Diskussion:Recht/Archiv

Diskussion von Mai 2004

Zur Änderung vom 11.5.: Es kann in einer Enzyklopädie sinnvollerweise nicht darum gehen, in der Einleitung zu einem Artikel, wo der Leser eine Einführung in das Thema, einen Überblick über die möglichen Bedeutungen und Anwendungsgebiete des Begriffs und die sich mit ihm befassenden Wissenschaften erwartet, den Begriff Recht mit etwas eigenwilligen Thesen zu skizzieren, die als feststehende Wahrheiten ausgegeben werden, in Wirklichkeit aber für Teilaspekte durchaus zweifelhaft sind, jedenfalls keineswegs aus sich heraus verständlich und einleuchtend sind und daher für das Verständnis in dieser Form keine Hilfe darstellen. Der Hinweis auf Begriffsverwirrungen nutzt weniger dem Leser, als dass er "die Überlegenheit des Schreibers eindrucksvoll dukumentiert". Positiv ist der Hinweis auf die Begriffe geschriebenes Recht, Naturrecht, Rechtsordnung, Gesetz, Eigentum.
Über den ganzen Einführungsabschnitt lässt sich auch sagen "Viele Köche verderben den Brei". Die Einfügung vom 11.5. zerstört den zuvor zumindest ansatzweise noch erkennbaren Sinnzusammenhang, indem der Bezug der Wendung "in deren sozialer Umwelt sich erstere befindet" beseitigt wird. Womit ich nicht sagen will, dass mich dieser Absatz an dieser Stelle in jeder Hinsicht begeistert. Der Artikel könnte insgesamt eine Überarbeitung vertragen. Die englische Wikipedia könnte vielleicht Anregungen bieten. --wau 19:05, 19. Mai 2004 (CEST)

Du hast vollkommen recht. Die neue Einleitung ist schlicht unenzyklopädisch, indem sie sagt, dass die Erklärung des Stichworts gerade nicht geliefert werden kann. Ich habe aber überhaupt keine Lust auf einen neuen Editwar mit NL. Kannst du hier eine neue Fassung der Einleitung zur Diskussion stellen? --Andrsvoss 08:29, 20. Mai 2004 (CEST)

"Die neue Einleitung ist schlicht unenzyklopädisch, indem sie sagt, dass die Erklärung des Stichworts gerade nicht geliefert werden kann."

Sorry, aber das stand vorher schon da und ist auch nicht falsch. Der Begriff Recht ist nun mal komplex/missverständlich/vieldeutig. Solange niemand eine einleuchtendere und richtige Beschreibung geben kann, ist das die beste Information über Recht.--NL 09:28, 20. Mai 2004 (CEST)

Vielleicht ließe sich die Einleitung folgendermaßen fassen:

Der Begriff Recht die normative Erfassung dessen, was in der jeweiligen Rechtsgemeinschaft als gerecht empfunden wird, also ein Zustand, der von keinem Unrechts-Einluß gestört ist. Problematisch sind hierbei natürlich die Quellen des Rechts, beziehungsweise die Kriterien, nach denen etwas als rechtens und ewas anderes als Unrecht bewertet wird. Diese Frage läßt sich nur in Bezug auf den jeweiligen weltanschaulichen Kontext beantworten: in relligiösen Zusammenhängen ist Gottegwollte auch das Rechte. Auch losgelöst von einer religiösen Rechtfertigung wird unter Verweis auf naturrechtliche Begründungen vertreten, daß sich ein absoluter Rechtsbegriff bilden lasse, mit dem die einzelnen Rechtsordnungen harmonieren müssen, um als Recht anerkannt werden zu können. Daneben wird Recht auch als ein bloßes normatives Produkt der jeweiligen gesellschaftlichen Verhältnisse verstanden, dem für sich genommen keine höhere Gerechtigkeit innewohnt, und dessen Verbindlichkeit allein auf seiner Durchsetzbarkeit beruht.

Vor dem Hintergrund dieser Schwierigkeit einer eindeutigen begrifflichen Erfassung dessen, was Recht sein soll, findet sich der Begriff in den verschiedenartigsten Zusammensetzungen und Kontexten. So wird Recht vielfach mit Schlagworten wie geschriebenes Recht, Naturrecht, Rechtsordnung, Gesetz, Eigentum, Wahrheit, Rechts-Instanz in Verbindung gebracht oder gar synonym zu diesen verwendet.

Ein seinerseits nur empirisch begründeter Mindestinhalt des Begriffes kann indes wohl wie folgt aussehen: ...

Stechlin 08:27, 21. Mai 2004 (CEST)

Anmerkungen zur Überarbeitung

Die Probleme, die Sie angesprochen haben, bestehen bei jeder Enzyklopädie: nämlich die Beschränkung auf wesentliche und dabei zugleich korrekte Kerne zum jeweiligen Begriff.

Das war bislang nicht gelungen. Zu viele Aspekte wurden in einem Abschnitt gleichzeitig behandelt. Dazu stellten sich Ungenauigkeiten ein, welche die Ausführungen nicht mehr korrekt erscheinen ließen.

Ich habe mir deshalb gestattet, die notwendigen Änderungen vorzunehmen. Die Details, die dabei auf der Strecke geblieben sind, sollten bei Bedarf in neuen Kapiteln bearbeitet werden. Ich denke dabei etwa an die Ausführungen zu § 985 BGB oder auch die oft wiederholte These, dem Recht liege eine "Vereinbarung" zugrunde. Soll damit etwa auf den "Gesellschaftsvertrag" Rousseaus Bezug genommen werden?

Simons 23. Juni 2004

Sind Sie Jurist?--NL 11:06, 24. Jun 2004 (CEST)

Ablehnung des neuen Einleitungssatzes

Ich habe die Einführung des Einleitungssatzes Ein Recht ist ein Anspruch, der innerhalb seiner Prinzipien gültig ist. revertiert.

(Anm.: falsch zitiert, aber geschenkt)--NL 19:05, 28. Jun 2004 (CEST)

Der Satz ist inhaltlich unrichtig und sprachlich mißlungen.

Ein Recht ist kein Anspruch. Ansprüche können von der Rechtsordnung vermittelt werden und sind Bestandteil des Rechts. Das ist keine umkehrbare Aussage. Der Begriff des subjektiven Rechts wird im Artikel später erörtert, keinesfalls darf der Einleitungssatz hierauf verengt werden.
Ansprüche haben keine Prinzipien. Soweit die Frage der Relativität des Rechts erörtert werden soll, mag dies im Artikel geschehen, der Einleitungssatz darf das Ergebnis dieser Erörterung aber nicht einseitig vorwegnehmen.

-- Stechlin 17:34, 28. Jun 2004 (CEST)

Stechlin schreibt: "Ansprüche können von der Rechtsordnung vermittelt werden und sind Bestandteil des Rechts." und bezieht sich dabei auf objektives Recht. Objektives Recht verkörpert aber nur eine bestimmte Form der Rechtsauslegung, nämlich die des Rechtsstaates. Das ist aber für den Rechtsbegriff viel zu speziell um damit zu beginnen. Es fehlen allgemeine Definitionen. Über die Sprache kann man sich ja unterhalten. Die Einleitung hatte ich im Übrigen von der englischen Seite übernommen, wo sie bisher überlebt hat. Ich schlage daher vor:

"Ein Recht definiert einen Anspruch gegenüber Menschen. Der Anspruch muss dabei innerhalb der vorausgesetzten Prinzipien anerkannt und gültig sein."

--NL 19:05, 28. Jun 2004 (CEST)

Wenn eine allgemeine Formulierung gesucht wird, gefällt mir das Gegenüber von Anspruch und Menschen nicht: die Rechtsgemeinschaft ist integraler Bestandteil des Rechts. Auch verstehe ich nicht, was das Wort Prinzipien hier genau besagen soll. Vielleicht würde folgende Wendung konsensfähig sein:

Recht bezeichnet die Regelung der Ansprüche (Rechtsverhältnisse) der einzelnen Mitglieder der Rechtsgemeinschaft untereinander und zwischen den der Rechtsgemeinschaft zugehörigen Individuen (Rechtsgenossen) und der Gemeinschaft als ganzem. Ein Maßstab des Rechts ist seine Durchsetzbarkeit. Die Durchsetzung des Rechts wird nur dann nicht als Willkür empfunden werden, wenn die einzelnen Rechtsgenossen die rechtlich getroffenen Regelungen als billig und ihre Interessen und Wertvorstellungen berücksichtigend akzeptieren. Recht ist daher davon abhängig, daß innerhalb der Gemeinschaft über die berücksichtigenswerten Individualinteressen im einzelnen und die zu Grunde liegenden Wertvorstellungen im allgemeinen Konsens besteht.

Es ist noch früh am Morgen, sprachlich wäre hier also wohl auch noch einiges zu glätten, wenn eine Verständigung inhaltlich möglich sein sollte. -- Stechlin 05:23, 29. Jun 2004 (CEST)

Eine genau gefasste Formulierung wird scheitern, wenn die eigenen Rechtsvorstellungen in diese Definition eingebaut werden. "Anspruch gegenüber Menschen" mag da schon falsch sein. Es kann auch ein einzelner Mensch innerhalb einer Rechtsgemeinschaft oder Rechtsbeziehung sein. Kann man aber auch weglassen. Rechtsgemeinschaft muss nicht zwingend bestehen. Man kann auch "Menschenrechte" (auch ohne UNO) fordern, Naturrechte, Gewohnheitsrecht u.a.. Mit Durchsetzbarkeit hat ein Recht zunächst überhaupt nichts am Hut. Recht ist auch nicht deshalb Recht, weil es von einer Gemeinschaft irgendwie getragen wird, sonst wäre das Recht einer Räuberbande Recht, die den auszuraubenden vorher "in die Rechtsgemeinschaft integriert". Deshalb Prinzipien. Das Recht muss auf bestimmten (Rechts)Prinzipien beruhen, damit man es so nennen kann. Diese Prinzipien mögen aber je nach Rechtstheorie unterschiedlich sein. Bei der Beschreibung von Recht sollten daher zunächst diese Prinzipien (Rechtsstaat, Naturrecht, Menschenrechte, Absolutismus, ...) unterschieden werden und erst dann eine Vertiefung zu diesen Rechtstheorien stattfinden. Das ist auf der Seite hier noch nicht gelungen. Auf der englischen schon eher. --NL 07:41, 29. Jun 2004 (CEST)

Zu Ihrer Frage, NL: Ja, ich bin Jurist; wenn Sie mehr darüber wissen wollen, surfen Sie über mein Profil.

Umgekehrte Frage an NL: Sind Sie Jurist?

Ich bin kein Jurist. Hätte ich schon aus moralischen Gründen nicht werden können. Ich wollte nur wissen, wie ich Sie "anfassen" kann. Danke. --NL 22:03, 29. Jun 2004 (CEST)

Recht als Wertordnung

Objektiv gesehen stellen jede Art von Rechtsnormen Wertvorstellungen dar, gleichgültig ob diese Normen von nur einer oder mehreren Personen festgelegt wurden. Die Art und Weise wie zum Beispiel die Reichtümer dieses Planeten ausgebeutet werden ist eine willkürliche Festlegung derer, die bereits Macht besitzen.--89.49.198.51 21:54, 28. Jul 2006 (CEST)

Und ich selbst wandte mich, damit ich all die Taten der Bedrückung sehen könnte, die unter der Sonne begangen werden, und siehe, die Tränen der Bedrückten, aber sie hatten keinen Tröster; und auf der Seite ihrer Bedrücker war Macht, so daß sie keinen Tröster hatten.--Heinrich VIII 22:30, 28. Jul 2006 (CEST)

Ordnung

Ich denke, es spricht also nichts dagegen, die Aufteilung anhand von Rechtsprinzipien zu gestalten wie auf der englischen Seite.--NL 17:29, 3. Jul 2004 (CEST)

Könnte zunächst auf dieser Diskussionsseite ein konkreter Textvorschlag eingebracht werden, den wir erörtern können? Der Hinweis auf Prinzipien (das Wort finde ich hier immer noch ungeeignet, aber das stehe dahin) führt jedenfalls nur weiter, wenn diese Prinzipien im unmittelbaren Anschluß ausgeführt werden. -- Stechlin 17:32, 3. Jul 2004 (CEST)

Mit wieviel Durchschlägen denn? Ich will nicht labern, ich will machen.--NL 18:40, 3. Jul 2004 (CEST)

Wenn ich Stechlin richtig verstehe, möchte er, dass das "Machen" nicht zum "Labern" wird - wenn ich mal so vermitteln darf. Zur Sache selbst: Das englische Recht ist von einer anderen Tradition geprägt, die einen völlig anderen Grundansatz bedingte, jedenfalls was den juristischen Bereich betrifft. Schafft man ein "Portal Recht", dann bedeutet das aber, dass man den Schwerpunkt gerade auf die juristischen Aspekte setzen möchte. Es ist deshalb nicht zweckmäßig, die englische Gliederung zu übernehmen. - Richtig ist aber, dass durchaus unjuristische Aspekte noch berücksichtigt werden könnten (und auch sollten) - etwa soziologische oder auch philosophische. Ich würde hierzu vorschlagen, entweder einen neuen Unterpunkt in die Gliederung aufzunehmen, oder den Punkt "Recht und Moral" entsprechend auszubauen. Inhaltlich sind insoweit schon oben Vorschläge von Stechlin niedergelegt, auf die konkret zurückgegriffen werden könnte. Zudem könnten weitere "Grundprinzipien" wie in der englischen Ausgabe angesprochen hier eingeführt werden, z.B. im Ausgangspunkt über Kant, kategorischer Imperativ und Goldene Regel (das entspricht übrigens auch dem Ausgangspunkt des englischen Eintrags: http://en.wikipedia.org/wiki/Right ).

Meine Frage also konkret: Welcher Vorschlag von Stechlin wird wie aufgegriffen und wie weiterentwickelt? --Simons 11:52, 4. Jul 2004 (CEST)

Verstehe ich nicht ganz. Stechlins Ausführungen oben laufen doch auch in Richtung mehr Differenzierung. Das dass angelsächsische Recht eine andere Tradition hat (Common Law) ist mir schon klar. Aber darim geht es mir nicht. Das Problem ist, dass hier die Rechts-Begriffe alle in einen Topf gerührt werden und dass man nicht mehr unterscheiden kann wozu was gehört. Ich hatte z.B. den en-Verweis von Law auf Right geändert. Darüber hat sich komischerweise keiner aufgeregt, obwohl dad völlig anders ist. Unter Law steht nämlich der ganze gesetzliche Rechtskram im englischen und Right aber nur der allgemeinere Kram. Im Deutschen gibts leider eine missverständliche Übersetzung für Law und Right. Wenn wir Recht sagen, dann meinen wir meistens Gesetzesrecht und wenn die Angelsachsen Right sagen, dann meinen die das grad meistens nicht.

Damit will ich auf Folgendes hinaus: Der ganze Rechtsstaatskram sollte auf eine Seite über Geschriebens Recht entsprechend der Law-Seite:

Objektives Recht und subjektives Recht
Öffentliches Recht und Privatrecht
Formelles Recht und materielles Recht

Und der allgemeine Kram sollte auf eine Seite über Recht(Allgemein) entsprechend der Right-Seite

Definitionen, Rechtsgeschichte, Philosophie, Rechtsansätze (Naturrecht, Menschenrechte, Gottesrecht, geschriebenes Recht, Common Law usw.)

--NL 13:23, 4. Jul 2004 (CEST)

Dann sollten Sie aber vorher das Portal Recht auflösen - ich wiederhole mich ... Ich verstehe auch nicht, weshalb sich eine deutsche Enzyklopädie vornehmelich am englischen Sprachgebrauch orientieren soll. Außerdem hat die Differenzierung im Englischen einen sprachhistorischen Hintergrund. Wenn "Recht" nun einmal mehrere Bedeutungen hat, die übrigens nicht vornehmlich nur nach "juristischem" Recht und "nichtjuristischem" (???) Recht zu differenzieren wären, dann erwarte ich aus der Sicht des Nutzers einer Enzyklopädie unter dem Begriff jedenfalls keine Vorabdifferenzierung in diesem Sinne. Überhaupt leuchtet mir nicht ein, das Kapitel beginnend quasi bei Adam und Eva neu zu erforschen und aufzubauen, wenn sich schon mehr als eine Generation von Menschen zum Thema so viele Gedanken gemacht hat, dass es in erster Linie darum gehen sollte, sie nachzuvollziehen und hier niederzulegen - auf ersteres liefe es jedoch meiner Meinung nach hinaus, wenn man Ihre Ausführungen ernst nähme, alles werde bislang "in einen Topf gerührt" und der ganze "gesetzliche Rechtskram / Rechtsstaatskram" solle als "geschriebenes Recht" untergebracht werden - das ist nicht nur wenig sinnvoll, sondern so auch in der Sache schlicht falsch. Ich bin aber nicht hier, um Diskussionen, die abdriften richtigzustellen. Erwarten Sie deshalb bitte an dieser Debatte, die mir recht unfruchtbar erscheint, keine weitere Beteiligung von mir. --Simons 16:25, 4. Jul 2004 (CEST)

Eine Aufteilung des Artikels analog zum englischen Right und Law halte ich nicht für erforderlich: anders als im Englischen wird eine solche Differenzierung von der deutschen Sprache gerade nicht nahegelegt, im Gegenteil, der Benutzer:NL offenbar vorschwebende Artikel Geschriebenes Recht stände unter einer eher umständlichen und schwer zu findenden Überschrift (wenn überhaupt würde mir dann der Titel Rechtsordnung naheliegend erscheinen, der auch ungeschriebenes Recht umschließen würde). Auch ist dieser Artikel Recht noch keineswegs so lang, daß er eine Aufteilung erforderlich machte. Schließlich sind etliche der Probleme, die danach unter Recht behandelt werden sollten, in den Artikel Rechtsphilosophie integrierbar.

Was wünschenswert wäre, und was Benutzer:NL versuchte, wäre ein Einleitungssatz, der auf die definitorischen Schwierigkeiten des Begriffs hindeutet. Alles weitere kann im laufenden Text geklärt werden. Dieser Einleitungssatz sollte so ideologiefrei wie möglich sein, weil in Sinne einer Definition noch nicht klar ist, ob Recht etwas mit Gerechtigkeit zu tun hat, oder aus einem Naturrecht herleitbar ist, etc. Um einen neuen Kompromißvorschlagzu versuchen:

Recht bezeichnet als ein Ausfluß des Richtigen die Summe der einem Individuum oder einer Gruppen von Individuen zukommenden Ansprüche und Pflichtenpositionen. Wie dieses Recht entsteht, in welchem Zusammenhang es gilt, wie es durchgesetzt werden kann, und was im Falle einer Verletzung des Rechts zu erfolgen hat, ist maßgeblich von den religiosen oder kulturellen Vorstellungen der Beteiligten bzw. dem Recht Unterworfenen abhängig.

Wirkliches Gefallen habe ich an diesem Satz nicht, aber vielleicht ist er weitergehend eine Gesprächsgrundlage. -- Stechlin 17:17, 4. Jul 2004 (CEST)

Meine Güte! Recht lässt sich nun mal aus verschieden Sichtweisen erklären. Objektives/Subjektives Recht macht z.B. erst dann einen Sinn, wenn man von der Rechtsstaatstheorie spricht. Es hier unter Recht allgemeingültig darzustellen, ist gerade nicht ideologiefrei. Ein Jurist hat natürlich nur an die Darstellung der Dinge ein Interesse wie sie sich für ihn im Beruf darstellen. Aber ich habe auch keine Lust mehr auf diese unfruchtbare Diskussion.--NL 17:42, 4. Jul 2004 (CEST)

Bitte um Kontaktaufnahme

(aus dem Artikel hierher kopiert)

Zum Thema: (fehlende) Begriffsdefinitionen bitte ich um Kontaktaufnahme. SiegfriedGabele1@gmx.de

So eine Bitte gehört nicht in den Text des Artikels, daher habe ich sie hierher verschoben. Auf der Diskussionsseite kann über einen konkreten Artikel diskutiert werden. Denkbar wäre auch, einen konkreten Benutzer auf der Diskussionsseite zu dessen Benutzerseite anzusprechen. Ferner gibt es die Möglichkeit der Kontaktaufnahme über Wikipedia:Forum oder Wikipedia:Ich brauche Hilfe. Was kann man für Dich tun? --62.134.61.23 15:15, 17. Jan 2005 (CET)

Weltrecht

Gibt es eigentlich ein "Weltrecht"? --Alien4 16:30, 20. Feb 2005 (CET)

Nicht in dem Sinne, dass ein Weltparlament für alle Welt verbindliche Weltgesetze erlässt. Über den Bereich der Einzelstaaten hinaus gibt es Internationales Recht, in Deutschland Völkerrecht genannt. Dieses stellt in der Hauptsache Recht auf der Basis völkerrechtlicher Verträge zwischen 2 oder mehreren Staaten dar. Durch solche Verträge werden auch internationale Organisationen geschaffen wie z.B. die Vereinten Nationen. Durch deren Fortentwicklung zu einem Gesetzgebungsorgan könnte theoretisch in der Zukunft ein Weltrecht entstehen. Aber auch die Regelung von Rechtsmaterien auf der Basis multinationaler Abkommen kann wohl als Schritt in Richtung auf eine Art Weltrecht angesehen werden, umso mehr als solche Abkommen mit Mechanismen verbunden werden, sie durchzusetzen. --wau > 19:50, 9. Mär 2005 (CET)

Also grad in Bezug auf Spam wäre so ein Weltrecht was ungemein praktisches (was man wohl nicht unter Völkerrecht einordnen würde, und wofür multinationale Verträge (, ...) unerträglich lange brauchen). --Alien4 15:43, 15. Apr 2005 (CEST)

Definition

Ist "(Das) Recht" (nur) ein juristischer Begriff? --Alien4 17:12, 20. Feb 2005 (CET)

Mit dem Recht befassen sich auch andere Wissenschaften --wau > 19:50, 9. Mär 2005 (CET)

Wirklich? Welche z.B.? (Abgesehen davon, bin ich nicht ganz sicher, ob "Wissenschaft(en)" wirklich der zutreffend(st)e Begriff ist.) --Alien4 01:15, 11. Mär 2005 (CET)

Bild im Artikel

Ein Bild der Justitia neben dem Artikel wäre gut!

Stimmt! --wau > 19:50, 9. Mär 2005 (CET)

Die Justitia ist nicht die Göttin für das Recht, sondern "nur" Symbolfigur der Rechtspflege und gehört deshalb nicht neben den Artikel.

--Zollwurf 10:45, 29. Mär 2005 (CEST)

Ist hier eigentlich

niemand fähig, den Begriff: - Recht - eindeutig und vollständig zu definieren !??

Mit freundlichen Grüßen SiegfriedGabele1@gmx.de

Definiere erst einmal 'Fähigkeit' ...

--Zollwurf 20:23, 4. Apr 2005 (CEST)

Fähigkeit = Können, (das Gegenteil wäre: Unfähigkeit, nicht können) die Veranlagung/Eigenschaft etwas zustande bringen zu können

Ich warte immer noch auf die Definition von: -Recht- !

S. Gabele 18:25, 8. 4. 2005

Nun, ich befürchte, nicht nur hier ist niemand fähig, den Begriff Recht eindeutig und vollständig zu definieren. Aber bitte, nur zu! --Bubo 容 18:56, 8. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht sollte er aber lieber zuerst an seinem Benehmen arbeiten! --wau > 20:06, 8. Apr 2005 (CEST)

Was bitte, hat eine Frage stellen bzw. eine Aussage zu äußern die scheinbar noch der Wahrheit entspricht, mit Benehmen zu tun ? S. Gabele 10. 4. 2005

Also wenn ich richtig verstanden habe, ist hier niemand imstande den Begriff -Recht- eindeutig u. vollst. zu definieren. Was ich nicht verstanden habe: - kann man es nicht oder ist es nicht möglich (was ich bezweifle!) - oder besteht an einer vollständigen Definition eben nur kein Interesse ?

S. Gabele 10. 4. 2005 17:14

Ich gebe der Kritik von S. Gabele recht.

Die Defintion Recht ist unter anderem ein juristischer Begriff, unter dem oft vereinfachend eine schlichte Gesetzessammlung verstanden wird. ist natürlich etwas dünn.

Nachfolgend wird zwar versucht zu begründen, warum man nur diese spartanische Einleitung gewählt hat, aber Es ist daher nicht zu erwarten, dass Recht kurz und einprägsam so umfassend definiert werden kann, dass alle wesentlichen Aspekte erfasst werden. ist eher eine Kapitulation vor der Fülle von oft widersprüchlichen Sichtweisen als dass es irgendwie weiterhelfen würde.

M.E. fehlt eine Aufzählung der enzyklopädisch zulässigen Definitionen zu "Recht". Die freilig gültige These Recht = Gesetzessammlung ist zwar die gebräuchliste, aber nicht die einzigste und auch nicht die beste. (Polemik: Vor allem wenn eine Gesetzessammlung auch als Unrecht bezeichnet werden kann.)

Ergo: Es fehlt an einer Begriffsunterscheidungsseite, die dann zu den entsprechenden rechtsstaatlichen, naturrechtlichen und philosophischen Themen verweist. Erst auf diesen Seiten kann man sich dann im Rahmen der nur dort gültigen Rechtsdefintion austoben. Es käme z.B. nicht gut an, wenn ich mein libertäres Zeug in die rechtsstaatlichen Artikel einsortiere. --NL 18:25, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich hatte nur gedacht, ich fange (noch einmal) an, und jemand anderes würde die Fackel NPOV, kurz und prägnant, ... aufnehmen. --Alien4 15:54, 15. Apr 2005 (CEST)1

Wenn hier schon keine verlässliche Erklärung des Begriffes -Recht- zu bekommen ist, dann würde mich wenigstens interessieren an was das liegt!? (kann man es nicht? oder will man es nicht??......)

"Recht ist vielgestaltig...... Es ist daher nicht zu erwarten,...."

Ich würde eher sagen: Die rechtliche Anwendung (die Anwendung), ist vielgestaltig. Das Recht, gibt es nur in einer Gestalt, nämlich: -Recht-

z.B.: >Anwaltsrecht< ist kein neues("") oder anderes("") Recht, sondern ein Anwendungsgebiet des Rechtes.
SiegfriedGabele1@gmx.de 16. 4. 05 22:56

Hallo Leute,

seid Ihr eingeschlafen oder was ?

es geht hier um die Erklärung von -Recht-

oder seid Ihr schon mit solchen mangelhaften/fehlerhaften Erklärungen zufrieden - das macht aber kein gutes Bild für so eine aufklärende Internetseite wie Wikipedia !!

Siegfried 23. 4. 05 20:11

Wo sind denn die Juristen, (die Herren Experten!) - könnten ja auch mal ein erklärender Beitrag dazu leisten!!
SG 29. 4. 05 20:13

Vielleicht beschäftigen sich die Damen und Herren gerade inhaltlich mit der Wikipedia? --Bubo 容 21:45, 29. Apr 2005 (CEST)

Hallo Administrator, hallo Rechtsanwälte und Co., nicht träumen, - antworten !
SG 7. 5. 05 17:03

Hallo Administrator,

könnten Sie mir bitte einmal erklären wieso hier keiner antwortet!? danke!

SG 14. 5. 05 21:15

Doch nur Unfähige hier?? sg 19. 5. 05 20:52

Enzyklopädie = Gesamtwissen, Gesamtheit des Wissens, Nachschlagewerk über alle Wissensgebiete

WIKIPEDIA Die freie Enzyklopädie = Gesamtheit des Wissens, mit großen Wissenslücken...

- Schöne Enzyklopädie !!

sg 22. 5. 05 20:50

Sehr geehrte Forumsleitung, ich bitte Sie, sich zu melden !
sg 9. 6. 2005 18:38

scheinbar hat dieses Forum auch keine Forumsleitung??
sg 14. 6. 2005

Siegfried, jetzt hast Du's erkannt! Schade nur, dass Du vorher diese Diskussionsseite so zumüllen musstest. Henning-GM 22:33, 14. Jun 2005 (CEST)

Was bitte habe ich erkannt ? sg 15. 6. 2005 21:16

Was verstehst Du unter "zumüllen" (unter: Müll) ? sg 16. 6. 2005 23:14

Hallo Herr Schröder, haben Sie noch nicht vernommen dass ich eine Rückfrage an Sie gestellt habe ? sg 19. 6. 2005 23:12 ....auch wieder einer der nicht antworten kann, vermutlich auch einer aus der Gattung der Unfähigen!? sg 27. 6. 05

Definiere "Gattung"! Definiere "Unfähhig"! Henning-GM 21:44, 27. Jun 2005 (CEST)

Gerne, wenn dir das etwas bringen soll, aber beantworte zuerst einmal meine Rückfragen die ich zuvor schon gestellt hatte ! sg 2. 7. 05

Bitte antworten ! nicht schon wieder schlapp machen!!, - das hier ist ein DISKUSSIONSFORUM und nicht ein Schweigeforum. sg 7. 7. 05

Lieber Siegfried G., da sich ja anscheinend niemand anderes mehr die Mühe macht, auf Ihre ständigen Anfragen einzugehen - hier eine kleine Anmerkung von mir:

Entspricht es Ihrer Auffassung von einer "Diskussion" andere als "unfähig" zu beschimpfen? Bei einer solchen Wortwahl müssen Sie sich nicht darüber wundern, dass niemand dazu bereit ist, sich mit Ihnen und Ihrem "Standpunkt" auseinander zu setzen.
Ist Ihnen aufgefallen, dass auf der weiteren Diskussionsseite versucht wird, eine handhabbare Definition von Recht zu finden? Alle konstruktiven Teilnehmer dieser Diskussion versuchen, sich über den Diskurs einer Definition anzunähern, die nicht nur dem Stand der Rechtswissenschaft sondern auch dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht.
Eine Konsensfindung gestaltet sich deshalb schwierig, weil es eben nicht das eine Recht gibt. Wenn Sie eine allgemeingültige Definition kennen, dann bereichern Sie doch die Wikipedia und die Rechtswissenschaft mit Ihrem Wissen. Wenn nicht, können Sie sich zumindest konstruktiv an dem Versuch einer Darstellung der verschiedenen Inhalte des Begriffs Recht beteiligen.

Mit freundlichen Grüßen, Sechmet Ω 7. Jul 2005 23:57 (CEST)

Habe ich irgendwo die Unwahrheit gesagt oder sind die Leute hier nur diskussionsbereit wenn mit s c h ö n e n Worten gesprochen wird ?

"ständigen Anfragen........"

Wissen Sie: wenn geantwortet würde, dann bräuchte man selbsverständlich keine s t ä n d i g e n A n f r a g e n !

Liebe Sechmet, ich sehe, was hier versucht wird und ich sehe auch was hier gemacht wird, und dass all diese offensichtlichen Bemühungen nach wie vor zu keinem definitiven Ziel geführt haben, und mir ist aufgefallen dass das Interesse an diesem Ziel auch nicht wirklich besteht, hinsichtlich an einer definitiven Wissensbereicherung praktisch gar kein Interesse vorhanden ist.

Sie schreiben: ...weil es eben nicht das eine Recht gibt.

Bitte zählen Sie dann mal auf, was es noch gibt, - ich warte auf Ihre Antwort !

sg 10. 7. 2005

Hier besteht ein Missverständnis: Dies ist kein Diskussionsforum. --wau > 12:35, 11. Jul 2005 (CEST)

Was ist es dann ? Wenn hier ein Missverständnis besteht, wäre wohl eher die Annahme dass Sie ein Rechtsgelehrter sind!

sg 29. 7. 2005

Lesen bildet. --Bubo 容 01:26, 30. Jul 2005 (CEST)

Vielen Dank, aber Fragen beantworten bildet noch mehr! sg 1. 8. 2005

Schwierigkeit einer Definition

es wurde eingefügt:

Eine einfache Definition von Recht lautet: Recht ist die Gesamtheit von Tatbeständen und Rechtsfolgen.
Mit dieser Definition werden bewusst alle Wertungsmaßstäbe bei Seite gelassen.

da bin ich nicht sicher. heißt das nicht einfach , dass Recht universell sein muss. wenn ja, stimmt das ? wenn A und B einen vertrag haben dann muss A nicht die gleichen pflichten/rechte haben wie B. das können die so machen wie sie wollen. also falsch.

--Xer 19:45, 24. Mai 2005 (CEST)

Danke, dass Du auch mitgewirkt hast. Für Deinen ersten Versuch hast Du Dir ja ein schwieriges Thema vorgenommen. Du versuchst es mit einer formalen Definition. Für den, der ein wenig weiß, worum es bei Recht geht, ist es eine ganz interessante und wohl auch richtige Aussage. Wenn man allerdings den praktischen Erkenntniswert Deiner Definition näher untersuchen will, wird klar: Sie lebt wesentlich von dem Begriff "Rechts-folge". Damit wird aber der Begriff Recht durch sich selbst definiert! Aus diesem Grund würde ich doch eher dazu tendieren, Deine Definition wieder zu entfernen, zumal sie etwas unglücklich zwischen die Darlegung der Definitionsarten im ersten Abschnitt und deren Umsetzung im zweiten Abschnitt geraten ist. Könntest Du damit leben? - Das Übrige hast Du etwas zu "universell" genommen. Natürlich haben nicht alle die gleichen Rechte. Aber jeder hat (in der Theorie) die Chance, die gleichen Rechte wie ein anderer zu erwerben, wenn er die Voraussetzungen dafür (Ausbildung, das nötige Kleingeld) schafft. Gruss --wau > 21:03, 24. Mai 2005 (CEST)

reusper, ich bin nicht die ip, die das reingesetzt hat. --Xer 18:15, 25. Mai 2005 (CEST)

Hoppla, Verzeihung. Na, jetzt stehts schon da, dann isses eben VIP (vür die IP)! --wau > 18:34, 25. Mai 2005 (CEST)

Beiträge einfach löschen, das ist ja wohl die einfachste und feigste Art einer Diskussion !! S.G. 21. 5. 2006 Soll ich auch mal Beiträge löschen ?? (nicht signierter Beitrag von 149.225.44.12 (Diskussion) )

Die kleine Schlammschlacht [1] habe ich gelöscht. Die Begründung ist schon in der Versionsgeschichte angegeben: „unsachliche Auseinandersetzung entfernt“. Diese Diskussionsseite dient der Diskussion über die Gestaltung eines Enzyklopädie-Artikels, nicht dem Austragen persönlicher Unstimmigkeiten. Sofern es dafür ein Bedürfnis gibt, ist Benutzer Diskussion:Nick1964 eher der richtige Ort dafür. -- Wolfgang Kopp 21:11, 21. Mai 2006 (CEST)

Begriff

waugsberg, du hast nun stattdessen diese Änderung gemacht: [2]

Kürzer kann man formulieren: "Recht ist eine Sollensordnung mit dem Merkmal staatlicher Durchsetzbarkeit."

das ist nun sicher falsch, weil

recht keine staatliche durchsetzbarkeit verlangt. was meinst du, wie die Kelten oder Germanen ihre rechte durchgesetzt haben? oder wie afrikanische stämme das heute noch tun?
durchsetzbarkeit: ist ein recht eine frage der durchsetzbarkeit? erstmal überhaupt nicht. es ist eine art norm oder aussage. wie man sie durchsetzen kann, steht IMMER auf einem anderen blatt.
Sollensordnung: ordnung ist falsch hergeleitet. ordnung kommt sehr wahrscheinlich vom Germanischen wort lag --> Englisch:law. bezieht sich also auf gesetz. recht kommt hingegen vom Lateinischen wort recte = richtig. also, es ist keine ordnung, sondern besagt nur dass etwas richtig ist. ich habe das recht dazu <==> es ist richtig dass ich dass tun kann.

--Xer 19:56, 25. Mai 2005 (CEST)

Das leuchtet mir auch nicht ein. Das sollte dann erst mal diskutiert werden. Und ich weiß auch nicht, ob die Relevanz von "(Recht ist die Kunst des Guten und des Gerechten)." so besonders sachlich und verständlich ist. --ZzT 22:41, 4. Jun 2005 (CEST)

Den Satz aus den Digesten habe ich wieder aufgenommen. Ich halte ihn für sinnvoll als Beispiel für eine Diskussion von einem inhaltlichen Ansatz aus. Dabei ist klar, dass eine solche Diskussion schwierig ist. Es gibts eine grosse Zahl derartiger Ansätze, wobei auf der Hand liegt, dass es kaum möglich ist, eine Definition zu finden, mit der alle einig gehen. Der Artikel Recht kann auch nicht dafür bestimmt sein, diese Problematik umfassend zu diskutierten, das ist schon mehr Aufgabe der Rechtsphilosophie. Deshalb erschien es mir ganz gut, ein historisches Beispiel einer Definition anzuführen, um den Unterschied zu einer formalen Definition etwas zu verdeutlichen, ohne dass damit der Anspruch gestellt werden kann und soll, eine allgemein gültige oder allgemein anerkannte Wahrheit zu verkünden. --wau > 00:45, 5. Jun 2005 (CEST)

Die Unterscheidung zwischen fomal und inhaltlich ist mir schon zu weit gedacht und auch zu vage.

Unsere Definition fängt doch so an:

"Recht ist eine verbindliche Ordnung, die das menschliche Zusammenleben regelt."

Danach kommt die Frage: Wie komme ich zu einer solchen Ordnung?

Da gibt es den moralischen Ansatz (Wertegesellschaft), der durch Tradition oder durch staatliche Entscheidung zustande kommt. Dieses Recht ist im Einzelfall nicht immer widerspruchsfrei. D.h. man kann überhaupt geteilter Meinung sein, ob dies Recht ist. Z.B. wenn die verbindliche Ordnung mir irgendeinen Quatsch vorschreibt wie eine Balkonsteuer z.B.(gabs mal), dann soll das verbindlich sein? Im Leben nicht! Das ist dann nur Durchsetzung, aber kein Recht. Umgangssprachlich ist es aber Recht. Gemeint ist eigentlich Gesetz.

Und es gibt den Vernunft-Ansatz, d.h. völlig ohne moralische Wertungen. Es wird einfach überlegt, was falsch sein muss. (also der negative Naturrechtsansatz. Man kann den auch positiv formulieren, aber dann muss man aufpassen.) --ZzT 18:14, 5. Jun 2005 (CEST)

Also wenn die obige Überlegung richtig ist, und ich sehe keinen Grund warum nicht, dann definiert sich Recht so:

Recht soll nach allgemeiner Auffasung eine verbindliche Ordnung sein, die das menschliche Zusammenleben regelt. Der Begriff Recht läßt sich dabei zunächst in zwei grundsätzlichen Kategorien unterteilen.

Es gibt eine rein logische wertfreie Betrachtung von Recht, die von sich aus Gültigkeit besitzt, weil sie apriorische Wirkung hat. Recht dieser Kategorie ist grundsätzlich widerspruchsfrei und somit die edelste Form, wie Recht zu beschreiben ist.

Die zweite Kategorie von Recht ist in irgend einer Form wertend oder verwendet zumindest Axiome. Es ist ein grundsätzlich moralischer Ansatz und spiegelt die Wünsche einer Wertegesellschaft wieder, die durch Tradition oder staatliche Entscheidung zustande kommen. Dieses Recht ist im Einzelfall nicht immer widerspruchsfrei. D.h. man kann überhaupt geteilter Meinung sein, ob dies Recht ist. Umgangssprachlich oder populärwissenschaftlich wird dieser Aspekt aber nicht in Frage gestellt. Dies hat breite Gebiete der sogenannten Rechtsphilosophie und Rechtswissenschaften komplex und schwer vergleichbar werden lassen.

Das wäre jetzt mal mein Entwurf. Danach kann das mit dem formal und inhaltlich kommen. Also als Aufspaltung von Kategorie 2 --ZzT 12:59, 9. Jun 2005 (CEST)

Liest hier noch jemand mit? --ZzT 18:16, 11. Jun 2005 (CEST)

Zitat: Recht ist die Gesamtheit der geltenden Rechtsvorschriften eines Staates (= Recht im objektiven Sinne). Das subjektive Recht ist demgegenüber die einer Person verliehene Macht, ihre individuellen Befugnisse gegen andere Personen oder gegen Sachen geltend zu machen.
Bei jedem Wikiartikel ergibt sich wohl stets dieselbe, leider auch grundsätzliche und im Grundsatz letztlich nicht endgültig zu beantwortende Frage: Hat der Leser gefunden, was er gesucht hat? --Bubo 容 20:29, 29. Jun 2005 (CEST)

Auf den Begriff gebracht Da in einem anderen Bereich bereits der verständliche Wunsch geäußert wurde, den Begriff des Rechtes einfach und klar zu definieren, also aus anderen Begriffen abzuleiten, habe ich eine entsprechende vollständige Änderung klick aus philosophischer Sicht angeregt. Es ist mir völlig klar, daß ich die Philosophie hier über die Juristerei stelle, ein Anspruch aber, der auch dem verbissensten Juristen einleuchten sollte.

Recht, bestimmt als "Besitz, welcher Eigentum ist." enthält alle mühseligen Ableitungen von subjektivem und objektivem Recht, von Staat bzw. öffentlichem Recht in sich, sie müssen nur entfaltet werden. Was dem Juristen nicht schmecken wird, ist die Tatsache, daß zwischen Recht und Gesetz klar unterschieden wird. Hier liegen endlose Komplikationen versteckt, die auf das eigene Selbstverständnis einfach zielen müssen.

Deshalb erwarte ich hier keine Zustimmung, sondern hoffe nur, daß den Nachdenklicheren unter den Juristen eine Anregung zuteil, all denen, die sich zurecht darüber aufregen, daß es keine klare Definition gibt, diese nachgeliefert und dieser Begriff nicht in Gänze von der Juristerei okkupiert wird. Dafür ist er viel zu wichtig. Schlumo 00:05, 18. Jun 2006 (CEST)

Zu [3]

Die Änderung von Stechlin thematisiert gleich zu Beginn "objektives" und "subjektives Recht". Das sind rein rechtsstaatliche Begriffe mit entsprechendem Inhalt und stellen keinen wertfreien Ausgangspunkt dar. Zusammen mit den anderen etwas amateurhaften POV-Formulierungen ist die Änderung als Ganzes zu revertieren. Sorry. --ZzT 17:23, 20. Jun 2005 (CEST)

Ebenso zu revertieren wäre meines Erachtens auch die vorangegangene Änderung des Benutzers ZzT. Es geht hier nicht um eine rechtsphilosophische Abhandlung, sondern um die Einleitung zum Artikel "Recht" in einer Enzyklopädie mit dem Anspruch, für einen größeren Leserkreis verständlich zu sein. Wenn auch eine Hinführung zu rechtsphilosophischen Überlegungen in dem Artikel durchaus seinen Platz haben sollte, so muss diese doch erläuternd entwickelt werden. In der gegenwärtigen und rüde wiederhergestellten Form wirkt es auf den Durchschnittsleser eher nicht aus sich selbst heraus verständlich und daher eher abschreckend. Eine ausführlichere Darstellung rechtsphilosophischer Überlegungen würde ohnehin den Artikel überfrachten und muss wohl Artikeln wie Rechtswissenschaft und Rechtsphilosophie vorbehalten bleiben. --wau > 19:13, 20. Jun 2005 (CEST)

Zunächst mal: Angeblich fehlende Verständlichkeit ist ein Totschlagargument. Zur Sache: Dass Problem der Vermischung mit Rechtsphilosophe und Rechtswissenschaft sehe ich auch. Wenn Du das Fass aufmachen willst, gilt das aber auch für Deine Kapitel. Von mir aus kann der Weg zu einer wirklichen Begriffsunterscheidungseite gemacht werden Nur muss dann hier wirklich in die Verlinkungen komplett umgeschichtet werden. --ZzT 19:58, 20. Jun 2005 (CEST)

Bei der angeblichen "Unverständlichkeit" unterliegst du einem unerlaubten Weitschluss. Dass dir der Sinn verborgen bleibt, bedeutet nicht, dass nicht alle anderen verstehen, was gesagt ist. --ZzT 09:56, 23. Jun 2005 (CEST)

Die Einleitung wie sie jetzt ist (~ Version ZzT) halte ich für unverständlich (so, totgeschlagen), außerdem beschreibt sie zunächst mal "Rechte", das Lemma heißt aber m. E. zurecht "Recht". --AndreasPraefcke ¿! 12:28, 22. Jun 2005 (CEST)

Die Ordnung bezog sich auf den Plural von Recht. Das war der einzige Grund. Und das Wiederholen von Totschlagungen macht den Toten auch nicht toter. --ZzT 20:56, 22. Jun 2005 (CEST)

Bei der angeblichen "Unverständlichkeit" unterliegst du einem unerlaubten Weitschluss. Dass dir der Sinn verborgen bleibt, bedeutet nicht, dass nicht alle anderen verstehen, was gesagt ist. --ZzT 09:56, 23. Jun 2005 (CEST)

Revert zur Version vom 09.06.2005

Die obige Diskussion zeigt, daß es für die Neudefinition, die Benutzer Zzt vorgenommen hat, keinen Konsens gibt. Tatsächlich ist sie, wie zutreffend festgestellt, unverständlich und gehört in dieser Form keinesfalls in die Einleitung. Von dem nun wieder hergestellten Text ausgehend, sollten wir versuchen, die erforderliche Weiterbearbeitung an dem Artikel vorzunehmen. -- Stechlin 15:33, 22. Jun 2005 (CEST)

Schön. Für die alte Version gibt es aber auch keinen Konsens und wenn es danach geht, was "unverständlich" sein soll, dann lösche ich eben auch alles was mir unverständlich vorkommt. Gleiches Recht für alle. You rule it. --ZzT 20:53, 22. Jun 2005 (CEST)

Bei der angeblichen "Unverständlichkeit" unterliegst du einem unerlaubten Weitschluss. Dass dir der Sinn verborgen bleibt, bedeutet nicht, dass nicht alle anderen verstehen, was gesagt ist. --ZzT 09:50, 23. Jun 2005 (CEST)

Nach Meinung von ZzT "notwendige" Änderungen

"Recht ist eine verbindliche Ordnung, die das menschliche Zusammenleben regelt."

Ein einzelnes Recht ergibt noch keine Ordnung. Unverständlich. --ZzT 09:03, 23. Jun 2005 (CEST)

Du verwechselst - und darauf beruht das ganze Dilemma des von dir angezettelten Editwars - "Recht" im Sinne einer objektiven Ordnung mit "Rechten" im Sinne von subjektiven Ansprüchen. Die Version von dir geänderte Version ist ein nützlicher Ausgangspunkt für eine weitere Entwicklung des Artikels. Dein "Beitrag" (in meinen Augen: deine Destruktion) ist unbrauchbar. --Andrsvoss

Schwierigkeit einer Definition
Begriff

sind unverständliche rechtsphilosophische Vorüberlegungen, die ohnehin der Rechtswissenschaft und Rechtsphilosophie vorbehalten sind. Ist zu entfernen. -- 09:08, 23. Jun 2005 (CEST)

Bei der angeblichen "Unverständlichkeit" unterliegst du einem unerlaubten Weitschluss. Dass dir der Sinn verborgen bleibt, bedeutet nicht, dass nicht alle anderen verstehen, was gesagt ist.

Das Argument, Rechtswissenschaft und Rechtsphilosophie habe bei einem Artikel Recht nichts zu suchen, ist so widersinnig, dass eine sachliche Entgegnung nicht erwartet werden kann.

Auch in diesem Punkt bin ich für einen Revert deiner so hochtrabend als notwendig bezeichneten Änderungen. --Andrsvoss 09:31, 23. Jun 2005 (CEST)

Aha. Danke für die Argumente. --ZzT 09:48, 23. Jun 2005 (CEST)

Neustrukturierung

Sowohl im Artikel als auch in dieser Diskussion scheint mir das Hauptproblem zu sein, dass nicht durchgängig zwischen objektivem Recht und subjektiven Rechten getrennt wird.

Dadurch entstehen die Diskussionsschwierigkeiten, zudem hat das die Struktur des Artikels beeinträchtigt.

Bevor überhaupt über Recht geschrieben werden kann, muss zwischen objektivem Recht (=[Teil]Rechtsordnung) und subjektiven Rechten (also Rechte, die Träger und Adressat haben), unterschieden werden. Das ist bisher nicht konsequent durchgeführt: erst unter 4.3 wird hier differiert, 4.4 gehört dann aber unter subj. Recht, 5. und 6. unter objektives Recht. In den "Grundlagen" wird die Unterscheidung nur als eine von vielen gebracht.

Daher schlage ich folgende Neustrukturierung vor:

Einleitungssatz (Differenzierung subj. und obj.) A. Das objektive Recht (Rechtsordnung) Hier kämen die ganzen rechtsphilosophischen Diskussionen zum Rechtsbegriff ebenso rein wie die Unterteilung Zivilrecht / öffentliches Recht, die Normenhierarchie usw.

B. Das subjektive Recht Einleitung etwa: Die Rechtsordnung besteht hauptsächlich aus Pflichten. Oft entscheidet sie sich dafür, dass einzelne (Rechtssubjekte) von den Verpflichteten die Erfüllung dieser Pflichten auch verlangen können = sie gewährt subj. Rechte. I. Struktur Träger - Adressat - Inhalt - Rechtssubjekte - Rechtsobjekte II. Erkennbarkeit eines subj. Recht Auslegung des obj. Rechts - § 241 I BGB - ÖR: Schutznormtheorie usw. III. Einteilung 1. absolute Rechte a) dingliche Rechte => Typen des Sachenrechts b) sonst. absolute Rechte 2. Relative Rechte a) Ansprüche b) Gestaltungsrechte IV. Entstehung von und Verfügung über Rechte

Da ich hier relativ neu bin und den gewachsenen Artikel nicht eigenmächtig so sehr umgestalten möchte, wäre ich über Kommentare dankbar. -- 103II 11:59, 23. Jun 2005 (CEST)

Grundsätzlich gebe ich Dir recht, dass die Struktur verfehlt ist. Aber subjektive/objektive Rechte ist zunächst nur eine rechtstaatliche Unterscheidung. Sie setzt schon eine andere Unterscheidung voraus, die vorher getroffen werden muss, nämlich Recht durch einen Herrschaftskörper (z.B. deutscher Rechtsstaat, Common Law usw.) oder Recht ohne diesen (z.B. Gewohnheitsrecht, Naturrecht). --ZzT 12:06, 23. Jun 2005 (CEST)

Das klingt sinnvoll (Rechtsphilosophie ist aber nicht mein Fachgebiet; allenfalls noch so viel: Gewohnheitsrecht entsteht sehr häufig aus Richterr"recht", ist also insoweit nicht zwingend herrschaftsfern.). Das wäre dann allerdings unter I. abgehandelt, bevor II. drankommt. Denn andersrum ist es, glaub ich, klar: da subjektive Rechte der Rechtsordnung entspringen, kann es sie ohne diese nicht geben.

Ich möchte auch weniger Eure Diskussionen zum Rechtsbegriff stören, als die relativ unproblematische Frage, welche Rechte einer Rechtsordnung entspringen können, klar darstellen. Habe auch schon überlegt, ob man nicht eine eigene Seite "subjektives Recht" eröffnen sollte. -103II 12:17, 23. Jun 2005 (CEST)

"Gewohnheitsrecht entsteht sehr häufig aus Richterr"recht"" - Das stimmt, aber deswegen ist es keine Herrschaftsordnung. Die Richter machen einfach ihren Job und unterliegen selbst dem Gewohnheitsrecht. I und II beinhalten dann ganz andere Begriffe. --ZzT 12:26, 23. Jun 2005 (CEST)

Subjektives Recht gibt es schon.

Ich würde sagen, das Recht muss sich zunächst in die grundsätzlichen Gebiete aufspalten (Rechtsstaat BRD, Common Law, Naturrecht, Gewohnheitsrecht usw.) und darin kann dann auch die entsprechende Defintion stattfinden. Eine allgemeingültige Beschreibung über Recht, der alle Rechtsrichtungen zustimmen können, kriegen wir hier nie hin. --ZzT 12:35, 23. Jun 2005 (CEST)

Stellungnahme von wau:
Ich glaube, man muss sich von der Vorstellung freimachen, alles was seit der Entstehung des Menschen über Recht gedacht worden ist, bis hin zum höchsten rechtswissenschaftlichen und rechtsphilosophischen Gedankengut, in dem Artikel "Recht", und dort am liebsten gleich alles in der Einleitung unterzubringen. Bei der Erstellung der gegenwärtigen Fassung, die unter Verwendung einiger bestehender Teile zu einem erheblichen Teil auf mich zurückgeht und so um den 3.9.2004 entstanden ist, hatte ich das Ziel, im Sinne einer Enzyklopädie, die für einen breiteren Leserkreis verständlich sein soll, gerade auch dem Nichtfachmann die Wirkungsweisen und Spielarten von Recht verständlich zu machen. Definitionen von Recht hat es im Laufe der Geschichte viele gegeben, teils formeller, teils inhaltlicher Art. Eine absolut richtige Definition, mit der alle einig gehen, wird es nicht geben. Ich hatte deshalb nur zwei Andeutungen von Definitionen der verschiedenen Richtungen an den Anfang stellen wollen, ohne den Anspruch zu erheben, dass diese allein richtig oder vollständig seien, und zum Ausdruck bringen wollen, dass man sich dem Verständnis von Recht am besten nähern kann, wenn man einzelne Aspekte näher untersucht. Dem dienen dann die folgenden Ausführungen. Ich denke nicht, dass es Sinn macht, allzu viel von dem, was diese späteren Ausführungen bringen, schon in die Einleitung oder die einleitende Definition unterzubringen, ohne diese ihres Sinns einer kurzen Einführung zu entkleiden. Und die Vorstellung, hier eine umfassende allgemeingültige Definition bringen zu können, ist ohnehin unrealistisch. Ich stimme zu, dass es vielleicht sinnvoll wäre, ganz am Anfang kurz auf den Unterschied subjektives/objektives Recht einzugehen, um die einleitende Definition richtiger einordnen zu können. Längere Ausführungen dazu werden meines Erachtens nach Lesen des Abschnitts über Grundlagen noch besser verstanden, könnten aber vielleicht etwas vorgezogen werden.

Im übrigen verweise ich noch auf die Einführung, die ich ursprünglich dem Artikel gegeben hatte, die aber im Laufe der Zeit von Benutzern weggelöscht wurde, die am Artikelanfang eine saubere Definition haben wollen und nicht allerhand Fragen und ein Gejammer, wie schwierig es ist, obwohl ich meine, dass dies (so oder ähnlich formuliert) der Sache mehr dient als so zu tun, dass man die absolut richtige Auffassung zu verkünden hat. Ursprünglich hieß es also:

"Schwierigkeit einer Definition

Recht ist vielgestaltig. Recht regelt alle Lebensbereiche in verschiedenen Kulturkreisen. Recht umfasst viele Rechtsgebiete mit unterschiedlicher Systematik.

Es ist daher nicht zu erwarten, dass Recht kurz und einprägsam so umfassend definiert werden kann, dass alle wesentlichen Aspekte erfasst werden. Dem Verständnis dienen daher insbesondere Aussagen zu Teilaspekten (zum Beispiel: formelles Recht, materielles Recht).

Was ist das Recht? Woraus besteht es? Wie wirkt es? Wie entsteht es? Woher nimmt es seine Macht und seine innere Rechtfertigung? Ist ein Recht gerecht? Womit befasst sich Recht? Was bezweckt es? Wie wirkt es sich aus?

Mit einzelnen der Fragen befassen sich Teilgebiete der Rechtswissenschaft oder von Nachbarwissenschaften (Rechtsphilosophie, Rechtssoziologie, Politologie, Rechtslinguistik).

Eine Definition des Begriffs "Recht" kann von zwei grundsätzlich verschiedenen Ansätzen ausgehen:

einem formalen Rechtsverständnis, das auf Entstehung und Wirkungsweise abstellt, oder

einem mehr inhaltlichen Verständnis, das sich damit befasst, welche Bewertungen dem Recht zugrunde liegen, ob es einen gerechten Interessenausgleich findet und bestimmten Werten (Vernunft, Gerechtigkeit, Rechtssicherheit) entspricht oder entsprechen muss."

Natürlich sollten auch tiefergehende Überlegungen über Ursprung oder Rechtfertigung des Rechts nicht fehlen, aber sie gehören in einer allgemeinverständlichen Enzyklopädie nicht an den Anfang, sondern an späterer Stelle des Artikels eingebaut. Dabei kann es im Sinne einer neutralen, aber umfassenden enzyklopädischen Darstellung nicht darum gehen, nur eine einzelne Richtung oder gar die Privatmeinung eines Benutzers darzustellen, und sei sie auch noch so hartnäckig verfochten, sondern es bedarf des Hinweises auf die verschiedenen insoweit entwickelten Meinungen und Richtungen. Deren ausführliche Darstellung würde allerdings den Rahmen des Artikels sprengen und hat eher ihren Platz im Artikel Rechtsphilosophie, wo sich bisher, wenn überhaupt, aber auch nur relativ kurze Andeutungen finden. --wau > 14:57, 23. Jun 2005 (CEST)

Leider bist Du in Deinem vielen Text überhaupt nicht auf meinen Lösungsvorschlag eingegangen. Stattdessen wiederholst Du die Forderung für "subjektives/objektives Recht", die hier aus genanntem Grund gar nicht in Frage kommen kann und Du wiederholst Deine subjektiven Anwürfe gegen meine Erweiterung. Ich habe den Eindruck, Du möchtest den Artikel als Dein Eigentum betrachten. Kann das sein? --ZzT 16:23, 23. Jun 2005 (CEST)

Mit meiner Meinung zu Deiner Erweiterung stehe ich nicht allein. Davon, gleich von Anfang an in verschiedene Gebiete wie Recht der BRD, Common Law, Naturrecht aufzuspalten und getrennt zu definieren, halte ich nichts. Schreib ein Buch für einen entsprechenden Leserkreis, dann mag das sinnvoll sein. Ich wiederhole mich: das ist eine Enzyklopädie, die sich an deutschsprachige Leser im 21. Jahrhundert richtet. Für diese (und es sind nicht nur Rechtsphilosophen, sondern auch Leser, die über Recht wenig wissen) ist es sinnvoll, zunächst eine Erklärung zu geben, die von dem ausgeht, was für uns in Mitteleuropa heute im wesentlichen Recht ausmacht. Im späteren Verlauf des Artikels ist durchaus Raum für ein Eingehen auf grundlegendere Fragen und andere Rechtssysteme, insoweit bin ich nicht gegen eine Erweiterung. --wau > 17:28, 23. Jun 2005 (CEST)

Geht es hier um Meinungen oder um Fakten? Du blockst hier einfach ab mit der Behauptung, Du würdest den Leserkreis besser bedienen. In Wahrheit konservierst Du lediglich den Stand des Artikels, so dass niemand anders eine Verbesserung vornehmen kann, die nicht in Dein rechtstaatliches Weltbild passt. Recht besteht aber nun mal aus mehr als nur der Position des deutschen Juristen. Damit musst Du Dich nun mal abfinden. --ZzT 17:47, 23. Jun 2005 (CEST)

Zur Einleitung

Unter ausdrücklicher Zustimmung zu Benutzer:Waugsberg darf ich noch einmal darauf hinweisen, daß das Genre Enzyklopädieartikel uns hier einige Vorgaben für den Aufbau macht. Hinsichtlich der Zielgruppe wenden wir wir uns gerade bei einem so grundsätzlichen Lemma wie Recht nicht an einen Expertenkreis, sondern an den gebildeten Laien. Das bedeutet erhöhte Anforderungen an die Verständlichkeit der Sprache und die Prägnanz der Gedankenfolge. Ein Hinweis auf ein angeblich a priori vorhandenes Recht, das im Gegensatz zu einem durch Herrschaft gesetztem Recht stehe. kommt deswegen schon deshalb nicht in Betracht, weil die Frage nach dem A priori oder a posteriori des Rechtsbegriffs eine eigene umfantreiche Diskussion voraussetzt, die irgendwo im Bereich Rechtsphilosophie aber nicht hier zu führen ist.
Weiter verlangt ein Enzyklopädieartikel nach einem das Thema initialisierenden Einleitungssatz. Dieser muß natürlich noch keine Definition darstellen, und wird dies auch im Bereich Recht nicht können. Er muß aber im Rahmen des Rechtlichen die Trennung objektives/subjektives Recht liefern, und zwar ienfach deswegen, weil der allgemeine Sprachgebrauch das Wort Recht in beiden Bedeutungen gebraucht: "Das Recht verlangt, daß ein Verstoß gegen die staatliche Autorität nicht ungesühnt bleibt" ist ein Satrz, der ersichtlich auf die objektive Rechtsordnung Bezug nimmt, während die Aussage, "Es ist mein Recht, von Dir eine Erklärung für Dein Verhalten zu verlangen" einen subjektiven Anspruch postuliert.
Im Extremfall könnte man sogar wegen dieser sprachlichen Besonderheit den ganzen Artikel als eine Begriffsklärung gestalten, mit der Folge, daß auf Rechtsordnung und Subjektives Recht weitergeleitet würde. Ein solches Vorgehen wäre freilich aus Gründen der Übersichtlichkeit abzulehnen.
Da sich der Text, wie erwähnt, an den gebildeten Laien wendet, hat diese sprachliche Klarstellung im Rahmen eines Enzyklopädieartikels auch unbedingten Vorrang vor der von Benutzer:ZzT geforderten Differenzierung in einen naturrechtlichen und einen herrschaftsrechtlichen Bereich.
Haben wir die sprachliche Grundlegung, die ich bitte, nicht mit einer Definition zu verwechseln, umschifft, können wir uns dem Problem zuwenden, daß wir eine allumfassende Definition des Rechts nicht werden formulieren können. Zumindest in dieser Feststellung waren wir uns bislang wohl einig. Das bedeutet aber auch, daß der von Benutzer:Waugsberg eingestellte Text unter der ÜBerschrift "Schwierigkeiten einer Definition" nunmehr folgen könnte.
Da die verschiedenen Gliederungsmöglichkeiten die sich bilden lassen, also Objektives/Subjektives Recht, Naturrecht/Gesetztes Recht, Gewohnheitsrecht/Geschriebenes Gesetz nicht in eine logische Ordnung nach dem Schema "Vorrangig-Nachrangig" bringen lassen, sollte dieser Abschnitt zudem mit einem Hinweis darauf, in welcher Form die Darstellung ihren Fortgang nimmt abgeschlossen werden.
Die Einleitung des Artikels wäre damit ihrer Struktur nach gefunden - der Rest ist eine Frage der Formulierung.
-- Stechlin 18:17, 23. Jun 2005 (CEST)

Antwort:

Unter ausdrücklicher Zustimmung zu Benutzer:Waugsberg darf ich noch einmal darauf hinweisen, daß das Genre Enzyklopädieartikel uns hier einige Vorgaben für den Aufbau macht. Hinsichtlich der Zielgruppe wenden wir wir uns gerade bei einem so grundsätzlichen Lemma wie Recht nicht an einen Expertenkreis, sondern an den gebildeten Laien. Das bedeutet erhöhte Anforderungen an die Verständlichkeit der Sprache und die Prägnanz der Gedankenfolge.

Wie gesagt, das ist kein Revertiergrund. Wenn die Fakten stimmen, ist Verständlichkeit immer erreichbar.

Ein Hinweis auf ein angeblich a priori vorhandenes Recht, das im Gegensatz zu einem durch Herrschaft gesetztem Recht stehe. kommt deswegen schon deshalb nicht in Betracht, weil die Frage nach dem A priori oder a posteriori des Rechtsbegriffs eine eigene umfantreiche Diskussion voraussetzt, die irgendwo im Bereich Rechtsphilosophie aber nicht hier zu führen ist.

Woher willst Du das denn wissen? Und was soll bitte daran falsch sein? Wenn es falsch ist oder POV ist, dann habe ich kein Problem es zuzugeben, aber das seid ihr mir komplett schuldig geblieben.

Weiter verlangt ein Enzyklopädieartikel nach einem das Thema initialisierenden Einleitungssatz. Dieser muß natürlich noch keine Definition darstellen, und wird dies auch im Bereich Recht nicht können. Er muß aber im Rahmen des Rechtlichen die Trennung objektives/subjektives Recht liefern, und zwar ienfach deswegen, weil der allgemeine Sprachgebrauch das Wort Recht in beiden Bedeutungen gebraucht: "Das Recht verlangt, daß ein Verstoß gegen die staatliche Autorität nicht ungesühnt bleibt" ist ein Satrz, der ersichtlich auf die objektive Rechtsordnung Bezug nimmt, während die Aussage, "Es ist mein Recht, von Dir eine Erklärung für Dein Verhalten zu verlangen" einen subjektiven Anspruch postuliert.

Nein. Objektives Recht ist ganz eindeutig eine Eigenart des herrschaftlichen oder geschriebenen Rechts. Das kann unter diesem Lemma auch ganz oben stehen, aber eben nicht wenn es um Recht allgemein geht. Das ist nun mal so. Kann ich auch nicht ändern.

Im Extremfall könnte man sogar wegen dieser sprachlichen Besonderheit den ganzen Artikel als eine Begriffsklärung gestalten, mit der Folge, daß auf Rechtsordnung und Subjektives Recht weitergeleitet würde. Ein solches Vorgehen wäre freilich aus Gründen der Übersichtlichkeit abzulehnen.

Nein, zu befürworten, denn wenn der Leser etwas über das Recht im Rechtsstaat wissen will, kann er ja auf den Link klicken.

Da sich der Text, wie erwähnt, an den gebildeten Laien wendet, hat diese sprachliche Klarstellung im Rahmen eines Enzyklopädieartikels auch unbedingten Vorrang vor der von Benutzer:ZzT geforderten Differenzierung in einen naturrechtlichen und einen herrschaftsrechtlichen Bereich.

Auch ganz klar falsch. Weder ist die von Dir anviesierte sprachliche Klarstellung in Fage gestellt - ihr habt nur Verdächtigungen - noch ist dem ein Vorrang zu geben. Die wichtigsten Leitlinien sind: Sei mutig, NPOV und Urheberrechte. Die Verständlichkeit ist ein unterrangiger, weil sowieso subjektiver und vorrübergehender Aspekt. Staatdessen bist Du im Begriff den Mut zu nehmen.

Haben wir die sprachliche Grundlegung, die ich bitte, nicht mit einer Definition zu verwechseln, umschifft, können wir uns dem Problem zuwenden, daß wir eine allumfassende Definition des Rechts nicht werden formulieren können.

Ich lasse mich darauf ein, dass eine entsprechende Definition in den Verlinkungen fachspezifisch stattfindet. Aber ich lasse mich auf keinen Fall darauf ein, dass Waugsbergs oder Deine rechtstaatliche Version der Weissheit letzter Schluss sein soll.

Zumindest in dieser Feststellung waren wir uns bislang wohl einig. Das bedeutet aber auch, daß der von Benutzer:Waugsberg eingestellte Text unter der ÜBerschrift "Schwierigkeiten einer Definition" nunmehr folgen könnte.
Da die verschiedenen Gliederungsmöglichkeiten die sich bilden lassen, also Objektives/Subjektives Recht, Naturrecht/Gesetztes Recht, Gewohnheitsrecht/Geschriebenes Gesetz nicht in eine logische Ordnung nach dem Schema "Vorrangig-Nachrangig" bringen lassen, sollte dieser Abschnitt zudem mit einem Hinweis darauf, in welcher Form die Darstellung ihren Fortgang nimmt abgeschlossen werden.
Die Einleitung des Artikels wäre damit ihrer Struktur nach gefunden - der Rest ist eine Frage der Formulierung.
-- Stechlin 18:17, 23. Jun 2005 (CEST)

Es läßt sich sehr wohl eine Struktur finden. Die gesamten Rechtsstaats-Begriffe können auch unter "Begriffe des Rechtsstaates" eingeordnet werden. Braucht nur etwas guten Willen dazu.

Beispiel:

Recht
- Grundlagen
  - Gesetz als Imperativ
  - Recht und Moral
- staatliches/geschriebenes/positives Recht
  - Grundlagen
    - Wesen des subjektiven Rechts
    - Aufbau der Rechtsnormen
    - Geltungsbereich
  - Rechtsstaat
    - Grundlagen
    - Öffentliches Recht
    - Objektives Recht
    - Materielles Recht
    - Strafrecht
  - Common Law
  - Völkerrecht
- Naturrecht
- Gewohnheitsrecht
- Handelsrecht

--ZzT 19:51, 23. Jun 2005 (CEST)

Zitat ZzT: Ich lasse mich darauf ein, dass eine entsprechende Definition in den Verlinkungen fachspezifisch stattfindet. Aber ich lasse mich auf keinen Fall darauf ein, dass Waugsbergs oder Deine rechtstaatliche Version der Weissheit letzter Schluss sein soll. Hierzu bitte Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist lesen ("WP dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung" - wir suchen hier gar nicht der Weisheit letzter Schluss!), und vielleicht auch mal Rechtsstaat ("Rechtsstaatlichkeit ist auch ein wichtiges Element jeder Demokratie") und auch noch das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (oder meinetwegen Schweizer oder österreichische Verfassungstexte). Im Umkehrschluss bedeutet ZzTs Aussage ja wohl, dass er den Rechtsstaat, die Demokratie und unsere Verfassung ablehnt. Das darf er ja gerne machen. Sobald er das aber aktiv hier in der WP tut, werte ich das als verfassungsfeindliche Bestrebung, und die ist m. E. eher etwas für den Verfassungsschutz als für den "unbedarften" Leser einer Enzyklopädie. Jedenfalls brauchen wir uns diesen Mist nicht aufs Auge drücken zu lassen. Nach solchen Aussagen eines Benutzers sind m. E. einfache Reverts ausreichend, da hilft kein Diskutieren. --AndreasPraefcke ¿! 20:02, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich habe nicht gemeint irgendeine Theorie zu finden oder die Demokratie in Frage zu stellen, Freundchen. Wenn Du Ideologenhatz machen willst, bewerbe Dich beim Verfassungschutz. Die können solche Leute wie Dich brauchen. --ZzT 20:18, 23. Jun 2005 (CEST)

Zu einer solchen Diskussion wollte ich eigentlich nicht anstiften - daher ein Vorschlag zur Güte: das objektive Recht (nur Singular!) mit allen darin enthaltenen Definitions- und Abgrenzungsschwierigkeiten ist etwas ganz anderes als es die daraus entspringenden subjektiven Rechte des einzelnen Rechtssubjekts sind.

Daher schlage ich vor, dass sich vorliegender Artikel nur mit der Rechtsordnung, dem Streit Naturrecht/Rechtspositivismus, der Normenhierarchie, den einzelnen Rechtsgebieten usw. beschäftigt. In der Einleitung machen wir das klar und verweisen auf den Artikel subjektives Recht, den ich dann gerne etwas ausbauen und überarbeiten würde. Es wäre schade, wenn dieses klar strukturierte und eigentlich gut darstellbare Thema von den Rechtsphilosophischen Grundfragen hier überwuchert würde. Die Trennung ist m.E. gut vertretbar, da es wirklich um völlig verschiedene Dinge geht.

Wäre das ein Vorschlag, mit dem alle leben könnten? -103II 10:54, 24. Jun 2005 (CEST)

Weiß nicht inwieweit das von meinem Vorschlag abweichen soll. Zum Begriff Recht muss auf jeden Fall das Notwendige geschrieben werden, sonst machen das später andere. Ich bin auf jeden Fall dafür die Seite so knapp zu halten wie möglich, damit sich die Experten in den Unterseiten austoben können. Im Moment sehe ich keine Alternative zu der Struktur, die ich vorschlug. Siehe das Beispiel. Was meinst Du dazu? --ZzT 12:20, 24. Jun 2005 (CEST)

@103II: Wir können wegen der Einzelheiten der subjektiven Rechte natürlich auf den Spezialartikel verweisen; da es sich jedoch im Sprachgebruach auch hierbei um eine Bedeutung des Begriffs Recht handelt, muß es in diesem Artikel erwähnt und wenigstens im Ansatz definiert werden, damit der Leser weiß, worauf da im einzelnen verwiesen wird. Im übrigen kann ich die praktischen Konsequenzen Deines Vorschlags noch nicht übersehen - die Reaktion von ZzT deutet aber schon an, daß eine Befriedung der bisher vertretenen Auffassungen auf diesem Wege wohl nicht erreicht werden kann.

ZzT: Die von Dir vorgeschlagene Struktur ist keineswegs alternativlos, sondern vielmehr unbrauchbar. Allein der Umstand, daß hier das Handelsrecht als ein dem Naturrecht gleichgeordnetes Rechtsthema auf einer höheren Ebene als der Rechtsstaat und das diesem untergeordnete Strafrecht abgehandelt werden soll, zeigt, daß Deine Struktur, um das mildeste zu sagen, in gänzlichem Gegensatz zum Standard der Rechtswissenschaft steht. Damit erweist sie sich aber auch als unenzyklopädisch. Wie schon erwähnt wurde: Wikipedia dient nicht der Theorienfindung.

-- Stechlin 14:28, 24. Jun 2005 (CEST)

Stechlin: Zumal Du nicht mal ahnst, worum es geht. Dein Tonfall von aroganter Besserwisserei ist bezeichnend. Das Handelsrecht hat nämlichen keinen staatlichen Ursprung und könnte aus dieser Perspektive auch so eingeordnet werden. Es ist nur ein Beispiel, um eine Richtung zeigen. Und dass der Rechtsstaat weiter eingerückt ist, hat nichts mit einer Wertigkeit zu tun, sondern nur mit der Ordnungsstruktur, die Dir ja als Ganzes eh nicht passt, egal wie ich es mache. Wenn Du Dich tatsächlich in der Rechtswissenschaft auskennst, was ich bezweifele, dann wäre es ja ein leichtes für Dich auf eine entsprechende Lehr-Ordnung eines Lehrstuhls zu verweisen, der dann aber nicht nur die Staatsexamen auf dem Programm hat. Und das Strukturieren von Daten hat nichts mit Theoriefindung zu tun, sondern ist zur Darstellung der Daten unabdingbar. Deine ideologischen Absichten sind hier ziemlich offensichtlich. --ZzT 15:06, 24. Jun 2005 (CEST)

@ZzT: Die von Dir vorgeschlagene "Ordnungsstruktur" oder "Strukturierung der Daten" entspricht zumindest nicht dem Stand der Rechtswissenschaft. Das genügt, um sie für diesen Artikel abzulehnen. Darüber hinaus ist sie barer Unsinn, was gleichfalls zu ihrer Ablehnung führt. -- Stechlin 15:54, 24. Jun 2005 (CEST)

Sie muss auch nicht der Rechtswissenschaft entsprechen, das ist nicht das Lemma, sondern mit dem Begriff Recht sinnvoll einhergehen. Das sind zwei paar Schuhe. Unsinn ist das, was Du hier verzapfst und das genügt mir auch, um es abzulehnen. --ZzT 16:12, 24. Jun 2005 (CEST)

Wenn Du also der Auffassung bist, die von Dir beabsichtigte Änderung des Artikels Recht müsse dem Stand der Rechtswissenschaft nicht entsprechen, ist das allerdings klärend. Auf die in diesem Kontext unterbreiteten Vorschläge müssen wir also nicht mehr eingehen und können uns weiter mit der abschnittsweisen Revision des Artikels befassen. -- Stechlin 16:17, 24. Jun 2005 (CEST)

Offensichtlich verstehst Du auch noch absichtlich alles falsch. Es geht um den Artikel Recht und damit um den Begriff Recht und nicht um den Artikel und den Begriff Rechtswissenschaft. --ZzT 16:23, 24. Jun 2005 (CEST)

Zum Kapitel: Einzelne Rechtsgebiete

Meiner Ansicht nach ist die Sammlung von Stichworten, auch wenn sie systematisch gegliedert ist, dem grundlegenden Artikel Recht nicht angemessen, zumal sie sich in dem hierfür angelegten und geeigneten Artikel Systematische Struktur Deutsches Recht wiederholt. Ich habe sie deswegen durch einen kurzen Text über die traditionelle Stoffgliederung ersetzt und den Verweis auf den Strukturartikel wiederholt. -- Stechlin 16:08, 24. Jun 2005 (CEST)

Dagegen will ich grundsätzlich nichts einwenden. Der Artikel Systematische Struktur Deutsches Recht ist allerdings schon etwas ein Graus. Nachdem er teilweise stark verzweigt (BGB; einzelne Straftatbestände), leidet stark die Übersicht, vor lauter Links tritt die Struktur in den Hintergrund. Da sollte man sich mal überlegen, ob es nicht besser wäre, die Aufgliederung ab einer gewissen Ebene in verlinkte Unterseiten zu verlagern. --wau > 19:54, 24. Jun 2005 (CEST)

Du hast völlig recht. Ich werde mich in den nächsten Tagen der Übersichtlichkeit des Artikels Systematische Struktur Deutsches Recht widmen, um dort zu einer verwertbaren, auf unsere Artikel verweisenden, Übersicht zu gelangen. -- Stechlin 09:22, 25. Jun 2005 (CEST)

Parallele zu Artikel Subjektives Recht

Wie angekündigt habe ich den Artikel Subjektives Recht gründlich überarbeitet (wenn er auch noch nicht ganz fertig ist...).

In diesem ganzen Gebiet haben wir jetzt folgende Artikel:

Klar ist, dass Recht die übergeordnete Kategorie sein muss (= Recht in Abgrenzung zu Religion, Sitte, Tradition)

Alles, was über diese rechtsphilosophischen Betrachtungen hinausgeht, muss, soweit es die Rechtsordnung betrifft, in objektives Recht verschoben werden (Grundlegende Überlegungen zu Öffentlichem Recht und Zivilrecht, Völkerrecht und ähnlichem).

Sobald das etwas konkreter auf Deutschland verweist, muss es zu Systematische Struktur Deutsches Recht.

Mit alledem nur den namen gemein hat das subjektive Recht, das zur Vermeidung von terminologischen Verwirrungen in seinem Artikel behandelt wird. darauf wird dann, wo es sich anbietet, verwiesen. Es ist sonst genauso unsinnig, wie wenn die Heraldik ausführlich unter Straßenverkehrszeichen behandelt würden, nur weil der und das Schild den gleichen Namen haben.

- 103II 18:11, 24. Jun 2005 (CEST)

Einer zu rigorosen Aufspaltung muss ich widersprechen. Der Begriff Recht hat nun mal im Deutschen sowohl die Bedeutung subjektives Recht als auch Rechtsordnung. Und es ist nicht so, dass beide nichts miteinander zu tun haben. Insoweit ist das Beispiel mit den Schildern doch etwas daneben. Was macht denn die Rechtsordnung aus? Die Summe der einzelnen Regelungen über Rechte und Pflichten. Das alles auseinanderzureißen, heißt den Versuch aufgeben, die Wirkungsweise von Recht umfassender zu erklären und einen Überblick über alle Teilaspekte zu vermitteln. "Recht" ist schließlich ein Leitartikel für unseren Bereich, er sollte schon im Sinne einer Enzyklopädie eine in sich geschlossene Darstellung des gesamten Umfangs geben und nicht zur Begriffsklärungsseite oder bloßen Liste der Rechtsartikel herabgestuft werden. Als negatives Beispiel weise ich auf den Artikel Rechtsphilosophie hin, der streckenweise kaum mehr etwas enthält, sondern bereits in den Überschriften auf Unterartikel verlinkt. Das schließt natürlich nicht aus, einzelne Teilbereiche in Spezialartikeln weiter zu vertiefen.

Davon, die ganze Rechtsordnung in Objektives Recht zu verschieben, halte ich nichts. Der Begriff hat bei weitem nicht die selbständige Bedeutung wie Subjektives Recht, er ist halt der Gegenspieler dazu, damit man ein schönes Begriffspaar hat, und muss entsprechend erklärt werden. Aber es ist - trotz allen Strebens nach Systematik und Symmetrie - besser und steht auch im Einklang mit unserer Sprache (wir sagen Europarecht, Strafrecht, Mietrecht und nicht objektives Mietrecht), wenn man die Rechtsordnung im Artikel Recht darstellt und nicht noch eine Linkebene dazwischenschaltet. Die Artikel soll dem Enzyklopädieleser, insbesondere dem Laien nützen und einen Zugang bieten, und der wird verzweifelt suchen müssen, wenn er erst über Objektives Recht zur Rechtsordnung kommt. --wau > 19:27, 24. Jun 2005 (CEST)

Ist OK, aber es sollte dann doch möglichst früh klar gemacht werden, wovon gesprochen wird; vertiefte Darstellungen müssten dann jedenfalls nicht hier gebracht werden. Daher folgender Vorschlag zur Güte:

Unter "Begriff" (2.) müsste das Subjektive Recht eingeführt werden, denn hier geht es darum, dass ein begriff verschiedene Dinge bezeichnet.

3.3 ist als Einführung sehr schön, da die Rechte der Rechtsordnung entspringen, würde ich es dann aber ans Ende der Gliederungseinheit stellen. Dort Verknüpfung zur Seite "subjektives Recht"

4.3.2 ist dann aber überflüssig, da doppelt und ohne weitergehende Aussage.

4.4 sind eigentlich Unterkategorien von 4.3.2 und gehören dorthin. Lieber wäre mir es, ich würde die dort enthaltenen Informationen auf den Artikel "subjektives Recht" übernehmen; vieles steht schon in 3.3, anderes ist für den Artikel Recht nur ein randgebiet.

Sind damit alle einverstanden? -- 103II 20:10, 24. Jun 2005 (CEST)

Es tut mir leid, aber "Unter "Begriff" (2.) müsste das Subjektive Recht eingeführt werden", funktioniert nicht, weil darüber das Lemma Rechtstaat fehlt. Für Common Law oder Gewohnheitsrecht funktioniert die Einteilung nicht. Habe ich aber schon x mal geschrieben. Man merkt, dass ihr deutsche Juristen seid. --ZzT 20:45, 24. Jun 2005 (CEST)

Treffer versenkt - mag ein Problem des kontinentalrechtlichen Denkens sein. Aber warum kann Gewohnheitsrecht nicht Rechte gewähren? Warum soll nicht auch selbst in einem "Unrechtsstaat", sofern nur irgendeine Rechtsordnung existiert, der Einzelne Träger von Rechten sein können? Dass Rechte eine irgendwiegeartete Rechtsordnung voraussetzen, ist offensichtlich. Aber einen Rechtsstaat? Vielleicht kannst Du es mir noch ein y-tes Mal ;-) erklären? Danke und Grüße -103II 22:00, 24. Jun 2005 (CEST)

Sicher gewährt das Gewohnheitsrecht indirekt auch Rechte. Man weiß ja, was man erwarten kann. Aber dahinter steckt keine Staatstheorie oder Theorie oder ein Rechtsgeber, sondern das ist eine gewachsene Rechtsordnung. Der Begriff subjektives R./objektives R. ist dafür einfach nicht gemacht. Im Common Law, dass ja auch vom Gewohnheitsrecht herkommt, gibt es so eine Unterscheidung auch nicht, soviel ich weiß. Also hat es auch keinen Sinn es darauf anzuwenden, wenn es sonst keiner tut. --ZzT 22:58, 24. Jun 2005 (CEST)

Selbstverständlich kennt auch der anglo-amerikanische Rechtskreis den Unterschied zwischen objektivem und subjektivem Recht. Im Gegensatz zur deutschen Sprache, die das Homonym Recht für beides verwendet, unterscheidet die englische Sprache zwischen law [4] und right [5]. --Andrsvoss 08:34, 25. Jun 2005 (CEST)

Na und? Einen sprachlichen Unterschied vom allgemeinen Gesetz und dem eher bürgerlichen Rechtsanspruch wird auch in Deutsch gemacht. Was soll bitte der Leser mit dem Begriff "subjektives Recht" im Common Law anfangen können? Das kann nur auf eine neue Theoriefindung hinauslaufen. --ZzT 11:39, 25. Jun 2005 (CEST)

Das ist lediglich desstruktive Begriffsverwirrung. Ohne Unterscheidung zwischen

Recht im objektiven Sinn (Regelung menschlichen Verhaltens durch Normen in Unterscheidung von anderen Systemen wie Moral, Sitte und Tradition)),
Recht im subjektiven Sinn (Anspruch),
Gesetz im formellen Sinn (Parlamentsakt) und
Gesetz im materiellen Sinn (Rechtsnorm)

ist eine sachliche Diskussion nicht möglich. --Andrsvoss 13:14, 25. Jun 2005 (CEST)

Zu dieser Bewertung tendiere ich auch, muss aber zugeben, dass mir die Kenntnisse im Common Law fehlen. Deshalb konzentriere ich mich jetzt auf das, wovon ich Ahnung habe und wende mich dem Artikel zu, der sich mit dem klar umrissenen Thema "subjektives Recht" befasst. Falls mit Civil Law das gemeint ist, was ich unter Zivilrecht kenne, möchte ich allerdings noch ergänzen, dass elbstverständlich auch das öffentliche Recht subjektive Rechte kennt.

Davon unberührt bleibt jedenfalls meine Kritik, dass 4.3.2 ohne weitergehende Aussage ist, 4.4 wenn schon 4.3.2.1 (oder so) sein müsste und ich es noch lieber komplett dorthin verschieben würde, wo es hingehört, nämlich in den dafür eingerichteten Artikel. -103II 16:09, 25. Jun 2005 (CEST)

Wie gesagt. Diese Theorie bezieht sich auf Rechtsstaaten (und damit auf das Civil Law in den betreffnden Ländern). Sie hat nichts mit Common Law am Hut. Man sollte erst mal seine Schularbeiten machen, bevor man anderen "desstruktive Begriffsverwirrung" an den Kopf wirft. --ZzT 13:47, 25. Jun 2005 (CEST)

@103:Für den Fall, dass Du hier neu bist (ganz genau weiß man das nie): Viele, die hier seit langem mitarbeiten, sind berufstätig und haben nur begrenzte Zeit (und nicht jeden Tag) zur Verfügung. Sollte Deine Frage, ob "alle" (oder auch nur etliche Interessierte) einverstanden sind, ernst gemeint sein, dann weise ich darauf hin, dass man für die Einholung einiger Meinungen schon ein paar Tage Zeit lassen sollte. Wikipedia schreibt sich nicht von einem Tag auf den anderen, außer im Alleingang, für Meinungsbilder werden hier oft zwei Wochen einkalkuliert. --wau > 21:29, 24. Jun 2005 (CEST)

Und als ein anderer Interessierter habe ich erst heute diese (neue) Diskussion gefunden. Mit Ausschlussfristen funktioniert die Wikipedia ohnehin nicht. Ein paar Lese- und Meinungsbildungstage müssten es für mich schon sein. --Bubo 容 21:41, 24. Jun 2005 (CEST)

Deutschlandlastig

Im Übrigen mache ich darauf aufmerksam, dass die Erwähnung von Common Law, Gewohnheitsrecht u.a. Rechtsordnungen, die es anderswo gibt, sowieso notwendig ist, um von der Bewertung runter zu kommen. --ZzT 16:36, 24. Jun 2005 (CEST)

Der Bewertungsbaustein "Deutschlandlastig" meint traditionell eine einseitige Betonung des in Deutschland herrschenden Zustandes unter Vernachlässigung der Verhältnisse in anderen deutschsprachigen Ländern, weil dies die deutschsprachige und nicht die deutsche Wikipedia ist. Auf die Ausführungen von Benutzer:ZzT zu Common Law etc. kommt es also in diesem Kontext - wieder einmal - nicht an. Insgesamt meine ich, daß nach den weiter oben beschriebenen Änderungen im Unterkapitel "Einzelne Rechtsgebiete" von einer Deutschlandlastigkeit des Beitrags nicht (mehr) gesprochen werden kann. Wenn sich kein begründeter Widerspruch erhebt, werde ich diesen Baustein also in der kommenden Woche entfernen. -- Stechlin 12:41, 25. Jun 2005 (CEST)

Kommt überhaupt nicht in Frage! Wikipedia:Deutschlandlastige Artikel lesen! Oder Alternative: Artikel in Deutsches Recht umbenennen. Solange das Common Law und ein paar andere Kleinigkeiten nicht mal einen Link im Artikel haben, bleibt der Baustein drin. Da kannst Du Dich auf den Kopf stellen und wütend rumstampfen. Ra baäh. --ZzT 12:58, 25. Jun 2005 (CEST)

puer puerilia tractant. -- Stechlin 13:58, 25. Jun 2005 (CEST)

Selbst soweit einige internationale Bezüge noch auszubauen sind, ist der Artikel keine Darstellung ausschließlich der deutschen Verhältnisse, was bei einem so allgemeinen Thema auch nicht anzunehmen wäre. Ich habe den Baustein, da ernstzunehmender Widerspruch nicht angemeldet wurde, daher entfernt. -- Stechlin 18:34, 30. Jun 2005 (CEST)

Dass Du mich nicht ernst nimmst, habe ich gemerkt. Werde selbiges tun. --ZzT 1. Jul 2005 12:03 (CEST)

Ich habe mit der neuen Einleitung einen Beitrag geleistet, die Deutschlastigkeit zu reduzieren. Case Law und Gewohnheitsrecht sind drin. Common Law (aber bitte nur mit Equity) könnte später noch kommen. Der nächste Schritt wäre, die aus meiner Sicht weitgehend überflüssigen Hinweise auf die deutschen Paragrafen zu beseitigen. Man kann das oft problemlos abstrahieren. Ansprüche aus Kaufvertrag gibt es auch anderswo. Und die Feinheiten des deutschen Handelsrechts interessieren nicht einmal jeden Jurastudenten in Deutschland. gerald h 03:39, 25. Okt 2005 (CEST)

Fall vs. Urteil vs. Entscheidung

Verschoben nach Portal Diskussion:Recht#Fall vs. Urteil vs. Entscheidung.

--kh80 •?!• 00:45, 16. Jul 2005 (CEST)

Änderung der Einleitung und Entfernung des Bausteins EDV

Ich habe die Einleitung geändert und erweitert und dabei zugleich den irritierenden und sinnlosen Warnhinweis entfernt.

Der Hinweis ist sinnlos, weil sich aus der Kategorisierung ergibt, das der Begriff Recht vom Recht handelt, also im juristischen Sinne gebraucht wird. Alles andere wäre überraschend. Ob das Zugriffsrecht der EDV damit nicht mehr zu tun hat, als der Urheber des Warnhinweises meint, darüber sollte er noch einmal nachdenken, falls er darauf besteht.

Die Einleitung oberhalb der Überschrift "Begriff" war zu kurz und wirkte so fast albern. Ich habe eine einleitende Definition auf der Grundlage des objektiven Rechts mit einer Abgrenzung zu Moral und Sitte gewählt, weil sich damit der Kernbereich des Rechtsverständnisses auf die Schnelle erfassen lässt. Alles Weitere sollte danach kommen. Bevor ich meine weiteren Vorstellungen ausbreite, will ich das hier erst ablassen, damit der Verweis auf die Diskussion möglichst schnell nachgelesen werden kann. gerald h 01:24, 20. Okt 2005 (CEST)

Ich hatte ursprünglich die Absicht, die Struktur des Artikels zu ändern, das aber nach der langen Sperre wieder aufgegeben. Deshalb nur ein paar Anregungen:

Grundlagen und Teilaspekte ist keine schöne Überschrift.
Eine Darstellung des Wesens der subjektiven Rechte wirkt hier etwas breit. Das wäre im Spezialartikel besser aufgehoben.
Die Rechtsgebiete sind etwas unübersichtlich mit den Rechtsquellen verwoben.
Manche Details wie die Abgrenzung absolute/relative Rechte sind hier nicht nötig, das geht auch im Artikel Subjektives Recht.

--gerald h 17:19, 20. Jan 2006 (CET)

Objektives Recht/Richterrecht

Guckst Du hier: http://www.finanzxl.de/lexikon/Richterrecht.html

"... Während auf dem Kontinent das Urteil eines Gerichtes in Rechtskraft zwischen den Parteien - inter partes - erwächst, zwischen ihnen subjektive Rechte sichert oder begründet, schafft das endgültige Urteil eines englischen Gerichts darüber hinaus objektives Recht. Es gilt der Grundsatz des stare decisis, kraft dessen ein späteres Gericht dieselbe Rechtsfrage nicht anders entscheiden kann, sondern an das „Präjudiz“ gebunden ist. In Deutschland ergeben nur Urteile des Bundesverfassungsgerichts gemäß Artikel 31 Bundesverfassungsgerichtsgesetz objektives Recht. ..."

--Susanne Rieger 00:10, 29. Okt 2005 (CEST)

Das ist in diesem Zusammenhang vollkommen korrekt, hat aber mit Richterrecht absolut nichts zu tun. Richterrecht war z.B. die culpa in contrahendo, die bis zur Neufassung des Schuldrechtes über Jahrzehnte weitgehend unbestritten wie ein Gesetz angewendet wurde, aber lediglich der Rechtssprechung des Reichsgerichtes und des BGH entstammte und nicht kodifiziert war.--Berlin-Jurist

Es geht auch nicht ums Richterrecht, sondern ums Gewohnheitsrecht, und das hat wiederum nichts mit objektivem Recht zu tun, wie man zweifelsfrei nachlesen kann. - "schafft das endgültige Urteil eines englischen Gerichts darüber hinaus objektives Recht." Im gewohnheitsmäßigen Common Law interessiert die Unterscheidung subjektiv/objektiv einfach nicht und ich weiß auch nicht welchen Sinn das machen soll. Für mich ist das einfach nur eine Meinung, daher POV und daher zu entfernen. (auch wenn die culpa in contrahendo zufällig wie ein Gesetz angewendet wurde. So what?) --Susanne Rieger 00:36, 29. Okt 2005 (CEST)

Bitte erst Basiswissen schaffen. Auch in Deutschland ist ist das gesetzte Recht nur ein Teil des objektiven Rechts, das Gewohnheitsrecht gehört auch dazu. Die von dir erfolgten Reverts waren nicht akzeptabel. Weitere Reverts dieses Punktes werden als Vandalismus mit den üblichen Folgen betrachtet.--Berlin-Jurist 00:57, 29. Okt 2005 (CEST)

Ach ja, Drohen, wenn die Argumente ausgehen. Nenne mir erst mal ein Lehrtext, wo das so erklärt wird, wie Du es gemacht hast. Und wenn in Deutschland das Gewohnheitsrecht zum Objektiven Recht gezählt wird, dann ist das wiederum nur Rechtstaatstheorie. Und da gehört es hin. --Susanne Rieger 01:06, 29. Okt 2005 (CEST)

Die im Artikel stehende Fassung kannst du sinngemäß in dem Standardrechtswörterbuch Deutschlands, dem Creifelds, nachlesen. Selbstverständlich gehört das auch in diesen Artikel. Bitte erst informieren, dann editieren! --Berlin-Jurist 01:13, 29. Okt 2005 (CEST)

@Berlin-Jurist: Der Creifelds ist Fachliteratur für Praktiker und beschreibt die Sicht des Rechtstaatlers/deutsche Juristen. Das ist zwar nicht verkehrt, aber darum kann es thematisch nicht gehen. Siehe unten. --Susanne Rieger 11:19, 29. Okt 2005 (CEST)

@Susanne: Ich kann lesen und habe in Deinem Zitat nichts gefunden, was das Common Law als Gewohnheitsrecht bezeichnet oder das Gewohnheitsrecht vom objektiven Recht unterscheidet. Geschweige denn, dass ich etwas Zweifelsfreies gefunden hätte, was deine Aussagen deckt. Dass ein englisches Gericht objektives Recht schafft, bestreitet hier niemand. Du erwartest einen Lehrtext? Ich kann dir etwas Zuverlässigeres als einen Lehrtext oder eine Internetquelle bieten: Das IGH-Statut. Es ist im Artikel im Wesentlichen zutreffend wiedergegeben und besagt im entscheidenden Punkt, dass das Gewohnheitsrecht zu den Rechtsquellen des Völkerrechts gehört. Zu diesem Gewohnheitsrecht gehört übrigens das Allgemeine Gewaltverbot, das Angriffskriege verbietet. -- gerald h 01:41, 29. Okt 2005 (CEST)

Es kann wohl jeder wissen können, dass das Common Law aus Gewohnheitsrecht entstanden ist. Als Jurist versteht man wohl das Problem nicht. Der Artikel heißt "Recht" und nicht "Rechtsstaat" oder "Positives Recht", Im reinen Gewohnheitsrecht gab es keine Differenzierung objektives/subjektives Recht. Die Darstellung tut aber so, als wäre es in allen Ländern und zu allen Zeiten von Bedeutung gewesen, ob Gewohnheitsrecht oder ungeschriebenes Recht objektives Recht geschaffen hätte. Daher ist es an dieser Stelle POV objektives Recht aus rein rechtstaatlicher Sicht zu beschreiben. Das Völkerrecht ist auch immer nur Praxis des geschriebenen Rechts, denn es gilt aus der Praxis der Mitgliederstaaten (und trotzdem gibt es Angriffskriege. Interessiert hier aber niemanden). Wenn das ungeschriebene Recht vom geschriebenen Recht in der Weise vereinnahmt wird - der Rechtsstaat tut das nun mal - dann hat das aber nichts mit dem Charakter des ungeschriebenen Rechts zu tun. --Susanne Rieger 11:19, 29. Okt 2005 (CEST)

Kategorie:Rechtsphilosophie

~~Bitte diese Kategorie dem Artikel bei Gelegenheit beifügen, da der Überblick hier sehr allgemein und breit ist. Danke, --Markus Mueller 18:35, 29. Okt 2005 (CEST)~~ Hat sich erledigt. --Markus Mueller 09:32, 23. Nov 2005 (CET)

Weblink

Nach Entsperrung könnte dieser Weblink eingefügt werden:

Legal Rights. Eintrag in Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.

-- Victor Eremita 01:01, 8. Jan 2006 (CET)

Wesen des subjektiven Rechts

Ist mir schon lange ein Dorn im Auge: Das Substrat mögen die Experten im Spezialartikel suchen, hier ist es nicht gerade eine Zierde, sollte ganz weg/verschoben werden. Jemand anderer Meinung? --Nick1964 01:09, 13. Feb 2006 (CET)

Oh ja, bin ich. "Recht" hat zwei Bedeutungen, nämlich Rechtsordnung (=objektives Recht) und die Fähigkeit, von einem anderen etwas verlangen oder bewirken zu können (=subjektives Recht). Im Grunde müsste eine Verweisungsseite her. Wir können hier jedenfalls nicht nur einen der Begriffe definieren; sie sind im Grunde beide gleich wichtig, auch wenn subjektive Rechte natürlich vom objektiven Recht gewährt werden. --103II 20:14, 17. Feb 2006 (CET)

Was hältst du von dem zweiten Absatz der Einleitung? Fehlt da was Wesentliches? Wenn du gegen die Verschiebung bist, dann sage doch bitte etwas dazu. Warum muss hier das Substrat erklärt werden? --Nick1964 21:18, 17. Feb 2006 (CET)

Nachdem ich es nochmal genauer gelesen habe, muss ich Dir zustimmen, dass der Abschnitt "Wesen des subjektiven Rechts" inhaltlich alles andere als passend ist. Den zweiten Absatz der Einleitung finde ich gut, aber als alleinige Information über das subjektive Recht noch zu kurz. Mich stört momentan an dem ganzen Artikel, dass dem Leser, gerade dem juristischen Laien, nicht klar wird, dass mit "Recht" zwei verschiedene Sachen bezeichnet werden, die wenig gemeinsam haben. Und das wird momentan nicht deutlich, weil alles durcheinander geht: das "Wesen" findet sich unter 2.2, wo es von objektiv-rechtlichen Bezügen umgeben ist, die Unterscheidung "absolutes/relatives Recht" unter 3.3 macht dort gar keinen Sinn. Also aus meiner Sicht folgende Vorschläge:

entweder wir nehmen die Abschnitte zum subjektiven Recht ganz raus und belassen nur den zweiten Abschnitt der Einleitung im Artikel, sagen aber dann ganz deutlich "dieser Artikel handelt nur von der Rechtsordnung (objektives Recht), zum subjektiven Recht vgl. subjektives Recht." oder
wir unterteilen den ganzen Artikel streng in die beiden Bedeutungen und so, dass es in der Gliederung deutlich wird.

Angesichts der Schwierigkeiten, hier eine Lösung zu finden, der alle zustimmen, und um Dopplungen zum Artikel subjektives Recht zu vermeiden, tendiere ich zum ersten Vorschlag... damit wären wir wohl gleicher Meinung? --103II 10:34, 20. Feb 2006 (CET)

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann meinst Du, dass Rechtsbegriffe damit anfangen, dass man sie in objektiv und subjektiv unterscheidet. Das ist aber erst eine Unterscheidung innerhalb des geschrieben Rechts. In ungeschrieben Recht(sordnungen) wird so eine Unterscheidung nicht verwendet. --Xeer 16:04, 20. Feb 2006 (CET)

Wir diskutieren hier seit Monaten immer das Gleiche. Deshalb frage ich jetzt einfach mal, weil ich mich mit Rechtsordnungen ohne geschriebenes Recht nicht auskenne: Welche Rechtsordnung, der es an geschriebenem Recht fehlt, meinst Du? Und warum soll nicht auch Gewohnheitsrecht Ansprüche oder Abwehrrechte gewähren? Wie wird dann begrifflich unterschieden zwischen der Summe aller Normen und der von ihnen geschützten Befugnis eines Einzelnen? --103II 15:00, 21. Feb 2006 (CET)

In keiner vorstaatlichen Ordnung wird meines Wissens so eine Unterscheidung getroffen. Jetzt wirst Du wahrscheinlich Fragen: was sind denn vorstaatliche Rechtsordnungen? Das sind alle Rechtsordnungen, die keinen dezidierten Rechtsgeben haben, sondern in natürlicher Weise auf einem reinen Gewohnheitsrecht beruhen. Das gab es bei den Kelten, Germanen, Friesen, Hebräern usw. über den ganzen Globus mit Zeugnissen bis ins Mittelalter z.B. in Irland und auf Island und heute noch bei den verbliebenen Urvölkern und vor allem studierbar am lebenden Beispiel Somalia. Du fragst: "Wie wird dann begrifflich unterschieden..." Ich frage: Wozu denn? --Xeer 01:51, 23. Feb 2006 (CET)

Warum ist Dein Benutzername rot? --103II 19:27, 25. Feb 2006 (CET)

Die begriffliche Unterscheidung ergibt sich etwa aus dem englischen Unterschied zwischen „law“ und „right“. Auch wenn der Unterschied nicht universell verwendbar ist: es gibt ihn und er ist wahrscheinlich sehr verbreitet (und damit erwähnenswert). --- Da ich das Thema hier aufgeworfen habe und der Abschnitt inzwischen „erledigt“ ist, können wir das an anderer Stelle vielleicht noch einmal ausführlicher diskutieren. Hier wäre das etwas zu viel. --Nick1964 21:57, 25. Feb 2006 (CET)

Damit sind wir im Prinzip einer Meinung. Ergänzen müssten wir nichts, es gibt auch noch den Abschnitt über die Abgrenzung obj/subj. Also können wir, da sich sonst kein Widerstand regt, den Abschnitt entfernen. --Nick1964 23:51, 22. Feb 2006 (CET)

Gesetz als Imperativ

Ich will nicht bestreiten, dass es darüber eine Menge zu sagen gibt. Aber ist das, was ich da lesen muss, wirklich (in einem Überblicksartikel) notwendig? --Nick1964 02:11, 15. Feb 2006 (CET)

Offensichtlich nicht, also hau ich's mal weg. (Wer will kann sich unter Gesetz oder Rechtsphilosophie darüber auslassen, hoffentlich etwas fundierter/verständlicher.) --Nick1964 23:54, 22. Feb 2006 (CET)

Einleitung

Recht wird zumindest in der Einleitung nur aus der Sicht des "objektiven Rechts" erklärt. (Recht im objektiven Sinne ist eine verbindliche Ordnung, die das menschliche Zusammenleben regelt. ...) Der Artikel lautet aber allgemein "Recht". Wenn hier nur eine Sicht auf Recht erklärt wird, dann ist das POV. --Xeer 14:01, 15. Feb 2006 (CET)

Das sind juristische Fachbegriffe, die leider missverständlich und schief sind. Sie kennzeichnen keine Auffassungen, sondern den Unterschied zwischen den geltenden Rechtsnormen (objektives Recht) und den daraus abgeleiteten Berechtigungen (subjektives Recht). Da diese Unterscheidung mehr verwirrt als erklärt, wäre durchaus zu überlegen, ob man ganz darauf verzichtet oder nur am Rande erklärt, was es damit auf sich hat. Für das Rechtsempfinden wichtiger wäre die Unterscheidung Positives Recht und Naturrecht. Die unterschiedlichen Sichten auf das Recht werden sich in diesem Überblicksartikel nicht darstellen lassen, das ist Gegenstand der Rechtsphilosophie. Der erste Abschnitt gibt darüber Auskunft (wenn auch noch nicht in der wünschenswerten Klarheit). --Nick1964 14:46, 15. Feb 2006 (CET)

Ja, so habe ich das gemeint. Und wenn es richtig ist, dass die unterschiedlichen Sichten auf das Recht Gegenstand der Rechtsphilosophie sind, dann kann man das zumindest schreiben und die Seite Recht dient mehr oder weniger nur zur Unterscheidung der entsprechenden Sichten. Die Erläuterungen zum objektiven/subjektiven Recht, die hier stehen, können dann unter Positives Recht oder Rechtspositivismus einsortiert werden, wobei mir nicht klar ist, warum überhaupt Positives Recht und Rechtspositivismus in 2 verschiedenen Artikeln aufgeteilt ist. --Xeer 17:22, 15. Feb 2006 (CET)

Das eine ist eine rechtsphilosophische Richtung (Rechtspositivismus), das andere ein Synonym für das geltende Recht, deshalb die zwei Artikel. --- Der Gliederungsvorschlag gefällt mir nicht, weil Positives Recht selbst von Juristen nur zur Abgrenzung genutzt wird. Ich kann mir nicht vorstellen, wer diesen Artikel zum Ausgangspunkt für eine Übersicht zum geltenden Recht nehmen sollte. Hier kann man unter verschiedenen Aspekten einiges ergänzen, aber eine Übersicht über das geltende Recht ist ebenfalls nötig. --Nick1964 22:56, 15. Feb 2006 (CET)

OK, es kann sein, dass Objektives Recht innerhalb von Positivem Recht schlecht untergebracht ist. Vergessen wir das mal. Aber "geltendes Recht" ist kein bestimmtes Lemma, sondern umfaßt alles geltende incl. der Scharia. Man müsste dann noch mal unterscheiden. Vielleicht im Wesentlichen zwischen Römisches Recht, Common Law (also angelsächsischer Raum) und islamisches Recht. Allerdings haben Gewohnheitsrecht und Naturrecht zum Teil Einzug ins geltende Recht genommen; d.h. hier könnte man man wieder in Teufels Küche kommen. Ich würde daher nach der Rechtsherkunft trennen. Z.B. grob:

Herrschaftliche Rechtsgebiete
- Geltendes Recht (aus Römisches Recht)
- Common Law
- Scharia
Naturrecht
Gewohnheitsrecht

Wobei Objektives Recht irgendwo unter herrschaftliche Rechtsgebiete gehört aber nicht unter Naturrecht, Gewohnheitsrecht und natürlich nicht in eine allgemeine Defintion. --Xeer 02:25, 16. Feb 2006 (CET)

Eine hilfreiche Unterscheidung wäre die Einteilung nach Rechtskreisen, bei denen auch religiöse Rechtssysteme einsortiert werden könnten. Leider hat sich bisher noch kein Experte gefunden, der im Spezialartikel einen vollständigen Überblick gegeben hätte. Deshalb wäre es schwierig, das im Überblicksartikel ohne Schieflage hinzubekommen. Vorläufig wäre ein Link hilfreich (den es nach meiner Erinnerung auch schon gab). Im Idealfall wären Rechtskreise und Rechtssysteme sauber unterteilt. Realistischerweise wird es aber bei einer eurozentrischen Darstellung bleiben, dafür spricht einerseits der Bedarf innerhalb einer deutschsprachigen Wikipedia, andererseits die zu erwartende Mitarbeit, die kaum zum Ausbau der Darstellung außereuropäischer Rechtskreise führen wird. --- Eine andere Möglichkeit wäre die Einteilung nach der Substanz der Rechtsquellen, so wie du das hier versucht hast. Das halte ich aber für weitaus schwieriger, weil das gerne mit der Normenhierarchie vermengt und dann schon national schnell unübersichtlich wird. --Nick1964 01:21, 17. Feb 2006 (CET)

Über Rechtskreise habe ich inzwischen auch nachdedacht. Genau genommen ist das bereits eine übliche Unterscheidung. Eine andere sind die Rechtsquellen. Eine weitere ist Rechtsphilosophie. Es könnte noch andere übliche Unterscheidungen hinzukommen. Daran kann man den Artikel Recht aufhängen. Ich glaube, das wäre eine saubere Lösung, ohne etwas erfinden zu müssen. --Xeer 03:11, 17. Feb 2006 (CET)

Gemäß Creifelds, Stichwort Recht, ergeben sich wohl zwei mit einander in Zusammenhang stehende, aber trotzdem individualisierte Unterteilungen, die teilweise in Widerspruch zu den Vorkommentaren stehen:

Recht

Objektives Recht
1. Gesetztes Recht (geschriebenes Recht)
2. Gewohnheitsrecht (ungeschriebenes Recht)
3. ggf. Allgemeine Rechtsgedanken (ungeschriebenes Recht)
Subjektives Recht

Positives Recht (effektiv geltendes Recht)

Gesetzes Recht
Nicht gesetztes Recht (Naturrecht, Gewohnheitsrecht)

--Berlin-Jurist 02:42, 17. Feb 2006 (CET)

Gewohnheitsrecht ist aus der allgemeinen Sicht noch kein objektives Recht. Creifelds erzählt das aus Sicht unseres geltenden Rechts, wenn Gewohnheitsrecht in positivem Recht übernommen wird. So gesehen ist das auch möglich. Ist also kein Widerspruch! --Xeer 03:11, 17. Feb 2006 (CET)

Die obere Gliederung finde ich ideal. --103II 20:24, 17. Feb 2006 (CET)

Der Begriff Recht wird nicht nur von Juristen beansprucht und daher ist es eine unzulässige Verallgemeinerung Gewohnheitsrecht einfach unter objektives und positives Recht einzusortieren. Gegen eine Übersicht über geltendes Recht habe ich nichts. Aber sie gehört nicht an oberste Stelle. --Xeer 21:33, 17. Feb 2006 (CET)

Creifelds bietet keine zuverlässige Übersicht über das Recht. Es sind nicht einmal alle für Deutschland relevanten Rechtsquellen zutreffend wiedergeben, geschweige denn die Rechtsgebiete (bitte dazu bei Bedarf Alkibiades fragen). Mit Wikipedia sind wir schon wesentlich weiter. --- Die vorgestellte Einteilung ist in sich nicht unbedingt zu beanstanden, weil sich das Recht nach vielen unterschiedlichen Kriterien einteilen lässt, wobei Überschneidungen fast zwangsläufig sind. Es kommt im Einzelfall darauf an, welchen Aspekt man betont. Der Überblicksartikel sollte einerseits möglichst viele Aspekte anbieten, andererseits das aber so gut erklären, dass dabei keine Missverständnisse aufkommen oder die Übersichtlichkeit leidet. Keine leichte Aufgabe. --- Gewohnheitsrecht ist nur eine bestimmte Form von geltendem Recht. Im Völkerrecht hat das Gewohnheitsrecht eine herausragende Bedeutung. Einer der wichtigstes Grundsätze ist das Allgemeine Gewaltverbot, das Angriffskriege verbietet. --- Für die hier aufgeworfenen Fragen ergibt sich aus der Einteilung von Creifelds keine Lösung. Wo soll das Case Law hin? Was ist mit der Scharia? Wenn das zu kompliziert wird (wovon ich bisher ausgehen muss), dann sollte die bequemere und weniger angreifbare Möglichkeit der Rechtskreise aufgegriffen werden. Ganz verschweigen kann man diese Strukturierung sowieso nicht. --Nick1964 00:02, 18. Feb 2006 (CET)

Nick, niemand möchte die Creifelds-Darstellung als unumstößliche Wahrheit gewertet wissen, ich hielt es nur für sinnvoll, sie strukturiert als Arbeitsmaterial für die Diskussion zur Verfügung zu stellen, gerade weil sie in Widerspruch zu einigen vorangegangenen Beiträgen steht.--Berlin-Jurist 15:19, 21. Feb 2006 (CET)

Danke, es ist immer hilfreich, wenn mit Quellen gearbeitet wird. In diesem Fall hilft sie nur nicht, weil sie nur das nationale (deutsche) Recht umfasst (und das leider nicht einmal umfassend, wie am Beispiel des Völkerrechts gezeigt). --Nick1964 00:02, 23. Feb 2006 (CET)

Strukturänderungen

Beim Lichten des Gestrüpps (s. oben) habe ich bemerkt, dass nicht mehr viel Substanz da ist, das gilt besonders für den etwas blutleeren Abschnitt „Grundlagen“. Der Mangel lässt sich vielleicht zunächst etwas kaschieren, indem der Abschnitt durch Verteilung der Unterabschnitte aufgelöst wird. Auf längere Sicht sollte allerdings einiges bereinigt werden, insbesondere die Rechtsgebiete sind nicht besonders ansprechend dargestellt. Vielleicht hilft erst einmal ein Bearbeitungsbaustein. --Nick1964 00:18, 23. Feb 2006 (CET)

Recht -> Rechtsbruch

Was gehört zu "Recht" (Rechtsbrüchen) - "Sanktionen" oder "Konsequenzen"? --Alien4 23:26, 24. Feb. 2008 (CET)

Sanktion schon eher; Konsequenz wäre zu allgemein. Das Denken in Ursache-Wirkung-Zusammenhängen ist zwar zentral wichtig, aber deshalb sind die Begriffe noch keine juristischen. Es kommt aber auch drauf an, in welchem Zusammenhang die Frage relevant ist. Ein etwas allgemeinerer juristischer Begriff in diesem Zusammenhang wäre Rechtsfolge. -- Nick1964 00:03, 25. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht nicht anwendbar, aber Steueramnestie kann ich schwerlich als "Sanktion" ansehen; OK, Steueramnestie ist vielleicht nicht juristisch.

("Sanktion" mag juristisch definiert sein - ich bin nicht sicher, dass es die einzig sprachlich anwendbare Folge (nicht nur Rechtsfolge) von Rechtsbruch ist.) --Alien4 15:41, 27. Feb. 2008 (CET)

In welchem Zusammenhang denn? Der Begriff Rechtsbruch ist (zumindest im deutschen Recht) nicht gebräuchlich. Im Strafrecht spricht man von Rechtswidrigkeit, wenn das Unrecht einer Tat bezeichnet werden soll. Die Folge davon ist dann noch keine Strafe, weil dazu noch die Schuld festgestellt werden muss. Und die Amnestie hebt die Strafe auf. So wie die Begnadigung. -- Nick1964 21:56, 27. Feb. 2008 (CET)

Recht und Religion im Rückblick

Ich würde gern den Abschnitt Recht und Religion löschen. Es handelt sich dabei um Auszüge aus einer einzigen Quelle, die nicht in den Zusammenhang des Artikels passen. Vielleicht findet sich ein Artikel über prähistorische oder antike Rechtsentwicklung, in den der Inhalt des Abschnitts eingearbeitet werden kann. - Framhein 23:53, 4. Nov. 2007 (CET)

Einverstanden. -- Nick1964 00:07, 25. Feb. 2008 (CET)

Erledigt. -- Nick1964 03:19, 28. Feb. 2008 (CET)

Anmerkung: Gelöschte Abschnitte sollten, sofern sie nicht völlig abstrus sind, zumindest auf der Diskussionsseite archiviert werden. Vielleicht findet sich ja jemand, der diesen Abschnitt etwas zusammenhängender darstellen kann oder ein eigenes Lemma daraus machen möchte. -- Kruwi 09:54, 28. Feb. 2008 (CET)

Recht und Religion im Rückblick

Das Recht wurde ursprünglich definiert als eine im Menschen innerlich wirkende geistige Macht, die ihn antreibt, bestimmte Dinge zu tun oder zu unterlassen, die aber durch eine äußere Macht unterstützt werden muss, um ein gedeihliches Zusammenleben zu erzielen. [2]

Die alten Gesetzbücher unterscheiden nicht zwischen Recht, Sitte, Brauch, rituellen Vorschriften und frommen Übungen, sondern fassen alle diese noch als untrennbares Ganzes auf. Im Laufe der Zeit trat bei den Völkern eine Säkularisierung des Rechts ein, die nach und nach immer weitere Gebiete, die ursprünglich in die religiöse Sphäre gehörten, in profane Außenbezirke verbannte, so dass schließlich vielfach nur noch das eigentliche Kirchenrecht als in enger Beziehung zur Religion stehend angesehen wurde.[3]

Helmuth von Glasenapp zeigt in seiner Ausarbeitung, wie im Bereich aller Hochreligionen das Recht in der sakralen Sphäre seinen Ursprung nahm, im Laufe der Entwicklung sich aber immer mehr von seiner religiösen Umwelt löste und zu einer säkularen Ordnung wurde.

Was ist ...

Gibt es die Expression, "Recht des Stärkeren"? --Alien4 21:03, 27. Feb. 2008 (CET)

Aah, jetzt sehe ich was falsch ist (wo ich falsch bin), ganz zuoberst - "Dieser Artikel behandelt das Recht als juristischen Begriff...". Da hat das "Recht des Stärkeren", etc. natürlich keinen Platz. Schade nur, dass es auch sonst nirgends anderswo in der Wikipedia ist (ich es finden kann). --Alien4 02:39, 28. Feb. 2008 (CET)

Wäre sachlich beim Sozialdarwinismus sicher am besten aufgehoben. -- Nick1964 03:14, 28. Feb. 2008 (CET)

Gilt Sozialdarwinismus auch für Tiere (Darwinismus vielleicht wohl schon), worauf ich vielleicht "das Recht des Stärkeren" manchmal auch ausweite. Ausserdem, ist die Allgemeinheit -> der Staat (Gewaltmonopol des Staates, etc.) nicht auch stärker als das Individuum -> "Das Recht des Stärkeren"?

Würde es dem Wort "Recht" nicht genauer entsprechen, wenn man sagen würde, "Das Recht regelt das Zusammenleben von ...", ja, ... was denn genau: Menschen, Personen, Körperschaften, Individuen (Menschen, Tiere, u.a.?) ? "Das macht es indem/mit ..."; "Daraus ein dedizierter Zweig ( - für Menschen, Staaten, Juristen, etc. - ) ist die Jurisprudenz, Justiz..." etc.? OK, vielleicht nicht voll juristisch, aber(...) --Alien4 00:21, 1. Mär. 2008 (CET)

Wenn man danach fragt, was das Recht regelt, setzt das voraus, dass man geklärt hat, was das Recht ist. Dabei geht es dann um die Grundfragen in der Rechtsphilosophie, die man dem Leser in diesem Überblicksartikel nicht zumuten kann. --- Um es trotzdem für die Frage auf den Punkt zu bringen: Recht des Stärkeren ist eine Ironie, mit der genau das Gegenteil, also ein Zustand der Rechtlosigkeit gemeint ist. Der Starke kann machen was er will und setzt sich durch. Beim Gewaltmonopol hängt es davon ab, welche Ziele dahinter stehen. Der Sinn besteht allerdings darin, gerade diese Rechtlosigkeit zu verhindern. -- Nick1964 17:30, 1. Mär. 2008 (CET)

Ist eine Diktatur ein rechtsfreier Raum? (Tatsächlich, wenn man dort schauen geht. Ich dachte immer, Diktatoren machen ihre eigenen Gesetze.) --Alien4 19:11, 1. Mär. 2008 (CET)

Eine Diktatur hat auch Verkehrsregeln. -- Nick1964 21:58, 1. Mär. 2008 (CET)

Sind Regeln (Verkehrsregeln) nicht Teil eines wie auch immer gearteten (auch Un-) Rechtssystems? Müsste das nicht in einem Artikel "Recht" - auch in der Definition ... Einleitung - nicht auch vielleicht irgendwie reflektiert sein?

OK, steht vielleicht drin, dann ist mir die Einleitung wohl vielleicht nur zu kompliziert, zu mühsam, zu akademisch, zu rechtsgelehrt. (Ob's Linguisten wohl besser könnten?) --Alien4 17:38, 6. Mär. 2008 (CET)

Sprachvergewaltigung

Ich habe mir erlaubt, den allerersten Satz ein wenig neu zu gestalten. Aus diesem Anlaß kam ich ein wenig ins Grübeln über die sprachliche Qualität des ganzen Textes. Der leidet bedauerlicherweise an einer Wortwahl, die Juristen befriedigen mag, aber sonst vermutlich niemanden. Beispiele in der Einleitung:

Recht im Sinne herrschaftlicher Rechtsordnungen

Wenn man schon von "im Sinne" spricht, sollte es auch deutlich werden, welche anderen Sinne es geben mag.

mit gesetzgebender Institution allgemein als objektives Recht bezeichnet.

Welche institution ist hier gemeint?

Als solches besteht es aus der Gesamtheit der Normen, die nach ihrem nationalen oder internationalen Geltungsbereich in Rechtssysteme und das global geltende Völkerrecht eingeteilt sind. Die Jurisprudenz, besonders die Rechtstheorie,

Wenn der Link schon auf "Rechtswissenschaft" geht, warum muß hier dann der lateinische Begriff stehen?

unterteilt diese Rechtssysteme des objektiven Rechts

Was war nochmal objektives Recht? Ich weiß, das steht da oben, aber der Begriff ist weit davon entfernt, allgemeinverständlich zu sein. Kann man das nicht vielleicht auf Hochdeutsch formulieren?

wiederum in Rechtsgebiete, die nach methodischen Gesichtspunkten in die drei großen Bereiche des öffentlichen Rechts, Privatrechts und Strafrechts, nach sachlichen oder inhaltlichen Gesichtspunkten

Wieso? Wenn hier von Methoden die Rede ist, dann möge bitte erklärt werden, was damit spezifisch gemeint ist, die Vokabel als solche ist nämlich viel zu allgemein, um hier etwas zu verdeutlichen.

in methodenübergreifende Rechtsgebiete wie das Verkehrsrecht, das Wirtschaftsrecht oder das Baurecht gegliedert werden.'

Ein wunderbares Beispiel für die Kunst des Juristen, viele lange Worte in einen endlosen Satz zu packen. Ob das auch der Leser einer Enzyklopädie zu würdigen weiß?

Aus den Normen des objektiven Rechts ergibt sich für die Normadressaten

Die Normadressaten, aha.

im Einzelfall eine Berechtigung (subjektives Recht), wie etwa das Recht auf freie Meinungsäußerung (Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG), das Eigentumsrecht, ein Anspruch (zum Beispiel eines Verkäufers auf den Kaufpreis) oder das Recht, von einem Vertrag zurückzutreten.

Zur Ermittlung des geltenden Rechts ist von Rechtsquellen auszugehen. Die wichtigste Quelle des objektiven Rechts ist heute das Gesetz. Selbst das Präjudiz

Das Präjudiz, aha.

aus dem Case Law (Richterrecht) des anglo-amerikanischen Rechtskreises wird dort immer mehr vom förmlichen Gesetzesrecht (Statutory Law) abgelöst. Das auch im Völkerrecht geltende Gewohnheitsrecht füllt als ungeschriebene Rechtsquelle Lücken in den gesetzlichen Regelungen. Ob es über dieses positive Recht hinaus

Warum "dieses"? "Positives Recht" ist ein Fachterminus und gehört erklärt (oder vermieden). Ein "dieses" reicht da nicht.

weitere Rechtsquellen gibt, ist in der Rechtswissenschaft umstritten. Die rechtsphilosophische Richtung der Naturrechtslehre stellt dem positiven Recht ein überpositives Recht gegenüber, ein ewig gültiges, dem menschlichen Einfluss entzogenes Recht, das seine Gültigkeit von der Natur des Menschen oder einer höheren Macht (Vernunft, Natur oder Gott) ableitet und nicht legitim durch staatliche Gesetzgebung geändert werden kann.

Im Gegensatz zu Moral und Sitte sieht das Recht – vor allem das Strafrecht – staatliche Sanktionen für den Fall vor, dass Verhaltensregeln

Und sonstige Normen, aber das nur als kleine Sachkritik nebenbei, da es hier um Sprache geht.

nicht eingehalten werden. Je nach Gesellschaftsordnung und politischer Auffassung überschneiden sich Recht, Moral und Sitte unterschiedlich stark.

Der Rest des Artikels ist leider nicht viel besser. Ich weiß ja, daß englische Wikipediaartikel hier als unfein gelten, aber eine derart klare und allgemeinverständliche Definition wie Law is a system of rules, usually enforced through a set of institutions. It shapes politics, economics and society in numerous ways and serves as a primary social mediator in relations between people. vermisst man hierzulande schon öfters. Vielleicht fühlt sich ja mal ein Nichtjurist (oder generell jemand mit unverdorbenem Sprachgefühl) berufen, diesen Artikel ein wenig zu überarbeiten? Kosebamse 17:15, 24. Jul. 2009 (CEST)

Dein Schaudern ist auch mir (bin Jurist) nicht fremd. Von mir aus vielen Dank für die Überarbeitung. Es täte wohl auch dem Artikel ganz gut, wenn er mal inhaltlich überarbeitet und mit Fußnoten versehen würde (Passivistische Ausdrucksweise - typisch für Juristen ;-)). Ich ziehe allerdings in Zweifel, dass es immer Juristen sind, die in Wikipedia so sehr einer Ausdrucksweise und Wortwahl anhängen, die (angeblich?/anscheinend?/offenbar?) von der juristischen Fachsprache geprägt ist (Bandwurmsätze, auch so eine Spezialität in juristischen Texten) - vgl. Land (Deutschland).

Zu den "Verhaltensregeln", die Du oben zitiert hast - ich vermute mal, dass es im Original "Verhaltensnormen" hieß, im Gegensatz zu "Sanktionsnormen". Gemeint: Du sollst nicht töten ("Verhaltensnorm", auch wenn man das verbotene Verhalten auf die Herbeiführung eines unerwünschten Erfolgs reduzieren kann); eine entsprechende Sanktionsnorm steht (scheinbar alleine) ausdrücklich § 212 StGB.-- pistazienfresser 20:38, 24. Jul. 2009 (CEST)

Danke für die Blumen (bin erklärter Nichtjurist). Leider fehlt es mir z.Z. an Gelegenheit, den Text weiter zu redigieren. Mich dünkt, solche Artikel müssten in Zusammenarbeit zwischen einem kritischen Leser und einem Fachmann überarbeitet werden, um sowohl verständlich als auch korrekt zu bleiben (das Fiese am Juristendeutsch ist ja nun, daß es die harmlosesten Vokabeln zu Fachtermini ummünzt, ohne daß der Laie das überhaupt erkennt, sodaß er der Interpretationshoheit des Fachmanns hilflos ausgeliefert bleibt). Vielleicht findet sich ja so ein Team zusammen? Kosebamse 21:07, 24. Jul. 2009 (CEST)

Zu „Funktionen des Rechts“ (Neutralität)

Hallo miteinander,

die gleichlautend betitelte Einfügung habe ich gerade gesichtet, wollte sie aber hier auch nochmal zur Diskussion stellen.

Einerseits finde ich die knappe Übersicht zu den Funktionen des Rechts an und für sich gut, weil der Artikel ansonsten nicht gerade sehr allgemeinverständlich verfasst ist (teilweise liest er sich wie ein Fachbuch). Andererseits sind die wiedergegebenen Standpunkte von Hrn. Wesels (was auch noch belegt werden sollte) nicht ganz neutral. Damit meine ich z.B. die implizierte angebliche Unvereinbarkeit von Herrschaft und Gerechtigkeit oder die Meinung zum Privateigentum an Produktionsmitteln, welches nur im Interesse von „Teilen der Gesellschaft“ liege.

Wenn sich sonst keiner an diesen Dingen stößt, kann ich/jemand den Baustein ja wieder entfernen. Gruß, --Themistokles1984 16:05, 23. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht als Ergänzung: Diese Darstellung der "Funktionen des Rechts" ist meine Zusammenfassung der Darstellung der "Funktionen des Rechts" aus "Geschichte des Rechts" von Uwe Wesel, C.H.Beck, die (teilweise) Unvereinbarkeit von Herrschaft und Gerechtigkeit oder die Meinung zum Privateigentum an Produktionsmitteln ist nicht auf meinem Mist gewachsen, das hat Uwe Wesel so dargestellt, und ich habe es übernommen, weil es für mich schlüssig und nachvollziehbar klingt. NPOV sehe ich durchaus gewahrt, und fühle mich selbst als "Privateigentümer an Produktionsmitteln" dadurch auch nicht angegriffen, es ist halt so. Und der Artikel ist in der Tat ziemlich unübersichtlich. (nicht signierter Beitrag von Pavel23 (Diskussion | Beiträge) 16:29, 23. Okt. 2009 (CEST))

Ist alles in Ordnung, das hab ich schon auch so verstanden, dass das Wesels Standpunkt ist, den du zusammengefasst hast. Der ist ja an sich auch o.k., nur sicherlich nicht allgemein 100% konsensfähig. Und man kann hier ja nicht 'ne etwas einseitige Darstellung stehen lassen, ohne anzumerken, dass man es auch anders sehen kann. Ich zb bin aus einem liberalen Standpunkt heraus nicht der Meinung, dass sich Herrschaft und Gerechtigkeit aussschließen oder dass das Pr.-Eig. an Produktionsmitteln nicht allen Gesellschaftsmitgliedern nützen würde. Auf den Punkt: ich lehne Wesels Standpunkte nicht rundweg ab, sondern wollte allgemein anfragen, ob das nicht bisschen relativiert werden muss (schließlich merkt man ja nicht zuletzt an der Terminologie Wesels, dass er von einer marxistischen Position aus argumentiert).

mfg, --Themistokles1984 17:07, 23. Okt. 2009 (CEST)

p.s.: Gut, marxistisch is vielleicht etwas zu hart, aber man versteht ja, was ich meine...--Themistokles1984 17:09, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe Bernd Rüthers' Rechtstheorie hier zuhause. Vielleicht finde ich die Tage Zeit, die Funktionen des Rechts zu überarbeiten und zu ergänzen. --C. Löser 17:48, 23. Okt. 2009 (CEST)

So, ich hab mal was von Rüthers reingesetzt. Eine allgemeine Ansicht über die Funktionen des Rechts gibt es nicht; nichtmal darüber, wieviele Funktionen zu unterscheiden sind. Wie auch, es hängt ja vom jeweiligen Erkenntnisinteresse ab. Daher ist es wohl am ehesten neutral das zu sagen und - wie hier - mindestens zwei Beispiele zu benennen. Den Neutralitätsbaustein habe ich wieder rausgenommen, hoffe das ist okay so. --C. Löser 19:08, 23. Okt. 2009 (CEST)

Einleitung

Es wurde ja lange und intensiv diskutiert, aber der erste Einleitungssatz ist trotzdem nicht richtig, was im zweiten Satz belegt wird: die von gesetzgebenden Institutionen geschaffenen Regeln sind eben nur ein Teil des (objektiven) Rechts, das laut zweitem Satz aus der Gesamtheit der Rechtsnormen besteht, also auch aus Richterrecht, Gewohnheitsrecht, Handelsbräuchen und der "Verkehrssitte". Recht wird in der Regel, aber nicht immer nötigenfalls von Organen der Rechtspflege durchgesetzt: Die Autobahn-Richtgeschwindigkeits-VO ist als Teil des Straßenverkehrsrechts sogar in dem dtv-Taschenbuch abgedruckt, aber nicht durchsetzbar, und das Völkerrecht ist meist nicht von Organen der Rechtspflege durchsetzbar. Interessant ist auch der Pariser Club, zu dem es keinerlei geschriebenes Recht gibt, der nur ungeschriebene Regeln hat und dessen Verhandlungsergebnisse über staatliche Insolvenzen formal vollkommen unverbindlich sind, aber sehr wohl befolgt werden und größere Auswirkungen auf die Bevölkerung der betroffenen Staaten haben als viele Gesetze. In einer allgemeinen Einleitung haben die zahlreichen Beispiele nichts zu suchen, sie gehören später in die einzelnen Erläuterungen. Auch die Philosophie und die Abgrenzung zur Moral gehört eigentlich in den jeweiligen Abschnitt. Gewohnheitsrecht füllt keineswegs nur Lücken, sondern ergänzt und erweitert auch das geschriebene Recht (vgl. z.B.Tegernseer Gebräuche) --AHert 20:51, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich habe in die WP reingeschaut, um etwas über mögliche Definitionen von Rechten zu erfahren. Hier ist aber nur "Das Recht", umgsspr. für das geltende Rechtssystem erklärt. Was ich wissen will, finde ich nicht, nur den Verweis auf eine Stadt in Belgien. Schade! --Erik Santander 12:41, 26. Nov. 2009 (CET)

Allgemeine Aussagen um das Recht

Allgemeine Aussagen über "Recht" sind offenbar äußerst schwierig.

1.Vom Befund her ist festzustellen, daß "Recht" massiv beeinflußt ist von Politik und vom Zeitgeist. Überspitzt formuliert: "Die herrschende Meinung ist meist die Meinung der Herrschenden". Recht unterliegt daher von Land zu Land und von Zeit zu Zeit größten Wandlungen.

2.Unser Rechtsempfinden ist eingeengt auf die Betrachtung des Gegensatzes von Recht und Unrecht. Wir vernachlässigen, daß beide Parteien gleichzeitig "im Recht" sein können, z.B. wenn sie einen (zulässigen) Vertrag schließen. Und wir vernachlässigen, daß beide Parteien gleichzeitig im Unrecht sein können, z.B. der Beginn des Zweiten Weltkrieges durch Hitler und die Bombardierung deutscher Städte durch Großbritannien.

3.Aus meiner Sicht scheinen sich zwei tragende Kriterien für "Recht" herauszukristallisieren.

a) Ein formales Kriterium : Recht muß in sich widerspruchsfrei sein.

b) Ein inhaltliches Kriterium : Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu. JW

Daß allgemeine Aussagen schwierig sind, liegt daran, daß Juristen den Rechtsbegriff okkupiert haben. Rechtsphilosophisch gibt es eine einzige klare Bestimmung und die stammt von Hegel: "Recht ist Besitz, welcher Eigentum ist." Ausführung wäre hier fehl am Platz.

zu 1. Das Forum der Rechte ist die Politik selbst, das Recht der Begriff des Politischen; der "Zeitgeist" ist nur dieses allgemeine Bewußtsein des politisch Machbaren und Zweckmäßigen.

zu 2. Da ist etwas dran. Rechtsempfinden verdeutlicht das zuerst bloß Subjektive, Gewillkürte und Unbestimmte des Rechtes. Bei einem Vertrag sind nicht beide im Recht, sondern verkehren ihre Rechte, denn sie tauschen bloß ihre Besitztümer, die aber für jeden dieselbe Eigentumsgröße haben müsen. Im Nachhinein fällt einem oft ein, daß er eingebüßt hat und fühlt, daß der andere ihm Unrecht tat - also die Eigentumsgrößen doch ungleich waren. Wer will das jemals normieren, also in Gesetzen festschreiben?

Staaten haben im übrigen seit langem das Recht zum Kriege. Das sogenannte "Kriegsrecht" ist letztlich nur eine freiwillige Normierung, was ja an der Willkür beim Richten über ihre Verletzung, z.B. durch Sieger über Besiegte und im Fehlen einer wirklich objektiven, dritten Rechts(Richt)person ausdrückt.

Ein Gesetz ist kein Recht, sondern eine Norm. Rechte können nicht normiert werden, was eben bereits fühlbar ist im "Rechtsempfinden".

zu 3. a) Die rechtsphilosophische Bestimmung sagt genau das Gegenteil: Recht ist der existierende Widerspruch von Besitz und Eigentum. Gesetze gehen auf Widerspruchsfreiheit und scheitern als System regelmäßig in unerträglichen Normierungswüsten.

zu 3. b) Das bestreitet aber wiederum die Existenz eines objektiven Rechtes und legt alles in die Willkür des Subjektes. Objektives Recht tritt aber jedem zumindest als Geld täglich vor Augen. Politisch ist es die Demokratie, in der ich meine Rechte teilweise an Demokraten abgebe. -- Schlumo 01:44, 8. Dez. 2010 (CET)

zu Hegel: wenn Recht Eigentum ist, dann fragt sich allerdings auch, wie Eigentum rechtmäßig entsteht. Das ist wieder umstritten. Aber weniger umstritten sind bestimmte Grundsätze der Rechtsprechung, die aus der Vernunft kommen, von daher objektiv sind und lange als das Ideal der Rechtsprechung galten. - Im Gegensatz zum Ausdruck "Objektives Recht", der in dem Sinne weder objektiv noch recht ist, aber zum Artikelgegenstand erhoben wird. Für mich ist der Artikel, der "das Recht" mit geltend, also rechtens gleichsetzt, eine einzige Katastrophe. --Infracent 10:44, 8. Dez. 2010 (CET)

Jedes Wort zählt: Recht ist Besitz, der Eigentum ist. In ihm sind Gegenständliches und Abstraktes, Sinnliches und Unsinnliches, also der Gegensatz, vereinigt, sprich aufgehoben. Im Hegelschen System muß alles Wirkliche AN SICH schon da sein. Recht ist AN SICH bei jedem Besitzer, der sich als Eigentümer, also als "rechtmäßiger Besitzer" wähnt. Wirklich wird das Recht erst durch Anerkennung durch andere Personen (es ist FÜR ANDERE). VERTRAGen sich die Personen, werden Rechte vertraglich gegen Pflichten getauscht. Das abstrakte Eigentum drückt sich im jeweils anderen Besitz aus (Das Recht wird FÜR SICH in einem anderen). Typisch beim Kauf, Döner gegen Münze. Die Eigentumsgrößen beider müssen dabei für die Beteiligten gleich groß sein, sonst wird wegen Betrugs geklagt. Marx nennt später das Eigentum den (tausch)Wert und entwickelt das daraus folgende ökonomische System. Der Wert "transportiert" bei Marx die gesellschaftlich benötigte Arbeitszeit. Es ist anzunehmen, daß das auch bei der Rechts"schaffung" so ist. Man denke an das Gewohnheitsrecht. Philosophisch sind jedenfalls Wert, Eigentum und wahrscheinlich auch die Bedeutung dasselbe.

Mit objektivem Recht meine ich in jedem Fall nicht die geltende Gesetzeslage. Gesetze haben nichts mit Recht zu run. Recht kann auch nicht wirklich gesprochen werden. Dennoch gibt es einen Rechtszustand und es gibt öffentliche Rechte wie das Geld oder der Staat, die auf Anerkennung aller beruhen, also objektiv sind. Aber jeder weiß, wie veränderlich das sein kann, von keinem normierbar. Gottseidank. -- Schlumo 22:17, 5. Jan. 2011 (CET)

Einleitung

Diese Einleitung ist schon viel besser, als vieles was ich schon gesehen habe. Trotzdem ... nicht vielleicht einfacher (sollte nicht vielleicht das Einfachste ganz zu Beginn stehen?): ist Recht nicht, von einer Instanz definierte Regel(n), welche von einer (vielleicht anderen) Instanz, 'mit Nachdruck' durchgesetzt werden? Und dann anschliessend die restliche Einleitung. --Alien4 12:31, 6. Jul. 2011 (CEST)

allgemeinste

Habe gesehen, daß Ihr eine 3M eingeleitet habt. Zu dem Problem kann ich leider nichts sagen, aber ich möchte darauf aufmerksam machen, daß "allgemeinst-" schlechtes Deutsch ist (genau so wie beispielsweise "einzigst-", es gibt keine Steigerung von "einzig"). Man kann sicher sagen, ein Oberbegriff z.B. ist "allgemeiner" gefaßt als ein anderer, und dann gibt es womöglich auch einen "allgemeinsten" Oberbegriff. Aber im Into hier geht es ja gar nicht um eine Steigerung in dieser Art. Ihr solltet daher z.B. so formulieren: "Recht bedeutet im Allgemeinen...". --Thalimed (Diskussion) 14:40, 12. Okt. 2012 (CEST)

Danke, Thalimed. Aber bitte google selbst einmal "in der allgemeinsten Bedeutung" und "im allgemeinsten Sinn", und Du findest illustre Autoren, die das verwenden (Kant zum ersten und zum zweiten den Duden, Susan Sontag oder ihr Übersetzer uvm.), überhaupt scheint mir das eine ganz gängige Formulierung, vor allem in wissenschaftlichen Texten. Im Gegensatz zu "im Allgemeinen" wird damit nicht ein Allgemeines von Besonderem abgegrenzt, sondern das Grundlegendste zu einem Begriff gesagt. Deinen (dann wieder zurückgenommenen: also überflüssigen?) Vergleich mit "einzig" verstehe ich überhaupt nicht, vielleicht meinst Du "sämtlich" statt allgemein? --Pinneberg (Diskussion) 21:53, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ja, das Beispiel mit "einzig" war fehl am Platz, ich habe die Kurve nicht gekriegt, es wieder herauszunehmen. Daß “allgemeinst-“ eine zutreffende Formulierung sein kann, hatte ich selbst schon gesagt (Stichwort Steigerung), insofern rennst Du ein bißchen offene Türen ein, das zeigt gerade auch Dein Hinweis auf Kant, aber dazu (und dem “Grundlegendsten”) möchte ich jetzt nicht mehr sagen, ich will hier keine neue Diskussion beginnen. Lassen wir es damit bewenden. Oder archiviere diesen Abschnitt, damit die Diskussion wieder frei davon wird; mein OK hast Du. --Thalimed (Diskussion) 23:55, 12. Okt. 2012 (CEST)

Der geschichtliche Ursprung des Rechts

Über die Entstehung dieses frühgeschichtlichen ungeschriebenen Rechts als soziales Teilsystem gibt es keine Gewissheit; nach der ganz überwiegenden Ansicht jedoch waren Recht, Religion und Moral in vorgeschichtlichen Gesellschaften nicht abgrenzbare Teile einer umfassenden Sittlichkeit, die sich erst in einer späteren Phase der gesellschaftlichen Entwicklung als eigenständige Teilsysteme ausdifferenziert haben.^[1]

Ich kann diese Angaben in der Quelle Röhl S. 577-78 nicht wiederfinden, werde sie daher aus dem Artikel nehmen. --Uyfing (Diskussion) 18:53, 18. Okt. 2012 (CEST)

↑ Klaus F. Röhl, Rechtssoziologie, 1987, S. 577 f.; http://www.ruhr-uni-bochum.de/rsozinfo/ (abgerufen am 6. Oktober 2010)

Wie weiter, Uyfing?

Lieber Uyfing,

wie sollen wir weiter machen? Du nennst auch nach Aufforderung keine Quelle, obwohl Du sagtst, es gebe viele. Ich nenne ein Dutzend, aber das genügt Dir nicht, Du willst sie auch nicht mehr diskutieren. Bitte mache einen Vorschlag, gerade im Hinblick darauf, dass Du mit der Einleitung ohne den ersten Satz ja auch nicht zufrieden bist und während meiner Pause am Artikel überhaupt nicht gearbeitet hast - soll es Deiner Meinung nach so bleiben? Währenddessen bitte ich, die Version so zu lassen, wie sie vor Deiner Mitarbeit am Artikel war. --Pinneberg (Diskussion) 23:32, 5. Nov. 2012 (CET)

Ganz bestimmt nicht weiter, indem laufend in einen Zustand revertiert wird, der auf WP:OR/TF zutrifft. Röhl schreibt wie es weiter geht. Warum wird das nicht zur Kenntnis genommen? --Uyfing (Diskussion) 08:40, 6. Nov. 2012 (CET)

Vollsperre

Da sich die Editkrieger offenbar nicht an die Spielregeln halten wollen oder können, ist der Artikel jetzt für 1 Woche in der eben vorgefundenen Version voll gesperrt. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 09:53, 9. Nov. 2012 (CET)

[6] --Uyfing (Diskussion) 09:59, 9. Nov. 2012 (CET)

In der allgemeinsten Bedeutung ist Recht

Ich finde es befremdlich diesen Artikel mit einem Allgemeingültigkeitsanspruch (objektiv / subjektiv) anzufangen, der offensichtlich nur für den Rechtspositivismus gilt. Oder täusche ich mich da? --Uyfing (Diskussion) 11:05, 21. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Uyfing! Ich meine, Du täuschst Dich. "Objektiv-subjektiv" hat doch mit rechtspositivistischen Ansichten überhaupt nichts zu tun (siehe zum Beispiel Abschnitt Etymologie). Oder warum meinst Du das? Wenn Du mir zustimmst, mach es doch bitte selber wieder rückgängig (bin nur noch selten/fast gar nicht) hier, so ist die Einleitung zumindest vermurkst ("in der allgemeinsten Bedeutung des Rechtspositivismus" ist missverständlich, wenn nicht kappes...). Bestes Grüße --Pinneberg (Diskussion) 01:24, 2. Okt. 2012 (CEST)

Das überzeugt mich nicht. Du wirst mir wohl zustimmen müssen, dass es einen positivistischen und einen nicht-positivistischen Rechtsbegriff gibt und dass es diese rechtspositivistische Unterscheidung "subjektiv/objektiv" im nicht-positivistischen Rechtsbegriff nicht gibt. --Uyfing (Diskussion) 12:41, 6. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Uyfing, das stimmt einfach nicht. Erstmal: Ja, es gibt natürlich Unterschiede im positivistischen und nicht-pos. Rechtsbegriff. Aber auch im nicht-pos., (z. B.) naturrechtlichen Rechtsbegriff gibt es die Unterscheidung zwischen objektivem und subjektivem Recht (siehe bereits oben mit Hinweis auf die Etymologie). Oder andersherum: die Unterscheidung "objektiv-subjekiv" ist keine rein rechtspositivistische Unterscheidung. Gewohnheitsrecht beispielsweise ist objektives Recht (das subj. Rechte vermitteln kann), ohne dass alle Rechtspositivisten Gewohnheitsrecht als Recht ansehen würden.

Du siehst, vermute ich, nur das subjektive Recht als Recht an und setzt das objektive Recht mit staatlichem Recht gleich. Das ist aber weder zwingend noch üblich (vertritt das überhaupt jemand??): „'Naturrecht' ist der Inbegriff der unabhängig von allem positiven Recht und ihm gegenüber präeminent geltenden Normen, welche ihre Dignität icht von willkürlicher Satzung zu Lehen tragen, sondern umgekehrt deren Verpflichtungsgewalt erst legitimieren.“ (Max Weber, Wirtschaft und Gesellschaft, Zweiter Teil, Abschnitt VII: Rechtssoziologie, § 7; überhaupt sehr erhellend zum Begriff des Rechts der gesamte Abschnitt VII und der vorige Abschnitt VI im Zweiten Teil WuG). Überzeugt? Ansonsten gib mal an, auf wen Du Dich stützst - ich befürchte aber, das vertritt so niemand... Viele Grüße, --Pinneberg (Diskussion) 00:52, 7. Okt. 2012 (CEST)

Pinneberg, erst die staatstheoretische Rechtslehre führt alle Rechtsquellen unter das sog. objektive Recht zusammen. So kann dann z.B. ein sog. "Naturrecht" als objektives Recht (in der Gesamtheit der staatlichen rechtlichen Vorschriften) behandelt werden. Weg von der Staatstheorie, also in bestimmten Naturrechtskreisen wird "objektiv" nur wörtlich genommen. Recht leitet sich objektiv aus der Vernunft, oder älter, von "Gott" oder "Moral" ab. Das Gewohnheitsrecht gab es auch vorher schon. Erst Staatstheoretiker haben das durch ihre andere Lehre das Gewohnheitsrecht in ihrem Begriff eingefügt. Diese Disziplin wird heute ausschließlich durch den Rechtspositivismus vertreten. Kann sein, dass das vor 300 Jahren noch nicht durchgehend so bezeichnet wurde, aber ist ja egal. Die Unterscheidung objektiv/subjektiv gilt für den Rechtspositivismus, aber eben nicht für eine allgemeinen Rechtsbegriff (außerhalb der staatlichen) oft wie in der Philosophie, dem Vernunftrecht, dem alten Gewohnheitsrecht oder dem Gewohnheitsrecht, welches im Ausland stellenweise immer noch praktiziert wird.

Auf wen willst Du Dich beziehen, dass Recht "in der allgemeinsten Bedeutung" immer "subjektiv" oder "objekiv" verstanden werden müsse. Ich fürchte, dass das in der allgemeinsten Bedeutung niemand so vertritt. So wie es jetzt ist, ist es wenigstens richtig. Was muss denn da belegt werden?

Der Abschnitt Etymologie ist (wie der ganze Artikel) auch aus der rechtspositivistischen Sicht geschrieben. Wie kann sonst jemand auf diese unbelegte, geschwurbelte Idee kommen: "Ob das Wort „Recht“ zunächst in der objektiven oder in der subjektiven Bedeutung gebraucht wurde, ist unklar." --Uyfing (Diskussion) 12:48, 7. Okt. 2012 (CEST)

Nach kurzer Recherche: Alle mir zugänglichen Lexika (allgemein, Recht, Philosophie) trennen zwischen objektivem und subjektivem Recht. Spricht eher für mich, meine ich. Und falls Du jetzt sagst: alle aus der rechtspositivistischen Sicht geschrieben, siehe auch: Wesel, Geschichte des Rechts, Rn. 39 zur Kapitelüberschrift "Was ist Recht?":

"Im Recht unterscheidet man - wie bei der Gerechtigkeit - Subjektives und Objektives. Subjektives Recht ist, was dem einzelnen zusteht. Objektives Recht ist die Gesamtheit aller Rechtsvorschriften."

Das ist der erster Satz zur Definition des Begriffs nach einer Darstellung der Definitionsproblematik, umfasst also als erste Annäherung den Rechtsbegriff "in der allgemeinsten Bedeutung". Sicher ist Wesel des Rechtspositivismus nicht verdächtig. Überzeugt? Gegenteilige Quellen?

Und übrigens ist es jetzt nicht richtig, da die Einleitung suggeriert, die allgemeinste Bedeutung sei die des Rechtspositivismus. Schlimmer geht's ja kaum. --Pinneberg (Diskussion) 01:20, 9. Okt. 2012 (CEST)

Du betreibst Theoriefindung. Bereits die Behauptung von der allgemeinsten Bedeutung ist Theoriefindung. Ich habe die nicht zu verantworten. Dass viele deutsche Lexikas eine Unterscheidung zwischen subjektiv/objektiv anführen, bedeutet nicht, dass dies die "allgemeinste" (sogar noch als Steigerung) Bedeutung von "Recht" ist. Und dann ist die Frage welche Konnotation von "Recht" ist denn hier gemeint? Das Recht als Gesamtheit der gesetzten Ordnung (Recht als Ordnung), oder ein einzelnes Recht als Bestimmung aus einem Katalog, oder ein Recht als Anspruch auf geltendes Recht (Ich bin im Recht. Das ist Recht), oder ein Recht als Anspruch im Recht zu sein (Ich habe Recht), sowohl moralisch als auch vernunftbezogen, oder das Recht einer bestimmten Rechtstheorie wie es als System gelehrt wird, wobei je nach Auslegung und Rechtskreis Recht auch mal kein Recht ist oder umgekehrt, oder "philosophisches" Recht als eines, dass universelle Gültigkeit verlangt, d.h. der Gegenbegriff zum gesatzten Recht ist (Naturrechtstheorie).

Dass die Unterscheidung subjektiv/objektiv nicht universell ist, wird schon daran deutlich, dass sie im Common Law nicht behandelt wird und inhaltlich problematisch wäre, von anderen Rechtskreisen ganz zu schweigen.

Was soll ich jetzt noch zu Uwe Wesel sagen? Er hat den Rechtspositivismus studiert, ist Sozialdemokrat und vertritt ihn damit auch politisch. --Uyfing (Diskussion) 16:12, 9. Okt. 2012 (CEST)

Ich denke schon, dass eine allgemein gängige Unterscheidung, die in Lexika und Fachliteratur an den Anfang der Erörterung des Rechtsbegriffs gestellt wird, auch für die Wikipedia von Bedeutung ist (gerade bei einem hochumstrittenen Begriff wie dem des Rechts). Du nicht? TF betreibt ja meist, wer wenig Belege liefert. Ich möchte noch einige ergänzen:

Artikel in der Sammlung der Leibniz-Instituts für Europäische Geschichte, dort insb. Rz. 14 und 15 zur Herkunft des Konzepts und Begriffs des subjektiven Rechts (oh Wunder: nicht aus dem Rechtspositivismus). Wir können übrigens gerne (kurz) klarstellen, dass die Unterscheidung zwischen subjektivem und objektivem Recht nicht in allen Sprachen vollzogen wird, aber davon nicht die Eingangsdefinition abhängig machen. Im Deutschen ist nun mal (wie in anderen Sprachen) die Untescheidung zwischen subjektivem und objektivem Recht angelegt und sowohl umgangs- wie fachsprachlich akzeptiert. Und zwar schon lange und bis heute. (Meinst Du eigentlich wirklich, im Common Law gäbe es das Konzept der Trennung zwischen objektivem und subjektivem Recht nicht?)
Grimmsches Wörterbuch, ebenfalls unterscheidend nach objektiv/subjektiv.
Zedler-Lexikon, ebenso.

Und nochmal, bevor es in Vergessenheit gerät: Mit Rechtspositivismus hat die Unterscheidung nichts zu tun. Oder könntest Du das irgendwie belegen (->TF)? (Deine Ausführungen zu Uwe Wesel sind ideologisch geprägter Nonsens). --Pinneberg (Diskussion) 00:35, 10. Okt. 2012 (CEST)

Deine Aussagen sind anmaßend und reißerisch und helfen dem Artikel nicht. Der Reihe nach:

1. Im Artikel heißt es ursprünglich: "In der allgemeinsten Bedeutung ist Recht ... objektiv/subjektiv". Diese Aussage hat keine Belege. Auch Deine Quellen aus dem 18. Jhd ändern da nichts dran. Ansonsten müsstest Du sie bitte sauber eintragen. Insbesondere musst Du sie richtig auswerten, www.ieg-ego.eu wäre freilich aus dem Abschnitt "Begriff" und allgemein davor [7] auszuwerten und nicht aus späteren Abschnitten "Kategorie". Das ist ja unglaubliches Rosinenpicken!

2. Ich habe ohne Widerspruch Deinerseits klargestellt, dass eine Unterscheidung objektiv/subjektiv für alle Rechtsbegriffe nicht durchgängig ist. (Hier keine Ausflüchte suchen.)

3. Es wurde ohne Widerspruch Deinerseits nachgewiesen, dass eine solche Aussage nicht "allgemeinst" zu verstehen sein muss. (Hier keine Ausflüchte suchen.)

4. Ultima ratio meinerseits war es ursprünglich zunächst die Aussage soweit einzuschränken, dass sie selbst wenigstens neutral ist.

Wenn das ohne vernünftigen Konsens abgelehnt wird, kommt es nicht in Frage einen Textzustand herzustellen, der POV-lastig ist. Daher berufe ich mich in Anlehnung an WP:NPOV (Was tun bei nichtneutralen Texten? Eine andere, höflichere Möglichkeit ist, die nicht neutral erscheinenden Teile auf die Diskussionsseite als Zitat zu stellen oder auszulagern mit einer – bestenfalls argumentativ schlüssigen – Bitte an den Autor, sie umzuformulieren.) mit der Bitte dem nachzukommen. Ansonsten werde ich diese Aussage halt komplett entfernen.

"In der allgemeinsten Bedeutung ist Recht

* im objektiven Sinn ein abgrenzbarer Teilbereich der Gesamtheit gesellschaftlicher Normen und

* im subjektiven Sinn eine Befugnis des Einzelnen, die sich aus den objektiv-rechtlichen Normen ableitet."

5. Wie soll das also sauber belegt oder verallgemeinert werden können? Zur Erinnerung: Die WP ist eine allgemeine Enzyklopädie. Wir beschreiben Begriffe in ihren allgemeinen Bedeutungen (->Beachte Plural) wie oben beschrieben und nicht in einer einzelnen fachjuristischen Bedeutung (kontinentaleuropäisches rechtspositivistisches Juristenlexikon). Wenn Du also meinst, dass stattdessen der Begriff Recht hier trotzdem spezifisch zu beschreiben ist, z.B. auf die angewendete Rechtslehre in deutscher Sprache und nicht auf Fallrecht, diverse Gewohnheitsrechte, Rechtsbegriff der Kantianer, andere Rechtskreise, nicht-positives Recht usw. usf. dann ist das als Begriffsklärung oben einzufügen. Your choice! --Uyfing (Diskussion) 12:12, 10. Okt. 2012 (CEST)

Habe die Belege eingefügt. Wenn von Dir keine gegenteiligen Belege (woher auch immer) kommen, kann die Neutralität nicht mehr als umstritten gelten, daher Baustein entfernt. Habe die Begriffsklärung erweitert, wohl in Deinen Sinne.

Zu 1.: Unterscheidung auch bei "Begriff", Rz. 5, Deine Vorwürfe damit haltlos (und verwundernd: Du hast es ja anscheinend selbst gelesen…).

Zu 2., 3., 4.: „Nachgewiesen“ hast Du gar nichts, sondern tönend behauptet. (Sollte ich jetzt noch mal Belege fordern?).

Zu 5.: Ist jetzt sauber belegt. Im Übrigen beinhaltet der Begriff jetzt gerade keine Beschränkung auf positives Recht. Z.B.: Auch die (nicht positivistischen) Normen und Grundsätze des case law sind "ein abgrenzbarer Teil der Gesamtheit gesellschaftlicher Normen". Zur Möglichkeit, den Rechtsbegriff in anderen Sprachen zu erwähnen: siehe meinen letzten Beitrag.

Darf ich Deinem letzten Beitrag entnehmen, dass Du die Unterscheidung nicht mehr als positivistische ansiehst (sondern nunmehr aus anderen Gründen ablehnst)?

Beste Grüße, --Pinneberg (Diskussion) 22:11, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich beschränke mich darauf, Deine Änderungen zu kritisieren. Es liegt dann an Dir allgemeine Lehrbücher zu Rate zu ziehen, wie man "Recht" richtig erklärt. Dabei erscheint es mir logisch, dass je nach Spielart dem eine Rechtsidee zugrunde liegt. Erst ausgehend von dieser Rechtsidee lässt sich ein entsprechender Rechtsbegriff beschreiben. Die Unterscheidung von objektiv/subjektiv unterliegt natürlich auch einer bestimmten Rechtsidee. Diese Rechtsideen wären dann erst mal gleichberechtigt vorzustellen. Nur mal so als Tipp. Dem Artikel eine "allgemeinste" Definition unterzujubeln, ist eine unerwünschte eigene Begriffsbildung. Du solltest Dich mal damit befassen, wie man in der WP Informationen neutral formuliert. So einfach ist das nämlich nicht. Sonst WP:TF.

{{Dieser Artikel|behandelt das Recht als juristischen Begriff. Zu rechtsphilosophischen und -theoretischen Ansätzen siehe [[Rechtsphilosophie]] und [[Rechtstheorie]]; zum EDV-Begriff siehe [[Zugriffsrecht]], zur Ortschaft in Ostbelgien siehe [[Sankt Vith]].}}

Seit wann gehören Rechtsphilosophie und -theorie nicht mehr zum juristischen Begriff?

Uwe Wesel, Geschichte des Rechts, 3. Aufl., Rn. 39: „Im Recht unterscheidet man - wie bei der Gerechtigkeit - Subjektives und Objektives. Subjektives Recht ist, was dem einzelnen zusteht. Objektives Recht ist die Gesamtheit aller Rechtsvorschriften.“

Inwiefern belegt das die "allgemeinste" juristische Rechtsbedeutung, also den Begriff des Rechts?

Martin Otto, Artikel „Recht“ im Projekt „Europäische Geschichte Online“ des Leibniz-Instituts für Europäische Geschichte, Rz. 5; dort auch Rz. 14: Unterscheidung zwischen objektivem und subjektivem Recht als erste der Kategorien des Rechts.

Seit wann ist eine Unterscheidung oder hier:"Kategorie" ein allgemeinster Begriff?

Moritz Heyne, Artikel „Recht“ im Grimmschen Wörterbuch.

Ist das ein möglichst aktuelles Werk gemäß WP:Belege?

Unbekannter Verfasser, Artikel „Recht“ in Zedlers Universallexikon.

Ist das ein möglichst aktuelles Werk gemäß WP:Belege?
(alles rhetorische Fragen) --Uyfing (Diskussion) 16:41, 11. Okt. 2012 (CEST)

Na gut. Ich hole eine Dritte Meinung ein.

Ich gebe Dir in einem recht: In der Begriffsklärung muss es "siehe AUCH Rechtsphilosophie" etc. heißen.

Ergänzende Quelle:

Gerhard Köbler, Juristisches Wörterbuch, 11. Auflage 2002, Artikel „Recht“.

--Pinneberg (Diskussion) 01:17, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ja, das kann nicht schaden. Ich wundere mich schon, dass sich hier niemand sonst zu Wort meldet. --Uyfing (Diskussion) 10:11, 12. Okt. 2012 (CEST)

Köbler macht das auch nicht, was Du behauptest. Siehe §2 Recht [8] --Uyfing (Diskussion) 13:28, 12. Okt. 2012 (CEST)

3M: Ob man die Unterscheidung, die im Intro am Anfang steht (objekt und subjektiv) als “allgemeinste” Bedeutung des Begriffs Recht betrachten kann, scheint mir problematisch. lexexakt.de schreibt: Dem Begriff Recht kann man sich von mehreren Seiten nähern. Eine Möglichkeit ist die Einteilung des Rechts in "objektives Recht" und "subjektives Recht". Das heißt es gibt andere Möglichkeiten. (Sie werden jedoch auf dieser (Web)-Seite nicht angesprochen.)

Bei gutefrage.net findet man interessanterweise (unter Hinweis auf Wikipedia!) dies:

Im heutigen Sinne bezeichnet Recht meist ein System von Regeln mit allgemeinem Geltungsanspruch, das von gesetzgebenden Institutionen geschaffen und nötigenfalls von Organen der Rechtspflege durchgesetzt wird. Das heißt, da wird die angeblich allgemeinste Bedeutung ... objektiv ... subjektiv ... kurzerhand weggelassen. Ich würde sie auch ganz weglassen. Sie ist überflüssig für mein Empfinden. --Thalimed (Diskussion) 00:45, 13. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Thalimed, vielen Dank für Dein Engagement, aber ich muss leider sagen, dass ich Deine 3M vollkommen verunglückt finde. Zum einen wirkt es so, als ob Du nur - sozusagen zur persönlichen Wiedergutmachung - etwas Inhaltliches sagen wolltest, weil Dein erster Beitrag (jetzt zum zweiten Mal nach meinen Widerspruch archiviert von Uyfing, siehe auch (noch?) unten im Abschnitt "Belege, oder: etc". --Pinneberg (Diskussion) 01:06, 21. Okt. 2012 (CEST)) (zu vermeintlichen sprachlichen Fehlern) in die Hose ging. Immerhin hattest Du dort noch geäußert, nichts zum Thema beisteuern zu können (siehe unten). Zum zweiten weiß ich nicht, ob Deine Quellen-Auswahl (lexexakt? gutefrage.net??) so aussagekräftig ist (oder eigentlich weiß ich es: nein). Bevor man einfach irgendetwas raushaut, sollte man sich vielleicht Gedanken machen, ob man überhaupt etwas schreibt:

"Lies die gesamte Diskussion zum Thema und die Argumente der Beteiligten, bevor du antwortest. Biete deine Meinung nicht leichtfertig an, sondern nur, wenn du meinst, etwas Konstruktives beitragen zu können. Unbegründete Stellungnahmen oder Wiederholungen der Argumente anderer sind wenig hilfreich."(WP:3M). Es wäre schade, wenn die 3M als grundsätzlich nützliches Schlichtungsinstrument durch zu viele "wenig hilfreiche" Stellungnahmen an Bedeutung verlöre.

@Uyfing: Wie siehst Du es? --Pinneberg (Diskussion) 00:45, 17. Okt. 2012 (CEST)

Deine wilde Vermutung über meine Intention ist sachlich völlig belanglos. Deine überflüssige Belehrung über den Sinn von 3M ebenfalls. Der sachliche Punkt wäre gewesen, daß (beispielsweise) lexexakt meint, es gäbe mehrere Wege, „Recht“ zu definieren, und daß nur einer davon der ist, der mit subjektiv/objektiv operiert. Und ich finde ferner diese Unterscheidung im Intro des Artikels, der ja hier strittig ist, ganz überflüssig, weil das darauf Folgende m.E. besser ist und ausreicht. Dazu aber sagst Du - wohlweislich? - gar nichts. Sehr „konstruktiv“... --Thalimed (Diskussion) 02:59, 17. Okt. 2012 (CEST)

Auf Wikipedia:Dritte_Meinung#Recht hast Du noch geschrieben: Uyfings Grundaussage ist wohl, dass der Rechtsbegriff nicht zu eng, vor allem nicht verengt auf das staatliche Recht gefasst werden darf - darin stimme ich ihm übrigens zu, aber er kämpft hier meines Erachtens gegen Windmühlen.

Bist Du die Windmühle? Oder kämpfst Du jetzt dagegen? --Uyfing (Diskussion) 16:29, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ich meinte, mich nicht zu lexexakt äußern zu müssen - sowieso keine angemessene Quelle -, nur weil der anders als Brockhaus & Co. im zweiten Satz meint, die hiesige Variante sei nur eine Möglichkeit, ohne aber andere Möglichkeiten zu nennen. Spricht m.E. eher für die jetzige Version. Muss ich auf gutefrage.net auch eingehen?

Ohne den ersten Satz fehlt jeglicher Hinweis auf subjektive Rechte in der Einleitung (Grundrechte, Menschenrechte, Ansprüche). Das kann nicht Euer Ernst sein.

Das mit der Windmühle hast Du wirklich gut (und lustig!) formuliert. Mache trotzdem für einige Zeit Pause. So geht es ja hier eh nicht weiter, und ich habe leider zu wenig Zeit dafür. Ich denke dennoch, WP sollte sich irgendwie an Quellen orientieren (möglichst nicht nur der ersten Trefferseite, wenn man "Recht Definition" googelt). Meine fand ich sehr gut. Andere habe ich nicht gesehen. Ciao, bis bald, --Pinneberg (Diskussion) 23:58, 17. Okt. 2012 (CEST)

Wie wäre es mit so einem Anfang (vielleicht als Denkanstoß?):

Das Recht begründet - im Gegensatz zur Pflicht - einen Anspruch. Dieser Rechtsanspruch leitet sich im Allgemeinen her von der Verfassung und dem Gesetz, in besonderen Fällen auch von Sitte und Brauch, religiösen Traditionen oder auch Gewohnheit.

Allgemeingültige Rechte werden von gesetzgebenden Institutionen geschaffen und ...

Gruß, --Thalimed (Diskussion) 04:14, 18. Okt. 2012 (CEST)

Das Problem ist, dass Recht nicht ein einzelner Begriff, sondern in vielfältigen Konnotationen verwendet wird, die nicht viel miteinander gemein haben. Habe ich oben bereits angedeutet. Und dann kann man jede Richtung nur für sich erklären. Also ohne echte Begriffsklärung ist jede Verallgemeinerung zum Scheitern verurteilt.

Pinneberg glaubt ja noch immer an seine Belege. Vielleicht könntest Du, Thalimed, noch mal kurz direkt dazu Stellung beziehen, ob diese Belege nach strenger Richtlinienkompetenz (WP:TF, WP:OR) dazu geeignet sind, was Pinneberg aussagen will. Die Belege habe ich oben jeweils kommentiert. Dazu kommt imho, dass diese Verallgemeinerung dem Artikel selber als Zusammenfassung auch nicht entnommen werden kann, weil 7.4.1 Objektives Recht und subjektives Recht nur unter Punkt 7. Teilaspekte des geltenden Rechts und 7.4. Begriffliche Differenzierungen eingegliedert ist. Das sagt ja schon alles. --Uyfing (Diskussion) 13:41, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ja, bei "Recht" handelt es sich um einen komplexen Begriff. Eine umfassende Definition zu finden, scheint mir sehr schwierig, wenn nicht sogar unmöglich. Ich wollte mich hier gar nicht so sehr reinhängen. Schon weil ich kein Rechtsexperte bin. Ich fand eben nur den ersten Satz, der eine angeblich "allgemeinste" Definition gibt und mit diesem Juristenjargon (Thema subjektiv/objektiv) operiert, im Intro als ersten Satz daneben. Wohlgemerkt: im Intro, als ersten Satz. Ob Pinnebergs Quellen hier OK sind, kann ich nicht beurteilen, sie hören sich eindrucksvoll an, aber ob andere - anderslautende - Quellen existieren, weiß ich natürlich nicht. Tut mir leid, ich kann Dir da weiter keine Hilfe sein. --Thalimed (Diskussion) 01:42, 19. Okt. 2012 (CEST)

Sicher gibt es jede Menge andere Quellen. Aber wenn Du jetzt schreibst "Juristenjargon", dann ist die Sache für Pinneberg hier hoffentlich klar genug. Ich kann den Neutralitätsbaustein aber nicht rausnehmen, weil dann immer noch stehen bleibt "Im heutigen Sinne bezeichnet Recht meist ein System von Regeln mit allgemeinem Geltungsanspruch,...". Das ist so vage ausgesagt, dass es je nach Standpunkt wieder WP:OR/TF ist. --Uyfing (Diskussion) 14:19, 20. Okt. 2012 (CEST)

Entschuldigung, aber ist Recht etwas anderes als ein Anspruch, der durch Pflicht entsteht? Ein Bugatti-Veyron ist genauso ein Auto wie ein Trabi. Ich vermute, den Herrschaften hier ist nicht bekannt, daß es grundsätzlich nur um Zufriedenheit im weitesten Sinne geht, das Urrecht sozusagen. Das kann nur durch die Urpflicht auf Unzufriedenheit wahrgenommen werden, in der Regel Mühen, Aufwand, Anstrengungen, auch Denkschwitze. Das Höhere entsteht durch ein Zuviel vom einen, oder vom anderen bei Beteiligung von zweien und mehreren, wobei Mehrere immer nur mehrere Zwei sind (Quantenphysik, z. B. Higgs Boson-Getuschel, Binär-Blubb ...). (nicht signierter Beitrag von 217.252.153.25 (Diskussion) 21:26, 28. Nov. 2012 (CET))

Etwas verwirrend möglicherweise für Vernunftwesen, die keine Ahnung haben von der fundamentalen Mechanik der machtvollen, stets partnerschaftlichen und bis auf Mutationen und andere "Störungen" erstaunlich gerecht ablaufenden, komplementärbasierten Interdependenzen. Vielleicht hilft das:

Rechte des einen ergeben sich grundsätzlich aus der Pflicht eines anderen, der dafür eine entsprechende Gegenleistung erwartet.

Ein User hier hat ja schon seit den Anfängen von Wikipedia versucht, klarzumachen, wie es zu einem so bedeutsamen Bewußtseinsloch in der menschlichen Denkbeule kommen konnte, und warum Machtmenschen sich so sehr anstrengen, einfache Sachverhalte so zu verkomplizieren, daß sie selbst nicht mehr durchblicken ...

Belege, oder: Soll WP von allen anderen Lexika abweichen?

Ich hätte eine Pause für angemessen befunden, gerade weil nicht alle das gleiche Zeitkontingent haben (Beruf, Familie). Schade, wenn das nicht akzeptiert, sondern munter weiter editiert wird. (Gerade die erneute Archivierung des Abschnitts über den ersten Beitrag von Thalimed empfinde ich nicht mehr als neutral, sondern als unsachliche Handlung, um die eigene Meinung durchzudrücken, noch dazu ohne Kommentar...) Vielleicht habe ich das aber auch nicht deutlich genug ausgedrückt.Wenn Du, Uyfing, von vielen Belegen sprichst, nenne doch bitte einen...

Ich ergänze an Belegen:

Brockhaus, 9. Aufl. 2000, Artikel „Recht“, IBSN 3-7653.1679-2.
Armin G. Wildfeuer, Handwörterbuch Philosophie, hrsg. von Wulff Rehfus, Göttingen, 2003, ISBN 978-3-8252-8208-0, Artikel „Recht“ (abrufbar im Online-Wörterbuch Philosophie).
Duden, Das Bedeutungswörterbuch, 2. Aufl. 1985, Artikel „Recht“.

Dazu die bereits benannten:

Martin Otto, Artikel „Recht“ im Projekt „Europäische Geschichte Online“ des Leibniz-Instituts für Europäische Geschichte, Rz. 5; dort auch Rz. 14: Unterscheidung zwischen objektivem und subjektivem Recht als erste der Kategorien des Rechts.
Moritz Heyne, Artikel „Recht“ im Grimmschen Wörterbuch.
Unbekannter Verfasser, Artikel „Recht“ in Zedlers Universallexikon.
Gerhard Köbler, Juristisches Wörterbuch, 11. Auflage 2002, Artikel „Recht“.
Uwe Wesel, Geschichte des Rechts, 3. Aufl., Rn. 39: „Im Recht unterscheidet man - wie bei der Gerechtigkeit - Subjektives und Objektives. Subjektives Recht ist, was dem einzelnen zusteht. Objektives Recht ist die Gesamtheit aller Rechtsvorschriften.“

In Summe mit den von Thalimed als „eindrucksvoll“bezeichneten gebietet das wohl eine Stellungnahme, warum WP von all diesen Lexika abweichen sollte. Im Übrigen sind die zitierten Autoren keineswegs allesamt Juristen - im Gegenteil (zu Juristenjargon).

Es besteht auch kein Anlass, eine Aussage wie die von Röhl zu löschen (die Du der Stelle nur nicht entnehmen willst); Du müsstest erstmal neue Belege verlangen (die Du auch selbst schnell finden kannst):

Rudolf Eisler, Wörterbuch der philosophischen Begriffe, 1904: „Ursprünglich sind Recht, Sitte, Sittlichkeit, Religion noch ungeschieden, später differenziert sich das Recht als besonderes Gebilde, ohne sich aber ganz von den übrigen sozialen Gebilden (auch von der Wirtschaft) unabhängig zu machen, wie es auch auf sie zurückwirkt.“

Ich würde übrigens gern mehr zusammenarbeiten, aber das scheint nicht Dein Ziel, Uyfing. Ich weiß gar nicht genau, was Du willst, deshalb empfinde ich die „Zusammenarbeit“ als sehr schwierig. Mach doch mal einen konstruktiven Vorschlag, bisher willst Du die alte und auch Deine neue Einleitung nicht. Was denn dann?? Vielleicht bietest Du mal eine kommentierte (und belegte) Formulierung als Diskussionsgrundlage?

Ich würde mich übrigens nach wie vor sehr über eine Pause allerseits freuen, und glaube, dies täte der Diskussion sehr gut. Sagen wir: Diese und nächste Woche?

--Pinneberg (Diskussion) 00:35, 21. Okt. 2012 (CEST)

Der Abschnitt "Allgemeinste" erscheint mir (und Thalimed) erledigt, die Löschung geboten. Wenn Du da noch was reinschreiben willst, ziehe es einfach aus dem Archiv wieder raus.
Hier geht es nicht darum, von allen anderen Lexika abzuweichen oder nicht abzuweichen, sondern darum das zu belegen, was man schreibt. Und das hast Du imho nicht getan.
Die Karawane zieht zwar weiter, aber der Artikel Recht nicht. Es steht Dir jederzeit frei, mit vernünftigen Verbesserungen aufzuwarten. Derweil lasse ich mich aber nicht davon abbringen, ein paar Korrekturen zu versuchen.
Ich gehe mit Deinen angeblichen "Belegen" nicht mehr in eine Zirkeldiskussion. Ich muss auch keine eigenen Belege bringen. Du hast selbst eingeräumt, dass der Rechtsbegriff nicht zu eng gefasst werden darf. Aber da ich über bei Röhl gestolpert bin, siehe: http://www.ruhr-uni-bochum.de/rsozinfo/ § 26, S. 231f, Die Aufgabe des Rechtsbegriffs. "Fragt man Juristen nach ihrer Rechtsdefinition, so wissen sie recht gut, jedenfalls was als (positives) Recht in Betracht kommt, ... . Die vielzitierte Fußnote Kants aus der »Kritik der reinen Vernunft«, noch immer suchten die Juristen nach ihrem Begriff des Rechts, ist nur zutreffend, wenn man unter Recht Gerechtigkeit versteht. ... Auch schlechtes oder ungerechtes Recht bleibt soziologisch Recht. .... Eine Ursache manchen Streits liegt darin, daß man oft nach dem einzig wahren Rechtsbegriff sucht, den es nicht geben kann. ... Ganz harmlos ist das Definitionsgeschäft jedoch aus zwei Gründen nicht. Auch wenn es nur terminologisch sein soll, kann es doch faktische Konsequenzen haben. Wenn man etwa definiert, unter Recht solle das staatliche Gesetz verstanden werden, so wird dadurch nicht nur der Blick auf einen bestimmten Problemkreis eingeengt, sondern die Definition kann trotz aller gegenteiligen Beteuerungen eine Eigendynamik im Sinne einer Wesensdefinition entfalten, indem sich folgende Gedankenreihe entwickelt: Recht ist Gesetz. Recht ist nur das Gesetz. Das Gesetz ist immer Recht. Als Recht ist das Gesetz gut und richtig. Das ist die Gefahr der persuasive definition." --Uyfing (Diskussion) 10:50,

Das Recht, ein Recht und Rechte

Irgendwie fehlt mir im Artikel der Hinweis, dass 1) ein Recht (Mehrzahl: Rechte, ähnlich: Ansprüche) meist etwas anderes ist als 2) das Recht (ohne Mehrzahl, ähnlich: ein/das Rechtssystem, die/eine Rechtsordnung). Fiel mir gerade bei der Diskussion zu Tierrecht/Tierrechte auf. Vielleicht ist liegt etwas Vergleichbares auch dem oben ausgebreiteten Streit zu Grunde. --pistazienfresser (Diskussion) 18:58, 15. Dez. 2012 (CET)

Ja, meine ich auch, und alle gängigen Lexika unterscheiden danach (hier von mir umfassend belegt). M.E. könnte man sogar eine Begriffsklärungsseite einfügen, die auf objektives Recht (Rechtssystem = law) und subjektives Recht (Rechte = rights) verweist. Ich habe aber keine Lust mehr (oder im Moment nicht) auf die Diskussion, obwohl ich es arg beschämend für die WP finde, dass jemand ohne einen einzigen Beleg eine grundfalsche, allen (Fach-)Lexika (einschränkend allenfalls im Fall eines rechtsgeschichtlichen, siehe hier) widersprechende Eingangsdefinition durchsetzen kann. Genug ausgekotzt, ich bin jetzt noch enttäuscht. Wenn belegte Aussagen aufgrund von unbelegten und falschen Behauptungen gelöscht werden können, ist eine fundierte Arbeit hier reichlich sinnlos... --Pinneberg (Diskussion) 02:39, 4. Jan. 2013 (CET)

(Anfrage um Stellungnahme hier --Pinneberg (Diskussion) 02:54, 4. Jan. 2013 (CET))

Ich bin kein Fachmann und habe die Sache seit der verlinkten Diskussion auch nicht weiter verfolgt. Die Einleitung ist sicherlich überarbeitungswürdig. Gegen eine Aufteilung in zwei Artikel oder eine Auslagerung von Teilen in die bestehenden Artikel Objektives Recht und Subjektives Recht habe ich keine prinzipiellen Einwände. Das wäre allerdings sicherlich viel Arbeit und sollte unbedingt vorher im zuständigen Portal diskutiert werden. Meine Einwände bezogen sich speziell auf die konkrete Formulierung (in seiner allgemeinsten Bedeutung) und die Positionierung als erster Satz. Könnte man vielleicht nach dem jetztigen ersten Absatz auf das subjektive Recht verweisen? --Theghaz _{Disk / Bew} 04:38, 4. Jan. 2013 (CET)

Zur Weiterarbeit am Artikel (Januar 2013)

Ich stoße erst jetzt auf diesen Konflikt und würde mich gern am Suchen nach einer Lösung beteiligen. Wenn ich den bisherigen Streitstand nicht ausreichend verstanden haben soll, wäre ich für eine entsprechende Belehrung dankbar.

Klärungsbedarf herrscht offensichtlich um die richtige Einarbeitung der Differenzierung zwischen objektivem und subjektivem Recht in der Artikeldarstellung.

Hierzu halte ich den Vorschlag, den Artikel zu spalten, für nicht glücklich. Natürlich handelt es sich bei dem objektiven Recht (law) um etwas anderes als bei dem subjektiven Recht (right). Da im Deutschen beide mit dem gleichen Wort (Recht) bezeichnet werden, wäre rein formal der Weg über eine BKL zu zwei Artikeln zu verlinken eröffnet. Das verkennt aber die innere Abhängigkeit der beiden Begriffe voneinander, denn das subjektive Recht erwächst dem Einzelnen eben, weil und soweit es von der objektiven Ordnung konstituiert oder anerkannt ist. Das hat auch nichts mit WP:TF zu tun, vielmehr geht es um die innere Beziehung zwischen objektivem und subjektivem Recht, die in einer Enzyklopädie darzustellen ist - natürlich in der Vielfalt der hierzu vertretenen Auffassungen.

Ich finde es darum sachgerecht, in der Darstellung des Inhalts vom objektiven Recht auszugehen, wobei ich keinen Einwand dagegen hätte, bereits im Einleitungssatz darauf hinzuweisen, daß es auch ein subjektives Recht gibt. Die Abgrenzung dürfte nämlich keineswegs entbehrlich sein, weil sie der Verschiedenheit der Begriffe der Rechtsordnung und des Anspruchs entspringt und sie ist auch kein Ergebnis der Begriffsjurisprudenz, weil auch andere Schulen eine Unterscheidung zwischem objektivem und subjektivem Recht kennen. Im Gegenteil - aus dem Stegreif weiß ich nicht, welche Betrachtung von "Recht" gänzlich ohne diese Differenzierung auskommt, lasse mich hier aber gern belehren.

Hingegen sollten Wendungen wie "allgemeine" oder gar "allgemeinste Bedeutung" unterbleiben: die Abgrenzung nach einem allgemeinen und einem besonderen Rechtsbegriff ist weder üblich noch, soweit ich sehe, weiterführend.

Schließlich könnten wir auch berücksichtigen, daß es sich hier zwar um die Darstellung eines für die Rechtswissenschaft grundlegenden Begriffs handelt, aber gleichwohl ein Enzyklopädie- und kein Fachartikel geschrieben werden soll. Das Thema muß also nicht zwingend mit einer rechtlichen Erörterung befinnen. Ich empfehle die Lektüre des in der Fassung von Kollegen Pinneberg verlinkten Aufasatzes von Martin Otto, der - frei aus der Erinnerung zitiert - mit der Wendung beginnt, daß es sich bei dem Wort "Recht" um eine aus dem 8. Jahrhundert stammende Substantivierung handelt, die damals den richtigen Bestand der göttlichen Ordnung bezeichnete. Dies wäre ein schöner Einstieg, um einerseits, wie Otto es tut, weltliches Recht ovm göttlichen zu trennen und andererseits über den gegenwärtigen Begriff des objektiven Rechts zur Darstellung des sujbjektiven Rechts zu finden, dem sich die Ausführugnen des Artikels über Teilbereiche etc. anschließen könnten.

Um hier keine Alleingänge zu unternehmen, werde ich im Portal Recht noch einmal auf diese Diskussion hinweisen.

-- Stechlin (Diskussion) 10:09, 4. Jan. 2013 (CET)

Danke Euch beiden! Freu mich sehr, dass es offenbar wieder konstruktiver wird. Ich will mal zwei, drei Sachen sagen:

An der Formulierung "in der allgemeinsten Bedeutung" hänge ich nicht, wobei ich meine, dass der Unterscheidung, weil sie in fast allen anderen Lexika (ausdrücklich oder der Sache bzw. Gliederung nach) grundlegend ist, schon eine prominente Stellung zukommen sollte.
Ich stimmt dir, Stechlin, nach kurzem Nachdenken auch zu, wegen der Verknüpfung von objektivem und subjektivem Recht, aber z.B. auch wegen Etymologie, einen eigenen Artikel beizubehalten. Vielleicht sollte man aber stärker von der Möglichkeit machen, Teile des Artikels insb. dem Hauptartikeln Objektives Recht zuzuweisen.
Ob man tatsächlich in der Eingangsdefinition auf Otto abstellen sollte (keine Trennung göttliches/wetliches Recht), weiß ich nicht. Das ist insbesondere die einzige rechtshistorische Quelle der von mir genannten und auch mir rein rechtshistorischem Anspruch (vgl Otto, Rz. 7: "Der Begriff Recht ist rechtshistorisch noch nicht umfassend behandelt worden.", Hervorhebung nur hier). Ich weiß nicht, ob damit nicht der geschichtliche und begriffsgeschichtliche Aspekt überbetont wird (insbesondere weil Recht auch schon weit vorher, nämlich im Römischen Recht, auch auf deutschem Boden nicht als göttliches Recht aufgefasst wurde). Das ist m.E. eher eine Frage für den Abschnitt Etymologie/Begriffsgeschichte oder einen neuen Artikel Geschichte des Rechts.
Ich meine auch, dass die Unterscheidung objektiv/subjektiv in den ersten Satz gehört, wie es sonstigen Quellen entspricht. "Recht ist *im obektiven Sinn..., *im subjektiven Sinn...". Aber:
Wie auch sonst lasse ich mich auch hier gerne eines Anderen, vorzugsweise Besseren, überzeugen, insbesondere weil es hier wohl mehrere Möglichkeiten gibt und vieles (nicht alles) Geschmackssache ist. Gerne aber mit Belegen, wenn wir uns darauf einigen könnten... (s.bisherige Diskussion).

--Pinneberg (Diskussion) 23:58, 7. Jan. 2013 (CET)

Weil die jetzige Version auf einem inzwischen gesperrten, offenbar nicht sehr vertrauenswürdigem Autor beruht (siehe hier), frühere (überarbeitete - "in der allgemeinsten Bedeutung" elimiert) Version wiederhergestellt als Diskussionsgrundlage. --Pinneberg (Diskussion) 00:50, 8. Jan. 2013 (CET)

Was darf das Rechtssubjekt tun?

Ein subjektives Recht ist die konkrete Berechtigung eines Rechtssubjekts (etwas zu tun, zu unterlassen oder von einem anderen zu verlangen), die sich entweder unmittelbar aus dem objektiven Recht ergibt oder in ihm ihre (Ermächtigungs-)Grundlage hat. So steht es im Artikel. Diese Auffassung existiert(e). Aber nicht unwidersprochen. Sie reduziert schließlich die Rechte des Individuums auf Reflexe des objektiven Rechts. Eine eigenständige Existenz subjektiven Rechts wird damit verneint. Es ist eine Rechtsauffassung, eine sehr deutsche Rechtsauffassung, die ihren Höhepunkt im Obrigkeitsstaat Ende des 19ten Jahrhunderts hatte. Mit allen fatalen Konsequenzen im extremen 20ten Jahrhundert. Ich habe jetzt nicht die Absicht, hier gleich eine bessere Formulierung einzubauen, bin nur zufällig vorbeigekommen, habe auch die Literatur zu den verschiedenen Rechtstheorien nicht griffbereit. Aber ich könnte mir vorstellen, dass der Doppelcharakter des Rechts sich anders formulieren lässt. Nur als Hinweis, nicht als Formulierunghilfe: das bürgerlich-liberale Rechtssystem, in dem wir hier (im Westen) leben, geht von der Autonomie des Individuums aus. Recht ist der Anspruch des Individuums auf Autonomie und Recht ist gleichzeitig auch die Einschränkung seiner Autonomie. (In den USA sagt man statt "Autonomie" auch gerne "Freiheit" und meint damit weitgehend dasselbe). Der Widerspruch zwischen objektivem und subjektivem Recht ist deswegen im bürgerlich-liberalen Rechtssystem grundsätzlich angelegt und lässt sich nicht wegphilosophieren. Jemand mit Zugriff auf moderne Literatur über die Prinzipien des Rechts möge das mal nachlesen und eine bessere Formulierung finden, was „subjektives Recht“ bedeutet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:59, 15. Okt. 2015 (CEST)

Einleitung

Als Laie würde ich gleich nach dem ersten Satz das Lesen einstellen. Völliger Unsinn, einen solch wichtigen Artikel mit einem rechtsphilosophischen Zitat zu beginnen. --Forevermore (Diskussion) 15:16, 31. Okt. 2015 (CET)

Wohl wahr. Dieser Artikel macht krank. Aber das liegt nicht hauptsächlich an den Verfassern. Er spiegelt nur die tatsächliche Verwirrtheit. Es wäre dennoch besser, die glücklose Bedeutungsfindung an den Anfang zu stellen, damit der Leser weiß, daß er sich ab da in ein Minenfeld begibt. --Schlumo (Diskussion) 13:42, 8. Jun. 2016 (CEST)

Sammelfaden einfacher Bestimmungen

"Recht = Besitz, der Eigentum ist." (Hegel, Rechtsphilosophie, §40) --Schlumo (Diskussion) 13:42, 8. Jun. 2016 (CEST)

Wiederherstellung eines gelöschten Textes

Laien und Anfänger lassen oft außer Acht, daß das lebendige Recht (law in action) eine wesentliche Komponente in seiner Wirksamkeit hat. Sie verwecheln es daher mit einer abstrakten Normenordnung und können sich dann z.B. die Rechtserheblichkeit von Revolutionen oder der richterlichen Rechtsfortbildung nicht erklären. Deshalb sollte insoweit der ursprüngliche Text am Anfang des Artikels wieder hergestellt werden. Gruß IM (nicht signierter Beitrag von 80.128.242.87 (Diskussion) 12:19, 14. Sep. 2016 (CEST))

Alles durchaus interessante rechtsphilosophische Überlegungen, die den Textänderungen zugrunde liegen. Ich lese sowas gerne mal. Nur lautet das Lemma aber einfach nur "Recht" Recht ist nun mal nichts anderes als eine Regelsammlung, die staatlich institutionalisiert ist. Das ist der Kern. Also sei nicht entäuscht, wenn hier im Artikel demnächst wieder der alte Stand hergestellt wird. Vielleicht kannst du deine Texte in einem anderen Artikel sinnvoller unterbringen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:31, 14. Sep. 2016 (CEST)

Auch ich spreche nur von geltendem Recht. Können Sie selber die Rechtsnatur einer Revolution erklären? Dazu z.B. Kelsen, Reine Rechtslehre, 2. Aufl., S. 215, oder Zippelius, Rechtsphilosophie, 16. Aufl., § 4. (nicht signierter Beitrag von 80.128.242.87 (Diskussion) 19:35, 14. Sep. 2016 (CEST))

Bitte WP:Signieren nicht vergessen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:39, 14. Sep. 2016 (CEST)

Wieso sollte ich die "Rechtsnatur einer Revolution" erklären? Wozu? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:39, 14. Sep. 2016 (CEST)

Damit Sie nicht über Bord gehen. (nicht signierter Beitrag von 80.128.242.87 (Diskussion) 11:09, 15. Sep. 2016 (CEST))

Der von der IP wiederhergestellte Text war zur Einleitung des Artikels denkbar ungeeignet weil schwer verständlich. Ich habe die Änderungen der IP daher revertiert. --Forevermore (Diskussion) 12:51, 15. Sep. 2016 (CEST)

Recht

Was heißt "gesellschaftlich institutionalisierter"? Wir sind bei einer juristischen, nicht rechtssoziologischen Begriffsbestimmung. (nicht signierter Beitrag von 62.156.47.11 (Diskussion) 24. Mär. 2017, 18:54:19‎)

Und warum sollte das so sein? Dies ist ein enzyklopädischer Artikel, nicht ein Artikel für ein Jura-Fachbuch. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:19, 24. Mär. 2017 (CET)

Einleitungssatz und Definition

Änderungsvorschalg: Recht ist ein politisches Instrument von Gesellschaften um sich selbst zu organisieren. Es umfasst die Gesamtheit der generellen Verhaltensregeln, die von der Gemeinschaft gewährleistet sind. ... --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 16:52, 1. Nov. 2018 (CET)

Die Definition finde ich nicht unbedingt besser und sie ist auch falsch, weil das Recht kein Mittel und damit auch kein "Instrument" ist. Recht bezeichnet im weitesten Sinn das, was als richtig anerkannt wird bzw. worden ist, womit Zustände oder Vorgänge, insbesondere bestimmte Formen der Handlung (nicht die Handlungen selbst) bzw. Verhaltensweisen gemeint sind (womit nicht gesagt ist, daß das, was als richtig anerkannt worden ist, auch das Richtige ist). Die Definition des Artikels ist allerdings auch nicht das Gelbe vom Ei, weil sie sich zu sehr auf das Verständnis von Recht in demokratischen Staaten bezieht. Recht kann aber auch z.B. in Diktaturen oder Autokratien von Einzelnen beschlossen werden und muß deshalb nicht zwangsläufig von Gemeinschaften "gewährleistet" werden. Die Original-Definition des Duden ist da sehr viel besser:

"Gesamtheit der staatlich festgelegten bzw. anerkannten Normen des menschlichen, besonders gesellschaftlichen Verhaltens; Gesamtheit der Gesetze und gesetzähnlichen Normen; Rechtsordnung"

[1] Klaus F. Röhl, Rechtssoziologie, 1987, S. 577 f.; http://www.ruhr-uni-bochum.de/rsozinfo/ (abgerufen am 6. Oktober 2010)

[1]

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