Diskussion:Richard Löwenherz

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Dieser Artikel war am 6. April 2020 der Artikel des Tages.

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Archiv

Archiv 1

Wie wird ein Archiv angelegt?

Überlegungen durch die Lektüre & Gespräche als SW-Juror

Lieber Armin, ein brillianter Artikel, der wenig Wünsche offen lässt. Man merkt, wie sehr du dein Handwerk beherrschst. Vielen Dank für deinen großartigen Beitrag!
Zwei Sachen könnte man noch einmal nachsehen: Wie sehen Historiker aus dem arabischen bzw. aus dem islamischen Kulturraum diesen Kreuzfahrer par exellence? Und was sagen französische Historiker insb. zu Herrschaft Richards in Nordfrankreich? Gibt es da was - und wenn es nur vermittelt wird durch Zusammmenfassungen in der englischsprachigen Lit.? Atomiccocktail (Diskussion) 23:14, 13. Mai 2019 (CEST)

Review vom 20. März bis 19. Mai 2019

Einige weitere Untersuchungen schaue ich noch durch. Der Artikel hat zwar noch kleinere Baustellen, ist jetzt aber reif für Review. Ich bitte um Rückmeldung bzw. sprachlich/inhaltliche Durchsicht und pinge die Leute an, die sich bei meinen vorherigen Artikeln im Review gemeldet haben bzw. einen Schwerpunkt auf dieses historische Feld haben. @ Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, Benutzer:Trollflöjten, Benutzer:Enzian44, Benutzer:Nwabueze, Benutzer:Zweedorf22, Benutzer:Andropov, Benutzer:SEM, Benutzer:Benowar, Benutzer:Tusculum. Benutzer:81549ts, Benutzer:Chirograph, Benutzer:Claude J, Benutzer:TeleD. Auch auf Rückmeldungen von usern, die hier nicht angepingt worden, freue ich mich natürlich. Ideal wäre für mich angesichts der SW-Frist zeitnahe Rückmeldung bis zum Ende des Monats März:-) Die Arbeiten von Ulrike Kessler und Robert-Tarek Fischer habe ich nicht benutzt und finden sich gem. WP:L#Auswal auch nicht im Literaturabschnitt. Die Besprechungen zu Kessler von Michaela Laichmann in: Mitteilungen des Instituts für Österreichische Geschichtsforschung Bd. 105, (1997), S. 243. online oder Nikolas Jaspert in: Mediaevistik 12 (1999), S. 399–401 sowie zu Robert Tarek Fischer Besprechung von Knut Görich in Deutsches Archiv für Erforschung des Mittelalters 64 (2009), S. 422 f. (online) fallen bescheiden aus. Grundlegend im deutschsprachigen Raum ist die Arbeit von Dieter Berg und die ist neben Gillingham und dem Ausstellungskatalog bevorzugt ausgewertet worden. --Armin (Diskussion) 09:53, 20. Mär. 2019 (CET)

Danke für den nächsten Wurf – und gleich zum Artikelanfang: Zur Einleitung kann ich als Themenfremder erstmal kaum was sagen, sein Vater wäre vllt zu verlinken und ein erläuternder Link zu „angevinisch-normannische Herrschaftskomplex“ zu setzen, zumindest das ‚angevinisch‘ ist kaum geläufig. Schwierig wurds dann für mich im Herkunftskapitel: Es beginnt anstatt mit den Eltern mit Urgroßvater und Großmutter(?), geht dann zur Mutter über, deren Herkunft und Ehen, worunter dann versteckt möglicherweise sein Vater auftaucht, aber das noch maskiert mit seinem Jünglingsnamen Heinrich Plantagenêt, unter dem er auch erstmalig verlinkt wird... Am Ende gehen dann die Sätze in Telegrammstil über. Für Leute die in der (Familien-) Geschichte nicht zu Hause sind, alles andere als einladend und so war ich erstmal weg.

Und schon an dieser Stelle kann ich mir nicht verkneifen, mich zu den in Geschichtsartikeln gerne verwendeten Floskeln zu äußern, wie "heute sehe man die Dinge ‚kritischer‘" oder hier in der Einleitung „wesentlich differenzierter“: Derlei ist natürlich POV, diese Formulierungen sind eindeutig positiv konnotiert und sollten unzulässig sein; es könnten durchaus für das zu Beschreibende auch weniger nette Worte gefunden werden, wenngleich das uns Heutigen ebenso wenig in den Sinn kommt, wie in vorheriger Zeit, dass in Nation, Volk und Vaterland auch Negatives inhärent sein könnte. – Hoffe, werde den Artikel bis nächster Woche Ende noch durchschaffen... --Trollflöjten ^αω 21:53, 22. Mär. 2019 (CET)

Mit der zuletzt angesprochenen Situation hatte ich schon öfters zu tun: Man muss in der Einleitung auch die moderne wissenschaftliche Rezeption ganz knapp charakterisieren und dabei eine Entwicklung aufzeigen, die neuere Forschung von der älteren abgrenzen, und dann ist als Hauptunterschied in der Regel festzustellen, dass die neuere Forschung tatsächlich die Komplexität der Verhältnisse stärker ins Blickfeld rückt und infolgedessen „wesentlich differenzierter“ urteilt oder dies zumindest für sich in Anspruch nimmt. Man kann nun sagen, das sei nur der POV der neueren Forschung, aber dieser wird ohnehin zwangsläufig implizit im gesamten Artikel gegenüber den „überholten“ älteren Sichtweisen favorisiert, auch wenn man dies als Autor nicht immer für hundertprozentig gerechtfertigt hält. Es geht nicht anders. Der Hinweis auf das wesentlich differenziertere und weitgehend positive Urteil der heutigen Forschung ist aus der Monographie von Berg (S. 299) übernommen und dadurch bestens abgesichert. Immerhin könnte ich mir, um deinem Anliegen entgegenzukommen, für den beanstandeten Satz eine etwas zurückhaltendere Formulierung vorstellen, etwa Die neuere Forschung bemüht sich um ein differenzierteres Bild, wobei die Tendenz zu einer positiven Einschätzung überwiegt. Inhaltlich scheint mir der Hinweis auf ein „wesentlich differenzierteres“ Urteil nicht in jeder Hinsicht zutreffend; etwa bei der Lektüre von Gillinghams Gesamtbilanz drängt sich nicht der Eindruck auf, dass es hier primär um ein differenzierteres Urteil geht: he was a highly competent ruler, unusually effective across the whole range of a king's business, administrative, diplomatic and political as well as military. [...] The qualities which he displayed on these occasions – prowess, valour and the sense of honour which impressed William the Breton – were the qualities which made him a legend (S. 348). Hier könnte man vielleicht mit Berg von einer mitunter panegyrischen Verherrlichung des Angevinen als eines der besten Monarchen des englischen Mittelalters sprechen. Mit dem „differenzierteren Urteil“ in der heutigen historischen Forschung dürfte Berg wohl u. a. sein eigenes meinen, so wie Peter Herde im Vorwort feststellt, Berg beziehe in dem Beurteilungskonflikt eine vermittelnde Position. Nwabueze 14:27, 23. Mär. 2019 (CET)

Die Nichtbeachtung von Robert-Tarek Fischer halte ich für durchaus richtig. Weitaus weniger eindeutig scheint mir der Fall von Kessler, die immerhin eine umfangreiche, seriöse Arbeit über das Thema des Artikels vorgelegt hat. Die Kritik daran in Laichmanns Rezension betrifft teils Nebensächliches, teils eine einzelne Bewertung (die auch anderweitig Anstoß erregt hat), teils die Weglassung mancher Aspekte; sie konzediert immerhin, dass es sich um ein „sehr genau gearbeitetes“ Buch handle. Kevin Kaine kommt in seiner Rezension in Speculum 74, 1999 zu einer eher positven Einschätzung (welcome new biography und Kessler convincingly demonstrates the French sovereign's animus toward Richard in her substantive account of the intrigues intended to thwart Richard's efforts in the Mediterranian und She convincingly negates the most damning traditional accusations against Richard [...] und Thus the author shifts the scope of historical inquiry from a subjective assessment of an individual's supposed character flaws to an objective analysis of power politics.) Karl Schnith stellt in seiner Rezension in der Historischen Zeitschrift 265, 1997, S. 764 kritische Fragen, bemerkt aber auch: Der faktenreiche Band enthält viele plausible oder zumindest bedenkenswerte Überlegungen. Daher halte ich es für problematisch, Kessler komplett zu ignorieren. Ihre Bewertungen lassen zwar eine gewisse Unausgewogenheit erkennen, aber das gilt für Gillingham auch und erst recht, übrigens auch für Laichmann, und disqualifiziert Frau Kessler nicht generell; überhaupt scheint auch in der neueren Literatur eine gewisse Neigung zu sehr dezidierten und vehementen Bewertungen zu bestehen, nicht nur zu dem von Berg gelobten „differenzierteren Urteil“. Nwabueze 15:59, 23. Mär. 2019 (CET)

Im Abschnitt Herkunft und Jugend steht ein Bild, zu dem die Legende im Artikel lautet: Das Geschlecht der Plantagenets: Heinrich II. (oben links), Richard I. (oben rechts), Heinrich III. (unten links), Johan Ohneland (unten rechts). In der Mitte ist Heinrich der Jüngere zu finden. In der Mitte finde ich aber nichts, und laut der Angabe in der Handschrift ist oben links nicht Heinrich II. abgebildet, sondern „Willelmus rex Anglie primus post conquisic[i]onem eius“. Nwabueze 17:27, 23. Mär. 2019 (CET)

@ Benutzer:Trollflöjten.

• Bei der Herkunft muss ich noch nachbessern. Das war mir vor dem Review klar. Es sind noch 7 Tage Zeit.
• In der Tat hattest du solche Aussagen schon einmal kritisiert und das war m.W. ein Historikerartikel. Ich sehe in solchen Aussagen aber kein Problem. Bei einem Historikerartiel sind es vor allem die Lehrer-Schüler-Kontinuitäten und die Sperrfristen bei Archivmaterial, die eine kritischere Einstellung zum Forschungsstand über das Verhältnis im Nationalsozialismus lange Zeit verhindert haben. Problematisch wäre es erst, wenn die heutige Forschung nicht über die älteren Forschungsmeinungen gekommen wäre bzw. keine kritischere oder differenzierte Position einnehmen würde. Das wäre doch eine Bankrotterklärung. Geschichtswissenschaft ist nun mal eine anerkannte Wissenschaft und Wissenschaft lebt von ständiger Überprüfung und Korrektur. Wäre Geschichte ein Teilbereich von Medizin, Chemie oder Physik würde man über solche Aussagen gar nicht diskutieren, denn niemand würde ernsthaft in Frage stellen, dass man heute zu besseren Aussagen im Bereich der Früherkennung von Brustkrebs samt ihren Heilungschancen und Therapiemaßnahmen als noch vor dreißig Jahren kommen kann. Natürlich hat auch die Geschichtswissenschaft durch neue Quellen, Bereitstellung neuer Editionen, Digitalisierung, zahlreiche turns (spatial, linguistic, Cultural), neue Fragestellungen an bislang bekannte Quellen usw. gewaltige Erkenntnisfortschritte erzielt. Geschichte wird zwar in wissenschaftlicher Literatur erzählt, aber muss sich in seinen Aussagen auf Quellen stützen und dadurch in der Tragweite überprüfbar sein. Die Aussage "differenzierter" ergibt sich aus dem Abschnitt Forschungsgeschichte. In der Einleitung als Zusammenfassung des Artikels benötigt es keine Belege. Ich habe jetzt aber den Formulierungssvorschlag von Nwabueze übernommen. Den ich persönlich aber für zu schwach halte [1]. Gillingham ist übrigens auch weltweit der führende Experte zu Richard Löwenherz und auch diese Aussage kann man problemlos belegen. Er versucht Richard aus den Denkmustern des 12. Jahrhunderts zu verstehen. Entsprechend können Historiker späterer Generationen nicht Aspekte kritisieren, die für die Zeitgenossen keine besondere Relevanz hatten. Man kann also auch bei Gillingham von "differenziert" sprechen. Die Arbeit ist also sicherlich alles andere als quellenferne Lobhudelei.
• Hoffe, werde den Artikel bis nächster Woche Ende noch durchschaffen... Wenn du dich die nächsten 7 Tage nicht ständig woanders verausgabst, sollte das machbar sein:-) --Armin (Diskussion) 11:36, 24. Mär. 2019 (CET)

Danke auch dir für die berechtigten Einwände, aber sie umfassen und entkräften nur einen Teil der Problematik; dass es auch einen objektivierbaren Fortschritt (Quellen etc.) und eine Diskrepanz (in der Wahrnehmung) von Natur- und Geisteswissenschaften gibt, habe ich auch in der nicht zu Ende gefassten Antwort auf Nwabueze eingeräumt, aber da es mir nicht gut genug gelang meine weitergehenden Bedenken verständlich zu machen und derlei hier auch OT ist, habe ich mich dann doch nicht weiter geäußert. Wie du schon anmahntest sollte ich mich aufs Wesentliche konzentrieren;-) Wirklich schlimm, ich kann an keinem Artikel mehr vorbeilesen ohne sofort auf edit zu drücken, wenn ich meine, es gäbe auf die Schnelle was zu bereinigen. --Trollflöjten ^αω 12:57, 24. Mär. 2019 (CET) PS: Wenn du von einem Einwand nichts hältst, bin ich nicht beleidigt, wenn dann auch nichts davon sich im Text ausdrückt, zumal es so auch leicht unpassend wirkt.

Nicht nur Berg spricht bei der neueren Forschung von einem differenzierten Urteil zum König: Sebastian Zanke: Konzepte von Herrschaft und Königtum. In: Alexander Schubert (Hrsg.): Richard Löwenherz: König – Ritter – Gefangener. Regensburg 2017, S. 159–163, hier: S. 163: Erst in den vergangenen Jahren gelang es der Forschung ein differenziertes Bild zu entwickeln, indem der Blick auf die Gesamtheit des Angevinischen Reiches gerichtet wurde. Vor diesem Hintergrund machte er seine Sache als König nicht schlecht. Die Aussage ist also bestens abgesichert und lässt sich vielfach belegen, insofern halte ich die derzeitige Formulierung im Artikel für zu schwach. --Armin (Diskussion) 16:31, 31. Mär. 2019 (CEST)

Ich habe ein paar Kleinigkeiten korrigiert. --Enzian44 (Diskussion) 14:17, 24. Mär. 2019 (CET)

(Recht verworrenen eigenen Beitrag gemäß WP:Disk entfernt. Lediglich die mir sehr sympathische Argumentation Gillinghams („Nach John Gillingham hingegen könne Richard...“) wider anachronistische Bewertungen könnte was deutlicher formuliert werden, ähnlich wie im Diskbeitrag-11:36.--Trollflöjten ^αω 23:20, 24. Mär. 2019 (CET))

Überflogen, gefällt mir gut. Eine kleine Unklarheit im Abschnitt Englisch-französische Auseinandersetzungen: Zu Beginn des Abschnitts ist 1294. Richard errichtet in kürzester Zeit (mir würde lässt errichten besser gefallen..) Chateau Gaillard. Danach geht es im Juli 1294 weiter, der Bau erfolgte demnach 1294. Einen Absatz weiter steht dann: Im Jahr 1196 begann Richard mit dem Bau von Château Gaillard. Eines dieser Daten muss falsch sein. -- .Tobnu 20:53, 24. Mär. 2019 (CET)

Danke für deine Rückmeldung. Aber wo steht denn das Jahr 1294? Ich kann das nicht finden. Kannst du dir den Artikel noch genauer bis zum Monatsende ansehen? --Armin (Diskussion) 21:01, 24. Mär. 2019 (CET)

Habs jetzt verstanden. [2] Du hast dich in deinem Beitrag mit der Jahreszahl vertippt. --Armin (Diskussion) 21:12, 24. Mär. 2019 (CET)

Ich war konsequent 100 Jahre zu spät... wenigstes kam der Reviewhinweis noch in diesem Jahrhundert ;) In diesem Zeitraum des MA kenne ich mich nur wenig aus, von daher werde ich auch beim erneuten Lesen kaum etwas sinnvolles beitragen können. -- .Tobnu 22:38, 24. Mär. 2019 (CET)

Zwei Verständnisfragen: 1) Verlierer dieser Vereinbarung war Richards Bruder Johann, (bzgl. Anerkennung Tankreds als siz. König) inwiefern ist Johann als möglicher „Thronerbe in England“ hier der Verlierer?

Richard misstraute Johann, den Grafen von Mortain, weil er befürchtete, dass dieser seine Abwesenheit auf dem Kreuzzug nutzen würde, um seinen Einfluss in England zu erhöhen. Vor seiner Abreise hatte er Johann einen Eid abgenommen, sich in den nächsten drei Jahren nicht in England aufzuhalten. Im Oktober 1190 setzte Richard in Messina im Falle seines Todes seinen Neffen Arthur von der Bretagne als Erben ein. Daraufhin kehrte Johann Ohneland 1191 von Frankreich nach England zurück und versuchte, sich von den Baronen als Thronerbe anzuerkennen lassen. Als Richard in Sizilien von der unruhigen Lage in England erfuhr, sandte er Walter de Coutances, den Erzbischof von Rouen, der eigentlich an dem Kreuzzug teilnehmen wollte, mit umfassenden Vollmachten nach England. --TeleD (Diskussion) 20:37, 25. Mär. 2019 (CET)

2) Allenfalls im Nachhinein verständlich ist mir der Satz zur Verlöbniskündigung Alice: „Sein Vater sei für seine außerehelichen Affären bekannt. Alice sei seine Geliebte und mit ihr habe er einen Sohn.“ In beiden Sätzen bleibt zunächst unklar auf wenn sich das 'sein(e)' bezieht, geändert habe ich es nicht, weil im Alice-Artikel sie als kolportierte Mätresse von Richards Vater geführt wird? --Trollflöjten ^αω 14:52, 25. Mär. 2019 (CET)

Ist erledigt gem. [3] und [4] --Armin (Diskussion) 00:07, 2. Apr. 2019 (CEST)

@ Benutzer:Nwabueze: Das Bild habe ich korrigiert bzw. ausgetauscht. Kessler habe ich in der Forschungsgeschichte erwähnt, obwohl ich die Darstellung nach wie vor nicht für zwingend halte. Siehe auch hier, was an Literatur zum Thema empfohlen wird. Die beiden Standardwerke sind nun mal Berg und Gillingham. Kannst du den Artikel noch weiter durchsehen? Oder bist du fertig? Mit fast 20.000 Aufrufen [5] sollte wikipedia jedenfalls einen vernünftigen Artikel zu diesem wirkmächtigen Herrscher haben. @ Benutzer:Trollflöjten Ist der Abschnitt Herkunft jetzt besser verständlich? @ Benutzer:TeleD: Deinen Formulierungsvorschlag sehe ich mir noch an. Auf Warren von 1978 habe ich allerdings keinen Zugriff. Ich bin morgen am Samstag jedenfalls den ganzen Tag bis spätabends offline. --Armin (Diskussion) 23:48, 29. Mär. 2019 (CET)

Denke der Abschnitt ist jetzt verständlich und bietet eine gute Übersicht. Viel Erfolg, --Trollflöjten ^αω 14:59, 30. Mär. 2019 (CET)

Von meiner Seite her allen Respekt an Armin für die Überarbeitung. Was mir ein wenig zu kurz kommt, sind einige Sätze zur Herrschaft von Richard als Herzog, bevor er seinen Vater beerbte. Im Eintrag von Gillingham in der ODNB wird diese Zeit ausführlicher behandelt, zumal Richard schon da sehr kriegerisch agierte und als strenger und auch brutaler Herrscher benannt wurde. Wird dieser Zeit aus deutscher Sicht nur wenig Beachtung geschenkt? Vielleicht kann dies - auch nach dem Ende des Schreibwettbewerbs etwas ergänzt werden. --TeleD (Diskussion) 20:37, 31. Mär. 2019 (CEST)

Ich ergänze zu seiner Zeit als Herzog heute Abend noch etwas. Der SW endet ja heute Mitternacht erst. --Armin (Diskussion) 12:15, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ist erledigt [6] --Armin (Diskussion) 00:07, 2. Apr. 2019 (CEST)

Notizen:

• In der gesamten Verwaltung führte Richard ein Revirement durch, wie es in solcher Intensität vor ihm noch kein englischer Herrscher vorgenommen hatte. [...] Nach Dieter Berg setzte Richard bei der Ämtervergabe vorrangig auf Kontinuität. Das wirkt auf den Leser verwirrend, der unter Revirement eher das Gegenteil von Kontinuität versteht.
• Falls einer von ihnen während des Unternehmens ums Leben kam, sollte der andere die Kriegskasse und die Truppen des Verstorbenen übernehmen. Der angegebene Beleg Dieter Berg: Richard Löwenherz. Darmstadt 2007, S. 164 stimmt nicht, dort steht nichts dergleichen.
• Die Siegel dienten den englischen Königen der Repräsentation und der Veranschaulichung der eigenen Legitimität, wobei sie andere Strategien verfolgten als die römisch-deutschen Herrscher. Die Mitteilung scheint mir nur dann informativ, wenn auch gesagt wird, worin der genannte Unterschied besteht.
• Neben Richards Grabmal sind nur die Gräber Heinrichs II., Heinrichs des Löwen, Mathildes und Eleonores in dieser Form gestaltet. Mit Mathilde ist vermutlich Richards Schwester gemeint, das sollte dann hier auch gesagt werden.
• Die angevinischen Herrscher hatten für die Legitimation ihrer Dynastie keine eigenen Mythen und Ideologien. Immerhin weist Berg S. 278 f. darauf hin, dass Richard einen Mythos über seinen Vorfahren Fulko Nerra aufgriff und instrumentalisierte, und sein außergewöhnliches Vorgehen dabei scheint mir durchaus bedeutsam und erwähnenswert. Nwabueze 21:18, 1. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank für deine Durchsicht. Deine Punkte sollten erledigt sein [7] --Armin (Diskussion) 00:07, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ergänzung:

• Die Person Richard Löwenherz trat gegenüber dem Motiv unverbrüchlicher Treue und Freundschaft zunehmend in den Hintergrund. – In der späteren Rezeption des Blondel-Motivs trat die Person Richards gegenüber Elementen wie unverbrüchliche Treue und Freundschaft zurück.: Redundanz
• Anm. 164 entspricht nicht deinem sonstigen Standard
• Vor der Kandidatur wären noch ein paar Belege zu ergänzen, etwa zum zweiten Absatz von Abschnitt 1.2, zu David Hume, Winston Churchill dem Älteren u. a. Nwabueze 01:01, 2. Apr. 2019 (CEST)

Die Redundanz ist beseitigt. Die Belege kann ich noch nachtragen, allerdings sind die Aussagen bereits einleitend im Abschnitt durch den Verweis in der Anmerkung (derzeit 161) bestens abgesichert: Zur Forschungsgeschichte von Richard Löwenherz seit dem 17. Jahrhundert vgl. Dieter Berg: Richard Löwenherz. Darmstadt 2007, S. 9–16; John Gillingham: Richard I. New Haven u. a. 1999, S. 1–14. Die älteren Forschungsmeinungen sind natürlich vor allem von Berg und Gillingham übernommen worden, alles andere wäre ja Original Research.--Armin (Diskussion) 01:11, 2. Apr. 2019 (CEST)

• Die Revolte von 1173/74 hat zwar einen eigenen Artikel, der natürlich verlinkt ist, dennoch frage ich mich, ob ein derart bedeutendes Ereignis, das vor allem für die ganze (auch spätere) Familienkonstellation charakteristisch ist, auch als Auftakt zu allem Späteren, nicht doch ein paar Sätze mehr als die ganz knappe Erwähnung verdient hätte. Auch die Beteiligung Eleonores daran und die langjährigen gravierenden Folgen, die das für sie hatte, sind vielleicht im Artikel über Richard erwähnenswert, war ja immerhin seine Mutter. Nwabueze 01:21, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ich warte jetzt erst einmal das Votum der Jury ab und ergänze dann im Mai bei Bedarf. Danke für deine Hilfe. --Armin (Diskussion) 01:41, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin ein wenig spät dran, mache das aber dadurch wett, dass ich sowieso nicht viel zu kritteln habe ;) Ein sehr schöner, gut lesbarer Artikel, meinen Glückwunsch. Ich würde vielleicht schon in der Einleitung 1-2 Sätze über den Beinamen mit einbringen (vielleicht so wie hier. Außerdem noch eine Frage zur Darstellung der nicht stattgefundenen Hochzeit mit Alice: Im Abschnitt "Eroberung Zyperns und Heirat mit Berengaria von Navarra" heißt es: Mit dieser Heirat verärgerte er den französischen König. Nur unter Zugeständnissen erklärte dieser sich zur Auflösung der Verlobung mit seiner Schwester Alice bereit. Das beißt sich ein wenig (oder ist redundant) mit der Darstellung im Abschnitt davor: Richard zahlte Philipp für die Auflösung des Eheversprechens 10.000 Mark Silber. Eilig verließ der französische König Messina am 30. März mit dem Ziel Outremer, nur wenige Stunden vor der Ankunft Eleonores und Berengarias[22] – sonst hätte er womöglich an der Hochzeit teilnehmen müssen. Letzteres klingt so, als habe man sich auf 10.000 Mark geeinigt, später ist dann aber die Rede von (neuen?) Zugeständnissen? Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 13:09, 13. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank für deine Rückmeldung. Ich schaue mir das an. --Armin (Diskussion) 10:21, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ein wahrlich ausgezeichneter Artikel mit toller Bildauswahl, der gut geschrieben den bekannten König darstellt. Kleinigkeiten habe ich im Artikel geändert (Bezug Bild-Artikel bspw.) bzw. angemerkt. Ein wenig bin ich darüber gestolpert, dass ich Richard als Person nur schwer hinter der umfassenden Einarbeitung in die Geschichte fassen konnte. Es wurde im Abschnitt Leben versucht, beides zu verknüpfen, und dies ist fast immer auch sehr gut gelungen. Dennoch blitzen ab und an dann ein paar Themen an, über die man sich in eigenen Abschnitten zur Person vielleicht etwas mehr erhofft hätte (bspw. Familie [Sexualität, der in enwiki genannte uneheliche Sohn usw.]). Dafür war an mancher Stelle wie der längeren Darstellung der Artus-Sage mir der Bezug zur Person nicht so ganz klar geworden. Vermutlich aufgrund der besonders intensiveren Benutzung von Dieter Berg fokussiert sich die Darstellung des Lebens auf Gefangenschaft – mir fehlt ein wenig Richards Rolle und Tätigkeit insbesondere in Frankreich; ich vermute, auch zur Rolle in Britannien dürfte mehr geschrieben sein und auch der Kreuzzug eilt eher am Leser vorbei. Im enwiki-Artikel wird bspw. eine französische Biografie intensiv genutzt, die hier besonders für den französischen Teil noch mehr Klarheit über Richards dortige Rolle bringen könnte. Ohne Frage Klage auf höchstem Niveau, aber vielleicht lässt sich ja noch Manches einfach ergänzen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:51, 19. Mai 2019 (CEST)

@ Benutzer:DerHexer Danke für deine Rückmeldung. Nein, Die Artus-Sage ist ausgeführt worden, weil sie einen eigenen Aufsatz im Katalog hat und nicht nur dort. Nach der Gewichtung des jeweiligen Aspektes in der Fachliteratur orientiere ich mich bei der Gewichtung im Artikel. Die Berg-Darstellung habe ich natürlich auch intensiv ausgewertet, wie eine Vielzahl weiterer Studien. Dass man immer wieder den englischen wikipedia Artikel als Vergleich heranzieht, irritiert und erstaunt mich und nervt mittlerweile nur noch (erst vor wenigen Tagen auch hier [8]). Ist das irgendeine Referenz für gute bis sehr gutes Artikelschreiben? Nein, nicht die intensive Benutzung von Berg, sondern des Katalogs von Alexander Schubert führen dazu, dass das im Artikel zur Gefangenschaft so aufgebaut ist, wie es aufgebaut ist. In Deutschland fand die Gefangenschaft und die große Ausstellung statt und nicht in England. Entsprechend gibt es natürlich andere darstellerische und inhaltliche Schwerpunkte als es in England der Fall. Der Katalog wird für lange Zeit das Standardwerk bleiben. Der besondere Vorzug des Artikels liegt nach meiner subjektiven Meinung darin, dass Forschungsliteratur wie der Katalog oder auch diese Studie [9] bereits kurz nach ihrer Veröffentlichung für den wikipedia Artikel intensiv ausgewertet worden sind. das kann nicht jeder Artikel von sich behaupten. ich vermute, auch zur Rolle in Britannien dürfte mehr geschrieben sein Ja, der vermutest du richtig. Das gilt aber auch für all dies anderen Abschnitte und bei 136 kb sollte man genau überlegen, welchen Aspekt man noch ergänzt und warum. Deine anderen Punkte schaue ich mir die Tage an. Warum der Kreuzzug aber bei vier Unterabschnitten "vorbei eilt", erschließt sich mir nicht wirklich. --Armin (Diskussion) 21:58, 24. Okt. 2019 (CEST)

Grafschaft Poitou und Verwaltung des Herzogtums Aquitanien

Im Artikel steht: "Sein Vater verlieh ihm bereits in frühen Jahren die Grafschaft Poitou und übertrug ihm die Verwaltung des Herzogtums Aquitanien." Dies ist etwas unbestimmt. Sind da nicht klarere Aussagen vorhanden?--Falkmart (Diskussion) 10:29, 1. Nov. 2019 (CET)

Nein, ich kann dazu nichts finden weder hier [10], noch bei Christoph Mauntel: Richard I. Löwenherz. In: Alexander Schubert (Hrsg.): Richard Löwenherz: König – Ritter – Gefangener. Regensburg 2017, S. 106–107 noch bei Dieter Berg. Zumal die Quellenlage eher dürftig ist. Man kann den Satz aber auch streichen. --Armin (Diskussion) 11:13, 1. Nov. 2019 (CET)

Französischer Name

Wenn der englische korrekterweise in der Einleitung genannt wird, sollte eigentlich unbedingt auch der französische genannt werden. Mag ja sein, daß der englische Titel der höhere war, seinen Lebensmittelpunkt, seine Kultur, seine Sprache waren aber zutiefst französisch. Zudem ist sein Beiname auch ein zunächst französischer. Es ist leider ein Problem auch der Forschung, daß diese englischen Könige aus moderner Sicht als Engländer gesehen werden, was sie nach eigener Anschauung so sicher abgelehnt hätten. Und Richard war eben ein Plantagenet, ein normannisch-aquitanisch-englischer Mix mit französischem Blickwinkel. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 20:29, 5. Nov. 2019 (CET)

Das hat Benutzer:Nwabueze gestrichen [11]. Mir ist das ziemlich gleich. --Armin (Diskussion) 20:33, 5. Nov. 2019 (CET)

Meinerseits kein Problem mit Wiedereinfügung, wenn das gewünscht wird. Nwabueze 20:36, 5. Nov. 2019 (CET)

Habe es mal eingefügt, eigentlich sollte auch sein lat. Name Ricardus cor leonis dort erscheinen, denn im Artikel wird es bisher nicht erwähnt. Je nachdem, was bei Google eingetippt wird, könnten sonst Suchanfragen ins Leere laufen. Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 08:54, 6. Nov. 2019 (CET)

M.E. sollte in der Einleitung auch zu lesen sein, dass Richard Löwenherz nicht nur einen französischen Namen trug, sondern überwiegend auch in seinen französischen Besitzungen lebte. Nach Eickels lebte er nur in seiner frühen Kindheit in England uund ein halbes Jahr während seine zeit als König von England. --Orik (Diskussion) 08:14, 14. Nov. 2019 (CET)

Rezeption im Ersten Weltkrieg vom britischen Ministry of Information.

Zur Rezeption und Darstellung noch einen inhaltlichen Vorschlag: Im Ersten Weltkrieg wurde Richard Löwenherz als eine Art Schutzheiliger von Informationsministerium (Vereinigtes Königreich) und der britischen Presse cartoonisiert. Dies fand im Kontext der britischen Feldzüge unter Leitung General Allenbys gegen das Osmanische Reich in Palästina statt, die entsprechend oft als Kreuzzug dargestellt wurden. Ein entsprechender Hinweis mit Beleg findet sich bereits im Allenby-Artikel und könnte von dort übernommen werden, Thematisiert wird es allerdings auch in diesem Presseartikel. Allenby selbst wehrte sich übrigens immer gegen die Kreuzzugs-Symbolik und versuchte erfolglos, sie zu unterbinden. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 18:30, 11. Nov. 2019 (CET)

Ist erledigt. Danke. --Armin (Diskussion) 21:56, 11. Nov. 2019 (CET)

KALP-Diskussion vom 31. Oktober bis zum 21. November 2019 (Exzellent)

Richard Löwenherz (englisch Richard the Lionheart; * 8. September 1157 in Oxford; † 6. April 1199 in Châlus) war von 1189 bis zu seinem Tod als Richard I. König von England.

Richards Lebensjahre bis zu seinem Regierungsantritt waren von Konflikten mit seinem Vater Heinrich II. und mit seinen Brüdern um das Erbe überschattet. Erst durch den Tod seines älteren Bruders Heinrich und ein Bündnis mit dem französischen König Philipp II. konnte er sich den englischen Königsthron sichern. Sein ererbter Herrschaftskomplex, das „angevinische Reich“, umfasste neben England die Normandie und weite Teile Westfrankreichs. Als Herrscher musste Richard ein wirtschaftlich und kulturell sehr heterogenes Konglomerat unterschiedlicher Territorien zusammenhalten. Während seiner Regierungszeit hielt er sich insgesamt nur sechs Monate in England auf.

Hat den zweiten Platz beim SW im Frühjahr belegt. Seitdem habe ich noch hier und da etwas ergänzt und verbessert [12]. Ich danke Benutzer:TeleD, Benutzer:Nwabueze und Benutzer:Trollflöjten für ihre Rückmeldungen im zweimonatigem Review. Als Hauptautor neutral. --Armin (Diskussion) 23:13, 31. Okt. 2019 (CET)

 Exzellent, lange überfällige Kandidatur. --Arabsalam (Diskussion) 23:36, 31. Okt. 2019 (CET)

 Exzellent --Methodios (Diskussion) 10:44, 1. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 00:25, 2. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent, auch endlich dem Richard sein Exzellenzbanner, nach all den bereits ausgezeichneten deutschen Königen und römischen Kaisern. – Infolge Review und SW braucht es hier wohl keine wägenden Worte mehr. --Trollflöjten ^αω 00:51, 2. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent --Steffen 962 (Diskussion) 02:22, 2. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent Klarer Fall. Danke für den Artikel! --Seesternschnuppe (Diskussion) 09:20, 2. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent Danke für deine Arbeit! --Die Kanisfluh (Kontakt) 22:49, 2. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent Endlich. Klarer Fall. Danke! --Thomas Wozniak (Diskussion) 12:40, 3. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent --Karim (Diskussion) 19:25, 4. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent --Krib (Diskussion) 19:49, 4. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent - sehr gut, räumt mit vielen Mythen auf, die sich leider um diesen auch in meinen Augen „a bad son, a bad husband, a selfish ruler, and a vicious man“ gebildet haben. Wenn überhaupt ein Haar in der Suppe gefunden werden möchte dann in der für meinen Geschmack etwas unterrepräsentierten Darstellung Löwenherz` in der Belletristik. Gerade erst diesen Sommer stürmte er ja mal wieder in Rebecca Gablés neuestem Schinken in die deutschen Buchcharts. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 20:14, 4. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent - 'nuff said -- Achim Raschka (Diskussion) 09:21, 5. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent Neben der fachlichen Qualität, die hier ja einige (auch deutlich besser versierte Nutzer in diesem Bereich) schon entsprechend lobten, finde ich den Artikel einfach richtig gut zu lesen. Bei Kandidaturen checke ich oft mal das ein oder andere Detail und lese dann erst weiter - hier las ich erst einmal den Artikel und begann dann wieder von vorne. Danke! --mirer (Diskussion) 16:05, 5. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent --Enzian44 (Diskussion) 19:26, 5. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent -- Louis Wu (Diskussion) 10:53, 6. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:40, 9. Nov. 2019 (CET)

 Info: Wäre gut, wenn der Artikel noch bis zum 20.11 stehen bleiben könnte. Ich wollte während der Kandidatur noch weitere Literatur sichten. Vielleicht gibt es auch noch inhaltliche Verbesserungsvorschläge. --Armin (Diskussion) 23:36, 9. Nov. 2019 (CET)

Wenn es zu einem Thema viel, darunter auch neue, spezielle Teilaspekte vertiefende Literatur gibt, kann man immer noch etwas ergänzen, relativieren oder geraderücken. Aber so lange musst Du, Armin, und müssen wir nicht warten, um diesen wundervollen Artikel über einen „großen“ Abkömmling derer von Anjou-Plantagenet als das zu benennen, was er auch jetzt schon ist:  Exzellent. --Wwwurm Ping mich nicht an! 13:05, 10. Nov. 2019 (CET)

Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent Ich habe die Entwicklung des Artikels seit dem Frühjahr verfolgt und finde nichts, was der Exzellenz entgegenstünde. Nwabueze 21:32, 10. Nov. 2019 (CET)

Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent Den Artikel zu lesen, ist mir jedesmal ein Vergnügen.----Michael G. Lind (Diskussion) 18:07, 11. Nov. 2019 (CET)

Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent, mehr gibt es dazu m.E. nicht zu sagen außer: DANKE! --Schreiben ^Seltsam? 16:04, 12. Nov. 2019 (CET)

Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent. Ich bin sehr beeindruckt von dem Artikel, obwohl meinem Urteil kein großes Gewicht beikommt, denn ich bin für die Zeit des Mittelalters ein Laie auf historiographischem Gebiet. (nicht signierter Beitrag von Orik (Diskussion | Beiträge) )

Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent Als einer, der in der Frühzeit dieses Artikels (2006) auch den einen oder anderen kleinen Edit beigesteuert hat, bin ich beeindruckt, was aus dem Artikel geworden ist. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 16:11, 18. Nov. 2019 (CET)

Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent - Ein glänzender Artikel, der Historie für den Leser mehr als anschaulich, nämlich regelrecht "greifbar" darstellt! --C47 (Diskussion) 16:28, 18. Nov. 2019 (CET)

Bei 23 Simmen für den Status Exzellent ergibt sich in Abwesenheit von anderslautenden Stellungnahmen ein sehr klares Ergebnis für eine Auszeichung. Der Artikel wird in dieser Version in die Liste der Exzellenten Artikel aufgenommen. Glückwunsch! -- Nasir Wos? 16:57, 21. Nov. 2019 (CET)

Tod und Nachfolge

4. Absatz. "Dem Armbrustschützen, der ihn getroffen hatte, soll er auf dem Todesbett vergeben haben." "Todesbett" gehört ins Horrorgenre. Richtig ist: "....Sterbebett..." Sterbebett deshalb, weil er da noch (knapp) am Leben ist und ihm wichtige Dinge noch regeln kann, wie z.B. dem Todesschützen zu vergeben.--2A02:1205:5023:BB20:245C:35BD:D21C:4161 00:32, 6. Apr. 2020 (CEST)kottanermitteltdauernd

Ginsterbüsche … Sichtschutz …

Das Wort "zum" ist in diesem Zusammenhang eigentlich falsch: "[…] oder pflanzte in seinen Ländereien Ginsterbüsche zum Sichtschutz bei der Jagd." - Es müsste heißen: "[…] oder pflanzte in seinen Ländereien Ginsterbüsche als Sichtschutz bei der Jagd.". Bitte korrigieren. --2003:F1:1714:6839:598E:7E8:6ACC:F816 05:03, 7. Apr. 2020 (CEST)

Wieso soll das falsch sein? Beides klingt für mich grammatikalisch richtig. Mir ist da keine Regel bekannt. --Armin (Diskussion) 21:15, 19. Apr. 2020 (CEST)

Schwieriger Charakter?!

In en:Richard I of England#Captivity, ransom and return lesen wir etwas für damalige Zeit eigentlich Unerhörtes: Er bringt gleich mehrere Herrscher ernstlich gegen sich auf, wird des Auftragsmordes bezichtigt, flieht verkleidet, wird aber entdeckt, in Gefangenschaft zunächst standesgemäß behandelt, verärgert dort wiederum eine Reihe von Leuten und wird von da ab in schweren Ketten gehalten und gegen Zahlung von etwa 3 Jahreseinnahmen des Königreich Englands freigelassen.

Mal abgesehen davon, dass die Schilderung im deutschen Artikel sparsam und detailarm ausfällt, wirft das doch eine Frage auf, die in beiden Artikeln gar nicht behandelt wird: Die nach dem Charakter der beschriebenen Person. Wo er hinkommt erwirbt er sich ernstliche Feindschaft, Philip schrieb bei der Freilassung an dessen Bruder John: "Pass' auf dich auf, der Teufel ist frei."

Das in einer Zeit, in der die meisten Herrscher gegeneinander Kriege führten, das aber nicht unbedingt immer persönlich nahmen. Richard muss ein besonders kantiger Charakter gewesen sein. --Ghettobuoy (Diskussion) 09:58, 7. Dez. 2020 (CET)

Mal abgesehen davon, dass die Schilderung im deutschen Artikel sparsam und detailarm ausfällt, wirft das doch eine Frage auf, die in beiden Artikeln gar nicht behandelt wird Das liegt vielleicht daran, dass das hier eine Enzyklopädie und kein Essay ist. Dieser Artikel wertet die relevante einschlägige Fachliteratur aus, der englische Artikel tut dies nur bedingt. --Armin (Diskussion) 18:43, 7. Dez. 2020 (CET)

Das Weglassen von geschichtlichen Fakten macht einen Artikel nicht enzyklopädisch; der Umstand des Mordvorwurfs wäre erwähnenswert, nicht nur aus dramaturgischer Hinsicht. Mir liegt leider keine nennenswerte Tertiärquelle vor, um beurteilen zu können, ob jemand über den Charakter Richard I. wissenschaftlich geschrieben hat, ich als Leser stelle mir jedenfalls die Frage, und falls sie eine Antwort hat, sollte man diese in den Artikel schreiben. Über die Schwere der Ketten schreibt Richard ja selber... Bei den eher detailfreundlichen Schlachtbeschreibungen ging's doch auch. --Ghettobuoy (Diskussion) 19:28, 7. Dez. 2020 (CET)

Sorry, du hast den Artikel anscheinend gar nicht richtig gelesen: Im März 1193 warf Heinrich auf dem Hoftag in Speyer vor den Reichsfürsten dem englischen König zahlreiche Verbrechen vor, darunter der Mord an Konrad von Montferrat, einem Lehnsmann des Reiches, den er veranlasst habe. Für unangebrachte Vorwürfe und fabulieren ohne Kenntnis der wissenschaftlichen Literatur ist mir meine Zeit zu schade. --Armin (Diskussion) 22:21, 7. Dez. 2020 (CET)

Ich entschuldige mich für meine einseitige und beschränkte Lesart. Tatsächlich liegt mir der novellenhafte Charakter des en: Artikels mehr, ich würde mich aber dennoch freuen, wenn Dinge in einen auch vielleicht erzählhaften Zusammenhang gebracht werden könnten. Wie gesagt, bei kriegerischen Begebenheiten scheint es ja schon zu klappen. --Ghettobuoy (Diskussion) 22:39, 7. Dez. 2020 (CET)

Stupor mundi

Das Epitheton 'Staunen der Welt' wurde ursprünglich dem Stauferkaiser Federico II. zugeteilt. Ob man Richard I. von England ebenfalls mit diesem Beiwort schmückte, ist nirgends nachgewiesen. 2003:D6:871D:3079:7804:DC9F:55FB:B6A6 15:12, 20. Aug. 2021 (CEST)

Doch, in Einzelnachweis 140. --Φ (Diskussion) 15:18, 20. Aug. 2021 (CEST)

In England wurde Richard kurz nach seinem Tode stupor mundi genannt, und er galt als Vorbild für küntige Könige. --Armin (Diskussion) 21:36, 20. Aug. 2021 (CEST)

Ehrverletzung

Klarerweise sollte ein Herzog (Leopold V.) rangniedriger sein als ein König (Richad I.). Jedoch war Leopold nach dem Tod Kaiser Friedrich I. (der Ranghöchste) Befehlshaber der Truppen des HRR. Aus dem Grund sah Leopold seine Zurücksetzung gewissermaßen als Zurücksetzung des Kaiserreichs gegenüber den Königreichen. --Goetz48 (Diskussion) 00:56, 22. Nov. 2021 (CET)

Das ist richtig. Die Babenberger waren alter, gewachsener und renomierter hoher Adel, während Richard (und sein Bruder John) nur Nachkommen eines gewalttätigen und eidbrüchigen Vasallengeschlechtes der französischen Könige waren - und damit eben keine vollwertigen Könige. Ausserdem hatte der Babenberger Herzog Leopold in Akkon und überall sonst im Nahen Osten im Auftrag des HRR als Bannerherr des "Sacrum Imperium" gehandelt, stand kraft dieses Amtes also über Richard. --188.98.92.29 17:40, 3. Jun. 2022 (CEST)

Richard Lionhart

Richard Lionhart wurde nicht am Oberrhein gefangen gehalten, sondern in Dürnstein an der Donau 2001:4BC9:804:E96A:7935:2F0C:1DFE:B6B1 16:06, 11. Jan. 2022 (CET)

Anfangs Dürnstein, die meiste Zeit am Oberrhein. Siehe Abschnitt 1.4 Gefangenschaft. --TeleD (Diskussion) 17:37, 11. Jan. 2022 (CET)