Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik/Archiv/011

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DDR und Co / Einleitung

Goidrick Clarke hat das Thema wieder aufgewärmt, nicht die Rechte Szene. Ansonsten fehlen einige Begriffserklärungen, die früher drin waren. Serten DiskSkeptisch : Kritik 17:31, 19. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Serten, ich war einige Zeit verhindert. Auch nach dieser Zwangspause kann ich dieser dürftigen Erklärung, warum du deine Änderungen komplett wieder hergestellt hast, kaum einen Sinn entnehmen.
Was nicht im Artikel steht, gehört weiterhin nicht in die Einleitung. Zudem ist nicht ersichtlich, was die Parapsychologie hier zu suchen haben soll.
Deine Behauptung, Goodrick-Clarke sei für die Renaissance des Themas in den 1990ern verantwortlich gewesen, ist unbelegt und keine Grundlage dafür, ihn in dem Zusammenhang in der Einleitung zu nennen. Übrigens war der Mann Religionswissenschaftler, kein „Volkskundler“. Und auch dein letzter Halbsatz ist schlicht TF.
Ich werde daher deine Änderungen nochmals revertieren. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 16:44, 31. Okt. 2015 (CET)
Goodrick-Clarke war die meiste Zeit Lehrer, Spendenwerber und Autor (mit "Historiker" verkauft man ihn unter einem bei der deWP beliebten Titel aber falscher Flagge). Seine Professur für westliche Esoterik würde man hierzulande unter Europäische Ethnologie sprich Volkskunde aufhängen. Das Wiederaufwärmen der populären VT-Thesen von Daim und anderen unter wissenschaftlichen Vorzeichen hätte sich in Deutschland niemand getraut, ein Brite durfte das eher. Der Artikel ist nach wie vor ein undifferenziertes Konglomerat von Fallbeispielen, ohne jede Differenzierung und Chronologie der tatsächlichen Bescäftigung mit dem Thema. Serten DiskSkeptisch : Kritik 22:43, 31. Okt. 2015 (CET)

Ein paar kleinere Vorschläge

Ich wäre dafür, allein schon die Zeit 1933-'45 eine Hierarchiebene hochzusetzen, allein schon deshalb, weil ich nicht so recht einsehe, wieso der NS nur eine: "Vorgeschichte" des allgemeinen Themas Rechtsextremismus sein soll. Der NS ist ja seit 1945 im Grunde eigentlich das zentrale Thema und geradezu das platonische Ideal des Begriffs Rechtsextremismus usw. Das strahlt in der Geschichtswissenschaft sogar soweit über den allein für diesen Artikel maßgebenden Gegenstand hinaus, daß es keine weiteren 12 Jahre der Menschheitsgeschichte gibt, die derart mit mindestens tausenden, wenn nicht zehnntausenden geschichtswissenschaftlichen Studien, Abhandlungen und Essays usw. usf. allein schon im Rezeptionsumfang einzig dastehend erforscht und ausgeleuchtet wurden. Das heißt jetzt nicht, daß sich jeder Geschichtsartikel primär mit den NS-Bezügen befassen soll, aber bei einem Artikel wie diesem hier ist das Übergewicht in der Bedeutung (weshalb hier auch eine Auslagerung, s. u., erfolgen sollte) wohl deutlich.

Der Begriff Populärliteratur ist ziemlich vage und in der wissenschaftlichen Literatur fürs hier bezeichnete Phänomen kaum verbreitet (war wohl, wenn man sich diese Diskussionsseite ankuckt, mal eine Verlegenheitslösung, nachdem Verschwörungstheorien einfach nicht paßte). Verbreitetet und präziser ist da der umrissenere Begriff Kryptohistorie u. a. bei Goodrick-Clarke und Rißmann.

Und schließlich ist im Rahmen der rechtesextremen Esoterik der NS mit Vorgeschichte und Rezeption im Rückspiegel eben doch ein so umfangreiches und komplexes Thema, daß ein eigener Artikel Nationalsozialismus und Esoterik gestartet werden sollte, der dann sinnvoller gegliedert und strukturiert werden könnte, und zwar sowohl chronologisch als auch topographisch. Zu den Einzelabschnitten im seriösen, rein chronologischen Abschnitt (mit ausschließlich eindeutig und seriös belegten und von der seriösen Forschung auch für möglich bis wahrscheinlich gehaltenen Ereignissen, Vorgängen, Äußerungen):

  • Wurzeln/Vorgeschichte der NS-Esoterik vor 1933, evtl. sogar vor 1918/1914 (also Zeug wie völkische Bewegung, Chamberlain, Eckart, Thule-Gesellschaft, Anthroposophie, Lanz v. Liebenfels, Haushofer, Sebottendorff), sofern eine eindeutige Bezugnahme von NSDAP, Mitgliedern, Führungspersonal und/oder engem Kreis ab 1918 bzw. 1933 belegbar ist,
  • dann 1933-1945, evtl. sogar mit nochmaliger Unterteilung in die Friedens- und die Kriegsjahre des Regimes,
  • und schließlich die Zeit seit 1945, d. h. primär fürs Thema relevante Biographien der überlebenden (höheren?) Täter und Mitläufer nach 1945.

Die Themen Ludendorff und Rosenberg dürften sich wahrscheinlich sowohl durch die Abschnitte Weimarer Republik wie gesamte NS-Herrschaft bis 1945 ziehen, bei Himmler (Neopaganismus, Astrologie, Ura-Linda-Chronik, Helgoland als Atlantis, Vril-Kraft, Ahnenerbe, Hohlweltlehre nicht als hohler Planet(!), sondern umgestülptes Universum mit den in dem Himmel gerichteten Fernrohren, um England auszuspionieren) und wohl auch Heß wird sich (bis auf die frühe Mitgliedschaft in der Thule) der Großteil des entsprechenden Materials wohl auf die Zeit erst ab 1933 beziehen.

Zur Klärung: Unter dem dann folgenden topographischen Abschnitt verstehe ich eine Gliederung, die auf die obige, rein chronologische folgt (die auch bis hierhin nur das eindeutig belegbare Realgeschehen dokumentiert hat), und die dann teils auch chronologisch, vor allem aber nach Seriosität bzw. Belegtheit und abschätzbarem Wahrheitsgehalt der Quellen für den ganzen unseriösen, aber verbreiteten und weitrezepierten Blödsinn gegliedert ist. Ich habe da, um dem gigantischen und hochkomplexen Materialstand (bizarrste Legenbedildungen usw.) für diesen dann folgenden topographischen Abschnitt Herr zu werden, an folgendes gedacht:

  • 1.) Die aus Sensationsmache/politischer Gegnerschaft/Widerstand großteils schon vor 1945 bzw. schon vor 1933 produzierten und mit ziemlich sicher erdichteteten und die heute als mit unseriösem Wahrheitsgehalt oder geringer Wahrscheinlichkeit behaftet beurteilt werdende Teile, Anekdoten und Legenden (Rauschnings Buch/Bücher gehören hier ja auch großteils rein, evtl. kurzes Treffen Hitler-v.-Liebenfels um 1913 mit nach Ansicht seriöser Forschung geringer Bedeutung, selbst wenn's stattgefunden haben sollte),
  • 2.) und schließlich die auf 1.) aufbauende, von Materialmenge, Legendenbreite und -dichte gigantisch ansteigende Kryptohistorie ab 1945, wo also ab 1945 eine ganze Menge Blödsinn über die Zeit bis 1945 frei erfunden wurde und bis heute wird, was allein schon aufgrund der ab 1945 deutlich ansteigenden Produktionsmenge und Bizarrheit ganz gesondert von obigen, seriösen, rein chronologischen Abschnitt und dem darauf folgenden Abschnitt 1.) stehen sollte, auch wenn die anhand der Primär- bzw. Kryptohistoriequellen (und natürlich den sich darauf beziehenden Sekundärquellen) nachvollziehbare Entwicklung von 2.) aus 1.) behandelt werden sollte. Innerhalb dieses Rahmens dann wieder chronologische Gliederung nach kryptohistorischen Einzelveröffentlichungen (Buch X von 1954 behauptete als erstes Treffen mit v. Liebenfels mit angeblich wichtiger Bedeutung bzw. Beginn langjährigen Kontakts, Buch Y von 1962 bezieht sich erstmals mit viel Zudichtung auf die ursprünglich nicht direkt esoterische bzw. krytprohistorische Welteislehre bzw. den auf die Erde stürzenden Mond und die Fantasyrassen, Buch Z von 1968 schreibt was von Vrilscheiben und am Südpol bzw. in der Hohlerde (nicht Hohlwelt!) wie Barbarossa schlafenden unsterblichen Führer, usw.). --80.187.110.67 15:45, 16. Jun. 2015 (CEST)
Die Zeit bis 1945 wird deshalb als Vorgeschichte bezeichnet, weil der Begriff Rechtsextremismus nur auf die Zeit danach bezogen wird. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:33, 24. Mai 2017 (CEST)

Esoterischer Nationalsozialismus

Da die Einleitung immer nur den aktuellen Artikelstand zusammenfassen kann, habe ich unten nach "Esoterischer Nationalsozialismus" gesucht. Der Begriff kommt zwar in einer Rubriküberschrift vor, in dessen 4 Unterrubriken geht es dann aber um esoterischen Neonazismus. Deshalb benenne ich die Rubrik zutreffender um in: "Esoterischer Neonazismus und Hitlerkult".--Lectorium (Diskussion) 11:22, 24. Mai 2017 (CEST)

In den Quellen (Goodrick-Clarke 2009, Strube 2012) steht aber Esoterischer Nationalsozialismus, und zwar schon im Titel bzw. Untertitel. Hab mich auch immer über die Überschrift hier gewundert, aber zu Benutzer:Jwollbold hatte ich volles Vertrauen. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:05, 24. Mai 2017 (CEST)
Julian Strube weist bereits in der Überschrift seines Artikels auf die Fiktion hin: Die Erfindung des esoterischen Nationalsozialismus im Zeichen der Schwarzen Sonne. Bei Goodrick-Clarke steht das zwar im Untertitel des Buchdeckels, das ist richtig, aber im Buch kommt er nicht zu dem Ergebnis, dass der Nationalsozialismus "esoterisch" gewesen sei. Beide Autoren zeigen auf, dass die Konstruktion eines esoterischen Neonazismus nicht auf historisch belegbaren Grundlagen erfolgen konnte. Die Rubriküberschrift ist deshalb Makulatur, oder man erweitert sie um den fiktionalen Charakter.--Lectorium (Diskussion) 13:16, 24. Mai 2017 (CEST)
Okay. Hab's noch ein bisschen umformuliert. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:45, 24. Mai 2017 (CEST)
Eigentlich: Erfindung eines "esoterischen" Hintergrundes des Nationalsozialismus oder von einem esoterischen Hintergrund des Nationalsozialismus, aber das wird dann noch länger.--Lectorium (Diskussion) 16:23, 24. Mai 2017 (CEST)
Stimmt. Danke für die sachliche Klärung. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:36, 24. Mai 2017 (CEST)

Einleitung kann so nicht bleiben

Die ist seit 2009 – nach mehreren Sperren wegen immer wieder aufflammender Editwars und zweimaliger Verschiebung – in einem sehr unbefriedigenden Zustand. Der erste Satz war ein ganz provisorischer Versuch, nach der letzten Verschiebung dieses und-Lemma irgendwie unterzubringen. Die ganze Aufzählung von beliebigen Schlagworten aus der Presse und aus nicht-wissenschaftlicher Literatur ist aber mE komplett überflüssig und insbesondere in der Einleitung fehl am Platz. Es handelt sich um die beiden früheren Lemmata und um andere Varianten, die in den hitzigen und ausufernden Diskussionen mal aufgetaucht sind. So hatte Jeder sein Ei untergebracht, und Alle zogen von dannen. Mir ist ansonsten kein solches und-Lemma gewärtig, und daher sehe ich bislang nicht, wie eine regelkonforme Defition (erster Satz) aussehen sollte.

Der Rest der Einleitung besteht mit Ausnahme des letzten Satzes aus einer Zusammenfassung der Vorgeschichte (Rechtsextremismus bezieht sich ja auf die Zeit nach 1945) und diesbezüglicher Phantastereien (wobei nur Lanz genannt ist, weil zur Zeit der Abfassung der Einleitung die späteren Phantasten noch nicht im Artikel standen). Das stammt alles noch aus der Zeit vor der letzten Verschiebung, als das Lemma noch ganz anders konzipiert war.

Kurz: Die Einleitung müsste komplett neu geschrieben werden. Von den wenigen damals konstruktiv Mitwirkenden ist aber anscheinend nur noch der federführende Hauptautor und Moderator Benutzer:Jwollbold sporadisch aktiv. Und der will schon lange nichts mehr damit zu tun haben und hat deshalb vor Jahren mich gebeten, hier zumindest aufzupassen, dass nichts kaputtgemacht wird. Wie ich gerade sehe, hat der Artikel aber über 120 Beobachter (mehr als die daily clicks, was wohl sehr ungewöhnlich ist). --Klaus Frisch (Diskussion) 20:07, 23. Mai 2017 (CEST)

Ich habe mal mit dem 1. Satz angefangen.--Lectorium (Diskussion) 17:50, 24. Mai 2017 (CEST)
Das war jetzt aber nur eine Zusammenfassung von Abschnitt 2.2. . Es steht noch viel mehr im Artikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:33, 24. Mai 2017 (CEST)

Eine Überarbeitung der Einleitung ist sicher begrüßenswert. Aber, mit Verlaub, die neue Formulierung ist keine Verbesserung und alles andere als OMA-tauglich. "... wird die extreme Spielart eines esoterisch-politischen Diskursfeldes bezeichnet, das die erfundene Tradition eines esoterischen Wesens des Nationalsozialismus zur Grundlage hat."

Da werfen sich für mich gleich mehrere Fragen auf:

  1. Was ist ein Diskursfeld und was seine esoterisch-politische Ausprägung?
  2. Wenn dies die extreme Spielart ist, wie sähe eine gemäßigte aus?
  3. Was ist eine erfundene Tradition eines esoterischen Wesens des Nationalsozialismus?
  4. Steht diese erfundene Tradition im Konflikt mit einer realen derartigen Tradition?

Tut mir leid, aber da halte ich die bisherige Formulierung für deutlich verständlicher. --Zinnmann d 18:31, 24. Mai 2017 (CEST)

Lectorium ist gerade erst auf diesen Artikel gestoßen und hat offenbar noch keinen Überblick gehabt. Aber schön dass nach Jahren endlich mal wieder jemand sich für den Artikel interessiert. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:42, 24. Mai 2017 (CEST)
Der kennt dich noch nicht, heute wurde der Artikel dank deiner Kürzungen noch mal schlechter. Habt euch lieb.--Elektrofisch (Diskussion) 22:50, 24. Mai 2017 (CEST)
Lectorium kennt mich sehr gut, ich ihn auch. Wir hatten schon sehr heftige Auseinandersetzungen, aber anders als mit dir konnte ich mit ihm zwischenzeitlich auch richtig gut zusammenarbeiten. Und auch hier gab es bislang keinen Dissens. Übrigens bist du noch immer der einzige angemeldete User, der mich mal unverhohlen als Neonazi („noch brauner als gedacht“) eingeordnet hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:09, 24. Mai 2017 (CEST)
Das Thema ist in einem Satz nicht unterzubringen. 2. und 3. Absatz sind verbesserungswürdig, klar, aber nicht tonnenreif. Dass nur, wie es jetzt im 1. Satz steht : "...gelegentliche Bezüge und Überlappungen zwischen esoterischen und rechtsextremen Strömungen diskutiert." werden, stimmt so nicht. Das zeigt bereits ein Blick auf die Thule-Gesellschaft, bei der Esoterik mit rechtsextremer Politik verknüpft wurde. Die Kapitel-Überschrift "Vorgeschichte" ist dafür ungeeignet. Besser wäre es dagegen schon die Anfänge zutreffend als "Verknüpfung von Rechtsextremismus und Esoterik" zu übertiteln.--Lectorium (Diskussion) 09:28, 25. Mai 2017 (CEST)
Darüber wurde damals lange diskutiert, und ich habe mich belehren lassen, dass Rechtsextremismus nur die ehemals „rechtsradikal“ genannten Erscheinungen nach 1945 meint. Der Artikel war in diesem Zusammenhang mehrfach von einer Löschung bedroht, und diese thematische Eingrenzung war, soweit ich das mitbekommen habe, eine der Bedingungen dafür, dass er nicht gelöscht wurde. Wenn das einfach nicht zur Kenntnis genommen (oder in der Sache widerlegt) wird, kann ich mir hier wohl weitere Mühen ersparen. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:50, 25. Mai 2017 (CEST)
"...ich habe mich belehren lassen..." reicht hier nicht. In der Literatur wird dieser Cut nicht 1945 vorgenommen und die ist für uns maßgeblich. Rechtsextremismus ist per Definition eine radikale, autoritäre, politische Einstellung, die demokratiefeindlich ist und den Nationalismus propagiert.--Lectorium (Diskussion) 10:05, 25. Mai 2017 (CEST)
Von der Bundeszentrale für politische Bildung bpb wird der Begriff Rechtsextremismus auf 2 Seiten mit Belegen lang und ausführlich erklärt. Von 1945 steht auf beiden bpb-Seiten erwartungsgemäß kein Wort. Deine Revertbegründung "Abgrenzung" ist also TF.--Lectorium (Diskussion) 10:28, 25. Mai 2017 (CEST)
+1 zu Lectorium.--Elektrofisch (Diskussion) 10:41, 25. Mai 2017 (CEST)
Der Historiker Peter Longerich schreibt dann auch völlig zutreffend von der, bzw. über die rechtsextreme Thule-Gesellschaft und das völkisch-rechtsextreme Milieu. Der ganze umseitige Artikel befindet sich also in einer nicht neutralen und unsachlichen Schieflage und bedarf dringend einer Überarbeitung, nicht nur die Einleitung.--Lectorium (Diskussion) 11:18, 25. Mai 2017 (CEST)

Dann wiederhole ich ein letztes Mal: Dies war ein Punkt bei den massiven Querelen 2009, wo der Artikel mehrfach gesperrt, zuletzt sogar infinit, und mehrfach von der Löschung bedroht war. Wie ich euch beide kenne, interessiert euch das aber nicht die Bohne, und das wird voraussichtlich wieder viel Arbeit für etliche andere Benutzer zur Folge haben. Den Hauptautor Benutzer:Jwollbold pinge ich nochmals an, und es gibt ja noch mehr als 100 Beobachter, die sich noch nicht geäußert haben. Vielleicht will auch Benutzer:Zinnmann sich hier weiter einbringen. Ich verabschiede mich hiermit. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:10, 25. Mai 2017 (CEST)

Na dann tschüss. Der Politikwissenschaftler und Rechtsextremismus-Experte Richard Stöss kennt die angebliche Trennlinie '45 nämlich auch nicht, weshalb gem. Beleglage Entpovung angesagt ist.--Lectorium (Diskussion) 13:10, 25. Mai 2017 (CEST)

Nachtrag: Der Artikel Rechtsextremismus behandelt nur die Zeit nach 1945, also Neonazis, Neofaschisten etc. . Bevor jetzt hier ein ganz anderes Konzept zugrundegelegt wird, sollte das erst einmal dort geklärt werden. Wenn die Beleglage so klar ist, wie hier zwei Benutzer behaupten, dann sollte das ja kein Problem sein. Zumindest sollte dort ein Neutralitätsbaustein mit entsprechender Begründung gesetzt werden, bevor hier die angekündigte „Entpovung“ durchgeführt wird. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:12, 28. Mai 2017 (CEST)

Na und? Du bist seit Jahren daran diesen Artikel kaputt zu spielen. Dazu ist jedes noch so dumme Argument recht. Muss wohl was mit einem IK zu tun haben.--Elektrofisch (Diskussion) 10:22, 28. Mai 2017 (CEST)
+1. Wikipedia belegt nicht Wikipedia, und wenn in einem unserer Artikel ein Begriff verengt verwendet wird, heißt das nicht, dass dieser Fehler automatisch auf alle anderen übertragen oder erst einmal dieser andere Artikel geändert werden muss, bevor in diesem die Dinge zurechtgerückt werden dürften. Hier gilt ausschließlich die aktuelle einschlägige Sekundärliteratur. Ich verweise auf Uwe Backes (Hrsg.), Rechtsextreme Ideologien in Geschichte und Gegenwart. Böhlau, Köln 2003, wo der NS als eine rechtsextreme Ideologie thematisiert wird. MfG --Φ (Diskussion) 11:15, 28. Mai 2017 (CEST)
Vielen Dank für eure Unterstützung und Einschätzungen, Elektrofisch und Phi. Backes hatte ich vorgestern schon mit Lesezeichen versehen. Auf Stöss hatte ich schon vor 3 Tagen verwiesen, der als Quelle des organisierten deutschen Rechtsextremismus das Lager der Deutschkonservativen, genauer: die antiliberale und anti-sozialdemokratische Sammlungspolitik von Landwirtschaft und Schwerindustrie in Preußen-Deutschland um die Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert angibt. Höchste Zeit also, dass dieser verhunzte Artikel endlich repariert wird.--Lectorium (Diskussion) 11:39, 28. Mai 2017 (CEST)
"Der Begriff "Faschismus" war ursprünglich die Eigenbezeichnung einer rechtsextremen Bewegung im Italien der 1920er bis -40er Jahre. Später wurde er zum Oberbegriff für nationalistische und anti-liberale Regime, die nach dem Ersten Weltkrieg in ganz Europa entstanden waren. In dieser Tradition werden noch heute viele rechtsextreme Ideologien oder Bewegungen pauschal als "faschistisch" bezeichnet." http://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/173908/glossar?p=20 Das hier RE nur auf nach 1945 oder nur auf D bezogen ist, ist dem nicht zu entnehmen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:10, 29. Mai 2017 (CEST)
Gut, Italien ist jetzt etwas ausgebaut, und RE wird weder nur nach 1945 oder nur auf D bezogen, das ist doch klar und kann sicher bis auf die franz. Revolution zurückverfolgt werden.--Lectorium (Diskussion) 15:47, 30. Mai 2017 (CEST)
puh - hier schon wieder das alte persönliche gift... definitionsfragen langweilen mich - deswegen braucht ihr einander nicht manipulation (POV) vorzuwerfen, und der artikel war nicht verhunzt. zeigt sich auch daran, dass er bis auf die gute ergänzung und die unbegründete löschung von NSBM fast nicht verändert wurde.
gut, rechtsextremismus wird zwar offensichtlich oft auf die zeit nach 1945 bezogen/eingeschränkt, aber es werden auch faschismus, nationalsozialismus sowie vorgeschichte darunter eingeordnet. z.b. im guten überblicks-buch ian kershaw, to hell and back. europe 1914 - 1949, penguin 2015 (dt. "höllenfahrt"): s. 231 "radical Right", s. 233 "extreme Right" = Rechtsextremismus?? (dort zunächst für die 1932 gegründete british union of fascists). in einer enzyklopädie die gleichen begriffsdefinitionen und -einschränkungen zu verwenden, macht durchaus sinn. die zeitgrenze ist in der einleitung umgangen, ein relikt ist der abschnittstitel "vorgeschichte" in einklang mit dem sprachgebrauch in Rechtsextremismus. würde ich daher so lassen, ihr könnt es aber auch gerne in "Ursprünge" o.ä. ändern. --Jwollbold (Diskussion) 09:42, 31. Mai 2017 (CEST)
Wenn die RE-Definition drüben schon fälschlich eingeengt wurde, ergibt sich ein verzerrtes Gesamtbild, weil man sich hier daran angelehnt hat. Immerhin hat Phi jetzt drüben auf das Manko hingewiesen. Vielleicht tut sich dann da mal was. Eine Begriffsdefinition für die beiden Lemmabegriffe fehlt derweil umseitig, sie werden im Intro auch nicht wikifiziert. Auf Rechtsextremismus wird erst in Abschnitt 2 verlinkt. Der schwer zu definierende Ausdruck Esoterik, der ca. 20x im Artikel vorkommt, davon 9x im Intro, und der um die Jh.wende für eine in div. Richtungen aufgespaltene Strömungen steht, die miteinander oft verfeindet waren, gibt es im ganzen Artikel überhaupt keinen Wikilink. Was die "Ursprünge" anbelangt sehen die Quellen vor 45 konkret die Verknüpfung von E und RE, dann Ariosophie, Thule und in der Zwischenkriegszeit die umseitig merkwürdigerweise fehlenden Ludendorffer.--Lectorium (Diskussion) 16:18, 1. Jun. 2017 (CEST)
danke dass ihr hier nach vielen jahren wieder inhaltlich weiter arbeitet. doch noch ein hinweis zu den definitionen: "völkische esoterik" sollte bei "unter schlagworten wie..." wieder genannt werden. die nähe der ariosophie zur völkischen bewegeung ist ja klar, und direkte belege der verwendung von "völkische esoterik" finden sich im archiv. --Jwollbold (Diskussion) 10:43, 3. Jun. 2017 (CEST)
Das kann wieder rein, sehe ich auch so.--Lectorium (Diskussion) 10:54, 3. Jun. 2017 (CEST)

National Socialist Black Metal

hallo @Klaus Frisch: du hast den absatz mit der begründung gelöscht "Das ist offenbar bei der Auslagerung des Neopaganismus übersehen worden. Nordische Mythologie ist keine Esoterik, und mehr steht in der Quelle nicht." das hatten wir früher öfter diskutiert, s. z.b. meinen beitrag von 22:12, 18. Nov. 2009, oder am ende des gleichen threads die konstruktiven vorschläge von Sängerkrieg auf Wartburg. es ging also nicht nur um nordische mythologie. eine genauere formulierung des absatzes wäre aber nützlich. ich stelle die bisherige fassung wieder her, bis jemand dazu neues schreibt, z.b. ausgehend von einer archiv-suche hier nach "nsbm", auf basis der in NSBM angegebenen quellen oder nach goodrick-clarke, schwarze sonne 2009, kap. 10 "white noise and black metal" (dazu kann ich auf wunsch belege nachsehen). gruß --Jwollbold (Diskussion) 10:22, 31. Mai 2017 (CEST)

im absatz "gedankengut" bei NSBM ist klassische ariosophie beschrieben: "...Die Arier (von arya, Vedisch die Edlen) stammen demnach von den (nordischen) Göttern (Asen) ab[9] und sollen allen anderen Menschenarten daher überlegen sein..." --Jwollbold (Diskussion) 10:35, 31. Mai 2017 (CEST)

Hallo Johannes, ich werde mich hier nicht mehr einmischen und war ja auch an den damaligen Diskussionen nur zeitweilig eher am Rande beteiligt. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 11:23, 31. Mai 2017 (CEST)
„Die Arier […] stammen demnach von den (nordischen) Göttern (Asen) ab und sollen allen anderen Menschenarten daher überlegen sein“ macht noch keine Esoterik. Die findet sich im NSBM auch nur selten in relkevantem Maß (gab bestimmt Diskussionen dazu beim NSBM-Artikel), muß also begründet werden (Beispiele wie Spear of Longinus, hatt ich ja genannt). --Sängerkrieg auf Wartburg 21:28, 7. Jun. 2017 (CEST)
Im en:Artikel findet sich zur NSBM-Band Der Stürmer: „Members of the band Der Stürmer subscribe to Esoteric Nazism, leaning on the works of Savitri Devi and Julius Evola.“--Lectorium (Diskussion) 11:26, 8. Jun. 2017 (CEST)
Quelle: Interview for LEGEONES Zine (Chi) answered by Hjarulv Henker (2006). In: thepaganfront.com. Abgerufen am 8. Juni 2017.. Vielleicht findet sich eine wissenschaftliche Sekundärquelle, bspw. bei Dornbusch, Klaus Farin oder so, immerhin sind sowohl Devi und Evola (und auch der andere berühmte esoterische Hitlerist) als auch die Aktivitäten der Naziband Der Stürmer in der zuständigen Fachliteratur überdurchschnittlich gut rezipiert. Dann könnte man für den Nachweis zumindest auf eine Naziquelle verzichten. —viciarg414 16:06, 8. Jun. 2017 (CEST)

"Nazi-Satanismus"

"Es gibt ein internationales nazistisch-satanistisches Netzwerk." - Nein, Nicholas Goodrick-Clarke behauptet Existenz oder postuliert ein solches Netzwerk. Die Beziehungen, die G-C in "Black Sun" herstellt, sind so vage, dass man das nicht als Tatsache darstellen darf. Mir geht dieser Artikel ohnehin viel zu sehr auf Black Sun ein. Das Buch ist heftig umstritten und wird weithin als blanker Unsinn abgelehnt (anders als die okkulten Wurzeln, die ein wichtiges, wissenschaftliches Buch sind). Grüße --h-stt !? 13:54, 13. Jun. 2017 (CEST)

Eine „occult fascist axis“ wird anscheinend auch in David Myatt and the Occult-Fascist Axis, Searchlight, Juli 1995 postuliert. Siehe en:Black Order (Satanist group), der Verbindungen zum ONA haben soll. Ich weiß, dass WP keine Quelle ist, aber der Artikel drüben ist auch mit anderen Quellen als NGC belegt, vielleicht kann man da noch was abgreifen. —viciarg414 14:41, 13. Jun. 2017 (CEST)
Black Order ist von Kerry Bolton, und der ist ONA-beeinflußt (ziemlich eindeutig), war wohl mal ONA-Adept (bin mir nicht sicher, woher ich das hab). Black Sun (deutsche Übersetzung) hab ich schonmal kritisiert (drei Kapitel, darunter das zum ONA usw.). --Sängerkrieg auf Wartburg 18:54, 20. Jun. 2017 (CEST)
<nach bk> G-C hat "Black Sun" als Folgeband der okkulten Wurzeln geplant, der das Weiterleben nazistischer Okkultiusmen nach dem 2. Weltkrieg dokumentieren sollte. Wer bestreitet denn die Vernetzung?--Lectorium (Diskussion) 14:43, 13. Jun. 2017 (CEST)
Ich bestreite schon die Existenz von Gruppen, die man in einem fachlichen Sinne "nazistisch-satanistisch" nennen darf. Es gibt keine "satanistischen" Gruppen. Nirgendwo. Das sind alles individuelle Leute, die provozieren wollen und sich daher schockierende Symbole und Versatzstücke irgendwelcher Ideologien zusammenschustern. ONA ist ein Truppe rund um Künstlertypen. Die haben Spaß an der Selbstinszenierung. Mit Satanismus hat das alles nichts zu tun, nicht mal mit Okkultismus. David Myatt ist ein Verwirrter. Schau dir doch seinen Lebenslauf an. Nichts, aber auch gar nichts, was er getan hat oder tut darf man inhaltlich ernst nehmen. Und Searchlight Magazine ist vollkommen unbrauchbar als Beleg. Die sehen überall die große rechte Weltverschwörung. Alle sind immer perfekt mit allen anderen vernetzt und koordiniert. Grüße --h-stt !? 15:44, 13. Jun. 2017 (CEST)
Es gibt solche Gruppen (ob man die jetzt als Satanisten ansieht oder nicht), und zum ONA: Michael W. Ford hatte mal Kontakt zu Christos Beest, und da ging es wohl durchaus um Satanismus (hier mit Beleg), sind also nicht immer nur die ONA-Typen untereinander gewesen. Die hatten laut Ford aber „niemals ‚NS-Kontakt‘“ (wobei Ford früher selbst braune Scheiße von sich gab), und wär auch sonst kein Netzwerk draus geworden. Verbindungen gab es auch zwischen Black Order und Franzosen (AMSG oder Deo Occidi) gab es, evtl. auch Mitgliedschaften (steht jedenfalls in Unheilige Allianzen im Kapitel zu Frankreich), aber das macht kein Netzwerk. Kontakte auch zwischen nicht rechtsextremen Personen (Nuclear Holocausto von Beherit, hab ich aus Interviews mit ihm) und Order of the Left Hand Path (auch Bolton), macht auch kein Netzwerk. --Sängerkrieg auf Wartburg 21:57, 27. Jun. 2017 (CEST)
Ich würde ebenfalls zu Vorsicht raten, was dergleichen satanistische Verschwörernetzwerke betrifft. Die Fälle des damit einhergehehenden massiven Kindesmissbrauch haben sich seit den 1990ern alle als zweifelhaft, wenn nicht als klare Fälschungen erwiesen. Nicht zuletzt mit Blick auf WP:Q#Belege prüfen möchte ich empfehlen, den Abschnitt zu löschen. --Φ (Diskussion) 15:55, 13. Jun. 2017 (CEST)
„Es gibt keine "satanistischen" Gruppen.“ – Hö? Church of Satan, Temple of Set, The Satanic Temple, Misanthropic Luciferian Order, der Schwartze Orden von Luzifer? Die Einschätzung zum ONA kann ich nicht teilen, habe aber keine Quellen, die Gegenteiliges aussagen, außer, er habe nichts mit Okkultismus zu tun. Wie kommst Du darauf? Zu Myatt beachte bitte, dass der nicht der Autor des Artikels ist, sondern sein Name als Teil des Titels genannt wird. —viciarg414 16:33, 13. Jun. 2017 (CEST)
Gibt es alle nicht. ;-) --Sängerkrieg auf Wartburg 18:54, 20. Jun. 2017 (CEST)
Der so genannte "moderne Satanismus" hat nichts mit Satanismus zu tun. Es gibt dort keinen Satan, das ist nur ein Spiel mit Labels und Provokation. Hey, was unterscheidet denn die drei erstgenannten von der FDP, mal abgesehen von den Klamotten? Grüße --h-stt !? 17:45, 13. Jun. 2017 (CEST)
Der FDP-Vergleich war jetzt hart. --Sängerkrieg auf Wartburg 18:54, 20. Jun. 2017 (CEST)
Inwiefern wird behauptet, dass es sich bei dem sog. „Nazi-Satanismus“ nicht um den „modernen“ Satanismus mit ner Dose Nazikram handelt? Mal kurz Satanismus lesen? Deine Behauptung läuft auf „Satanismus ist kein Satanismus“ hinaus, und das ergibt leider so keinen Sinn. —viciarg414 17:52, 13. Jun. 2017 (CEST)
Zumindest der ONA versteht sich nicht als modern, versteht Satan anders als COS, TOS usw. Weißte aber bestimmt selbst. --Sängerkrieg auf Wartburg 18:54, 20. Jun. 2017 (CEST)
Ja, hab ich: Da steht:

Beim „modernen“ Satanismus hingegen wird ein atheistischer und rationalistischer Standpunkt vertreten. Kleinster gemeinsamer Nenner zahlreicher Richtungen des modernen Satanismus ist hierbei der Anthropozentrismus, im Besonderen die Betonung der Freiheit des Menschen. Damit steht der Satanismus vor allem im Gegensatz zu religiösen Strömungen, die die Vorherbestimmung und Unvollkommenheit des Menschen betonen.

Das ist ganz offensichtlich eine vernunftorientierte, optimistische, liberale bis libertäre Philosophie. Satan ist dort keine übernatürliche oder transzendente Entität, sondern allenfalls ein Symbol, schlechtestenfalls ein Schreckgespenst. Zu Esoterik besteht da keinerlei Beziehung. --Φ (Diskussion) 18:44, 13. Jun. 2017 (CEST)
Die Frage ging zwar an h-stt, aber trotzdem: Wie kommst Du darauf, dass mit der Beschreibung postuliert werde, es bestehe keinerlei Beziehung zur Esoterik (meinst Du „Okkultismus“, wie oben von h-stt genannt)? —viciarg414 18:49, 13. Jun. 2017 (CEST)
Das was da oben "moderner Satanismus" genannt wird, ist eine libertäre, hedonischte Grundeinstellung, die sich mit dem Label "Satan" schmückt, um Konservative zu schocken. Das ist kein Satanismus in irgendeiner irgendwie definierbaren Form. Mit Esoterik oder gar Okkultismus hat die Church of Satan nichts am Hut, die sind fast so scientistisch wie PSIRAM. Hey, das ist ein großes Spiel und du bist drauf reingefallen. Und mit Nazis haben die natürlich auch nichts gemeinsam. Ich nehm den Absatz jetzt raus. Und dann können wir uns über den Rest an "Black Sun"-Unfug in diesem Artikel unterhalten. Ich bin sehr dafür, alles zu entfernen, das sich auf dieses Buch stützt. Grüße ---h-stt !? 19:32, 13. Jun. 2017 (CEST)
Da gehen die Begriffe jetzt aber durcheinander. Das Verständnis der Nazisatanisten vom Satanismus ist ein spezielles, etwa wenn Hitler in magischen Ritualen angerufen und herbeizitiert wird. Was hat das mit „modern“ zu tun? Myatt lehnte z.B. das Getue der CoS und des ToS und anderer satanistischer Gruppen kategorisch ab.--Lectorium (Diskussion) 19:27, 13. Jun. 2017 (CEST)
aw@Benutzerin:Viciarg: Hast du denn einen Beleg dafür, dass der moderne Satanismus LaVeyscher Prägung in irgendeiner näheren Beziheung zu zur Esoterik oder von mir aus auch zum Okkultismus stünde? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 19:42, 13. Jun. 2017 (CEST)
Könntet ihr das bitte auf der Satanismus-Disk klären? Hier geht es doch gar nicht um modernen Satanismus, sondern um Rechtsextreme Esoterik, also Weltanschauungen, die esoterische Vorstellungen mit völkischen oder rassistischen Ideen verbinden, wie z.B. der Order of Nine Angles.--Lectorium (Diskussion) 20:11, 13. Jun. 2017 (CEST)
Dann komm mal mit einem seriösen Zweitbeleg rüber. --Φ (Diskussion) 20:12, 13. Jun. 2017 (CEST)
An Belegen für Esotericism, Satanism, Neo-Nazism und Neo-fascism der Okkultgruppe Order of Nine Angles besteht doch nun wirklich kein Mangel: https://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_Nine_Angles#Sources. --Lectorium (Diskussion) 20:26, 13. Jun. 2017 (CEST)
Die belegen aber nicht, dass es „ein internationales nazistisch-satanistisches Netzwerk“, das sich auf LaVey und den Temple of Set bezöge. Der Order of 9 Angles steht denen ja gerade extrem kritisch gegenüber und ist zudem eine dermaßen ephemere Kleinstsplittergruppe, dass es nachgerade irreführend wäre, von einem Netzwerk zu sprechen. Grüße --Φ (Diskussion) 20:40, 13. Jun. 2017 (CEST)
Du findest die Formulierung „ein internationales nazistisch-satanistisches Netzwerk“ zu groß aufgemacht. Verstehe. Ich habe nichts dagegen den Abschnitt zu verfeinern und habe mal geschaut was unsere Kollegen in der engl. Wp zu Nazi-Satanism schreiben: „Among the terms used are Nazi Satanism and Fascist Satanism. Sometimes these groups self-identify as "Traditional Satanism" and consist of small groups in Norway, Britain, New Zealand and France, under names such as Black Order or Infernal Alliance, which draw their inspiration from the Esoteric Nazism of Miguel Serrano“
Ich würde statt internationales nazistisch-satanistisches Netzwerk nun präzisieren und nur die Länder nennen. Dass diese kleinen Gruppen untereinander vernetzt sind, dürfte aber unstrittig sein, oder?--Lectorium (Diskussion) 20:53, 13. Jun. 2017 (CEST)
Kannste gerne machen, aber bitte ausschließlich mit wissenschaftlichen Belegen, die du selbst eingesehen hast. WP:WPIKQ. --Φ (Diskussion) 21:04, 13. Jun. 2017 (CEST)
Gut, ich habe diese lose vernetzten Black Order und Infernal Alliance m.E. passender in den Abschnitt Serrano gesetzt.--Lectorium (Diskussion) 10:48, 14. Jun. 2017 (CEST)
Das ist aber immer noch mit Black Sun belegt und ich halte das nach wie vor für eine unbrauchbare Quelle. Black Sun gilt weithin als völliger Blödsinn, der aus irgendwelchen Fanzines und anderen unwissenschaftlichen Darstellungen zusammengeschustert wurde. Das Buch stellt die völlig übertriebenen Selbst- und Wunschdarstellungen rechtsextremer Gruppen und die ebenso übertriebenen Ängste von Antifa-Gruppen zusammen. Aus beiden #Perspektiven wird die Bedeutung von Personen, Gruppen, Motiven und Ideologien hoffnungslos überbewertet. Ich schalge deshalb weiterhin vor, alles ersatzlos aus dem Artikel zu streichen, was nur mit Black Sun belegt ist. Grüße --h-stt !? 16:34, 15. Jun. 2017 (CEST)
Kann man irgendwo nachlesen, dass das Buch als völliger Blödsinn gilt. Immerhin findet man ja durchaus positive Rezensionen. Könnte man nicht einfach klar herausstellen, woher die Thesen stammen?--Perfect Tommy (Diskussion) 17:58, 15. Jun. 2017 (CEST)
Ja, hier steht einiges dazu. --Sängerkrieg auf Wartburg 18:54, 20. Jun. 2017 (CEST)
Ich meinte damit negative Rezensionen oder ähnliches. H-stt schrieb, dass das Buch weithin als Blödsinn gilt. Da muss es doch mehr geben als eine eigene Begutachtung durch Wikipedianer.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:30, 20. Jun. 2017 (CEST)
Dacht ich mir, aber besser schonmal ein Einblick als gar nix zur Beurteilung (wenngleich nicht als Fußnote geeignet). --Sängerkrieg auf Wartburg 21:57, 27. Jun. 2017 (CEST)

Reichsflugscheiben

Die werden im Ufologie-Abschnitt erwähnt; es wird aber nicht gesagt und belegt, was an denen esoterisch sein soll. Landig und Tempelhof-Autoren haben diese fiktiven Flugscheiben neben vielen anderen Fantastereien in ihren Schriften erwähnt. Im Absatz über Holey ist das aber nur eine diffuse Assoziation. Ich würde es einfach rausnehmen. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:17, 26. Nov. 2017 (CET)

Du müsstest doch eigentlich wissen, dass die Aldebaraner in den 1930er und 40er Jahren Kontakt mit Esoterikern aufgenommen und ihr Geheimwissen weitergegeben haben (sollen), mit dem die Reichsflugscheiben und sonstige Wunderwaffen der Nationalsozialisten gebaut worden sein sollen.--Lectorium (Diskussion) 12:48, 26. Nov. 2017 (CET)
Klaus, dir ist bekannt, dass mit esoterisch nicht nur auf deine enge Definition von Esoterik Bezug genommen wird. Ufologie wird in der Gesellschaft als esoterisch wahrgenommen. Man findet Literatur dazu unter diesem Begriff, es wird in Bibliotheken und im Buchhandel unter diesem Begriff eingeordnet.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:03, 26. Nov. 2017 (CET)
Im Artikel Reichsflugscheibe wird diese Quelle angegeben: Rechte Esoterik in Deutschland. Ideenkonstrukte, Schnittstellen und Gefahrenpotentiale.: "Nahezu idealtypisch lassen sich viele dieser ideologischen Wesensmerkmale rechter Esoterik und deren Netzwerke am Beispiel des wohl erfolgreichsten Autors der Szene, Jan Udo Holey alias Jan van Helsing, nachzeichnen. [...] Auch die von Holey verbreitete abstruse Theorie, wonach das „Dritte Reich“ über Ufos verfügte und diese in der Antarktis stationierte, ist keineswegs neu. Statt dessen ist es möglich, drei Autoren als Schöpfer des Mythos der Nazi-Flugscheiben im antarktischen Eis zu identifizieren. Alle drei publizierten ihre Thesen lange vor Holey. Es handelt sich um den chilenischen Diplomaten und Bestsellerautor, Miguel Serrano, den prominenten deutsch-kanadischen Auschwitz-Leugner, Ernst Zündel, und den österreichischen Altnazi Wilhelm Landig (1909-1998). Vor allem die Person Wilhelm Landig zeigt Querverbindungen zwischen Esoterik und Nationalsozialismus auf." Ab S. 49 gehts los.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:22, 26. Nov. 2017 (CET)
Na, gleich wieder zu zweit ad hominem. Wer ist hier „auf Mission“ (Zitat aus deinem Bearbeitungskommentar)? Die auf Meining gestützte TF-Formulierung im Flugscheibenartikel hatte ich inzwischen auch gefunden. Dass Holey und Landig hier behandelt und entsprechend kategorisiert werden, ist ja anscheinend berechtigt, aber wieso die Flugscheiben esoterisch sein sollen, beantwortet auch die Lektüre der betreffenden Seiten in Meinings Vortrags-Abdruck nicht. Und die Unterstellung, ich würde eine private Esoterik-Definition zugrundelegen, ist Blödsinn, auch wenn sie noch so oft nachgeplappert wird. Wikipedia hat sich, wo vorhanden, an den Begrifflichkeiten in der Wissenschaft zu orientieren, und die sind hier dargestellt. Dass Autoren wie Meining sehr beliebig mit dem Wort umgehen, wurde schon oft bemängelt. Keinesfalls kann für uns aber maßgeblich sein, was für Bücher im Handel unter dieser Rubrik angeboten werden, wie du es anscheinend meinst. Da findet man auch unter SciFi schon lange überwiegend Fantasy. – Es bleibt somit bei meiner Feststellung eingangs (zweiter Satz). Die stützte sich nämlich auf Meining, wie vielleicht nachträglich zu erkennen ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:28, 26. Nov. 2017 (CET)
Nicht die Flugscheiben sind esoterisch, sondern die Verschwörungstheorie um die Flugscheiben wird der Sammelbezeichnung Rechte Esoterik zugeordnet. Die Verbindung ist keine diffuse Assoziation, sondern taucht so in der Literatur auf. Zu Meinings Definition von Rechter Esoterik: "Rechte Esoterik als politisches Phänomen des Zeitgeschehens soll deshalb in Anlehnung an Andreas Klump als Sammelbezeichnung für weltanschauliche Richtungen und Praktiken verstanden werden, die sich in den verschiedensten Ausprägungen durch übersinnliche Erleuchtung, Geheimwissen, Gruppen- und Elitebewußtsein auszeichnen und in ihren Schriften antiaufklärerische Erklärungsmuster mit kruden Weltverschwörungsthesen vermengen." --Perfect Tommy (Diskussion) 15:29, 26. Nov. 2017 (CET)
Das ist eben keine Definition. Auf S. 46 schreibt dieser Journalist, dass es keine gibt. Und bastelt sich dann halt pragmatisch eine Sammelbezeichnung für eine „ebenso vielfältige wie unterschiedliche Bandbreite“ (was auch immer eine unterschiedliche Bandbreite in dem Kontext sein soll). Noch diffuser geht es kaum (wobei ich das in Bezug auf den Satz im umseitigen Artikel gesagt hatte, der von einem unserer Leute stammt). Und dann folgt bei Meining der Disclaimer: „Nicht alle in diesem Beitrag genannten Organisationen bzw. Zusammenschlüsse sollen deshalb als „rechtsextrem” oder „esoterisch” verstanden werden.“ Deshalb genügt es halt nicht, dass er die Flugscheiben erwähnt, sondern es ist zu schauen, was er konkret schreibt. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:23, 26. Nov. 2017 (CET)
Im Gegensatz zu uns darf dieser Wissenschaftler Definitionen aufstellen. Unsere Rolle ist diese wiederzugeben.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:10, 26. Nov. 2017 (CET)
Seinen Disclaimer hab ich in unserer parallelen Diskussion noch mal verlinkt. Und dieser Vortrag von Meining war keine wissenschaftliche Arbeit, sondern eben ein Vortrag eines Fernsehjournalisten. Wenn wir so was überhaupt als Quelle verwenden wollen, dann dürfen wir keine Definitionen hineindichten und bloße Erwähnungen nicht entgegen dem Disclaimer als Kategorisieren interpretieren. Aber du scheinst nur flüchtig zu überfliegen, was ich (und Meining) schreibe. (Ich bin übrigens Wissenschaftler.) --Klaus Frisch (Diskussion) 18:25, 26. Nov. 2017 (CET)
Ich auch. Wir sind beide aber fachfremd.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:46, 26. Nov. 2017 (CET)

Quellensammlung

Kurlander

warum denn nicht? Habs zwar noch nicht gelesen, ist ja auch erst letzte Woche rausgekommen, klingt aber doch ganz ersprießlich, und Yale UP ist ja nu auch keine Klitsche. --2003:45:4B44:BE00:69F2:BF24:C8E:9799 18:52, 15. Jun. 2017 (CEST)

Nach WP:LIT#Auswahl soll der Inhalt des Artikels mit dem der Bücher im Literaturverzeichnis abgeglichen worden sein. Das hast du nicht gemacht, du hast es ja noch nict einmal gelesen. Tja. Außerdem gehören nur seriöse Einführungen bzw. wissenschaftlich maßgebliche Veröffentlichungen hinein. Ob Kurlanders Werk dazuzurechnen ist, ließe sich nur anhand der Rezeption im akademischen Diskurs beantworten: Zustimmende Zitationen, lobende Rezeptionen, etc. Die scheint es aber gar nicht zu geben. Dann muss es eben draußenbleiben, rein auf Verdacht füllen wir Literaturverzeichnisse bitte nicht auf. MfG --Φ (Diskussion) 19:27, 15. Jun. 2017 (CEST)
Yale University Press sollte eigentlich genügen. Der Autor ist „professor of history at Stetson University“. Eine positive Rezension im Daily Telegraph wird zitiert. Aber für das Literaturverzeichnis ist der Titel zu speziell. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:23, 26. Nov. 2017 (CET)
Viele positive Rezensionen bei amazon.com.[1] --Klaus Frisch (Diskussion) 11:29, 26. Nov. 2017 (CET)

Nach Einsicht der aktuellen Literaturliste revidiere ich mein Urteil: Thematisch entspricht das etwa den Occult Roots von Goodrick-Clarke 1985. Soll laut der vielen Rezensionen ganz neue Perspektiven eröffnen. Stattdessen könnten vielleicht mal ganz alte Bücher von Nicht-Wissenschaftlern in nicht renommierten Verlagen rausfliegen, etwa Freund 1995. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:35, 26. Nov. 2017 (CET)

So nicht. Statt das Buch zu lesen und zunächst den Inhalt des Artikels mit dem Buch abzugleichen, bemühst du völlig niveaulos leicht manipulierbare Amazon-Rezensionen, um das Monsterbuch, das im wiss. Diskurs bislang ignoriert wird, ins Lit-Verzeichnis zu pushen und eine von NGC gelobte Dissertation zu bashen. --Lectorium (Diskussion) 13:38, 27. Nov. 2017 (CET)
Ich habe lediglich eine Empfehlung abgegeben, aber du bist seit gestern mal wieder im Combat-Modus. Und tschüs. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:14, 27. Nov. 2017 (CET)
Buchdeckelbesichtigungen und Amazon-Empfehlungen. Und das nach deinen div. Privatansichten auf dieser Seite. Na suuuper! Dann beschwer dich aber auch nicht mehr, wenn das als Mission wahrgenommen wird.--Lectorium (Diskussion) 15:37, 27. Nov. 2017 (CET)

Strube (2017, s. unten) rezipiert diese und zwei weitere Publikationen von Kurlander. Freund oder Meining ignoriert er natürlich, weil die keine wissenschaftlichen Publikationen vorgelegt haben. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:37, 23. Apr. 2018 (CEST)

da der link von edith vom 15. juni 2017 verlorengegangen ist, hier nochmal. es geht um Eric Kurlander: Hitler's Monsters: A Supernatural History of the Third Reich. Yale University Press, New Haven 2017, ISBN 978-0300189452. scheint wirklich gut zum thema zu passen - wäre toll, da bringt eineR (ich wohl nicht, sorry) etwas in den artikel hier ein, damit der mal wieder aktueller wird. nur sollte man auf den evtl. zu weit gefassten esoterik-begriff ("supernatural") aufpassen und nur wirklich themenrelevantes hier aufnehmen. für anderes gibt es z.b. Neuheidentum. --Jwollbold (Diskussion) 16:52, 13. Mai 2018 (CEST)
Ich hatte kürzlich Kontakt mit Julian Strube, der das Buch rezensiert hat (hier ganz unten). Er hält es für eine „vertane Chance“. Vielleicht wird er aber selber demnächst hier was beisteuern, wenn er dafür Zeit findet. Er hat offenbar einen guten Überblick über die Literatur. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:11, 13. Mai 2018 (CEST)

Fiktionen in der Populärliteratur

Ich halte die Überschrift für irreführend: Fiktionale Texte in Unterhaltungsliteratur sind ja nicht gemeint. Gibt es für diese Formulierung irgendeinen Beleg? --Φ (Diskussion) 20:47, 13. Mai 2018 (CEST)

Was Pauwels, Bergier und Ravenscroft geschrieben haben, sind freie Erfindungen. Da besteht kein Zweifel. Godwins Einordnung von Ravenscrofts Buch als „das wahrscheinlich ärgste und grauenerregendste Machwerk geschichtlicher Umerfindung“ ist sogar schon im Artikel zitiert. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:01, 13. Mai 2018 (CEST)
Jaja, aber wer die Überschrift liest, denkt an fiktionale Texte in Unterhaltungsliteratur. Die Hellboy-Comics zum Beispiel sind Populärliteratur und bieten vielerlei Fiktionen zum Thema Nazi-Esoterik. Das ist aber gar nicht gemeint. --Φ (Diskussion) 21:08, 13. Mai 2018 (CEST)
Sorry, in der Literaturwissenschaft kenne ich mich nun überhaupt nicht aus. Die betreffenden „Machwerke“ sind aber rein fiktional, und das sollte rüberkommen. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:13, 13. Mai 2018 (CEST)
Falsch. Sie erheben den Anspruch, Sachbücher zu sein. Auch wenn spinne ist, was drinne steht. Gibt es einen Beleg für die Formulierung?
Möchtest du denn gar nicht das Missverständnis vermeiden, es könne in dem Abschnitt um Unterhaltungsliterartur gehen? Ist dir dsas egal? --Φ (Diskussion) 21:16, 13. Mai 2018 (CEST)
Ich verstehe dein Problem nicht. Dass es sich um freie Erfindungen, also Fiktion, handelt, steht außer Frage (Hakl, Godwin, Strube). Was für eine Art von Literatur das ist, ist mir egal. Und dir war offenbar egal, dass diese Fiktionen hier monatelang fälschlicherweise der Neonazi-Szene zugeschrieben wurden. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:45, 13. Mai 2018 (CEST)
Diese Art von Literatur, die dir egal ist, als Fiktionen zu bezeichnen, ist schönfärberisch. Es handelt sich bei den verschiedenen dargestellten Mythen um tendenziöse und spekulative (ohne das dies von den Autoren klar deklariert wird) Literatur. Diese tendenziöse, mystisch verbrämte Literatur klittert willkürlich die Geschichte und wiederbelebt damit braune Ideologie.--Lectorium (Diskussion) 01:30, 14. Mai 2018 (CEST)
Letztere Einschätzung („wiederbelebt braune Ideologie“) ist, so weit ich sehe, deine rein persönliche. Klar ist aber (in der wiss. Sekundärliteratur), dass es sich um freie Erfindungen handelt, und das kam mit der alten Formulierung „Spekulationen“ nicht richtig rüber. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:21, 14. Mai 2018 (CEST)
(nach bk)Letztere Einschätzung („wiederbelebt braune Ideologie“) steht doch fast wortgetreu in der gerade weiter ausgewertetten Quelle. Wie soll man eigentlich mit dir diskutieren, wenn du die Literaturangaben nur rudimentär recherchierst und Literaturgattungen frei hinzu assoziierst?--Lectorium (Diskussion) 11:42, 14. Mai 2018 (CEST)
Die wissenschaftliche Sekundärliteratur spricht nicht von „Fiktionen in der Populärliteratur“, der Begriff ist irreführende Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 10:50, 14. Mai 2018 (CEST)
Haben wir über diese Überschrift nicht schon vor längerem mal diskutiert? Ein Vorschlag einer besseren Formulierung kommt auch jetzt nicht. Korrekt wäre mE auch „Freie Erfindungen in verschwörungstheoretischen Bestsellern“, aber unnötig sperrig. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:00, 14. Mai 2018 (CEST)
(nach 2fach bk) Ist auch falsch, wie die Quellforschungen zu Aufbruch ins dritte Jahrtausend von Louis Pauwels und Jacques Bergier deutlich zeigen. Deren von mehreren Forschern attestierter schlampiger Umgang mit Quellmaterial macht daraus keine Fiktionen. Das ist nur deine Erfindung.--Lectorium (Diskussion) 11:42, 14. Mai 2018 (CEST)
(BK) Strube (2017)[2] spricht von freien Erfindungen in popkulturellen Bestsellern und stellt Pauwels/Bergier/Ravenscroft in eine Reihe mit Filmen wie Indiana Jones und Hellboy. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:49, 14. Mai 2018 (CEST)

Hier geht es um Pauwels/Bergier und Ravenscroft. Frage @Lectorium: Welche Quelle schreibt, dass diese Autoren „braune Ideologie“ wiederbelebt hätten? --Klaus Frisch (Diskussion) 12:00, 14. Mai 2018 (CEST)

Du brauchst mich nicht zu bereits beantworten Sachen in einer laufenden Disk anpingen. Und dann diese gratis Broschüre vom DGB. Was soll das denn? Versuch es doch bitte mal mit richtiger Literatur, ja? Danke.--Lectorium (Diskussion) 12:12, 14. Mai 2018 (CEST)
Dass Strube seine Arbeit außer im Handbuch der Religionen (2018) auch gratis für das Informations- und Dokumentationszentrum für Antirassismusarbeit des DGB zur Verfügung gestellt hat, mindert ihren Wert nicht. Godwin und Hakl habe ich auch herangezogen. Bei dir kann man nur raten, was evtl. aus diesem Buch eines Ethnologen über Tibet stammt oder vielleicht auch nicht. Dass das Buch von Moon (1997) ein aktuelles Beispiel sei, war jedenfalls Quatsch. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:46, 14. Mai 2018 (CEST)
Moon ist hier eine Nebelkerze und die Quellenangaben und FN sind alle nachprüfbar und kein Ratespiel. Lies doch wenigstens den wenig tiefschürfenden Strube mal ganz, statt bei seiner ersteren Einordnung stehen zu bleiben, die keine wissenschaftl. Mehrheitsmeinung ist: Besonders ernstzunehmen sind derartige Darstellungen, weil sich in ihnen oft auch Elemente aus dem zweiten allgemeinen Entwicklungsstrang finden, der in neonazistischen und rechtsextremen Kontexten anzusiedeln ist. Der DGB-Schrift vorzuziehen sind jedoch Belege, die sich nicht nur so oberflächlich mit der Materie beschäftigt haben, und die überschreiben das nicht mit „Fiktionen in der Populärliteratur“, weshalb das TF bleibt, sondern bemängeln den großzügen oder unkritischen Umgang mit Quellen dieser Populärliteratur und das macht sie spekulativ.--Lectorium (Diskussion) 13:49, 14. Mai 2018 (CEST)
Bei dem Kapitel, das ich vor Jahren geschrieben habe und um dessen Überschrift es hier geht, sind die Quellenangaben (vor allem für mich) klar zuzuordnen. Und im Text ist von Spekulationen und von freien Erfindungen die Rede. Passt natürlich auch beides in die Überschrift. Wobei ich statt „freie Erfindungen“ kürzer von Fiktionen sprechen würde. Dass du Strubes Beitrag im Handbuch der Religionen weiterhin abtust und dich stattdessen oben auf dieses Tibet-Buch versteifst, ist bestenfalls albern. Strube hat sich ausführlich mit dem Thema befasst, siehe sein Literaturverzeichnis. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:19, 14. Mai 2018 (CEST)
Wegen der Vril-G., sollten wir alles nach dem Schema Klaus Frisch auf Fiktionen umstellen, obschon die Vril-G. von den spekulierenden Autoren als real verkauft wurde? Ahja. Dass es sich ansonsten um Spekulationen handelt, steht sogar im Wortlaut 2x im Abschnitt. Schön. Du es selbst gefunden. Besser spät als nie.--Lectorium (Diskussion) 15:00, 14. Mai 2018 (CEST)
  1. die frage von klaus frisch 12:00, 14. Mai 2018 ist die zentrale. die bitte mal mit einem eindeutig auf Pauwels/Bergier und Ravenscroft bezogenen zitat beantworten.
  2. dann müssen wir entscheiden, in welchen abschnitt sie gehören und die beiden unterabschnitte zusammenführen.
  3. schießlich eine überschrift - einfach vorschlagen statt persönlicher angriffe (erschreckend dass hier auch nach 10 jahren kein anderer ton herrscht - so wird sachliche arbeit schwer). mir fällt ein, in anlehnung an die ausdrückliche distanzierung goodrick-clarkes und den reißerischen, missverständlichen titel seiner "occult roots of nazism": "Fiktionale Übertreibungen okkulter Einflüsse auf den Nationalsozialismus". oder nochmal im archiv bzw. alten artikelversionen nachsehen.
  4. wenn in der literatur kein konsens bezüglich einer einordnung festzustellen ist, ist der satz gerechtfertigt: "Welche dieser Fiktionen selbst als neonazistisch einzustufen sind, ist umstritten." peace! --Jwollbold (Diskussion) 15:31, 14. Mai 2018 (CEST)

Ich schlage vor, die Redundanzen eins drüber weiter zu besprechen, wo ich zur Beleglage mein (vorläufiges?) Fazit geschrieben habe. Hier ging es ja eigentlich nur um die Überschrift. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:02, 14. Mai 2018 (CEST)

Das betrifft hier den ganzen Abschnitt, den die Überschrift nur zusammenfasst und ich habe kein Vertrauen in deine Artikelarbeit, nachdem du nur wegen des Vril-Satzes, gleichmal alles andere, gegen den Stand und gegen unsere Vetos als Unterhaltungsliteratur abstempeln wolltest. Ich finde, dass das gleich zum Auftakt eine äußert ungute Stoßrichtung ist und ahne jetzt, warum @Elektrofisch einen IK vermutet hat, ganz zu Schweigen vom unsäglichen Tonfall hier. --Lectorium (Diskussion) 17:18, 14. Mai 2018 (CEST)
Dieser Abschnitt besteht seit Jahren, und wie schon mal 2014 hat auch jetzt Phi Einwände gegen die Überschrift geäußert. Das Problem, das ich oben unter "Redundanzen" angesprochen habe, entstand durch deine Bearbeitungen vor einem Jahr. Und es ist mal wieder erstaunlich, was du alles veranstaltest, um einer sachlichen Diskussion über deine Bearbeitungen und Quellen auszuweichen. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:18, 14. Mai 2018 (CEST)
den schuh zieh ich mir nicht an und zw. 2014 und heute liegen so viele infinit gesperrte Konten, dass ich mir den tendenzioesen Werdegang, bzw diese Schlammschlacht nicht antue, also komm mir nicht nochmal damit.--Lectorium (Diskussion) 18:49, 14. Mai 2018 (CEST)

Heiliger Gral – SS – Katharer

dieser abschnitt muss wohl - bis auf den satz zu landig - zu den "spekulationen" verschoben werden. marc augier (pseudonym saint-loup) s. 253 und howard buechner s. 252 erscheinen bei goodrick-clarke, schwarze sonne 2009 im kapitel nazi-mysterien, "in denen sorge schwingt, aber auch eine gewisse angstlust" (s. 223). also schon eine art von bewältigung des nationalsozialismus, distanzierung, aber auch "schwarzromantischer reiz" (s. 221). insofern sind die grenzen zu neonazi-gefühlen vielleicht nicht ganz scharf. aber das ist nur meine persönliche meinung. gut, dass dieser kram hier im artikel vorkommt - aber in einem eigenen kapitel. wenn jemand zur psyche und politischen haltung dieser geschichts-spinner genaueres findet - das fände ich eine wichtige bereicherung des artikels. --Jwollbold (Diskussion) 00:24, 15. Mai 2018 (CEST)

Im "meinen" letzten Abschnitt wird nichts verschoben, weil es woanders nicht passt. Der ist wohldimensioniert und gut belegt, aber gewiss kein Mülleimer. Es geht da darum, was keine rechtsextreme Esoterik ist, obwohl es beides miteinander verbindet. Zu dem hier angesprochenen weiteren Lectorium-Elaborat habe ich mir keine Meinung gebildet, aber da halte ich mich gerne raus, sofern mein Abschnitt nicht zum "Entsorgungspark" umfunktioniert wird. Wir erleben seit der Existenz dieses Artikels (und davor schon anderswo, weshalb ich ja einen eigenen Artikel vorgeschlagen hatte) am laufenden Band Versuche, angebliche rechtsextreme Esoterik per WP anzuprangern, ohne dass die sich bei näherer Nachprüfung belegen lässt. Das gehört dann einfach gelöscht und nicht da reingeschoben, wo es sich um offensichtlich falsche Assoziationen handelt. – Aus einer thematisch ganz anders gelagerten Diskussion: „Das ist hier keine Kuschelwuschel-Ecke, wo jeder einen Trostpreis kriegt.“ Stattdessen handelt es sich hier seit jeher um Versuche, ein breites Spektrum religiöser Minderheiten („Esoterik“), die ganz überwiegend apolitisch oder seit 50 Jahren eher linksliberal einzuordnen sind, mit Hartnäckigkeit und allerlei Tricks wie insbesondere Quellenfiktionen mit Rechtsextremismus in Zusammenhang zu bringen. Womit umgekehrt die Irreführung transportiert wird, dass im Rechtsextremismus irgendwas Esoterisches wichtig wäre. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:02, 15. Mai 2018 (CEST)
"dein" abschnitt ist knapp und präzise, das sollten wir nicht unnötig aufblähen. aber zusätzliche, eng damit zusammenhängende inhalte sollten schon eingearbeitet werden. zum gral hast du nichts geschrieben, das kann wohl ein unabhängiger unterabschnitt werden. zu tibet-mythen hatte ich 23:31, 14. Mai 2018 einen ersten vorschlag gemacht. aber klären wir erst mal die rechtsextremismus-einordnung (nach jetzigem stand entsprechend punkt 4 meiner vorschläge von 15:31, 14. Mai 2018). dann mache ich gerne einen umfassenden, kompakten vorschlag. gruß --Jwollbold (Diskussion) 13:44, 15. Mai 2018 (CEST)
"... seit 50 Jahren eher linksliberal..."? Das ist dein Sichtschlitz. Es handelt sich m.E., eher um ein unpolitisches Milieu, und in dieser Szene gibt es einen kleinen Teil, der den umseitigen Märchen, Ersatz-Mythen und Verschwörungstheorien anhängt. Ich würde gerne darstellen warum, wer die Nutznießer sind, und ob es dadurch zu einer Politisierung gekommen ist. Godwins oben angerissenen Standpunkt werde ich dazu sicher noch dazu setzen.--Lectorium (Diskussion) 17:13, 15. Mai 2018 (CEST)
Schrieb ich ja: „überwiegend apolitisch“. Und „seit 50 Jahren“ bezog sich auf New Age. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:04, 15. Mai 2018 (CEST)

Wie ich gerade sehe, sind Shambala, Katharer und Gral schon lange erwähnt in dem Absatz über Landig, und zwar gestützt auf Godwins Arktos als Quelle. Wo er das her hatte, braucht nicht aufgebläht zu werden, und die betreffenden Kryptohistoriker werden überall in der seriösen Literatur von den Rechtsextremisten wie Landig unterschieden. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:56, 17. Mai 2018 (CEST)

der abschnitt gehört eindeutig zu "fantasien". dahin habe ich jetzt verschoben, s. kommentar 22:17, 17. Mai 2018. der rückbezug auf landig kann wohl bleiben, aber kürzen müssen wir sicher. --Jwollbold (Diskussion) 22:21, 17. Mai 2018 (CEST)
nach goodrick-clarke ja, aber die lektüre der wp-biographie augiers lassen zweifel aufkommen. er scheint ja ein unbelehrbarer nazi gewesen zu sein, mit typischer biographie SS - flucht nach argentinien (allerdings von den perons geschätzt) - vom front national verehrt. nur: letzteres und die ideologische rückwärtsgewandtheit sind im personenartikel nicht belegt. aber mit literaturrecherche geht das vielleicht noch was. erst einmal habe ich aber umgekehrt in Marc Augier einen beleg-baustein gesetzt. --Jwollbold (Diskussion) 23:19, 17. Mai 2018 (CEST)
Bei Augier ist nicht ersichtlich, was er mit Esoterik zu tun haben soll. fr:Saint-Loup ordnet ihn – mit Quelle – dem Neopaganismus zu. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:28, 18. Mai 2018 (CEST)
dem "rassischen (racial)" paganismus, genauer gesagt. und sein letzter roman beschreibt eine gemeinschaft in den savoyer alpen, die vor rassenmischung und dekadenz flieht ("Son dernier roman, La République du Mont-Blanc, synthétise ses thèmes de prédilection en dépeignant la survie, en pleine montagne, d'une communauté de Savoyards fuyant le « métissage » et la « décadence »"). wie weit er als alter ss-mann noch einem aggressiven rassismus und neonazismus anhing, wissen wir nicht (die explizit verurteilenden sätze stehen nur in der deutschen wikipedia, nicht in der französischen).
spielt hier aber keine rolle, denn wie du richtig sagst, müssen wir 2, sogar 3 dimensionen berücksichtigen: rechtsextremismus - esoterik - schreiben über rechte esoteriker bzw. esoterisches schreiben über nazis/ariosophen und deren konstrukte wie den "arischen grundstamm". diese schreiber müssen schon selbst rechte esoteriker sein, um in das "begehrte" hauptkapitel unseres artikels aufnahme zu finden.
kompliziert, und ein bisschen weichen jetzt auch für mich die grenzen auf. denn wie krank muss man sein, um - wie pauwels/bergier - in fantasien von spiritueller und politischer macht-aneignung durch eroberung von eineinhalb kontinenten zu schwelgen? auch die nähe von augiers erzählungen zu landig ist bezeichnend, und savitri devi hat anscheinend eine art nachruf für ihn geschrieben: "En 1991, l'Association des amis de Saint-Loup édite le recueil Rencontres avec Saint-Loup, avec des contributions de Philippe Conrad, Savitri Devi, ..."). also gut, dass das alles jetzt "unvermischt und ungetrennt" (dachte die formulierung ist wieder mal aus dem "faust", ist aber die trinitarische formel des konzils von chalkedon. oder die päpstliche meinung zu sex und gender...) im artikel vereint ist. --Jwollbold (Diskussion) 13:44, 18. Mai 2018 (CEST)

Ludendorfer

Es fehlt da der Hinweis, dass die Gruppe noch existiert. 1945ff. wurden auch Neuauflagen einzelner Schriften als volksverhetzend verboten.--Elektrofisch (Diskussion) 19:09, 1. Jun. 2017 (CEST)

Neugründung 1951. Dann brauchen die eine 2. Nennung im Abschnitt ab 1945. Mir fehlt im Moment ein Beleg dafür. Kann jemand aushelfen?--Lectorium (Diskussion) 08:57, 2. Jun. 2017 (CEST)
Der Hauptartikel schreib ja, dass die noch existieren, ich denke da würde einfach ein Hinweis reichen. Auf die verbotenen Schriften habe ich nur hingewiesen, um klar zu machen das die immer noch so drauf sind. Ich würde einfach was einfügen: zwischen den beiden Weltkriegen knüpfte die Gruppe der Ludendorffer ,die auch heute noch existiert, an die ... das würde mir reichen, braucht auch keinen Beleg. Sonst täte es wohl [3]--Elektrofisch (Diskussion) 09:35, 2. Jun. 2017 (CEST)
Es gibt die nicht kontinuierlich und bei der Wiedergründung nach mind. 6 Jahren Pause war der Verschwörungsfanatiker Erich Ludendorff schon tot. Schau mal bitte bei Mathilde_Ludendorff rein. Da steht: „In den Nachfolgeorganisationen spielte Mathilde Ludendorff die führende Rolle. Nach 1945 wurde der Verein von den Besatzungsmächten verboten.“ Nachfolgeorganisationen, es gab also mehrere: „Im Jahre 1961 wurde dieser Bund für Gotterkenntnis (Ludendorff) als verfassungsfeindlich eingestuft und verboten. Im Jahre 1977 wurde das Verbot wegen Verfahrensfehlern aufgehoben, jedoch wird der Verein vom Verfassungsschutz beobachtet, der ihn als rechtsextrem einschätzt“ Da kommen schon drei Sätze für nach 45 zusammen.--Lectorium (Diskussion) 10:07, 2. Jun. 2017 (CEST)
Ich wollte nur eine textstrategische Anmerkung machen, das oben darauf Hingewiesen wird das es den Laden noch gibt, mehr nicht. Einfach den Leser darauf hinweisen dass das nicht eine Sekte ist, die nicht mehr existiert, mehr nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 20:04, 2. Jun. 2017 (CEST)
Kannst du ja erst mal so machen. Nichts hält länger als ein Provisorium.--Lectorium (Diskussion) 10:56, 3. Jun. 2017 (CEST)
die ludendorffer sind eine rechtsextreme bewegung, aber religiös nur im ganz weiten sinn, der auch pantheismus einschließt, also keinen glauben an einen außerweltlichen, jenseitigen gott, erst recht keine esoterischen geistwesen oder als real existierend verstandene arische götter. daher sind sie noch nicht einmal neuheidnisch, wo götter oft nur symbolisch verstanden werden. daher hatten wir uns 2009 im abschnitt Ludendorffer = Neuheiden? entschieden, sie hier herauszulassen. ebenso den Neopaganismus, bei dem es aber überschneidungen zum okkultismus / esoterik gibt. zwar ist esoterik sehr unscharf definiert, aber wir müssen nicht jede laxe einordnung als rechtsesoterisch ungeprüft oder gar nur mit einer quelle belegt übernehmen. vielleicht wollt ihr stattdessen die ludendorffer unter Pantheismus erwähnen, am besten in einem politik-abschnitt dort (wie ich damals vorgeschlagen hatte). aber das ist richtig arbeit... gruß --Jwollbold (Diskussion) 11:23, 3. Jun. 2017 (CEST)
Die beiden Politikwissenschaftler Patrick Moreau und der oben empfohlene Uwe Backes bezeichnen diesen Bund in Die extreme Rechte in Deutschland: Geschichte, gegenwärtige Gefahren, Ursachen, Gegenmassnahmen. (Akademischer Verlag München) als eine antisemitisch-esoterischen Sekte.--Lectorium (Diskussion) 10:00, 4. Jun. 2017 (CEST)
Aber die sind doch vom Fach. Das kann ja nicht stimmen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:40, 4. Jun. 2017 (CEST)
Laut Handbuch Rechtsextremismus: "eine antisemitisch-esoterischen Sekte".--Lectorium (Diskussion) 10:53, 4. Jun. 2017 (CEST)
Und in der Schrift Brennpunkt Esoterik: Okkultismus, Satanismus, Rechtsradikalismus der Hamburger Behörde für Inneres steht in dem mit Rechtsradikalismus in der Esoterik übertitelten Abschnitt III steht ab S. 178, dass aus Mathilde von Ludendorffs Feder zu Lebzeiten eine Vielzahl philosophischer Werke strömten, die auf diesem Weg noch heute in der esoterischen Szene kursieren. --Lectorium (Diskussion) 11:10, 4. Jun. 2017 (CEST)
gut, 3 belege - da seid ihr wikipedia-formal im recht, und ich kann nicht mit euch streiten. aber wollt ihr wirklich das reine "esoterik"-etikett ohne klärung des genauen inhalts übernehmen? inhaltlich passt es offensichtlich nur in einem extrem weiten, verwässerten, eher umgangssprachlichen sinn. wir sollten und müssen den schillernden esoterik-begriff hier selbst definieren, d.h. keine thoriefindung, sondern klarstellen, wo im bedeutungsspektrum sich dieser artikel verortet. als erstes, wie oben vorgeschlagen, ein link auf Esoterik, dann am einfachsten übernahme der definition dort. sonst oder auch in jedem fall brauchen wir - wie früher schon mal versucht - einen kurzen definitionsabschnitt mit verweis auf verwandte, hier nicht angesprochene artikel, als erstes Neuheidentum.
wie ich sehe, beschreibt der esoterik-artikel jetzt gut das ganze bedeutungsspektrum. er zwingt uns also, eine bedeutung auszuwählen und so das lemma einzugrenzen - sonst wird es uferlos, denn in welcher weltanschaung gibt es keine rechtsextremen?? entsprechend dem bisherigen ansatz dieses lemmas schlage ich den geschichtswissenschaftlichen sprachgebrauch vor: "Zum Teil wird auch der zeitliche Rahmen noch begrenzt, indem nur in der Neuzeit von Esoterik gesprochen wird; [...]. Auch bezüglich der exakten inhaltlichen Abgrenzung des Begriffs besteht noch kein Konsens, wohl aber bezüglich der Kernbereiche. Dazu gehören in der Neuzeit die Wiederentdeckung der Hermetik in der Renaissance, die sogenannte okkulte Philosophie mit ihrem im weiten Sinne neuplatonischen Kontext, die Alchemie, der Paracelsismus, das Rosenkreuzertum, die christliche Kabbala, die christliche Theosophie, der Illuminismus und zahlreiche okkultistische und sonstige Strömungen im 19. und 20. Jahrhundert bis hin zur New-Age-Bewegung." gruß --Jwollbold (Diskussion) 14:33, 5. Jun. 2017 (CEST)
Bevor wir eigene Definitionen theoriefinden ist der normale Weg: steht so in der Fachliteratur, der einfachste Weg. Das hilft dann auch dagegen das der Artikelinhalt unnötig verkleinert wird, teils aus sehr durchsichtigen Interessen.--Elektrofisch (Diskussion) 14:48, 5. Jun. 2017 (CEST)

Im Zielartikel wird dieser Verein schon lange nicht mehr als esoterisch bezeichnet. Das wurde dort 2010 diskutiert und geklärt. Klärt das mal dort, anstatt es hier wieder reinzuschmuggeln. So wird der Artikelinhalt unnötig aufgebläht, aus „durchsichtigen Interessen“. Irgendeine Quelle, deren Autor gar nicht kompetent dafür ist, etwas als esoterisch einzustufen, genügt als Beleg nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:56, 17. Mai 2018 (CEST)

außer dem link in "verwandte themen" habe ich jetzt den absatz zum Bund für Deutsche Gotterkenntnis zu Pantheismus verschoben und etwas angepasst. einverstanden, lectorium? --Jwollbold (Diskussion) 01:16, 20. Mai 2018 (CEST)

Redundanzen und Widersprüche

Nach den Einfügungen von Lectorium im Juni 2017 wird jetzt Landig mindestens 3x, die Tempelhofgesellschaft mindestens 2x behandelt. Anscheinend hat hier niemand mehr einen Überblick. Solche Wiederholungen schrecken vom Weiterlesen ab. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:19, 26. Nov. 2017 (CET)

Es gibt verschiedene Bezüge und Rückgriffe. Das ist doch deutlich erkennbar.--Lectorium (Diskussion) 12:36, 26. Nov. 2017 (CET)
Deutlich erkennbar sind die Wiederholungen. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:32, 26. Nov. 2017 (CET)
Das sind andere Kontexte. Den von Dir oben behaupteten cut 1945 gibt es nun mal nicht.--Lectorium (Diskussion) 14:32, 27. Nov. 2017 (CET)

Eine weitere Doppelung, die sich in diesem Zusammenhang eingeschlichen hat: Pauwels & Bergier, Ravenscroft und Haushofer, die seit Jahren am Ende unter "Spekulationen in der Populärliteratur" behandelt werden, haben jetzt ein weiteres Kapitel "Neonazistische Shambhala- und Agarthi-Mythen". Und da wird „das wahrscheinlich ärgste und grauenerregendste Machwerk geschichtlicher Umerfindung“ (Godwin) als neonazistisch bezeichnet, als ob es Neonazis gewesen seien, die diesen Unfug in die Welt gesetzt hätten. Das ist aber nicht der Fall, weshalb das nicht in die Rubrik "Rechtsextremismus und Esoterik seit 1945" gehört, sondern zu den Spekulationen am Ende. Wobei man da vielleicht, gestützt auf Godwin, eine treffendere Überschrift finden könnte. Denn Ravenscroft hat ja nicht spekuliert, sondern frei erfunden, was sich auf dem Buchmarkt verkaufen ließ. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:48, 24. Apr. 2018 (CEST)

@Lectorium:, @Klaus Frisch: da hast du recht, klaus. die auch nach der quelle "Martin Brauen: Traumwelt Tibet..." anscheinend nicht belegte einschätzung als neonazistische mythen habe ich erst einmal entfernt. der abschnitt sollte dringend mit "spekulationen" zusammengeführt werden - dabei kann wohl einiges als redundant oder zu ausufernd für eine enzyklopädie gelöscht werden. Lectorium, beseitigst du selbst mindestens die redundanz und widersprüchliche einordnung in zwei ganz unterschiedliche abschnitte? --Jwollbold (Diskussion) 16:29, 13. Mai 2018 (CEST)
Ich halte den ganzen Passus für überflüssig, außer vielleicht die prägnante Einordnung von Ravenscroft durch Godwin, die am Ende des Artikels ergänzt werden könnte. Das sind freie Erfindungen, keine rechtsextreme Esoterik. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:54, 13. Mai 2018 (CEST)
Jetzt geht es aber reichlich durcheinander und was man unter Fiktionen versteht, hat dir Phi bereits unten erklärt, sogar anhand eines Beispiels. Ein Hinweis in 2.5.4, dass zwischen den Mitgliedern der Tempelhofgesellschaft und dem Kreis um Wilhelm Landig, der einen Abschnitt zuvor behandelt wird, ein Austausch stattfand, ist für den Leser hilfreich. Landig selbst hat einen Absatz unter 2.1 als Autor. Das eine ist die Landig-Gruppe, das ander der Autor. Das ist ordentlich getrennt und kann ein Leser mühelos auseinander halten. Dein 2. Punkt ist die Tempelhofgesellschaft. Warum wird dieser Tempelhofgesellschaft hier so viel Platz eingeräumt? Das ist m.E. unnötig aufgebauscht und verdient keine eigene Rubrik, da ihr wesentlicher Einfluss der auf die Ufologie zu sein scheint, und da haben sie ihren Platz.--Lectorium (Diskussion) 02:42, 14. Mai 2018 (CEST)
Es geht jetzt durcheinender, weil du von Pauwels/Bergier/Ravenscroft zu Landig und Tempelhofgesellschaft zurückspringst. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:15, 14. Mai 2018 (CEST)

Das Chaos geht noch weiter, indem unter "Europäische Theoretiker und Autoren" die US-Verschwörungstheorie des Montauk-Experiments eingefügt wurde. Auch da die Interpretation, dass „braune Ideologie mystisch verbrämt und tendenziös interpretiert“ werde, – ohne Kenntlichmachung, wer das so sieht (vielleicht nur Lectorium?). Falsch war zudem, dass das betreffende Buch aktuell sei, denn es ist von 1997 und Teil einer Buchreihe, die 1992 begann und in der halt auch mal die Nazis und Tibet eingeflochten wurden. Mit diesem „Beispiel“ eine „stetig zunehmende neonazistische Tibet-Okkult Literatur“ zu konstruieren, erscheint mir sehr fragwürdig, und zudem im falschen Kontext europäischer Theoretiker. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:55, 14. Mai 2018 (CEST)

Es steht doch eine FN dabei. Anstatt die Quelle aus 2000 zu prüfen machst du dir die Sache wie ganz unten einfach und unterstellst mir lieber POV. Auf derlei persönliche Untergriffigkeiten können wir hier getrost verzichten. Wenn du die Theoretiker seperariert sehen möchtest, dann tu es doch. --Lectorium (Diskussion) 11:57, 14. Mai 2018 (CEST)
Die persönlichen Anwürfe kommen in einem fort von dir. Ich habe lediglich eine Frage angedeutet, weil eben nicht ersichtlich ist, worauf sich die Formulierungen stützen. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:05, 14. Mai 2018 (CEST)
Wenn dir eine Standpunktzuweisung so wichtig ist, dann ergänze sie meinethalben. Deinen persönlichen hast du ja schnell wieder getilgt und lässt du bitte auch in Zukunft weg.--Lectorium (Diskussion) 12:18, 14. Mai 2018 (CEST)
Was habe ich „schnell wieder getilgt“? Und ich weise keine Standpunkte zu, wenn der Autor der betreffenden Zeilen diesbezüglichen Nachfragen beharrlich ausweicht. Wenn niemand daran interessiert ist, das Chaos zu bereinigen, das du letztes Jahr angerichtet hast, dann bleibt es halt so. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:34, 14. Mai 2018 (CEST)
So was ist mir hier noch nie passiert; du musst doch wissen was du „schnell wieder getilgt“ hast. Ich habe dir Ende April eine aw geschrieben und als ich sie veröffentlichen wollte bekam ich einen Speicherfehler, weil du deinen Langbeitrag inzwischen wieder zurückgezogen hast. Mehr als ärgerlich.--Lectorium (Diskussion) 12:43, 14. Mai 2018 (CEST)
Klar, ich musste wissen, dass du von einer Diskussion vor Wochen gesprochen hast. Und dass meine Entscheidung, einen Diskussionsbeitrag vom Vortag wieder zu entfernen, als schnelle Tilgung aufgefasst werden konnte. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:58, 14. Mai 2018 (CEST)

Tibet

Es bleibt wohl trotz aller heißen Luft dabei, dass die Einordnung von Pauwels/Bergier, Ravenscroft und diesem Montauk-Verschwörungstheoretiker Moon als Neonazis sich allenfalls auf ein Tibet-Buch des Ethnologen Martin Brauen stützen kann, also eine thematisch ziemlich abseitige Publikation. Und das steht im Widerspruch zu der auf Hakl gestützten Darstellung weiter unten, die durch den aktuellen Handbuch-Beitrag von Strube gestützt wird. Auch bei Godwin (Arktos) habe ich keine derartige Zuordnung gefunden (wobei ich dieses Buch nicht komplett gelesen habe). --Klaus Frisch (Diskussion) 15:23, 14. Mai 2018 (CEST)

Für die Darstellung der Shambala/Argarthi-Mythen und Tibet-Okkultismen der Neonazis wird man wohl kaum eine bessere Quelle als diesen Tibetforscher finden. Da du meinen Kommentar zu Godwin schnell weggebissen hast, und auf meine Argumente nicht eingehst, stell auch keine Fragen, wenn du die Antworten nicht hören willst, ist es doch gerade Godwin, der insbesondere angesichts des absurden Gedankens einer "arischen Rasse" einer Gemeinschaft von Esoterikern weltweit ein Interesse am spirituellen Weg attestiert, das mit einer Haltung ggü. dem Nationalsozialismus gepaart ist, die zwischen Zustimmung und Begeisterung schwankt. Ohne diese Esoterikerschar - die im Artikel komischerweise bisher nicht erwähnt wird, gäbe es diesen einträglichen Markt für die okkulten braunen Zerrbilder überhaupt nicht in dem Maße.--Lectorium (Diskussion) 17:47, 14. Mai 2018 (CEST)
Deine persönlichen Ansichten interessieren mich in der Tat nicht, und nach denen hat auch niemand gefragt. Unser Thema hier ist der Zusammenhang zwischen Rechtsextremismus und Esoterik, und soweit ersichtlich streift Brauen das in seinem Buch nur am Rande. Falls er tatsächlich Pauwels, Bergier und Ravenscroft der Neonaziszene zuordnet, dann steht das in klarem Widerspruch zu Hakl und Strube, und die haben beide zentral zu unserem Thema geschrieben. Und bezgl. Godwin bleibst du weiterhin im Vagen. Beantworte doch einfach die Frage des Hauptautors Jwollbold: Was genau schreibt Brauen in diesem thematisch abseitigen Buch? Und bei Godwin würden Seitenzahlen reichen. Antworten zu verweigern und zu fordern, dass Zweifler selber in dem Tibetbuch nachschauen und Godwins Buch komplett lesen sollen, lässt annehmen, dass du keine befriedigenden Antworten geben kannst. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:41, 14. Mai 2018 (CEST)
Das Buch handelt überwiegend davon, aber vorgelesen wird nicht. Godwin hast du auch nicht gelesen, denn das ist 'ne Kernaussage. Die nachfragende Esokundschaft, ohne die es dieses Phänomen und diesen lukrativen Markt nicht gäbe, kommen also aus welchem Grund nicht im Artikel vor? --Lectorium (Diskussion) 18:57, 14. Mai 2018 (CEST)
Ich habe in Godwins Buch, das ich nicht komplett gelesen habe, keine Zuordnung der fraglichen Autoren zur Neonazi-Szene gefunden. Und darum geht es hier. Hakl und Strube sind jedenfalls sehr klar, und inwiefern ein Tibetforscher das angeblich anders sieht, beantwortest du nicht. Angesichts der von dir gebrachten Seitenzahlen ist das allenfalls ein Randaspekt in diesem thematisch viel breiter gefassten Buch, und möglicherweise gar nur eine oder zwei unreflektierte Äußerungen. Anscheinend läuft das hier auf eine 3M-Veranstaltung hinaus. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:08, 14. Mai 2018 (CEST).
lectorium, du schreibst und schreibst - aber antwortest nicht mal auf eine meiner 4 konkreten fragen im abschnitt "fiktionen". im hiesigen abschnitt wird zum x-ten mal frage 1 behandelt, also bleiben wir hier. du hast den umstittenen edit gemacht, also musst du auch belegen können, was genau wo steht. wenn du das buch jetzt nicht zur hand hast, sag' es, dann sehen wir, wie wir damit umgehen. verschiedene suchen bei google books liefern immerhin einen anhaltspunkt: das wort "neonazi" taucht genau einmal im buch auf, und zwar nicht auf den jetzt im artikel angegebenen s. 69 oder 247, sondern auf s. 233: "...oder wie im Fall des erwähnten Neonazi-Buchs zu den Bönpos". damit ist offenichtlich moon gemeint, nicht pauwels/bergier. --Jwollbold (Diskussion) 19:53, 14. Mai 2018 (CEST)
Na, da bist du mir knapp zuvorgekommen. :) Auch sonst ist bei Google Books ersichtlich, dass Brauen bzgl. Pauwels/Bergier und Ravenscroft etc. keine eigenen Untersuchungen angestellt hat, sondern nur einiges aus uns hier schon bekannten Büchern übernommen hat. Eine völlig unbrauchbare Quelle, und diese „Neonazi-Mysterien“ haben somit in diesem Artikel nichts zu suchen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:02, 14. Mai 2018 (CEST)

Ich habe die betreffenden Passagen mal aus dem Artikel entfernt. Dieser Tibetologe hat nicht einmal eine Minderheitsmeinung im hiesigen Kontext, und was Lectorium ihm andichtet, aber partout nicht zitieren will, ist wohl frei erfunden. Wer was im Artikel haben will, hat das zu belegen und auf Nachfrage, wenn es sich um eine thematisch so abseitige Quelle handelt, zu substanziieren. Ein weiterer Fall von Quellenfiktion, wie sie hier seit jeher betrieben wurde, nur leider diesmal ein Jahr lang unbemerkt, weil niemand mehr diesen Artikel betreut hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:23, 14. Mai 2018 (CEST)

also nach 1 jahr nur 2 stunden reaktionszeit zu geben, ist ein bisschen hart. aber besser es steht erst einmal weniger im artikel als etwas falsches. lassen wir es vorerst so - vielleicht lassen sich die neonazis pauwels und berger doch noch belegen. dann geht es um frage 2 der zusammenführung beider abschnitte/absätze. --Jwollbold (Diskussion) 22:38, 14. Mai 2018 (CEST)
Ich hatte das schon am 24. April angesprochen, und dass von Lectorium nichts handfestes mehr kommen wird, ist doch längst klar. Das Haupt-Problem hier ist, dass der Artikel seit Jahren nicht mehr richtig betreut wird und seit einem Jahr – nachdem Lectorium mich wie zuvor schon in anderen Bereichen rausgemobbt hatte – ganz unbetreut war. Andernfalls wären diese Fiktionen gleich wieder rausgeflogen und nicht ein Jahr lang stehengeblieben. Ich hatte irrtümlicherweise erwartet, dass Andere eine verantwortliche Betreuung übernehmen würden. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:53, 14. Mai 2018 (CEST)

im teil "spekulationen und fiktionen in der populärliteratur" kann man vielleicht vom jetzt gelöschten im sinn goodrick-clarkes, schwarze sonne s. 241 nach "...und bei dem Geopolitiker Haushofer wird ein möglicher Einfluss auf geopolitischen Gebiet („Lebensraum im Osten“) diskutiert" ergänzen: "Wenn diese Darstellung [von Pauwels/Bergier] stimmt, dann hat Haushofer weniger als Geopolitiker denn als Initiat fernöstlicher Mysterien, vielleicht gar als Vertrauensmann fernöstlicher Theokratien Hitler zum Aufbruch nach Zentralasien geraten... Gobi-Exilanten im Himalaya... vom arischen Grundstamm gewesen, dessen Abkömmlinge dort heute noch geheime Machtzentren unterhielten; auf diese müsse Deutschland Zugriff haben. Es bestehe die Notwendigkeit, 'zu den Quellen zurückzukehren'" (sollte aber paraphrasiert werden). die fantasie einer esoterik als motivation für die eroberung von eineinhalb kontinenten. --Jwollbold (Diskussion) 23:31, 14. Mai 2018 (CEST)

zu peter moon: abgesehen von der wohl nur durch brauen zu belegenden, strittigen einordung "neonazistische Tibet-Okkult Literatur" wird mir aus der bis zur weiteren klärung gelöschten beschreibung nicht deutlich, was an der fantasie moons rechtsextrem sein soll. die spekulation einer vril-energie wird unter "fiktionen" knapp viel klarer wiedergegeben. die enzyklopädische kürze sollten wir hier übrigens auch nicht aus den augen verlieren. --Jwollbold (Diskussion) 23:51, 14. Mai 2018 (CEST)

Bei Haushofer ist doch ganz offensichtlich, dass das kompletter Blödsinn ist. Es steht nicht zur Debatte, irgendwelche dieser Fantastereien ernst zu nehmen. Oder war das ein Zitat von Goodrick-Clarke, in dem er das wirklich für diskutabel hält? --Klaus Frisch (Diskussion) 00:14, 15. Mai 2018 (CEST)
nein, nein - im nächsten abschnitt ironisiert goodrick-clarke "Wahrhaftig sensationelle Einblicke, die Pauwels/Bergier uns da liefern." er stellt dann ausdrücklich fest "...beruht weitestgehend auf purer Fiktion". --Jwollbold (Diskussion) 00:29, 15. Mai 2018 (CEST)

Eine Google Books-Suche zu dem Suchwort "Neonazi" liefert nur 1 Treffer zu S.233 und zeigt angeblich dass das Werk Pauwels/Bergier und Ravenscroft etc. nicht behandelt! Schon ist der Nachweis erbracht, dass die von mir angegeben S. 69 und S. 247 das damit Belegte nicht enthalten können. Echt? Auf die Idee mal in die Leihbücherei zu gehen, oder dass diese valide Quelle gar nicht in Gänze bei Google Books durchsuchbar ist, seit ihr wohl nicht gekommen? Der Begriff Neonazis kommt nämlich so häufig in dem Werk vor, dass ich nur einige Fundstellen rund um die angegebenen FN aufliste:

  1. Die Belegstelle Seite 69 beginnt unübersehbar mit der Überschrift: „Die Shambhala/Agarhti-Mythen der Neonazis“. Dieses Kapitel geht bis S. 73 und behandelt auch u.a. die, ich zitiere:
  2. "... neonazistische Tibet-Okkult-Literatur" (S. 72)
  3. „... die von Neonazis verbreiteten Tibet-Mythen“ (S. 73)
  4. Auf S. 75 beginnt das Kap. „Ursprünge der neonazistischen Tibet-Zerrbilder“
  5. „Wichtige Anleihen machen neonazistische Autoren auch bei ....“ (S. 75)
  6. „... neonazistische Autoren wie ....“ (S. 247)
  7. „Legende... die neonazistische Kreise erzählen, ist in Tibet unbekannt und - wie im 5. Teil aufgezeigt werden wird.“ (S. 75 und der 5. Buchteil)
  8. „... neonazistische Literatur, ... die mit den Mitteln willkürlicher Geschichtsklitterung braune Ideologie wiederbelebt ....“ (S. 76)
  9. Trevor Ravenscroft sind die Seiten 65, 70, 73ff, 78 u. 247 gewidmet
  10. Pauwels wird auf den Seiten 56, 60f, 69, 136, 247 besprochen ; Bergier ist Thema auf den S. 55, 61, 69, 136, 247

Diese mannigfache Auswahl an Fundstellen widerlegt die Unterstellung v. Klaus Frisch ich hätte alles „wohl frei erfunden“! Ich stelle zurück, ergänze 2 weitere Autoren und belege Ravenscrofts Schrift mit einem Standpunkt.--Lectorium (Diskussion) 01:33, 15. Mai 2018 (CEST)

ich habe nicht von "nachweis" gesprochen, sondern von "anhaltspunkt". gut dass du jetzt mal stellen angibst. aber bitte gib' doch nicht nur wortfetzen und seitenzahlen an, als würdest du computerlinguistik aus dem letzten jahrtausend betreiben (nur gemeinsames vorkommen von worten - bei pauwels/bergier anscheinend nur s. 69; und ursprünge müssen nicht rechtsextrem sein). was wird besonders zu pauwels/bergier inhaltlich geschrieben? das brauchen wir auch, um die einordnung martin brauens zu verstehen und - als offensichtlich isoliert - zu entgegengesetzten beurteilungen in beziehung zu setzen. - leider gibt es nur andere bücher von brauen in der hiesigen ub - wäre schön, wir könnten die fragen kooperativ lösen, ohne auf fernleihe zu warten. --Jwollbold (Diskussion) 07:58, 15. Mai 2018 (CEST)

Der jetzt noch als zusätzlicher Beleg angeführte Mader ist eine Google-Books-Fundstelle: „die rechtsextremen Schriften von Miguel Serrano, Wilhelm Landig und [...] Trevor Ravenscroft“.[4] Also eine bloße Erwähnung Ravenscrofts in einer Aufzählung, wo es eigentlich darum geht, woher Holey das Material für seinen „Cocktail“ hat. Das ganze übrigens noch nicht einmal eigener Wortlaut von Mader, sondern als Zitat aus einer nicht erkennbaren Quelle gekennzeichnet. Und daraus macht Lectorium „das Hubert Michael Mader von der österreichischen Landesverteidigungsakademie zu den rechtsextremen Schriften zählt“. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:33, 15. Mai 2018 (CEST)

Ich hab jetzt nochmal bei Godwin geschaut. Der erwähnt in Arktos, S. 99, Pauwels, Bergier und Ravenscroft, aber da ist keine Rede von Neonazis, sondern halt nur von abenteuerlichen Erfindungen bzgl. Shambhala und Agarthi. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:54, 15. Mai 2018 (CEST)

Pauwels und Bergier als Neonazis hinzustellen, ist schon insofern absurd, als das Franzosen waren. Dass Neonazis in Frankreich 1960 einen Bestseller geschrieben hätten, ist eine abenteuerliche Vorstellung (würde in derartige Bücher passen). fr:Jacques Bergier war darüber hinaus jüdischer Herkunft. Wie Hakl und Strube schreiben (und weiter unten in unserem Artikel kurz zusammengefasst ist), ist in Frankreich ab 1939 die Legende einer okkulten Beeinflussung Hitlers entstanden, die durch Lesungen aus Rauschnigs Buch während des Vormarschs der deutschen Truppen eine große Wirkung entfaltete und dann vor allem durch Pauwels und Bergier in wildester Fantastik ausgeschmückt wurde. Da ging es um die Faszination durch das Geheimnisvoll-Böse und gewiss nicht um irgendwelche Sympathien für Nazi-Gedankengut. Und der Brite Ravenscroft hat das dann aufgegriffen und noch weiter ausgeschmückt. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:55, 15. Mai 2018 (CEST)

Es geht primär um die absurden Publikationen selbst, deren braune neo-mythen und Spekulationen einer vom anderen abschreibt und weiter ausschmückt und die, wie im Fall Helsing, dann als polische Sachbücher in großen 6stelligen Auflagen vertrieben werden.--Lectorium (Diskussion) 17:25, 15. Mai 2018 (CEST)
Primär geht es hier um Beziehungen zwischen Rechtsextremismus und Esoterik. Bisher ist nicht nachvollziehbar belegt, dass Pauwels & Bergier „braune neo-mythen“ propagiert hätten. Hakl und Strube ordnen sie ausdrücklich nicht so ein, und du weichst weiterhin Jwollbolds konkreten Nachfragen aus. Dass irgendwelche Autoren im Kontext von Neonazi-Literatur erwähnt werden, macht diese nicht ebenfalls zu Neonazis. Man könnte ebenso gut zu Blavatsky zurückgehen, aber die geht als Nazi nun wirklich nicht durch. Welche wirklichen Neonazis nennt Brauen denn? Sind das andere als die schon im Artikel genannten, etwa Holey/Helsing? Und warum sollen da jetzt diese speziell auf Tibet bezogenen Fantastereien besonders thematisiert werden? --Klaus Frisch (Diskussion) 17:52, 15. Mai 2018 (CEST)
genau, klaus - das hin und her bringt nichts. erst recht nicht euer persönlicher sandkastenstreit. klaus, mach' am besten pause und warte wie ich, ob lectorium zusammenhängende, klar auf einzelne angeblich neonazistische autoren bezogene zitate als belege bringt. wenn nicht, habe ich schon einen text im kopf und bringe ihn in den artikel, wie die redundanzen und irreführenden zuordnungen zu "Rechtsextremismus und Esoterik seit 1945" beseitigt werden können. wenn ja, braucht es wahrscheinlich nur in bezug auf moon eine andere umordnung und zusammenfassung. also, @Lectorium: du bist dran - ich kann (ein paar tage) warten. --Jwollbold (Diskussion) 23:37, 15. Mai 2018 (CEST)
länger warten konnte ich jetzt nicht mehr, sonst hätte ich hier diskutierte informationen und zusammenhänge wieder vergessen. ich finde, esoterische motive, geschichtliche personen sowie die erzählungen sind jetzt klarer beschrieben, in ihren zusammenhängen dargestellt und einem eigenen standortbezogenen bewertungsabschnitt gegenübergestellt. dabei ist meiner meinung nach keine wichtige information verloren gegangen - im gegenteil kann man vielleicht noch etwas weiter kürzen. besonders im grals-abschnitt, den ich jetzt nur mit einem anfangssatz einpassen konnte. --Jwollbold (Diskussion) 22:17, 17. Mai 2018 (CEST)

Ich sehe weiterhin nicht, warum Tibet in diesem Artikel so ausgebreitet werden soll. Im Abschnitt über Landig sind „tibetische Rassenmythen“ in einer Aufzählung erwähnt, die von Goodrick-Clarke übernommen wurde (übrigens ohne Kennzeichnung als wörtliches Zitat). Vielleicht wurde das mit aufgenommen, weil das auch vorhandene Adjektiv „esoterisch“ irrtümlich darauf bezogen wurde. Diese Mythen sind aber so wenig esoterisch wie die ebenfalls erwähnte Welteislehre oder die Annahme prähistorischer Sintfluten. Shambhala ist ein buddhistischer Mythos, der zwar von Blavatsky im Kontext ihrer Theosophie aufgegriffen wird, aber dadurch so wenig esoterisch wird wie die Evolutionslehre, die sie auch in ihr Weltbild integrierte. Agartha ist eine analoge Erfindung. Warum dann in dem Kontext noch Moon, einer der Montauk-Verschwörungstheoretiker, ins Spiel kommt, ist erst recht nicht nachzuvollziehen. Moon erzählt halt ebenfalls Blödsinn über Tibet, äußert sich negativ über den Dalai Lama und positiv über den älteren Bön-Glauben. Aber warum erzählen wir unseren Lesern das in diesem Artikel? --Klaus Frisch (Diskussion) 13:42, 19. Mai 2018 (CEST)

immerhin werden pauwels/bergier weiter erzählt, es ist die rede von einer "tibetischen Sage, die die Begründer der NSDAP stark geprägt habe", und welteroberung ist nun eindeutig ein nazi-thema. vielleicht kann man kürzen.
moon steht jetzt im abschnitt "fantasien", da braucht er selbst weder esoteriker noch nazi zu sein. aber schreibt er etwas zu okkulten einflüsssen auf den nationalsozialismus? wenn das nicht belegt ergänzt wird, muss der absatz gestrichen werden. --Jwollbold (Diskussion) 01:40, 20. Mai 2018 (CEST)
klaus hat jetzt als ergebnis der versandeten diskussion, mangels nachhvollziehbarer belege "Moon und Maders beiläufige Erwähnung entfernt" (editkommentar 22:13, 24. Mai 2018). richtig. nur habe ich - zusammen mit erweiterten literarischen und politischen bewertungen - doch nochmal mader "beiläufig erwähnt", aber eher um vor dem hintergrund dieser ausnahme festzustellen, dass die nazi-fantastik ganz überwiegend nicht als rechtsextrem eingestuft wird. vielleicht besorge ich mir doch noch brauens tibet-buch, um evtl. seine etikettierung als weitere ausnahme hinzuzufügen. --Jwollbold (Diskussion) 11:54, 25. Mai 2018 (CEST)
jetzt habe ich das ausführliche kapitel auf der suche nach «shamba-la» und den arischen lamas. die tibetbilder der theosophen, okkultisten, nazis und neonazis bei brauen, traumwelt tibet 2000 in den für die nazi-fantastik relevanten teilen gelesen. er gibt einen umfassenden überblick über die ursprünge des tibet-motivs bei blavatsky (sollte noch im artikel erwähnt werden) und seine wirkungsgeschichte über bergier/pauwels. rechtsextreme wie landig, serrano, holey und - nach meinung von brauen verkappt - russell mcCloud werden mit nazi-fantasten unter dem sammelbegriff "neonazistische literatur" vereinigt. tatsächlich ist es schwer, die meinung der autoren in einem solchen konglomerat von ideen herauszufinden. wenigstens ist jetzt alles zugewiesen, differenziert, relativiert und - bei mcCloud - inhaltlich beschrieben. --Jwollbold (Diskussion) 11:13, 15. Jun. 2018 (CEST)
nun habe ich also auch 2 sätze zu blavatsky und zum ursprung des agarthi-mythos ergänzt, außerdem ihre version der atlantis-lemuria-shambala-geschichte in Shambhala (Königreich) skizziert. --Jwollbold (Diskussion) 20:28, 30. Jun. 2018 (CEST)
Hi John, ist ja schön, dass du an diesem Randthema Interesse gefunden hast, aber deinen Monolog hier kannst du dir sparen. Deine Edits werden von etwa 30 Usern überprüft und von weiteren 100, die den Artikel auch auf der Beo haben, ungeprüft akzeptiert. Ich gehöre zu ersteren, aber nicht aus Misstrauen. ;) Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 21:49, 30. Jun. 2018 (CEST)
na ja, etwas edit-erläuterung schadet nicht. hier wollte ich den verweis auf den shamphala-artikel noch unterbringen, sonst versteht man die geschichten nicht so richtig. gruß --Jwollbold (Diskussion) 06:33, 1. Jul. 2018 (CEST)

Struktur des Artikels

Abgesehen von den Doppelungen und Widersprüchen ist auch die Struktur des Artikels, die im Mai 2017 noch ziemlich klar war,[5] jetzt ziemlich chaotisch. Lectorium hat einfach irgendwo neue Abschnitte reingeschrieben, ohne zu berücksichtigen, was diesbezüglich schon vorhanden war und wie alles sinnvollerweise anzuordnen wäre. Ein paar Wochen lang wurde noch über mancherlei diskutiert und gestritten, aber dann haben alle Beteiligten sich nicht mehr für diesen Artikel interessiert. Für das Anliegen, über rechtsextreme Esoterik zu informieren, war das kein Fortschritt. Wer WP bemüht, erhofft sich klar strukturierte Informationen und nicht das (gar noch emotional aufgeladene) Wirrwarr, das überall sonst leicht zu finden ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:09, 17. Mai 2018 (CEST)

Weitere Beispiele sind der Bund für Deutsche Gotterkenntnis, den Lectorium unter der reißerischen Bezeichnung "Ludendorffer" (nach einem Kumpel Hitlers) eingefügt hat, obwohl in WP seit Jahren klar ist, dass das keine Esoteriker sind, und die Thule-Gesellschaft, die Lectorium aus dem konsistenten Text herausgenommen und kontrafaktisch als esoterische Organisation herausgestellt hat. Letzteres habe ich zurückgesetzt (als Hauptautor im Haupt-Artikel), bei ersterem einen Baustein gesetzt und weiter oben was geschrieben. Das ist ja ein erheblicher Flurschaden, den dieser Benutzer hier letztes Jahr angerichtet hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:40, 17. Mai 2018 (CEST)

klaus und ich haben jetzt die struktur und aufgenommen inhalte extremst überarbeitet. ich weise nochmal auf den "innovativen" abschnitt "verwandte themen" hin. themen, bei denen mit sachgründen/belegen strittig ist, ob sie sowohl rechtsextrem (im deutschen, nicht französischen sinn) als auch esoterisch (im engeren geschichtswissenschaftlichen sinn) sind, können dort mit wikilink, evtl. einem kurzen satz aufgelistet werden. der jetzige aufbau ist kein dogma, und kürzen kann man immer (das wichtige enzyklopädische ziel sollten wir nie aus den augen verlieren) - aber bitte nicht mehr hinter den jetzt erreichten stand der klarheit zurückfallen und überlegen, was wirklich in diesen artikel gehört. und wenn, an welche stelle. bitte auch überprüfen, ob ein thema schon erwähnt ist. --Jwollbold (Diskussion) 11:37, 25. Mai 2018 (CEST)

ÜA-Baustein

@Jwollbold: Der war da schon lange und bezog sich – soweit ich mich entsinne – vor allem auf die Einleitung, die den Inhalt des Artikels weiterhin nicht adäquat zusammenfasst. Die diesbezügliche Diskussion, derzeit noch oben auf dieser Seite, blieb dann in einem Hickhack stecken. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:06, 18. Mai 2018 (CEST)

es wird jetzt keine einschränkung auf die zeit nach 1945 vorgenommen, aber ariosophie und nationalsozialismus werden - wie von anfang an - ausführlich genug beschrieben, unter verweis auf Ariosophie u.a artikel. insofern scheint die diskussion von letzem jahr geklärt. aber die einleitung ist sehr ns-lastig, da hast du recht. es fehlen die hauptströmungen nach 1945. auch ohne baustein mache ich dazu in den nächsten tagen einen vorschlag, wenn die jetzige artikelstruktur als basis akzeptiert ist. --Jwollbold (Diskussion) 10:29, 19. Mai 2018 (CEST)

wieder einmal: neuheidentum --> zu "verwandte themen"

habe eben die vorkriegs-geschichte in "wotankult" aufgeräumt. dabei ist mir aufgefallen, dass eigentlich der größte teil der gruppen bis auf den bezug auf list nicht wirklich esoterisch zu sein scheint. sollten vielleicht große teile oder der gesamte abschnitt zu Neopaganismus#Politik_und_Gesellschaft verschoben werden?? wir hatten das ja früher öfter diskutiert, aber die einordnung etwa bei goodrick-clarke 2, s. 503ff. nachzulesen habe ich jetzt keine zeit. klaus, du kannst das sicher schnell beurteilen und nochmal in erinnerung rufen.

das allgemeine, manchmal rechte neuheidentum gehört jedenfalls nicht hierhin. dafür sowie zunächst für den Bund für Deutsche Gotterkenntnis habe ich jetzt unter "Verwandte Themen" einen genialen kurzen dislaimer ;-) geschrieben. damit müssten sich zukünftige tagelange begriffs-streitereien erübrigen, was denn nun in unseren artikel gehört. wofür es keinen wissenschaftlich abgesicherten konsens "rechtsextrem und esoterisch" gibt --> wikilink bei "Verwandte Themen"! --Jwollbold (Diskussion) 00:57, 20. Mai 2018 (CEST)

s.a. meine bemerkungen zur abgrenzung des artikelthemas unter "ludendorffer" vo 14:33, 5. Jun. 2017 und vorher. --Jwollbold (Diskussion) 01:43, 20. Mai 2018 (CEST)

ich habe jetzt selbst den abschnitt eingedampft. außer der - vielleicht weiter zu kürzenden - einordnung in das "reine" neuheidentum blieb zunächst nur jost turner als rechtsesoterisch übrig. david lane ("okkulte hilfsmittel", s. 523) werde ich aber mindestens noch ergänzen. den übrigen früheren inhalt werde ich zu Neopaganismus#Politik_und_Gesellschaft und/oder Asatru verschieben. --Jwollbold (Diskussion) 15:13, 22. Mai 2018 (CEST)

Adorno

Was haben Adornos Thesen zum Okkultismus mit diesem Lemma zu tun? Weder setzt er sich mit Esoterik noch mit rechtsextremistischen Spielarten des Okkultismus auseinander. Meines Erachtens ist das hier lemmafremd. --Φ (Diskussion) 14:46, 4. Jul. 2018 (CEST)

auf die verbindung bin ich durch den zitierten artikel von julian strube aufmerksam geworden, Esoterik und Rechtsextremismus. auf s. 5 des pdf schreibt er im abschnitt "ariosophie und nationalsozialismus": "Als Adorno im Jahr 1951 in seinen „Thesen gegen den Okkultismus“ eine ideologische Nähe zwischen Okkultismus und Faschismus behauptete, begründete er eine vor allem im deutschsprachigen Raum weit verbreitete Auffassung, deren pauschalisierendes Urteil im Lichte der historischen Forschung hinterfragt werden muss." das ist die ziemlich irrwitzige these (als solche auch kritisiert), okkultismus sei insgesamt autoritär, totalitär und faschistoid. mein beitrag schließt an den bisherigen satz an: "Der Religionswissenschaftler Gerald Willms sieht umgekehrt eine begrenzte Anschlussfähigkeit von Esoterik an rassistisch-völkisches Denken in der Gegnerschaft zum Materialismus und der Betonung ganzheitlicher (holistischer) Ansätze." aber vielleicht kann man kürzen und die langversion in Okkultismus#Rechtsextremismus einarbeiten, oder eher in einem eigenen abschnitt adorno beschreiben, dann aber mit dem schwerpunkt Verdinglichung. --Jwollbold (Diskussion) 23:29, 4. Jul. 2018 (CEST)
Das ist jetzt aber sehr herbeigeholt. Für einen unbefangenen Leser wird der Eindruck erwckt, als hätte sich Adorno zum Thema Rechtsextremismus und Esoterik geäußert. Das hat er nicht, jedenfalls nicht im Sinne der Lemmadefinition. Ich wäre daher unbedingt für Verschiebung in den Artuikel Okkultismus. MfG --Φ (Diskussion) 09:39, 5. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe jetzt mal bei Adorno selber nachgelesen. Er schreibt sehr wohl über Esoterik (z.B. Astrologie oder Astralleib), auch wenn er sie Okkultismus nennt (wird vielfach als Synonym verwendet). Aber mit dem Faschismus bringt er sie nur am Rande in Zusammenhang, und nicht im Sinne unseres Artikels hier. Auch eine Verschiebung in den Okkultismus-Artikel wäre Unsinn, da es nur um einen Randaspekt von einer der 9 Thesen Adornos geht. Strube erwähnt das übrigens nur eher beiläufig im Kontext der Problematisierung der Forschungsgeschichte. In einen Abschnitt darüber würde es vielleicht passen, aber den haben wir nicht. Übrigens finde ich auch den Passus zu Willms etwas deplatziert. Das ist ja eine sehr allgemeine Aussage und bezieht sich nicht speziell auf das frühe 20. Jh. Vielleicht wäre da besser etwas von Strube zu nehmen. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:12, 5. Jul. 2018 (CEST)
Im Okkultismus-Artikel ist Adornos Polemik schon in angemessener Form erwähnt. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:20, 5. Jul. 2018 (CEST)

Adornos Thesen gegen den Okkultismus sind auch deshalb hier fehl am Platz, weil sie sich nicht – wie der Kontext hier suggeriert – mit der Esoterik im frühen 20. Jh. im deutschen Sprachraum auseinandersetzen, sondern mit der in den USA in den 1940er Jahren. Fast ganz am Ende der Minima Moralia entstanden sie wohl 1947 im kalifornischen Exil, und gleich in der ersten These zitiert er aus einer „amerikanischen sozialpsychologischen Untersuchung“. Auch die Verwendung des englischen Begriffs psychic research anstelle von Parapsychologie zeigt, dass er sich da ganz in der US-Kultur bewegt, deren Kommerzialisierung er vor allem heftig kritisiert. Dass er einen sehr vagen Vergleich des „Okkultismus“ mit dem Faschismus einflocht, wundert in diesem Buch nicht. Und es mag ja sein, dass Strube und Versluis recht haben, wenn sie einen Einfluss dieses Aphorismus' auf die Betrachtung der Esoterik in Deutschland in den nachfolgenden Jahrzehnten sehen. (Wobei die hier ja erst durch die 68er/New Age-Bewegung wieder populär wurde.) Aber im Abschnitt über die Ursprünge der „rechten Esoterik“ ist das völlig verkehrt. Deshalb nehme ich es jetzt wieder raus. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:40, 5. Jul. 2018 (CEST)

ja, ihr habt recht. in den abschnitt "ursprünge" passen weder adorno noch willms. aber so vage ist der faschismus-vergleich nicht, und es ist auch kein randaspekt, sondern mehrfach konkretisiert. strube sieht ebenfalls - das ist meine ursprüngliche referenz - als wichtiges thema der thesen eine "ideologische Nähe zwischen Okkultismus und Faschismus". insofern könnte adorno schon hier in den artikel passen - am besten, wie von klaus geschrieben, in einen neuen abschnitt zur forschungsgeschichte. da würde dann auch martin brauen mit seinem alles-in-einen-topf-werfen gehören. aber noch einiges mehr, und dazu habe ich absehbar keine zeit.
oder in einen anderen eigenen abschnitt? ich überlege es mir nochmal, aber hier geht es um expliziten rechtsextremismus, solche pauschlisierenden strukturähnlichkeiten führen doch zu weit. im okkultismus-artikel lässt sich aber einfach der faschismus-vorwurf bei der "metaphysik der dummen kerle" ergänzen. gruß --Jwollbold (Diskussion) 22:47, 5. Jul. 2018 (CEST)
Letzteres diskutieren wir ggf. dort. Wo ich den Adorno in IMO angemessener Weise schon 2011 eingebaut habe. Gestützt auf eine Sekundärquelle bzgl. der Einordnung. Und hier noch ein Strube-Zitat: „Historisch betrachtet waren Strömungen wie Spiritismus, Okkultismus oder New Thought eng verflochten mit radikalen politischen Reformbewegungen – die im 19. Jahrhundert vorwiegend sozialistischen, feministischen, oder anarchistischen Richtungen zuzuordnen wären [...]. Jedoch boten einige Elemente, die von bestimmten Esoterikern artikuliert wurden, Anknüpfungspunkte für rassistische, nationalistische, und antisemitische Ideen.“ Diese Anknüpfungspunkte gegenüber den bei uns gar nicht erwähnten engen Verflechtungen herauszuheben, ist genau die Agenda, aus deren Abwehr (vor allem durch mich) dieser Artikel hier als Notlösung entstanden ist. Jetzt bitte keine Rückverlagerung dessen, was selbst auf dieser Halde als Müll aussortiert werden muss. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:32, 5. Jul. 2018 (CEST)
ich habe jetzt die thesen gegen den okkultismus und die kritik daran in minima moralia beschrieben. maximal 4 sätze gehören - als vorschlag - auch in okkultismus, da dort adornos relevanter, da häufig (unreflektiert) übernommener faschismus-vorwurf nicht auftaucht, nur die "metaphysik der dummen kerle". außerdem habe ich die „Grauzone zum rechten Rand“ (willms) dorthin verschoben. diese gemäßigte einschätzung sollte nicht verloren gehen. klaus, willst du diese beurteilung durch die ähnliche, aber um die überwiegend linke ausrichtung ergänzte einschätzung strubes ersetzen? wenn noch diskussionsbedarf, machen wir dann aber wirklich dort weiter. gruß --Jwollbold (Diskussion) 14:57, 6. Jul. 2018 (CEST)
Danke, dass du meine Einwände gegen diese Verlagerung schlicht ignorierst. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:11, 6. Jul. 2018 (CEST)

C.G. Jung

In en:Esoteric Nazism gefunden: Goodrick-Clarke schreibt in Black Sun, S. 178, dass Jung in Interviews in den 30er Jahren Hitler als ein spirituelles Gefäß („spiritual vessel“) bezeichnet hat. „The voice he hears is that of the collective unconscious of his race.“ Dies habe Serrano stark beeinflusst. Das nur als Hinweis; ich will mich hier eigentlich nicht mehr engagieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:25, 7. Jul. 2018 (CEST)

Material

Antifa.svg Benutzer:Kopilot 08:42, 15. Nov. 2019 (CET)

Ist heute der erste April? ;-) lg --¿! ‏.א.מ.א‎ 11:42, 15. Nov. 2019 (CET)

Unterüberschrift

Die Unterüberschrift ist nicht korrekt, gleich das erste Wort ist falsch. Ich wollte es eigentlich gerade ändern, finde aber die entsprechende Schaltfläche nicht.

Wie kann ich die Unterüberschrift der mobilen Version ändern? Resnag-$ (Diskussion) 19:26, 19. Dez. 2019 (CET)

@Resnag-$: Diese "Unterüberschrift" kommt nicht aus der Wikipedia, sondern wird für die mobile Darstellung aus Wikidata bezogen. Klicke bitte auf "Wikidata-Datenobjekt" in der linken Werkzeugspalte und ändere den Eintrag dort. Grüße --h-stt !? 19:38, 7. Jan. 2020 (CET)
@H-stt: Dankeschön, habe es geändert. Mal sehen wann es übernommen wird. (nicht signierter Beitrag von Resnag-$ (Diskussion | Beiträge) 21:04, 10. Jan. 2020 (CET))

Rechtsextremismus und Neuheidentum

Am 15. Juni 2014 ist ein wichtiger und gut untermauerter Abschnitt unter dem Titel Rechtsextremismus und Neuheidentum in Deutschland von der damaligen Seite Rechtsextremismus und Esoterik (umbenannt zu: Rechte Esoterik) gestrichen worden, weil er eher unter Neopaganismus gehören sollte. Hier sind die gestrichenen Inhälte jedoch - so weit ich sehen kann - nicht eingeführt worden. Siehe auch die Diskussionsseite. Der Beitrag is nur noch auf einen französischer Wiki-Klon online zu finden. Was ist zu machen? Otto S. Knottnerus 17:33, 4. Jun. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Otto S. Knottnerus (Diskussion | Beiträge) )

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