Diskussion:Repressalie

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Löschungen

Ich habe den Absatz gelöscht, da:


a) gerade bis zum zweiten Weltkrieg Repressalien eine Ausnahmeerscheinung waren
b) als Reaktion auf Partisanenangriffe nur Partisanen exekutiert werden dürften
c) Repressalien gegen die Zivilbevölkerung sowieso unzulässig wären
d) im zweiten Weltkrieg alle möglichen Kriegs- und Zivilverbrechen als Repressalien gerechtfertigt wurden, von denen es Zehntausende gab (Haupttäter: Deutschland und die UDSSR)
e) und nicht alle Kriegsparteien sich an der Zivilbevölkerung vergriffen (löbliche Beispiele: Finnland, Großbritannien, USA,... )


Zumindest bis zum zweiten Weltkrieg war es im Rahmen von Repressalien als Reaktion auf Kriegsrechtsverletzungen des Gegners z. B. zulässig auf kriegsrechtswidrige Partisanenangriffe, Exekutionen durchzuführen. Derartige Maßnahmen wurden von allen Kriegsparteien durchgeführt.


Ich halte die Löschung des folgenden Absatzes durch Noclador für unberechtigt:

Zumindest bis zum zweiten Weltkrieg war es im Rahmen von Repressalien als Reaktion auf Kriegsrechtsverletzungen des Gegeners z. B. zulässig auf kriegsrechtswidrige Partisanenangriffe, Exikutionen durchzuführen. Derartige Maßnahmen wurden von allen Kriegsparteien durchgeführt.

Er sollte wieder eingefügt werden.


Die Begründung für die Löschung halte ich nicht für stichhaltig, sie geht an dem Inhalt vorbei:
a) mit bis zum meinte der Eintragende wohl einschließlich, und das ist zutreffen
b) diese Sicht des Löschers ist nicht zutreffend
c) selbes gilt hier
d) ob das jeweilige Vorgehen als Repressalie zu werten ist oder diese nur ein Vorwand war wäre im Einzelfall zu klären, jedenfalls widerspricht der Vortrag des Löschenden hier seinem Vortrag in Punkt a)
e) auch dieser Teil geht an der Sache vorbei

Insbesamt ist sowohl Vorgehensweise wie auch Inhalt des Löschers recht zweifelhaft. Wesentlich fundierter und zweifelsfragen anerkennend werden die Themen z. B. auf der Seite Kriegsrecht behandelt. Ich halte den gelöschen Absatz für nicht zu beanstanden und setze ihn wieder.

Ich lasse mich hier nicht auf eine inhaltliche Diskussion ein, schon gar nicht mit anonymi. Ein Einzelbeispiel aus einem willkürlich gewählten Zusammenhang gehört nicht in eine Enzyklopädie. Entfernt. --Lax 18:39, 23. Mär 2006 (CET)

Löschantrag

zu diesem artikel gab es einen löschantrag und folgende diskussion dazu (19.2.05-28.2.05):

Kategorie:Wikipedia:Löschkandidat Diskussion über den Löschantrag
Hier der konkrete Grund, warum dieser Artikel nicht den Qualitätsanforderungen entsprechen soll: - Als Begriffsklärung getarnter Wörterbucheintrag. -- Stechlin 16:11, 19. Feb 2005 (CET)


"Repressalie" ist teil jedes besseren lexikons; das wort hat 2 bedeutungen: eine enge völkerrechtliche und eine weite umgangssprachliche, die nicht sehr oft dokumentiert wird, weil die völkerrechtliche bedeutung in der fachliteratur dominiert. drauf gekommen bin ich anhand einer recherche zum thema lynchjustiz, in der ich das wort als noch-roten link entdeckt hab. ich seh keinen grund, es zu streichen. --MiBü 16:17, 19. Feb 2005 (CET)

Behalten. Ich kann bei diesem Artikel absolut keinen Löschgrund erkennen. -- Modusvivendi 16:49, 19. Feb 2005 (CET)

Ebenfalls Behalten. Der Begriff ist enzyklopädisch relvant, und geht über eine reine Wörterbucherklärung hinaus. Selbst, wenn er ein Wörterbucheintrag wäre, wäre ich für behalten, er müsste dann eben inhaltlich ausgebaut werden --Ulitz 19:15, 19. Feb 2005 (CET)

Oh, jetzt haben wir schon "getarnte" Wörterbucheinträge ;-) ... diesen Artikel würde ich gerne behalten, da ich die Argumentation von Benutzer:MiBü für stichhaltig halte ... Hafenbar 00:05, 25. Feb 2005 (CET)

und? jetzt? wir haben den 28.2., 9 tage nach löschantrag. der löschantrag steht immer noch da, als einzige stimme pro. außer meiner 3 stimmen dagegen. wer darf jetzt den löschantrag beseitigen? ist das jetzt fertig oder nicht? brauchen wir einen admin? ich weiß das alles nicht ... ich bin grad mal einen monat da. kann wer beraten?--MiBü 17:39, 28. Feb 2005 (CET)


Rechtsgeschichte des Kriegsrechts

Dieser Artikel hier ist eine BKL. Aspekte der Rechtsgeschichte des Kriegsrechts sind in diesem Artikel falsch am Platz. Deswegen habe ich den ergänzten Text aus dem Artikel hierher kopiert, er sollte woanders in geeigneter Weise und im richtigen Zusammenhang eingebaut werden.


Im Zweiten Weltkrieg galten außer dem Völkergewohnheitsrecht drei Völkerrechtsverträge: Die Haager Landkriegsordnung (HLKO) vom 18.10.1907, die Genfer Kriegsgefangenenkonvention vom 27.07.1929 und die Genfer Konvention für Verwundete und Kranke vom 27.07. 1929. Ein Repressalienrecht ist nicht enthalten, lediglich in der Kriegsgefangenenkonvention ist in Artikel 2 der Passus enthalten, dass Vergeltungsmaßnahmen an Kriegsgefangenen ausdrücklich untersagt sind.

Repressalien wurden jedoch in so gut wie allen kriegsführenden Staaten als letztes Mittel zur Durchsetzung des Rechtes als zulässig erklärt. Bei den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen wurde zwischen Geiseln (hostages) und Sühnegefangenen (reprisal prisoners) unterschieden. Unter "Geiseln" verstand man Personen, "die in Gewahrsam genommen wurden, um mit ihrem Leben das künftige gute Verhalten der Angehörigen der Gemeinschaft, der sie entnommen worden waren, sicherzustellen." Als Sühnegefangene sah man jene Personen "die aus der Reihe der Zivilbevölkerung genommen wurden, um als Vergeltung (retaliation) für unbekannte Personen innerhalb der besetzten Gebiete begangenen Verbrechen getötet zu werden"

Eine Tötung von Geiseln und Sühnegefangenen war gemäß den Richtern in den Kriegsverbrecherprozessen nach dem 2.Weltkrieg nur unter 5 Bedingungen gestattet:

  • Repressalien dürfen nur dann verhängt werden, wenn sie militärisch notwendig sind, um weiteren Völkerrechtsverletzungen der anderen Seite vorzubeugen.
  • Repressalien dürfen nur dann verhängt werden, wenn die Nachforschung nach den Tätern ohne Erfolg geblieben ist.
  • Repressalien dürfen nur von höheren Offizieren verhängt werden. (Die Dienststellung eines Bataillonskommandeurs war den Richtern zu niedrig)
  • Repressalien müssen die Regeln der Verhältnismäßigkeit erfüllen. Im Rahmen des Prozesses gegen die Südostgeneräle wurde eine Quote von 1:10 als völkerrechtskonform betrachtet.
  • Der von Represssalien betroffene Personenkreis muß in Bezug zu den begangenen Verbrechen stehen. Es müsse "ein solch enger Zusammmenhang bestehen, dass er eine gemeinsame Verantwortung begründet."


Literatur [Bearbeiten]

Franz W.Seidler: Die Wehrmacht im Partisanenkrieg. Militärische und völkerrechtliche Darlegungen zur Kriegsführung im Osten (Selent 19999) ISBN 3-923381-04-1

Siehe auch [Bearbeiten] ---Textende---

Artikel Form

Warum die Löschung durch Giro? Weiter oben im Zuge der Löschdiskussion wurde MiBü bereits richtig ausgeführt, dass die Hauptbedeutung die Völkerrechtliche ist. Folglich war die Form vor der Löschung durch Giro richtig. Ich setzte das zurück. --84.145.91.29 09:28, 27. Dez. 2006 (CET)

Genau, liebe IP, es geht hier um den Begiff der Repressalie. Der Artikel dient dazu, diesen Begriff zu erklären. Dass das, was hier dauernd wieder eingefügt wird, irgendwie mit Repressalien zu tun hat, macht es aber noch nicht dazu geeignet, den Begriff zu erklären.
Es handelt da sich um eine
  • sehr spezifische Art der Repressalie, die auch
  • nur für eine einzelne Gelegenheit und
  • nur sehr einseitig dargestellt wird.
  • Eine Einordnung in den Zusammenhang unterbleibt völlig, der Leser gewinnt z.B. den Eindruck, dass man auch heute noch "legal", wie es dann immer so schön heißt, zehn Zivilisten für jeden umgekommenen Soldaten erschießen dürfte. Mehr noch,
  • durch die Formulierung entsteht sogar der Eindruck, dass Repressalien Erschießungen sind. In den allermeisten Fällen sind es aber Zahlungs- und Zugangsverweigerungen o.ä. Pipifax.
  • Die gewählte Überschrift ist außerdem noch reiner Hohn. Was bitte ist da geschichtliche Entwicklung?
Kurz: Die Einfügungen sind mindestens irreführend. So in diesen Zusammenhang gestellt, hat man einfach den Eindruck, es soll jedes sich irgendwo bietende Stichwort für eine Wir-haben-doch-im-zweiten-Weltkrieg-alles-richtig-gemacht-Propaganda benutzt werden. Das heißt nicht, dass man nicht darüber einiges schreiben könnte und dass im zweiten Weltkrieg schon die gleichen Regeln gegolten hätten wie heute. Aber bitte in den richtigen Zusammenhang und im richtigen Verhältnis. Hier ist beides falsch. Geschichte des Kriegsvölkerrechts wäre vielleicht besser. --Lax 20:58, 8. Jan. 2007 (CET)
Einige Deiner Ausführungen sind zutreffend:
  • Ja, es handelt sich um eine spezielle Art der Repressalie (und es könnte noch eine bessere Einordnung in den Gesamtzusammenhang erfolgen). Deine Ausführungen zur Gelegenheit kann ich nicht nachvollziehen.
  • Ja, die Entwicklung könnte noch ausgebaut werden, z. Zt. ist leider nur der Stand WK II neben dem aktuellen vorhanden (aber dieser ist im Zusammenhang mit kriegsrechtlichen Repressalien doch wohl der häufigst angesprochene), daher trifft auch die Überschrift (noch) nicht ganz.
  • Aber wo soll die sehr einseitige Darstellung liegen? und auch eine Irreführung kann ich nicht erkennen!
Zusammenfassend bestehen noch Verbesserungsmöglichkeiten in der letzten Fassung - aber das ist ja gerade das wikitypische. Einfach entfernen bringt wiki nicht weiter und kann erst recht als Propaganda eingestuft werden. Man kann Teile des Begriffes sicher auch an anderer Stelle erläutern - aber hier wird auch dieser Teil gesucht. Daher gehört er, nach Optimierung der Einbindung, auch hier her. Die Optimierung hätte auch gleich durch Dich erfolgen können - und hätte Dich vor dem Verdacht bewahrt hier etwas für Dich unliebsames beseitigen zu wollen. Ich hoffe dass der Verdacht unberechtigt ist und auch von Dir eine Mitarbeit an einer angemessenen Einbindung kommt. Daher setze ich den Abschnitt auch nicht einfach zurück, sondern werden in den nächsten Tagen eine nach den angesprochenen Punkten optimierte Fassung des Abschnitts einstellen, vielleicht kommt bis dahin ja auch schon etwas von Dir. Ich gehe von Deinem Einverständnis mit dieser Vorgehensweise aus, ansonsten bitte ich um Deine Rückmeldung. --84.145.85.15 21:24, 8. Jan. 2007 (CET)

Also, noch zur Klarstellung: Mit der Gelegenheit meine ich den 2. Weltkrieg, das sind gerade fünfeinhalb aus tausend oder mehr Jahren Völkerrecht. Die - vielleicht nicht beabsichtigte, mea culpa - Einseitigkeit habe ich aus den Nürnberger Prozessen gelesen, da ging es ja nur um mögliche deutsche Kriegsverbrechen.

Ansonsten bin ich gerade bei der Optimierung und glaube auch kaum, dass ich in solch einen Verdacht gerate. Ich habe den Sachverhalt gerade bei Kriegsvölkerrecht#Geschichte in einer der dortigen Darstellung angemessenen knappen Form eingefügt und von dort u.a. einen Link zum entsprechenden Prozess gesetzt, wo dann die Details wohl stehen sollten. Den Artikel hier will ich in einer allgemeinen Form noch so erweitern, dass da auch ein sinnvoller Link zum Kriegsvölkerrecht drinsteht. Vielleicht wird das aber heute abend nicht mehr. Damit wäre dann Deinem berechtigten Einwand, dass jemand den Sachverhalt unter "Repressalie" suchen könnte, genügt, und auf der andern Seite steht eben nicht irgendwo irgendwas, sondern alles da, wo's hingehört. Dass das nicht so war, war nämlich das, was in die Irre führte, um die letzte Frage zu beantworten. --Lax 23:53, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich habe bis jetzt mal die Bearbeitung abgewartet und gehe davon aus, dass dies zwischenzeitlich abgeschlossen ist. Im Ergebnis ist dabei allerdings doch einiges an Informationen verloren gegangen, dass durchaus relevant ist. Ich werde daher diese Informationen wieder einstellen. Dabei erhebe ich keinen Falls den Anspruch auf Vollständigkeit. Grundlage von Wiki ist aber der Bearbeitungsprozess, und dem ist es dienlicher an einer Stelle anzufangen, als wenn Informationen in einem Punkt beseitigt werden, da an anderer Stelle noch keine Informationen vorhanden sind. Bitte ergänze eben andere Aspekte. --84.145.90.217 11:30, 27. Jan. 2007 (CET)

Mir ist es aber zu blöd – und insbesondere ist es dem Leser nicht zumutbar – hier die mindestens tausendjährige Geschichte der Anwendung von Repressalien in diesem Detaillierungsgrad darzustellen. Und nur diesen Einzelfall hier so herauszuheben, ist erst recht vollkommen unangemessen. Dies hier ist kein Assoziationsblaster. Es geht hier nach wie vor um einen enzyklopädischen Artikel zum Stichwort "Repressalie", da muss und darf nicht die Information über die ganze Welt drin sein. Und außerdem gibt es zwischen Repressalie 1945 und heute auch keinen Unterschied, Unterschiede gibt es im Kriegsvölkerrecht 1945 und heute. --Lax 15:31, 27. Jan. 2007 (CET)

Hallo Lax, es wird Dir klar sein, dass Deine Motivation für den Inhalt des Artikels kein Maßstab sein kann. Dass ein größerer Umfang nicht zumutbar ist, ist Deine subjektive Meinung. Es gibt um ein vielfaches umfangreichere Artikel in Wiki. Als Ausbau kein Problem. Die Darstellung des Teilaspekts in diesem Umfang ist gerechtfertigt, wenn man die Linkliste anschaut so sind darunter zahlreiche Links die exakt diese Zeit betreffen. Gerade durch die Änderungen des Kriegsvölkerrechts hat sich auch die Rechtslage bei der Repressalie verändert. Der Inhaltlich (s. bisherige umfangreiche) Diskussion nie umstrittene Abschnitt gehört daher in den Artikel. --84.145.90.217 21:05, 27. Jan. 2007 (CET)
Hallo Giro, bitte die Diskussion vor beachten, der Abschnitt ist inhaltich unbestritten und wie oben angeführt belegt. Also bitte vor einer Löschaktion die Diskussion lesen. --84.145.90.217 21:05, 27. Jan. 2007 (CET)
Ich stimme den Argumenten von Lax voll zu, mit denene er begründet, dass Deine Ergänzung nicht in diesen Artikel gehört. Quellen zu Deiner Ergänzung hast Du schon garnicht eingefügt, und der Inhalt Deines Textes ist mehr als fragwürdig. Giro 21:50, 27. Jan. 2007 (CET)
Hallo Giro, da hab ich schon bessere Begründungen gesehen. Der letzte Stand war meine Erwiderung, also hättest Du auf die eingehen müssen und wenn Du etwas geschaut hättest, dann hättest Du festgestellt, dass der Inhalt unstrittig ist und weiter oben die Quelle angegeben ist. Also bitte in der Diskussion nicht ständig an der Sache vorbei vortragen. --84.145.90.217 00:37, 28. Jan. 2007 (CET)
Seidler war zwar in seinen späteren Veröffentlicheungen ein Autor, der den Rechtsradikalen nahestand, aber er war nicht dumm. So wie Du das formulierst, hat er das nicht geschrieben. Giro 01:05, 28. Jan. 2007 (CET)
Deine Stellungnahme sagt inhaltlich nichts aus und widerspricht sich schon in sich. Formal muss man sie wohl als Beleidigung gegen Seidler und mich sehen. Also bitte etwas Wikianstand bewahren. Zur Sache:
a.) Ich habe da nichts formuliert, es handelt sich um Inhalte die seit langem in Wiki sind und sich wohl gemeinsam entwickelt haben. Sie wurden bishier inhaltlich von niemanden beanstandet. Wenn Du behauptest Seidler habe es nicht so geschrieben, ist diese Aussage zweideutig. Was meinst Du? Wenn Du meinst es steht nicht wörtlich so bei ihm, dann ist das an der Sache vorbei, da es auf die Inhalte ankommt, das sind Grundregeln des wissenschafltichen Arbeitens. Wenn Du einen inhaltiche Differenz behaupten willst, dann führe diese klar an - wie gesagt der Abschnitt ist seit langem in Wiki - es gab bisher keine Beanstandungen.
b.) Wenn Du Seidler als ungeeignete Quelle einstufen willst mußt Du das im einzelnen darlegen. Auf der Wiki-Seite von Seidler gibt es keinerlei Hinweise, die seine Eignung fraglich erscheinen lassen, geschweige denn die fehlende Eignung ausdrücken.
Und bitte nicht wieder irgendwie an der Sache vorbeiantworten sondern auf die inhaltliche Diskussion eingehen. --84.145.119.77 10:24, 28. Jan. 2007 (CET)

Da ich so eigenwillig interpretiert werde, muss ich mich wohl nochmal zu Wort melden. Mein lieber unbekannter Freund, mit der Genauigkeit scheinst Du es nicht so zu haben. Betreff unstrittig: Ich sage, das gehört nicht hierher, deshalb ist jede weitere inhaltliche Überprüfung hier auch überflüssig. Die schlechte und irreführende Formulierung habe ich schon erwähnt. Die inhaltliche Überprüfung überlasse ich den Autoren von Prozess Generäle in Südosteuropa, nur dort kann eine solch ausführliche Darstellung dieses Urteils hingehören. Für diese Überprüfung muss man die Quelle nachlesen, und ohne zwingenden Grund dazu kann ich Besseres mit meiner Zeit anfangen. Außerdem:

  • Die Quelle ist nicht irgendein Militärschriftsteller, sondern die Urteilsbegründung des Militärgerichts.
  • Die Links zeigen hierher, damit man hier erfährt, was eine Repressalie ist, und das tut man. Der jeweilige Zusammenhang muss dort erklärt werden.
  • Es gibt hier in der Tat viele viel längere Artikel – und viele viel schlechtere. Das korreliert.

Was die Diskussion betrifft: Im Gegensatz zu dem, was Du selbst forderst, ignorierst Du beharrlich das entscheidende Argument: Das gehört woanders hin. Die Diskussion fängt an sich im Kreis zu drehen. Wenn Du hier keine Antwort mehr kriegst, behaupte nicht, was Du sagst sei unstrittig. --Lax 14:10, 28. Jan. 2007 (CET)

Eine mangelnde Genauigkeit meinerseits kann ich nicht feststellen. Allerdings gibt es im Argumentationsstrang der anderen Seite einige sagen wir mal "Ungänzen". Ich sehe hier auch kein "im Kreis drehen" sondern muss auf der anderen Seite eher einen Zick-Zack-Kurs beobachten.
a) Inhalt: Der Inhalt steht hier seit längerem, bis jetzt wurde er zumindest von Dir nicht in Frage gestellt. Auch jetzt führst Du nicht an, dass Du den Inhalt nicht prüfen möchtest. Angesichts der Umstände würde ich aber hier die Beweislast bei Dir sehen.
b) Ort: Ich kann mich nicht erinnern, dass hier schon einmal davon die Rede gewesen wäre, dass der Inhalt nach Prozess Generäle in Südosteuropa kommen soll. Du wolltest es lediglich mal zum Kriegsvölkerrecht verschieben. Diesen Vorgang habe ich auch abgewartet. Mir gingen hier aber zuviele Informationen verloren. Daher habe ich die Infos hier wieder eingestellt. Der Inhalt betrifft nicht nur den oben angeführten Prozess, vielmehr wurde im Prozess nur der damalige Rechtsstand zusammengefaßt. Insofern ist die Ausführung an dieser Stelle richtig. Dazu habe ich ja bereits ausführlich geschrieben. Ob der Inhalt zusätzlich im anderen Artikel aufgenommen werden soll, kann ich nicht beurteilen.
c) Quelle: Wie gesagt wurde der Inhalt hier - nicht von mir - mit der Sekundärquelle Zeidler eingestellt. Das ist nicht zu beanstanden, wenn in Wiki sich alles auf Primärquellen beziehen sollte wären wohl mindestens 90% des Inhaltes weg. Die diesbezügliche Diskussion kam von Giro. Also bitte diskutiere mit ihm darüber.
d) Die Aussagen zur Artikellänge sind Deine persönlich Meinung.
e) Die Formulierungen habe ich bereits das letzte mal an den beanstandeten Stellen überarbeitet - sollte aus Deiner Sicht noch etwas unklar sein, bitte im einzelnen Anführen.
Insgesamt handelt es sich damit um einen berechtigten Inhalt an dieser Stelle. --84.145.119.77 16:18, 28. Jan. 2007 (CET)

Du verlierst den Überblick. Ich zitiere mich selbst (um Dir die Arbeit abzunehmen, oben nachzulesen): "Aber bitte in den richtigen Zusammenhang und im richtigen Verhältnis. Hier ist beides falsch. Geschichte des Kriegsvölkerrechts wäre vielleicht besser." "Ich habe den Sachverhalt gerade bei Kriegsvölkerrecht#Geschichte in einer der dortigen Darstellung angemessenen knappen Form eingefügt und von dort u.a. einen Link zum entsprechenden Prozess gesetzt, wo dann die Details wohl stehen sollten." Soviel zu Erinnnerungsvermögen und Genauigkeit. Einfach verschieben wollte ich nie etwas, dazu ist der Text einfach zu unbrauchbar.

Wenn Dir was verloren geht, dann mach Dir doch selbst die Arbeit, überarbeite das Gefasel zu einem brauchbaren Text, fang von mir aus einen Artikel kriegsvölkerrechtliche Repressalien im 2. Weltkrieg an, bring die Belege dazu. Und bei umstrittenen Dingen braucht man eben bessere Belege als bei anderen, logisch. Es ist eben nicht alles so einfach. Und die anderen müssen Dir auch nicht alles vorkauen. Überleg Dir selber was. Um irgendwo irgendeinen fertigen minderwertigen Text reinzuklatschen, braucht man keine besonderen Fähigkeiten, für eine vernünftige Mitarbeit hier schon. Ich habe von Dir bis jetzt noch nichts Konstruktives oder gar Produktives gesehen, auch keine "Überarbeitung", außer einer anderen Überschrift. Es sind ja sogar immer noch exakt dieselben Rechtschreibfehler drin, zu allem anderen. Wenn Du selbst nicht mehr fertigkriegst als Wiederherstellungen, dann halt Dich hier einfach raus. Mir dagegen hat dies hier schon einige Arbeit verursacht und ich habe jetzt genug von dieser Scheinheiligkeit und dieser so genannten Diskussion, die gar keine ist. --Lax 21:03, 28. Jan. 2007 (CET)

Es wäre leichter wenn Du Deine Rückmeldungen den durch Buchstaben gekennzeichneten Themenkomplexen zuordnen würdest. Alle Benutzer sind hier gleichberechtigt und wenn unterschiedliche Auffassungen vorhanden sind muss diskutiert werden, auch wenn das vielleicht etwas Zeit kostet. Mir muss auch nichts vorgekaut werden - aber wenn Inhalte kritisiert werden dann bitte exakt und nicht so allgemein, dass keine Verbesserungen möglich sind. Deiner Anschuldigung ich würde Vandalismus betreiben fehlt jegliche Grundlage. Bitte erinnere Dich, ich habe lange Zeit abgewartet nach Deiner Ankündigung den Sachverhalt an anderer Stelle zu behandeln. Aber da kam dann nur ein Bruchteil der wichtigen Informationen.
a) Wie ausgeführt sehe ich die Beweislast bei Dir. Dem hast Du auch keine stichhaltigen Argumente entgegen gesetzt.
b) Gut da hast Du noch was erwähnt von den Prozess. D. h. über 2 Links soll man zum Inhalt kommen. Das ist einfach zu weit weg. Es geht um die Repressalie und die gehört hier her.
d) Wenn Rechtschreibfehler vorhanden sein sollten dann berichtige sie - das ist Wikipedia.--84.145.119.77 23:03, 28. Jan. 2007 (CET)

Debatte ums Kriegsvölkerrecht

bitte zu beachten;

  • schutz der gesetzestreuen Zivilbevölkerung ist seit 1907 ein thema des Kriegsvölkerrechtes,
  • Repressalien gegen eine Zivilbevölkerung, die sich nicht an gesetze hält waren vor 1950 kein Thema des Kriegsvölkerrechtes.
  • Seit 1950 sind sie nun thema des Kriegsvölkerrechtes.
  • das ist faktum, das wollte ich zum ausdruck bringen.

--Motix 00:43, 4. Feb. 2007 (CET)

Solange Du keine reputable Quelle lieferst, sind Deine Formulierungen im Artikel Deine persönliche, einseitige Interpretation der HLKO. Art.46 der HLKO ist sehr generell formuliert, für den Schutz der Zivilbevölkerung gibt es in der HLKO keine Einschränkungen, auch nicht hinsichtlich "gesetzestreu". Es gibt auch keinerlei Hinweis in der HLKO, dass Repressalien gegen die Zivilbevölkerung zulässig wären, es gibt nur ihren Schutz. Weiterhin ist Deine Erwähnung der Beispiele für Repressalien "Geiseln" und "Sühnemaßnahmen" durchaus einseitig, stellen sie doch die Verbrechen der Wehrmacht dar, die im Vordergrund stehen. Deine Formulierung erwecken den Anschein, als wären diese Verbrechen keine gewesen. Giro 01:01, 4. Feb. 2007 (CET)

Lieber Giro !

Unser Lemma nennt sich Repressalie.

  • Wenn ich feststelle, dass die Repressalie als Sonderfall (Nichteinhaltung des Kriegsvölkerrechtes durch die Gegenseite) im HLKO bis 1950 nicht geregelt war so ist das keine "persönliche, einseitige Interpretation" sondern eine schlichte Feststellung.
  • Was für eine reputable Quelle soll ich für etwas beibringen, das nicht existiert ?
  • Ich habe kein Wort von der deutschen Wehrmacht gesprochen und keinen Versuch gemacht Verbrechen der Wehrmacht zu decken oder zu beschönigen. Bitte sachlich bleiben !! Ich bleibe auch sachlich und verwende keine Ausdrücke wie "Schwachfug" und "POV", das mag vielleicht Giro sein, Motix ist das nicht.

Fakten: Repressalien sind Maßnahmen, die seit urdenklichen Zeiten gegen einen Gegner angewendet wurden, der das Kriegsrecht brach oder dem man das vorwarf. Repressalien waren bis 1950 kriegsvölkerrechtliches Gewohnheitsrecht und in den meisten Staaten rechtlich gedeckt bzw. sind auch heute noch gedeckt. (siehe auch die unten stehende Quelle -Wiki englisch, leider keine Quellenangabe)

In warfare, a reprisal is a limited and deliberate violation of the laws of war to punish an enemy for breaking the laws of war. A legally executed reprisal is not an atrocity. To be legally justified, a reprisal can only be directed against the party carrying out the original violation, can only be carried out as a last resort, after having given formal notice of the planned reprisal, must be proportionate to the original violation, must have the aim of persuading the original violator to comply with the legally accepted behaviour in future, and must not continue after the illegal behaviour ends.Circumstances usually dictate that reprisals can only be taken against people innocent of the original violation, which increases the probability that the reprisals will themselves be viewed as hostile acts, risking a vicious circle of violations by both sides.All four Geneva Conventions prohibit reprisals against, respectively, battlefield casualties, shipwreck survivors, prisoners of war and civilians, as well as certain buildings and property. An additional 1977 protocol extends this to cover historic monuments, works of art and places of worship. Despite this, in ratifying the Conventions, a number of states have reserved the right to undertake reprisals against civilians, including the United Kingdom and Germany. In the United States military, the lowest ranked commander who can authorize a reprisal is a general in command of a theater. [1]

Anmerkungen:

  1. ↑ http://en.wikipedia.org/wiki/Reprisal
Die englische wikipedia zählt nicht als reputable Quelle, genausowenig wie andere Artikel der deutschen. Giro 10:40, 4. Feb. 2007 (CET)

--Motix 07:06, 4. Feb. 2007 (CET)

Der Zustand des Abschnitts vor 1950 ist nicht befriedigend. Das Ergebnis des Prozesses Generäle Südost ist hier eine wichtige Grundlage, da es das damals geltende Kriegsvölkerrecht wiederspiegelt. Es gehört dringed in den Artikel. So wird nur erwähnt wo nichts geregelt ist, das kann sicher nicht die Lösung sein. Leider zwingt sich mir der Eindruck auf, dass es hier aber mehr um die Durchsetzung politischer Ansichten geht, als um korrektes wissenschaftliches Arbeiten. Siehe hierzu auch den für mich völlig unverständlich durch Admins gedeckten komplett von der umfassenden Diskussion abweichenden letzten Stand von Franz W. Seidler. --84.145.105.159 10:16, 4. Feb. 2007 (CET)
Ich habe - wie oben angeregt - einen eigen Artikel Repressalie (WK II) erstellt. Diese Anregung sollte auch Giro akzeptieren. Mitarbeit willkommen.--84.145.105.159 11:15, 4. Feb. 2007 (CET)
Ich habe diesen Artikel wieder gelöscht, da die Anlage von Artikeln, die allein der Umgehung von inhaltlichen Disputs dienen, schlicht inakzeptabel ist. Wo kämen wir denn hin, wenn jeder seine Sichtweise in einen eigenen Artikel auslagert?! --Uwe 22:19, 4. Feb. 2007 (CET)
Hallo Uwe, Dein Vorgehen ist nicht berechtigt. Wie mehrfach bei den Edits und in den Diskussionen geschrieben, wurde ein eigener Artikel für diesen Bereich ganz explizit angeregt u. a. von Giro. Der Diskussionsteil oben, der die wesentlichen Inhalte stammt wurde - wenn ich die Versionen richtig angeschaut habe - von ihm hier her kopiert, mit dem Hinweis es wo anders einzubauen. Daran scheint er sich nichtmehr zu erinnern. Auch Du hättest diese Ausführungen sehen können, Du hättest nur den Anmerkungen bei den Änderungen und in der Diskussion nachgehen müssen. Ich halte daher eine Wiederhstellung für angebracht. --84.145.116.23 20:20, 5. Feb. 2007 (CET)
Ja dann, auf nach WP:LP. Viel Glück. --Uwe 20:27, 5. Feb. 2007 (CET)
Deine Antwort halte ich für einen Verstoß gegen die Umgangsformen in Wikipedia. Wenn Du meinen Argumenten folgst, so wäre es angemessen, dass Du den Artikel wieder herstellst, ich gehe mal davon aus, dass du als Admin dazu in der Lage bist. Wenn Du anderer Meinung bist, so wäre eine Begründung angebracht. Also bitte Begründung oder Wiederherstellung. --84.145.116.23 20:48, 5. Feb. 2007 (CET)
Die Begründung für die Löschung steht weiter oben. Ich sehe keinen Grund für eine Wiederherstellung. Wenn Du meinen Argumenten folgst, so wäre es angemessen, wenn Du das Thema auf sich beruhen lässt. Also versuch Dein Glück auf WP:LP oder lass es bleiben. --Uwe 20:50, 5. Feb. 2007 (CET)
Ich habe Deine Begründung gelesen und Einwände vorgebracht, entgegen Deiner Begründung ist es nicht so, dass der Artikel "allein der Umgehung von inhaltlichen Disputs" dient. Auch wurde nicht meine eigene "Sichtweise in einen eigenen Artikel ausgelagert" sondern ein vorhandener Artikelinhalt entsprechend einer Anregung in einen eigenen Artikel gegeben. Eine Stellungnahme Deinerseits zu diesem Sachverhalt fehlt leider. Ich bitte Dich nochmals das nach zu holen. --84.145.116.23 21:59, 5. Feb. 2007 (CET)
Der Artikel diente sehr wohl der Umgehung eines inhaltlichen Disputs, da er den Sachverhalt, den er darstellte, anders darstellte als der eigentliche Artikel, um den hier diskutiert wird. Von einem anderen Benutzer wurde interessanterweise auch gleich begonnen, bestehende Links auf den Artikel "Repressalie" zu ändern in Links auf den neuen Parallelartikel. Und die im Parallelartikel dargestellte Sichtweise ist diejenige, die Du bisher hier vertreten hast. Du hast also Deine Sichtweise sehr wohl in einen Artikel ausgelagert, der parallel zum bestehenden Artikel einen Sachverhalt anders darstellte. Das ist nicht akzeptabel. Punkt. Aus. Ende. Das ist zu diesem Thema mein letztes Statement. Deshalb zum letzten Mal der Hinweis: WP:LP. --Uwe 22:29, 5. Feb. 2007 (CET)
"Punkt. Aus. Ende." halte ich für unangebrachte Aussagen. Offene Fragen sollten geklärt werden. Es handelt sich um keinen Parallelartikel sondern um eine Spezialartikel, folglich wurde der Sachverhalt ausführlicher dargestellt aber nicht im Widerspruch zum Hauptartikel. Du behauptest dass ich Sachverhalte anders dargestellt haben soll als diese im Hauptartikel dargestellt sind, bitte führe aus welche das sein sollen, ich kann keine feststellen. --84.145.116.23 23:33, 5. Feb. 2007 (CET)


Artikel für Repressalie im WK II

Offenbar bestehen unterschiedliche Auffassungen in welchem Artikel eine ausführlichere Darstellung der Repressalie im Zweiten Weltkrieg erfolgen soll. Ich habe grundsätzlich die Auffassung vertreten, dass diese hier erfolgen soll. Von anderen Benutzern kamen andere Anregungen, Giro regte z. B. einen eigenen Artikel zu diesem Thema an. Einen solchen Artikel habe ich angelegt er wurde aber vom Admin Uwe gelöscht (s. Diskussion oben), daher bitte ich um Rückmeldungen, wo dieser Komplex behandelt werden soll. --84.145.116.23 23:33, 5. Feb. 2007 (CET)

Wie immer, wenn Artikel gesperrt sind: Stelle Deinen Text hier auf der Disk-Seite zur Diskussion. Ohne Angabe einer reputablen Quelle werde ich aber nicht über Deinen Text diskutieren. Giro 00:16, 6. Feb. 2007 (CET)
Es geht im Moment nicht um den Inhalt, sondern vorerst ausschließlich darum wo das ganze behandelt werden soll. Dazu sehe ich zwei grundsätzliche Möglichkeiten
Dazu bitte ich um Rückmeldungen. --84.145.109.37 19:13, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich hatte das vorgschlagen, und zwar als kriegsvölkerrechtliche Repressalien im Zweiten Weltkrieg. Repressalie (WK II) erweckt schon wieder den Eindruck, im 2. Weltkrieg wären Repressalien etwas anderes gewesen. Das sind sie nicht, es ist ein anderer Abschnitt in der Geschichte ihrer Anwendung, die auch noch großenteils falsch war. Die Euch/Dir offensichtlich unangenehme Länge des Ausdrucks zeigt bereits, wie speziell das Thema ist. Aber selbst darin gibt es noch viele andere Aspekte: z.B. die Seekriegsführung oder die Anwendung im normalen Landkrieg z. B. zwischen deutschen und britischen Streitkräften. Es ging mir bei dem Vorschlag ausschließllich um die Ausführlichkeit der Darstellung. Wenn ich einen Teil sehr ausführlich darstelle und anderes praktisch überhaupt nicht, entsteht der falsche Eindruck über die Bedeutung. Innerhalb des spezielleren Themas wäre das dann gerade noch hinzunehmen. Nur verstehe ich bei der mittlerweile umfangreicheren, und zwar ausgewogen umfangreicheren, Darstellung des jetzigen Artikels immer weniger, was das ganze noch soll.

Durch das speziellere Lemma ist aber jedenfalls noch keine der anderen Fragen beantwortet, wie insbesondere die Frage nach der Korrektheit der Darstellung. Auch die muss ganz selbstverständlich gewährleistet sein, und offensichtlich gibt es daran weitere Zweifel. --Lax 22:10, 14. Feb. 2007 (CET)

Änderungen von Motix

Lieber Motix, könntest Du ausführen, was du mit Deinen Änderungen bezwecken möchtest? Denn Deine Einwürfe stehen leider im Widerspruch zur angegeben Literatur, insbesondere was die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg und den Schutz der Zivilbevölkerung betrifft. Darüberhinaus ist eine Repressalie als völkerrechtswidrig definiert (siehe Referenz). --Stéphane Haas 12:32, 14. Feb. 2007 (CET)

Dieser Zweck würde mich langsam auch interessieren. Ich habe ein ganz einfaches Beispiel mit dem Austausch von zwei Ausdrücken. Was ist der Sinn von einem Satz, wie er jetzt noch als Motix-Überbleibsel im Artikel steht: "Die seit Mitte des 20. Jh. betriebene Forcierung der Internationalisierung von Konflikten hat unter anderem das Ziel, die Selbsthilfe zu beschränken." Ich selbst hatte das geschrieben, und zwar so: "Die seit Mitte des 20. Jh. betriebene Schaffung einer internationalen Rechtsordnung hat unter anderem das Ziel, die Notwendigkeit zur Selbsthilfe zu beschränken." Was sollte mich davon abhalten, eine solche Änderung einfach für Blödsinn zu halten und wieder rückgängig zu machen? Ich verstehe wirklich nicht, was das soll.
Ich glaube, das ist das Hauptproblem hier: Es ist nicht verständlich, was diese Änderungen bedeuten sollen. Sie werden als wirres Zeug aufgefasst. Sie können deswegen auch nicht korrigiert werden. Bereits bei zwei Ausdrücken ist das so. Bei mehr Text natürlich erst recht. Das, und nichts anderes, ist der Grund, warum sowas – wie man sieht, nicht immer – rückgängig gemacht wird. -Lax 21:38, 14. Feb. 2007 (CET)

Repressalie oder Repression - Verwendung in Wikipedia

Der Artikel enthält ja den schönen Satz:

"Der Begriff wird – besonders im Kontext mit staatlichem und polizeilichem Handeln gegenüber Bürgern – fälschlicherweise oft mit dem Begriff der Repression gleichgesetzt."

Mir scheint nach einer Suche nach dem Begriff Repressalien das auch in Wikipedia so zu sein. Sollte das großflächig in Repressionen geändert werden, wenn es in einem Artikel sich nicht auf Aktionen eines Staats gegen einen anderen Staat bezieht? Auslöser für meine Frage ist Diskussion:Joachim_Gauck#Seltsame_Wortwahl_Repressalie. --Michael Schumacher (Diskussion) 17:52, 21. Sep. 2013 (CEST)

Überarbeitung notwendig...

Ich fände es gut, wenn sich jemand dieses Artikels annehmen und ihn Überarbeiten könnte. Dies vor dem Hintergrund, dass der Artikel im Abschnitt "Kriegsrepressalie" schief ist. Ausgangspunkt müsste dort m.E. erstmal sein, dass Repressalien (auch gegen die Zivilbevölkerung) grundsätzlich kriegsvölkerrechtskonform sein konnten und erst die Exzesse der Wehrmacht im 2.WK zu weitgehender Einschränkung/Aufhebung des Rechts zu Kriegsrepressalien geführt haben. Ich finde man kann dem NS-Regime auch schwerlich vorwerfen, das Genfer Abkommen von 1949 ignoriert zu haben. Die Aussage in dem genannten Artikel, dass Geiselerschießungen keine Kriegsrepressalien seien (da nicht gegen Völkerrechtssubjekt gerichtet), kann ich auch nicht nachvollziehen, siehe Geisel-Prozess. Die Bebilderung passt nicht ganz zum Artikel, weil die standrechtliche Erschießung von auf frischer Tat angetroffenen Partisanen keine "Repressalie" ist.

--217.120.250.81 17:01, 28. Aug. 2016 (CEST)

Löschungen und Überarbeitung

Die Löschungen im Artikel vom September 2016 scheinen mir nicht gerechtfertigt. Eine Begründung dafür sehe ich hier auf der Diskussionsseite nicht. Ich setze daher die gelöschten Sätze wieder ein. Zur Repressalpraxis des Deutschen Reiches in WK I und WK II wäre noch einiges nachzutragen. Ich lasse es aber erstmal bei dem, was zuvor schon im Artikel stand. Bei der Gelegenheit habe ich den Artikel außerdem an etlichen Stellen überarbeitet. Er hatte zuvor einen etwas zusammengestückelten Eindruck gemacht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:52, 26. Okt. 2016 (CEST)

siehe neuen Abschnitt "Empfehlung" (seit wann stellst Du Edits von MuM wieder her?) --5glogger (Diskussion) 20:25, 26. Okt. 2016 (CEST)

Rechtsgeschichte der Kriegsrepressalien

Dieser Abschnitt sollte noch in den davor liegenden Abschnitt "Kriegsrepressalien" integriert werden, weil schon der markante Ereignisse der Rechtsgeschichte schildert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:29, 26. Okt. 2016 (CEST)

Empfehlung

Die Repressalie ist eine der kompliziertesten Rechtsfiguren des Völkerrechts. So wurde beim Generalsprozess in einzelnen Anklagepunkte auf die Verurteilung von Straftaten verzichtet, da man bei den Angeklagten ein entsprechendes Verständnis nicht in ausreichendem Ausmaß voraussetzen durfte. Umgangssprachlich und im Sprachgebrauch der Nationalsozialisten wird es dann noch unklarer, so dass man in dem Lemma nicht auf die NS-Zeit fokussieren sollte.

Im ersten Weltkrieg gab es die Kontroverse um den völkerrechtlich korrekten Einsatz von Hospitalschiffen und Repressalien speziell für das Mittelmeer. Auf diplomatischem Weg unter Einschaltung von neutralen Staaten (wie Spanien, Schweiz und Schweden) wurde eine Entschärfung versucht und es gibt auch verschiedene Fälle wie z.B. den der Versenkung der Dover Castle (Schiff), der es bis zu den Leipziger Prozessen schaffte. In diesem Bereich lässt sich vieles veranschaulichen und erklären.

Ein Abschnitt für "Umgangssprachliche Verwendung" und für "Verwendung im Nationalsozialismus" sowie "Repressalien-Exzess" mag sinnvoll sein.

Nun zu den Löschungen, die ich vorgenommen hatte:

  1. Während des WK2 waren Partisanen im Gegensatz zu Zivilisten und gefangenen Soldaten völkerrechtlich ungeschützt und durften einfach erschossen werden (s. Urteil Generalsprozess). Bei dem von mir gelöschten Bild handelt es sich gemäß Bildunterschrift (evtl. NS-Sprache?!) um Partisanenerschießung, also keinen Völkerrechtsverstoß und daher auch keinen Zusammenhang mit Kriegs-Repressalie im völkerrechtlichen Sinn.
  2. Das Novemberpogrom fand 1938 zu deutschen Friedenszeiten in Deutschland statt. Der Zusammenhang mit Kriegsrepressalie dürfte nicht belegbar sein.
  3. Ein Zitat des Sühnebefehls belegt noch keinen Zusammenhang mit einer Repressalie, d.h. dass diese auf diplomatischem Weg an die staatliche Gegenpartei mit Aufforderung zur Beendigung des gegnerischen Rechtsbruchs gehen müsste. Das müsste belegt und herausgearbeitet werden.
  4. Kladovo-Transport: Die Ermordung aus Wien geflohener "staatenloser" Menschen "mosaischen Glaubens" oder "Juden" erfüllt wohl nicht die Grundvoraussetzung einer Repressalie. Welches Rechtsgut welchen Staates sollte damit als Repressalie beeinträchtigt werden?

Ich bitte das bei der weiteren Bearbeitung (bitte unter Verwendung von Belegen) zu berücksichtigen. Damit ich nicht missverstanden werde, die meisten oben beschriebenen NS-Vorfälle waren im moralischen und großteils auch juristischen Sinn Straftaten aber es lag keine strafbefreiende völkerrechtliche Repressalie vor. --5glogger (Diskussion) 20:25, 26. Okt. 2016 (CEST)

Zunächst mal ist - wie bei allen juristischen Artikeln- heute geltendes Völkerrecht darzustellen. Das habe ich bei meiner groben Überarbeitung noch nicht vollständig geleistet, weil ich zunächst die Einleitung und die Friedensrepressalien überarbeitet habe. Das für militärische Repressalien heute geltende Völkerrecht ist vom Leser derzeit irgendwo in der historischen Darstellung weiter unten implizit zu ahnen, aber mehr als ein paar Stichworte stehen da noch nicht. Das ist noch auf eine klare Grundlage zu stellen. Die Repressalpraxis in den Weltkriegen des 20ten Jahrhunderts und das damals jeweils geltende Repressalrecht (Völkerrecht, nationales Standrecht bzw. Besatzungsrecht) brauchen beide ebenfalls noch ganz deutlich Zuwendung. Was Partisanen betrifft, so geht es dabei um den Kombattantenstatus. So einfach, wie du das annimmst, durften auch Partisanen im WK II nicht umgebracht werden. Ich will dir hier nicht auf jede deiner Annahmen antworten, das ist mir zu mühsam. Wenn ich hier noch Arbeit investiere, dann in den Artikel. Das militärische Repressalrecht ist garnicht besonders kompliziert, wie du oben gesagt hast. Man muss sich nur gründlich damit befassen und darf die Details nicht scheuen. Es gibt genug Fachliteratur dazu. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:45, 26. Okt. 2016 (CEST)

Repressalie vs. Repression

Im letzten Satz der Einleitung steht recht apodiktisch: Der Begriff wird – besonders im Kontext mit staatlichem und polizeilichem Handeln gegenüber Bürgern – fälschlicherweise oft mit dem Begriff der Repression gleichgesetzt. Weder mein dicker Duden noch mein dicker Wahrig noch die jeweiligen Online-Ausgaben beschränken den Begriff auf das Völkerrecht. wortbedeutung.info redet von "umgangssprachlicher" Verwendung im Sinne von "Repression". Mag sein, dass er im Völkerrecht diese fachsprachliche Bedeutung hat, es ist nach den Q aber keine ausschließliche und vor allem keine fälschliche. Ich schlage daher folgende Veränderung des zitierten Satzes vor: Der Begriff wird – besonders im Kontext mit staatlichem und polizeilichem Handeln gegenüber Bürgern – in der nicht-juristischen Alltagssprache oft anstelle des Begriffs Repression verwendet. Ich würde das, wenn kein heftiger Widerspruch hier erfolgt, nach einigen Tagen umsetzen. z.K. @Bernd Bergmann:, @Nicola:, @Sänger:, @Ra'ike:, die an den Diskussionen darüber in den letzten Tagen beteiligt waren.--Altaripensis (Diskussion) 13:32, 28. Apr. 2020 (CEST)

Das ist nicht der Punkt: Es ist ein Zitat. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 13:37, 28. Apr. 2020 (CEST)
Das weiß ich und deshalb hatte ich es bei Häber auch zurückgesetzt; mir geht es hier um die Formulierung in umseitigem Artikel.--Altaripensis (Diskussion) 13:40, 28. Apr. 2020 (CEST)
Richtig, das ist dort nicht der Punkt, aber dadurch wurde das hier angestoßen, denn einige, mich eingeschlossen, sind nämlich der Meinung, dass das überhaupt nicht so eindeutig falsch sei. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:35, 28. Apr. 2020 (CEST)

Danke für das Anstoßen dieser Diskussion. Repression ist ja nun nicht eine Einzelmaßnahme, sondern eher ein Komplex aus vielen einzelnen Maßnahmen, der gemeinsam den Zustand der Unterdrückung ergibt. Für mich war Repressalie bislang, d.h. bis zu der Diskussion über das Zitat, klar und eindeutig immer der Begriff für eine dieser Einzelmaßnahmen einer Repression. Einzelne Repressalien eines großen Komplexes Repression, wie einzelne Devotionalien eines großen Komplexes der Anbetung. Die Endung -alie deutet ja auf eine einzelne Sache hin, während die Endung -ion auf etwas größeres deutet.
Juristen neigen ja leider oft genug dazu, normale Wörter zu nehmen und mit einer speziellen Bedeutung zu kapern, die dem Wort in seiner Gesamtbedeutung nicht angemessen ist. Im rein juristischen, vielleicht gar nur völkerrechtlichen, Sinne mag die Einengung auf die Definition der zwischenstaatlichen Sachen korrekt sein, das ist aber nur eine der definierenden Entitäten, und ich möchte mir nicht von (aus verständlicher Binnensicht) beschränkten Juristen die Vielschichtigkeit der Bedeutungen von Wörtern zerstören lassen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:35, 28. Apr. 2020 (CEST)

"Repression" ist etwas anderes als eine "Repressalie". Bei Repression geht es um allgemeine politische Unterdrückung, während es sich bei einer Repressalie um eine bestimmbare konkrete und meistens zeitlich begrenzte Maßnahme handelt, egal ob sie von Polizei, Militär oder anderen staatlichen Institutionen ausgeht. Wer also von Repression sprich, während aber nur eine Repressalie vorliegt, stellt eine weitergehende Behauptung auf. Der Satz Der Begriff wird – besonders im Kontext mit staatlichem und polizeilichem Handeln gegenüber Bürgern – fälschlicherweise oft mit dem Begriff der Repression gleichgesetzt meint genau das. Der Verbesserungsvorschlag bezieht sich offenbar darauf, dass die Beschuldigung, Opfer allgemeiner Unterdrückung zu sein, von manchen inzwischen bei jeder staatlicher Einschränkung der eigenen Persönlichkeitsentfaltung inflationär gebraucht wird. "Ich darf kein Bengalos im Fußballstadion anzünden? Das ist Repression!!!" Das ist aber keine "Alltagssprache", sondern nur ein falscher Wortgebrauch. 89.247.254.35 16:09, 28. Apr. 2020 (CEST)
Die Unterscheidung der IP (Repression als weitergehender Begriff gegenüber Repressalie) halte ich für unbelegte TF. Aber wenn er für diese Sichtweise einen Beleg anführen könnte, dass wäre es eine Verharmlosung, wenn man bei tatsächlicher Repression "nur" von Repressalien spricht. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:59, 29. Apr. 2020 (CEST)
Unumstritten ist, dass es eine eher eng begrenzte fachsprachliche Verwendung dieses Begriffs gibt. Mein Umformulierungsvorschlag bezog sich auf die fast durchgängige Verwendung des Begriffs in der Alltagssprache, die durch sämtliche Nachschlagewerke gedeckt ist. Wir haben hier einen Ist-Zustand zu beschreiben, und bisher habe ich kein Argument gelesen, das meinen obigen Vorschlag als unpassend nachweisen würde.--Altaripensis (Diskussion) 18:49, 8. Mai 2020 (CEST)
Heftiger Einspruch: Da ist aus der Historie ein Nebensätzchen über die Repression in die Zusammenfassung geraten. Dieser Bezug zur Repression findet sich im gesamten Text zur Repressalie nicht und es gibt auch keinen Beleg dafür. Niemand muss einen Vorschlag als unpassend nachweisen. Der Editierende hat zu belegen. Auf wortbedeutung.info wird unter "Repressalie" der Begriff "Repression" nicht einmal erwähnt. Ich habe mir daher die Freiheit genommen, den ganzen Satz aus der Zusammenfassung zu löschen.--5gloggerDisk 06:07, 9. Mai 2020 (CEST)
Einspruch abgewiesen. In die Einleitung brauchen keine umfänglichen Belege hinein. Natürlich ist die von mir genannte Bedeutung belegbar. Ich werde das allerdings nicht mehr in die EL, sondern in einen eigenen Kurzabschnitt packen und dort die Belege anführen.--Altaripensis (Diskussion) 14:28, 9. Mai 2020 (CEST)
@Altarispensis: Du schreibst jetzt: "Mit dem Wort Repressalie werden – besonders im Kontext mit staatlichem und polizeilichem Handeln gegenüber Bürgern – in der nicht-juristischen Alltagssprache oft in einem allgemeinen Sinne konkrete Unterdrückungsmaßnahmen bezeichnet,[5][6] die streng genommen unter den Begriff Repression fallen." Wobei in beiden von Dir angefügten Belegen nichts von "Repression" steht. Bitte kläre zuerst Deine Belege, bevor Du irgendwelche Behauptungen in WP zirkulierst. Ich habe diese Bearbeitung rückgängig gemacht.--5gloggerDisk 17:01, 9. Mai 2020 (CEST)
Worauf ich verlinkt habe, war die Definition. Von mir aus kann der Nebensatz ("die steng...") auch wegbleiben. Der Rest ist alles andere als TF. Ich werde es deshalb, dementsprechend modifiziert, wieder herstellen.--Altaripensis (Diskussion) 17:06, 9. Mai 2020 (CEST)
Bitte lies deine Belege nochmal. Da steht nichts von "besonders im Kontext mit staatlichem und polizeilichem Handeln gegenüber Bürgern" oder von "in der nicht-juristischen Alltagssprache". Das sind alles verfälschte Belegwiedergaben Diff.--5gloggerDisk 18:07, 9. Mai 2020 (CEST)
Und welchen konstruktiven Vorschlag zur Verbesserung bekomme ich jetzt? Die Tatsache, dass dieses Wort auch eine andere Verwendung als nur die enge völkerrechtliche findet, ist ja wohl unumstritten und gehört auch in den Artikel. Wie soll man das dann dort darstellen? Ich bin für konkrete Vorschläge dankbar.--Altaripensis (Diskussion) 18:18, 9. Mai 2020 (CEST)
@5glogger, mir ist es zu blöd, mich um diesen Satz zu streiten. Ich kenne die andere Verwendung, das genügt mir; wenn deren Nennung hier unterdrückt werden soll, ist es mir egal. Und damit können wir diese Diskussion beenden.--Altaripensis (Diskussion) 20:52, 20. Mai 2020 (CEST)
Hier werden keine veröffentlichten Kenntnisse unterdrückt. Bitte stilisiere Dich hier nicht als Opfer böser Mächte oder Mitarbeiter. Unveröffentlichte (Privat-)"Kenntnisse" gelten als unbelegte Theoriefindung und sind auf WP unerwünscht und wenn Du wiederholt aus Belegen unrichtig paraphrasierst kommst Du der Belegverfälschung ziemlich nah.--5gloggerDisk 17:18, 21. Mai 2020 (CEST)

Ich weise daraufhin, dass https://www.wortbedeutung.info/Repressalie/ keine zulässige Quelle sein kann, da es auch nur auf Wiktionary zugreift. Es sollten also eher die unter https://de.wiktionary.org/wiki/Repressalie angegebenen Quellen Berücksichtigung finden! --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:44, 19. Mai 2020 (CEST)

Ich werfe mal folgende BKL in die Runde:

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:53, 25. Mai 2020 (CEST)

Da fehlt zunächst mal die Grundvoraussetzung eines belastbaren Beleges. Die im Wiktionary aufgeführten Quellen erwähnen in der Mehrzahl gar nicht Repression und "wortbedeutung.info" ist etwas dünn (es führt auch unter "Repression" die "Repressalie" nicht als Synonym.) Wenn wir das noch eine Zeitlang auf WP belassen, werden natürlich die Abschreibsysteme irgendwann zu Belegen werden.--5gloggerDisk 10:59, 25. Mai 2020 (CEST)
https://www.duden.de/rechtschreibung/Repressalie (Da fehlt allerdings die Repression) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:11, 25. Mai 2020 (CEST)
Da wird bestimmt demnächst nachgebessert. Wie weit es im deutschen Sprachgebrauch mit der Unterscheidung von Repressalie und Repression inzwischen gekommen ist, zeigen folgende Beispiele:[1] (Reporter ohne Grenzen), [2] (Evangelischer Pressedienst), [3] (Die Zeit), [4] (Deutscher Bundestag, Wissenschaftliche Dienste), [5] (Deutsche Welle) usw., usf. Es ist mittlerweile irgendwie alles Ein- und Dasselbe.--Gloser (Diskussion) 11:20, 25. Mai 2020 (CEST)
Beim epd-Beitrag wird imho meine bisherige Einschätzung dargestellt: Repression als Gesamtkomplex, Repressalie eine Einzelmaßnahme der Repression. Ich halte den BKH für sinnvoll und angemessen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:46, 25. Mai 2020 (CEST)
Ich hatte um Belege gebeten. Persönliche Einschätzungen (dass demnächst...) oder eine Auflistung von einzelnen Presseartikeln, die herangezogen werden, die eigene (Sprach-)Theorie zu verbreiten, fallen nicht unter Beleg. Einfach saubere Belegarbeit, ist das zuviel verlangt?--5gloggerDisk 11:58, 25. Mai 2020 (CEST)
Die tatsächliche Anwendung in relevanten Presseveröffentlichungen sollte hinreichend sein, die aktuell rein juristische Insidersicht auf die tatsächliche zu erweitern. Wir schreiben hier nicht eine Enzyklopädie über allein die von Juristen gekaperte Begriffe, die deren allgemeine Bedeutung ausklammert. Wenn also ein Begriff auf die rein juristische Insidersicht beschränkt erklärt wird, dann sollte das auch entsprechend im Artikel vermerkt werden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:03, 25. Mai 2020 (CEST)
Wir schreiben hier ein Wiki auf der nachprüfbaren Grundlage belegbaren Wissens. Angabegemäß soll umgangssprachlich Repressalie für Repression verwendet oder damit verwechselt werden. Außer irgendwelchen Beispielen (Theoriefindung) wird leider kein Beleg präsentiert. Im Duden wird es jedenfalls nicht erwähnt (Soweit Benutzer:Siehe-auch-Löscher). Wo bitte bleibt der Beleg für die hier aufgestellten Behauptungen?--5gloggerDisk 12:19, 25. Mai 2020 (CEST)

Eine Bedeutung außerhalb der Völkerrechts kann neben den Pressestellen oder Spezial:Linkliste/Repressalie auch belegt werden durch:

Insofern gibt es auf jeden Fall die Notwendigkeit der Begriffsklärung. Offen ist IMHO nur die Frage der Formulierung und Verlinkung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:20, 25. Mai 2020 (CEST)

Viel Erfolg bei der Formulierung und beim Belegen der Formulierung. Theoriefindung wollen wir ja nicht betreiben. (Wissen und BKL wird an vielen Stellen benötigt. Kein Grund im Trüben zu fischen).--5gloggerDisk 12:30, 25. Mai 2020 (CEST)
Was verstehst Du unter Repressalie? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:38, 25. Mai 2020 (CEST)
Liebe Benutzer 5glogger und Sänger ♫, speziell letzterer, es ist umgekehrt! Nicht die Juristen haben einen Begriff „gekapert“, indem sie dessen „allgemeine Bedeutung“ ausklammerten, sondern im Zuge der allgemeinen Verlaberung im Journalismus unter dem Motto „is doch ejal“ hat der dem Völkerrecht entnommene, klare Begriff Repressalie die Bedeutung von Repression bekommen und umgekehrt.
Der Duden muss dann pflichtgemäß einen Unterschied vermerken, der gar keiner ist: Repressalie ist eine „Maßnahme, die auf jemanden Druck ausübt; Straf-, Vergeltungsmaßnahme“ bzw. Repression die „[gewaltsame] Unterdrückung von Kritik, Widerstand, politischen Bewegungen, individueller Entfaltung, individuellen Bedürfnissen“, was natürlich ohne das Ausüben von „Druck“ nicht machbar ist.
Ältere Lexika und Wörterbücher definierten Repressalie als einen Begriff des Völkerrechts und Repression als einen der Rechtstheorie, wo er der Prävention gegenübersteht, der Form nach wurde zwischen einem repressiven und prohibitiven Vorgehen des Staates gegen gesetzwidrige oder unerwünschte Erscheinungen unterschieden.--Gloser (Diskussion) 13:09, 25. Mai 2020 (CEST)
Hast Du Beispiele für ältere Lexika und Wörterbücher? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:18, 25. Mai 2020 (CEST)
Ergänzung: Habe mal auf https://www.spiegel.de/suche/?suchbegriff=repressalie geschaut, Zeitraum vor 1970. Der Spiegel unterlag wohl damals schon der allgemeinen Verlaberung im Journalismus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:04, 25. Mai 2020 (CEST)
Wie werden denn einzelne Maßnahmen des Komplexes Repression benannt, die "heute" mit dem Begriff Repressalie bezeichnet werden? Also z.B. das Verhindern des Demonstrationsrechts durch Tränengaseinsatz, oder willkürliche Anklagen gegen Oppositionelle, oder Verbannungen/Platzverweise gegen Dissidenten? Das ist im Einzelnen nicht "die Repression" sondern Teil dieses Komplexes, und die einzelnen Maßnahmen sind die Repressalien, jedenfalls als Sammelbegriff. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:50, 25. Mai 2020 (CEST)
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