masse nur näherungsweise an, den Wägewert aber exakt. Und dieser (und nicht die Masse), ist Basis der Preisberechung.

Der Unterschied zwischen Masse und Wägewert sollte klar werden, wenn man das Extrembeispiel eines Wasserstoff-Ballons betrachtet: Die Masse ist positiv, der Wägewert negativ.

Nun habe ich mir noch den Spaß gemacht, einige unrichtige Aussagen zusammenzustellen:

• Balkenwaagen messen direkt die Masse und nicht das Gewicht
• Mit einer Waage wird tatsächlich die Masse gemessen.
• Mit einer Balkenwaage wird die Masse des zu messenden Körper mit der bekannten Masse eines Wägestücks verglichen. Die beiden Massen werden dann als gleich angesehen, wenn sie die gleiche Gewichtskraft bewirken.
• eine Uhr misst nicht die Zeit, sondern den Winkel, den ein Zeiger zurückgelegt hat
• Schließlich ist es kein Argument, wenn behauptet wird, dass sich Preise auf das Gewicht beziehen würden. Gemeint ist auch hier die Masse.
• man (kann) mit der Waage mehrere Größen (Masse, Gewichtskraft) bestimmen [beide nur nach Korrekturrechnung!]
• die hier abgebildete Waage ist doch ein Musterbeispiel, dass ihr Ergebnis unabhängig von der Erdbeschleunigung ist, dass also lupenrein Masse bestimmt wird
• "Balkenwaage zur Bestimmung der Masse durch Vergleich ihres Gewichts mit demjenigen von bekanten Wägesteinen"
• Das trägt jetzt der Tatsache Rechnung, dass die Balkenwaage nicht wirklich die Massen vergleicht, sondern ihre jeweiligen Gewichtskräfte.

--77.0.99.10 12:56, 9. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube, jeder der sich an der Diskussion beteiligt, versteht sehr gut, welche Probleme sich beim Messen der Masse ergeben. Sie ist systematisch fehlerbehaftet, z. B. durch den Luftauftrieb. Das ist aber kein Alleinstellungsmerkmal der Größe "Masse". Es gilt für alle Größen. Wenn ich die Länge mit einem Meterstab messe, setze ich mich stillschweigend über die Tatsache hinweg, dass die Länge des Meterstabs temperaturabhängigen Schwankungen unterliegt. Trotzdem wird jeder zustimmen, dass ein Meterstab ein Messinstrument für die Messung der Länge ist - wenn auch ein ziemlich schlechtes. Mein Einwand, dass DIN nicht über den Naturgesetzen steht, sollte nicht arrogant wirken. Ich will die Kompetenz derer, die an den entsprechenden Formulierungen mitgewirkt haben, nicht anzweifeln. Der Begriff "Wägewert" ist aber keine physikalische Größe und genau darum geht es im Lemma. Welches Messgerät verwendet man denn Deiner Meinung nach zur Bestimmung der Masse, wenn nicht eine Waage? Natürlich hat eine Balkenwaage Schwierigkeiten, die Masse eines Heliumballons in der Atmosphäre zu bestimmen. Aber hast Du schon einmal versucht, mit einem Quecksilberthermometer den Siedepunkt von Stickstoff zu messen? Alle Messgeräte und Messmethoden haben ihre Tücken und Grenzen. Und schließlich: Was bitteschön ist falsch an der Aussage, dass zwei Massen dann als gleich angesehen werden, wenn ihre Gewichtskräfte gleich sind? (Ich spreche hier wohlgemerkt nicht von der resultierenden Kraft aus Gewichts- und Auftriebskraft, sondern von der Gewichtskraft allein!). --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:22, 9. Dez. 2012 (CET)

Messabweichungen entstehen bei jeder Messung und müssen daher nicht weiter diskutiert werden.

Mit zwei Messungen mit einem Meterstab und Multiplikation kann man die Fläche bestimmen. Trotzdem bleibt der Meterstab ein Messinstrument für die Messung der Länge, denn diese wird unmittelbar gemessen.

So ist es auch bei der Waage: Man kann mit ihr die Masse oder die Gewichtskraft bestimmen, muss dazu aber rechnen. Nur der Wägewert wird unmittelbar angezeigt. Nach deinen eigenen Kriterien ist die Waage demnach ein Messinstrument für den Wägewert (bzw. für das Gewicht, um ein gebräuchlicheres Wort zu verwenden).

Es gibt auch direkt anzeigende Messgeräte für die Masse, z.B. den Coriolis-Massendurchflussmesser

Freilich ist der zahlenmäßige Unterschied zwischen Masse und Wägewert meist gering, erreicht aber bei Styropur immerhin 6;nbsp&%. Nicht erst bei 6;nbsp&% wird wichtig, dass der Preis für den Wägewert bzw. das Gewicht gilt. Folglich sind alle Messungen im Handel Gewichts- und keine Massemessungen. (Eigentlich schrieb ich das sinngemäß alles schon.)

Du irrst, es ist überhaupt nicht schwierig, einen Heliumballon zu wiegen: Ausgangspunkt ist eine Balkenwaage im Gleichgewicht oder einer tarrierte elektronische Waage mit einem Haken. Dort wird der Ballon eingehängt. Die elektronische Waage zeigt unmittelbar den negativen Wägewert an, auf der Balkenwaage muss man Gewichtsstücke auflegen. In jedem Fall erhält man einen negativen Wägewert. Wird der separat errechnete Luftauftrieb vom Zahlenwert abgezogen, erhält man die Masse. Das Beispiel sollte den fundamentalen Unterschied zwischen den Größen Wägewert und Gewicht deutlich machen!

• Mit einer Balkenwaage wird die Masse des zu messenden Körper mit der bekannten Masse eines Wägestücks verglichen. Die beiden Massen werden dann als gleich angesehen, wenn sie die gleiche Gewichtskraft bewirken.

Falsch ist an dieser Aussage ist, dass sich mit Hilfe einer beliebigen Waage die Gewichtskraft (m x g) gar nicht feststellen, sondern nur nachträglich errechnen lässt.

Bliebe noch dein Einwand, der Wägewert sei keine physikalische Größe. Da bin ich unsicher. Ist das (synonym verwendete) "Gewicht" eine physikalische Größe? Im ersten Beitrag schrieb ich ja bereits, wie die Bildunterschrift lauten sollte: "Waage zur Messung des Gewichts, Maßeinheit: Kilogramm".

Ich weiß, dass das 90 % aller Physiklehrer für falsch halten würden, mein eigener, ehemaliger, sehr guter eingeschlossen. Und dennoch ist es korrekt. --77.0.99.10 17:48, 9. Dez. 2012 (CET)

Bei jedem Druckmesser, Spannungsmesser, Strommesser, … ist es so, dass die Messung auf irgendeinem Effekt beruht, dessen Beobachtung unter bestimmten extremen Bedingungen keinen zuverlässigen Wert mehr liefert. Da fängt man nun auch nicht an, von einem „Strommesswert“ zu sprechen, der vom Strom abweicht. Beim Wägewert gibt es eben bestimmte ökonomische Interessen, das zu machen, den Physiker interessiert das aber nicht, er misst mit einer Waage die Masse. --Chricho ¹ ² ³ 18:13, 9. Dez. 2012 (CET)

Danke Chricho, ich sehe es genauso. An den anonymen User: Welche Begrifflichkeiten im Handel verwendet werden, ist für eine physikalische Einheit nicht von Belang. Da sollte man sich schon fragen, welche Begriffe in der Physik verwendet werden. Fakt ist: In der Physik spricht man nicht vom Wägewert, sondern von der Masse und macht sich gegebenenfalls Gedanken darüber, ob das Messinstrument tatsächlich das anzeigt, was man messen will. Bei der Wägung von Stoffen sehr geringer Dichte muss man da halt vorsichtig sein. Aber ich sehe immer noch nicht, warum das nun ausschließlich ein Problem der Masse-Bestimmung ist. Zu Deiner Bemerkung: Falsch ist an dieser Aussage ist, dass sich mit Hilfe einer beliebigen Waage die Gewichtskraft (m x g) gar nicht feststellen, sondern nur nachträglich errechnen lässt." Ich habe gar nicht geschrieben, dass die Gewichtskraft gemessen wird, sondern nur, dass zwei Massen dann als gleich gelten, wenn sie die gleiche Gewichtskraft erfahren. Die Balkenwaage vergleicht zwei Gewichtskräfte, ohne ihren numerischen Wert zu bestimmen.

Nun zu den Begriffen: Der Wägewert ist keine physikalische Größe (meiner Meinung nach), da er von der verwendeten Methode, vom Ort, von der geografischen Höhe usw. abhängt. Er ist also nicht wirklich reproduzierbar. Das Gewicht ist ein Begriff, der aufgrund seiner Mehrdeutigkeit in der Physikdidaktik vollkommen vermieden wird. Eine wirklich allgemeingültige Definition hat lediglich nur der Begriff "Masse" und nicht umsonst ist nach SI das Kilogramm die Basiseinheit für die Masse. Das Gewicht hingegen ist keine Basisgröße. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:15, 9. Dez. 2012 (CET)

Ich habe nun wirklich mit adventlicher Engelsgeduld erklärt und Belege beigebracht, aber Chricho schreibt wieder von Messabweichungen, was am Thema vorbei geht. Und an dich, Pyrrhocorax: Ist das Gewicht nun eine physikalische Größe oder nicht? Wenn ja, dann ist es auch der Wägewert, denn der ist synonym.

"Ich habe gar nicht geschrieben, dass die Gewichtskraft gemessen wird, sondern nur, dass zwei Massen dann als gleich gelten, wenn sie die gleiche Gewichtskraft erfahren." - Eben, und das ist falsch, weil die Dichte unberücksichtigt bleibt. Sorry, aber es wird überdeutlich, dass du dem Thema auch dann nicht gewachsen bist, wenn man es dir zu erklären versucht. Nicht schlimm, deshalb bist du kein schlechter Mensch. Wir sind an der Grenze des Prinzips Wikipedia, wenn Mehrheitsmeinung über Fachkompetenz (die ich genannt habe) dominiert. Weiter viel Spaß in eurem hausgemachten Weltbild. --77.0.99.10 21:03, 9. Dez. 2012 (CET)

Ich denke, dass man nach einem erfolgreich abgeschlossenen Hochschulstudium im Fach Physik schon über genügend Fachkompetenz zu diesem Thema verfügt. Die "Gewichtskraft" ist synonym zur "Gravitationskraft" und sie hängt NICHT von der Dichte eines Körpers ab. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Die Tatsache, dass Du irgendwelche DIN-Normen besser kennst als ich, bedeutet nicht, dass Du die physikalischen Zusammenhänge tatsächlich auch besser verstanden hast. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:55, 9. Dez. 2012 (CET)

"Gewichtskraft" ist synonym zur "Gravitationskraft" und sie hängt NICHT von der Dichte eines Körpers ab." Stimmt für sich genommen.

Aber nachdem Waren im Handel nach den Vorgaben der Eichbehörden nach dem Gewicht und nicht nach der Gewichtskraft abzumessen sind, wird hierbei nicht die Masse bestimmt.

Im interplanetaren Handel wäre es besser, wenn "Masse" die Grundlage der Preise wäre. Aber da die Waage unter irdischen Bedingungen direkt und ohne Korrektur nicht die Masse sondern das Gewicht misst, bezieht man die Preisangabe auf das Gewicht. Das ist eine bewusste Entscheidung der Eichbehörden und nicht die Hinnahme einer Messabweichung.

Folglich dienen alle Waagen im Handel der Messung des Gewichts!

Wenn im Labor explizit die Masse zu bestimmen ist (wobei erst zu klären wäre, ob sich eine bestimmte Rezeptur tatsächlich auf Masse oder nicht doch wieder auf das Gewicht bezieht!), wird mit der Waage auch erst das Gewicht gemessen (etwas anderes kann man damit nämlich nicht messen!) und dann entweder der Zahlenwert des Gewichts als hinreichend genau für die Masse genommen oder die Masse wird aus Gewicht und Luftauftrieb errechnet.

Weshalb die Waage nun trotzdem Messgerät für irgend etwas sein muss, das man erst errechnen muss, statt ein Messgerät für das, was es unmittelbar anzeigt, wird das Geheimnis derjenigen bleiben, die die Lizenz zum Freischalten haben.--95.116.192.200 14:53, 10. Dez. 2012 (CET)

Das Lemma dieses Artikels heißt "physikalische Größe". Vielleicht können wir uns erst einnmal darauf verständigen, dass der Handel mit physikalischen Größen nichts, aber auch gar nichts zu tun hat. Dieses Argument, dass Du gebetsmühlenartig wiederholst (ich nehme an, dass Du immer derselbe anonyme Benutzer bist), hat also in dieser Diskussion nichts verloren. Die physikalische Größe, die das Gravitations- und Trägheitsverhalten eines Körpers beschreibt, ist die Masse. Nun kann man sich überlegen, wie man die Masse eines Körpers bestimmt: Da das Trägheitsverhalten nicht unmittelbar zugänglich ist (außer für sehr kleine Objekte in einem Massenspektrometer), nimmt man im Allgemeinen das Gravitationsverhalten zuhilfe. Man baut eine Waage und bringt eine Skala an, die versucht, dieses Gravitationsverhalten zu quantifizieren, wohl wissend dass der angezeigte Wert nicht die Masse des zu wiegenden Körpers ist. Per Verordnung legt man nun fest, dass im Handel nicht die eigentliche Masse entscheidend ist, sondern dieser falsch angezeigte Wert, den man - reichlich irreführend - "Gewicht" nennt. Das macht man aus rein praktischen Gründen. Nun aber den Spieß umzudrehen und zu behaupten, die Waage sei gar nicht dazu da, die Masse zu bestimmen, stellt alles auf den Kopf. By the way: Erdgas wird auch in Kilogramm gehandelt. Ist da dann auch das "Gewicht" gemeint?

Und nun noch eine Bemerkung, die ich schon mehrfach geäußert habe, aber auf die Du nie eingegangen bist: Bei keiner anderen physikalischen Größe verhält es sich anders (außer bei der Länge und beim Winkel). Das Quecksilberthermometer misst nicht die Temperatur, sondern die Ausdehnung einer Flüssigkeit. Das Drehspulmessgerät misst nicht eine Stromstärke, sondern ein Drehmoment. Die Uhr misst nicht die Zeit, sondern zählt die Anzahl von Schwingungsperioden. Usw. In allen Fällen lässt sich zeigen, dass der angezeigte Wert nicht der exakte Wert der zu messenden Größe ist, und zwar nicht nur aufgrund von Messungenauigkeit, sondern aufgrund systematischer Fehler. Der einzige Unterschied zwischen der Wägung und den anderen Messungen besteht offensichtlich darin, dass man (wohlgemerkt nicht in der Wissenschaft sodnern im Handel!) den verfälschten Messwert zur Regel macht.

Ich denke, dass die Argumente nun ausgetauscht sind, und ziehe mich daher aus der Diskussion zurück --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:02, 10. Dez. 2012 (CET)

Kannst du dich bitte etwas mäßigen mit „Grenzen des Wikipedia-Prinzips“ etc. – ich glaube, der Banalität, dass verschiedene Waagen anfällig gegenüber verschieden starkem Gravitationsfeld, Volumen der zu wiegenden Dinge oder Eigenschaften der Luft sind, sind hier in der Diskussion alle gewachsen. Dennoch gibt es gute Gründe, in diesem Artikel nicht mit irgendwelchen Wägewerten anzufangen. --Chricho ¹ ² ³ 20:19, 10. Dez. 2012 (CET)

„Veränderliches“ im Schriftsatz

Was ist mit „Veränderlichem“ in den jüngsten Änderungen gemeint? $\hbar$ zum Beispiel erscheint mir recht unveränderlich, wird aber stets kursiv gesetzt. --Chricho ¹ ² ³ 21:50, 10. Dez. 2012 (CET)

h-quer steht für eine Größe (Zahl mal Einheit). Größen werden mit kursiven Symbolen bezeichnet, ob sie veränderlich sind oder nicht. --UvM (Diskussion) 22:10, 10. Dez. 2012 (CET)

Was ist mit der "neuen Größe" gemeint?

Zitat: " Multiplikation und Division sowohl von verschiedenen Größen als auch mit reinen Zahlen sind uneingeschränkt möglich. Häufig ist das Produkt bzw. der Quotient eine neue physikalische Größe." Was soll hier zum Ausdruck gebracht werde, und welchen Größen sind "neu"? Nur bei der Multiplikation mit 1 - oder der Division durch sie - ändert sich nichts: Ist das einer Erwähnung wert? --888344 (Diskussion) 15:19, 21. Mai 2013 (CEST)

Gemeint ist wohl: Bei der Addition von zwei Größen einer bestimmten Größenart kommt eine Größe raus, die dieselbe Größenart besitzt. Bei der Multiplikation von zwei Größen hat das Ergebnis hingegen eine andere Größenart. Wenn man zwei Strecken addiert, kommt eine Strecke raus. Wenn man zwei Strecken multipliziert, hat das Ergebnis die Dimension einer Fläche. Das steckt in meinen Änderungen von vorhin mit drin. Ob man es also gesondert erwähnen muss, weiß ich nicht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:08, 21. Mai 2013 (CEST)

Ich habe versucht, ein paar Sachen dort klarer zu formulieren.--UvM (Diskussion) 16:28, 21. Mai 2013 (CEST)

Mengenartige Größen

Ein Abschnitt über mengenartige bzw. mengenartig extensive Größen wäre wünschenswert. Falls mir niemand zuvorkommt, werde ich mich dem bald annehmen. --Cholewa (Diskussion) 15:50, 20. Feb. 2014 (CET)

Was ist der Unterschied zwischen mengenartig und extensiv? Extensive Größe reicht nicht? --888344 (Diskussion) 09:22, 23. Apr. 2014 (CEST)

Quotientengrößen

Im Artikel steht: Beispielsweise ist eine Bezeichnung der Fahrtgeschwindigkeit als „zurückgelegter Weg je Zeiteinheit“ sachlich nicht korrekt, da die Definition einer Größe von möglichen Einheiten unabhängig ist. Nähme man solche Bezeichnungen wörtlich, führte dieses unweigerlich zu verschiedenen Größenwerten je nach benutzter Einheit. Korrekt müsste man daher „zurückgelegter Weg je vergangener Zeit“ oder einfach „Weg je Zeit“ sagen.
Ja, der „zurückgelegte Weg je Zeiteinheit“ wäre natürlich immer noch ein Weg (Dimension Länge) und keine Geschwindigkeit. Und das wäre auch bei „zurückgelegter Weg je vergangener Zeit“ oder einfach „Weg je Zeit“ so; diese Ausdrücke sind also kein bisschen besser. Eigentlich gemeint ist "zurückgelegter Weg je Zeiteinheit, geteilt durch diese Zeiteinheit". Damit wäre auch die Abhängigkeit von der gewählten Zeiteinheit beseitigt.
Die genannte Kurzformulierung ist aber nun einmal sehr verbreitet und üblich, auch in Fachliteratur, und dass jemand wirklich in diese Verständnisfalle tappt, ist unwahrscheinlich. Übrigens enthielt DIN 1313 in der Fassung von 1978 den Hinweis, dass solche Formulierungen nicht verwendet werden sollten, aber die Neufassung von 1998 (DIN-Taschenbuch 22, 9. Auflage, Normenstand 2009) sagt davon nichts mehr.
Als saubere Definition einer Quotientengröße sollte man immer den Quotienten nennen, also etwa „Geschwindigkeit ist Weg geteilt durch Zeit“ o.ä. Aber eine Veranschaulichung wie „je Zeiteinheit zurückgelegter Weg“ darf zusätzlich dabeistehen und ist hilfreich. (Siehe auch Wikipedia Diskussion:Richtlinien Physik#Physikalische Größen richtig definieren). --UvM (Diskussion) 21:38, 11. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe die Stelle entsprechend berichtigt. --UvM (Diskussion) 21:54, 11. Okt. 2014 (CEST)

Danke. Kein Einstein (Diskussion) 22:42, 11. Okt. 2014 (CEST)

Das mit dem "… bezogen auf die Zeiteinheit oder Längeneinheit oder Masseneinheit" korrigiere ich schon seit Längerem, wo immer ich es finde. Hier war es mir nicht nicht aufgefallen. Dank an UvM! --der Saure 12:49, 12. Okt. 2014 (CEST)

@der Saure: Du warst es doch, nicht ich, der im Artikel aus meinem "zurückgelegten Weg je Zeiteinheit" den "in einer Zeitspanne zurückgelegten Weg" gemacht hat. Mit der Änderung bin ich einverstanden, es ist sprachlich so besser, und Zeitspanne ist noch einen Tick allgemeiner als Zeiteinheit.

Aber: dass in einer Größendefinition der Begriff Einheit grundsätzlich nicht vorkommen dürfe, ist -- mit Verlaub -- Unsinn. Das ist aus gutem Grund aus DIN 1313 gestrichen worden. Wenn Zeit"spanne" erlaubt ist, muss auch Zeit"einheit" erlaubt sein, denn man kann jede beliebige gewählte Zeitspanne als Einheit betrachten. Man könnte sogar "pro Sekunde" sagen. Wichtig ist, in der Definition klar auszudrücken, dass die gleiche Spanne oder Strecke oder Einheit im Zähler und im Nenner stehen muss, so dass sie herausfällt; ob da Einheit, Spanne, Sekunde oder sonstwas steht, ist gleichgültig. Gruß, UvM (Diskussion) 22:31, 22. Okt. 2014 (CEST)

Du weißt doch, was der Clou einer Größengleichung ist: Die Gleichung gilt stets unabhängig davon, in welcher Einheit die Größen gemessen worden sind. Genau diesen Vorteil willst du zunichte machen, wenn du in eine Größendefinition eine Einheit einbauen willst? Das wäre -- mit Verlaub -- Unsinn.

Wenn du (etwas verkorkst) feststellst, dass die gleiche Spanne oder Strecke $\Delta s$ oder Einheit im Zähler für dieselbe Dauer gelten muss wie die Dauer $\Delta t$ im Nenner, so dass sie herausfällt, dann ist beispielsweise die Zeitspanne völlig beliebig; nur die Strecke muss über genau diese Zeitspanne gemessen worden sein. Beispiel: Bei einer gleichförmigen Bewegung gilt $v={\frac {\Delta s}{\Delta t}}={\frac {1\mathrm {m} }{20\mathrm {ms} }}={\frac {50\mathrm {m} }{1\mathrm {s} }}={\frac {500\mathrm {m} }{10\mathrm {s} }}={\frac {3000\mathrm {m} }{\mathrm {min} }}={\frac {180\mathrm {km} }{\mathrm {h} }}$. Also, wenn die Zeitspanne nur einheitlich für Zähler und Nenner sein muss, dabei aber beliebig sein kann, warum willst du dann eine ganz spezielle Dauer in die Definition hereinnehmen? Im Einzelfall magst du als Zeit"spanne" die Zeit"einheit" wählen, (dann aber welche der drei Möglichkeiten?) aber sie darf nicht in der Definition stecken. Die Größe Geschwindigkeit ist unabhängig von der Einheit Sekunde.

Vielleicht liegt der Kern deines Problems auch an einer anderen Stelle: Du schreibst: „Man kann jede beliebige gewählte Zeitspanne als Einheit betrachten.“ Nein!! Der Begriff Einheit wird in Physik und Technik zur Unterscheidung von den vielen Einheiten, die es in anderem Zusammenhang noch gibt, als Maßeinheit spezifiziert, und dieser Begriff Einheit ist durch Konvention (Internationales Einheitensystem) und das deutsche Einheiten- und Zeitgesetz (Gesetz über die Einheiten im Messwesen und die Zeitbestimmung) festgelegt. Du kannst nur wählen, ob du als Einheit die Sekunde oder Minute und die Stunde verwenden möchtest. Es grüßt dich der Saure 17:05, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ohne ins Detail gehen zu wollen: Wikipedia richtet sich an Umgangssprachler. Jeder, der eine Fachsprache beherrscht, muss sich doch bewusst sein, dass diese von der Umgangssprache abweichen kann und dass es verlorene Liebesmüh ist (wenn nicht Schlimmeres), die ganze Welt auf diese seine Fachsprache festlegen zu wollen. Das gilt auch für das DIN-Deutsch. Von diesem Standpunkt aus erscheint mir der ganze Disput über "Spanne" vs. "Einheit", aber auch "Zahl" vs. "Anzahl" etc. reichlich überflüssig. Hugh! --jbn (Diskussion) 21:08, 23. Okt. 2014 (CEST)

Du als Physiker hast mich gefragt; dir als Physiker habe ich geantwortet. Wenn dir der ganze Disput überflüssig erscheint, warum hast du ihn angefangen?

Der Begriff Einheit ist in der Physik eindeutig, in der Umgangssprache vieldeutig und damit mißverständlich. Im Gegensatz zu dir vermeide ich in Artikeln dann auch den Begriff Einheit. Damit kommt es auch nicht dazu, die ganze Welt auf diese meine Fachsprache festlegen zu wollen. Wo ich den Begriff im Sinne unserer Fachsprache verwenden will, schreibe ich Maßeinheit. Und an der Stelle, zu der du mich gefragt hast, habe ich den Begriff Spanne verwendet, bei dem ich eine Vieldeutigkeit nicht sehe. Über diese Wortwahl besteht ja dann auch zwischen uns Einverständnis. --der Saure 11:13, 24. Okt. 2014 (CEST)

@der Saure: Nicht jbn hat diesen Disput angefangen, das war meine Wenigkeit. Ich kann dir nicht zustimmen. Wenn

Geschwindigkeit ist der in einer Zeitspanne zurückgelegte Weg, geteilt durch diese Zeitspanne

richtig ist, dann ist auch

Geschwindigkeit ist der in einer Zeiteinheit zurückgelegte Weg, geteilt durch diese Zeiteinheit

richtig. Ob die genannte Zeiteinheit eine durch Konvention und Gesetz festgelegte ist, spielt keine Rolle. Die Einheit ist in diesem Fall beliebig wählbar, sie wird nur im ersten Teil des Satzes (vor dem Komma) eingeführt, gleich danach im zweiten Teil verschwindet sie durch das Dividieren wieder. Deshalb "steckt" sie eben nicht "in der Definition". Gruß, UvM (Diskussion) 17:56, 24. Okt. 2014 (CEST)

Zustimmung zu UvM. Weder in meiner Sprechweise noch in der Literatur, die ich dahingehend kenne, ist mit "Zeiteinheit" ausschließlich eine der etablierten Maßeinheiten (wie Sekunde, Minute etc.) gemeint sondern genau das, was du mit "Zeitspanne" meinst. Wir sind uns doch einig, dass man auch das 9.192.631.771-fache (der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustands von Atomen des Nuklids ¹³³Cs entsprechenden Strahlung) als KE-Einheit verwenden könnte, in diesem nicht durch bereits irgendwie erfolgte Festlegung eingeschränkten Sinne verwenden hier UvM, jbn und ich die Bezeichnung Zeiteinheit. Kein Einstein (Diskussion) 18:58, 24. Okt. 2014 (CEST)

Das alte Lied: Wir streiten uns nicht um Inhalte, sondern um Definitionen. Im Sinne von Einheitengesetz, Internationales Einheitensystem, DIN 1301-1 Einheiten – Einheitennamen, Einheitenzeichen, DIN EN ISO 80000 Größen und Einheiten gibt es eine in Physik und Technik verbindliche Festlegung auf das, was bei WP auch physikalische Einheit oder Maßeinheit genannt wird. Egal, ob ihr diese Festlegung akzeptiert oder nicht, wir haben sie; vielleicht müsst ihr euch über die Mehrdeutigkeit eures Begriffs Einheit auch erst einmal klar werden, wenn er sowohl beliebige als auch gesetzliche Einheiten umfasst.

Wir sind uns darin einig, dass an der Stelle, um die es hier geht, die Ausdeutung der Einheit als Maßeinheit nicht sinnvoll ist. Daher habe ich durch den Begriff Zeitspanne die Sinnesvielfalt vermieden, die die Deutung der Zeiteinheit als Sekunde zulässt. Mit dem Begriff Zeitspanne, der die Maßeinheit nicht umschließt, wird der Inhalt dann eindeutig. Das zu erreichen war mein Ziel.

PS: Ich bitte die Verwechselung der Kürzel UvM und jbn zu entschuldigen. Es grüßt der Saure 11:43, 25. Okt. 2014 (CEST)

@Saure: Die Verwechslung sei gerne verziehen. - Wenn ich Dich richtig verstehe, dann ist also "gesetzliche Einheit" ein "weißer Schimmel"? Wenn Einheit überall so eindeutig ist, wie Du es benutzt haben möchtest, wozu wäre dann das Adjektiv nötig? Mir scheint, in der Außenwelt ist es nicht so eindeutig.--jbn (Diskussion) 12:48, 25. Okt. 2014 (CEST)

Du hast recht, in der Physik ist eigentlich die "gesetzliche Einheit" ein "weißer Schimmel". Bei eurer nicht konsequenten Anwendung des Begriffs Einheit hatte ich hier euch gegenüber zwischen beliebiger und gesetzlicher Einheit unterschieden. Wie oben gesagt vermeide ich den Begriff Einheit lieber. Mit der Verwendung des Begriffs Maßeinheit (wie bei WP vielfach üblich) bin ich dann auch euch gegenüber ohne Adjektiv eindeutig, und ich bleibe trotzdem für Laien verständlich. --der Saure 14:08, 25. Okt. 2014 (CEST)

Meiner Meinung nach liegt die Wahrheit dazwischen. Das Wort Einheit hat in der Physik zwei Bedeutungen: 1) Die (meist: gesetzliche) Maßeinheit einer Größe. 2) Eine willkürliche Vergleichsmenge einer Größe. Mit der Formulierung: "Geschwindigkeit ist Weg pro Zeiteinheit" sagt der Autor dem Leser: "Die Geschwindigkeit gibt an, welche Wegstrecke in einem von Dir beliebig festgelegten Zeitintervall zurückgelegt wird." Ob nun die Geschwindigkeit in Metern pro Sekunde oder in Seemeilen pro Stunde angegeben wird, bleibt der Willkür des Lesers überlassen. Übrigens wäre auch die Formulierung "... pro Sekunde" nicht falsch, denn wenn man das Zeitintervall willkürlich wählen kann, kann man auch die Sekunde wählen. Unsauber ist an der Formulierung nicht die Benennung der Bezugsgröße, sondern dass es die Formulierung nahelegt, dass die Geschwindigkeit von der Dimension her ein Weg ist. Sie provoziert die Lesart "Geschwindigkeit ist Weg (pro Zeiteinheit)" statt "Geschwindigkeit ist (Weg pro Zeiteinheit)". Deswegen ist statt "Geschwindigkeit ist Weg pro Zeiteinheit" die Formulierung besser: "Die Geschwindigkeit gibt an, welcher Weg pro Zeiteinheit zurückgelegt wird." Ich sage es nochmal, auch wenn es schon an anderer Stelle gesagt worden ist: Dieser Satz ist eingängiger als wenn man nur die Formel paraphrasiert. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:56, 26. Okt. 2014 (CET)

Aha: Du schreibst: „Mit der Formulierung: "Geschwindigkeit ist Weg pro Zeiteinheit" sagt der Autor dem Leser: …“ und schreibst dann weiter in der Fortführung dieses Satzes: Hier darf man von den beiden Bedeutungen nur die Nr. 2 wählen. Logisch!

Ferner ist bei dir offenbar jede Aussage umkehrbar. Du schreibst: „Denn wenn man das Zeitintervall willkürlich wählen kann, kann man auch die Sekunde wählen.“ Im Einzelfall richtig. Aber, wenn die Sekunde erst einmal drin steht, kann man daraus dann wieder den allgemeinen Fall wie in deinem Satz oben machen? Mit der Sekunde drin sehe ich einen Widerspruch zu deinem Satz: „… sagt der Autor dem Leser: "Die Geschwindigkeit gibt an, welche Wegstrecke in einem von Dir beliebig festgelegten Zeitintervall zurückgelegt wird."“

Nochmal meine Handhabung (und Empfehlung):

• "Einheit" hat zwei Bedeutungen und führt auf Missverständnisse; deshalb ersetze ich den Begriff, solange die Bedeutung nicht klar ist.
• "Zeitspanne" schreibe ich ohne Missverständnis da, wo als Einheit „eine willkürliche Vergleichsmenge“ einer Zeit gemeint ist.
• "Maßeinheit" schreibe ich ohne Missverständnis für die (meist) gesetzlich festgelegte Einheit einer Größe.
• "Sekunde" schreibe ich ohne Missverständnis in einem quantitativen Messwert (100 Metern pro Sekunde oder 10 Seemeilen pro Stunde), aber niemals da, wo die Einheit willkürlich wählbar ist und wählbar bleiben muss, also beispielsweise in der Definition der Geschwindigkeit.--der Saure 16:24, 26. Okt. 2014 (CET)

Es geht nicht um die Frage, ob man hier "... pro Zeitspanne" schreiben darf, sondern ob men generell die Formulierung "... pro ...-Einheit" vermeiden muss. Was das "dürfen" anbetrifft, sind sich wohl alle einig. Du bist der einzige, der das "vermeiden müssen" vertritt. Aber im Prinzip ist dazu nun auch alles gesagt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:59, 26. Okt. 2014 (CET)

Schon wieder: Skalare, Vektoren und Tensoren

Der Abschnitt lässt mich unzufrieden, zunächst, weil Skalar im Text gar nicht vorkommt. Dann, weil die einführende Beschreibung nicht zum Punkt kommt. Ein Gegenvorschlag für den 1. Absatz:

Manche physikalische Größen haben keinen Bezug zu einer Richtung im physikalischen Raum, z. B. die Temperatur oder der hydrostatische Druck. Sie sind vollständig durch einen einzigen Größenwert bestimmt und werden als skalare Größe bezeichnet. Andere Größen haben Bezug zu einer oder mehreren Richtungen, ihr Größenwert hängt also von der Messrichtung ab. Beispielsweise ist bei einer Geschwindigkeit die Fortbewegungsrichtung mit anzugeben. Bei einem 50 km/h schnellen Auto ist die Bewegung typischerweise entlang einer Straße gerichtet, während die gemessene Geschwindigkeit senkrecht zur Straße Null ist. Bedarf es, wie in diesem Beispiel, der Angabe einer einzigen Richtung, um die Messwerte in allen möglichen Richtungen berechnen zu können, wird die Größe als vektorielle Größe bezeichnet. Um aber den mechanischen Spannungszustand in einem Werkstück anzugeben, sodass man die Spannung bezüglich einer beliebigen Richtung berechnen kann, benötigt man die Kenntnis der Spannungen schon in drei bestimmten Richtungen. Solche Größen werden als Tensorgröße bezeichnet.

--jbn (Diskussion) 18:51, 19. Okt. 2014 (CEST)

+++1! --QuPhys (Diskussion) 01:34, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ehrlich gesagt, finde ich den Vorschlag etwas umständlich formuliert. Ich versuche es mal zu vereinfachen:

Manche physikalische Größen wie z. B. die Temperatur oder die Dichte sind vollständig durch einen einzigen Größenwert bestimmt und werden als skalare Größe bezeichnet. Andere Größen haben Bezug zu einer oder mehreren Richtungen. Beispielsweise ist bei einer Geschwindigkeit die Fortbewegungsrichtung mit anzugeben: Bei einem Flugzeug ist zwischen der Geschwindigkeit über Grund einerseits und der Steigrate andererseits zu unterscheiden. Bedarf es, wie in diesem Beispiel, der Angabe einer einzigen Richtung, wird die Größe als vektorielle Größe bezeichnet. Bei Tensorgrößen schließlich ist die Angabe mehrerer Richtungen notwendig. So ist das Trägheitsmoment eines Körpers von der Richtung der Drehachse abhängig. Bei der Rotation treten aber zusätzlich Deviationsmomente in anderen Richtungen auf, so dass das Trägheitsverhalten eines starren Körpers erst durch die Verwendung des Trägheitstensors vollständig beschrieben ist.

--Pyrrhocorax (Diskussion) 07:46, 24. Okt. 2014 (CEST)

Einwurf von der Seitenlinie: Wie können wir besser vermeiden, dass omA aus einer solchen Beschreibung herausliest, die Geschwindigkeit eines geradeausfliegenden Flugzeugs wäre eine vektorielle Größe, wenn man zur Beschreibung aber "mehrere Richtungen betrachtet" (z.B. wenn man auch steigt oder bei Kurven), dann wäre auch schon die Geschwindigkeit ein Tensor?

…Bei einem Flugzeug ist zwischen der Geschwindigkeit über Grund einerseits und der Steiggeschwindigkeit andererseits zu unterscheiden. Die Geschwindigkeit zeigt in jedem Moment in eine einzige Richtung, die Bewegungsrichtung. Wenn sich eine Größe mit der Angabe einer einzigen Richtung kennzeichnen lässt, wird die Größe als vektorielle Größe bezeichnet. Bei Tensorgrößen schließlich…

Kein Einstein (Diskussion) 08:58, 24. Okt. 2014 (CEST)

@Pyrrhocorax: In der Physik hängt der Tensorbegriff ganz entscheidend an den Symmetrien des physikalischen Raumes. Das kommt m.E. im Vorschlag von jbn, wo dieser Zusammenhang bereits im ersten Satz angedeutet wird, besser zum Tragen. Die "Skalarheit" ist eben nicht nur die "Zahlwertigkeit", sondern eine bestimmte Beziehung zum physikalischen Raum (Invarianz unter Drehungen und Verschiebungen). --QuPhys (Diskussion) 22:30, 24. Okt. 2014 (CEST)

@QuPhys: Guter Punkt! @Pyrrho/KE: Das AutoBeispiel ist mE weniger anfällig gegen Verwirrungen. --jbn (Diskussion) 22:53, 24. Okt. 2014 (CEST)

Als Hinweis: zum Thema vektorielle Größen gibt es in Diskussion:Vektor#Aufspaltung des Artikels eine aktuelle Diskussion. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 12:07, 27. Okt. 2014 (CET)

Größenquotient

Somit haben wir unter Berücksichtigung der DIN-Normung - und deren Entwicklung - 3 leicht unterschiedliche Bedeutungen. Wenn der WP-Artikel sich einer der beiden normegerechten anschließen kann, verkleinwert sich die Vielfalt etwas. --888344 (Diskussion) 15:58, 12. Apr. 2012 (CEST)

Archivieren. --UvM (Diskussion) 18:12, 21. Mär. 2015 (CET)

Der Weblink

... krankt daran, dass keine brauchbare Quellenangabe dabei steht - und an einigen Details im Inhalt. Selbstverständlich darf man in Deutschland un-gesetzliche Einheiten verwenden - außer im amtlichen und geschäftlichen Bereich und ferner dann, wenn man die Angabe so interpretiert, dass dabei keine Größe angegeben wird, für die eine gesetzliche Einheit festgelegt ist. Wichtiges Beispiel: Das 28-Zoll-Fahrrad, der 20-Zoll-Bildschirm; hier wird interpretiert, dass keine Längen angegeben werden. - "Der Zahlenwert von Größenverhältnissen (Quotienten aus Größen gleicher Dimension) darf durch Abspalten eines Faktor 10-2 oder 10-3 umgeformt werden." Das ist irreführend; üblicherweise spaltet man nämlich auch bei Quotienten aus Größen verschiedener Dimension ab. Beispiel: Spritverbräuche gewerden üblicherweise in L/(100 km) statt - ohne sichtbare Abspaltung - in cL/km angegeben. --888344 (Diskussion) 21:26, 21. Mai 2013 (CEST)

Archivieren. --UvM (Diskussion) 18:12, 21. Mär. 2015 (CET)

Belege fehlen?

Im Artikel findet sich im Abschnitt Grundlagen die Warnmarkierung

Könnte der im Abschnitt Literatur genannte Kohlrausch als Beleg genügen? Falls nicht: Was genau soll ungenügend belegt sein? Gruß, Olli1800 (Diskussion) 16:50, 31. Jan. 2015 (CET)

Belegforderung ist entfernt. Die DIN und genügend Bücher sind ja zitiert. --UvM (Diskussion) 18:12, 21. Mär. 2015 (CET)

Überarbeitung

Würde mich gern an einer Überarbeitung des gesamten Artikels versuchen. Das würde etwas dauern. Bei dem Begriff der physikalischen Größe handelt es sich um einen zentralen Begriff der Physik und da sollte man schon mehr Aufwand treiben. Wie der Hinweis zu fehlenden Belegen zeigt, ist im Abschnitt Grundlagen am meisten Verbesserungsbedarf. In der Einleitung finden sich viele schwer verständliche Sätze. Bei einer Umformulierung würde sich die Belegpflicht vielleicht erübrigen. Was den Unterabschnitt "Größenart" angeht, so handelt es sich hierbei, wie der ursprüngliche Ersteller selbst eingefügt hatte, um keinen offiziell definierten Begriff und die Einteilung der Größen in Größenarten erfolgt nach rein individuellen Kriterien. Wie in den Grundsätzen der Wikipedia steht, sollten hier nur allgemein anerkannte Begriffe beschrieben werden und keine persönlichen Theorienfindungen. Somit schlage ich vor den Unterabschnitt "Größenart" zu streichen. --Autor237 (Diskussion) 18:31, 18. Mär. 2015 (CET)

Nein. "Größenart" wird oft verwendet, ist ein durchaus sinnvoller Begriff und jedenfalls nicht nur persönliche Theoriefindung.--UvM (Diskussion) 21:57, 18. Mär. 2015 (CET)

Auch Nein. Siehe etwa hier. Kein Einstein (Diskussion) 22:02, 18. Mär. 2015 (CET)

@ Kein Einstein

So wie in der DIN 1313 finde ich es im WP-Text nur ansatzweise wieder. Die DIN 1313 ist da schon klarer. Aber auch die mach keine Angaben über allgemeinverbindliche Kriterien nach denen man verschiedene physikalische Größen als gleichartig definieren kann.

Ich bitte also diejenigen, die den Begriff Größenart als sinnvoll für diesen Artikel erachten, den Text neu zu formulieren, so dass daraus allgemeinverbindliche Kriterien hervorgehen, nach denen Größen als gleichartig definiert werden können und dies mit aussagekräftigen Beispielen belegt.--Autor237 (Diskussion) 18:24, 19. Mär. 2015 (CET)

Du irrst Dich. In dem Norm-Text steht ausdrücklich, dass zwei Größen als Angehörige derselben Größenart ansehen kann, wenn man sie in sinnvoller Weise durch Addition verknüpfen kann. Beispiele wären: Länge, Breite, Dicke, Höhe, Tiefe, Abstand, ... sind alle von derselben Größenart, weil man sich leicht vorstellen kann, wie man sie addiert. Ein Gegenbeispiel wäre Energie und Drehmoment, die man natürlich nicht addieren kann, auch wenn die Einheit des Drehmoments (Nm) eine vermeintliche Verwandtschaft nahelegt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:07, 19. Mär. 2015 (CET)

an Autor237: "und die Einteilung der Größen in Größenarten erfolgt nach rein individuellen Kriterien" Ist das bei der phys. Größe anders? Wer's noch einen Schuss abstrakter haben will, gucke in das VIM. Zu einer allgemeinverständlcihen Darstellung wird man nie kommen - das haben andere schon seit Jahrzehbnten versucht. --84.134.0.204 22:48, 19. Mär. 2015 (CET)

Über die Definition der physikalischen Größe als eine qualitativ und quantitativ bestimmbare Eigenschaft eines Objekts, Vorgangs oder Zustands herrscht wohl Einigkeit. Dies bedeutet, dass es irgend eine qualitativ und quantitativ bestimmbare Eigenschaft (ein Objekt, Vorgang, Zustand kann ja auch mehrere verschiedene haben) irgendeines nicht näher bestimmten Objekts, Vorgangs, Zustands sein kann. Diese Eigenschaft kann also zu einem Objekt einem Zustand oder Vorgang gehören. Dies schließt auch nicht aus, dass mehrere Objekte als auch Vorgänge oder Zustände über die selbe qualitativ und quantitativ bestimmbare Eigenschaft verfügen. Um diese Eigenschaft bei mehreren Objekten, Vorgängen, Zuständen unterscheiden zu können, vergibt man dieser vom Objekt, Vorgang, Zustand abhängige Bezeichnungen. Dadurch sind es aber keine neuen physikalischen Größen.

Beispiel:

Zum Objekt Quader lassen sich unendlich viele Strecken als Unterobjekte festlegen, die alle die physikalische Größe "Länge" besitzen. Wenn man zum Beispiel die 3 Kantenstrecken herausnimmt und die Längen dieser Stecken mit "Länge", "Breite", "Höhe" bezeichnet, so handelt es sich um die selbe Größe Länge, die zu drei verschiedenen Unterobjekten gehört. Die Wahl der Bezeichnungen kann nach rein individuellen Vorlieben erfolgen. So verhält es sich auch mit "Durchmesser", "Tiefe", "Spannweite", "Abstand" usw.

Was die Größe Kraftstoffverbrach angeht, die als Beispiel im Unterabschnitt "Größenart" angeführt wird, so handelt es sich hierbei um eine nicht korrekte Wahl einer physikalischen Größe. Beim Kraftstoff handelt es sich ja wohl um ein materielles Objekt und nicht um leeres Volumen. Deshalb sind hier die Wahl der Masse oder der Stoffmenge als Größen, die auf die Länge bezogen werden korrekt. Damit hat die neue Größe Kraftstoffverbrach die Dimension "Masse o. Stoffmenge / Länge" und nicht die Dimension einer "Fläche". Mit der Niederschlagshöhe bzw. -menge verhält es sich ähnlich.

Das Beispiel Drehmoment rührt schon an komplexeren Sachverhalten. Mit Energie wird sowohl die physikalische Größe als auch der Skalar (Tensor 0-ter Stufe) bezeichnet. Das Drehmoment ist ein Vektor (Tensor 1-Stufe). Da der Skalar Energie und der Vektor Drehmoment Tensoren unterschiedlicher Stufen sind, sind sie natürlich nicht "gleichartig" obwohl deren Beträge die selbe Dimension besitzen wie die physikalische Größe Energie. Es bleibt aber die Frage: Ist der Begriff "physikalische Größe" identisch mit dem Begriff "Tensor"?? Da sind wir auch schon bei dem anderen Unterabschnitt dieses WP-Artikels, der sich mit Tensoren befasst. Dort heißt es lapidar "physikalische Größen können allgemein als Tensoren n-ter Stufe dargestellt werden". Das muss noch nachgewiesen und mit aussagekräftigen Belegen dargelegt werden. --Autor237 (Diskussion) 16:02, 20. Mär. 2015 (CET)

Mach es bitte nicht komplizierter als es ist. Ja, es gibt einerseits physikalische Größen und andererseits mathematische Größen. Letztere -- zB Tensoren vom Typ (0,0) -- werden benutzt, um erstere -- zB Energie -- darzustellen. Wenn man will, ist das eine Abbildung der Physik auf die Mathematik. Insofern ist der Begriff physikalische Größe natürlich nicht "identisch" mit dem Begriff Tensor. Einen Beleg dafür einfügen, dass ein Skalar als Tensor nullter Stufe beschrieben werden kann, ist OK. Aber ein Grund, den ganzen Artikel umzuschreiben, ist so etwas nicht. --UvM (Diskussion) 18:28, 20. Mär. 2015 (CET)

an Autor 237 "...Definition der physikalischen Größe als eine qualitativ und quantitativ bestimmbare Eigenschaft eines Objekts, Vorgangs oder Zustands herrscht wohl Einigkeit. Dies bedeutet, dass es irgend eine qualitativ und quantitativ bestimmbare Eigenschaft (ein Objekt, Vorgang, Zustand kann ja auch mehrere verschiedene haben) irgendeines nicht näher bestimmten Objekts, ..." Wie lässt sich mit dieser Definition in Einklang bringen, dass der übliche Kraftstoffverbrauch (Dimension Fläche) eine unkorrekte Begruiffsbildung darstellt? --84.134.11.173 19:43, 20. Mär. 2015 (CET)

Die allgemeine Definition einer physikalischen Größe hat damit nichts zu tun. Beim üblichen Kraftstoffverbrauch verwendet man für die Quantifizierung des Kraftstoffs die physikalische Größe "Volumen". Nun ist aber das Volumen eines materiellen Körpers (wozu auch der Kraftstoff zählt) von der Temperatur abhängig. Wenn sich aber die Temperatur des Kraftstoffs ändert, ändert sich auch dessen Volumen. Das würde auch eine quantitative Änderung des Kraftstoffs bedeuten, was unsinnig ist. Deshalb sind die Größen Masse oder Stoffmenge geeignet um den Kraftstoff zu quantifizieren.--Autor237 (Diskussion) 14:05, 22. Mär. 2015 (CET)

Ich habe versucht, klarer darzustellen, dass phys. Größen und Tensoren n. Stufe nicht "identische Begriffe" sind, sondern das eine das "Abbild" des anderen. --UvM (Diskussion) 22:19, 20. Mär. 2015 (CET)

Lehrbuchreferenz für die Tensoren 0., 1., 2. Stufe gefunden und eingebaut. --UvM (Diskussion) 18:02, 21. Mär. 2015 (CET)

Da die Mehrheit den Begriff "Größenart" weiter im Artikel haben möchte, ist damit klar, dass dieser Unterabschnitt erhalten bleibt. Ich schlage daher folgende Formulierung vor:

Die Größenart bildet eine Kategorie unter der Objekt, Vorgang oder Zustand spezifische Bezeichnungen der selben physikalischen Größe zusammengefasst werden.

Das wäre auch mit der DIN 1313 konform, wo von einem gemeinsamen Aspekt geschrieben wird. Das ist die selbe physikalische Größe. Außerdem ist eine sinnvolle Addition bzw. Subtraktion in diesem Fall gegeben. Als Beispiel würde ich mein Beispiel zum Quader (siehe oben) anführen. Weiterhin könnte man zur Verdeutlichung, dass es sowohl Objekte, Vorgänge als auch Zustände sein können die mechanische Arbeit, die kinetische Energie und die potenzielle Energie als Beispiel für Bezeichnungen der physikalischen Größe Energie am Objekt Massenpunkt (kinetische Energie), am Vorgang Arbeit (mechanische Arbeit) und am Zustand des Massenpunktes (potenzielle Energie) anführen.--Autor237 (Diskussion) 14:05, 22. Mär. 2015 (CET)

Ich sehe nicht, warum das mit DIN 1313 konform sein sollte. Außerdem ist mir Deine Formulierung entschieden zu kompliziert. Ich glaube auch, dass sich bei Dir ein Missverständnis eingenistet hat: Du sprichst von "der selben (sic!) physikalischen Größe" und meinst damit eine Größe derselben Größenart. Die Länge, die Breite und die Höhe eines Quaders sind natürlich verschiedene physikalische Größen, denn jede Größe kann nur mit sich selbst identisch sein. Gerade das von Dir gewählte Beispiel der Energie macht den Unterschied deutlich: Die Größe der Arbeit ($W$) hat eine völlig andere Definition als die Größe der Energie ($E$). Das eine ist eine Prozessgröße, das andere eine Zustandsgröße. Diese Größen können also beim besten willen nicht dieselbe physikalische Größe sein. Sie können wohl aber zur selben Größenart gehören. Man kann sie nämlich sinnvoll durch Addition verknüpfen, etwa so: $E_{2}=E_{1}+W$. Die Unterteilung nach Objekt, Vorgang und Zustand mag zwar im Einzelfall sinnvoll sein. Aber es hat nichts mit dem Begriff der Größenart zu tun.--Pyrrhocorax (Diskussion) 14:22, 22. Mär. 2015 (CET)

Auch ich sehe im Vorschlag keine Verbesserung, im Gegenteil. Kein Einstein (Diskussion) 16:18, 22. Mär. 2015 (CET)

Dann würde ich euch bitten den Text im Unterabschnitt "Größenart" entsprechend neu zu formulieren. Ihr könntet ja die Aussage der DIN 1313 mit eigenen Worten wiedergeben oder diese notfalls zitieren. Dabei sollte auch der Prototyp erwähnt werden, der die Größenart repräsentiert (ist auch in der DIN 1313).--Autor237 (Diskussion) 18:32, 24. Mär. 2015 (CET)

@ Autor 237 : dann setz am besten die Dichte gleich mit auf die rote Liste.- Wenn Du in Wahrheit meinst, dass der Name "Kraftstoffverbrauch" unschön ist - das lässt sich klarer ausdrücken. Hier wird phys. Größe auf Messen/Vergleichen zurückgeführt. Es ist nichts dagegen einzuwenden, ein temperaturabhängiges Volumen zu messen und druch eien LKänge zu dividieren. --84.134.30.254 21:21, 23. Mär. 2015 (CET)

"gleiche Dimension"

an Autor237: "Wenn das Verhältnis von zwei Größenwerten verschiedener Größen eine reelle Zahl ist, so bezeichnet man diese Größen als Größen gleicher Dimension".- Da Du den Artikel leichter verständlich gestalten möchtest, erläutere bitte, dass bei dieser Diemensionsgleichheit verschiedener Größen auch die eine Basisgröße, die andere abgeleitete Größe sein kann. Wäre ein schöne Anfang, um die Verständlichkeit zu erhöhen. --84.134.11.173 19:55, 20. Mär. 2015 (CET)

Wichtig wäre das nur, wenn es nicht gälte. Und wie sollte so ein Hinweis die Verständlichkeit erhöhen? Imho wäre er vielmehr eine unnötig verwirrende Komplikation.--UvM (Diskussion) 18:09, 21. Mär. 2015 (CET)

Dieser Satz stammt nicht von mir. Ich bin auch nicht dafür diesen weiter im Unterabschnitt "Größenart" zu belassen. Die Dimensionsgleichheit ist in meinem Vorschlag (siehe oben) ebenfalls enthalten.--Autor237 (Diskussion) 14:12, 22. Mär. 2015 (CET)

Der Satz sollte bleiben. Er ist eine viel einfachere, OMAfreundlichere Definition von "Dimension" als die hochgelehrte Angabe in Dimension (Physik). --UvM (Diskussion) 22:35, 22. Mär. 2015 (CET)

Die Aussage ist sicherlich Richtig und ich bin nicht der Meinung, dass er ganz entfernt werden sollte. Er passt nur nicht ganz in den Unterabschnitt "Größenart". Wir sollten ein Unterabschnitt "Dimension" hinzufügen. Dort könnte man ihn unterbringen und noch ein paar erläuternde Sätze hinzufügen. Einen Verweis zum WP-Artikel "Dimension" könnte man auch dort einfügen.--Autor237 (Diskussion) 18:17, 24. Mär. 2015 (CET)

Durch das Einfügen des Satzes "In jeder Gleichung zwischen physikalischen Größen müssen beide Seiten von gleicher Dimension sein (Dimensionsbetrachtung)." im Unterabschnitt "Dimension" wird der Unterabschnitt "Dimensionsbetrachtung" überflüssig. Entfernen? Den erwähnten Satz hätte ich besser im Unterabschnitt "Größengleichungen" untergebracht.--Autor237 (Diskussion) 18:42, 31. Mär. 2015 (CEST)

Danke für Deinen Hinweis. Imho ist der Satz gleich bei der Definition von Dimension am besten aufgehoben. Den späteren 1-Satz-Unterabschnitt habe ich gelöscht. Gruß UvM (Diskussion) 19:49, 31. Mär. 2015 (CEST)

NASA und inches pro cm

Die Fußnote zu "Konseqenzen": Die Umrechnung von Zentimetern in die in den USA bevorzugten Inches kann selbst für NASA-Ingenieure schwierig sein, was zu einem spektakulären Fehler beim Weltraumteleskop Hubble geführt hat sollte mit einem Literaturnachweis belegt werden. Ohne Nachweis riecht das ein bisschen nach arroganter Vermutung eines schon-soo-viel-länger-"metrischen" Europäers... --UvM (Diskussion) 12:39, 21. Mär. 2015 (CET)

An ein Problem bei Hubble kann ich mich nicht erinnern, aber zum Mars Climate Orbiter gibt es im dortigen Artikel auch Belege. Vielleicht sollten wir das einfach austauschen. Kein Einstein (Diskussion) 16:18, 22. Mär. 2015 (CET)

Danke. Und da ging es nicht um cm und inches, sondern um N und pound. Und nicht um "Schwierigkeit" der Umrechnung -- auch nicht im ironischen Sinn --, sondern eher um schlichtes Vergessen/nicht-an-die-Möglichkeit-denken, dass verschiedene Einheiten gemeint sein könnten. Ich habe die Anekdote lieber ganz entfernt. --UvM (Diskussion) 22:35, 22. Mär. 2015 (CET)

Größenart willkürlich?

Seit längerem befindet sich dieser Satz im Artikel: "Mit der Forderung nach Vergleichbarkeit ist hierbei also kein striktes Merkmal – etwa im Sinne mathematischer Ordnungsrelationen – gemeint, sondern es bleibt der Willkür überlassen, was als vergleichbar angesehen wird." Kann den jemand mit Literatur belegen? Ich finde ihn nämlich aus zwei Gründen zweifelhaft: Erstens finde ich es nicht vollkommen willkürlich, welche Größen man zu einer gemeinsamen Größenart zählen kann. Wie ich im Abschnitt Überarbeitung schrieb, muss wenigstens eine sinnvolle Verknüpfung durch Addition möglich sein. Zweitens wird hier die mathematische Ordnungsrelation explizit ausgeschlossen. Mein Gefühl sagt mir aber, dass genau das ein sehr gutes Kriterium wäre: Die Fläche eines Fußballfeldes, die Oberfläche der roten Blutkörperchen eines Menschen und der Kraftstoffverbrauch eines Autos haben alle die Dimension einer Fläche. Nur die ersten beiden davon kann man aber mathematisch in Relation setzen (größer, kleiner, gleich?). Folglich hat der Kraftstoffverbrauch eine andere Größenart. Also: Bitte Literaturbeleg für den fraglichen Satz geben oder streichen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:46, 1. Apr. 2015 (CEST)

Bin gespannt, ob jemand einen findet.- Nach dem VIM, der hier zu Unrecht zugrunde gelegt wird, steht in der Definition der Maßeinheit "reelle skalare Größe ... mit der jede andere Größe gleicher Art verglichen werden kann, um das Verhältnis der beiden Größen als Zahl auszudrücken". "Einheiten von Größen gleicher Dimension können mit demselben Namen ... bezeichnet sein, auch wenn die Größen nicht von gleicher Art sind". 1/s ist also Maßeinheit, um jede Frequenz mit 1/s vergleichen zu können aber zweitens auch Maßeinheit, um jede Aktivität von Radionukliden mit 1/s vergleichen zu können. Das mathematische < ist transitiv. Inwiefern wird das VIM hier zu Unrecht zugrunde gelegt? Es beschäftigt sich mit Größen, nicht mit physikalischen Größen. Daher haben VIM-Größenwerte nicht notwendig die Form Zahlenwert mal Einheit. Nur als Anregung gemeint. --888344 (Diskussion) 10:36, 1. Apr. 2015 (CEST)

Für Dummies wie mich: "VIM" steht hier wohl für International Vocabulary of Metrology. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:42, 1. Apr. 2015 (CEST)

"Wie ich im Abschnitt Überarbeitung schrieb, muss wenigstens eine sinnvolle Verknüpfung durch Addition möglich sein ..." Ausnahme, die allerdings bestritten wird: Die "Gleichgewichtskonstante" kann nach IUPAC-Regeln verschiedene Dimensionen haben, somit sind innerhalb einer Menge konkreter Gleichgewichtskonstanten-Werte nicht immer Additionen möglich. Der Trick des DIN: Einheiten weglassen, nur Zahlenwerte betrachten. Vielleicht gibts innerhalb der Größe "Gleichgewichtskonstante" mehrere Größenarten? Oder sie ist keine physikalische Größe? --888344 (Diskussion) 12:18, 1. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Satz scheint mir eine persönliche Interpretation des Verfassers zu den Zitaten aus der VIM zu sein. Daher wird man da wohl keinen Nachweis finden. Also zumindest ist man in seiner Willkür durch die beiden Notwendigen Bedingungen für Gleichartigkeit, dass die Größen über die selbe Dimension und die gleiche Tensorstufe verfügen müssen, eingeschränkt. Ich denke darüber herrscht in dieser Runde Einigkeit. Diese beiden Bedingungen sind aber wohl nicht hinreichend. Und da erscheint mir das Kriterium, dass diese noch zu einander über die Relationen <,> oder = in Beziehung gesetzt werden können als geeignet. Wenn sie auf solche Weise in Relation gesetzt werden können, dann ist auch eine Addition oder Subtraktion möglich.

Ich möchte nochmal anmerken, dass das Beispiel Kraftstoffverbrauch nicht hier angeführt werden sollte. Sicherlich könnte man irgendeine Volumenabnahme auf eine Länge beziehen, aber hier ist ja eindeutig der Bezug zum Kraftstoff dar. Der Kraftstoff ist aber ein chemischer Stoff oder chemisches Stoffgemisch und ist als Teilchen existent. Somit werden Stoffe durch die Stoffmenge quantifiziert. Bei dem Verbrennungsvorgang handelt es sich um eine chemische Reaktion, bei der die Kraftstoffteilchen zu anderen Teilchen reagieren und sind somit nicht mehr als solche vorhanden. Werden also verbrauch. Das Volumen kann nicht verbraucht werden. Sicherlich nimmt das Volumen ab, weil die Stoffmenge abnimmt und das Volumen ist von der Stoffmenge abhängig. Aber die Volumenabnahme ist nicht mit der Stoffmengenabnahme gleichzusetzen. Als Gegenbeispiel wird auch keiner die Abkühlung, die als Temperaturabnahme verstanden wird, als Längenabnahme der Quecksilbersäule in einem Thermometer definieren. Denn es handelt sich hierbei um Größen verschiedener Dimension. Diese sind nur von einander abhängig. Das Stichwort hier heißt "indirekte Bestimmung". Gut; Leihen kann man schon mal verzeihen, dass sie aus Bequemlichkeit die Volumenabnahme mit der Stoffmengenabnahme vertauschen. Wie etwa mit dem Gewicht, das für die Masse gehalten wird (das Gewicht beschreibt eigentlich die Kraft, die ein Körper auf einen anderen im Gravitationsfeld ausübt). Wir hier aber wollen denke ich keine Leihen sein. Die selbe Argumentation lässt sich auch auf die Niederschlagshöhe bzw. -menge anwenden.--Autor237 (Diskussion) 19:18, 2. Apr. 2015 (CEST)

Dein Posting enthält zwei fundamentale Irrtümer. Der erste Irrtum hat damit zu tun, wie die Physik arbeitet. Es ist nicht so, dass physikalische Größen Teil der Natur sind und vom Menschen gefunden werden. Sie werden vom Menschen erfunden. Mit welchen Definitionen er arbeitet, unterliegt vollkommen seiner Willkür. Manche haben sich als nützlicher erwiesen als andere, weshalb sie häufiger verwendet werden. Das hat aber nichts damit zu tun, dass es tatsächlich so ist. Für den Chemiker ist es sicherlich am sinnvollsten, den Kraftstoffverbrauch in "mol/m" anzugeben. Für den Tankwart aber nicht, denn an seiner Zapfsäule werden nicht Stoffmengen verkauft, sondern Volumina. Man kann messen, wieviele Liter pro 100 km verbraucht werden, und das ist das einzige Kriterium dafür, ob man diese Größe verwenden kann oder nicht. Dein vermeintliches Gegenbeispiel macht es ganz deutlich: Selbstverständlich darf man die Längenänderung der Quecksilbersäule als physikalische Größe verwenden! Diese Größe ist sogar gleichbedeutend mit der Temperatur, denn genau so haben Celsius und Fahrenheit ihre Temperaturskalen festgelegt. Demnach war Temperatur ursprünglich das, was direkt proportional zur Längenänderung war. Erst im Nachhinein hat sich rausgestellt, dass dieser Temperaturbegriff sinnvoll ist, weil er auch proportional zur mittleren thermischen Energie ist. Langer Rede kurzer Sinn: Alles was sich definieren und messen lässt, ist als physikalische Größe erlaubt. Ob es auch sinnvoll ist, ist für diese Frage irrelevant. Dein zweiter Irrtum betrifft die Orthografie des Wortes Laie. (nix für Ungut!) --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:53, 2. Apr. 2015 (CEST)

@Pyrrhocorax: Als nützlich erweisen sich die Größen, wenn sie die Vorgänge in der Natur möglichst gut abbilden. Ein Bezug zur realen Welt muss schon da sein. Wenn man allerdings sich von realen Vorgängen bei der Definition einer Größe freimacht, was spricht dagegen den Kraftstoffverbrauch als gleichartig mit einer Fläche zu betrachten. Und da sind wir schon bei der individuellen Interpretation. Der eine kann sich das vorstellen und der andere nicht. Aber wir müssen ja hier zu einem Ergebnis kommen. Also warum es nicht mit dem Satz:

"Die Größenart ist eine Kategorie, in der Größen zusammengefasst werden, deren Größenwerte zu einander durch <,> oder = in Beziehung gesetzt werden können."

ausdrücken. Die Zugehörigkeit zur Gleichen Dimension und Tensorstufe ist ja damit schon inbegriffen. Hinzufügen könnte man noch die Sätze:

"Die Größenart wird durch eine als Prototyp festgelegte Größe repräsentiert. Größen, die der selben Größenart angehören, werden als Größen von der Art des Prototyps bezeichnet."

Dann kann man das Beispiel mit der Länge als Erläuterung bringen. Das ist zwar auch nicht völlig zufriedenstellend, aber besser als das was jetzt im WP-Artikel steht.--Autor237 (Diskussion) 20:24, 6. Apr. 2015 (CEST)

ad Gleichgewichtskonstante. Ohne weitere Spezifizierung ist das keine wohldefinierte physikalische Größe, sondern eine Sammelbezeichnung für Größen mit analog gleicher Funktion , die als Faktoren in möglicherweise verschiedenen Gleichungen und mit verschiedenen physikalischen Dimensionen stehen. Also ist "Gleichgewichtskonstante" auch keine Größenart. --jbn (Diskussion) 20:38, 2. Apr. 2015 (CEST)

Auch Länge, Masse, Zeit, ... sind in diesem Sinne keine wohldefinierten physikalischen Größen; solange nicht feststeht, auf welches Objekt und in welcher Weise sie sich auf das Objekt beziehen, sind es nur Sammelbezeichnungen für Größen mit analog gleicher Funktion'. - "Alles was sich definieren und messen lässt, ist als physikalische Größe erlaubt" // VIM : Jenseits meiner persönlichen Interpretationen geht's dann um Folgendes. 1.) vergleichbar sein im VIM - ist damit die mathematische Ordnungsrealtion gemeint? 2.) Wenn ja, will man deren Transitivität opfern? Außerdem hatte ich betont, dass das VIM nicht von phys. Größen handelt. --888344 (Diskussion) 23:21, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich verstehe Deinen Einwand nicht. Die Gleichgewichtskonstante ist keine physikalische Größe. Sie erfüllt unter anderem nicht die Forderung nach der Messbarkeit. (Bedenke: Messen bedeuetet: "Vergleich mit einer zuvor festgelegten Einheit." Was soll denn die Einheit der Gleichgewichtskonstante sein, wie soll dieser Vergleich erfolgen und was soll es bedeuten wenn die Konstante zweimal oder dreimal so groß ist, wie die "Einheit"? Und wenn die Gleichgewichtskonstante keine physikalische Größe ist (was Du anscheinend gar nicht abstreitest), welche Relevanz hat dann das für den hiesigen Artikel? --Pyrrhocorax (Diskussion) 06:58, 3. Apr. 2015 (CEST)

@Benutzer:888344: "Länge, Masse, Zeit, ..." sind natürlich "in diesem Sinne" wohldefinierte Einheiten. Es gibt jeweils eine einheitliche, eindeutige Messvorschrift, und es gibt eine Einheit. Der Gleichgewichtskonstante fehlt beides: es steht nicht einheitlich fest, wieviel Konzentrationen zu messen sind, und die Einheit hängt genau davon ab. Also lassen wir das endlich.--jbn (Diskussion) 17:38, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich staune, wie lange hier schon persönliche Meinungen ausgetauscht werden, ohne Beachtung, dass es zu dem Thema reichlich Vordenker gibt,– nicht nur im VIM, sondern auch in der seit einigen Jahren existierenden internationalen Norm ISO 80000-1, seit dem Jahr 2013 auch in deutscher Übersetzung als DIN EN ISO 80000-1 Größen und Einheiten – Teil 1: Allgemeines mit "Anmerkungen zur deutschsprachigen Fassung und Abweichungen im deutschen Sprachraum". Ich hoffe, dass es doch einige gibt, die diese Norm in einer Bibliothek einsehen können; ich kann hier nur einige wenige Sätze zitieren.

„3.1 Größe Eigenschaft eines Phänomens, eines Körpers oder einer Substanz, wobei die Eigenschaft einen Wert hat, der durch eine Zahl und eine Referenz angegeben werden kann.“

„3.2 Größenart Aspekt, der untereinander vergleichbaren Größen gemeinsam ist.“

„Anmerkung 2 Die Unterteilung der Begriffs „Größe“ in verschiedene Arten ist bis zu einem gewissen Grade willkürlich.“

„Beispiel 1 Die Größen Durchmesser, Umfang und Wellenlänge werden im Allgemeinen als Größen gleicher Art angesehen, und zwar der Größenart, die als Länge bezeichnet wird.“

„Beispiel 2 Die Größen Wärme, kinetische Energie und potentielle Energie werden im Allgemeinen als Größen gleicher Art angesehen, und zwar der Größenart, die als Energie bezeichnet wird.“

„Anmerkung 3 Größen gleicher Art innerhalb eines Größensystems haben die gleiche Dimension. Größen gleicher Dimension sind jedoch nicht unbedingt von gleicher Art.“

„Beispiel Die Größen Drehmoment und Energie werden durch Vereinbarung als nicht von gleicher Art betrachtet, obwohl sie die gleiche Dimension haben. …“

„3.3 Größensystem Menge von Größen zusammen mit einer Menge von widerspruchsfreien Gleichungen, die diese Größen zueinander in Beziehung setzen.“

Vielleicht hilft dieser Hinweis, der Diskussion eine gemeinsame Basis zu schaffen. --der Saure 20:01, 3. Apr. 2015 (CEST)

An den Sauren.- Es stimmt, dass erstaunlicherweise immer wieder olle Kamellen hochgeholt werden. Es stimmt nicht, dass ISO, VIM usw. das Maß aller Dinge darstellen. Deswegen gibt es z. B. in der dt. VIM-Übersetzung Anmerkungen , die besagen, dass etwas korrekt anders ausgedrückt werden müsse. Das VIM behandelt keine physiklaischen Größen. --888344 (Diskussion) 10:03, 4. Apr. 2015 (CEST)

"Was soll denn die Einheit der Gleichgewichtskonstante sein" Siehe Greenbook der IUPAC, es gibt halt mehrere Möglichkeiten in konkreten Fällen. --888344 (Diskussion) 10:08, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ja, das sagte ich schon: es ist halt nicht eine Größe, sondern ein Sammelname für mehrere. Übrigens sind wir hier am Artikel Physikalische Größe, nicht Chemische.--jbn (Diskussion) 22:08, 6. Apr. 2015 (CEST)

Die Gleichgewichtskonstante ist aus physikalischen Görßen ähnlich zusammengesetzt, wie abgeleitete SI-Einheiten aus Basiseinheiten des SI. --888344 (Diskussion) 09:11, 7. Apr. 2015 (CEST)

Einheit

Müsste es bei Einheit nicht wie folgt lauten: [U] = 1 V da die Einheit nie alleine stehen kann? Ich habe es zumindest so gelernt ... also
U = 5 V
{U} = 5
[U] = 1 V
(nicht signierter Beitrag von 149.172.223.102 (Diskussion) 8:10, 16. Juni 2015)

Ja, das sehe ich auch so. Nachdem mir diese Schreibweise (in anderen Artikeln) von Leuten, die es offenbar besser zu wissen glaubten, zurückgesetzt worden war, habe ich auf eine Diskussion darüber verzichtet, weil mir meine Zeit dafür zu schade war.
Wahrscheinlich ist die Literatur dazu (wie so oft in ähnlichen Fällen auch) nicht eindeutig. Falls sich eine Grundsatzdiskussion ergeben sollte, welcher Variante bei Wikipedia der Vorzug zu geben sei, so deklariere ich mich hiermit für die obige.--Franz 08:38, 16. Jun. 2015 (CEST) PS: Bitte WP:SIG beachten!

+1 --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:15, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde, dass dies auch aus der Gleichung $[U]={\frac {U}{\{U\}}}$ folgt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:20, 16. Jun. 2015 (CEST)

So ist es. Denn 5 V steht nicht für ein „Produkt“ 5 × V, sondern ist als eine Art Abkürzung für das Produkt 5 × (1 V) (im Sinne von 5 × (1 V) = (5 × 1) V = 5 V) anzusehen.--Franz 11:21, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke, da überstrapazierst Du das Ganze jetzt etwas. Aus der mathematischen Notation folgt nichts, denn es gilt nunmal $\forall x{\text{:}}\;1\cdot x=x$. Allerdings sehe ich es so, dass die Einheit einer Größe das Ein-fache einer Referenzgröße ist. V ist die Abkürzung dieser Referenzgröße und 1 V ist folglich das Einfache davon. Dies hat den Vorteil, dass auch handschriftlich leicht zwischen Größensymbolen und Einheitenzeichen unterschieden werden kann. V ist das Formelzeichen für das Volumen, 1 V ist die Einheit der Spannung. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:39, 16. Jun. 2015 (CEST)

Die Literatur ist in der Tat uneindeutig: [U]=V gibt es ebenso wie [U]=1 V Meiner bescheidenen Meinung nach hängt hier die beste Darstellung vom Kontext ab, als "falsch" würde ich keine bezeichnen. Eine Grundsatzdiskussion müsste auf WD:RLP erfolgen (damit sie genug Laufkundschaft der regulars hat), ich prophezeihe, dass eine DIN irgendetwas aussagt, was einem absoluten Standardwerk der Metrologie widerspricht etc... Kein Einstein (Diskussion) 20:59, 16. Jun. 2015 (CEST)

Die Normung als das Ergebnis der Arbeit eines Gremiums einschließlich öffentlicher Stellungnahme- und Einspruchsverfahren sehe ich höher an als das „absolute Standardwerk“ eines Einzelnen.

Die maßgebliche Norm ist DIN EN ISO 80000-1 "Größen und Einheiten – Teil 1: Allgemeines". Sie besagt in Kap. 6.1

$Q=\{Q\}[Q]$,

wobei $Q$ das Zeichen für den Größenwert, $[Q]$ das Zeichen für die Einheit, $\{Q\}$ das Zeichen für den Zahlenwert der Größe $Q$, ausgedrückt in der Einheit $[Q]$ ist.

Sie geht nicht auf die haarspalterische Frage ein, ob beispielsweise die Einheit der elektrischen Spannung "Volt" oder "ein Volt" ist. Schreibweisen wie $[U]=\mathrm {V}$ oder $[U]=\mathrm {1\;V}$ finde ich nicht. Wo aber Einheiten alleine verwendet werden, steht keine Eins davor. Beispielsweise finde ich in Kap. 3.2.3:

„$\mathrm {J:=kg\;m^{2}/s^{2}}$, wobei $\mathrm {J}$, $\mathrm {kg}$, $\mathrm {m}$ und $\mathrm {s}$ die Einheitenzeichen für … sind“

oder in Kap. 6.5.3 die abgeleitete SI-Einheit der Geschwindigkeit „$\mathrm {m/s}$“ und nicht $1\;\mathrm {m/s}$. Ausnahmsweise finde ich kurz dahinter:

„Mit der abgeleiteten Einheit Volt, $\mathrm {1\,V=1\,m^{2}\cdot kg/(s^{3}\cdot A)}$, kann das Zeichen für die Einheit des magnetischen Flusses geschrieben werden $\mathrm {V\cdot s}$.“

Das ist mir mit dem Faktor 1 vor dem Einheitenzeichen nicht ganz schlüssig. Zumindest ist die Aussage, dass „die Einheit nie alleine stehen kann“, bei der Darstellung in der Norm nicht zu halten. --der Saure 12:28, 3. Jul. 2015 (CEST)

Na sag ich's doch... Vielen Dank für diese gute Quellenarbeit. Auch wenn ich dir ausdrücklich widerspreche, dass eine Norm höherwertiger wäre als ein Standardwerk (cetero censeo: wir bilden den etablierten Sprachgebrauch ab, nicht das, was ein "guter" Sprachgebrauch wäre!), stützt das eindrücklich meinen Eindruck, dass es keine klare Regelung gibt (wenn sich das sogar in der Norm nicht einheitlich darstellt...) Kein Einstein (Diskussion) 16:50, 3. Jul. 2015 (CEST)

@Kein Einstein: Es gehört ja eigentlich nicht hier her, und du genießt auch bei mir hohen Respekt wegen deiner abwägenden Beiträge, aber hier widerspreche ich dir: Nicht jeden Slang im etablierten Sprachgebrauch kann man durch WP unterstützen. Es gibt eine Sprachentwicklung und eine im Laufe des Gebrauches unter Umständen notwendige Schärfung in der Formulierung oder eine Neuverwendung von Begriffen; da sehe ich für mich auch eine Verpflichtung, für einen "guten" Sprachgebrauch bei WP einzutreten. Beispiel bei Dreiphasenwechselstrom: Da wird umgangssprachlich in einem Kabel ein "heißer" (unter Spannung stehender) Leiter als Phase bezeichnet, er heißt jetzt Außenleiter; und im Dreiphasennetz soll man unter Phase etwas völlig anderes verstehen.

Ich denke auch an Standardwerk der Physik, es hat einen großen Namen, sein Verfasser war ein herausragender Pionier in der Darstellung der Physik. Das Buch wird immer noch aufgelegt, aber es steckt derartig voller Fehler, dass ich es guten Gewissens nicht mehr zitieren mag. Da ist die Normung einfach die bessere Quelle. --der Saure 18:49, 3. Jul. 2015 (CEST)

Dein Beispiel ist gut. Ich habe mir die entsprechenden Artikel jetzt nicht angesehen aber ich hoffe, dass erstens "Außenleiter" verwendet wird (also: Zustimmung zu dir) und zweitens Phase als Alternativbezeichnung angeführt wird (was eben auch beinhaltet, vor lauter Normung nicht die Sprachpraxis zu ignorieren - in diesem Spezialfall wäre ich auch dafür, explizit die Verwechslungsmöglichkeit zur Phase zu benennen, nicht aber, es als "falsch" zu brandmarken).

Beim prinzipiellen Dissens zwischen uns, wem im Zweifelsfall der Vorzug zu geben wäre (Norm oder Fachbüchern) vertraue ich darauf, dass wir eine vernünftige Linie finden würden (natürlich ist nicht der eine Lehrbuchklassiker auschlaggebend, aber ebenso klar nicht die eine Norm, deren Umsetzung nicht immer im Sinne der Erfinder erfolgt). Gruß Kein Einstein (Diskussion) 19:07, 3. Jul. 2015 (CEST)

Größensysteme

Der Satzteil "...sodass sich alle anderen des betrachteten Gebietes als Potenzprodukte der Basisgrößen darstellen lassen..." soll sich auf die abgeleiteten Größen beziehen. Als Potenzprodukte lassen sich aber die Dimensionen abgeleiteter Größen darstellen. Später wird mit "...das Potenzprodukt bezeichnet man als Dimensionsprodukt..." versucht die Dimension einzubringen, was aber wieder auf die abgeleiteten Größen bezogen wird. Das war der Grund für meine Korrektur.--Autor237 (Diskussion) 17:06, 8. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der Saure 18:16, 24. Apr. 2017 (CEST)

Postfix-Operator % (Prozent)

Hallo, im Diskussions-Archiv finde ich hierzu Beiträge, die ich im veröffentlichten Beitrag nicht berücksichtigt sehe und die ich nochmal nennen möchte: % ist meiner Ansicht nach keine Einheit, sondern ein Postfix-Operator (vgl. Präfix-Operator z.B. kilo), da 1 % identisch der Zahl (des Faktors) 1/100 und diese (dieser) sichtlich einheitenlos ist (vgl. Kilo = 1000). Wegen 1 % = 1/100 kann hiermit auch gerechnet werden, was man natürlich richtig machen muss. Daher sind 30 % * 30 % auch 9 % und nicht 900 %(Kompenenten einer Größe sind im Übrigen Faktoren).

Apropositum: Ohne das Verständnis der Mathematik hinter dem Zeichen % lässt sich dieses (gerade bei Verwendung einer %-Taste auf Taschenrechnern) nicht richtig anwenden. Nach meinem Wissen entstammt das Prozent kaufmännischen Ursprüngen, aber die Bedeutung ist auch mathematisch / physikalisch konsistent darzustellen. (nicht signierter Beitrag von 62.159.244.133 (Diskussion) 12:33, 24. Apr. 2017)

Wie hochgestochen kann man sich ausdrücken: „Postfix-Operator“. Bleib doch mal auf dem Teppich: % (Prozent) ist ein Faktor (wie du im Prinzip richtig darstellst) oder eine Hilfsmaßeinheit. Zu deiner Aussage „% ist meiner Ansicht nach keine Einheit“ verweise ich auf die einschlägige Normung, wonach es auch für „Größen der Dimension Zahl“ Einheiten gibt (Dutzend, ppm, Radiant, Neper, Oktave, Shannon usw.).

Ferner ist 30 % * 30 % niemals gleich 900 %, sondern, wennn schon, dann gleich 900 %² = 900·10⁻⁴. Genau wie 0,3 m * 0,3 m = 0,09 m² und nicht 0,09 m ist.

Mit den Geistesblitzen der Taschenrechner-Programmierer brauchen wir uns an dieser Stelle nicht zu befassen. --der Saure 15:35, 24. Apr. 2017 (CEST)

Zeit oder Zeitintervall

In der Einleitung steht: "Beispiele solcher Größen sind Länge, Masse, Zeit, Stromstärke...". Nach meiner Kenntnis ist nicht die Zeit sondern ein Zeitintervall eine physikalische Größe. Eine Zeitpunkt, bezieht sich wie ein Raumpunkt immer auf eine bestimmtes Bezugssystem. Gemessen wird aber letzlich immer ein Zeitintervall. Ein Raumpunkt ist ja m.E. auch keine physikalische Größe. Das Problem hängt natürlich mit dem laxen Gebrauch von dem Wort Zeit zusammen, das oft auch in der Umgangssprache eine Dauer bezeichnet. Aber ein Punkt ist wie eine Koordinate nicht allein durch eine Zahl und eine Maßeinheit bestimmt, es gehört immer die explizite oder implizite Angabe eines Bezugssystems dazu. Ich denke das muss genauer formuliert werden. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:56, 30. Aug. 2019 (CEST)

Ich verstehe Deinen Einwand nicht: niemand behauptet, dass ein Zeitpunkt gemessen würde – die physikalische Größe heißt daher Zeit und nicht Zeitpunkt. --Dogbert66 (Diskussion) 10:18, 3. Nov. 2019 (CET)

Lemma und Liste

Ich würde das Lemma "Physikalische Größen" bevoezugen, denn als Kollektiv naturwissenschaftlicher Tatsachen haben sie einen anderen Impetus als ein Charakterzug. Soeiner wäre "Physikalische Größe". Wenn man eine diskrete Größe anspricht, benutzt man natürlich den Singular.

Außerdem vermisse ich möglichst im SICHTBEREICH eine Verlinkung zu einer Liste physikalischer Größen. Deswegen habe ich den Artikel aufgerufen. Ich halte das nicht für verschroben. Horst Emscher (Diskussion) 19:56, 2. Nov. 2019 (CET)

@Horst Emscher: Gemäß Wikipedia:Namenskonventionen#Singularregel und den dort vermerkten Ausnahmeregeln sehe ich keinen Anlass auf eine Verschiebung auf das Plural-Lemma. Bei den Namneskonventionen findest Du auch die Begündung, warum diese Regel innerhalb der Wikipedia sinnvoll ist. Die Liste physikalischer Größen ist von Physikalische Größe#Siehe auch aus verlinkt, wo man entsprechende Links auf Listen auch bei anderen Lemmata suchen (und meist auch finden) würde. Daher verstehe ich Deinen Vorschlag nicht. --Dogbert66 (Diskussion) 10:27, 3. Nov. 2019 (CET)

Jau, da gehört die Liste hin: "unter ferner liefen". Da kann man sich etwas Prominenteres ausdenken, oder nicht?
Das mit der Namenskonvention wusste ich nicht. Ich plädiere in diesem Fall für Anwendung der Regel 10.2. Mal sehen, wer die seelische Größe dazu aufbringt. ;-) Horst Emscher (Diskussion) 19:18, 3. Nov. 2019 (CET)

Welche der aufgeführten Ausnahmen soll denn anzuwenden sein?

Pluraletantum, Volks-, Religions- und sonstige Personengruppen, übergeordnete systematische Kategorien (Gruppen) der Biologie, chemische Stoffgruppen, zusammenhängende Ereignisse der Geschichte, Sammel- oder Überblicksartikel? Ich sehe da nichts. -- Pemu (Diskussion) 22:47, 4. Nov. 2019 (CET)

Noch einmal zum Begriff Größenart

Hallo @Pyrrhocorax: Du hast einen Absatz, den ich heute dem Abschnitt Größenart hinzugefügt habe, gestrichen: "Weil ambivalent sollte man zur Kenntnis nehmen, dass es den Begriff Größenart gibt, ihn aber eher nicht verwenden." Als Begründung hast Du angegeben: "Bevormundung des Lesers? Adressat unklar. Daher entfernt." Ich bedauere echt, dass Du nicht den ganzen Abschnitt Größenart gestrichen hast. Ich beschäftige mich seit Jahrzehnten mit Größen, Dimensionen und Einheiten, habe aber nie herausgefunden, wer dieses Kuckucksei "Größenart" der Physik ins Nest gelegt und was er sich dabei gedacht hat. "Meine" Großmeister der Größenlehre, Wallot (Wallot, Julius (1957): Größengleichungen, Einheiten und Dimensionen. 2. verbesserte Auflage. Leipzig: Johann Ambrosius Barth.) und Oberdorfer (Oberdorfer, Günther (1970): Das internationale Maßsystem und die Kritik seines Aufbaus. 2. Auflage. Leipzig: Fachbuchverlag.) verwenden ihn nicht.

Oberdorfer schreibt auf S. 28: "In neuerer Zeit wird hierfür die Benennung "Größenart" vorgeschlagen; bisher sagte man Dimension, welche Bezeichnung auch weiterhin beibehalten werden soll, nicht nur, weil sie allgemein verbreitet ist, sondern weil sich von ihr auch das Adjektiv dimensionell bilden läßt." Etwa auch eine Bevormundung? Da würde ich doch mit einem Aphorismus der Österreicherin Katharina Eisenlöffel sagen: "Der Charakterschwache empfindet einen guten Ratschlag meist als Bevormundung."

Anlass, nachzuschauen, was die Wikipedia zu "Größenart" sagt, war, dass ich für eine Größe eine Infobox anlegen wollte und auf den salomonischen Satz stieß: "Diese Infobox soll nicht in jedem Artikel platziert werden, der eine physikalische Größe beschreibt. Nur Größen, die gleichzeitig auch Größenarten sind, sollten die Box bekommen." Auch der dort angegebene Diskussionshinweis: Redaktions-Chat-Protokoll (02/11) machte mich nicht klüger: "Nur Größenarten haben eine Box." Was mögen sich die Herren der Redaktion Physik dabei gedacht haben? Da muss es doch tatsächlich einen geben, der weiß, was eine Größenart ist! Der kann mir sicher auch sagen, wann die Herren eine Infobox wünschen und wann nicht, ohne das ambivalente Wort Größenart zu bemühen. Gruß --Roderich Kahn (Diskussion) 18:04, 4. Jun. 2021 (CEST)

Da sich noch niemand zu Wort gemeldet hat, noch einen Nachtrag zum Begriff Größenart: Es ist vielleicht hilfreich nachzuschauen, wie in den englisch- und französischsprachigen Wikipedien mit dem Begriff umgegangen wird: "Größenart" heißt dort kind of quantity bzw. nature de grandeur ("Natur der Größe", ein ziemlich "prunkvoller" Name!), wie man dem VIM entnimmt (International vocabulary of metrology – Basic and general concepts and associated terms (VIM) = Vocabulaire international de métrologie - concepts fondamentaux et généraux et termes associés (VIM). 3rd edition, 2008 version with minor corrections Auflage. BIPM, Bureau International des Poids et Mesures, [Paris, France] 2012, S. 3 (XV, 91 S., [1] [PDF]). ) Wie man es von zivilisierten Institutionen gewohnt ist, stellt das JCGM solche Texte wie das "International vocabulary of metrology" kostenlos ins Netz. Der Beuth Verlag verlangt für das dünne Heftchen "Internationales Wörterbuch der Metrologie" oder für die elektronische Deutsch-Englische-Version der 4. Auflage je stattliche 33 Euro!!!

Alle diese Wörterbücher "definieren" den Begriff als "Gemeinsamen Aspekt miteinander vergleichbarer Größen". Was ist ein "Aspekt vergleichbarer Größen" in der Physik? Was ergibt die Recherche mit den Begriffen "kind of quantity" bzw. "nature de grandeur"? In der englischsprachigen WP tritt im Artikel "Physical quantity" der Begriff "kind of quantity", in der französischsprachigen im Artikel "Grandeur physique" der Begriff "nature de grandeur" nicht auf. In der franz. WP findet man in keinem Artikel "nature de grandeur".

Ein Argument mehr, auch im Artikel "Physikalische Größe" den Abschnitt "Größenart" entweder ganz zu streichen, oder die Empfehlung zu vermerken, den Begriff nicht zu verwenden, wie ich es am 4.6. getan habe, oder ihn hieb- und stichfest zu definieren. --Roderich Kahn (Diskussion) 12:01, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich sehe ein, dass der Begriff "Dimension" schärfer zu definieren ist als Größenart. Deswegen wird in der Messtechnik vermutlich empfohlen ganz auf den Begriff der Größenart zugunsten der Dimension zu verzichten. Die Größenart hat aber einen sehr hohen heuristischen Wert, auch wenn sie nicht scharf zu definieren ist. Fast jeder hat ein intuitives Verständnis davon, wann zwei Größen von derselben "Art" sind. Wenn es darum geht, wie man mit physikalischen Größen umgeht, kann man sehr leicht erklären, dass man Größen gleicher Art addieren, subtrahieren und vergleichen darf, Größen unterschiedlicher Art aber nicht. Das zu erklären, fällt ohne die Größenart sehr schwer. Außerdem schreiben wir hier eine Enzyklopädie, die Begriffe erklärt und nicht einen Ratgeber, der empfiehlt, wie Wörter zu verwenden sind. Dass in der Messtechnik der Zeiger mehr und mehr Richtung "Dimension" ausschlägt, hast Du ja wieder im Artikel drin. Ich kann das weder bestätigen, noch bezweifeln, und bin daher völlig glücklich damit. Trotzdem wird der Begriff der Größenart (noch) verwendet und sollte deswegen auch nicht unter den Teppich gekehrt werden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:29, 6. Jun. 2021 (CEST)

Für Deinen Diskussionsbeitrag danke ich Dir. Er ist, wenn ich mich recht erinnere, die erste Antwort in Sachen Wikipedia-Physik auf einen Diskussionsbeitrag von mir in 15 Jahren, den ich konstruktiv nennen kann. Als "Gegenleistung" habe ich in das Literaturverzeichnis ein oft zitiertes Buch von Padelt und Laporte eingetragen, das mit "Einheiten und Größenarten der Naturwissenschaften" den Begriff "Größenarten" im Buchtitel führt, habe also Dir etwas zugespielt. Was nennen Padelt und Laporte "Größenart"? Einfach das, was andere Autoren "physikalische Größe" nennen, zum Beispiel:

"Beleuchtungsstärke einer beleuchteten Fläche, Symbol E, physikalische Größenart, Quotient aus Lichtstrom und Fläche, gesetzliche Einheit ist das Lux (lx) sowie seine Vielfachen und Teile."

Ebenso Verbrennungswärme, Wärmefluß etc. Das zieht sich durch das ganze Buch. Nun kannst Du das Buch zur Hand nehmen und mir mitteilen, ob es das ist, was Du mit "Größenart" meinst. Du schreibst 'Fast jeder hat ein intuitives Verständnis davon, wann zwei Größen von derselben "Art" sind.' Wenn Du das hast, musst Du es ja irgend woher haben und wirst Dich vielleicht an die Quelle erinnern. Ich habe es leider nicht, bin aber lernfreudig. Und die Warnung, zum Beispiel von Oberdorfer, hast Du ja oben gelesen. Intuitiv zu erfassen ist in der Größenlehre im allgemeinen nichts.

Mit "Messtechnik", wie Deine Formulierung nahelegt, haben meine Bauchschmerzen bei dem Begriff "Größenart" rein gar nichts zu tun. Und gerade weil wir "eine Enzyklopädie, die Begriffe erklärt" schreiben, brauchen wir eine Definition und (wenn vorhanden) eine Quellenangabe, denn der Begriff "Größenart" wird unterschiedlich benutzt. Aber auf eine Definition müssen wir uns doch wohl festlegen, sofern wir ihn überhaupt nennen. Außerhalb des Abschnitts "Größenart" wird das Wort "Größenart" im Artikel "Physikalische Größe" noch 11 Mal verwendet. Das nenne ich "Mogelpackung". Da wartet noch viel Arbeit auf uns.

Ich möchte aber nicht nur kritisieren, sondern ebenfalls konstruktiv das zur Klärung beitragen, was ich dazu beitragen kann. Wann tauchte der Begriff "Größenart" zum ersten Mal auf? Ich habe deshalb mit dem Google Books Ngram Viewer die Häufigkeit des Begriffs "Größenart" pro Jahr nachgeschlagen ([2]). Da findet man einen großen Peak im Jahr 1960 und einen kleinen im Jahr 2010. Danach geht die Worthäufigkeitsrate fast gegen Null. Damit sind natürlich auch alle anderen "Größenarten" erfasst, die nichts mit "Physikalischer Größe" zu tun haben, zum Beispiel auch Größenarten von Jeans. Ich fand aber auch heraus, wo der Begriff "Größenart" in der Physik wahrscheinlich zum ersten Mal zu finden ist, und zwar in einer Arbeit von Rudolf Fleischmann aus dem Jahr 1951 (Fleischmann, Rudolf (1951): Die Struktur des physikalischen Begriffssystems. In: Zeitschrift für Physik 129 (4), S. 377–400. DOI: 10.1007/BF01379590). Das ist eine sehr interessante Arbeit, die nach meinen ersten Recherchen aber nicht auf breite Zustimmung in der Größenlehre gestoßen ist. Nur hat seine "Größenart" kaum etwas mit "intuitiven Verständnis" von "Größenart" und der "Größenart" von Padelt und Laporte gemein.

Benutzer:Jensel, Hauptautor des Artikels "Physikalische Größe", hat mit seinem Edit "16:08, 26. Aug. 2006‎" den Begriff "Größenart" in die WP eingeführt ("Artikel auf solide Füße gestellt. Einführung der Begriffe Größenart, Größenwert, Zahlwert und Einheit.") Insgesamt kann ich bestätigen, dass er den Artikel "auf solide Füße gestellt" hat.[3] Aber er gibt leider keine seiner Quellen an und seine Erläuterung des Begriffs "Größenart" kann ich nicht teilen. Gruß --Roderich Kahn (Diskussion) 11:00, 10. Jun. 2021 (CEST)

Vielleicht helfen diesen Quellen 1, 2, 3 etwas weiter. Es wird dabei auf ein "Wörterbuch der Metrologie" (VIM) bzw. Textsuche verwiesen. Den Kohlrausch kann man mittlerweile Online hier bei der PTB Band III Seite 4 nachlesen. (Nachtrag: Dieser Onlineverweis ist umseitig auch im Abschnitt Literatur angegeben.) ArchibaldWagner (Diskussion) 21:30, 26. Jul. 2021 (CEST)