Diskussion:Regierung Dönitz

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Begrifflichkeit und faktische Regierungsgewalten

Den Baustein Überarbeiten gesetzt, weil im Einleitungsabsatz und ff folgendes "durcheinander" gekommen ist.:

Eine Geschäftsführende Reichsregierung als Überschrift für verschiedene Gruppen von "Ministern"? Das ist wahrscheinlich als Ausdruck falsch gewählt, denn normalerweise ist eine "Geschäftsführende Regierung“ dann gemeint, wenn die bisherige (bzw. ihr Regierungschef) gegenüber dem Verfassungsorgan vom Amt zurückgetreten ist, das ihn zu bestätigen hat und für die Neuwahl des Nachfolgers zuständig ist (egal ob durch Wahlen, Ernennung etc). Das war bei Hitler zwischen dem 20. und 30. April ja nicht der Fall.

Nun könnte noch ein Streitpunkt sein, ob die "Reichsregierung“ vor dem 20. April 1945 überhaupt eine rechtmäßige Regierung war. Dies ist für das Lexikon aber unerheblich, wenn durch das Lemna/Stichwort klar ausgedrückt wird, dass die "Reichsregierung“ gemeint ist, die zwischen 1934 und 1945 faktisch im Amt als Machthaberin / Exekutive war. Die Verfassungsfrage dabei kann als Abschnitt in dieses oder das Stichwort "Deutsches Reich 1933 ...." zugleich für den Begriff Drittes Reich eingearbeitet sein.

Die so genannte Regierung unter K. Dönitz war aber eben nicht die "Geschäftsführende Reichsregierung“ im Sinne einer bereits bestehenden Regierung, die im Begriff ist abgelöst zu werden, sondern war ein neues Konstrukt, das sich auf das Testament Hitlers berief. Das hat schon seine Logik - aber hat nichts mit "Geschäftsführung“ zu tun. Es wurden von Dönitz neue "Minister" bzw. andere Zuständigkeiten festgelegt. Wieweit die faktisch noch zum Tragen kamen, ist eine andere Frage.

Wenn ich es richtig verstanden haben, ist dieser Satz im Artikel historisch richtig: "Die Nachricht von Hitlers Suizid traf bei der Reichsregierung am 30. April 1945 um 18.35 Uhr ein. Himmler reiste sofort nach Plön, um sich bei Dönitz als dessen künftiger Stellvertreter anzudienen. Auf der Kabinettssitzung am 2. Mai trat Hitlers letzte Regierung in Eutin offiziell zurück. Den Ministern war danach freigestellt unterzutauchen, da ihr Eid an den „Führer“ nunmehr erloschen war."

Hat es Dönitz ihnen freigestellt oder sie, die vorhandenen Kabinettsmitglieder, sich selbst? Denn das wäre der Zeitpunkt gewesen, in dem diese "Reichsregierung" entweder hätte "weitermachen" können oder sich selbst zur "Geschäftsführenden Regierung" erklären können. Dazu hätten sie allerdings eine Vertretung des deutschen Volks gebraucht, die die Nachfolge hätte regeln wollen und können. Dönitz war das nicht, auch wenn es in der natianalsoz. Ideologie vielleicht so schien. Wenn sie das nicht getan haben (davon gehe ich aufgrund meines Geschichtsunterrichts aus), dann hat Dönitz schlicht und einfach die Regierungsgewalt über eine scheinbar herrenlose Wehrmacht und Reste eines noch nicht besetzten Gebiets Deutschlands übernommen und das Ganze der Einfachheit halber Reichsregierung genannt. Bei dem Chaos, das in Deutschland bestand, war das für die meisten Zeitgenossinnen ziemlich unerheblich. Fast alle warteten auf "den Einmarsch" der neuen Herrschaft, soweit der nicht schon erfolgt war.

Wenn die hier vorausgehenden fünf Absätze korrekt sind, dann ist "Geschäftsführende Reichsregierung" als Überschrift falsch gewählt, weil es diese, zumindest zwei, verschiedenen Regierungen unter einer Überschrift vereint. Vielleicht wäre es einfacher jeweils ein Lemna / eine Überschrift für verschiedene Artikel zu suchen, das den gewünschten Zeitraum im Namen jeweils einschließt.

Falsch ist außerdem, glaube ich mich zu erinnern, die Sache mit der Kapitulation. Den Alliierten kam es nicht auf die Unterschrift Jodls im Auftrag irgendeiner Regierung an. Sie wollten einzig sicherstellen, dass sich alle Wehrmachtsteile unter diese eine Kapitulation fügen und es nicht Wochen oder Monate braucht, bis irgendwo in Europa der Leutnat der letzten kämpfenden Kompanie die weiße Fahne zur Übergabe hißt.

Die berühmte „Stunde Null“ war ja gar nicht eine bestimmte „Schaltsekunde“ zwischen Hitler, Dönitz und der neuen alliierten Militärregierung, sondern der Begriff drückt die Gefühlslage ganz verschiedener Menschen in Europa zwischen März und Mai 45 aus. Irgendwann war für jeden der Moment gekommen, da war die Herrschaft Hitlers und „seiner“ Reichsregierung beendet und eine neue Machtverteilung musste sich auf der politisch/juristischen Ebene etablieren. Vielen war es erst Jahre später klar, dann und dann war für mich diese Stunde Null. Die Reichsregierungen, egal welche, waren daran nicht mehr beteiligt oder dafür nicht relevant.

Bitte um gelegentliche Berücksichtigung – Gruesse -- Asdfj 13:39, 13. Jun 2006 (CEST)


"Eine Geschäftsführende Reichsregierung als Überschrift für verschiedene Gruppen von "Ministern" in diesem Zeitraum? Der Ausdruck selbst ist wahrscheinlich falsch gewählt, denn normalerweise ist heute von einer "Geschäftsführenden Regierung“ dann die Rede, wenn die bisherige (bzw. ihr Regierungschef) gegenüber dem zuständigen Verfassungsorgan vom Amt zurückgetreten ist und eine neue legale Regierung noch nicht zustande gekommen ist. Letzteres ist an diesen Tagen zweifelsohne der Fall. Aber die faktische Regierung ist ohne Hitler oder dessen Vertreter zwar ohne Kanzler. Aber wer soll jetzt berechtigt sein, eine neue Regierung zu ernennen. Die Legitimität von Dönitz dazu wird allseits bezweifelt."
Ich habe diesen Abschnitt erstmal hier auf die Diskussionsseite verlagert, weil:
  1. die einleitende Formulierung in Form einer Frage nicht so recht passend ist,
  2. die Frage, inwieweit diese Gruppe oder Gruppen Macht und Einfluß hatte(n) erstmal zweitrangig ist für die Tatsache der Existenz diese Gruppe oder dieser Gruppen als solche,
  3. Dönitz diese Regierung selbst so benannte und diese Regierung außerhalb der Wikipedia in der Geschichtsschreibung unter dieser Bezeichnung bekannt ist,
  4. die Angehörigen dieser Regierung von den alliierten am 23. Mai 1945 ausdrücklich als Angehörige dieser Regierung für abgesetzt erklärt und dann erst verhaftet wurden und somit selbst von dieser Seite der Regierung Legitimität zugesprochen wurde,
  5. jeglicher Beleg für die Behauptung "Die Legitimität von Dönitz dazu wird allseits bezweifelt" fehlt.
Gruß, --TA 12:02, 19. Okt. 2006 (CEST)


Hallo TA! Vielleicht liegt es an der Stelle, wohin du das Vorstehende kopiert hattest. Mein Kürzel und das Datum Juni inklusive Baustein hätte Dich vielleicht zu anderer Argumentation gebracht. Habe jetzt erst mal nur die Reihenfolge wieder hergestellt. Damit bist du hopffentl. einverstanden. Die inhaltl. Debatte ist mir schon wichtig. Deshalb gehe ich das jetzt langsam an. Möchte in Ruhe später antworten. Nur soweit: es geht mir nicht um die Existenz der gesch. Reichsreg (wie auch immer; die ist Fakt) sondern um die oft damit verknüpfte Kontinuitätsthese. Siehe auch meine obige Äußerungen Gruß --Asdfj 13:02, 19. Okt. 2006 (CEST)

das Reineditieren lassen

Kann man bitte das Reineditieren lassen, bis erkennbar ist, dass ich fertig bin für heute?!? DANKE! Arne List 22:47, 20. Feb 2005 (CET)

  • Versuchs nächstes Mal mit {{inuse}}. Darkone (¿!) 22:50, 20. Feb 2005 (CET)
war durch Browsercache noch rekonstruierbar ;-) Danke, den Trick kannte ich nicht. Brauch ich öfters, da ich immer ins Fenster reinentwickle und nur sehr selten vorformuliere. ;-) Arne List 22:53, 20. Feb 2005 (CET)

Ich finde diesen Artikel nicht nur sehr wichtig sondern auch sehr interessant da cih die Geschichte kenne. Seit einigen Monaten arbeite ich am Artikel Dönitz und erst jetzt bin ich auf diesen Artikel gestoßen. Ich habe noch viel zu lernen. Gleichwohl ist er ein wenig unsachlich ("erkoren" ist wohl kein neutrales Wort oder?). Ich würde gerne meine Kenntnisse hier mit einfließen lassen. --Leviathan 12:42, 17. Sep 2005 (CEST)

Datumsfrage

Die Enklave war nicht besetzt bis zum 23.5. und die Alliierten ließen die geschäftsführende Reichsregierung gewähren, obwohl eine Absetzung auch vor dem 23.05. möglich gewesen wäre. Das die Absetzung erst am 23.05 erfolgte lag bekanntlich an Uneinigkeiten bezüglich der weiteren Haltung gegenüber der geschäftsführenden Reichsregierung im alliierten Lager. Diese hat den von den Alliierten auf diese Weise geöffneten "Raum" genutzt und hat amtiert. Vergleichbar ist das mit den diversen Exilregierungen, die sich zwischen 1940 und 1945 in London angesiedelt hatten. Auch diese Regierungen hatten keinerlei reale Macht, dennoch waren sie von den Alliierten anerkannt. Wenn auch die geschäftsführende Reichsregierung im Gegensatz dazu nicht ausdrücklich anerkannt wurde, so liegt in der Tatsache der Nichtabsetzung bis zum 23.05. eine faktische Anerkennung. Im übrigen ist eine Anerkennung durch das Ausland für jede Regierung sicherlich hilfreich um erfolgreich agieren zu können, aber es ist keinesfalls eine notwendige Bedingung. Ganz davon abgesehen ist die Absetzung ohnehin völkerrechtlich fragwürdig. Gruß, --TA 23:09, 16. Mär 2006 (CET)

Es liegt kein Dokument vor, in dem die Absicht der Allierten, eine deutsche Regierung über die Kapitulation hinaus gewähren lassen zu wollen, belegt werden kann. In einer Krisensituation macht man eins nach dem anderen und kann nicht überall gleich sein. Die Feststellung in der Berliner Erklärung vom 5. Juni, dass Deutschland ohne Regierung ist, ist nicht auf dem 23. Mai zu datieren. Auch Exilregierungen werden meist nicht rückblickend in den Geschichten des jeweiligen Landes als die maßgebliche Regierung betrachtet (eine Geschichte von Frankreich während des Weltkriegs betrachtet die Vichy-Regierung als die französische Regierung). Wikipedia ist kein Ort für Theoriebildung, und Äußerungen zur "völkerrechtlichen Fragwürdigkeit" des Endes des Dritten Reichs sind genau das.--Bhuck 08:04, 17. Mär 2006 (CET)
Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Du versuchst hier Theoriebildung zu betreiben, indem Du Deine persönliche Meinung über das Datum des Endes der geschäftsführenden Reichsregierung als unumstößliche Tatsache darstellst. Richtig ist aber vielmehr, das es bislang keine wissenschaftliche Publikation gibt, in der vom Untergang oder Erlöschen des Amtes der geschäftsführenden Reichsregierung bereits am 08.05.45 ausgegangen wird. Gruß, --TA 08:10, 17. Mär 2006 (CET)
Lies mal nach, was kein geringerer als Wolfgang Benz auf der Webseite der Bundeszentrale für Politische Bildung zu diesem Thema schreibt. [1] Das ist keine persönliche Theorienbildung von mir.--Bhuck 08:37, 17. Mär 2006 (CET)
Das Bundesverfassungsgericht meint: "Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; das ergibt sich aus der Präambel, aus Art. 16, Art. 23, Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält.. Das bedeutet dann, das Benzens Satz "Zugleich war, wenige Tage nach Hitlers Selbstmord, die staatliche Existenz des Deutschen Reiches beendet." unsinnig ist und nicht der geltenden Rechtslage in Deutschland entspricht. Damit auch Benzens sehr schwammige Folgerung "Darüber konnte die noch von Hitler eingesetzte Regierung des Großadmirals Karl Dönitz, die bei Flensburg bis zu ihrer Verhaftung am 23. Mai 1945 ein Schattendasein führte (ihr einziger Zweck war die Kapitulation) niemanden außer sich selbst hinwegtäuschen.". Diese Formulierung ist sogar so schwammig, das Deine eigene Folgerung das die geschäftsführende Reichsregierung mit dem 08.05.45 aufgehört hat zu existieren, sich daraus keineswegs unzweifelhaft herauslesen läßt! Im Gegenteil läßt sich daraus genauso gut herauslesen das sie eben tatsächlich bis zum 23.05.45 existiert, denn auch ein Schattendasein ist ein Dasein. Aber darauf kommt es letztlich nicht an --> siehe Bundesverfassungsgerichtsurteil. Gruß, --TA 09:36, 17. Mär 2006 (CET)
Du versuchst, das Urteil für einen Zweck zu gebrauchen, die nicht damit gemeint war. Auch das Gericht erkennt an, dass die Allierten in Deutschland die Staatsgewalt ausübten, und spricht die Frage nicht an, ab welchem Tag sie das taten. Dem Gericht geht es um die Frage der Rechtsnachfolge, die von dem Übergang der Staatsgewalt nicht betroffen wird. Benz und das Gericht meinen unterschiedliche Fragestellungen--auch Benz würde nicht leugnen, dass die BRD Rechtsnachfolgerin des Dritten Reichs bzw. der Weimarer Republik oder das wilhelminische Kaiserreich ist. Dennoch sind alle diese Staatsformen heute nicht mehr vorhanden.--Bhuck 10:00, 17. Mär 2006 (CET)
Ich will doch sehr hoffen, das Benz es leugnet, daß die Bundesrepublik Deutschland Rechtnachfolgerin des "Dritten Reiches" usf. ist. Denn auch das Bundesverfassungsgericht hat dies klar verneint! Aber das nur am Rande. Meine oben angeführten weiteren Argumente bleiben gültig: die Alliierten haben die Mitglieder der geschäftsführenden Reichsregierung am 23.05.45 verhaftet und erst in diesem Moment hat diese Regierung eindeutig aufgehört zu existieren. Gruß, --TA 11:38, 17. Mär 2006 (CET)
Was Du mit dem ersten Satz meinst, verstehe ich nicht--jedenfalls überzeugt es mich auch nicht. Mit dem zweiten Satz sind wir zwar einig, aber das ist hier nicht die Frage. Eine Regierung hört nicht deswegen auf zu existieren, weil seine Mitglieder verhaftet werden. Das Hoheitsgebiet der Hitler- und später Dönitz-Regierung war seit der Proklamation Nr. 1 von Eisenhower auf das Gebiet beschränkt, in denen Wehrmachtstruppen noch Widerstand leisteten. Nach der Kapitulation gab es keine solche Gebiete mehr, sonst wäre die Kapitulation nicht ernst zu nehmen. Folglich war mit dem 8. Mai die alliierte Hoheit in ganz Deutschland zumindest formal etabliert, auch wenn es einige Wochen dauerte, bis bestimmte Dinge faktisch vollzogen wurden (Errichtung der Zonen, Ernennung von Ministern, etc.).--Bhuck 12:07, 17. Mär 2006 (CET)
Was auch immer Du noch als Beleg heranzuziehen versuchst, um den 08.05.45 als das Ende der geschäftsführenden Reichsregierung festzulegen, bleibt doch festzustellen, daß diese Festlegung rein willkürlich ist, wie ich im folgenden darlegen werden: Die Alliierten hatten seit dem 08.05.45 zwar die reale Macht über ganz Deutschland, nicht jedoch die formale Macht, wie Du es behauptest. Denn schließlich hat am 08.05.45 nicht das Deutsche Reich bedingungslos Kapituliert, sondern die Deutsche Wehrmacht. Es gibt genau zwei Situationen, die die Annahme rechtfertigen würden, das das Ende der geschäftsführenden Reichsregierung auf den 08.05.45 zu datieren ist:
- die geschäftsführende Reichsregierung wäre an diesem Tage zurückgetreten
- die Alliierten hätten die geschäftsführende Reichsregierung an diesem Tage verhaftet.
Weder das eine noch das andere trifft zu!
Es gibt meines Wissens bis heute nur eine einzige wissenschaftliche Abhandlung, die sich mit der Tätigkeit der geschäftsführenden Reichsregierung umfassend beschäftigt. Es handelt sich um das Buch "Die 23 Tage der Regierung Dönitz" von Marlies G. Steinert. Wie schon am Titel unschwer erkennbar ist, geht die Autorin davon aus, das die Amtsperiode nicht am 08.05.45 geendet hat!
Dein Versuch, Randbemerkungen aus Abhandlungen die sich nicht speziell mit unserer Thematik befassen, als Beleg für Deine These heranzuziehen, geht fehl. Gruß, --TA 15:01, 17. Mär 2006 (CET)
Benz ist in der Geschichtswissenschaft der deutlich anerkanntere Historiker gegenüber Steinert. Von daher bleibt Deine (und ihre) Theoriebildung nur das. Da die Regierung Dönitz nie zurückgetreten ist, und da es nie eine andere Kapitulation als die der Wehrmacht gab, ist der 8. Mai das sinnvollste Datum. Warum ausgerechnet eine Verhaftung relevant sein sollte, kann ich nicht einsehen.--Bhuck 15:27, 17. Mär 2006 (CET)
Ob Benz der anerkanntere Historiker ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Bisher hast Du, außer einer Randbemerkung von Benz in einem anderen Zusammenhang die man so oder so auslegen kann, aber auch keine Publikation von Benz gebracht, die Deine These belegt. "Sinnvoll" sind in unserem Zusammenhang die Tatsachen. Wie Du selbst bemerkt hast, ist die Regierung Dönitz nie zurückgetreten. Sie ist lediglich der Gewalt gewichen. Und diese Gewalt wurde am 23.05.45 zu Anwendung gebracht. Gruß, --TA 15:40, 17. Mär 2006 (CET)
Es geht aber nicht um die Anwendung von Gewalt auf die einzelnen Personen, sondern um die Potential zur Anwendung von Gewalt. Nach Aufgabe des militärischen Widerstands am 8.5. stand nichts mehr im Wege, dass der Willen der Allierten umgesetzt wurde.--Bhuck 16:04, 17. Mär 2006 (CET)
In Anbetracht der Bedeutung, die der Existenz einer amtierenden Deutschen Regierung im Hinblick auf die Legitimität alliierten Handelns zukommt, hätten die Alliierten die Regierung bereits am 08.05.45 verhaften müssen. Es sei denn, man war sich auf alliierter Seite nicht sicher, wie in diesem Punkt weiter zu verfahren ist. In der Zeit vom 08.05. - 23.05.45 hat die geschäftsführende Reichsregierung existiert und durch eine rege Geschäftstätigkeit den Willen zum Regierungshandeln gezeigt. Erst durch die Verhaftung wurde dem ein Ende gesetzt. Gruß, --TA 16:34, 17. Mär 2006 (CET)
Über die Reghaftigkeit der Geschäftstätigkeit liesse sich bestimmt trefflich streiten. Dönitz und seine Männer hatten sich ja vorsorglich von britischen Truppen ferngehalten--nachdem die Kapitulation unterschrieben war, hatten die Alliierten besseres zu tun (Truppen entwaffnen, Unordnung und Chaos verhindern, Verhungern der Bevölkerung entgegentreten) als irgendwelchen Spinnern in Mürwik nachzujagen. Es wäre etwas umständlich und unpraktisch gewesen, Truppen, die besser anderweitig eingesetzt werden könnten, auf eine Fahrt nach Mürwik zu entsenden.--Bhuck 16:31, 18. Mär 2006 (CET)
Lieber Bhuck, mit dieser Argumentation liegt Du nun wirklich ganz, ganz weit neben der Spur! Die bloße Existenz einer Gruppe von Personen, die in der Zeit der nationalsozialistischen Herrschaft durchaus bedeutende Positionen im Militär, Verwaltung und Regierung eingenommen hatten, sich selbst als "geschäftsführende Reichsregierung" bezeichnete und in diesem Sinne agierte, stellte ohne jeden Zweifel eine Bedrohung des von den Alliierten postulierten Anspruchs auf die alleinige Entscheidungsbefugnis über alle Belange des besiegten Deutschlands dar. Das die Verhaftung nicht sofort nach Unterzeichnung der Kapitulation am 08.05.45 erfolgte, lag an der Unsicherheit der Alliierten über den völkerrechtlichen Status der Regierung Dönitz und über die möglichen Konsequenen einer Verhaftung im Hinblick auf die Rechtmäßigkeit und Bestandskräftigkeit aller nachfolgenden Alliierten Maßnahmen. Erst nachdem man zu der Überzeugung gelangt war, das eine Verhaftung diesbezüglich gefahrlos war, schritt man zu Tat. Was die Truppen anbelangt, die man Deiner Meinung nach besser einsetzen konnte, als sie nach Mürwik zu entsenden: bereits seit dem 12.05.45 war der "Sonderbereich Mürwik" von britischen Einheiten abgeriegelt und es fanden Personenkontrollen an den Zugängen statt. Gruß, --TA 11:12, 19. Mär 2006 (CET)
Eine Bedrohung wäre diese Gruppe nur dann, wenn sie eine Armee zur Verfügung hätten, die in der Lage wäre, ihre Hoheitsansprüche (zumindest teilweise) durchzusetzen. Dies war nach der Kapitulation nicht der Fall. Der Schlusssatz des dritten der derzeit vier Absätze in dem Abschnitt Sonderbereich Mürwik#Übersicht über die Ereignisse gibt die Situation treffend wieder. Den ersten Satz des ersten Absatzes ("Im Sonderbereich Mürwik war vom 3. bis 23. Mai 1945 die letzte deutsche Reichsregierung tätig.") kann man so auslegen, dass "ja, diese Gruppe ist die Gruppe, die bis zum 8. Mai die letzte Reichsregierung bildete, und ja, auch nach dem 8. Mai war diese Gruppe tätig, dann allerdings nicht mehr als Regierung, sondern als Gebotsempfänger der nun die Hoheit besitzenden Alliierten". Wenn wir auch in diesem Artikel etwas im Sinne eines Kompromisses hinkriegen würden, könnte man vielleicht damit leben--die Fassung, die Du aber immer wieder einstellst, stellt aber so einen Kompromiss eben nicht her.--Bhuck 13:53, 19. Mär 2006 (CET)

Keine Mythenbildung bitte

Was sollen denn die Mythenbildung: "Enkave", "Endet erst mit der Verhaftung ..." - das läßt sich immer weiterspinnen und sicher wird es noch Leute geben, die behaupten "das Reich ist nie untergeganen ... es lebt in uns ... bla bla. Deshalb ist @Bhucks sachliche, faktenorientierte Darstellung historisch konsequent. Allesandere hat bestenfalls einen Anektoden-Charakter, schlimmstenfalls ist es blanke Mythenbildung. So peinlich sollten wir hier nicht vorgehen. Grüße, -- andrax 02:39, 18. Mär 2006 (CET)

Deine Methode, zwei Zitate aus meiner Argumentation mit zwei von Dir hinzugefügten abstrusen Behauptungen zu vermengen und das ganze dann als Mytenbildung zu diskreditieren, ist doch etwas zu durchsichtig. Auch Deine Lobeshymne an Bhuck geht an den Tatsachen vorbei. Er argunemtiert zwar sachlich, aber eben nicht faktenorientiert, sondern biegt sich die Fakten in seinem Sinne zurecht. Zum Beleg verweist er auf eine schwammige Nebenbemerkung von Wolfgang Benz, die dieser im Rahmen einer Publikation der Bundeszentrale für politische Bildung gemacht hat. Mein Beleg ("Die 23 Tage der Regierung Dönitz" von Marlies G. Steinert) wird kurzerhand weggewischt. Deine dritte Charakterisierung "historisch konsequent" läßt dann allerdings tief blicken: Um historisch konsequent zu sein, MUß eben das Ende der Regierung Dönitz auf den 08.05.45 gelegt werden. Dem kann ich ja sogar beipflichten. Allerdings verkenne ich auch nicht, das die allerwenigsten geschichtlichen Ereignisse "historisch konsequent" eintreten. Geschichte wird von Menschen gemacht, und diese scheren sich nunmal nicht um "historische Konsequenz"! Historisch konsequent wäre es gewesen, wenn die Alliierten die Regierung Dönitz noch am 08.05.45 verhaftet hätten. Sie haben das, aus welchen Erwägungen heraus auch immer, nicht getan sondern bis zu 23.05.45 damit gewartet. In diesem Zeitraum hat die Regierung existiert und war tätig. Ob diese Tätigkeit nach außen irgendwelche Wirkung entfaltet hat, ist für die Tatsache als solche irrelevant. Gruß, --TA 06:11, 18. Mär 2006 (CET)

Ich habe mal den Tagungsbericht des Workshop des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes (MGFA) eingearbeitet.-- andrax 12:56, 18. Mär 2006 (CET) P.S.: Das gilt nur für die Einleiung, der gesamte Artikel muss dabei noch um die Forschung ergänzt werden. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, die historische Zusammenhänge widerspiegeln muss, und stellen keine Zinnsoldaten auf. andrax 13:01, 18. Mär 2006 (CET)

Hallo andrax, ich danke Dir sehr für den Link http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/BEITRAG/TAGBER/noar0101.htm! Ich darf einmal zitieren: "Mitveranstalter Jörg Hillmann widmete sich im zweiten Referat dieser Sektion den Tätigkeiten der Regierung Dönitz, die vom 1. bis zum 23. Mai 1945 in Flensburg amtierte, bevor sie von den Alliierten aufgelöst wurde...Als der Mohr Dönitz seine Schuldigkeit getan hatte, habe man die "Geschäftsführende Reichsregierung" sogleich aufgelöst."
Damit ist, denke ich, hinreichend belegt, wer hier Theorie- und Mythenbildung betreibt und wer nicht. Gruß, --TA 11:12, 19. Mär 2006 (CET)
Der Fortbestand des Deutschen Reiches wurde durch die Kapitulation auch gar nicht beruehrt. Das sagen sogar Leute vom "Verfassungsgericht": http://www.servat.unibe.ch/law/dfr/bv036001.html . Die Mythenbildner sind hier also ganz klar die BRd-Apologeten und Umerzieher. --41.17.0.117 22:06, 14. Jun. 2009 (CEST)
Dieser Satz ist mit in der Zusammenfassung der Tagung auch aufgefallen. Je nach dem, welchen Teilnehmer man zitiert, wird man unterschiedliche Auffassungen finden--es gibt auch folgenden Zitat: "Damit war ein für die übergeordnete Fragestellung des MGFA-Workshops zentrales Problem angesprochen, nämlich inwieweit die bürokratischen Apparate im Deutschen Reich in den letzten Kriegsmonaten noch, den Kriterien einer rationalen Verwaltung nach Max Weber entsprechend, funktionierten. John Zimmermann machte geltend, daß der Zusammenbruch der Kommunikationsmittel im militärischen Bereich spätestens seit Anfang 1945 eine Steuerung von Truppen und Truppenverbänden durch die Wehrmachtführung und die spätere Regierung Dönitz unmöglich gemacht habe." Eine Version des Artikels, in der es nicht als Fakt dargestellt wird, dass es nach dem 8. Mai eine Dönitz-Regierung gab, sondern in der auf die Existenz dieser Auffassung unter manchen (aber nicht allen) Wissenschaftlern hingewiesen wird, würde viel eher akzeptabel sein, als das, was Du derzeit versuchst, einzubauen.--Bhuck 13:59, 19. Mär 2006 (CET)
Zustimmung. Und: Wie und von wem das "Amtieren" gemeint ist (Hillmann?, der Protukolant?), auch darum kann man streiten. Das ist aber völlig sinnlos. Hillmann formuliert ja auch deutlich: Dönitz, und mit ihm seine Mitstreiter in der "Geschäftsführenden Reichsregierung", seien von den Alliierten nur dazu benötigt worden, um die Kapitulation am 8. Mai 1945 zu unterschreiben und die militärischen Vereinbarungen des Kapitulationsvertrages durchzusetzen. Als der Mohr Dönitz seine Schuldigkeit getan hatte, habe man die "Geschäftsführende Reichsregierung" sogleich aufgelöst. - Damit ist klar, dass seit dem Zeitpunkt amtieren nichts mit regieren zu tun hat. Zudem formulieren die Historiker dort auch eine ganze Reihe anderer, weiterer Faktoren und Bedingungen, die in den Artikel gehören und die jeden Mythos, es hätte irgendeinen Sinn, von einer Regierung nach dem 8.Mai zu sprechen, als völlig absurt und unhistorisch erscheinen lasse. @TA, ich verstehe nicht, was du mit einer bestenfalls als "Formalismus" zu bezeichnenden Argumentation bezwecken willst? -- andrax 14:40, 19. Mär 2006 (CET)

Die Kapitualtion und die Begrifflichkeiten sollten noch mal genauer gefasst werden. Siehe Deutsches Historisches Museum. Diesem Niveau sollten wir uns mindestens anpassen. -- andrax 13:58, 18. Mär 2006 (CET)

Ich ziehe mich vorläufig aus der Diskussion (und der Artikelbearbeitung) zurück, da ich noch Literatur beschaffen will. Gruß, --TA 07:45, 20. Mär 2006 (CET)

Nachdem ich mir nun nocheinmal den Band "Die 23 Tage der Regierung Dönitz" von Marlies G. Steinert beschafft und durchgearbeitet habe, möchte ich Euch meine Überlegungen dazu nicht vorenthalten ;-)
Teilweise wird hier auf den Tagungsbericht des Workshops des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes (MGFA) zur Untermauerung der These, die geschäftsführende Reichregierung hätte am 08.05.45 aufgehört zu existieren, verwiesen. Dazu möchte ich bemerken, daß wir wohl sicherlich davon ausgehen dürfen das auf diesem Workshop wissenschaftlich gearbeitet wurde. Es handelt sich aber nicht um eine wissenschaftliche Arbeit in dem Sinne, daß ein oder mehrere Autor(en) zu einem abschließenden Urteil über den Gegenstand der Betrachtung gekommen wären. Darüber hinaus sei nochmals angemerkt, daß weder der Workshop noch die weiter oben angeführte Arbeit von Wolfgang Benz sich speziell mit unserer Fragestellung befassen. Lediglich aus - teilweise widersprüchlichen - Rand- und Nebenbemerkungen wird das Enddatum 08.05.45 abgeleitet. Hingegen befaßt sich die Arbeit von Marlies G. Steinert ausschließlich und sehr umfassend mit unserem Gegenstand. So gesehen ist das möglicherweise höher einzustufende Expertentum von Wolfgang Benz gegenüber Marlies G. Steinert hier nicht von Bedeutung und muß im Gegenteil vielmehr als eine Art "Totschlagargument" zum abwürgen unerwünschter Argumente gewertet werden. Ich will und kann an dieser Stelle natürlich nicht das ganze Buch zitieren, sondern beschränke mich auf jene Stellen, die meine Ansicht unzweifelhaft belegen:
"Eisenhowers Befehl zu Absetzung der Flensburger Gruppe basierte auf der Empfehlung seines dortigen Vertreters und seines politischen Beraters. Der eigentliche Anstoß ging anscheinend nicht von den Führungsgremien in Washington, nicht vom Obersten militärischen Befehlshaber und auch nicht von dem sowjetrussischen Verbündeten, sondern von der örtlichen Instanz aus. Die Entscheidung entsprach den Wünschen der Öffentlichkeit, während die politische Führung der alliierten Länder sich bis dahin abwartend verhalten und - vor allem Churchill - eine Unterstützung durch eine zentrale deutsche Autorität zumindest zeitweilig als erwünscht angesehen hatte. Durch die Verhaftung von Dönitz und seiner Regierung, deren unerwartete Existenz die Alliierten sicherlich in Verlegenheit gebracht hatte, konnte endlich die bereits seit Ende April vorgesehene Proklamation zur Übernahme der obersten Regierungsgewalt in Deutschland feierlich verkündet werden."
Über den 23.05.45 heißt es zunächst: "Seine Vermutung wurde bereits durch die Art des Empfangs auf der Patria am 23. Mai morgens bestätigt." Die Beschreibung des eigentlichen Absetzungsvorgangs läßt dann keinerlei Zweifel über den tatsächlichen Zeitpunkt des Endes der Regierung Dönitz zu: "Dönitz, Jodl und von Friedeburg wurde in der als Verhandlungsraum verwandelten Bar des Schiffes von Generalmajor Rooks, in Anwesenheit von Brigadier Foord, Generalmajor Truskow und einigen Dolmetschern, mitgeteilt, daß er Anweisung von General Eisenhower habe, sie zu sich zu bestellen. Im Einvernehmen mit dem Sowjetischen Oberkommando habe der Oberste Befehlshaber beschlossen, daß die geschäftsführende Deutsche Reichsregierung (the acting German Government) und das deutsche Oberkommando der Wehrmacht mit seinen verschiedenen Angehörigen als Kriegsgefangene inhaftiert werden sollten. Durch diese Maßnahme werde die geschäftsführende Deutsche Reichsregierung aufgelöst. Ihre Mitglieder, sowie diejenigen des OKW, würden durch die 21. englische Armeegruppe in Gewahrsam genommen. Jeder von ihnen habe sich von diesem Augenblick an als Kriegsgefangener zu betrachten."

Damit ist hinreichend klargestellt an welcher Stelle in dieser Diskussion Mythenbildung betrieben wurde. Gruß, --TA 21:49, 30. Mär 2006 (CEST)

Hier eine Quelle aus dem Buch: Regierung Dönitz von Walter Lüdde-Neurath, 4. Auflage 1980, Druffel Verlag Leoni, Seite 161: (Auszugsweise) Erklärung des Chefs der Alliierten Kontrollkommision beim OKW Generalmajor Lowell W. Rooks vom 23. Mai 1945 (deutsche Übersetzung des Buchautors): Meine Herren, ich habe Anweisung aus dem Obersten Hauptquartier des Europäischen Kriegsschauplatzes von dem Obersten Befehlshaber, Gen. Eisenhower, erhalten, Sie heute morgen zu mir zu rufen, um Ihnen mitzuteilen, daß er in Übereinstimmung mit dem Sowjetischen Oberkommando entschieden hat, daß heute die Geschäftsführende Deutsche Reichsregierung und das Oberkommando der Deutschen Wehrmacht mit seinen verschiedenen Angehörigen als Kriegsgefangene festgenommen werden sollen. Hierdurch wird die Geschäftsführende Deutsche Reichsregierung aufgelöst. Diese Maßnahme geht nun vor sich. ..... Quelle des Buchautors: "Yank", Continental Edition vom 3.6.1945: "The Last Act". AvSchneider, 1.2.07

Anekdoten und Militär-Jargon

Anekdoten und Militär-Jargon habe ich versucht zu versachlichen. Bitte achtet etwas mehr auf die Sprache, WP ist kein Landser-Heft. -- andrax 13:49, 18. Mär 2006 (CET)

Folgende Anekdote hierher gestellt: In seinen Erinnerungen sagt Kahlenberg, dass er gerne noch ein letztes Wort an die Zuhörerinnen und Zuhörer gerichtet hätte - nur wurde er mit vorgehaltener Waffe seitens des „Nachrichtenführers Reich“ daran gehindert. - Noch einmal: es geht um historische Sachverhalte und Zuammenhänge und nicht darum, hier Landserhefte zu verfassen. -- andrax 13:50, 18. Mär 2006 (CET)

Andrax, bei allem guten Willlen: bitte bei der Sache bleiben. "Fehlende demokratische Legitimation" während Hitlers Herrschaft ist ein Anachronismus, und "wesentliche historische Bedeutung" ist ein Rückfall in LTI. Bitte informiere Dich dort. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 17:42, 19. Mär 2006 (CET)
Schon recht, das war sehr schnell geschrieben. Kannst du mich trozdem etwas genauer ins Bild setzen, warum diese Forumlierung mit LTI in Beziehung setzt? Grüße, -- andrax 18:08, 19. Mär 2006 (CET)

Ich zitiere Klemperer:

Und hier ist nun das Wort, mit dem der Nationalsozialismus vom Anfang bis zum Ende übermäßige Verschwendung getrieben hat. Er nimmt sich so wichtig, er ist von der Dauer seiner Institutionen so überzeugt oder will so sehr davon überzeugen, dass jede Bagatelle, die ihn angeht, dass alles, was er anrührt, historische Bedeutung hat. Historisch ist ihm jede Rede, die der Führer hält, und wenn er hundertmal dasselbe sagt, und wenn er gar nichts mit all seinen Worten sagt, historisch ist jede Zusammenkunft des Führers mit dem Duce, auch wenn sie gar nichts an den bestehenden Verhältnissen ändert; historisch ist der Sieg eines deutschen Rennwagens, historisch die Einweihung einer Autostraße... historisch jeder Parteitag, historisch jeder Feiertag jeglicher Art; und da das Dritte Reich nur Feiertage kennt - man könnte sagen, es habe am Alltagsmangel gekrankt, tödlich gekrankt, ganz wie der Körper tödlich krank sein kann an Salzmangel -, so hält es eben alle seine Tage für historisch.
In wieviel Schlagzeilen, in wie vielen Leitartikeln und Reden ist das Wort gebraucht und um seinen ehrwürdigen Klang gebracht worden! Man kann ihm gar nicht Schonung genug angedeihen lassen, wenn es sich erholen soll.

Gruß --König Alfons der Viertelvorzwölfte 19:25, 19. Mär 2006 (CET)

Herzlichen Dank. So ist das Arbeiten hier wirklich fruchtbar. Ich hatte es auch im Hinterkopf und es ist angebracht damit sorgfältig umzugehen. TAs Fixierung den Bestand einer Regierung über den 8. Mai hinaus kann ich nicht nachvollziehen, sehe dafür keine Relevanz bei den Historikern (s. deren Tagungsbericht), die ich wohl etwas unglücklich, wenn auch im entgegengestzen LTI-Sinn mit nicht wesentlich historisch formuliert habe. Schön, dass du darauf aufmerksam gemacht hast. Besser wäre es an der Stelle darauf hin zu weisen, dass Historiker der "Geschäftsführenden Regierung" nach dem 8. Mai nun wirklich keinerlei Relevanz mehr zu weisen. Für eine Einleitung mag das zu lang werden. Was meint ihr? Auch halte ich den Begriff "Geschäftsführenden Regierung" für fraglich. Das sollte im Bericht noch mal genauer nachgelesen werden. Schöne Grüße, -- andrax 20:12, 19. Mär 2006 (CET)
Der Halbsatz, den ich im Artikel soeben gestrichen habe, wird überflüssig, wenn man sich die Bedeutung von "geschäftsführend" vor Augen hält. Es ist sinngemäß eine Übersetzung des englischen "acting" in "Acting President" im Sinne von "stellvertretend", siehe dazu en: Acting (law). "Geschäftsführende Reichsregierung" beschreibt somit treffend das Vakuum nach Hitlers Selbstmord, da ja gemäß Nazi-Ideologie der Führer auf keinen Fall zu ersetzen war. Sinnvoller wäre vielleicht eine Verschiebung nach Reichsregierung Dönitz. Gruß--König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:45, 19. Mär 2006 (CET)
Ein guter Hinweis. Die Militärforscher auf ihrer Tagung sprechen vorwiegend von "Regierung Dönitz". Mal hören, was die Kollegen meinen. Merci -- andrax 22:01, 19. Mär 2006 (CET)

Ja, ich kann mit der jetzigen Bezeichnung leben, könnte "Regierung Dönitz" aber auch vorstellen. Durch "Geschäftsführend" kommt ja etwas von der fehlenden Normalität zum Ausdruck, von der Vorläufigkeit, etc. Benutzer:Interpretix hat aber in Mai die Verschiebung von Reichsregierung Dönitz auf Geschäftsführende Reichsregierung veranlasst--es wäre vielleicht gut, wenn eine Rückverschiebung angedacht wäre, mit ihm kurz mal Verbindung aufzunehmen. Ich denke, eine Rückverschiebung ist nicht so zwingend, lasse mich aber vom Gegenteil überzeuguen. Übrigens, Liste der Staatsoberhäupter des Deutschen Reiches und Sonderbereich Mürwik sowie die Biografie von Dönitz hier in Wikipedia könnte man auch im Hinblick auf Sprache, Schwerpunktsetzung, und Duktus mal überprüfen. --Bhuck 09:55, 20. Mär 2006 (CET)

Karl Dönitz ist ja schon seit einem Monat gesperrt, wie ich sehe. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 11:30, 20. Mär 2006 (CET)

Dönitz Reichspräsident?

Diese Betitelung kann so nicht stimmen. Döhnitz war von Hitler zu seinem Nachfolger als Reichskanzler und Oberbefehlshaber bestimmt worden. Den Titel Reichspräsident hatte es nach Hindenburgs Tod nicht mehr gegeben, und Hitler hätte diesen auch nicht bestimmen können, weil dieser gewählt worden werden musste. --Muetze71 16:09, 28. Feb. 2007 (CET)

Falsch. Das Amt, das Dönitz bekleidete, kam faktisch dem Reichspräsidenten gleich. Es läßt sich allein schon am Verlauf der Geschichte der Geschäftsführenden Reichsregierung erkennen, dass er niemals Reichskanzler war bzw. ein Amt besetzte, das diesem faktisch gleich wäre. --Orangerider 23:11, 3. Jul. 2007 (CEST)
Zudem schreibt Hitler selbst in seinem Testament von „Reichspräsident“. --Orangerider Frau Zombie! Kundschaaaft!! 07:36, 12. Aug. 2007 (CEST)

Die Bedingungslose Gesamtkapitulation des deutschen Reiches?

Da wird die Geschichte umgeschrieben. Oder stand das so in DDR-Geschichtsbüchern? ;-)--Anton-Josef 10:35, 1. Mär. 2007 (CET) PS:s.z.Bsp.: Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945

Da wird keine Geschichte umgeschrieben, sondern genau so ist es nun einmal geschichtlich richtig:
  1. 7. Mai 1945 Generaloberst Jodl hat die Kapitulation der gesamten Wehrmacht unterzeichnet
  2. 8. Mai 1945 Großadmiral Dönitz hat die Kapitulation des Deutschen Reiches unterzeichnet
  3. 9. Mai 1945 Generalfeldmarschall Keitel hat in Berlin das ganze nochmal unterzeichnet, weil Stalin dies so wollte

Wenn man keine Ahnung hat, sollte man sich raushalten und nichts ändern! Siehe Wilhelm Keitel, und lies mal in Bedingungslose Kapitulation nach was das bedeutet! Dönitz hat für die Deutsche Regierung unterschrieben, und damit kapitulierte der Staat Deutsches Reich!

Mir ist nicht bekannt mit welchem Geschichtsbuch du agierst, und das du von DDR-Geschichtsbüchern keine Ahnung hast, wurde eindrucksvoll von dir demonstriert!
Also, es gab keine "inoffizielle" Reichsregierung, Jodl und Keitl haben die Kapitulation der Wehrmacht unterzeichnet und Dönitz hat nichts unterschrieben. Das Dritte Reich hat nicht kapituliert sondern "nur" seine Streitkräfte. Daher kommt dann auch der ganze Kram vom Fortbestand des Deutschen Reiches nach 1945 und das hat wohl was mit dem Zusammenhang zwischen "Gesamtkapitulation" und der Rechtslage nach 1945 zu tun, den die alten und neuen braunen Lümmel für sich ausnutzen. Steht übrigens son in den von dir verlinkten Artikeln. --Anton-Josef 12:17, 1. Mär. 2007 (CET)PS: Auch hier hier von der Kapitulation des Deutschen Reiches nicht die Rede.
@Muetze71:
zu 2) Ein *solches* Dokument hast Du ausgraben können? Da niemand auf die Idee kommen würde, so etwas zuerst bei Wikipedia zu veröffentlichen, darf ich Dich höflichst um einen Beleg bitten?
zu 3) Stalin hatte da also seine Finger drin? Wo wurden *diese* Forschungsergebnisse veröffentlicht? --Interpretix 12:49, 1. Mär. 2007 (CET)
@Interpretix
Das Dönitz eine Bedingungslose Kapitulation unterschrieb, wird wohl niemand ernsthaft bezweifeln wollen! Jetzt mal nachlesen was das bedeutet. Gegenfrage, wo ist der Beleg, dass eine Kapitulation der Deutschen Wehrmacht durch Dönitz unterzeichnet habe. Die gibt es nur von Jodl und Keitel. Übrigens schau mal unter 8. Mai hier.
zu 3) Lies was da steht, und dann erkundige dich mal, wer Oberbefehlshaber der Sowjets war. Im übrigen bringst du den falschen Link, die Kapitulationsurkunde (Übersetzung) vom 8.Mai ist die [hier]. --Muetze71 13:56, 1. Mär. 2007 (CET)
Das Dönitz eine Bedingungslose Kapitulation unterschrieb, wird wohl niemand ernsthaft bezweifeln wollen! (Hervorhebungen von mir) --Im Gegenteil: Das Auffinden eines solchen Dokumentes würde die Geschichtsschreibung zur Gesamtkapitulation in einem wesentlichen Punkt ändern und dürfte von daher als sensationell eingestuft werden -- wo ist also Dein Beleg für Deine Behauptung?
wo ist der Beleg, dass eine Kapitulation der Deutschen Wehrmacht durch Dönitz unterzeichnet habe --<hüstel>Falls das irgendwo irgendwer behauptet, kannst Du ihn oder sie das gerne fragen ...
Übrigens schau mal unter 8. Mai hier --Dass in den Jahres- und Tageschroniken Fakten hochgradig verfälscht sind, ist mir bereits seit Jahren bewusst, dafür brauch nun gerade ich keinerlei Belege mehr ... Im Übrigen heißt es nicht umsonst in einem zentralen Wikipedia-Dokument: Übersetzungen aus anderen Sprachversionen und andere Artikel der Wikipedia sind nur dann tauglich, wenn deren Quellenangaben ausgearbeitet sind.
Im übrigen bringst du den falschen Link --Nein, der von mir eingebrachte ist das zum selben Zeitpunkt wie die Gesamtkapitulation (at 02.41) von Jodl unterzeichnete Dokument (02.41), in dem die Ratifizierung dieser Kapitulation durch das Oberkommando der Wehrmacht sowie die Oberbefehlshaber von Heer, Luftwaffe und Marine verabredet wurde. Siehe auch: Zur Stalin-Legende (Deutsch-Russisches Museum Berlin-Karlshorst) --Interpretix 15:25, 1. Mär. 2007 (CET)@Anton-Josef: sorry fürs dazwischenquetschen meiner Antwort ...

Nun wollen wir doch mal was Struktur in den Kram bringen:

  • Mütze, Du hast behauptet,einige Zeilen weiter oben, Dönitz hätte die Kapitulation des Reiches am 8. Mai unterzeichnet. Die Links, die Du verteilt hast belegen das nicht, eher das Gegenteil Bsp. [[[2]. --Anton-Josef 14:12, 1. Mär. 2007 (CET)

@Mütze, ZDF/History glaubhafte Quelle, da von anerkannten Historiker wie Guido Knopp erarbeitet
Damit verabschiedest Du Dich nun wirklich von der seriösen Erarbeitung eines Lexikons, glaubhafte Quelle? Issn das? Knopp ein anerkannter Historiker! Ausgerechnet Guido? Einfach den Text der Kapitulationsurkunde lesen, alles andere ist die reine Interpretation! --Anton-Josef 20:36, 1. Mär. 2007 (CET) PS: Sei bitte versichert, Dein gestochere in dem Artikel wird keine Bestand haben. Und Deine Argumente werden auch nicht stichhaltiger, wenn Du sie noch tausendmal aufschreibst!


Karl Dönitz hat tatsächlich keine Bedingungslose Kapitulation unterzeichnet, nur per Rundfunk verkündet. Alles andere stimmt aber, und die Belege füge ich der entsprechenden Disk-Seite bei, und werde meine Änderungen damit belegen.

Weiterhin:

  1. wenn vom 8. Mai 1945 die Rede ist, kann der Link zur Urkunde die Jodl am 7. Mai unterzeichnete wohl nur falsch sein, den richtigen habe ich ja geliefert
  2. die Gesamtkapitulation von Jodl war nach Ansicht der Alliierten nicht vollständig, da die anderen Waffengattungen nicht unterzeichnet hatten, auch deshalb waren in Berlin mehrere Leute der Wehrmacht dabei, und dies hat z.B. Churchill und Montgomery so gefordert
  3. zur Stalin-Legende: Ich habe nie etwas anderes behauptet, als dass Stalin es wollte, das die Kapitulation in Berlin noch einmal unterzeichnet wurde, der Grund war nicht nur reine Eitelkeit! Siehe hierzu deinen Link!
  4. die Quelle ZDF (inkl. ZDF/History) mit einem anerkannten Historiker und Journalisten wie Guido Knopp als Primär-Quelle abzuweisen (gilt für Anton-Josef) ist ein Eingeständnis, dass man es nicht widerlegen kann
  5. im übrigen geht es bei den Änderungen von mir, die von Anton-Josef revertiert wurden, um eine Bedingungslose Kapitulation Deutschlands und nicht nur wie bisher dargestellt der Wehrmacht, die Tatsache, dass diese nicht von Dönitz unterschrieben wurde, sondern dies Jodl und Keitel in seinem ausdrücklichen Auftrag taten, dürfte da relativ unerheblich sein, denn eindeutig wichtig, dass es die Kapitulation des Deutschen Reiches gab (mir ist nicht ersichtlich was so sensationell wäre, wenn Dönitz unterschrieben hätte, denn es ändert am Tatbestand als solches überhaupt nichts)Es ist also nicht wirklich wichtig.
  6. Meine Aussage korregiere ich dahin´gehend; Das es die Unterzeichnung einer Bedingungslosen Kapitulation gab, wird niemand bestreiten wollen! Aber genau das ist das Problem, denn die Bedingungslose Kapitulation bezog sich nicht nur auf des deutsche Militär, sondern bezog die gesamte politische Struktur des Staatssystems Deutsches Reich mit ein.
übrigens nichts anderes hatte ich jemals im Beitrag eingearbeitet, und dass die Tatsache der fehlenden Legitimation der Regierung Dönitz eine solche ist, wird auch von niemanden ernsthaft bestritten. Dann muss das aber auch so deutlich werden. --Muetze71 19:32, 1. Mär. 2007 (CET)
übrigens nichts anderes hatte ich jemals im Beitrag eingearbeitet --stimmt so nicht; ich habe mir jetzt mal diesen Versionsunterschied herausgegriffen. Falls Du diese darin getroffenen Aussagen immer noch unverändert übernehmen willst (durch die techn. Problematik war das in Deinen Änderungen nach 19 Uhr nicht erkennbar) wären aus meiner Sicht für folgende Behauptungen Einzelbelege notwendig (falls unklar, bitte den Kontext der Formulierungen im angegebenen Versionsunterschied nachschauen):
  1. der letzten sechs Tage
  2. dann bereits unter Arrest stehend
  3. Unterzeichnung der Bedingungslosen Kapitulation Deutschlands am 8. Mai 1945 durch <Dönitz und dessen „Regierung">
  4. auf ausdrücklichen Wunsch Stalins
(persönlich halte ich bei zweien davon den Nachweis für nicht erbringbar, wie oben bereits erwähnt ...) --Interpretix 20:51, 1. Mär. 2007 (CET)

@Interpretix

zu 1)der letzten sechs Tage
  • da sehe ich nicht den Nachweisbedarf, denn rechnerisch vom 2. Mai bis 7. bzw. 8 Mai sind ca. 6 Tage. Wenn ich hier von 6 Tagen ausgehe, dann ist das sogar noch lange, denn am 2. Mai trat nachweislich die letzte Regierung von Hitler zurück. Einen Nachweis, dass eine neue Regierung von Dönitz jemals offiziell ins Amt eingeführt wurde existiert m.E. nicht. Man könnte also davon ausgehen, dass es ab diesem Zeitraum gar keine Regierung mehr gab. Einzig dieses sehr umstrittene "Politische Testament" von Hitler, wird als Nachweis dafür erbracht, dass Dönitz eine Regierung bilden konnte. Da dies Staatsrechtlich sehr umstritten ist (seine rechtliche Relevanz ist mehr als fraglich), ist es wohl eindeutig so, dass spätestens mit der Kapitulation (Übergabe der militärschen und politischen Macht des Besiegten an die Sieger) auch die Existenz der Regierung beendet ist. Welches Grundlage hat eine Regierung (von lat.: regere = führen, leiten) wenn nichts mehr da ist, weil man die Leitung, Führung= Macht abgegeben hat. Die Zeit vom 9. Mai bis 23. Mai ist daher wohl kaum als Regierungszeit zu betrachten, da die Grundlage für eine solche Regierung fehlte, und eine Legitimation von Dönitz, und damit seiner Regierung (das würde zumindest eine Regierung im Asyl rechtfertigen) gefehlt hat. Ganz im Gegenteil, bislang wird nur auf Grund der Tatsache, dass diese erst am 23. Mai 1945 verhaftet wurde, davon ausgegangen, dass diese "Regierung" weiter bestand. Aber für diesen Bestand und seine Grundlage ist gar kein Beleg vorhanden oder erbracht worden. Erkläre mir mal, wie ich den Gegenbeleg zu einer Behauptung erbringen soll, die als solches schon unbelegt ist. Die Darstllung, dass die Regierung bis 23. Mai im Amt war, ist dann doch eine Theorienbildung. Selbst das Bundesarchiv stellt dar, dass diese "Regierung" nicht anerkannt und ohne Einfluß (siehe hier) gewesen ist.
zu 2)dann bereits unter Arrest stehend
  • bereits im ursprünglichen Text war geschrieben, dass die Regierung isoliert wurde. Bitte was anderes ist es denn als ein Arrest (Bewegungsfreiheit eingeschränkt auf ein bestimmtes Gebiet), wenn diese Regierung sich nur noch in Eutin bewegen konnte, da rings herum die Alliierten standen, und aufgrund der Kapitulation wohl auch nicht davon auszugehen ist, dass diese sich frei bewegen konnten (nicht einmal im Fürstentum Lübeck).
zu 3)Unterzeichnung der Bedingungslosen Kapitulation Deutschlands am 8. Mai 1945 durch <Dönitz und dessen „Regierung">
  • "..Bedingungslosen Kapitulation Deutschlands am 8. Mai 1945, nachdem bereits einen Tag vorher die Wehrmacht durch Generaloberst Alfred Jodl, im Auftrag von Dönitz kapituliert hatte."
  • Nachdem in der Nacht vom 8. auf den 9. Mai Generalfeldmarschall Wilhelm Keitel kurz nach Mitternacht, auf ausdrücklichen Wunsch Stalins, die Kapitulation in Berlin-Karlshorst ein weiteres Mal unterzeichnete bzw. damit ratifiziert hatte, verlas Klaus Kahlenberg um 20.03 Uhr den letzten Befehl der Wehrmacht: Seit Mitternacht schweigen nun an allen Fronten die Waffen.
  • Das sind die beiden Passagen wo es um die Unterzeichnungen der Kapitulation geht, in der von mir geänderten und von dir rausgesuchten Version! Wo steht denn da, dass Dönitz und dessen Regierung, das unterschrieben haben ?? Es wurde doch nur dargestellt, dass sowohl Jodl wie auch Keitel im Auftrag von Dönitz und seiner Regierung handelten. Und das will ich doch wohl schwer hoffen, denn das entspricht sämtlichen bisherigen Aufarbeitungen hierzu.
zu 4)auf ausdrücklichen Wunsch Stalins
  • siehe hierzu in Legende 4, die Darstellung der Realität in dieser von dir gelieferten Quelle
  • Da Stalin der unbestrittene Oberbefehlshaber der Sowjets war, ist es wohl auch im Hinblick auf seine Persönlichkeit ersichtlich, dass er wohl dann den Wunsch hatte, dass diese Kapitulation in der Hauptstadt des Deutschen Reiches entsprechend wirkungsvoll darzustellen ist, weil er misstrauisch gewesen ist und auch deshalb, damit diese Kapitulation überhaupt auf deutschem Gebiet unterzeichnet wird (Reims liegt zweifelsfrei nicht in Deutschland). Das es hierzu auch andere Gründe gab, z.B. Furcht vor neuer Dolchstoßlegende bei den Briten etc., schließt meine Darstellung nicht explizit aus oder negiert andere Gründe ausdrücklich. Aber der Vollständigkeit halber baue ich diese Tatsache mit ein.
Weiterhin wird immer wieder bestritten, dass die Bedingungslose Kapitulation durch das Deutsche Reich erfolgte. Ein Hinweis auf die Kapitulationsurkunden von Reims und Berlin reicht hier aber nicht aus, denn es gibt nachweislich diese [http://www.verfassungen.de/de/de45-49/regierungsuebernahme45.htm Erklärung in Anbetracht der Niederlage Deutschlands und der Übernahme der obersten "Regierungsgewalt hinsichtlich Deutschlands"

vom 5. Juni 1945] der Alliierten, in dem diese die tatsächliche Bedeutung der Bedingungslosen Kapitulation erläutern, in der es gleich im ersten Absatz heißt: " Die deutschen Streitkräfte zu Lande, zu Wasser und in der Luft sind vollständig geschlagen und haben bedingungslos kapituliert, und Deutschland, das für den Krieg verantwortlich ist, ist nicht mehr fähig, sich dem‘ Willen der siegreichen Mächte zu widersetzen. Dadurch ist die bedingungslose Kapitulation Deutschlands erfolgt, und Deutschland unterwirft sich allen Forderungen, die ihm jetzt oder später auferlegt werden. " Entschuldigung, aber da legen die Sieger genau fest, wie sie die von ihnen abverlangte Bedingungslose Kapitulation verstanden haben zu wünschen, und wer will denn die Interpretation der Sieger in Frage stellen? Auf dieser Interpretation baute sich dann die gesamte Nachkriegszeit (inkl. Festlegungen des Potsdamer Abkommen) für Deutschland auf! Nachtrag --Muetze71 07:41, 2. Mär. 2007 (CET)??


Belege für Bedingungslose Kapitulation des Deutschen Reichs

  1. Erklärung in Anbetracht der Niederlage Deutschlands und der Übernahme der obersten "Regierungsgewalt hinsichtlich Deutschlands"
  2. Titel:, Die Kapitulation Deutschlands am 7. und 8. Mai 1945.1. Quelle :, In: Die Unterrichtspraxis (GEW Baden-Württemberg), 18 (1985) 3, S. 1-24
  3. hier lautet die Bildunterschrift: Berlin-Karlshorst, 8. Mai 1945: Generalfeldmarschall Wilhelm Keitel unterzeichnet im sowjetischen Hauptquartier die Gesamtkapitulation des "Dritten Reichs". Links Luftwaffengeneral Hans-Jürgen Stumpff, rechts Generaladmiral Hans-Georg von Friedeburg
  4. das ist der erste Satz in WP-Definition Bedingungslose Kapitulation:

Bedingungslose Kapitulation bedeutet, dass die Verliererpartei der Siegerpartei das Recht einräumt, alle politischen und gesellschaftlichen Angelegenheiten im Verliererstaat zu regeln.

  1. Der Unterschied von Bedingter und Bedingungsloser Kapitulation ist hier erklärt
  2. ZDF/History glaubhafte Quelle, da von anerkannten Historiker wie Guido Knopp erarbeitet
  3. diese Quelle nennt folgendes: Bedingungslose Kapitulation, im 2. Weltkrieg verlangten die Alliierten nicht nur wie sonst in bewaffneten Konflikten üblich vom Kriegsgegner Deutschland die Waffenstreckung zur Einstellung der Feindseligkeiten, sondern die militärisch-politische Totalkapitulation. Diese Forderung nach 'unconditional surrender' (bedingungsloser Kapitulation) ging v.a. auf US-Präsident Roosevelt zurück, der sie auf der Konferenz von Casablanca im Jan. 1943 mit dem britischen Premierminister Churchill formulierte; Stalin übernahm sie im Mai 1943. Mit der Unterschrift der Beauftragten der Reichsregierung Dönitz am 7. und am 9.5.1945 unter die Kapitulationsurkunde verschwand daher mit Wirkung vom 8.5.1945, 23.01 Uhr, Deutschland als Staat von der politischen Landkarte; mit der Junideklaration vom 5.6.1945 übernahmen die Alliierten die Regierungsgewalt in ihren Besatzungszonen| für Deutschland als Ganzes war ein Alliierter Kontrollrat zuständig
In diesen Büchern wird ausdrücklich von einer Bedingungslosen Kapitulation des Deutschen Reichs gesprochen:
  1. Titel Bedingungslose Kapitulation. Inferno in Deutschland 1945 (Gebundene Ausgabe)

von Franz Kurowski Verlag: Arndt Verlag; Auflage: 1 (Juli 2005)ISBN-10: 3887410734 und ISBN-13: 978-3887410735

  1. Titel Bedingungslose Kapitulation" Autor Joachim Bohnert 2005, Verlag: Kramer, Berlin

ISBN:3879562989

  • Belege dafür, dass Dönitz niemals Reichspräsident und seine Regierung nicht legitim/illegitim gewesen ist:
  1. im Beitrag Karl Dönitz steht: Hitler ernannte Dönitz testamentarisch zu seinem Nachfolger; die rechtliche Basis dafür ist umstritten, u. a. da es nicht mehr zu einer von der Verfassung für das Amt des Reichspräsidenten vorgeschriebenen Wahl gekommen ist.
  2. Nachzulesen unter anderem in Beitrag Karl Dönitz
  • Belege die Kapitulationen der Wehrmacht wurden unterzeichnet von Jodl am 7. Mai 1945 in Reims und [Keite].( Keitel u.a.) am 8. Mai 1945 in Berlin-Karlshorst
  • Unterzeichner der Kapitulation auf deutscher Seite waren: in Reims (Foto)General Alfred Jodl (Heer), Admiral Hans-Georg v. Friedeburg , General Wilhelm Oxenius (Luftwaffe); In Karlhorst

General Wilhelm Keitl, Admiral Hans-Georg von Friedeburg und Generaloberst Hans-Jürgen Stumpff Sie handelten im Auftrag von Großadmiral Dönitz, der zu diesem Zeitpunkt deutsches Staatsoberhaupt war. Dönitz selbst unterzeichnete keine der beiden Kapitulationsurkunden. Die bedingungslose Kapitulation Deutschlands trat am 8.5.1945 um 23.01 Uhr in Kraft.(Quelle: http://www.besserwisserseite.de/zweiterweltkrieg.phtml)

  • Aussage, Stalin hat eine Unterzeichnung gefordert- hier der Beleg
  • das machte Dönitz:Dönitz beendet den Krieg

Trotz aller Treue zu Hitler ignorierte Dönitz dessen testamentarischen Befehl, den Kampf um jeden Preis fortzusetzen, sondern erklärte, dass nur noch gekämpft werde, um möglichst viele deutsche Soldaten und Zivilisten vor dem "bolschewistischen Feind" zu retten. Dementsprechend kapitulierte er am 4. Mai gegenüber dem britischen Feldmarschall Montgomery für die Truppen in Norddeutschland. Quelle hierfür ist diese und am 8. Mai: Dönitz erklärt über den Rundfunk die bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht. (Man beachte was Bedingungslose Kapitulation gemäß Defintion bedeutet)

    • Belege hierfür auch in folgender Literatur:
  • Alman, Karl: Großadmiral Karl Dönitz, Vowinckel-Verlag, Berg am See 1983
  • Dönitz, Karl: Mein wechselvolles Leben, Musterschmidt-Verlag, Göttingen, 1968
  • Dönitz, Karl: 10 Jahre und 20 Tage, Bernard & Graefe Verlag, Bonn, 1991
  • Dörr, Manfred: Die Ritterkreuzträger der U-Boot-Waffe, Biblio-Verlag Osnabrück, 1988 u. 1989 (2 Bände)
  • Fellgiebel, Walter-Peer: Die Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes 1939-1945, Podzun-Pallas-Verlag Friedberg, 1986
  • Heuer, Gerd F.: Die deutschen Generalfeldmarschälle und Großadmirale, Erich Pabel Verlag Rastatt, 1978
  • Hildebrand, Hans H. / Henriot, Ernest:: Deutschlands Admirale 1849-1945, Biblio-Verlag Osnabrück, 1988, 3 Bände
  • Stockert, Peter: Die Eichenlaubträger 1940-1945, Verlag Friedrichshaller Rundblick, 1996
  • Witthöft, Hans Jürgen: Lexikon zur deutschen Marinegeschichte, Koehlers Verlagsgesellschaft, Herford, 1977 (2 Bände)


Anmerkung zu den Belegen für die bedingungslose Kapitulation des deutschen Reiches: zu Punkt 3: Bildunterschrift Berlin-Karlshorst 8. Mai 1945:

Richtig, in der Bildunterschrift steht:"...unterzeichnet...die Gesamtkapitulation des dritten Reiches." Im nachfolgenden fettgedruckten Absatz steht:"...unterzeichnete....die Kapitulationsurkunde für alle Wehrmachtsteile." Was wurde denn nun unterzeichnet? AvSchneider, 2.3.07 17:00

Und seit wann sind denn Bildunterschriften Belege? Die Wehrmacht hat kapituliert, was hier seit einigen Tage in eine Kapitulation Deutschlands umgedeutet wird. Der einzige stichhaltige Beleg ist die "Militärische Kapitulationsurkunde". Alles andere ist Interpretation, entweder der Sieger oder anderer Deuter. Auch die ganzen Literaturnachweise ändern daran nichts, es sind und bleiben Interpretationen und Auslegungen. --Anton-Josef 10:56, 3. Mär. 2007 (CET)
Ob es dir passt oder nicht, aber die Interpretation der Alliierten (denen gegenüber ist diese Erklärung abgegeben worden) ist völkerrechtlich nie widersprochen worden, und sie haben diesen Status Völkerrechtlich für Deutschland erklärt, denn die politische Macht lag bei ihnen. Es gab keine Regierung Deutschlands die dieser Ansicht widersprach. Und wie schon mehrfach erwähnt, diese Ansicht der Alliierten war eine Vorraussetzung für alles was dann die Potsdamer Konferenz beschlossen hat. Du willst doch nicht wirklich die Rechte der Allierten nach 62 Jahren bezweifeln? --Muetze71 15:28, 3. Mär. 2007 (CET)

Um die noch nicht abgeschlossene Diskussion nochmal mit Fakten zu unterlegen: schauen wir uns den Kapitulationstext vom 08.05.1945, unterzeichnet u.a. von Keitel in Berlin-Karlshorst an 1. Wir, die hier Unterzeichneten, handelnd in Vollmacht für und im Namen des Oberkommandos der deutschen Wehrmacht, erklären hiermit die bedingungslose Kapitulation aller am gegenwärtigen Zeitpunkt unter deutschem Befehl stehenden oder von Deutschland beherrschten Streitkräfte auf dem Lande, auf der See und in der Luft gleichzeitig gegenüber dem Obersten Befehlshaber der alliierten Expeditionsstreitkräfte und dem Oberkommando der Roten Armee.

2. und 3. ("technische Details" der Kapitulationsabwicklung, hier nicht zitiert)

4. Diese Kapitulationserklärung ist ohne Präjudiz für irgendwelche an ihre Stelle tretende Kapitulationsbedingungen, die durch die Vereinten Nationen und in deren Namen Deutschland und der deutschen Wehrmacht auferlegt werden mögen.

Aus Punkt 1 geht unzweideutig hervor, das die Unterzeichner nicht im Namen des Deutschen Reiches handeln, sondern in Vollmacht für und im Namen des OKW. Dementsprechend erklären die Unterzeichner im weiteren Text auch nicht die bedingungslose Kapitulation Deutschlands (des Deutschen Reiches), sondern die der deutschen Wehrmacht und aller unter deutschem Befehl stehenden Land- Luft und Seestreitkräfte. Nicht mehr, und auch nicht weniger. In Punkt 4. haben die Unterzeichner durch Ihre Unterschrift anerkannt, das die Alliierten die weiteren Umstände der Kapitulation (Kapitulationsbedingungen), abweichend von der vorliegenden Kapitulationsurkunde beliebig ändern können. Die Erklärung der Alliierten vom 5. Juni 1945 stellt möglicherweise eine solche Änderung dar. Möglicherweise ist diese Erklärung aber auch nur eine Folge der bedingungslosen Kapitulation der deutschen Wehrmacht und der später erfolgten Verhaftung der Geschäftsführenden Reichsregierung.

Wie auch immer man die Erklärung vom 5. Juni 1945 interpretiert, Tatsache ist, das diese Erklärung mehrere Wochen nach der bedingungslosen Kapitulation der deutschen Wehrmacht und auch Wochen nach der Verhaftung der Geschäftsführenden Reichsregierung erfolgte. Es läßt sich also nicht behaupten, das am 7. Mai 1945 in Reims oder am 8. Mai 1945 in Karlshorst die bedingungslose Kapitulation Deutschlands erfolgte. Gruß, --TA 10:36, 21. Mär. 2007 (CET)

So ist es! --Anton-Josef 10:40, 21. Mär. 2007 (CET)

"Legitimation umstritten"

Es sind mir bei dem Versuch den (engeren) Artikel Kabinett Schwerin von Krosigk und den (weiteren) Artikel Regierung Dönitz aufeinander abzustimmen. Einige Fragen geblieben: Was ist mit dem Klammerzusatz im zweiten Absatz "ihre Legimität ist umstritten" gemeint? Legitimität nach Nazi-Manier wäre doch wohl nur das Faustrecht oder ein "Führerbefehl"? Legitimität nach WRV wäre wohl reichlich sinnlos. Und warum heißt es Rücktritt des letzten Kabinetts Hitler? Das Amt eines Reichsministers endete doch wohl mit dem Amtsende des Reichskanzlers (also 30. April) oder? Es gab doch nur "ein" Kabinett Hitler oder, weil parlamentarische Diskontinuität nicht zum vorläufigen Abtritt führte? - Alles Fragen an geneigte Historiker von einem (heutigen!) Juristen. Pelagus 23:19, 31. Dez. 2007 (CET)

Zumindest was die Frage des Rücktritts angeht, ist die Lage nach der Weimarer Verfassung deutlich: "Artikel 53. Der Reichskanzler und auf seinen Vorschlag die Reichsminister werden vom Reichspräsidenten ernannt und entlassen." Eine andere Regelung gibt es im gesamten Verfassungstext nicht. Da Hitler tot war, konnte es am 2. Mai auch keinen Reichskanzler mehr geben, der einen Vorschlag zur Ernennung oder Entlassung hätte abgeben können. Da er sich auch das Amt des Reichspräsidenten angeeignet hatte, gab es auch keinen Reichspräsidenten mehr, der Ernennungen vornehmen konnte - abgesehen von dem testamentarisch eingesetzten Dönitz. Zu diesem Vorgang kann man sich stellen, wie man will. Faktisch waltete Dönitz dann bis zu seiner Verhaftung als Präsident eines Reiches, über das er und seine Regierung keine wirkliche Staatsgewalt mehr ausübten. Sieht man diese Nachfolge zumindest nach NS-"Recht" als korrekt an, dann wäre Dönitz faktisch und rechtlich tatsächlich Reichspräsident gewesen. Als solcher konnte er nach Art. 53 WRV auch einen Kanzler und Minister ernennen. Allerdings gab es keinen Reichstag mehr, dessen Vertrauen die Minister hätten einholen müssen. Aber in der Rechtspraxis schon vor 1930 war man davon ausgegangen, dass ein Minister das Vertrauen des Reichstages geniesst, solange nicht ein ausdrücklicher Beschluss es ihm entzieht. Tatsächlich kann man bei den erheblichen personellen Kontinuitäten in den Regierungen vor Hitler auch immer wieder beobachten, dass bei einem "Rücktritt" nur jeweils die neuen Minister ernannt und die scheidenden förmlich entlassen wurden, die übrigen amtierten stillschweigend weiter. Dass das Amt eines Ministers mit jeder "Erledigung" des Amtes des Kanzlers ende, ist eine Bestimmung erst des Grundgesetzes. Dabei muss man aber unterscheiden: Wenn etwa ein Kanzler oder Minister stirbt, dann endet seine Amtsführung tatsächlich. In anderen Fällen ist es aber so, dass ein Minister auf Ersuchen des Kanzlers oder des Bundespräsidenten die Geschäfte weiterführen muss, bis sein Nachfolger ernannt ist. Dieses Ersuchen wird regelmässig ausgesprochen, eine tatsächliche Vakanz in der Regierung soll vermieden werden. Heute ist es in der BRD so, dass "zurückgetretene" Regierungen bzw. Minister immer noch solange das Amt tatsächlich ausüben, bis ihre Nachfolger ernannt worden sind. Die Bundespräsidenten überreichen den alten Ministern die Entlassungsurkunden meist gleichzeitig mit den Ernennungsurkunden der neuen Minister. Nach einer Bundestagswahl endet die Amtszeit der alten Regierung eigentlich mit dem Zusammentritt des neuen Bundestages. Aber wie offenkundig ist, bleibt die alte Regierung immer noch solange im Amt, bis der Bundestag den neuen Kanzler (oder den bisherigen Kanzler neu) bestätigt hat. Erst dann ernennt der Bundespräsident die neue Regierung und entlässt ggf. die alte. Übrigens ist es auch so, dass ein echter Rücktritt in der BRD gar nicht möglich ist. Ein Minister kann zwar erklären, zurücktreten zu wollen, doch muss dann der Kanzler dem Präsidenten den Vorschlag zu seiner Entlassung unterbreiten, und das Amt endet tatsächlich erst mit der Übergabe der Entlassungsurkunde. Wir sollten da, auch im Hinblick auf die geschichtliche Lage damals, nicht zu puristisch sein. Was genau war denn das "Kabinett Hitler"? Es gab im Laufe der Jahre 1933 bis 1945 mehrmals erhebliche personelle Veränderungen - aber es war immer "dasselbe" Kabinett. Unter Geltung der WRV hat sich die Praxis durchgesetzt, ein Kabinett als bestehend anzusehen, solange derselbe Kanzler im Amt war. Ergo: Wenn alle Minister ausgewechselt worden wären, nur der Kanzler nicht, dann wäre es immer "dasselbe" Kabinett gewesen. Umgekehrt wäre ein Wechsel des Kanzlers bei sonst gleicher Zusammensetzung der Regierung ein "neues" Kabinett. Da das Ermächtigungsgesetz (sofern man es nach Massstäben einer normalen, demokratisch-rechtsstaatlichen Verfassung messen will) eine Klausel enthielt, dass es ausser Kraft trete, wenn die "gegenwärtige" Reichsregierung abgelöst würde, so ist an sich diese Frage schon wesentlich: Wenn sich erhebliche personelle Veränderungen ergaben, wäre dann das Ermächtigungsgesetz nicht doch schon dadurch ausser Kraft getreten? Da aber spätestens seit März 1933 die Macht der NS-Regierung faktisch usurpiert war, gleichgültig ob man ihre Einsetzung ursprünglich als verfassungskonform bewertet oder nicht, so handelt es sich um eine theoretische Frage: Die Nazis haben nicht nur die Macht usurpiert, sondern immer auch noch das "Recht" (oder eher: den Schein des Rechts) für sich beansprucht). PSW--178.197.229.204 18:02, 15. Jun. 2014 (CEST)
Der Fehler im obigen Text besteht darin, dass die Ernennung von Dönitz zum Reichspräsidenten auch nach nationalsozialistischem Recht nicht rechtmäßig war, da nach dem Gesetz über das Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches vom 01.08.1934 das Amt des Reichspräsidenten mit dem des Reichskanzlers vereinigt worden war. Hitler hatte aber Dönitz testamentarisch nur zum Reichspräsidenten ernannt. zum Reichskanzler dagegen Goebbels. Damit waren die Ämter entgegen dem Gesetz über das Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches wieder geteilt worden. Die Rechtmäßigkeit dieser Regierung wurde dennoch (!) von den Alliierten anerkannt, weil sich die Unterzeichner der bedingungslosen Gesamtkapitulation am 08.05.1945 in Berlin Karlshorst durch eine Ermächtigung von Dönitz für die Kapitulation legitimieren mussten. Er kann dabei nur als Reichspräsident und nicht als Oberbefehlshaber der Wehrmacht gehandelt haben (wozu er ebenfalls testamentarisch durch Hitler ernannt wurde), weil er sonst der Kapitulation als Reichspräsident widersprechen müssen hätte. Daraus ergibt sich einerseits, dass Dönitz sehr wohl Staatsgewalt ausgeübt hat, andererseits aber, dass eben nicht "nur die Wehrmacht" 1945 kapituliert hat, wie es z.B. Prof. Dr. Carlo Schmid 1948 vor dem Parlamentarischen Rat behauptete, sondern das Deutsche Reich selbst.--2003:F5:F716:A900:29DE:B92C:876D:53C7 18:34, 1. Mär. 2021 (CET)

Namen

Mal den Namen Flensburger Regierung im ersten Satz ergänzt, weil diese Personengruppe in anderen Sprachen nicht mit Dönitz bezeichnet wird sondern z. B. Gouvernement de Flensbourg (siehe Internat. Wikis wie en, fr, he, nl). Dabei bedeutet der Wortgebrauch dort noch längst nicht, dass es sich um eine gesetzmäßige oder handlungsfähige Regierung des damaligen Rest-Reiches (oder wie soll man das nennen?) handelt. - MfG - asdfj 10:26, 25. Jan. 2009 (CET) -

Flensburger Kabinett ebenfalls. --Orangerider …?! 19:52, 11. Aug. 2009 (CEST)

Schwerin von Krosigk

wird in der "Vorgeschichte" als Reichsfinanz- und Reichsaußenminister erwähnt. Laut Wikipedia (und dann muss es ja stimmen) war er zu dieser Zeit nur Reichsfianzminister. Reichsaußenminister war zu diesem Zeitpunkt noch Ribbentropp. Schwerin von Krosigk wurde erst in seiner eigenen Regierung Kanzler und Außenminister.--Carl B aus W 21:17, 25. Jul. 2009 (CEST)

nicht rechtmäßig zustande gekommen

Die Einleitung sagt gleich zu Beginn:

„die international nicht anerkannte und nicht rechtmäßig zustande gekommene […] Regierung“

Wo wird im Artikel erklärt, weshalb nicht international anerkannt und weshalb genau nicht rechtmäßig zustande gekommen? Kann es gerade irgendwie nicht finden. -- Gohnarch░ 20:57, 19. Jun. 2010 (CEST)

Du kannst es „gerade irgendwie nicht finden“, weil es nicht drin steht. Giro Diskussion 21:01, 19. Jun. 2010 (CEST)
Weil von Hitler eingesetzt und nicht gewählt? --Marcela Miniauge.gif 21:09, 19. Jun. 2010 (CEST)
das ist wieder so ein Staatsrecht-Thema.
  • Internationale Anerkennung: Die Urkunden, die Dönitz als Reichspräsident unterzeichnet hat (Vollmachten zur Unterzeichnung der Kapitulationsurkunde), haben die Alliierten als gültig anerkannt. Aber de facto haben sie Dönitz in der Folgezeit samt seiner Regierung ignoriert und dann einfach irgendwann mal aus dem Verkehr gezogen.
  • nicht rechtmäßig: Nach der Weimarer Verfassung wäre der Präsident des Reichsgerichts nach Hitlers Tod bis zu einer neuen Wahl Reichspräsident geworden. Aber Hitler hatte bereits in einer Reichstagsrede 1939 für sich das Recht reklamiert, seinen Nachfolger zu ernennen. Eine Grundlage für Hitlers Anspruch gab es in der Verfassung allerdings nicht. Giro Diskussion 21:46, 19. Jun. 2010 (CEST)
Daß selbst in den Kriegswirren Dönitz sowas wie ein exterretoriales Gebiet zugesprochen bekam, ist eigentlich schon recht deutlich. Die Amis konnten ja auch nichts allein entscheiden. Aber ich denke auch, über sowas sollten sich die Fachleute den Kopf zerbrechen und wenn es dann eindeutige Literatur gibt, schreiben wir es rein. --Marcela Miniauge.gif 21:52, 19. Jun. 2010 (CEST)
sehe ich auch so. Worüber Gonarch gestolpert ist, da bin ich auch schon mal drauf gestoßen. Meine zwei Punkte oben waren dann das Resultat der Recherche. Ich könnte sie auch belegen. Aber ich wollte sie nicht in den Artikel schreiben. Mir hat es genügt, dass ich eine Bestätigung für "international nicht anerkannt und nicht rechtmäßig zustande gekommen" gefunden hatte. Offensichtlich ist der Artikeltext nicht falsch. Genügt erstmal. Giro Diskussion 22:03, 19. Jun. 2010 (CEST)
Das Ergebnis deiner Recherche ist nachvollziehbarer und weniger endgültig als , was ja offensichtlich auch der Fall ist: die konstitutionelle Rechtmäßigkeit ist nicht ganz eindeutig. Ich dachte zur Rechtmäßigkeit ganz lax: durch Maßnahmen wie das frühe Ermächtigungsgesetz und alles andere oblag es dem Regierungschef/Staatsoberhaupt, die rechtmäßige Amts- und Regierungsnachfolge zu bestimmen.
Du sagst, der Artikeltext sei nicht falsch. Aber wäre es nicht richtiger, das absolute „nicht“ durch ein abschwächendes Wort wie „zweifelhaft“ oder „fraglich“ zu ersetzen? Besonders schön ist das zwar auch nicht, aber ansonsten würde mir eine kurze Erklärung für das »Warum« schon reichen; etwa das, was du erklärend angeführt hast, bspw. über einen Einschub (die international nicht anerkannte (weil…) und nicht rechtmäßig zustande gekommene, da …, geschäftsführende Reichsregierung). Oder so Icon wink.gif -- Gohnarch░ 13:05, 20. Jun. 2010 (CEST)
Dein letzter Vorschlag ist gut. Ich habe ihn umgesetzt, da die Rechtmäßigkeit in der Tat umstritten war. Die Anerkennung selbst ist wieder so eine Sache, die nicht unbedingt justitiabel ist und folglich als nicht maßgeblich zu betrachten war (vgl. auch De-facto-Regime). --Benatrevqre …?! 14:02, 20. Jun. 2010 (CEST)

Völkerrechtliche Bewertung

Vor dem Krieg war Hitler und sein Kabinett selbstverständlich diplomatisch anerkannt, während des Krieges versuchte jedoch Großbritannien (über ein Völkerbundtribunal) Hitler wegen Verbrechen anzuklagen, dabei stand die Ächtung der NSDAP ganz oben auf der Agenda. Dies wurde mit Verletzungen der Haager und Genfer Konventionen sowie des Briand-Kellogg-Paktes begründet. Man dachte nicht daran, Hitler und seine Schärgen als Diplomaten oder Politiker zu behandeln, sondern als illegitime Verbrecher. Daraus folgte natürlich die konsequente Missachtung der Regierung Dönitz'. Die Alliierten wollten nur mit der Wehrmacht und keiner anderen Staatsmacht oder Verwaltungsbehörde in Kontakt treten, die Kapitulationsurkunde vom 7.5.1945 wurde kommentarlos zur Unterzeichnung vorgelegt und entgegengenommen, Eisenhower und Montgomery sprachen erst nach den Unterschriften mit den Wehrmachtsoffizieren und ausschließlich mit der Drohung, dass sie für jede Verzögerung der Kapitulation persönlich verantwortlich gemacht würden. Der gesamte Akt erfolgte ohne jede diplomatische Etikette, auf Seiten der Alliierten unterzeichnete nur der relativ unbekannte General Smith.

In den Nürnberger Prozessen wurde diese Absicht bekräftigt und die NSDAP sowie SS zur verbrecherischen Organisation erklärt. deren Angehörige sollen anhand ihrer persönlichen Schuld verurteilt werden, jede diplomatische Immunität galt von vornherein als ausgeschlossen. In diesen Prozessen wurde internationales Recht geschöpft, ebenso erklärte die Feindstaatsklausel der UNO Deutschland und Japan als außerhalb der Völkerrechtsgemeinschaft stehend, was diplomatische Immunität von NS-Politiker ausschließt.

In diesem Zusammenhang ist zu erklären, dass das Kabinet Dönitz' in seiner Forderung nach politischer Immunität nur belächelt wurde, in den Urteilsbegründungen spielte dies keinerlei Rolle sondern es wurde bereits bei der ersten Anhörung als prozessfremde Anmaßung abgelehnt.

Heutzutage ist die Rechtslage ähnlich: Bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit gibt es ausdrücklich keine diplomatische oder politische Immuntät, es ist das freie Ermessen von Staaten, ob sie Kriegsverbrecher verurteilen oder an den Internationalen Strafgerichtshof ausliefern wollen. 188.23.91.246 14:01, 23. Feb. 2011 (CET)

Die UN-Feindstaatenklausel mag zwar in der Tat unter diesem Gesichtspunkt beschlossen worden sein, doch dass aus dieser unmittelbar folge, dass diplomatische Immunität für deutsche NS-Politiker (und übrigens auch japanische, denn Japan war ebenso zum „Feindstaat“ erklärt worden!) ausgeschlossen sei, wage ich zu bezweifeln. Deine restlichen Ausführungen stimmen m.E. aber. --Benatrevqre …?! 13:29, 7. Mär. 2012 (CET)

Änderungen vom 8. Mai 2012

Den aktuellen Änderungen von Diefarbeblau würde ich nicht trauen. Es gab keine deutsche Gesamtkapitulation. Könnte diese Änderung mal überprüft werden? Grüße --Max Krahl (Diskussion) 21:57, 8. Mai 2012 (CEST)

siehe oben--SamWinchester000 (Diskussion) 11:24, 5. Jul. 2013 (CEST)

Die letzten Tage der Reichsregierung

Bekanntlich haben die Briten die Regierung Dönitz noch einige Tage walten lassen, bis die Sowjetunion intervenierte. Dieser Abschnitt fehlt hier gänzlich! Hier besteht dringender Nachholbedarf. Siehe auch englische Version des Artikels: [[3]]

--JackoutoftheBox (Diskussion) 15:29, 21. Aug. 2013 (CEST)

Auflösung der NSDAP

Im Artikel wird behauptet, die Dönitz-Regierung hätte die Auflösung der NSDAP verfügt. Gibt es dafür einen Beleg? Wenn ja, kann der Artikel auch die zunächst widersinnig erscheinende Aktion erklären? --Joachim Pense (d) 14:10, 19. Apr. 2015 (CEST)

Warum widersinnig? Benatrevqre …?! 15:29, 18. Mai 2015 (CEST)
Mir erscheint es nicht naheliegend, dass verbliebene Naziführer, die das Erbe Hitlers antreten, die Partei auflösen. --Joachim Pense (d) 08:03, 23. Mai 2015 (CEST)

Also bisher hatte ich das immer so gehört, dass die Alliierten wenn sie eine Stadt einnahmen (befreiten), sie die NSDAP verboten. Im Falle von Flensburg wurde die Stadt am 13. Mai von britischen Verbänden besetzt und zeitgleich der Verbot der NSDAP verkündet. Vgl. http://politische-bildung-sh.de/wp-content/uploads/Hintergrund_Ausstellung_Flensburg_01.11._01_RZ_WEB.pdf Seite 18 sowie http://www.zeit.de/2005/19/A-Flensburg/komplettansicht. Es wurden später in Flensburg auch einige Straßen nach Aufforderung des Alliierten Kontrollrates umbenannt, was dann wohl zumindest in einigen Fällen über den Bürgermeister IC Möller vonstatten gegangen sein soll. I C Möller wurde am 16.5.1945 zum Oberbürgermeister durch die britische Militärrregierung ernannt. Im Buch Mai '45 habe ich auch nichts weiter zur Frage NSDAP-Auflösung und Dönitz gefunden. In den angeführten Links des Artikels ebenfalls nichts. Da der monierte Satz in der Form auch nciht viel asusagt, man weiß nicht wie er es verfügt haben soll, übers Radio vermute ich mal nicht, sonst wäre es bekannter, schriftlich an wen? wo das Verbot? deutschlandweit? (obowohl wie gesagt, die Allierten bei der Besetzung der Städte, die NSDAP als erstes auflösten usw. weshalb sich dann auch die Frage stellt:) Wann? Vor der Kapitulation, nach der Kapitulation oder mit der Kapitulation ? usw. Bezog sich das evtl. Verbot vielleicht nur auf den Sonderbereich? Es gab da ja offenbar auch die Frage um die Hitler-Bilder: http://www.spiegel.de/einestages/hitlers-nachfolger-a-947566.html etc. Also ohne die genauen Umstände, gerade zeitlich, bliebe die Information eh schon ziemlich informationslos. Da offenbar kein Beleg vorhanden ist, ich finde mit googeln und durch Blättern in meinen paar Büchern die ich griffbereit habe auch nichts, würde ich sagen erst einmal raus aus dem Artikel. Sollte später doch noch ein Beleg zu finden sein, dann sollte dies wieder rein, dann aber auch mit dem Verbot durch die Allierten usw. Vgl. auch: Strukturprobleme sozialdemokratischer Medienunternehmen: Eine ... von Wolfgang Ressmann S 113: [4] --Soenke Rahn (Diskussion) 13:55, 23. Mai 2015 (CEST) Ich habe noch kurz mal nachgeschaut, wann die Veränderung eingefügt wurde: Veränderung vom 18:08, 19. Sep. 2008‎ Kommentar des Edits war „(ansgesichts der detailreichen Schilderung von Kleinigkeiten habe ich mal für Leser, denen das alles zu lang ist, die wesentlichen Taten ins Intro getan - im Text hatte ich sie kaum gefunden)“ - Es sollte sich also eine Zusammenfassung des vorhandenen Textbestandes in der Einführung sein. Dies trifft offenbar nicht zu. Der einzige Satz des damaligen Textbestandes mit Auflösung bezieht sich auf die Gestapo. --Soenke Rahn (Diskussion) 14:40, 23. Mai 2015 (CEST)

Was steht in einschlägigen Standardwerken zur Auflösung der NSDAP geschrieben? Wird dort Dönitz oder seine Regierung in einen Zusammenhang gebracht? 149.172.254.73 20:14, 23. Mai 2015 (CEST)
Bitte nenne ein von Dir konkret gewünschtes Buch, dann kann auch nachgeschaut werden ... --Soenke Rahn (Diskussion) 20:22, 23. Mai 2015 (CEST)
Ich denke da z. B. an Winkler, Der lange Weg nach Westen, Band 2: Deutsche Geschichte vom ”Dritten Reich” bis zur Wiedervereinigung, C.H. Beck, München 2010. Aber es gibt natürlich noch weitere hochangesehene Fachbücher. 149.172.254.66 21:14, 23. Mai 2015 (CEST)
Im Schülerduden Geschichte steht beispielsweise unter dem Eintrag Nationalsozialismus: [...] Nach ihrem Sieg verboten die Siegermächte die NSDAP und ihre Organisationen [...] --Soenke Rahn (Diskussion) 01:47, 24. Mai 2015 (CEST)
Das kann schon sein, ist wohl auch keine unbedingt falsche Behauptung, allerdings sind Schulbücher für den sekundären Bildungsbereich nicht reputable wissenschaftliche Sekundärliteratur, die zur Artikelarbeit vonnöten ist. Die Darstellung im Schülerduden ist daher zu kurz und ggf. ungenau, stattdessen brauchen wir solche Fachpublikationen, die Beiträge zum akademischen Diskurs darstellen oder eben seriöse Überblickswerke von anerkannten Geschichtswissenschaftlern sind (s.o.). 149.172.254.56 08:55, 24. Mai 2015 (CEST)

Als wenn ich so einen Einwand noch nie gehört hätte. Es ist immer die Frage was beleggt wird. Ich habe schon genügend Doktorarbeiten gesehen wo auch der Brockhaus zitiert wird. Ist nur die Frage was zitiert oder belegt wird und was genaus zitiert oder belegt wird. Der Runing Gag ist unwissenschaftlich. Zudem wurden ganze Artikel auf Grundlage des Meyers Lexikons aufgebaut. Zudem war war die Frage nach einem Standardwerk ....Das obige ist kein Standardwerk bei dem als ertes nachgeschlagen wird usw. In der komplexen Frage sind keine wirklichen Standardwerke vorhanden nach deinem Gusto vorhanden. Am ehesten dan aber die Bücher etc. von Joachim Fest, Götz Aly, Ian Kershaw oder Sönke Neitzel usw. Ansonsten halt eine Gesamtübersicht wie der dtv-Atlas der Geschichte in zwei Bänden für die wichtigsten üblichen Eckdaten usw. Bei Spezialfragen wird dann nochmals hinterfragt mit Spezialliteratur und gegebenefalls mit Dokumenten usw. (Primär- und Sekundärliteratur usw.) Der IP-Spruch hilft also nicht wirklich weiter. Die monierte Behauptung ist offensichtlich falsch, eine Quelle für die Behauptung ist nicht zu finden und hier und da Verweise auf die Allierten usw. Die Zusammenfassungszeile der Einfügung behauptete es wäre eine Zusammenfassung des unteren Textbestandes, da ging es aber um eine Auflösung der Gestapo usw. Die Behauptung hinsichtlich der NSDAP-Auflösung durch Dönitz ist jetzt raus. Wenn die fragwürdige These wieder rein soll, muß sie belegt werden. --Soenke Rahn (Diskussion) 13:47, 24. Mai 2015 (CEST)

Deine Behauptung zu Spezialliteratur ist zwar grundsätzlich berechtigt, aber selbstverständlich zählt Winklers Werk zur geschichtswissenschaftl. Standardliteratur über die Deutsche Geschichte, wo man durchaus zuerst nachschlagen kann. Benatrevqre …?! 22:31, 24. Mai 2015 (CEST)

Nö, als Literatur verwendbar, aber keine Standardliteratur in der Form, dass man es als Standard mal als erstes nachschlägt usw. Sicher aber ist Winkler verwendbar usw. und geschichtswissenschaftlich einsetzbar usw. Aber sicher nicht allgemein der erste Griff ins Bücherregal. Wer es trotzdem tut, wird da aber nichts falsch machen. Aber vielleicht ändert sich das ja auch mal, und er wird in dem Sinn Standardliteratur usw. Zum Standard einsetzbarer Literatur gehört er aber offenbar. Wie auch immer, wir sind dann doch etwas weiter. --Soenke Rahn (Diskussion) 22:46, 24. Mai 2015 (CEST)

Winkler ist zweifellos Standardliteratur im Sinne des akademischen Diskurses. Ich sehe keinen Grund, weshalb sein Überblickswerk nicht dazugezählt werden sollte. Will man in die Tiefe gehen und ausführliche Darstellungen erhalten, greift man gewöhnlich auf spezielle Forschungsliteratur zurück. Winkler fasst solche Fachbücher durch geschichtswissenschaftliche Rezeption zusammen. Benatrevqre …?! 14:17, 25. Mai 2015 (CEST)
Winkler ist einsetzbar, aber nicht als Standard in allen Bibliotheken vorhanden usw. Ist nicht Usus usw. Standard heißt nicht immer besonders wertvoll usw. Es ist auch nichts wo man umbedingt zu einem Thema reingeschaut haben muß usw. Aber wenn Du wie gesagt da reinschauen willst, kein Problem. Jeder hat halt auch noch seinen eigenen Standard usw. Ob etwas im akademischen Diskurs eine Rolle spielt ist eine andere Frage, wobei es da halt auch Abstufungen gibt. Außerdem ändern sich auch Stanadards, von Zeit zu Zeit. Anders gesagt er ist einsetzbar. --Soenke Rahn (Diskussion) 22:46, 25. Mai 2015 (CEST)
Mir scheint, du gehst von einem irrigen Verständnis des Begriffs Standardliteratur aus, denn der Ausdruck Standardwerk bedeutet nicht, dass das hiermit ausgezeichnete Werk unbedingt "in allen Bibliotheken vorhanden" sein müsste. Dabei ist auch nicht erheblich, was du oder jemand anderes persönlich als "Standard" betrachtet, sondern was an Universitäten damit gemeint und von wissenschaftl. Rezensenten in der Presse gewürdigt und dementsprechend als Standardwerk gelobt wird, siehe dazu etwa hier, hier, hier oder hier sowie u. a. hier und auch in einer feierlichen Rede des BT-Präsidenten Lammert hier. Benatrevqre …?! 02:18, 26. Mai 2015 (CEST)
Wie gesagt usw. Ist eine Frage der Definition. Der allgemein erste Griff wird er nur bei wenigen sein. Wie gesagt, nutze ihn. --Soenke Rahn (Diskussion) 14:55, 26. Mai 2015 (CEST)
Natürlich ist alles eine Frage der Definition, doch es gibt eben allgemein anerkannte Definitionen und persönliche. Ich lese Winkler gerne, er schreibt verständlich und m.E. klar heraus. Benatrevqre …?! 15:14, 26. Mai 2015 (CEST)

Zusammenlegung mit Kabinett Schwerin von Krosig

Was soll der Unterschied zwischen den Artikeln Kabinett Schwerin von Krosik und Regierung Dönitz darstellen? Soll bei dem einen der (sicher bestrittenene) Reichspräsident Dönitz und beim anderen die eigentliche Reichsregierung im Vordergrund stehen? Eine Klarstellung wäre hier angebracht. Ich halte aber eine Zusammenlegung beider Artikel für besser, da es sich bei beiden um die Regierungsgewalt nach Hitlers Tod sowie um die Abwicklung der Kapitulation und den entgültigen Zusammenbruch der (deutschen) Staatsgewalt im Deutschen Reich geht. - Gruß Alex (nicht signierter Beitrag von 62.158.40.165 (Diskussion) 12:05, 21. Feb. 2016 (CET))

In der englischen Sprachversion ist alles unter einem Lemma zu finden. Das Kabinett Schwerin von Krosigk nur als Abschnitt. In der spanischen nur Regierung Dönitz mit dem Abschnit zum Kabniett: siehe dort. In der Literatur findet man nur Regierung Dönitz. Bei der Frage ob der Begriff überhaupt üblich ist, fällt folgender Diskussionsbeitrag auf: Abschnitt: Dieser Artikel entstand aus einer Diskussion über das Kabinett Hitler (Auszug aus der Diskussion) Ich tendiere dazu die Artikel auf jeden Fall zusammenzulegen. Weiterleitung vom Kabinett auf den Artikel Regierung Dönitz, übliches Lemma. --Soenke Rahn (Diskussion) 12:29, 21. Feb. 2016 (CET)
Ist es nicht so, dass Dönitz Staatsoberhaupt und Schwerin von Krosigk Regierungschef war? Dann gäbe es eine keine Regierung Dönitz, sondern eine Regierung Schwerin von Krosigk und damit das Kabinett Schwerin von Krosigk. Dass dabei das Staatsoberhaupt protokollarisch über dem Regierungschef steht, spielt m. E. keine Rolle, so etwas gibt es in der heutigen Zeit in Frankreich auch (siehe z. B. Kabinett Valls). Es wäre eine Lösung, den Artikel Kabinett Schwerin von Krosigk analog zu Kabinett Müller II auszubauen, da es sinnvoll erscheint, zu einem Kabinett auch Hintergründe und Verlauf zu nennen. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 13:09, 21. Feb. 2016 (CET)
In der Literatur steht Regierung Dönitz. De Facto war offenbar Dönitz der Entscheider. Das jetzt umzuschreiben, jenseits der Quellen macht keinen Sinn. Wie gesagt, alles in einen Artikel und dann das Kabinett in ein Abschnitt, dann wird das auf einem Blick gut erkennbar. Krosigk war wohl eher da interessant wo er über den Rundfunk die Kapitulation verkündete usw. Aber danach kam noch die von Dönitz, die mehr zitiert wird usw. Ein Parlament gab es halt auch nicht usw. von daher waren das nicht die demokratischsten Strukturen und halt Dönitz offenbar der Verantwortliche, der sich um das kümmerte was noch handeln erlaubte. Wenn man man die Kabinettsposten anschaut, waren das Ämter bei denen keine Handlungsmöglichkeit bestand. Dönitz halt Reichspräsident, konnte alle entlassen und kümmerte sich ums Militär ... (Nebenbei: Er hatte auch noch eine Art Leibstandarte. Bei der Anwesenheit Himmlers mit seinen SS-Leuten könnte das evtl. nötig gewesen sein. Der Träumte ja noch im Polizeirevier von einem Restdeutschland ...) Wie auch immer, das Kabinett Schwerin von Krosigk ist vollständig unbelegt. Selbst das Lemma scheint aus einer Artikeldiskussion entstanden zu sein, halt wohl von Leuten die da keinen Überblick hatten. Kabinett Schwerin von Krosigk ca 400 Googeltreffer, Regierung Dönitz 5.350 --Soenke Rahn (Diskussion) 13:33, 21. Feb. 2016 (CET)
Sehe keinen Handlungsbedarf, insbesondere keine Notwendigkeit einer Zusammenlegung. Übrigens gab es keinen "entgültigen Zusammenbruch der (deutschen) Staatsgewalt im Deutschen Reich", da auf den unteren Ebenen weiterhin deutsche Staatsgewalt ausgeübt wurde. Die Siegermächte übernahmen nur die oberste Regierungsgewalt im Deutschen Reich. 141.68.112.188 14:41, 16. Mär. 2016 (CET)

Differenzen zwischen den Hauptsiegermächten

Was haben die Differenzen zwischen den Hauptsiegermächten mit der Regierung Dönitz zu tun? Mir erscheint das lemmafremd. Der entsprechende Absatz hat zudem keinen Einzelnachweis, ist also unbelegt. --Φ (Diskussion) 15:01, 6. Mai 2018 (CEST)

Steht doch ganz klar im Artikel und wird auch in der angebenen Literatur als Kontext genannt: Hillgruber, Loth. Beide nennen als Kontext die Differenzen der Siegermächte seit Jalta. Die Einzelnachweise gelten für den Absatz, nicht nur für den letzten Satz. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:09, 6. Mai 2018 (CEST)
Das geht auf meine Kappe, ich hatte vorhin aus optischen Gründen einen Zwischenabsatz eingezogen (nun zurückgesetzt), der vermutlich Phi Grund zu der Annahme bot, die Belege seien nur für den zweiten Absatz. Benatrevqre …?! 15:13, 6. Mai 2018 (CEST)
Und wo ist der inhaltliche Zusammenhang? Das ist doch alles nur Hintergrundgeschehen. --Φ (Diskussion) 15:19, 6. Mai 2018 (CEST)
"Hintergrundgeschehen?" Wer sagt das denn? Phi du hast heute auf der Portalseite der Geschichtsredaktion gerade mal wieder deine Lieblingsidee vom 8. Mai 1945 als Reichsuntergang verkündet. Dass die Siegermächte die Regierung Dönitz nach dem 8. Mai noch wichtig nahmen und sich sogar um sie stritten, das passt jetzt wohl nich zu deinen Geschichtsvorstellungen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:24, 6. Mai 2018 (CEST)
Lass den ad hominem-Quatsch. Wo ist der konkrete Zusammenhang? --Φ (Diskussion) 15:25, 6. Mai 2018 (CEST)
Regierung Dönitz ist eine der Differenzen der Hauptsiegermächte, sie stritten sich um sie. Der nächstgrößere Kontext gehört nicht hierher in dieses Lemma, nämlich die Differenzen über das Vordringen ihrer Armeen abweichend von den zuvor getroffenen Vereinbarungen über Besatzungszonen. Ein Punkt im Artikel ist erwähnt, nämlich Churchills Befürchtung, dass die Rote Armee weiter bis nach Norddeutschland vorstoßen könnte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:39, 6. Mai 2018 (CEST)
Polen und Roosevelts tod kann also raus? --Φ (Diskussion) 16:22, 6. Mai 2018 (CEST)
Nein, kann nicht raus. Mehr dazu gehört in den Artikel "Konferenz von Jalta", in der es um diese Besatzungszonen ging. Da steht nur noch nichts dazu, deswegen ist derzeit ein Einschub "seit der Konferenz von Jalta" noch nicht nützlich. Sowie dort ergänzt, wird diese Verlinkung hier ergänzt, ggf. auch noch ein Satz zum zweiten Faustpfand ergänzt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:46, 6. Mai 2018 (CEST)
Ach, wieso kann es denn nicht raus, wenn mehr dazu in den Artikel "Konferenz von Jalta" gehört? Wenn du ergänzen willst, gerne, aber ergänze bitte an sinnvoller Stelle und nicht blindlings irgendwo. Die Angaben zu Roosevelts Tod und zu Polen sind lemmafremd, du hast hier für die Ergänzung keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 17:07, 6. Mai 2018 (CEST)
Das ist das Wesen einer wiki-Enzyklopädie, vernünftige Lemmaabgrenzung und -verlinkung. Wir schreiben keine Bücher. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:10, 6. Mai 2018 (CEST)
Eben, wir schreiben Artikel, die untereinander verlinkt sind. Was zu Konferenz von Jalta oder Anti-Hitler-Koalition gehört, steht unter Konferenz von Jalta oder Anti-Hitler-Koalition, was die Regierung Dönitz betrifft, steht hier. Wir müssen nicht alles in alle Artikel schreiben. --Φ (Diskussion) 17:12, 6. Mai 2018 (CEST)
Zu dieser Bearbeitung:[5] Die militärische Kapitulation musste nicht wiederholt werden, usw. Die Kapitulation wurde auf Wunsch Stalins, dem Truman und Churchill sofort entsprachen, am Tag des Inkrafttretens in einem formellen Akt in Berlin bestätigt. Truman zollte dabei dem Beitrag der SU Respekt, wozu er nicht gezwungen werden musste. Die angebliche "antisowjetische Faustpfandpolitik" Churchills wird eher im Zusammenhang mit seiner Anweisung gesehen, die Kriegsgefangenen in militärischer Ordnung zu halten. Bzgl. der "Regierung Dönitz" hat er darin offenbar eher eine Möglichkeit gesehen, sich Dönitzens zur Regierung der Deutschen durch Deutsche zu bedienen. Was die Pläne, auch von sowjetischer Seite, zu einer deutschen Zentralregierung angeht, so ist die Forschung inzwischen vorsichtiger. Vgl. dazu Jochen Laufer: Pax Sovietica (2009), S. 536–538 sowie von der älteren Literatur Marlis G. Steinert: Die 23 Tage der Regierung Dönitz (1967), hier zu Churchill S. 330–1.--Assayer (Diskussion) 02:21, 8. Mai 2018 (CEST)

Legendenbildung

In der Tendenz eine richtige Aussage. Allerdings gibt es bessere Beispiele als den Nerobefehl für die Kritik an der Legende. Die späte Treibstoffzuteilung für die Schiffe, die im Osten Flüchtlinge an Bord nahmen, ist die gewichtigere Kritik an diesem Teil der Legende. Was die Elbfront betraf, die angeblich den Soldaten des Ostheeres kämpfend offengehalten wurde, damit diese noch in den Westen gelangen konnten, ist auch längst als Legende entlarvt. Dieser halbherzige, halbinformierte Abschnitt sollte umgearbeitet werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:04, 6. Mai 2018 (CEST)

Wenn du eine belastbare Quelle hast, füg's ein. Wenn nicht, hilft sowas keinem. --Φ (Diskussion) 16:20, 6. Mai 2018 (CEST)
Ich hatte Assayer schon vor Wochen angesprochen, dass dieser Absatz über Dönitz nicht gerade ein tolles Kapitel ist, höchst merkwürdige Antworten erhalten, und jetzt kommt so ein nicht ausreichend recherchierter Absatz hierher. Ich habe das Thema jetzt auf meine eigene Liste genommen, das sind jetzt schon zwei Lemmas mit Gurkentext dazu. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:34, 6. Mai 2018 (CEST)
Meinst du wirklich, irgendeinen juckt, was du auf deine vielzitierte Liste setzt? --Φ (Diskussion) 17:08, 6. Mai 2018 (CEST)
Wenn ein Lemma auf meine Liste kommt, heisst das: Murks, weil fehlerhaft, POV oder Lücken, aber leider keine Besserung in Sicht, da muss ich selbst drangehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:16, 6. Mai 2018 (CEST)
Ich habe den Eindruck, mit Legendenbildung bezieht sich Madagaskar auf sein eigenes Seemannsgarn. Jedenfalls warten wir seit über einem Monat auf Details[6], was und wie zu verbessern wäre.--Assayer (Diskussion) 01:52, 8. Mai 2018 (CEST)
Per AGF hatte ich anfangs gedacht, du könntest mit meinen kurzen Hinweisen oben auskommen, die Literatur dazu finden und den Artikel entsprechend verbessern. Wenn du damit nicht auskommst, dir das nichts sagt, hatte ich dir wohl zuviel an Kentnissen zugetraut. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:48, 14. Mai 2018 (CEST)
Hat dich eigentlich je jemand um solche „Hinweise“ gebeten, die du ständig und ungefragt deinen Mitmenschen aufnötigst? --Φ (Diskussion) 17:27, 14. Mai 2018 (CEST)
Siehe WP:DS, insbesondere den Abschnitt: Wozu sind Diskussionsseiten gut? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:50, 14. Mai 2018 (CEST)

Auch bei den Übersetzungen fängt es schon an

Da schreibt TA am 21.3.2007 u.a. Lt. Urkunde: "...alliierten Expeditionsstreitkräfte" was wohl richtiger heißen muss: "...alliierten Besatzungskräfte". Auf Expedition (Forschungsreise) waren die Alliierten damals wohl eher nicht. z.K. und mfG --Hopman44 (Diskussion) 08:42, 3. Mär. 2019 (CET)

Expeditionsstreitkräfte — kannte das Wort bisher auch nicht. mfg --Soenke Rahn (Diskussion) 10:01, 3. Mär. 2019 (CET)

Okay, da Frankreich jedoch auch zu den Alliierten gehörte, ist mMn "Besatzungskräfte" wohl für alle Drei zutreffender.--Hopman44 (Diskussion) 11:52, 3. Mär. 2019 (CET)

Welches Wort benutzt denn die wissenschaftliche Fachliteeratur an dieser Stelle? --Φ (Diskussion) 13:03, 3. Mär. 2019 (CET)

Richtig ist wohl: "Expeditionsstreitkräfte". In meiner mir vorliegenden deutschen Übersetzung steht wohl nicht ganz richtig: "Besatzungskräfte". Sorry! mfG--Hopman44 (Diskussion) 15:15, 3. Mär. 2019 (CET)

Dieser Ausdruck wird in der Fachliteratur verwendet und erscheint korrekt, er ist zumindest auch der offiziell gebrauchte Begriff, weshalb man diesen Thread wohl schließen kann. Benatrevqre …?! 09:14, 6. Mär. 2019 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre …?! 09:14, 6. Mär. 2019 (CET)

Kapitulation

Die Aussage "Für die Alliierten war die Unterzeichnung der Militärischen Kapitulation am 7. Mai 1945 eine wesentliche Funktion der geschäftsführenden Reichsregierung, wobei die Kapitulationsurkunden dann durch den Generaloberst Alfred Jodl und Generalfeldmarschall Wilhelm Keitel, jeweils handelnd aufgrund einer Vollmacht von Dönitz, im Namen des Oberkommandos der Wehrmacht (OKW) unterzeichnet wurden." ist aus meiner Sicht nur halbrichtig. In der Tat ging es den Alliierten darum, dass die Streitkräfte, nicht eine Regierung kapituliert. Man wollte eben nicht, dass wie nach dem Ersten Weltkrieg eine Regierung eine Kapitulation unterzeichnet und dann eine weitere Dolchstoßlegende entsteht, von einer "im Felde unsbesiegten Wehrmacht". Es war tatsächlich Absicht, dass die Wehrmacht bedinguslos kapitulert. deshalb mussten Jodl und Kéitl, nicht eine geschäftsführende Regierung kapitulieren. Den deutschen sollte ganz deutlich vor Augen geführt werden, dass es komplett besiegt war. Der preis warm wie wir nun ja wissen, dass Gestrige bis heute behaupten, Deutschland hätte gar nicht kapituliert. Weiter oben liest man das ja auch.--Flk-Brdrf (Diskussion) 11:02, 2. Feb. 2021 (CET)

Afghanistan war das einzige Land,

das die Regierung Dönitz anerkannte (lt. Alexander Kluge hier) --Präziser (Diskussion) 08:34, 16. Mai 2021 (CEST)

.... freigestellt unterzutauchen, da ihr Eid an den Führer nunmehr erloschen war.

WO sind die Quellen für diesen Mist?

Mich verärgert es das hier vom "Eid an den Führer nunmehr erloschen war" gefaselt wird, wenn noch Matrosen und Soldaten, die das auch so sehen wollten, als Deserteure erschossen oder erhängt wurden!!! Und Dönitz, dieser stumpfsinniger Holzkopf, hat diese Todesurteile - unter den Augen der Engländer- auch noch bestätigt!

"Die Nachricht von Hitlers Selbsttötung traf bei der Reichsregierung am 30. April 1945 um 18:35 Uhr ein. Himmler reiste sofort nach Plön, um sich bei Dönitz als dessen künftiger Stellvertreter anzudienen – was Dönitz aber ablehnte. Auf der Kabinettssitzung am 2. Mai trat Hitlers letzte Regierung in Eutin offiziell zurück. Den Ministern war danach freigestellt unterzutauchen, da ihr Eid an den Führer nunmehr erloschen war. " (nicht signierter Beitrag von 188.74.45.3 (Diskussion) 13:20, 27. Dez. 2021 (CET))

Zustimmung. Ich hab mal einen Mangelbaustein gesetzt. Wenn die Passage nicht nachbelegt wird, kann sie gemäß WP:Q#Grundsätze jederzeit entfernt werden. --Φ (Diskussion) 14:03, 27. Dez. 2021 (CET)
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