Diskussion:Rosa Luxemburg/Archiv/1

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Diskussion aus dem Review (3. Januar - 13. Februar 2005)

Hallo, vielleicht kann jemand "SDARP" im Abschnitt (1898-1914) erläutern oder verlinken? 80.136.5.101 22:03, 31. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel war früher zweigeteilt: Leben und Politik, dann noch kontextlose Zitate angehängt. Jetzt wurden beide Teile vervollständigt, aufeinander bezogen, die Zitate in den sachgemäßen Kontext gestellt und als 3. Teil "Wirkung und Rezeption" hinzugefügt. Die zeitgeschichtlichen Informationen wurden auf "Novemberrevolution" abgestimmt. Auch Literatur und Links wurden ergänzt.

Intention war ein möglichst verständliches und genaues Bild der Positionen, die Rosa Luxemburg im Verlauf ihres Lebens in der Arbeiterbewegung vertrat. Der 3. Teil soll die Einordnung ermöglichen, wo ihr Denken und Handeln heute eventuell weiterwirkt und wo eher nicht. Ich kann mir vorstellen, dass es dazu andere Sichten gibt, die bisher fehlen oder auch nicht. Auch über die Länge lässt sich streiten.

Als relativer Wikipedia-Neuling weiß ich nicht genau, ab wann ein Artikel in den review sollte, darum versuch ich´s einfach mal. --Jesusfreund 18:24, 3. Jan 2005 (CET)

Geplant ist u.a.

Teil 2.1 nicht nur auf marxistische Methode, sondern auf Inhalte zu beziehen: "Akkumulation des Kapitals" grob zusammenzufassen;
Teil 2.2 mit 2.4 zusammenzufassen und zu kürzen;
als neuen Teil 2.2 R.L.´s Argumentation gegen den Revisionismus, die bisher zu kurz kommt;
unter Teil 2.3 genauer auf die Unterschiede zwischen ihrer und Lenins Imperialismustheorie einzugehen.

Wäre schön, wenn sich noch andere dunkel- oder hellrote, rosa oder orange, violett bis pink angehauchte Kenner finden, die was beisteuern können. --Jesusfreund 00:33, 4. Jan 2005 (CET)

EIn Artikel bei dem ich echt am schwanken bin. Zugegebenermaßen hab' ich das Leben noch nicht durchgelesen, das Werk ist aber einerseits für wp-grandios, andererseits auch noch lange nicht exzellent :-) zur kritik: manchmal frage ich mich beim lesen, wieso sie nicht anarchistin war, klingt stellenweise sehr danach. zu "wirkung und rezeption" - da könnte man auch fast jeden satz ganz anders sehen, vielleicht schaff' ich es heute abend noch mich da mal ranzusetzen. der mythos um die "heilige maria der linken" und die projektion aller visionen der linken gegenüber der traurigen realität kommt mE sehr (zu) kurz, gerade weil auch der artikel etwas die tendenz hat, rosa zum rein positiven ebenbild der gescheiterten sozialdemokraten und kommunisten zu machen. der internationalismus, der durch ihre polnisch/deutsche/jüdische herkunft eine besondere färbung hatte, kommt im vergleich sehr kurz. vielleicht sollte man sich, um den text nichtzu überladen, doch dafür entscheiden das eine oder andere zitat zu kürzen oder ganz rauszuwerfen? -- southpark 20:09, 10. Jan 2005 (CET)

Der 2. Teil zum Werk RL´s ist ja gerade "work in progress", noch nicht fertig.
Anarchismus: Ist das Kritik am Artikel oder einfach Dein Eindruck von Rosa? Worauf beziehst Du Dich da genau? In der Sache stimmt es nicht: Sie war waschechte Marxistin. Sollte das noch klarer zum Anarchismus abgegrenzt werden?
Bei Wirkung und Rezeption ging es mir nicht darum, eine "Sicht" zu propagieren, die man "anders" sehen kann, sondern einfach verschiedene Wirkungen bei verschiedenen Gruppen zu zeigen. Kannst Du gern ergänzen.
Wenn Du Belege für typische Heligenverehrung und Projektion bringen und in sachlicher Form einarbeiten kannst, bedankt! Für mich ist Rosa keine Heilige Maria und auch nicht nur Gegenbild zu den bösen Eberts und Noskes.
Der Artikel versucht, ihre Treue zur Sozialdemokratie einerseits und kritische Solidarität mit Lenin andererseits gegen solche Legendenbildungen ins Feld zu führen, die sie für die eine oder andere Richtung vereinnahmen.
Traurige Realität: Rosa war das Gegenteil einer Träumerin. Ihre Form von Radikalität war zu sagen "was ist": also gerade keine Utopistin, die unrealistische Wünsche in eine ideale ferne sozialistische Zukunft projiziert. Aber: Sie wollte die traurige Realität angreifen und den Arbeitern zeigen, dass sie ihr Leben selbst in der Hand haben und etwas an der traurigen Realität ändern können, wenn sie zusammenhalten und klar denken! Das sollte man schon erstmal achten. Deswegen stellt man sie ja nicht gleich auf einen Denkmalssockel.
Und sie war sich dabei des auch durch Revolution unaufhebbaren Menschenleides sehr bewusst. Diese persönliche, menschliche Seite, da hast Du Recht, kommt gegenüber ihrer Politik noch etwas kurz. Ich such mal was aus ihren Gefängnisbriefen dazu heraus.
Dass der Internationalismus zu kurz kommt, auch mit der polnischen Färbung (was wäre denn bitte die "jüdische" Färbung?!), kann ich nicht finden. Er ist sowohl in der Biographie als auch im Politikteil ausgiebig erwähnt.
Kurzum: Vielleicht doch erstmal zuende lesen und dann konkreter kritisieren?

--Jesusfreund 16:02, 11. Jan 2005 (CET)

nicht, dass ich's vergessen hätte. aber meine rosa-kurzbiographie ist irgendwo in einer bücherkiste verschwunden... ich suche noch. -- southpark 13:35, 22. Jan 2005 (CET)

Sehr lang, wenn nicht sogar zu lang. Ist Rosa Luxemburg tatsächlich bedeutender als zB Jesus von Nazareth, Augustus oder Karl V. (HRR)? Der Artikel hier ist ja schon ein halbes Buch. -- Carbidfischer 12:19, 5. Feb 2005 (CET)

OK, ich komme zur Zeit noch nicht zum Kürzen, daher könne wir den Artikel erstmal wieder raus nehmen aus dem Review. --Jesusfreund 14:53, 12. Feb 2005 (CET)

Wird gemacht. -- Carbidfischer 11:25, 13. Feb 2005 (CET)

Quelle des hinzugefügten Zitats ist "Zur russischen Revolution".

Der Link zum Volltext "Akkumulation des Kapitals" geht nicht. --zeno 11:18, 7. Mär 2003 (CET)

Habe die Änderung des "Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden"-Zitats rückgängig gemacht und dieses zugleich ergänzt. Soweit mir bekannt ist, ist die 1974er Dietz(Ost)-Edition des Textes die fortgeschrittenste, und der bin ich gefolgt. Im Unterschied dazu lesen die von Ossip K. Flechtheim 1968 herausgegeben Politischen Schriften, die vermutlich die von Paul Levi herausgegebene Erstausgabe wiedergeben:

"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei – mögen sie noch so zahlreich sein – ist keine Freiheit. Freiheit ist immer nur Freiheit des anders Denkenden. Nicht wegen des Fanatismus der 'Gerechtigkeit', sondern weil all das Belehrende, Heilsame und Reinigende der politischen Freiheit an diesem Wesen hängt und seine Wirkung versagt, wenn die 'Freiheit' zum Privilegium wird." (R. Luxemburg, Politische Schriften III. Hrsg. und eingeleitet von Ossip K. Flechtheim, Frankfurt/Wien 1968, S. 134)

--olli 19:48, 9. Dez 2003 (CET)

"Als Agitatorin wurde Rosa Luxemburg bei schweren, bürgerkriegsähnlichen Auseinandersetzungen zwischen der SPD-Reichsregierung unter Ebert und den "Roten", ein Konglomerat aus USPD, Spartakus, Soldatenräten und Volksmarine-Soldaten, schließlich am 15. Januar 1919 zusammen mit Karl Liebknecht von Freikorps-Soldaten in Berlin verhaftet und getötet."

Aus diesem Satz kommt nicht wirklich hervor, dass die Freikorps nicht dem linken Spektrum angehörten. Das müsste sich besser formulieren lassen. Auch "verhaftet und getötet" klingt so, als ob es für das eine oder das andere eine rechtliche Grundlage geben könnte. ° 10:40, 28. Mär 2004 (CEST)

"...und wahrscheinlich mit Billigung der SPD-Führung ermordet" Diesen SAtz halte ich für Spekulation. Hat jemand Beweise dafür? Außerdem sollte der Satz, daß die rechten Mörder nie gefaßt wurden, objektivisiert werden, da er wie ein Vorwurf an die Weimarer Justiz klingt. Salomon 15:01, 19. Aug 2004 (CEST)

Es gibt Beweise, und sie sind in der Literatur als Quelle vermerkt (Klaus Gietinger). Es sind die Eigenaussagen des Mörders Papst, sowohl mündlich (Stern-Interview) als auch schriftlich (Notiz im Tagebuch, Nachlass), Zitat:

„Dass ich die Aktion ohne Zustimmung Noskes gar nicht durchführen konnte – mit Ebert im Hintergrund – und auch meine Offiziere schützen musste, ist klar. Aber nur ganz wenige Menschen haben begriffen, warum ich nie vernommen oder unter Anklage gestellt worden bin. Ich habe als Kavalier das Verhalten der damaligen SPD damit quittiert, dass ich 50 Jahre lang das Maul gehalten habe über unsere Zusammenarbeit“.

Demnach hat Noske die Morde indirekt erlaubt oder sogar befohlen und Ebert dies gedeckt. Er war in der Reichskanzlei anwesend, als das Telefonat Papst-Noske stattfand. Dann hat die SPD-Führung auch dafür gesorgt, dass die Strafverfolgung bei Papst unterblieb. Das lässt keinen vernünftigen Zweifel daran, dass die Weimarer Justiz hier einer politischen Direktive folgte.

Wie soll man dann "objektiv" feststellen, dass die rechten Mörder nicht bestraft wurden? Gefasst wurden sie ja zum Teil; die anderen konnte man fassen, wenn man gewollt hätte. Dieser Vorwurf muss erhoben werden. Geschichtswissenschaft fragt nach Ursachen und Gründen. Diese liegen hier wie selten klar auf der Hand. Die Tatsachen lassen keinen anderen Schluss zu. Es war keine Schlamperei, es war nicht "in dubio pro reo", es war nicht Unfähigkeit: Es war politisch beabsichtigtes Verschleiern und Decken. Das nicht zu sagen wäre dann wohl eher POV.

--Jesusfreund 06:59, 11. Nov 2004 (CET)

Die Morde an Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht gehören zu den folgenschwersten politischen Morden des 20. Jahrhunderts. Aber nicht nur in der bürgerlichen Presse werden sie gern mit dem Mantel des »nie ganz Geklärten« umhüllt. Dabei sind alle Details zweifelsfrei erforscht.

Am Abend des 15. Januar 1919 betreten der Kaufmann Bruno Lindner, der Destillateur Wilhelm Moering und drei weitere Männer ein Lokal in der Mannheimer Straße in Berlin. Sie tragen Feldgrau und weiße Armbinden: »Bürgerwehr Wilmersdorf«. Die Herren holen beim Wirt Erkundigungen über die im Nebenhaus gelegene Wohnung eines gewissen Marcusson ein. Kurz darauf dringen sie widerrechtlich dort ein. Der Staatsanwalt Ortmann, der später gegen sie wegen Freiheitsberaubung ermittelt, das Verfahren aber alsbald einstellt, berichtet über ihre Vernehmung: »Einen Herrn, der sich im Zimmer befand, hätten sie auf Papiere durchsucht. Dabei hätten sie Legitimationskarten auf den Namen Liebknecht« gefunden. Beim Durchwühlen der Wohnung begegnet den Bürgern in Uniform noch eine »verdächtig auffallende« Frau. Auf die Frage: »Sind Sie Fräulein Luxemburg?« antwortet diese: »Frau Luxemburg«.[1]

Ratlos, was er mit seinen Geiseln tun soll, ruft der Anführer in der Reichskanzlei an. Dort sitzt die Rumpfrevolutionsregierung, allesamt gemäßigte Sozialdemokraten: Friedrich Ebert (Regierungschef), Philipp Scheidemann (Auswärtiges), Otto Landsberg (Justiz) und Gustav Noske (Militär). Ein Trupp von Männern, der nachweislich mitverantwortlich ist für Ausbruch und Dauer des 1. Weltkriegs. Ein Trupp, der die Mitschuld am Tod von Millionen Soldaten und 700 000 (allein im Deutschen Reich) Verhungerter trägt. Längst haben sich diese Führer der Sozialdemokratie verbündet mit den alten Militärs, die seit dem Waffenstillstand aus ihren Truppen »unter der Decke« und im Einverständnis mit der SPD-Regierung (so General Groener unter Eid) schlagkräftige Freikorps bildeten: Herummarschierende, bis an den Stahlhelm bewaffnete Banden, die zu allem entschlossen und zu jedem Mord bereit waren. »Die Pest dieses Landes.« [2] Oberster Befehlshaber dieser Truppen war Noske, eine präfaschistische Figur, die »Eiche unter diesen sozialdemokratischen Pflanzen« (Adolf Hitler). [3] Schon nach Noskes Jungfernrede im Reichstag 1907 kommentierten die Lustigen Blätter:

Kommandiert der Herr Major: »Feuer vorn und hinten!« Ruft ein arbeitsscheues Corps: »Schmeiß mer fort die Flinten!« Aber dennoch Mut! nur Mut! Laßt’s euch nicht verdrießen, denn wir wissen absolut: Noske, der wird schießen!

Weihnachten 1918 sprach der Mann dann unter Zustimmung seiner Kabinettskollegen auch aus, wie das neue Programm der Sozialdemokratie lauten würde: »Schießen und zwar auf jeden, der der Truppe vor die Flinte läuft.« [4] Der preußische Kriegsminister kommentierte: »So ändern sich die Zeiten.«

»Da zählt nur der Erfolg«

Schon Anfang November in Kiel hatte Noske versucht, den Keim der Revolution zu ersticken und mit Nachdruck die Bildung von Marineoffiziersbrigaden gefördert. Ein Mann der Tat eben. Im Januar 1919 kam dann seine große Stunde. Unter Einsatz von Artillerie, Flammen- und Minenwerfern und ohne Behinderung durch rechtliche Schranken - »da zählen Paragraphen nichts, da zählt nur der Erfolg« (Noske vor dem Parlament) - ließ er seine Freikorps den sogenannten Spartakusaufstand niederkartätschen. Dabei wurde innerhalb Deutschlands der Terror gegen Zivilisten eingeführt, Genickschüsse und Erschießungen »auf der Flucht«, aber ohne Recht, praktiziert. Noske sah die Sache gelassen und kommentierte, er wäre der letzte, »der hinter einem kleinen Leutnant wegen einer vielleicht nicht ganz gerechtfertigten Erschießung herlaufen und ihm den Prozeß machen würde.« [5] Der größte dieser Terror-Verbände war die Garde-Kavallerie-Division (GKSD), faktisch angeführt von Hauptmann Waldemar Pabst, den Noske als seinen »rührigsten Helfer« [6] bezeichnete.

Als nun die mutigen Wilmersdorfer Bürger in jener Nacht vom 15. auf den 16. Januar 1919 in der Reichskanzlei nicht zu Noske durchgestellt werden, wenden sie sich an ihre übergeordnete Dienststelle - die GKSD des Hauptmanns Pabst. Der kleine eitle Mann mit hochglanzpolierten Stiefeln residiert im ersten Stock eines Hotels, dessen Namen das Paradies verspricht: Eden. Als er den Hörer aufgelegt hat, kann er es kaum fassen: Luxemburg und Liebknecht gefangen. Er sieht die Chance seines Lebens. Endlich kann er Rache nehmen, Rache für den verlorenen Krieg, Rache für die »Novemberrevolution«. Rache dafür, daß eine »Polin mosaischen Glaubens« die Massen faszinierte wie ein neuer Messias.

Pabst denkt kurz nach. Wie kann man die beiden ohne großes Aufsehen liquidieren? Dafür benötigt Pabst absolut zuverlässige Leute. Sein Ordonnanzoffizier Horst von Pflugk-Harttung weiß, wer dafür in Frage käme. Die Truppe seines Bruders, des Kapitänleutnants Heinz von Pflugk-Harttung, eine der von Noske früh geförderten Marineoffiziersbrigaden. Marineoffiziere, die mit Ebert eines gemein haben, den Haß auf die Revolution. Ein U-Boot-Kommandant, Martin Niemöller, hat dies später auf den Punkt gebracht: »Damals versank mir eine Welt!« Für diesen Untergang sollen Luxemburg und Liebknecht büßen.

Getrennt werden sie ins Hotel gebracht. Wie ein Lauffeuer verbreitet sich die Nachricht von ihrer Gefangenschaft. Ein kollektiver Erregungszustand durchzittert das Nobelhotel. »Tötet Liebknecht« haben schon im Dezember Volksverhetzer auf unzähligen Plakaten gefordert, auch im Vorwärts, dem SPD-Organ, ist in einem Schmähgedicht dazu aufgerufen worden.

Ein anderes, weniger bekanntes Vorwärts-Gedicht lautete:

»Ich sah der Massen räuberische Streife, sie folgten Karl dem blinden Hödur nach, sie tanzten nach des Rattenfängers Pfeife, der ihnen heuchlerisch die Welt versprach.

Sie knieten hin vor blutigen Idolen, bauchrutschten vor der Menschheit Spott und Hohn, vor Rußlands Asiaten und Mongolen, vor Braunstein, Luxemburg und Sobelsohn.« [7]

Die drei letztgenannten sind Juden, wobei Braunstein der frühere Name Leo Trotzkis und Sobelsohn der Karl Radeks war. Das Gedicht erschien drei Tage vor Luxemburgs und Liebknechts Ermordung.

Die für damalige Verhältnisse enorme Summe von 1 700 Mark erhält ein jeder der braven Bürgerwehrler aus Wilmersdorf für die Ablieferung der Arbeiterführer im Hotel ohne Wiederkehr. Die Summe wird vom »Großbürgerrat« des Bankiers Marx gespendet. Marx zählt mit dem Großindustriellen Hugo Stinnes zu Pabsts Finanziers. Sie sorgen dafür, daß er und seine 70 Offiziere mehr als nur ihre Hotelrechnung bezahlen können.

Inzwischen hat Hauptmann Pflugk-Harttung die »Marinespezialeinheit« herangeholt. Es sind dies außer seinem Bruder vier junge Marineoffiziere: der Oberleutnant zur See Ulrich von Ritgen, der Leutnant zur See Heinrich Stiege, der Leutnant zur See Bruno Schulze und der Leutnant zur See Hermann W. Souchon. Zur Tarnung tragen sie Uniformen einfacher Soldaten. Man geht nach oben ins ehemalige Casino zu Hauptmann Pabst. Dort beraten sich die Herren Offiziere.

Liebknecht zu beseitigen erscheint ihnen relativ einfach. Man will die bereits wenige Tage zuvor erprobte Methode anwenden: »Erschießen auf der Flucht.« Doch was tun mit Frau Luxemburg? Einer hinkenden kleinen Frau kann man schwerlich auf der Flucht »eins verpassen«. Also denkt man sich etwas Besonderes aus. Wie wäre es, wenn man es so aussehen ließe, als sei sie Opfer der »Volksseele« geworden?

Pabst überzeugt sich von der Identität Rosa Luxemburgs. »Sind Sie Frau Rosa Luxemburg?« »Entscheiden Sie bitte selber.« »Nach dem Bilde müßten Sie es sein.« »Wenn Sie es sagen!« Rosa Luxemburg setzt sich in eine Ecke und liest in Goethes »Faust«.

Freibrief zur Ermordung

In seinen unveröffentlichten Memoiren schreibt Pabst zur »Exekution« Liebknechts und Luxemburgs: »Daß sie durchgeführt werden mußte, darüber bestand bei Herrn Noske und mir nicht der geringste Zweifel, als wir über die Notwendigkeit der Beendigung des Bürgerkrieges sprachen. Aus Noskes ›Andeutungen‹ mußte und sollte ich entnehmen, auch er sei der Ansicht, Deutschland müsse so schnell wie möglich zur Ruhe kommen. Über das ›daß‹ bestand also Einigkeit.«

Pabst geht nach nebenan und telefoniert mit der Reichskanzlei. Ein Mann wie er scheitert nicht wie die Mittelständler, er wird nach oben durchgestellt zu seinem Chef Gustav Noske. Pabst bittet ihn - so teilt er es in seinen Memoiren mit - um den Mordbefehl. Noske antwortet: »Das ist nicht meine Sache! Dann würde die Partei zerbrechen, denn für solche Maßnahmen ist sie nicht und unter keinen Umständen zu haben.« [8]

Und wie das denkwürdige Telefongespräch weiterging, berichtete Pabst 1968 dem ehemaligen Marinerichter und Rechtsanwalt Otto Kranzbühler. Noske habe Pabst aufgefordert, die Genehmigung des Generals von Lüttwitz zur Erschießung der beiden Gefangenen einzuholen und nach der Einwendung Pabsts, »die werde er nie bekommen«, mit den Worten reagiert, »dann müsse er selbst verantworten, was zu tun sei«. [9] Pabst versteht dies zu Recht als Freibrief zur Ermordung der beiden ehemaligen Genossen Noskes und schreitet zur Tat.

Zuerst wird Liebknecht von den getarnten Marineoffizieren abgeführt. Um Aufsehen zu vermeiden, bringt man ihn zum Nebenausgang. Das wurmt jedoch den Jäger Otto Wilhelm Runge, der an der Drehtür des Hauptportals Wache steht. Denn Runge, ein verwirrter Mensch, ist von einem Offizier namens Petri bestochen worden. Petri weiß nichts von den Beschlüssen im ersten Stock und fürchtet, der verhaßte Liebknecht könnte lebend davonkommen. Also hat er Runge 100 Mark gegeben. Er solle Liebknecht mit dem Gewehrkolben den Schädel einschlagen. Runge sieht, wie sein Opfer zu entschwinden droht, rennt um das hermetisch abgeriegelte Hotel herum und kommt gerade hinzu, als Liebknecht neben den Offizieren Platz nimmt. Er versetzt ihm einen Kolbenschlag. Schwer getroffen sinkt Liebknecht in den Sitz, dabei tropft Blut auf die Hose eines der Offiziere. Liebknecht sagt: »Es blutet«, keiner kümmert sich darum. Das Auto fährt los.

Nach kurzer Fahrt haben sich die Offiziere im Tiergarten »verfranst«. Was dann passiert, schildert Horst Pflugk-Harttung einem anderen Marinekameraden am nächsten Tag. Pflugk »erzählte gegen die Verpflichtung absoluter Geheimhaltung, daß er bei der Überführung Liebknechts in das Gefängnis eine Autopanne im Tiergarten fingierte, Liebknecht dann am Arm nahm, um ihn zu führen, ihn absichtlich losließ, um ihm die Gelegenheit zu einem Fluchtversuch zu geben und dann nach kurzem Abwenden hinter L. herschoß; Liebknecht wurde getroffen und von mehreren Schüssen getötet«. Der Marinekamerad, ein wohlerzogener Junge aus gutem Hause, müßte jetzt eigentlich seinen Freund bitten, sich zu stellen. Doch Ernst von Weizsäcker (der Vater von Richard von Weizsäcker) hat eine andere Lösung parat: »Ich rate Pflugk zur Flucht.« [10] Wer Liebknecht hinterrücks erschossen hat, ist auch belegt: die Offiziere Horst von Pflugk-Harttung, Ulrich von Ritgen, Heinrich Stiege und Rudolf Liepmann. Sie liefern seine Leiche an der Rettungsstation gegenüber dem Eden ab. Dann gehen sie zu Pabst und melden Vollzug. Der läßt jetzt auch Rosa Luxemburg wegbringen.

Erschlagen, erschossen, ertränkt

Der Oberleutnant a. D. Vogel »geleitet« Rosa Luxemburg durchs Hauptportal. Hier steht immer noch der Jäger Runge, der sich seine 100 Mark »redlich« verdienen will. Er schlägt zweimal mit dem Gewehrkolben auf sie ein. Schon nach dem ersten Schlag stürzt sie zu Boden, verliert einen Schuh und ihre Handtasche. Den Schuh nimmt ein Soldat als Trophäe mit. Die Handtasche gerät in die Hand eines Offiziers: Albert Freiherr von Wechmar. Er entwendet daraus einen Brief Clara Zetkins und verkauft ihn 1969 an den Historiker Hermann Weber. Für mehrere hundert Mark.

Die halbtote Rosa wird in den Wagen geworfen. Das offene Auto fährt Richtung Cornelius-Brücke. Etwa 40 Meter vom Hotel entfernt fällt ein Schuß, aus nächster Nähe abgefeuert, »der links vor dem Ohr eintrat« und zu einer »Sprengung der Schädelgrundfläche« führte. So der Obduktionsbericht. Rosa Luxemburg ist sofort tot. Abgegeben hat den Schuß, so stellt sich erst Jahrzehnte später heraus, der Leutnant zur See Hermann Souchon. [11]

Der Transportführer Vogel läßt die tote Frau in den Landwehrkanal werfen, wo sie erst fünf Monate später gefunden und sofort von Noske und seinen Militärs konfisziert wird. Selbst vor der Leiche fürchten sich die Sozialdemokraten noch.

Am Tag nach dem Doppelmord meldet sich Pabst zum Rapport in der Reichskanzlei. Sicherheitshalber hat er einen Trupp seiner schwerbewaffneten Männer mitgebracht. Sie sollen die Reichskanzlei stürmen, falls doch ein Sozi auf die Idee käme, ihn verhaften zu lassen. Doch die Angst ist unbegründet. Sowohl Ebert als auch Noske geben ihm dankbar die Hand. Ebert, den Kurt Tucholsky treffend als Radieschen charakterisierte - »außen rot und innen weiß« -, gesteht einem Parteifreund: »Albert, noch zwei solcher Siege wie die über Liebknecht und Luxemburg, und wir haben gesiegt!« [12]

»Der Grundstein der Demokratie«

Die SPD setzt zur Untersuchung des Vorfalls ein Militärgericht ein, das aus den Kameraden von Hauptmann Pabst besteht, darunter Wilhelm Canaris, der spätere Abwehrchef Hitlers. Der eingesetzte Ermittlungsrichter Paul Jorns (später am »Volksgerichtshof« der Nazis als Richter tätig) gehört ebenfalls der GKSD an. Alle zusammen vertuschen mit dem Segen der SPD den Doppelmord. Die meisten Täter kommen frei, Runge und Vogel erhalten lächerliche Strafen. Vogel wird schließlich von Canaris aus dem Gefängnis geholt und ins Ausland verfrachtet. Ein Jahr später begnadigt ihn Noske - entgegen dem Rat des Kriegsministeriums. Die eigentlichen Täter wie Pabst und Souchon kommen selbstverständlich nie vor Gericht. Von Noske ganz zu schweigen.

Robert Kurz schreibt treffend in seinem Schwarzbuch des Kapitalismus: »Die Leichen von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg, die stellvertretend für die Toten der ›Gesellschaftsrettung‹ von 1918/19 stehen, waren gewissermaßen wie ein archaisches Menschenopfer in den Grundstein dieser Demokratie eingemauert. Und das war kein historischer Unfall, sondern legte den wahren Charakter der Demokratie offen.« Tucholsky würde hinzufügen, »und den der Sozialdemokratie.« [13]

Und der große konservative Publizist Sebastian Haffner gab am Ende seines Lebens als seinen größten Fehler an, daß er beim Ausfüllen des berühmten FAZ-Fragebogens unter der Rubrik »Was sind für Sie die verachtenswürdigsten Gestalten der Geschichte« nicht angegeben hat: Noske und Ebert.

217.80.251.109 13:03, 20. Aug 2004 (CEST)

Ich finde es schade, dass Du dieses lange wichtige Zitat ohne Quellenangabe und ohne Dich anzumelden hier reingestellt hast. Ich nehme aber an, es ist aus Klaus Dietingers Buch "Eine Leiche im Landwehrkanal" entnommen. Dort kann man wahrscheinlích auch die Anmerkungen finden, auf die hier verwiesen wird. --Jesusfreund 19:36, 11. Nov 2004 (CET)

Ich habe diesen Artikel auf Englisch übersetzt (http://en.wikipedia.org/wiki/Rosa_Luxemburg). Wurde jemand die Übersetzung bitte Korrektur lesen? Kwertii 02:23, 30. Sep 2004 (CEST)

Geburtsjahr

Im Internet und in Lexika findet man sowohl 1870 als auch 1871 als Geburtsjahr von Rosa Luxemburg. Ich tendiere dazu, dass 1871 richtig ist. Falls nicht sollte mal jemand eine Korrektur im Artikel vornehmen. --Zellreder 15:19, 17. Okt 2004 (CEST)

Seit Nettls Biographie über Rosa Luxemburg (und Nettl hat das wirklich heftig recherchiert) wird in der Forschung der 5. März 1871 als Geburtstag angenommen. Es gibt seither keine andere glaubhafte Ich werde das darum im Artikel auf 1871 ändern.

Überarbeitung

Ich habe mir erlaubt, den Artikel zu vervollständigen:

- Daten und Fakten zur Lebensgeschichte ergänzt,

- diese in den zeitgeschichtlichen Rahmen gestellt,

- einen Hauptteil "politisches Denken" geschaffen,

- die Zitate dort an sachgemäßer Stelle eingearbeitet.

So wird hoffentlich der "rote Faden" zwischen Leben und Denken/Handeln klarer als vorher.

Freundliche Grüße, --Jesusfreund 03:24, 11. Nov 2004 (CET)

Auch ich bin den sehr tüchtigen und fleißigen Artikel mit großer Anerkennung durchgegangen. Drei Probleme habe ich in mehren Arbeitsgängen zu bearbeiten versucht: (1) Viele Beurteilungen, die in der Geschichtsschreibung umstritten sind, habe ich als zu - verzeiht! - naiv zurecht zu rücken versucht. (2) Der Artikel war ungemein sarsam mit Links, was angesichts so zahlreicher Fakten ungut erscheint, da habe ich viel hinzu gesetzt. (3) So sympathisch es in einem Brief oder Pamphlet sein kann, wenn ein/e Bearbeiter/in die bedeutende Rosa Luxemburg permanent familiär "Rosa" nennt, so hat dies (ist es ein Genossen-Du?) doch in einem Lexikon nichts zu suchen, ich habe also stattdessen "sie", "Rosa Luxemburg" oder (selten) "Luxemburg" hinein geschrieben. 213.7.192.10 19:13, 30. Dez 2004 (CET)

Auch ich finde den Artikel inzwischen sehr gut, auch die Streichung des vertraulichen "Rosa" war im Grunde überfällig. Zum Stil: Im Lebenslauf beginnen die meisten Absätze mit einer Jahreszahl oder einem Datum. Das halte ich (mit meinen Lesegwohnheiten bei solchen Artikeln - sicherlich Ansichtssache) für etwas missglückt, sieht so nach Liste aus. Es mag seine Vorteile haben, stört m.E. aber ein flüssiges Lesen. Natürlich sollten die Jahreszahlen usw. auftauchen, aber mein Vorschlag wäre, sie besser in einen Fließtext umzuformilieren. --Ulitz 21:52, 30. Dez 2004 (CET)

Ist getan: Daten sind im Fließtext.
Ferner habe ich einen dritten Hauptteil "Wirkung und Rezeption" geschaffen, wo 213.7.192.10s Ergänzungen hineingehören.
Er hat mir leider einige Rechtschreibfehler hinterlassen und auch die gute Rosa öfter mal zur "Lusemburg" gemacht.
Außerdem sachliche Fehler: Es wurden nicht "beide" Ermordete in den Landwehrkanal geworfen.
Für den Kongress in China fehlt eine Quellenangabe.
Pabsts Tagebucheintrag lässt sich

1. nicht als Schutzbehauptung abtun, und

2. lässt sich diese lässt sich nicht als wahrscheinlicher bewerten

3. schon garnicht in einem seriösen Artikel,

4. ist der Kommentar dazu, meine Vorarbeit sei "naiv" gewesen, leicht unverschämt,

5. und stellt die Dinge auf den Kopf. Denn viel naiver ist anzunehmen, dass Ebert und Noske nicht zu einem solchen Einverständnis bereit und fähig gewesen wären.

Ich wünsche mir für 2005 Mitarbeiter, die mehr Ahnung haben, sorgfältiger ergänzen und sprachbegabt genug sind, um ihre Klöpse selber zu bemerken und auszubessern. Sonst zeigt sich an fehlender Sorgfalt für mich eher eine bei IP-Nummern verbreitete Missachtung von vorgefundenen Leistungen anderer. Und das verursacht allzu oft unnötige Mehrarbeit. Ansonsten: Die Links waren hilfreich, auch die Punkte zur Rezeption in der DDR.

Und nun rutscht gut! --Jesusfreund 17:12, 31. Dez 2004 (CET)

Ich habe den so am Stück etwas lang wirkenden Biographieteil durch Zwischenüberschrifeten etwas entzerrt - mit der Absicht, ihn etwas übersichtlicher zu gestalten. Dagegen schien mir der Einführungsteil doch etwas zu kurz und stichwortartig. Den habe ich um ein paar wichtige Punkte leicht ergänzt. - Auch von mir einen Guten Rutsch --Ulitz 18:00, 31. Dez 2004 (CET)

Um im Review gut rüberzukommen, sollten unten noch Literaturangaben, Weblinks, vielleicht auch noch interne Links, etwa zu Novemberrevolution u.a. unter Siehe auch (alphabetische Reihenfolge) aufgeführt werden. Schönen Gruß von Ulitz 01:18, 4. Jan 2005 (CET)

Der Link war schon da, jetzt auch alphabetisch eingeordnet. Alle Änderungen nach dem unerklärlichen Speicherfehler sind wieder drin, war nur ein Akt, also nicht schlimm! Gruß, und mach weiter mit, Ulitz: --Jesusfreund 04:38, 4. Jan 2005 (CET)

Kritik an Rosa L.

Wie wäre es mal mit einem Abschnitt "Kritik an Rosa Luxemburg", oder was sie nur eine Lichtgestalt? Wie stand sie zur Freiheit der Nichtsozialisten? Wie zu revolutionärer Gewalt? Wie zur Freiheit der Gewaltziele der Revolution? etc. LARS 13:47, 9. Jan 2005 (CET)

Hallo, Lars. Mal so gefragt: was, bitteschön, ist eine "Lichtgestalt" - und warum sollte R.L. eine sein ? - Dein Beitrag weist m.E. darauf hin, dass Du (unbegründete (?)) grundsätzliche Vorbehalte gegen Rosa Luxemburg bzw. die von ihr vertretenen Inhalte hast; ich vermute einfach mal, ohne sie zu kennen (gar eine allgemeine Allergie gegen Sozialismus ?). - Die Fragen, die Du stellst, sind mir nicht wirklich verständlich. Wo hatte die Revolution (oder Rosa Luxemburg) Gewalt-Ziele ? Die Gewalt, zumindest in der deutschen Novemberrevolution, ging jedenfalls erst mal und wesentlich von der Gegenrevolution aus, die R.L. dann das Leben kostete. - Keine Bange: Ich habe nichts gegen Kritik an R.L., mir selber fällt bloß grad keine ein und ich werde mir jetzt auch nicht die Mühe machen, sie krampfhaft zu suchen (vielleicht, dass sie möglicherweise - bei all ihrem Intellekt - einen Deut zu idealistisch an das "Gute" der revolutionären Massen geglaubt hatte (eine etwas platte Interpretation von mir). Zugegeben, ich selbst stehe im Wesentlichen hinter der Person R.L.s und hinter ihren Inhalten, ich halte sie gar für eine der herausragenden politischen Gestalten der deutschen Geschichte, zumindest des 20. Jahrhunderts (auch in moralischer Hinsicht) - so gesehen durchaus für eine "Lichtgestalt" (auch, wenn ich diesen Ausdruck absolut nicht ab kann), aber das ist meine persönliche Sicht (und den größten Teil des Artikels habe nicht ich, sondern andere (z.B. Benutzer:Jesusfreund u.a.) geschrieben, dessen Version ich im Wesentlichen unterschreiben kann. - Also: Wenn Du wirklich Kritik an R.L. hast (und nicht nur Vorurteile gegen sie), dann bringe sie ein. Ich verspreche Dir, dass zumindest ich sie, wenn angemessen und begründet, respektieren werde ("Die Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden" (R.L.)). Schönen Gruß --Ulitz 23:27, 9. Jan 2005 (CET)

Gebe Lars recht, der Artikel ist eine wunderbare Schönrednerei der Person R.L und der sozialistischen / kommunistischen Bewegung. Die antidemokratischen und antiliberalen Elemente werden komplett ignoriert. Auch die nachfolgende aktive Mitwirkung der Kommunistischen Linken bei der Zerstörung der Weimarer Politik bei gleichzeitiger blinder Stalinverehrung wird schön geredet oder ausgeblendet. Auch die Verwendung von Ausdrücken wie "Gegenrevolution siegte" ist weder neutral noch historisch korrekt, sondern entstammt einer eindeutigen politischen Sichtweise. Der Artikel grenzt an Geschichtsfälschung und hätte glatt ein NPOV verdient, wenn ich jetzt bißchen mehr Zeit dafür hätte, aber vielleicht findet sich noch jemand. --80.185.245.217 11:07, 13. Jan 2005 (CET)

Nein, gerade Rosa Luxemburg zeichnet sich dadurch aus, daß sie die antidemokratischen Momente im Leninschen Bolschewismus schonungslos herausarbeitet und angreift. Ihre Kritik am Bolschewismus und der Oktoberrevolution kann als noch heute wesentlicher Text zum Scheitern der Russischen Revolution gelesen werden. -- Wie kommst du darauf, man könne R.L. die Verbrechen der stalinisierten KP anlasten? Sie war zu dem Zeitpunkt längst tot, und auch ihr politischer Ziehsohn, Paul Levi wurde bereits 1921 auf Betreiben Lenins geschasst aufgrund seiner Kritik an der putschistischen Taktik der Kommunistischen Internationale und ihrer Emissäre.

Daß du dich gegen den Ausdruck »Gegenrevolution« wendest, zeugt von Interessiertheit, denn selbstverständlich ist die Reaktion auf eine Revolution die Gegenrevolution. Das ist reine sprachliche Notwendigkeit; daß du darin Ideologie witterst, offenbart die deine. --olli 12:43, 13. Jan 2005 (CET)

Ohne mich zu irgendwelchen konkreten Revolutionen ud Reaktionen darauf äußern zu wollen: Der Ausdruck Gegenrevolution muß notwendigerweise eine Art von Revolution (nämlich eine gegen einen vorherigen Vorgang, zum Beispiel eine andere Revolution, gerichtete solche). Die Reaktion auf eine Revolution muß aber selbstverständlch selbst keine Revolution sein und muß damit auch keine Gegenrevolution sein. Der Begriff „Revolution“ impliziert ja unter anderem eine schnelle Veränderung gesellschaftlicher Verhältnisse, der offendurchgeführt oder zumindest mit gewissen Erfolgsaussichten offen versucht wird. Es ist offensichtlich, daß in der Folge einer Revolution auch andere Gegenbewegungen denkbar sind. Zu deren gesammelter Beschreibung gibt es dann ja auch das schöne Wort „Reaktion“. --Skriptor ✉ 13:43, 13. Jan 2005 (CET)

Ich stehe weiter zu meinem kurz zuvor weiter oben aufgeführten Beitrag. Es stimmt auch, dass R.L. einen wesentlichen Beitrag geleistet hat an der Kritik der russischen Oktoberrevolution. Weiterhin unbeantwortet bleibt der Inhalt einer ener möglichen Kritik. Genannt wurde undifferenziert "Gewalt-Ziele". Ich habe die Frage gestellt: Worin bestanden die Gewalt-Ziele ? Diese Frage blieb unbeantwortet. Dem Vorwurf, dass der Artikel eine "politische" Sichtweise vertrete, antworte ich, dass es keinen Artikel zu historischen Themen gibt, der keiner politischen Sichtweise entstammt. Bei den im entsprechenden Beitrag genannten Anwürfe bezüglich einer stalinistischen Entwicklung gebe ich Benutzer Olli recht. Im übrigen scheinen mir die Kritiker selbst eine "politische" Sichtweise, eben eine antikommunistische, zudem m.E. unfundierte Sichtweise zu vertreten. Der Untergang der Weimarer Republik ist den Nazis zuzuschreiben, nicht der KPD, und erst Recht nicht R.L., obwohl sie gegen gegen die bürgerliche Demokratie von Weimar eingestellt war, aber das ist in dem Artikel durchaus impliziert - dadurch, dass sie ein rätedemokratisches Modell verfocht. Im Kontext des weiteren Verlaufs der Weimarer Republik ist die Niederschlagung der Novemberrevolution bis Mitte 1919 durchaus als eine Gegenrevolution zu sehen, die aktiv vor allem von den Kräften getragen wurden, auf die später die Terrorherrschaft der Nazis stützte, etwa den Freikorps, die später zu großen Teilen in die SA und SS wechselten; auch, wenn die Freikorps 1918/19 zunächst mal formell im Dienst der SPD-Führung standen. --Ulitz 22:18, 13. Jan 2005 (CET)

Es ist eigentlich schon alles gesagt. Ich bin sehr dankbar für die Schützenhilfe von solch kritischen Mitlesern wie olli und Ulitz hier. Ergänzend nur soviel: Ich habe prinzipiell überhaupt nichts gegen eine sachlich fundierte Kritik an der Person R.L. und ihrem Marxismus. Nur dazu muss man beide erst einmal richtig kennenlernen. Ohne eine Erklärung, in welchem historischen Kontext R.L. ihre Auffassungen entwickelte und welche Positionen sie innerhalb der Sozialdemokratie, dann noch 2 Wochen lang innerhalb der KPD vertrat, kann man diese sachliche Kritik gar nicht üben.

Diejenigen, die hier eine bestimmte Art von Kritik vermissen, möchten eigentlich den Kommunismus - das, was sie darunter verstehen - insgesamt prügeln und sind nicht in der Lage, die Differenzierung nachzuvollziehen, die der Artikel gerade zu leisten versucht. Daran zeigt sich, wie sehr der Stalinismus das Gesamtbild des Kommunismus geprägt hat. Und es zeigt sich, wie wenig Antikommunisten fähig und bereit sind, zuzugestehen, dass es durchaus Kommunisten gab und gibt, die etwas Richtiges und Gutes woll(t)en.

Dabei vertrat die SPD selber offiziell während des gesamten 1. Weltkriegs im Programm die Ziele, für die R.L. eintrat. Und niemand - außer Rechtsextreme - würde auf die Idee kommen, alle Sozialdemokraten deshalb für Stalins Verbrechen haftbar zu machen. Das macht man in der Regel nur mit den bösen Kommunisten. Ich bin selber keiner, aber ich bin absolut für historische Fairness.

Und bei den Spartakisten muss man einfach feststellen: Sie hatten auf fast der ganzen Linie historisch Recht. Demokratie von unten, in der Ökonomie, Selbstverwaltung in den Betrieben wäre wirksame Mitbestimmung für die Produzenten gewesen. Man stelle sich nur vor, was das für die Rüstungsindustrie und das Militär bedeutet hätte: Demokratisierung dieser Bereiche wäre wahrscheinlich die beste - und einzig wirksame -Vorkehrung gegen den Aufstieg der Nazis gewesen. Man stelle sich nur vor: Wenn man die Soldaten zum kritischen politischen Denken befähigte und abstimmen ließe, ob sie in einen Krieg ziehen wollen, ob sie diesen für gerechtfertig und nötig halten, dann würden viele Kriege erst gar nicht zustande kommen.

Wie furchtbar, nicht wahr? Wo kämen wir da bloß hin? Aber wer solche Ideen tatsächlich durchzusetzen versucht, der ist ja angeblich gegen Freiheit und für "Gewalt"...und dieses "Argument" läuft immer darauf hinaus, die bestehenden Gewaltverhältnisse zu sanktionieren und zu verleugnen.

Zu dem Punkt der revolutionären Gegengewalt hat R.L. sich klar und differenziert geäußert. Ich kann das nachtragen, will aber eigentlich den Artikel auf Dauer um mindestens 30% kürzen, sobald ich die Zeit dafür finde. Nur soviel vorweg: R.L. hat in Privatgesprächen die terroristische Gewalt, die Lenin im russischen Bürgerkrieg für nötig hielt, klar abgelehnt. Und sie hat die SPD mit der Einübung des politischen Generalstreiks gerade auf eine Form der revolutionären Aktion verpflichten wollen, die Gewalt weitestgehend vermeidet. Sie war allerdings auch für "diktatorische" Maßnahmen im Revolutionsprozess, also wirksame Entmachtung von Unternehmern und Offizierskorps z.B., damit diese keine Gewalt mehr gegen Arbeiter ausüben können und die sozialistische Umwandlung der Produktionsverhältnisse unumkehrbar wird. Das ist natürlich nach bürgerlicher Definition immer "Gewalt", weil es das heilige Eigentum angreift. Aber diese Gewalt darf sich nach ihrer Auffassung nie verselbstständigen, sondern: "jede Träne, die geflossen ist, obwohl sie hätte vermieden werden können, ist eine Anklage!"

Mit dem Ausdruck "Reaktion" statt "Gegenrevolution" kann ich leben: Beide sind ideologisch vorbelastet, beide drücken aber nur eine gegen die Revolution gerichtete Haltung und Handlungsweise aus. --Jesusfreund 19:37, 14. Jan 2005 (CET)

Etwas konstruktive Kritik zu ein paar Dingen, die mir beim Durchlesen aufgefallen sind:

Der Satz "Ihre theoretische und praktische Arbeit..." klingt so formuliert leider noch ein bisschen, als ob er aus einem DDR-Lehrbuch stammt. ---Gebu 01:56, 31. Jan 2005 (CET)

Nenn mal dieses Lehrbuch. Und dann lies mal ein x-beliebiges aktuelles soziologisches Lehrbuch und erklär uns, wieso die DDR die Begriffe Theorie und Praxis gepachtet haben soll.

Rosa Luxemburg war körperbehindert? Da wäre interessant, was für eine Behinderung das genau war. --Gebu 01:56, 31. Jan 2005 (CET)

Steht erstens da (kleinwüchsig und gehbehindert), ist zweitens völlig unerheblich für ihre Bedeutung.

Der Satz zur SPD "Ihre Abgeordneten setzten sich nun immer weniger für..." ist nicht besonders neutral. Da müsste mit dazu geschrieben werden, wer diese Auffassung vertrat, und womit sie begründet wurde. ----Gebu 01:56, 31. Jan 2005 (CET)

Steht auch da: z.B. Bernstein, auch Kautzky als Wortführer der Parteirechten bzw. marxistischen "Mitte". Und man sieht es am Ergebnis der Abstimmung vom 4. 8. 1914.

"Im Jahr darauf heiratete sie Gustav Lübeck ..." - hat sie ihn

wirklich nur geheiratet um die deutsche Staatsbürgerschaft zu erhalten? --Gebu 01:56, 31. Jan 2005 (CET)

Tja, sowas gibt´s. Gustav Lübeck war immerhin ein Parteifreund. Wieviele heiraten nur aus Steuergründen.

"...ihre Partei zu einem energischen Gegenkurs zu verpflichten." klingt auch noch etwas nach sozialistischer Wortwahl. --Gebu 01:56, 31. Jan 2005 (CET)

"Gegenkurs" = idologisch besetzter Begriff? Blödsinn.

"Wer gemeint war, war eindeutig." Für heutige Leser ist das nicht mehr so eindeutig. Man kann es sich dann zwar denken, aber vielleicht besser noch hinschreiben. --Gebu 01:56, 31. Jan 2005 (CET)

OK, ist getan. Sie selber nannte den Namen nicht, aber jeder wusste, wen sie meinte.

Gehört der ganze Text zum Kriegsverlauf und der Novemberrevolution wirklich in den Rosa-Luxemburg-Artikel oder nicht besser in die jeweiligen anderen Artikel? So müsste alles doppelt bearbeitet und gepflegt werden, und es besteht die Gefahr das sich die Informationen mit der Zeit widersprechen. --Gebu 01:56, 31. Jan 2005 (CET)

Nein, die Zeitumstände sind erstens abgestimmt auf die entsprechenden Geschichtsartikel und zweitens notwendig, um R.L.´s Haltung zu erklären. Aber auf das Minimum gekürzt, damit nicht zuviel Doppelungen auftreten.

Die Abschnitte "Der Marxismus als selbstkritische Methode der Kapitalismusanalyse" und "Die Dialektik von Spontaneität und Organisation im Klassenkampf" wirken leider, als ob sie direkt aus einem sozialistischen Lehrbuch übernommen wurden. --Gebu 02:28, 31. Jan 2005 (CET)

Dreimal derselbe Vorwurf, dem man ziemliche Ahnungslosigkeit anmerkt. Schade, etwas mehr kritisches Niveau darf es schon sein bei einem solchen Thema. "Sozialistische Lehrbücher" haben R.L. immer "Spontaneismus" vorgeworfen und weder Kritik mit Marx an Marx noch Arbeiterselbstverwaltung für möglich gehalten. (alle eingerückten Antworten sind von) --Jesusfreund 22:43, 23. Feb 2005 (CET)

Vandalismus

Wäre es nicht so ein Armutszeugnis, dann ware es schon fast wieder amüsant, was manche IP-Nummern sich glauben hier leisten zu können:

"Ebert wollte den geplanten Reichsrätekongress und die Versammlung der bewaffneten kommunistischen Gruppen verhindern und beorderte zum Schutz der Stadt und der Parlamentarier zusätzliches Militär nach Berlin. Bereits am Abend des 10. November hatte er sich mit Ludendorffs Nachfolger General Wilhelm Groener auf eine Zusammenarbeit gegen die kommunistischen Putschisten verständigt. Am 6. Dezember kam es zu ersten Schießereien mit den bewaffneten kommunistischen Kampfgruppen. Vier Tage später zog die Garde-Kavallerie-Schützendivision in Berlin ein und stellte die öffentliche Ordnung wieder her."

Also wer die Dinge so darstellt, der hat wirklich KEINE Ahnung von den Fakten. Gleich 6 Lügen auf so engem Raum würde für eine glatte Sechs in einem Geschichtsaufsatz zum Thema reichen.

Falls Du überhaupt jemals Interesse an der Wahrheit hattest oder haben wirst, dann empfehle ich dringend: Lies z.B. doch mal Hans Mommsen, "Die Weimarer Republik". Dies ist ein gutes Beispiel dafür, dass auch seriöse, anerkannte, konservative Historiker die Dinge fair und den Tatsachen gemäß darstellen können, wenn sie wollen.

Unter diesem Niveau wollen wir hier gar nicht erst antreten. Das nächste Mal wird ein solcher PLUMPER, dummer und völlig fehlinformierter Verhunzungsversuch als schlichter Vandalismus betrachtet und entsprechend behandelt werden. Wikipedia ist kein Spielplatz für idiotische Propagandaversuche. --Jesusfreund 19:41, 20. Jan 2005 (CET)

Emma Goldmann

In einer Videodokumentation über österreichische Interbrigadisten in Spanien (Pasaremos - Wir werden durchkommen) und auf einer Naziwebsite [1] wurde erwähnt, dass Luxemburg sich auch Emma Goldmann nannte, ist da was dran, und wenn ja, gibt es eine Beziehung zu der bekannten Anarchistin gleichen Namens??? --Cairimba 21:25, 21. Apr 2005 (CEST)

dieses fuck faschisten-pack! danke, dass du uns darauf hingewiesen hast! an deiner stelle würde ich dieser internetseite keinen glauben schenken, zumal rosa alles verkörperte, was unter hitler verbrannt und vergast wurde. den namen emma goldmann habe ich noch nie gehört, aber sie hatte durchaus manchmal andere namen, wenn sie untertauchen musste. bei gelegenheit kann ich sie mal auflisten!

jetzt weiß ich, wer emma goldmann war! sie war eine aus litauen stammende anarchistische kommunisten. wahrscheinlich haben die schweinsmenschen das irgendwie verwechselt.

Angaben zu ihrem Geburtstag

ich habe ein Buch über das Werk "Kosciol a socjalizm". Dort steht, wann sie geboren ist: 1. Nach dem Abiturszeugnis von 1887 und nach Angaben ihres Freundes Paul Frölich ist sie am 25. dez 1870 geboren. 2. nach ihrem handschriftlichen Promotionsverfahren 1897 an der Uni zürich am 5. märz 1871. D.h., der Text hier gibt eine falsche Angabe gez. Szymon

Nein, der Artikel sagt ausdrücklich: "laut Geburtsurkunde". Das Nötige dazu steht jetzt drin. Biograf Peter Nettl ist dem ausführlich nachgegangen, der Artikel folgt seiner Recherche. quietschfideler grottenolm 14:53, 12. Nov 2005 (CET)

lang lebe Roza Luksenburg

zu diesem Lars kann ich nur sagen, dass Du keine Ahnung hast. Das soll um Gottes- willen keine Beleidigung sein, aber in dieser Hinsicht steckst Du wirklich noch in Kinderschuhen. Ich empfele Dir das Buch: Ich fürchte mich vor gar nichts mehrvon Max Gallo aus der Reihe Rebellische Frauen. Es erschien im List-Verlag. Er beschreibt ihr Leben. Ich glaube, Du hast nur solche Ansichten von ihr, da sie von der DDR benutzt wurde, um den Menschen vorzugaukeln, wie toll doch der Sozialismus ist.--Szymon 17:10 am 24.jun 2005

ZItat gesucht

und das geht ca. so"es mag Kunstwerke geben, die zu Unrecht vergessen sind, aber es gibt keine popülären, die zu Unrecht populär sind".--^°^ @

Lesenswert Diskussion

Rosa Luxemburg (*laut Geburtsurkunde am 5. März 1870, nach eigenen Angaben jedoch 1871 als Rosalia Luxenburg in Zamość, Kreis Lublin in Polen; ihr Nachname wurde später durch einen Schreibfehler zu "Luxemburg", den sie beibehielt

pro - stand schonmal in der Exzellenzwahl und ist imho mindestens lesenswert -- Achim Raschka 09:39, 14. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel wurde damals meiner Erinnerung nach nur wegen seiner Länge kritisiert - er wurde seitdem etwas gekürzt, aber wohl nicht genug für eine erneute Exzellenzkandidatur. Ich möchte die Positionen von R.L. so klar, vollständig und differenziert wie möglich rüberbringen. Kürzen durch inhaltliches Verkürzen ging mir gegen den Strich. Man kann eventuell unter Punkt 2.4 straffen, ansonsten wüsste ich nicht wo und wie. Daher verzichte ich lieber auf einen grünen Punkt, freue mich aber natürlich auch über einen blauen. Jesusfreund 23:38, 14. Aug 2005 (CEST)

Da schon lagen tot, fällt mein Wahlkampfeinwand hier raus. Artikel kenne ich schon länger und sage: Pro. --Debauchery 13:27, 15. Aug 2005 (CEST)

pro - sehr gut recherchiert. Nasiruddin 20:17, 15. Aug 2005 (CEST)

dafü --Dingo 21:18, 17. Aug 2005 (CEST)
pro, noch´paar Bilder, dann kann er IMO auch als exzellent firmieren (übrigens: Siehe auch bitte behalten, wenn´s nicht zu ausufernd wird ;-)) --Ulitz 00:51, 18. Aug 2005 (CEST)
dafür --Sirdon 12:09 18. Aug 2005 (GMT)

@Sirdon: Abstimmung ist abgeschlossen. Ergebnis wird dann immer auf die Benutzerseite eingetragen. Der Artikel ist bereits aufgenommen. Aber danke für deinen Zuspruch. --Debauchery 13:26, 18. Aug 2005 (CEST)

Dokumentation: Wolfgang Abendroth (1979) über Rosa Luxemburg [Gastbeitrag]

Wolfgang Abendroth hat zum 60. Todestag Rosa Luxemburgs einen bewegenden persönlichen Text in der damaligen "Deutschen Volkszeitung" veröffentlicht:

"Rosa Luxemburg. 60 Jahre nach der Ermordung der Revolutionärin am 15. Januar 1919

Auch hättest du Mathematik studierend und Sternenkunde Anstatt Politik und Wirtschaft, weniger Betrug getroffen. Die Sternbahnen werden nicht so verheimlicht als die Wege der Kartelle. Der Mond klagt nicht auf Geschäftsschädigung...

Brecht, Rosa-Luxemburg-Fragment Gespräch über den Alltagskampf

Am 13. Januar 1919 hat -nie darf es vergessen werden - Artur Zickler im „Vorwärts", damals der wichtigsten Tageszeitung jener Mehrheitssozialdemokraten, die sich ihrer während des Krieges mit Hilfe der kaiserlichen Regierung und ihrer Behörden bemächtigt hatten, geschrieben: „Vielhundert Tote in einer Reih - Proletarier ! Karl, Rosa, Radek und Kumpanei - es ist keiner dabei, es ist keiner dabei ! Proletarier !"

Die Freikorps, von einem "Rat der Volksbeauftragten" und ihrem militärischen Verantwortlichen Gustav Noske herbeigerufen, um die Berliner Arbeiter „zur Ordnung" zu bringen, haben diesen Wink in der Weise verstanden, wie es zu erwarten war. Am 15 Januar 1919 wurden Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg ermordet. Das liegt nun sechs Jahrzehnte zurück.

Darf die deutsche und die internationale Arbeiterklasse, darf irgend einer, der für den Sozialismus oder - ohne auch die volle innere Verbindung zwischen sozialistischen Umgestaltung und diesen Zielen selbst zu erkennen und anzuerkennen - für Demokratie und Humanität eintritt, diesen Tag jemals aus dem Gedächtnis verlieren ? Weshalb dieser besondere Haß all derer, die dem imperialistischen Krieg von 1914 und seinem Massenmord zugestimmt hatten, auf Liebknecht, Luxemburg und ihre Genossen?

Das war bei Karl Liebknecht leicht zu verstehen. Schon vor 1914 war er der Vorkämpfer des antimilitaristischen Denkens in der deutschen Sozialdemokratie gewesen, und er hatte schon am 2. Dezember 1914 jene (gegen die ursprünglichen Ziele dieser Partei gerichtete) „Parteidisziplin" durchbrochen, die die Reichstagsabgeordneten dazu verpflichten sollte, seiner Majestät dem Kaiser und dem deutschen Monopolkapital die Kredite für den Weltkrieg zu gewähren.

Nicht anders war es bei Karl Radek. Nachdem die militärische Niederlage längst feststand, harte die angeblich „demokratisierende" "Übergangsregierung" des Prinzen Max von Baden samt ihren mehrheitssozialdemokratischen Staatssekretären schleunigst die diplomatischen Beziehungen zu Sowjetrußland abgebrochen, um den deutschen Arbeitern und Soldaten das Bewußtsein von dem ,was drüben geschehen war, besser austreiben zu können. Aber das deutsche Volk hatte gleichwohl das Kaiserreich zerschlagen, und Karl Radek hielt sich gleichsam als Emissär der Bolschewiki in Deutschland auf. Also sollte er ebenso aus dem Weg geräumt werden, im Interesse aller, die verhüten wollten, daß aus der deutschen Version den Februars 1917 im fernen Rußland eine deutsche Version des Oktobers 1917 werde.

Aber warum die konzentrierte Hetze auch gegen Rosa Luxemburg ?

Rosa Luxemburg war im damals russischen Teil Polens, in Warschau, schon als 16jährige Schülerin in den Kreis von Vorformen der späteren „Sozialdemokratie Polens und Litauens" - also nicht der nationalistisch-polnischen Sozialdemokratie (PPS) und auch nicht des nur jiddischen "Bund" (obwohl sie ihrer Herkunft nach Jüdin war) - gekommen, und hatte dadurch marxistisches Denken kennen gelernt. Nach der Hochschulreife mußte sie 1889 vor der zaristischen politischen Polizei in die Schweiz ausweichen, um dort - das wäre für eine Frau übrigens damals in ihrem Fach, der Nationalökonomie, im Deutschen Reich noch gar nicht möglich gewesen - zu promovieren. Als 22jährige hat sie auf dem Züricher Kongreß der zweiten Internationale, bei dem sie noch Friedrich Engels kennen lernen konnte, über die sozialdemokratische Bewegung Russisch-Polens berichtet, in der sie noch langt Jahre als Emigrantin mitwirkte, in enger Freundschaft mit Leo Jogiches der 1919, wenige Wochen nach ihr, von der deutschen Gegenrevolution ermordet worden ist.

Wenige Jahre vor dem Ende des Jahrhunderts kam Rosa Luxemburg nach Deutschland, um in der damals wichtigsten Partei der Internationale tätig zu werden, und erwarb durch zweckbestimmte Ehe die Staatszugehörigkeit. Ihre polnischen Spracherfahrungen machten es ihr möglich, einen großen Teil der katholisch-polnischen Industriearbeiter des preußischen Oberschlesien der Zentrumspartei abzujagen und für die Sozialdemokratie zu gewinnen.

Vor allem aber beteiligte sie sich sofort an der Auseinandersetzung mit dem Revisionismus Eduard Bernsteins, der zu dieser Zeit seinen Angriff auf das Erfurter Programm begonnen hatte. Das Hauptproblem, um das es ging, war die Notwendigkeit der Eroberung der politischen Macht durch die Arbeiterklasse. Luxemburgs Aufsätze in der „Neuen Zeit" und in den führenden sozialdemokratischen Tageszeitungen, in der "Leipziger Volkszeitung" und im „Vorwärts", gehören zum besten, was vom marxistischen Standpunkt aus dazu in diesen Jahren geschrieben worden ist.

Bald zählte Rosa Luxemburg zu den glänzendsten und bei den Massen beliebtesten Rednern der Partei. Ihre Broschüre „.Sozialreform oder Revolution ?" hat ganzen Generationen von Funktionären der Arbeiterbewegung gleichsam als Lehrbuch dienen können, weil deren wichtigste Thesen in den nun achtzig Jahren, seit ihre erste Auflage erschien, immer wieder durch den Verlauf der Geschichte selbst bestätigt worden sind.

Auch die nächste große Debatte, die in der deutschen Sozialdemokratie, durch die russische Revolution von 1905 gefördert, entstand, die Massenstreikauseinandersetzung, die in ihren Konsequenzen den Bruch zwischen dem sogenannten marxistischen Zentrum um den Parteivorstand und Karl Kautsky auf der einen, der marxistischen Linken auf der anderen Seite eingeleitet hat, fand in Rosa Luxemburgs theoretischen Analysen (die durch ihre eigenen kurzen Erfahrungen während ihrer vorübergehenden Rückkehr nach Russisch-Polen zur Zeit der Revolutionskämpfe vertieft worden waren) ihren auch noch für uns heute in vielem aktuellen Ausdruck: Ihr Buch „Massenstreik, Partei und Gewerkschaften" erschien 1906 in erster Auflage . Es ging darum, die nicht notwendig nun defensive Anwendung der Waffe des Massenstreiks im Kampf für die Demokratie zu erörtern.

Aus der Arbeit an der Parteischule zwischen 1907 und 1914 ist die „Einführung in die Nationalökonomie" entstanden; die Reste der Manuskripte, die Rosa Luxemburg aus den Erfahrungen ihrer Lehrtätigkeit heraus entwickelt hatte, konnten erst 1925 zum ersten Mal veröffentlicht werden, sechs Jahre nach ihrer Ermordung. Sie gehören bis zur Gegenwart zu den interessantesten sozial- und wirtschaftsgeschichtlichen marxistischen Büchern.

Die marxistische Linke in der Zweiten Internationale war in vielem keineswegs völlig einig. Oft genug waren die Sonderpositionen in ihr durch das Land (und dessen konkrete Bedingungen) bestimmt, in dem diese Linke jeweils vorwiegend zu kämpfen hatte. Das galt insbesondere für die Differenzen zwischen den organisatorischen Vorstellungen der Bolschewiki im zaristischen Rußland und denen der Mehrheit, der angeblich nur „spontaneistischen" Linken im Deutschen Reich, besonders auch für Unterschiede der Positionen Lenins und Luxemburgs in diesen Jahren. Eines jedoch kann man auch in dieser Zeit (wie in den kommenden Jahren) Rosa Luxemburg gewiß nicht vorwerfen: Sie hat die Rolle der Partei und der organisierten marxistischen Kadei niemals gleich null gesetzt oder übersehen (wie seitdem sowohl „Ultralinke" jeder Couleur wie Reformisten Luxemburg interpretieren, die eine sozialdemokratische und marxistische Revolutionärin, die seit zwei Menschenaltern tot ist, für sich okkupieren wollen).

Sie hat die organisatorischen Probleme gewiß in einer Weise betrachtet, die zu stark die besonderen praktischen und sozialen Bedingungen gleichsam absolut setzte, denen in diesen Jahrzehnten ihr Kampf gegen die bürokratische, ultralegalistische Entfremdung zuerst in der deutschen Gewerkschaftsbewegung und dann auch in der Sozialdemokratischen Partei ausgesetzt war. Man kann diese Widersprüche -besondere Widersprüche der Periode vor 1914 - in vielen Aufsätzen systematisch verfolgen, die sie in den beiden Jahrzehnten vor dem ersten Weltkrieg geschrieben hat. Nur: Mit dem Utopismus unserer heutigen (und der damaligen anarchosyndikalistischen) „Spontaneisten" jeder Färbung, der immer wieder erst zum Ultra-Reformismus, dann zur Gegenrevolution umschlägt, hatte das gar nichts zu tun.

Dies gilt auch für die durchaus divergente Weise, in der sich im ersten Jahrzehnt des Jahrhunderts die Marxisten mit den neuen Formen auseinandersetzten; in denen sich der Weltkapitalismus im Zeitalter des Monopolismus nach der Periode weiterbildete, in der Karl Marx und Friedrich Engels gelebt haben (von denen übrigens diese Entwicklung der Tendenz nach vorausgesagt worden ist). Rudolf Hilferding versuchte im „Finanzkapital", Rosa Luxemburg in der „Akkumulation des Kapitals" (und dann in ihrer „Antikritik") dieser Fragen Herr zu werden. Es war Lenin, der diesen Fragenkreis auf seinen Nenner gebracht hat, und gewiß hat erst er, der sowohl Luxemburgs als auch Hilferdings Arbeiten kannte, die wichtigsten Schlüssel zu seiner wissenschaftlichen (und politischen.) Bewältigung geliefert. Und doch bleibt die geistige Auseinandersetzung mit den Arbeiten der beiden anderen großen Marxisten dieser Periode auch heute noch ein gewichtiges Mittel, jungen Wissenschaftlern die ganze Weite marxistischen Denkens zu vermitteln.

Trotz aller Skepsis, die sie in ihren Kämpfen in der deutschen Sozialdemokratie gelernt hatte, trafen Rosa Luxemburg (wie übrigens auch Lenin) die Kapitulation der SPD (und dann der meisten anderen Parteien der zweiten Internationale) vor dem imperialistischen Massemord und die spontane „Wendung" der Massen in den ersten Augusttagen 1914 zugunsten ihres jeweiligen (angeblichen) Patriotismus wie ein Keulenschlag. Sie hatten die Warnungen von Friedrich Engels vor seinem Tode vor einem derartigen Rückschlag in den eigenen Reihen im Falle des Krieges gekannt - die Realität überstieg ihre Vorstellungen.

Doch beide haben den Kampf dagegen mit dem Ziel, den imperialistischen Krieg in die sozialistische Revolution umzuwandeln, sofort aufgenommen; Rosa Luxemburg sammelte in Berlin gemeinsam mit Franz Mehring den Kreis, der dann zunächst zur Gruppe "Internationale", später zur Gruppierung um die "Spartakusbriefe", zuletzt zum Spartakusbund wurde, bald mit Karl Liebknecht zusammen um sich. Sie schrieb 1915 in der Haft die „Junius-Broschüre" (veröffentlicht Anfang 1916) über „Die Krise der Sozialdemokratie", die damals zu einem der wichtigsten Kampfmittel gegen die Kapitulation vor dem Imperialismus wurde und bis zum heutigen Tage zum Schulungsmaterial eines jeden Antiimperialisten gehören sollte, auch wenn manche Wendung in ihr - z.B. die demokratisch-großdeutsche Argumentation gegen die imperialistischen Kriegsziele des Reiches - sicherlich an der Realität vorbeiging. Auch aus der Haft konnte sie besser als Liebknecht aus dem Zuchthaus ihre Arbeiten „nach draußen" an die Genossen gelangen lassen.

Nicht in allen Fragen konnte diese Kommunikation so intensiv funktionieren, daß sie durch völlig umfassende und zuverlässige Information vor jedem Beurteilungsfehler bewahrt wurde. Das trat in gewissen Teilen der damals entstandenen Manuskripte zum Weitergang der russischen Revolution und vor allem auch zum Problem der Unvermeidlichkeit des Brester Friedensvertrages vom 2. März 1918, aber auch gelegentlich in (natürlich illegalen) Aufsätzen in den „Spartakusbriefen" hervor. Diese Manuskripte hat Paul Levi 1922 herausgegeben, um das Denken der glühenden Revolutionärin m Gegensatz zum Weiterverlauf der Oktoberrevolution stellen zu können, obwohl sie deren Grundsätze voll bejahte. Die Ausnutzung dieser Widersprüche wird heute immer noch versucht.

Als "Rosa Luxemburg durch die Novemberrevolution aus der Haft befreit wurde, wurde sie mit Karl Liebknecht (und Leo Jogiches als Organisator) zum moralischen Zentrum des Spartakusbundes, seines Zusammenschlusses mit der Bremer Linken und der Gründung der Kommunistischen Partei (Spartakusbund). Ihr Aufsatz "Was will der Spartakusbund ?" in der „Roten Fahne" vom 14. Dezember 1918, der zeigt, daß sie den Gang, den Staat und die Lehren der Oktoberevolution nun - in der Freiheit - durchaus verstanden und akzeptiert hatte, wurde zu ihrer letzten großen theoretischen Leistung. Dieser Aufsatz ist dann zum Programm der an der Jahreswende gegründeten jungen Partei geworden.

Auf diesem Gründungsparteitag; sind alle drei, Rosa Luxemburg, Karl Liebknecht und Karl Radek, bekanntlich zunächst in zwei taktisch und strategisch wichtigen Problemen von den ungeduldigen jungen Linken überstimmt worden: Affe drei waren der Meinung, daß die Kommunisten sowohl an den Wahlen zur Nationalversammlung wie an der gewerkschaftlichen Arbeit teilnehmen müßten. Um so wichtiger war es für die Reaktion, gerade sie, die die junge revolutionäre marxistische Partei dank ihres starken moralischen Gewichts bald wieder zu einer rationalen Strategie führen konnten, aus dem Wege zu räumen.

Persönlichkeiten haben ihren Rang in der Geschichte, einen größeren, als manche Dogmatiker annehmen. Sie haben ihn gerade dann, wenn sie wissen, daß sie nicht beliebig „Geschichte machen" können. Deshalb war der 15. Januar 1919 ein wichtiger Sieg der Gegenrevolution, der die Niederlage der Berliner Januarkämpfe erst zur. Marneschlacht der deutschen Revolution steigern konnte,

Das Ausscheiden Rosa Luxemburgs und Karl Liebknechts, die auch ihre theoretischen Arbeiten nicht vollenden konnten, hat in der sozialistischen Diskussion Nachwirkungen noch heute. Noch immer wird Tag für Tag versucht, die (natürlich gelegentlich .scharfen) Auseinandersetzungen zwischen Luxemburg und Lenin zur Organisationsfrage oder zur Nationalitätenpolitik und Luxemburgs Kritik an manchen Thesen der Oktoberrevolution zum antagonistischen Gegensatz, zur Alternative zwischen Humanität und Inhumanität hochzusteigern und ihres wirklichen Sinns zu entkleiden. In dem, worauf es wirklich ankommt, waren sie einig, und in den wenigen Wochen nach Rosa Luxemburgs Haftentlassung bis zu ihrer Ermordung einiger denn je. Rosa Luxemburg hat einen Monat vor ihrem Tode - im Spartakusprogramm - formuliert:

„An Stelle der Arbeitgeber und ihrer Lohnsklaven freie Arbeitsgenossen ! Die Arbeit niemandes Qual, weil jedermanns Pflicht ! Ein menschenwürdiges Dasein jedem, der seine Pflicht gegenüber der Gesellschaft erfüllt .. Erst in einer solchen Gesellschaft sind Völkerhaß, Knechtschaft entwurzelt. Erst wenn eine solche Gesellschaft verwirklicht ist, wird die Erde nicht mehr durch Menschenmord geschändet. Erst dann wird es heißen: Dieser Krieg ist der letzte gewesen. Sozialismus ist in dieser Stunde der einzige Rettungsanker der Menschheit. Über den zusammensinkenden Mauern der kapitalistischen Gesellschaft lodern wie ein feuriges Menetekel die Worte des Kommunistischen Manifests: Sozialismus oder Untergang in der Barbarei !"

Wer Rosa Luxemburg (und mit ihr die Geschichte ihrer Periode) studieren will, sollte zur Gesamtausgabe aller ihrer Schritten und Arbeiten gelten, die der Dietz-Verlag der DDR von 1972 bis 1975 in fünf Bänden herausbrachte. Er wird um so besser erkennen können, in welchem Maße heute in der Bundesrepublik allzu häufig ihr Andenken verzerrt wird. Er wird gleichzeitig verstehen lernen, wie sehr es notwendig ist, sich des sechzigsten Gedenktages ihrer Ermordung zu erinnern."

(Erstveröffentlichung in: Deutsche Volkszeitung, Nr. 2 vom 11. Januar 1979, p. 13; zu Wolf(gang) Abendroth vgl. ein actuelles Porträt von Richard Albrecht udT. "... denkt immer an den ´mittleren Funktionär´... Wolfgang Abendroth - 2. Mai 1906 bis 15. September 1985" [[2]]; [[3]]. - Bedrückende, dabei hervorragend recherchierte Einzelheiten über Rosa Luxemburgs Ermordung bei Klaus Gietinger, Eine Leiche im Landwehrkanal. Die Ermordung der Rosa L. Berlin: Verlag 1900, 1995, 190 p.

(gepostet 05. 10 2005)

Hallo IP, ich finde den Abendroth-Text gut. Vielen Dank für Deinen Beitrag! Er ist leider nur viel zu lang für den ohnehin sehr langen Artikel. Und es geht ja hier um eine Biografie + eine Übersicht über Rosas Grundpositionen, nicht um eine Doku über sie. Vielleicht können wir ein, zwei besonders aussagekräftige Sätze von Abendroht in den Rezeptionsteil einbauen, ich schau mal. - Der Klaus-Gietinger-Aufsatz steht schon in der Literatur. Jesusfreund 22:21, 5. Okt 2005 (CEST)

-Danke, JF, glaube verstanden zu haben...bin halt bisserl neu bei WiKi deutsch, poste meist in en.WiKi, bin auch schon´n bisserl älter, dachte nur, daß d i e s e r Dok.teil von Wolf(gang) Abendroth mithelfen könnte, aus dem empfehlenswerten einen excellent-Wiki-Beitrag zu machen...also: The fire next time;-) [Anm. Dr Gietinger = kein Aufsatz, ist´n m.E. lesenwertes Buch...nur: beklemmend, aber: Da mußte lektürisch halt durch...]

Dank für die WIKI-Mühe. - Besten Gruß, N.

Nochmal IP an JF: Leider schade, daß beide Versuche, aus dem guten R.L.-Artikel einen excellent-Text zu machen (ähnlich wie bei de.Wikipedia Art. "Weltbühne"), nämlich durch Zupostung i) des Abendroth-Textes u n d ii) wissenschaftshist.-krit. Hinweise auf Rosa L´s Interessensstrukturanalyse des Ersten-Weltkriegs-Imperialismus, im Grunde weder aufgenommen noch weiterentwickelt wurden... Gruß;-)

N./201005 (Kontakt networkeratgmx.net)

Hallo IP, das liegt NUR an mangelnder Zeit. Kommt noch! Gruß, Jesusfreund 19:11, 19. Okt 2005 (CEST)

Imperialismustheorie R.L.'s im Verhältnis zu Lenin

Ich habe diesen stark interpretierenden und viel zu langen Teil vorläufig hier "geparkt", damit er erstmal diskutiert und auf ein passendes Format gebracht werden kann. Nichts für ungut, der Text an sich ist ja gut. Nur sprengt er m.E. etwas den Rahmen und war in der Biografie deplaziert. Gruß, Jesusfreund 19:20, 17. Okt 2005 (CEST)

[Gastbeitrag: Aspekte von Rosa L´s sozialökonomischer Interessensstrukturanalyse zu Ursachen des Ersten Weltkriegs ("Junius"-Broschüre)]

Im Anschluß an ihre eigenständige Imperialismus-Analyse hat Rosa Luxemburg als marxistische Analytikerin und politische Publizistin versucht, bereits während des Ersten Weltkriegs seine Ursachen herauszuarbeiten (und damit, hierin W. I. Lenin vergleichbar, theoretisch ´Gleichzeitigkeit´ herzustellen...).

Dabei glaubte Rosa Luxemburg, besonders in der deutschen Orientpolitik im asiatischen Teil des (nach den „Balkankriegen“ 1913 geschrumpften) Osmanischen Staates eine wichtige Ursache zum in Deutschland damals „Großen Krieg“ genannten historischen Destruktionsereignis erkannt zu haben. Denn sie sieht speziell in der deutschen Orientpolitik in der (klein-) asiatischen Türkei, daß sich das Deutsche Reich in Gegensatz zu allen anderen „imperialistischen Mächten“, besonders England, Frankreich und Rußland, der „Triple-Entente“, setzt. Rosa Luxemburg begründete ihre (später vor allem von Wolfgang Fritz [George W. F.; G.W.F.] Hallgarten dokumentarisch verdichtete) politikwissenschaftliche These der deutschen Orientpolitik als Ursachenmoment des Ersten Weltkriegs interessenstrukturell sowohl mit allgemeinen Hinweisen zum ´verspäteten Imperialismus´ dieser „verspäteten Nation“ (Hellmuth Plessner) als auch mit der Bewertung der Türkei bzw. des zerfallenden Osmanischen Herrschaftssystems als „wichtigstem Operationsfeld des deutschen Imperialismus“ durch entscheidende ökonomisch-politische Akteursgruppen. Rosa Luxemburgs allgemeine These zum Kriegsursachenfeld wurde später von G.F.W. Hallgarten, der 1935 von "Rüstungsgeschäften am `Goldenen Horn´" sprach und in der „Zertrümmerung der Türkei in ihren letzten Auswirkungen“ eine Kriegsursache sah, anerkannt. Jahrzehnte später bestätigten auch die Historiker Fritz Fischer (dt. 1961) und Ulrich Trumpener (engl. 1968) in ihren Büchern die Hinweise von Rosa Luxemburg (und Wolfgang Hallgarten) weitgehend. Im Vergleich zur von Rosa Luxemburg 1916 vorgetragenen sozialökonomischen Interessensstrukturanalyse von Ursachen des Ersten Weltkriegs ist das 2004 von Wolfgang J. Mommsen veröffentlichte Buch "Der Erste Weltkrieg. Anfang vom Endes des bürgerlichen Zeitalters" (Fischer-Taschenbuch 15773) so quellenignorant wie politapologetisch; darauf verwies kürzlich Richard Albrecht am Beispiel des "Armeniermords" während des Ersten Welkriegs: "Armenozid" (in: ADK, Heft 127/128, 42-53 [ISSN 0936-9325])

In ihrer "Junius"-Broschüre, in der sie sich zur Bewertung der imperialistischen "Orientpolitik" des Deutschen Reiches im 20. Jahrhundert mehrfach auf Veröffentlichungen des deutschen Kolonialideologen und Orient"experten" Paul Rohrbach bezieht, kennzeichnet Rosa Luxemburg das "Aufkommen des Imperialismus" zunächst zeitdimensional:

"In Deutschland kann das Aufkommen des Imperialismus, das auf die kürzeste Zeitspanne zusammengedrängt ist, in Reinkultur beobachtet werden. Der beispiellose Aufschwung der Großindustrie und des Handels seit der Reichsgründung [1871] hat hier in den achtziger Jahren zwei charakteristische eigenartige Formen der Kapitalakkumulation hervorgebracht: die stärkste Kartellentwicklung Europas und die größte Ausbildung sowie Konzentration des Bankwesens in der ganzen Welt [...] So konnte man voraussehen, daß dieser kraftstrotzende, von keinerlei Hemmungen beschwerte Imperialismus, der auf die Weltbühne mit ungeheuren Appetiten trat, als die Welt bereits so gut wie verteilt war, sehr rasch zum unberechenbaren Faktor der allgemeinen Beunruhigung werden mußte." ([Junius] Die Krise der Sozialdemokratie. Bern 1916, 99 p., mit Anhang: Leitsätze über die Aufgaben der internationalen Sozialdemokratie [Original in: Badische Landesbibliothek Karlsruhe 61 A 1609]; hier zitiert nach: Politische Schriften. Leipzig: Reclam [RUB 452], 1969, 229-378; Zitat 262/263).

Speziell zu deutsch-imperialen Interessen in der asiatischen Türkei wird weiter ausgeführt (Luxemburg 1969, 268-278): Das Grundinteresse sei der Erhalt des Osmanischen Reichs sowohl unter alttürkischer Herrschaft (Adbul Hamid II.) als auch unter den jungtürkischen Machthabern; es ginge ums Zusammenhalten dieses "morschen, zerfallenen Haufen von Trümmern" dieses orientalischen Despotismus der Türken als "kleiner Minderheit" einer "regierenden Erobererkaste" mit ihren vielfältigen "nationalen Fragen, welche den türkischen Staat zersprengten: der armenischen, kurdischen, syrischen, arabischen, griechischen". Über seine Interessen an der "asiatischen Türkei" hielte das Deutsche Reich diese "morsche Baracke" [Türkei] am Leben und sorgte besonders für ihre innere Militarisierung durch Militärhilfe und Militärberater: "Der türkische Militarismus [als] Dependenz des preußisch-deutschen Militarismus" - die "türkische Regierung [als] gehorsames Werkzeug [und] Vasall der deutschen auswärtigen Politik."

Die Türkei wurde ab 1883 mit der Zulassung deutschen Kapitals in die Türkei "wichtigstes Operationsfeld des deutschen Imperialismus" (Luxemburg, 268-277): 1899 ging die Konzession zum Eisenbahnbau an die Deutsche Bank, die 1901 auch die Konzession für die militärstrategisch bedeutsame Bagdadbahn erhielt. Das war der "Ruin des kleinasiatischen Bauerntums" durch Aussaugung über Steuerzehnten- und Pachtsystem: die kleinasiatische Agrarökonomie wurde "Objekt eines wohlorganisierten Aussaugungsprozesses zu Nutzen und Frommen des europäischen, in diesem Falle vor allem des deutschen Bank- und Industriekapitals". Und der "Saugapparat, die türkische Regierung [wird] zum gehorsamen Werkzeug, zum Vasallen der deutschen auswärtigen Politik." Daher läge die "Stärkung der türkischen Staatsmacht" zur Verhinderung ihres Zerfalls im politischen Interessen des deutschen Imperialismus.

Die (jung-) türkische Machtübernahme 1908 habe an dieser Interessens- und Machtkonstellation nichts geändert -auch wenn die Absetzung Abdul Hamid II. zunächst als "Bankrott der deutschen Orientpolitik" erschien. Die neuen jungtürkischen Machthaber kehrten nämlich als "Konterrevolutionäre" bald schon "zu den altväterischen Herrschaftsmethoden Abdul Hamids, das heißt zu dem periodisch organisierten Blutbad zwischen den aufeinandergehetzten unterjochten Völkern und zur schrankenlosen orientalischen Auspressung des Bauerntums als zu den zwei Grundpfeilern des Staates zurück" (Luxemburg 1969, 273). Dem entspräche auch der Staatsstreich zur "Aufhebung der Verfassung" 1912 als "formelle Rückkehr zum Regiment Abdul Hamids" (Luxemburg 1969, 275/76)

Die - historisch gesehen - nachzüglerische industrie- und finanzkapitalistische Durchdringung oder >>Penetration<< der asiatischen Türkei vor allem durch die Deutsche Bank und die im Zusammenhang mit der Bagdadbahn in Mesopotamien und Anatolien verwirklichten Kapitalprofite bedeutete nicht nur die "Stärkung des türkischen Militarismus unter deutschem Einfluß", sondern verstärkte zugleich den Interessengegensatz namentlich zu England (dem Vereinigten Königreich) - und ließ manche deutsche Kolonialideologen -wie Paul Rohrbach- schon von der militärstrategisch erwünschten türkischen Eroberung Ägyptens träumen... (Luxemburg 1969, 267/277).

Greifbares Resultat hingegen war die Entfesselung des Ersten Weltkriegs, als dessen wichtiges Ursachenmoment Rosa Luxemburg, wie zitiert, auch die deutsche "Orientpolitik" von 1888 bis 1914 wertet.

Version vom 20:18, 10. Nov 2005

Warum wurden die weiteren Informationen und die leichte Umstrukturierung, die ich in der Version vom 20:18, 10. Nov 2005 eingebaut hatte von Benutzer:Ulitz gelöscht? --Freibeuter der Freude 16:11, 11. Nov 2005 (CET)

Ist doch klar: Wir geben hier keine medizinischen oder umstrittenen Details aus Dietingers Buch wieder, die kann jeder dort selber nachlesen. Dein Zitat als Überschrift war ungeeignet, da wertend. Der Artikel hat eine klare Einteilung, die so bleiben soll. Das kannst Du dir bei Kenntnis der enzyklopädischen Regeln und Gesamtlektüre unschwer selber klar machen. quietschfideler grottenolm 17:31, 11. Nov 2005 (CET)

Dietingers Informationen sind umstritten? Inwiefern? Wenn dem wirklich so ist, möchte ich mich entschuldigen.

Ach. Diese Informationen kann jeder dort selbst nachlesen. Warum schreiben wir dann überhaupt einen Artikel? Ein paar Verweise auf Bücher reichen doch?

Die Neu-Einteilung ist mMn nötig; die Kapitel sind ja (inzwischen?) ziemlich groß. Auch neue Überschriften halte ich für nötig, da eine solch große Menge Text schnell langweilig wird, und man versuchen sollte dem Leser die Freude am Lesen zu erhalten. Wertend war die neue Überschrift überhaupt nicht; durch die Gänsefüßchen wurde doch ein Zitat signalisiert; dieses Zitat spiegelte die Meinung der betroffenden Person (in diesem Fall ja Rosa Luxemburg) wieder.

Kurze ZUwischenfrage: Der Artikel hat eine klare Einteilung, die so bleiben soll. - Seid wann soll in der Wikipedia irgendetwas so bleiben? --Freibeuter der Freude 10:14, 12. Nov 2005 (CET)

Seit der NPOV als oberstes Gebot aufgestellt wurde. Zitate sind Meinungen, daher nicht als Gliederung geeignet. quietschfideler grottenolm 10:20, 12 November 2005 (CET)

Ein Zitat der betroffenden Person gefährdet den NPOV aber nicht, da er ja nicht die Meinung der Autoren wiederspiegelt. Ich hab dir einige Fragen gestellt; es wäre schön, wenn du diese beantworten könntest. --Freibeuter der Freude 11:59, 12. Nov 2005 (CET)

Nö, so nicht. quietschfideler grottenolm 12:04, 12. Nov 2005 (CET)

Was heißt so nicht. Soll ich die Fragen anders stellen? --Freibeuter der Freude 18:15, 12 November 2005 (CET)

Da waren aber immernoch offene Fragen von mir.

Inwiefern sind Gietingers Informationen umstritten?
Warum schreiben wir hier überhaupt Artikel; wäre es nicht genug, wenn wir nur Literaturangaben machen und jeder kann die Informationen, die er haben möchte dort nachlesen?
Seid wann soll in der Wikipedia irgendetwas so bleiben wie es ist?
Und: Soll ich die Fragen anders stellen?

Wenn du mir diese Fragen nicht beantorten kannst bzw. nicht beantworten willst, werde ich die Entfernung meines Inforamtionsbeitrags wieder rückgängig machen. Das Recht habe ich dazu, wenn mir niemand sagt, was an meinen Informationen falsch war. --Freibeuter der Freude 18:04, 14. Nov 2005 (CET)

Gietingers These - ein Mordkomplott in Eberts Autrag - ist natürlich umstritten und wird es auch bleiben. (Ich halte es übrigens durchaus für möglich, aber es lässt sich nicht als Fakt darstellen.)

Die wesentlichen Punkte aus Gietingers Buch - Anruf im Reichstag, Gespräch Noske - Pabst, Eigenaussage von Pabst - sind bereits drin im Text. Noch mehr davon sind bei einem ohnehin langen Artikel nicht sinnvoll.

kein Artikel zu einem solchen Thema wird aus einem einzigen Buch abgeschrieben.

Normal ist, dass jemand, der mitarbeiten will, das vorhandene Artikelkonzept zur Kenntnis nimmt. Die Artikelstruktur ist klar und verständlich, sie zu ändern geht nur im Konsens, und den kriegst du dafür nicht, siehe Ablehnung durch zwei Autoren.

Bei begründeter Ablehnung deiner Änderungen hast du kein Recht, diese einfach wiederherzustellen, da müssen schon bessere Argumente kommen. quietschfideler grottenolm 18:24, 14. Nov 2005 (CET)

Schön das du antwortest.

Das kein Artikel in der Wikipedia aus einem einzigen Buch abgeschrieben wird ist mir vollkommen klar. Jedoch sollte man jede Information, die man aus den Büchern ziehen kann verwerten. (Das Luxemburg und Liebknecht während sie im Auto saßen ins Gesicht geschlagen worden sind, habe ich in mehreren Büchern gelesen).

Normal ist in der Wikipedia garnichts. Wikipedia ist in stetiger Veränderung und wird stetig verbessert. Die Belebung der Texte der Artikel in der Wikipedia gehört für mich dazu. Habe ich die Chance einen Artikel zu verbessern, nehme ich diese war. Natürlich ist die Artikelstruktur klar und verständlich, nur sollten manche Kapitel noch einmal unterteilt werden und die langweiligen und abstoßenden Überschriften verändert werden. Die Struktur wird dabei nicht beeinträchtigt.

Konsens kann ohne Gespräch nicht erzielt werden. Nimmt an diesen Gesprächen niemand teil sollte der Artikel eigenmächtig verändert werden, damit der Artikel nicht Monate im schlechteren Zustand verbringt, nur weil niemand Lust zum Diskutieren hat.

Das zwei Benutzer gegen meine Veränderungen sind ist kein Argument. Der eine von diesen beiden Benutzern hat noch gar kein Statement (also keine Argumente) zu diesem Thema abgegeben, den Argumenten des anderen ist leicht etwas entgegenzusetzen. Soweit ich weiß kommt es bei der Wikipedia vorallem auf Qualität, nicht auf Quantität an.

Wenn die Begründungen der Ablehnung entkräftet oder nicht belegt sind und keine neuen Argumente kommen habe ich sehr wohl das Recht die oben genannte Artikelversion wieder herzustellen. --Tante aus Marokko needs YOU! 20:24, 14. Nov 2005 (CET)

Du ignorierst ständig Antworten und betonst Deine Bereitschaft zum Edit war - OK, dann muss dich nicht wundern, dass Du keine oder nur ablehnende Reaktionen bekommst.

Weder ist der Artikel langweilig noch unlebendig noch warten wir auf "Belebung" nach Art von Bildzeitungs-Sensationsmasche. Wer wen wann ins Gesicht schlug oder wie R.L.s Kiefer danach aussah, sind für den Sachverhalt unwesentliche Details, die man zudem nicht mehr überprüfen kann. Sachlichkeit und Konzentration auf das Wesentliche sind hier oberstes Gebot.

Die vorgefundene Struktur ist an zeitlichen Zäsuren orientiert: Das ist neutral, sachlich, richtig und klar. Daran gibt es nichts zu verbessern, das ist völlig üblich bei Biografien.

Sorgfältig verfasste, diskutierte und lange gewachsene, als lesenswert beurteilte Artikel mit Nebensächlichem verschlimmbessern mag deine Langeweile vertreiben, hier kommt es aber nicht gut an. Und mehr Antwort wirst du nicht bekommen, wenn du sonst nichts Konstruktives beizutragen hast. quietschfideler grottenolm 20:38, 14. Nov 2005 (CET)

Du solltest deine Aussagen besser überdenken. Ich habe bis jetzt auf jede deiner Antworten reagiert, kann sie also nicht ignoriert haben. Außerdem betone ich nicht meine Bereitschaft zum Editwar, sondern gerade das Gegenteil: Ich betone meine Bereitschaft, einen Editwar durch Gespräche zu verhindern. Im Gegensatz redest du die ganze Zeit davon, diese Diskussion nicht zu Ende zu führen und einen Editwar zu riskieren.

Dein Bildzeitungs-Sensationsmaschinen-Vergleich ist abwertend und unnötig beleidigend.

Wer bestimmt was das wesentliche ist? Details interessieren. Die Aufgabe der Wikipedia ist es, Menschen Wissen zu vermitteln und nicht ihnen Wissen vozuenthalten.

Ein weiteres mal kann ich dir nur erzählen, dass nichts in der Wikipedia üblich ist, das sich alles verändert und das diese Veränderung das ist, was Wikipedia ausmacht.

Was verstehst du unter Konstruktiv? --Glückspirat 14:23, 15. Nov 2005 (CET)

Da mein revert der unsäglich plakativ reißerisch und sich zudem noch naiv "anhörenden" Überschrift (die ganz und gar nicht zur Inhaltsübersicht bis dahin passte) und der übergenauen Details über R.L.s Verstümmelung hier Anlass für diese Diskussion war/ist, nur kurz mein kleines Statement, ohne inhaltlich noch mehr zu sagen. Ich danke Jesusfreund ("quietschfideler ...") für seine ausführlichen Argumente, wo er mir selbst einiges abgenommen hat. Ich hätte wahrscheinlich gar nicht so viel Zeit darauf verwendet, groß argumentativ drauf einzusteigen, sondern gleich wieder revertet. Zu seinen Ausführungen habe ich nichts hinzuzufügen und stehe vollkommen hinter ihnen. --Ulitz 21:25, 14. Nov 2005 (CET)

unsäglich plakativ reißerisch - Bitte konkreter.

die ganz und gar nicht zur Inhaltsübersicht bis dahin passte - Ich hätte den Artikel noch weiter geändert. Oben steht meine Motivation.

übergenau - Bitte konkreter.

für seine ausführlichen Argumente - Seine Argumente:

Es werden keine medizinischen Detail wiedergegeben -- Keine Begründung
Es werden keine umstrittenen Details aus Dietingers Buch wiedergegeben -- Kein Beleg und Begründung nur für einen Teil meiner Informationen
Weitere Details kann jeder Besucher selbst in den Büchern lesen -- Sinnfrei
Hauptargument: Alles soll so bleiben wie es ist. -- In der Wikipedia sinnfrei
NPOV -- wird nicht beeinträchtigt
Zitate beeinträchtigen den NPOV -- Nicht, wenn es Zitate der betroffenden Person sind
Mehr Informationen sind bei einem solch langen Text nicht sinnvoll -- Die Aufgabe der Wikipedia ist es, zu informieren und nicht Informationen zurückzuhalten
Kein Artikel wird aus einem einzigen Buch abgeschrieben -- Hat überhaupt nichts mit dem Thema zu tun

Keines dieser Argumente ist in der Lage irgendjemanden von irgendetwas zu überzeugen. Ich wiederhol den Schlüssel zu meiner Argumentation noch mal: Das Ziel der Wikipedia ist es sovielen Menschen wie nur möglich so viel Wissen wie nur möglich so einfach erreichbar wie nur möglich zu präsentieren, und nicht ihnen Wissen vorzuenthalten.

Und ich möchte nochmal betonen, das ich alles erdenklich Mögliche versuchen werde, einem Editwar aus dem Weg zu gehen, solange das oben genannte Ziel dabei nicht beeinträchtigt wird. --Glückspirat 14:23, 15. Nov 2005 (CET)

Wird eigentlich erwähnt, das sich Rosa Luxemburg auch als (nicht unbeachtliche) Literaturkritikerin betätigte? SK 13:14, 22. Jan 2006 (CET)

"Ich war, ich bin, ich werde sein".

Es würde mich sehr wundern, wenn eine bekennende Atheistin wie Rosa Luxemburg mit dem zizierten Satz auf den Gottesnamen in der Bibel anspielt, zumindest nicht primär. Ich habe deshalb das mit dem Gottesnamen aus dem Artikel - erneut - herausgenommen.

Wer ihre Werke - und vor allem ihre Zeitungsartikel liest, wird feststellen, dass sie sehr häufig Zitate verwendet. "Ich war, ich bin, ich werde sein" ist in der Quelle, in ihrem letzten Artikel in der "Roten Fahne" auch als Zitat gekennzeichnet (nämlich in Anführungszeichen gesetzt). Und dieses Zitat bezieht sich auf Freiligrath, der ihn nach der Niederschlagung der 1848er Revolution schreibt. (Ob er damit einen Bezug zum Gottesnamen herstellen wollte, ist für den Artikel von Rosa Luxemburg irrelevant.)

Man setzt neue Beiträge nach unten, wo andere sie auch finden.

Man unterschreibt mit vier Tilden (~).

Die Anspielung ist weder als Hinweis auf Freiligrath noch auf die Bibel gekennzeichnet. Die Anführungszeichen sind als wörtliche Rede der wiederauferstehenden Revolution zu verstehen.

Faktisch stammt das Zitat auch bei Freiligrath aus der Bibel. Mehr als diese Info wird hier auch nicht angedeutet. Damit wird RL nicht zur kryptischen Gläubigen gestempelt, keine Sorge.

RL zitierte auch sonst allgemein bekannte biblische oder sonstige Redewendungen aus dem "Kulturerbe der Menschheit", etwa in ihren persönlichen Briefen.

Sie hat sich auch auf die sozialkritischen Traditionen von Judentum und Christentum bezogen, um den Klerus Russlands und Polens wegen seiner reaktionären Haltung zu kritisieren. Es besteht also keinerlei Grund, den Hinweis auf den primären Ursprung des Zitats zu verschweigen. Jesusfreund 14:45, 13. Apr 2006 (CEST)

semi-protected

Vorübergehend für Edits durch IPs gesperrt, siehe Versionsgeschichte. --Pjacobi 21:02, 27. Apr 2006 (CEST)

Bitte korrigieren

Streiche: "Mathilde Jakob" Setze: "Mathilde Jacob"

Dies bitte korrigieren, da über Mathilde Jacob jetzt auch ein Artikel online ist.141.15.30.1 14:12, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Link (also die Schreibweise des Namens) zum Artikel über Mathilde Jakob eben angepasst.--GuterSoldat 18:19, 24. Mai 2006 (CEST)

Jede Menge POV

Eine Reihe von Darstellungen sind POV und/oder falsch. Hier nur die heftigsten Fälle:

wurde sie unter nicht restlos geklärten Umständen zusammen mit Karl Liebknecht von republikfeindlichen Soldaten ermordet. Mord ist eine Wertung, die sich auch wenig mit den Nicht restlos geklären Umständen beisst.
von republikfeindlichen Soldaten ermordet. Die Täter waren FreikorpsSoldaten, Der Spartakusaufstand richtete sich gegen die sozialdemokratische Regierung Ebert und fand nach dem Ausrufen der Republik statt.

Diese (die SPD) galt damals als fortgeschrittenste sozialistische Partei Europas. "Galt" referenziert auf die Meinung eines (ungenannten) Dritten. Entweder Quelle nennen oder raus. Das Verb "fortgeschrittenste" ist POV oder falsch. Entweder es soll bedeutet: "erfolgreichste" dann ändern oder es soll bedeuten "Fortschrittlichste" dann ist es POV.
Die SPD-Abgeordneten setzten sich nun immer weniger für andere Produktionsverhältnisse, immer mehr nur noch für allmähliche Erweiterung parlamentarischer Rechte und materiellen Wohlstands ein, obwohl sie nach außen revolutionäre Reden hielten. POV pur. Sozialdemokraten werden das sicher völlig anders sehen. Ersatzlos raus oder als pesrönliche Meinung vor RL umformulieren.
Praktisch aber verfolgte sie einen reformistischen Kurs und versuchte vor allem, ihre Reichstagsfraktion zu vergrößern. dito
Sie wollte sich den autoritären, von Männern dominierten Machtstrukturen in der SPD nicht beugen. Könnte es nicht auch mit ihrer Minderheitsmeinung zu tun haben und nicht mit Machtstrukturen?
Rosa Luxemburg erlebte diesen Umfall (die Zustimmung zu den Kriegskrediten) als persönliche Katastrophe. "Umfall" ist Wertung
Sie musste erkennen, dass der Opportunismus, ..., gesiegt ... hatte. POV pur die Position der SPD auf Opportunismus zu reduzieren.
Darin rechnete sie mit ... der reaktionären Rolle der SPD ab, deren Wesen der Raubkrieg offenbart habe. Hier wird die persönliche Wertung von Luxemburg ohne Distanzierung übernommen.
da sich nun unabhängig von beiden Linksparteien eigenständige Arbeitervertreter, die „Revolutionären Obleute“, in den Betrieben gebildet hatten. Wie in Russland. Die linksextremistischen Gruppierungen haben überhaupt keinen Einfluss auf diese Ereignisse genommen. Verzeiht mir den Sarkasmus.
Doch die Spartakisten sahen die Verfassungsänderung als Täuschungsmanöver zur Abwehr der kommenden Revolution und stellten nun reichsweit ihre Forderungen nach einem grundlegenden Umbau der Gesellschafts- und Staatsordnung. Auf gut Deutsch: Sie fürchteten die Einrichtung einer parlamentarischen Demokratie.
Rosa Luxemburg vermutete früh Eberts Bestreben, Reichswehreinheiten gegen Berliner Arbeiter einzusetzen. Ich bewundere Luxemburgs Kristallkugel. Aber ernsthaft: Ebert hatte vor die neu entstandene demokratische Republik gegen ihre Feinde (von rechts und links) einzusetzen, nicht gegen "die Arbeiter". Das allein deshalb nicht, weil "die Arbeiter" mehrheitlich für Ebert und gegen die USPD/KPD stimmten.
arbeiterfreundliche Volksmarinedivision auch diese war nicht arbeiterfreundlich sondern stand dem Sparatakusbund nahe.
Am 5. Januar begann der ... „Spartakusaufstand“, der den Linken die entscheidende Niederlage ... beibrachte. Und ich dachte immer, die linke SPD hätte gewonnen... Wahr ist: Die Linksextremisten hatten eine entscheidende Niederlage erlitten, die parlamentarische Demokratie hatte gesiegt.
Diese Sätze, die die kommende Entwicklung präzise voraussahen Diesmal kein Lob der Kristalkugel: Die gemeinten Kernaussagen haben sich alle im Zeitablauf als falsch herausgestellt.
Um den Separatfrieden durchzusetzen, löste Lenin das russische Parlament – die Duma – zunächst auf. Das Wort zunächst suggeriert, dass es später ein freies Parlament gegeben hätte. Dies ist nicht der Fall Lenin trieb Duma und später die frei gewählte Verfassunggebende Versammlung mit Waffengewalt auseinander, da die Bolschewiken dort keine Mehrheiten erhalten hatten.
Eine Partei, die die Arbeiter in Parlamenten oder einem „Politbüro“ „vertritt“ und bevormundet, werde – das erfuhr Rosa Luxemburg am eigenen Leib – zwangsläufig nicht mehr für, sondern gegen sie handeln. POV pur
Lenin... nahm infolge des Bürgerkriegs nach dem Kronstädter Aufstand die Rätedemokratie auf Betriebsebene 1921 wieder zurück So ein Quatsch. Der Kronstädter Aufstand war auch dadurch getrieben, dass die Bolschewiken die Rätedemokratie nur als Vorwand für ihre Machtausübung nutzten. Wo nichts war, konnte auch nichts zurückgenommen werden.
Damit ebnete er seinem Nachfolger Stalin den Weg zur Alleinregierung. Und ich dachte immer, Lenin hätte sich einen anderen Nachfolger als Stalin gewünscht...
Zugleich pervertierte Stalin den Marxismus zu einer totalitären Herrschaftsideologie erst Stalin???
In der DDR wurde 1949 aus diesem Versagen nach sowjetischem Muster die Zwangsvereinigung von Ost-SPD und KPD zur SED abgeleitet. Die Abgrenzung der Sozialdemokratie zu den Linksextremisten ist kein Versagen sondern Teil des Grundkonsenses der Demokraten, sich gegen die Feinde der Demokratie abzugrenzen. Dass die Sowjets dies in der DDR anders sahen, beweist: Dieser Satz ist POV.
Die SPD hat ihr Verhältnis zu Rosa Luxemburg bis heute nicht wirklich geklärt Ob das die SPD vieleicht anders sieht?
Ihre Vision eines klassenbewussten Internationalismus, der der Selbstvernichtung der Völker im Zwang der Kapitalverwertung wirksam widersteht, ist unverändert aktuell und unerfüllt. Sprachlich kann dies eventuell noch als Darstellung der (mutmasslichen) Meinung von Luxemburg durchgehen. Als Schlussatz eines wikpädia-Artikels ist es POV, da es den Eindruck einer objektiven Zusammenfassung erweckt.

Generell leidet der Artikel (wie oben unter "Kritik an RL" beschrieben daran, dass ausschliesslich die Position von RL vertreten wird. Dies gilt insbesondere für den Abschnitt "Politisches Denken und Handeln". In der Tat: So hätte RL ihre Positionen beschrieben. Nur: Ganz offenkundig stellen diese Positionen Minderheitspositionen in der Politik ihrer Zeit und auch in ihrer eigenen Partei dar. NPOV wäre daher eine Darstellung: RL vertrat folgendes: abc Ihre Gegenspieler in dieser Frage waren xyz und vertraten die Ansicht efg. Eventuell noch: Aus heutiger Sicht wissen wir, dass efg richtig war.

Weiterhin leidet der Artikel an der fehlenden Darstellung der Tatsache, dass RL und der Spartakusbund aktiv gegen die Einrichtung einer parlamentarischen Demokratie gekämpft haben.

Dieses Niveau ist, mit Verlaub, einfach entsetzlich und deshalb fehlt mir auch die Lust, darauf zu antworten. Bitte lies erstmal wenigstens ein einziges Buch zum Thema, bevor du dich hier derart als ahnungslos und leseunfähig outest.

Nur ein Punkt: Kein Historiker zweifelt an, dass RL ermordet wurde. Nur in wessen Auftrag ist fraglich, und das steht auch drin. Der Rest zeigt auch mehr deinen POV als irgendein fachliches Interesse am Thema, auf das sich einzugehen lohnte. Jesusfreund 22:08, 20. Jun 2006 (CEST)

Schade! Ich dachte, diese Seite trägt den Titel "Diskussion". Aber wer keine Argumente hat scheut die Diskussion natürlich. Das meine persönliche Meinung ebenfalls POV wäre! Das ist definitionsgemäß so. Deshalb hier meine Anmerkungen zur Diskussion und zum gemeinsamen Erarbeiten einer NPOV-Darstellung.

Zum (Rand)Thema Mord: Selbst wenn ein Richter einen Mord feststellt, so wäre es im Sinne der Wikipedia NPOV zu schreiben: "A wurde umgebracht. Das Gericht verurteile den Täter wegen Mord. Der Täter beteuerte seine Unschuld". Den auch die (sicherlich relevante und wahrscheinlich richtige) Position des Grichts ist eben dessen Meinung. Um so mehr ist es in der wikipedia sinnvoll bei Tötungen, die im Rahmen von Bürgerkriegen oder Unruhen erfolgen, keine Wertung vorzunehmen. Spricht die Wikipedia z.B. vom Mord an Cäsar? Hier geht es eben gerade nicht um den Job, den Historiker machen: Nämlich zu vergleichen und zu bewerten. Sondern es geht um die Formulierung einer neutralen Position.Karsten11 22:33, 20. Jun 2006 (CEST)

Jede Menge Unkenntnis

Diskutieren kann man nur, 1. wenn die Diskutierenden den Artikel richtig gelesen haben, 2. sich über die dort beschriebenen Sachverhalte gründlich informiert haben. Sonst gibt es keine Diskussionsbasis.

90% dessen, was du anzweifelst, sind schlichte Fakten, die du bei eigenständiger Nachforschung sehr leicht verifizieren könntest.

Ferner gehst du irrtümlich davon aus, dass wir hier den NPOV "herstellen". Das ist falsch. Wir stellen nur dar, was es an relevanten Meinungen reputabler Quellen zum Thema gibt. Wer diese Quellen anzweifelt, kann das tun, aber muss dann selber auch belegen, auf wessen reputable Quellen er seine Anfragen stützt. - Zur Sache:

Mord ist in diesem Fall eindeutig und keine Wertung, sondern Fakt. Im Falle RLs hat niemand der später als Täter Angeklagten seine Unschuld beteuert; da offiziell kein Regierungsvertreter den Mord befahl, konnte sich auch keiner auf Befehlsnotstand herausreden.
Die Täter waren FreikorpsSoldaten... Es waren marodierende Frontsoldaten einer eigentlich zum Schutz der Hauptstadt bereitgestellten kaiserlichen Truppe. Sie hatte nach dem 11.9. keinerlei juristisch definiertes, schon gar kein politisches oder moralisches Recht, politische Gegner auf eigene Faust und ohne Verfahren zu beseitigen. Der Krieg war vorbei, ein bürgerkriegsähnlicher gegenseitiger Waffengang fand erst nach den Morden im Reich statt.
Der Spartakusaufstand richtete sich gegen die sozialdemokratische Regierung Ebert und fand nach dem Ausrufen der Republik statt.
- 1. hatten die Morde nichts mehr mit dem Januaraufstand zu tun, dieser war schon vier Tage vorher niedergeschlagen worden.
- 2. fand alles nach dem 9.11.1918 nach dem Ausrufen der Republik statt. Der Januaraufstand richtete sich gegen die widerrechtliche Entlassung eines von der provisorischen Regierung beauftragten Beamten (Emil Eichhorn). Ebert war nach dem Austritt der USPD-Vertreter aus dem Rat der Volksbeauftragten am 29.12. nicht mehr legitimiert, allein für diese Regierung zu sprechen, da diese sich faktisch aufgelöst hatte. Sein Geheimpakt mit Groener gegen die, die ihn an die Regierung gebracht hatten, sein Versuch, den Reichsrätekongress militärisch zu verhindern, der diese Regierung legitimierte, auch sein Befehl auf die Volksmarinedivision zu schießen usw. gingen diesem Aufstand voraus; das waren allesamt schwere Brüche des mit der USPD ausgehandelten und vom Reichsrätekongress bestätigten Regierungsauftrags. Und wenn das auch konservative Historiker wie Mommsen so sehen, wird wohl was dran sein.
Diese (die SPD) galt damals als fortgeschrittenste sozialistische Partei Europas. Es gab vor 1914 eine internationale Arbeiterbewegung mit regelmäßigen europaweiten Treffen und Vereinbarungen. Im Rahmen der 2. Internationale galt die SPD aufgrund ihrer stetigen innenpolitischen Erfolge (u.a. Aufhebung der Sozialistengesetze, Reichtagsmehrheit, Organisationsgrad, Verankerung in der Arbeiterschaft) als im Sinne ihrer eigenen Ziele fortgeschrittenste Arbeiterpartei Europas. Dies war einer der Gründe, weshalb RL dort Mitglied wurde.
Die SPD-Abgeordneten setzten sich nun immer weniger für andere Produktionsverhältnisse, immer mehr nur noch für allmähliche Erweiterung parlamentarischer Rechte und materiellen Wohlstands ein, obwohl sie nach außen revolutionäre Reden hielten. Die Fraktion der Reformisten im Gefolge Eduard Bernsteins erklärte den Verzicht auf das sozialistische Ziel, die Änderung der Produktionsverhältnisse, selber ausdrücklich, wiederholt und theoretisch fundiert. Dies war eine jahrzehntelange innerparteiliche Debatte vor dem Weltkrieg, die dieser Artikel ziemlich genau darstellt. Hier einen bloß subjektiven POV reinzudeuten, heißt, dass Du keine Ahnung von der Parteigeschichte und den Artikel nicht zuende gelesen hast.
Folgesatz Praktisch aber verfolgte sie einen reformistischen Kurs... dito; das Verhalten und die Reden der SPD-Reichtagsabgeordneten lassen sich ja en detail nachprüfen. Die Mühe musst du dir dann schon auch machen, wenn du meinst, die Aussage sei subjektiv.
Sie wollte sich den autoritären, von Männern dominierten Machtstrukturen in der SPD nicht beugen. Das steht expressis verbis und belegt in einer der Biografien, die ich dazu las, hier Hetmann. Es hatte nur entfernt mit der Revisionismusdebatte zu tun, denn sie hatte auch mit "revolutionären" Machos Probleme und fühlte sich in diesem Fall (wahrscheinlich zu Recht) hintergangen. Willst du das nicht glauben, bleibt dir nichts anderes übrig, als selber eins der angegebenen Bücher dazu zu lesen, hihi.
Rosa Luxemburg erlebte diesen Umfall (die Zustimmung zu den Kriegskrediten) als persönliche Katastrophe: dito, ist ebenfalls durch Biografie belegt. Der "Umfall" ist keine Wertung, sondern Fakt: Die Beschlüsse von Paris und Stuttgart, die die SPD unterschrieben hatte, galten ja. Die Kriegsbejahung war weder vom Programm der SPD gedeckt noch sonstwie taktisch mit irgendwelchen Parteizielen vereinbar, und die Befürworter machten sich auch schon gar nicht mehr die Mühe, das irgendwie zu vereinbaren. Wir treiben hier keine Sprachspielereien, sondern historisch korrekte Darstellung eines Themas.
Sie musste erkennen, dass der Opportunismus ... gesiegt ... hatte. Vor der Anpassung an den Nationalismus und Einbindung der SPD in den Imperialismus hatte RL jahrzehnte gewarnt. Der Satz stellt also ihr Empfinden Anfang August 1914 dar. "Das Vaterland nicht im Stich lassen", wie Haase die Mehrheitsentscheidung für die Kriegskredite begründete, war ja kein sozialdemokratisches, sondern allgemeinpatriotisches Denken, das auf der unhinterfragten Lüge, das "Vaterland" sei von außen angegriffen worden, beruhte. Für Sozialdemokraten bedeutete die Übernahme dieser Lüge vom Klassengegner, den Monarchisten, die schlichte Selbstaufgabe. Das nannte man damals eben Opportunismus. "Umfall" ist da noch eher ein Euphemismus.
Darin rechnete sie mit ... der reaktionären Rolle der SPD ab, deren Wesen der Raubkrieg offenbart habe. Hier wird die persönliche Wertung von Luxemburg ohne Distanzierung übernommen. Nein, hier wird die Absicht und zentrale Aussage dieser Schrift von RL dargestellt und mit dem Konjunktiv als ihre Meinung zugeordnet.
Deine nächsten beiden Punkt sind keine Einwände, sondern bloß deine POV-Äußerungen. Fakt ist, dass die Rätebewegung nicht von den Spartakisten ausging und nicht von ihnen organisiert wurde.
Rosa Luxemburg vermutete früh Eberts Bestreben, Reichswehreinheiten gegen Berliner Arbeiter einzusetzen. Der Versuch, kaiserliches Militär gegen gewählte Arbeitervertreter aus dem ganzen Reich einzusetzen, wurde am 6. 12. 1918 offenkundig, da gab es gar nichts mehr zu vermuten. Daher RLs Artikel am 10. 12. 1918 mit der Forderung, die heimgekehrten Soldaten dem Berliner Räteparlament zu unterstellen. Wer das als undemokratisch beurteilt wie du, verwechselt Militärdiktatur mit Demokratie.
Ebert hatte vor die neu entstandene demokratische Republik gegen ihre Feinde (von rechts und links) einzusetzen, nicht gegen "die Arbeiter". 1. hatte er ohne Auftrag der Regierung, der er vorstand, keinerlei Recht, Militär gegen deren Vertreter einzusetzen, 2. bestand keine politische Notwendigkeit dafür, wenn die Arbeiter auf seiner Seite waren, 3. folgten am 7. Januar 1919 ca. 500.000 Arbeiter dem Aufruf der USPD-Vertreter, gegen Eberts Verhalten zu streiken. Dagegen setzte er die Freikorps ein, nicht gegen ein machtloses Häuflein sogenannter "Linksextremisten" (den Begriff gibt es erst seit 1949), die im Gegensatz zu ihm keine militärische Machtbasis hatten.
arbeiterfreundliche Volksmarinedivision: auch diese war nicht arbeiterfreundlich sondern stand dem Spartakusbund nahe. Lies bitte Novemberrevolution, damit du nicht andere mit diesem aus purer Unkenntnis geborenen Unfug aufhältst.
Am 5. Januar begann der ... „Spartakusaufstand“, der den Linken die entscheidende Niederlage ... beibrachte. Und ich dachte immer, die linke SPD hätte gewonnen... Wahr ist: Die Linksextremisten hatten eine entscheidende Niederlage erlitten, die parlamentarische Demokratie hatte gesiegt. Auch hier könnte die Lektüre der historischen Artikel - z.B. Friedrich Ebert, Spartakusaufstand u.a. - zum Thema deine Fehlurteile etwas zurechtrücken. - Fakt ist: Die Basis des Aufstands im Januar 1919 war dieselbe wie im November 1918; und die USPD und KPD-Vertreter waren gar nicht prinzipiell gegen den Parlamentarismus, darum ging es eben nicht. Gerade RL hatte der KPD Teilnahme an den Wahlen empfohlen; steht alles drin! Rückwirkend deine Schablonen bestätigt haben zu wollen ist also bloß ein Plädoyer für Geschichtsklitterung. Dem kann Wikipedia leider nicht Folge leisten.
Auf deine übrigen Einwände gehe ich heute nicht mehr ein; sie sind von ähnlich krasser Unkenntnis und offenherzig-schlichter POV-Fixierung geprägt wie die bisher beantworteten.

Du bist aber hoffentlich noch jung genug, um den Kalk aus deinem Hirn zu pusten und dazuzulernen, was man bei Junge-Union-Seminaren nicht unbedingt lernt. Wozu sonst bist du bei Wikipedia? Jesusfreund 00:05, 21. Jun 2006 (CEST)

Diskussion geht ja doch! Spitze! Als nächste Lerneinheit empfehle ich, noch die herabsetzenden, unqualifizierten und beleidigenden Äußerungen gegen die Mitdiskutanten einzustellen. Dann wird der Dialog hier richtig spannend.

Eine Reihe von Formulierungen, die ich als POV empfinde, werden von Dir hier in der Diskussion als Zitate dargestellt und damit begründet. Das ist völlig OK, wenn diese Darstellungen auch im Text als Zitate erkennbar wären. Wenn beispielsweise der Satz Sie wollte sich den autoritären, von Männern dominierten Machtstrukturen in der SPD nicht beugen. umformuliert werden würde in Hetman führt aus, dass sie sich wollte den autoritären, von Männern dominierten Machtstrukturen in der SPD nicht beugen wollte. könnte man zwar über die Relevanz dieses Satzes (wie der von vielen anderen) streiten, der Satz wäre aber NPOV. Kannst Du (mit deiner profunden Kenntnis aller Rosa Luxemburg-Biographien) den Artikel in diesem Sinne verbessern?Karsten11 09:04, 21. Jun 2006 (CEST)

Wenn mehrere Biografen bei solchen Details zum selben Ergebnis kommen, muss man die Info genauso wenig einem einzelnen zuordnen wie das wahrscheinliche Geburtsdatum u.a. Your turn. Jesusfreund 09:43, 21. Jun 2006 (CEST)

Hi Karsten, schön, dass auch Du zur Wikipedia beitragen möchtest. Leider schadest Du ihr (also der Wikipedia) zur Zeit mehr als dass Du ihn hilfst. Genau, es geht um den Artikel zu RL - bitte setzte Dich kenntnissreich, quellenbasiert und mit dem nötigen Sachverstand versehen mit den Argumenten von Jesusfreund auseinander, statt hier einfach zu versuchen, einen blöden Baustein durchzuprügeln.--nodutschke 17:16, 21. Jun 2006 (CEST)

Na ja: So blöd ist der Baustein ja nicht. Er ist ein/der Hinweis auf die Diskussion, die hier läuft/laufen sollte.

Aber noch einmal zu Jesusfreunds letzter Anmerkung: Mir geht es nicht um die Nennung einer bestimmten Quelle, sondern um die Kenntlichmachung, dass es sich nicht um eine Tatsache sondern um eine Meinung handelt. Das kann von mir aus auch dahingehend erfolgen, dass es lautet: "Namhafte Historiker meinen... " oder auch (wenn dem so ist) "Die Mehrzahl der Historiker meinen...". Ich denke in diese Richtung kann man den Text deutlich neutraler fassen.

Ich bitte um Verständnis, dass ich darauf bestehen muss, dass Ziel unsere Diskussion hier ist, Formulierungen "herstellen", die NPOV sind.

Vieleicht habe ich mit der Vielzahl von Formulierungen die Diskussion auch erschwert. Ich möchte daher versuchen die Diskussion ein wenig zu strukturieren, indem ich meine Feststellungen auf 3 Hauptthemen zusammenfassen:

Zitate und zitierte Meinungen Dritter als solche zu kennzeichnen (wie oben dikutiert)
Die Bewertungen der Politik der SPD (die RL naturgemäß kritisiert) durch eine Ergänzug der Position der SPD (gegen die sich RL ja wendet) zu neutralisieren und
die (von mir so wahrgenommenen) unterschwelligen Aussagen, RL, die Spartakusler und KPD stünden auf der Seiter "der Arbeiter" (und dementsprechend die SPD nicht) zu konkretisieren z.B. ("ein Teil der Arbeiter", "dem radikaleren Teil der Arbeiterschaft" (bitte das Wort radikal nicht fehlinterpretieren: ist nur ein Beispiel!!!))

Gerne bin ich auch bereit konstruktiv Formulierungen vorzuschlagen. Als Nicht-Sozialist und Nicht-SPDler will ich aber vermeiden, hier (unbewusst) Worte zu wählen, die hier noch mehr Unfrieden stiften. Ich bin sicher, dass Ihr das sachgerecht könnt.Karsten11 21:13, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo Karsten, dass klingt doch schon mal klasse :-)) Nun wollen wir die Sache aber doch Schritt für Schritt angehen, oder? Naja, und zuerst hattest Du da weiter oben eine ganze Liste von Punkten angeführt, die aus Deiner Sicht nicht korrekt sind. Jesusfreund hat sich dann die Mühe gemacht, auf jeden dieser Punkte einzugehen - ziemlich gut sogar, wie ich finde, aber das ist nur meine Meinung. Da wäre es doch nur fair, Du würdest das gleiche machen - also auf alle Punkte von Jesusfreund eingehen, die zitierte Literatur beachten, den Forschungsstand entsprechend heranziehen etc. OK? Und wenn wir das erledigt haben, dann ziehen wir Deinen zweiten Punkt durch, den Du eben angesprochen hast. Ist das OK so?--nodutschke 22:25, 21. Jun 2006 (CEST)

Das komische ist ja bloß, Karsten, dass du konstant übersiehst, dass die Position der Gegner RLs in der SPD und anderer ihrer Kritiker im Artikel

1) ausführlich dargestellt wird (sowohl im Biografie- als auch noch ausführlicher im Werk-Teil),

2) durchaus belegt und zugeordnet ist, wenn auch - und das liegt am Alter des Artikels und der relativ neuen Vorlage Referenzen - nicht mit Buchangabe und Seitenzahl. Dafür aber einem umfangreichen und gegliederten Literaturverzeichnis, dem die im Text angegebenen Buchtitel und Werke unschwer zu entnehmen sind.

Der Gegensatz, den du vorausetzt - hier RL und die "Linksextremisten", dort die demokratische SPD - existierte damals so nicht, da auch die "extremen" Positionen im Programm der SPD standen und auch die "Radikalen" sich sehr lange - fast bis an den Rand der Selbstverleugnung und letztlich ja auch der Niederlage und des Todes - als Teil der internationalen Sozialdemokratie sahen. Eben das, dachte ich zumindest, sei in dem Artikel recht klar und detailliert dargestellt. Aber da sind wohl doch noch recht dicke Bretter zu bohren bei dir?

Mir kommt diese etwas dick aufgetragene Ignoranz, mit der du dich in Gesellschaft vieler, vieler mal-eben-vorbei-Schnaufer-und-Nörgler befindest, immer so ein wenig vor wie die Haltung "hoppla jetzt komm ich und vor mir waren alle zu blöd, es richtig zu machen". Und dabei zeigst du zugleich auch noch recht wenig Fachkompetenz, wenn ich das mal feststellen darf. Wie passt das zusammen?

Vielleicht geht es ja nicht anders in einem offenen Wiki; dennoch sollte man vielleicht erstmal in sich gehen, ob man fachlich was beizutragen hat oder sich auf Vorurteile reproduzieren und an einzelnen Formulierungen marginal herummäkeln beschränken will. Auch das mag ja langfristig weiterhelfen, aber es kostet doch unnötige Reibungsverluste und wird dem Stand der Dinge hier nicht so ganz gerecht, finde ich jedenfalls.

Kannst du dir vorstellen, dass Leute, die hier seit Jahren ihr Bestes geben, den Sumpf der Müllopedia trockenzulegen, darüber nicht immer gleich amused sind?

Also mal ganz direkt gefragt: Welche Literatur zum Thema hast du gelesen? Butter bei die Fische, bitte.

Ich bin hier nunmal dafür bekannt, kein Blatt vor den Mund zu nehmen, aber immer im Dienst der gemeinsamen Sache, also take it easy und mach nicht einen auf beleidigt. Jesusfreund 23:07, 21. Jun 2006 (CEST)

Mordauftrag: "eventuell" oder "wahrscheinlich" (Diskussion gescheitert)

@Jesusfreund: Meine Diskussionbeiträge sind zumindest ein Hinweis, dass nicht jedermann die Wahrnehmung hat, dass "die Position der Gegner RLs in der SPD und anderer ihrer Kritiker im Artikel ausführlich dargestellt wird". Keine Sorge: Ich beleidige nicht und mache nicht auf beleidigt.

@nodutschke: Danke für Dein konstruktives Vorgehen. Dem Vorgehensvorschlag möchte ich mich gerne anschliessen. Um die Diskussion nicht ausfransen zu lassen, daher hier nur der erste Punkt:

Mordvorwurf: Rein abstrakt bleibt der Mordvorwurf natürlich Wertung. Jesusfreund argumentiert: "Im Falle RLs hat niemand der später als Täter Angeklagten seine Unschuld beteuert". Ohne die Gerichtsakten eingesehen zu haben, möchte ich behaupten, dass die Aussagen der Täter vor dem Militärgericht nichts anderes als die Beteuerung der Unschuld waren. Wäre es anders, hätte selbst dieses Gericht die Angeklagten nicht freisprechen bzw. mit geringfügigen Strafen davonkommen lassen. Dennoch kann ich die Argumentation von Jesusfreund hier insofern nachvollziehen, dass außer den Angeklagten, der Wertung als Mord eigentlich niemand widerspricht: Die allermeisten Historiker würden diesen Begriff ohne Bedenken verwenden und auch der allgemeine Sprachgebrauch des Wortes Mord bei politischen Morden wird sicherlich in einem weiteren Sinne verwendet als Juristen dies tun. Von daher mein Vorschlag zu diesem Thema: Mord bleibt im Header ud auch im Text drinnen. Im Gegenzug wäre dann aber eine Präzisierung bei folgendem Satz notwendig: "Wahrscheinlich nach Rücksprache mit Noske und der Heeresführung ließ der Kommandant Waldemar Pabst sie anschließend ermorden." Wie jesusfreund oben richtig schreibt "da offiziell kein Regierungsvertreter den Mord befahl" ist die Rücksprache mit der Heeresleitung strittig. Wenn wir den Mord drinnen lassen, ist dieser Satz eine logische Kette: Pabst = Mörder --> Noske --> Auftraggeber des Mordes. Wenn wir hier das Wort "wahrscheinlich" durch "eventuell" ersetzen passt es logisch.Karsten11 09:43, 22. Jun 2006 (CEST)

Dass Pabst sich für den Mord Rückendeckung holte, ist durch verschiedene Aussagen nicht nur von ihm (auch Pieck und die Dienstmädchen bekamen mit, dass im Hotel telefoniert wurde; siehe dazu Dietinger, "Leiche im Landwehrkanal") sehr wahrscheinlich, und so stellen es die Biografien auch dar.

Mit Logik hat dein Wortaustausch wenig zu tun, es ist vielmehr logisch, dass ein Biografieartikel den Biografien folgt in Darstellung und Bewertung der Fakten. Und das muss man nicht bei jedem einzelnen Satz erneut angeben. Jesusfreund 10:25, 22. Jun 2006 (CEST)

Wenn ich unkritisch Biographien folge, werde ich mich wahrscheinlich schwertun, einen Artikel zu schreiben, der NPOV ist. Hier gibt es aber klare und deutliche Gegenpositionen. Ich kann mich nicht entsinnen, das Czisnik in seiner Biografie "Gustav Noske" zu dem Ergebnis kommt, das eine Abstimmung zwischen Pabst und Noske "wahrscheinlich" sei. Da ich aber weder an die Neutralität dieser noch der von Dir zitierten Quellen glaube, hilft nur eins: Wir müssen akzeptieren, dass es verschiedene Sichten auf den Sachverhalt gibt und dies sprachlich deutlich machen. Ich denke "eventuell" ist hier eine gute Formulierung, da sie unverbindlich ist und den Lesefluss nicht stört. Hilfsweise kann man natürlich auch eine Quelle pro und eine contra zitieren.Karsten11 13:27, 22. Jun 2006 (CEST)

Hallo Karsten, wenn ich mich nochmals kurz einmischen darf: Du machst hier einen Fehler, den man immer wieder in der WP antreffen kann, nämlich folgenden: "Da ich aber weder an die Neutralität dieser noch der von Dir zitierten Quellen glaube, hilft nur eins: Wir müssen akzeptieren [...]". Nein, Karsten, nur weil Du nicht an die Neutralität glaubst, müssen wir nicht irgendwas akzeptieren. Du musst da schon eine deutliche, in der Wissenschaft vorhandene Gegenposition finden und hier belegen, ein einfaches "ich erinnere mich nicht, das Czisnik in seiner Biographie..." reicht da nicht aus. Bitte schau nochmals in der Biographie von Czisnik nach, zitiere die Stelle, die Deine Position unterstreicht, und dann sehen wir weiter. Wie gesagt, alleine der Umstand dass Du etwas für POV hälst rechtfertigt noch nicht die Änderung in einem Artikel.--nodutschke 13:48, 22. Jun 2006 (CEST)

Hier habe ich vieleicht eine zu höfliche Formulierung gewählt. Deshalb klarer: Czisnik lehnt die Darstellung, Noske sei in die Tötung Luxemburgs eingebunden, ab. Das Thema ist hier nicht mein Erinnerungsvermögen (das recht ordentlich ist), sondern die Tatsache, dass es abweichende Meinungen gibt, von denen ich hier eine zitiert habe. Abgesehen davon: Wir behandeln hier ein historisches Thema. Im Gegensatz zu den Naturwissenschaften findet man in der Geschichtswissenschaft sehr selten Sachverhalte die "wahr" sind. Es gibt aber Sachverhalte, die weitgehend unstrittig sind und welche, die heftig umstritten sind. Hier haben wir einen umstrittenen Sachverhalt. Wenn das nicht deutlich wird, ist es POV.Karsten11 16:19, 22. Jun 2006 (CEST)

OK, dann liegt da wohl ein Missverständnis vor, denn ich hatte Deinen Satz "Ich kann mich nicht entsinnen, das Czisnik in seiner Biografie "Gustav Noske" zu dem Ergebnis kommt, das eine Abstimmung zwischen Pabst und Noske "wahrscheinlich" sei. tatsächlich nicht so verstanden, dass Czisnik hier die klare Position vertritt, das es definitiv keine Rücksprache mit Noske gegeben habe. Kannst Du das gerade mal genau zitieren, wie und wo Cisnik das schreibt? Danke. (Ach ja, damit es da keine Missverständnisse gibt: Die Sache mit dem Erinnerungsvermögen bezog sich auf Dein "Ich kann mich nicht entsinnen..." und war somit als humoristische Einlage von mir gedacht. Nix für ungut, ok?)--nodutschke 16:35, 22. Jun 2006 (CEST)

Natürlich ok. Wir sollten aber die Spielregeln für unsere Diskussion definieren. Also: Ich mache mir die Mühe und belege alle meine Beiträge (wir sind ja am Anfang der Diskussion) streng wissenschaftlich. Das gleiche von Euch zu verlangen spare ich mir. Ergebnis: Wir haben den Beweis, dass es verschiedene Meinungen gibt. Wie gesagt: Bei historischen Themen dürfte das bei fast allen zu diskutierenden Streitfragen der Fall sein! Sind wir dann einig, dass wir eine Formulierung wählen, die die Tatsache spiegelt, dass er mehrere Meinungen gibt? Die Frage vor allen an jesusfreund den ich (sorry für die Unhöflichkeit) in der Diskussion eher als Gläubigen als als Bekehrbar wahrgenommen habe.Karsten11 17:06, 22. Jun 2006 (CEST)

Nun, zunächst einmal gibt es hier kein "Euch" gegen "Dich", sondern es gibt hier nur "Uns", die wir einen guten Artikel schreiben wollen. Diesen Aufbau von Fronten finde ich genauso kontraproduktiv wie Unhöflichkeiten, die übrigens auch durch ein gleich beigelegtes "Sorry" nicht besser werden, aber das nur am Rande.

Spielregeln brauchen wir hier eigentlich auch nicht neu zu definieren, denn die Wikipedia hält sich der Einfach halt halber an etablierte wissenschaftliche Regeln und Standards. Dein Vorgehen, dass Du nun für einzelne Punkte zeigen möchtest, dass es auch Gegenmeinungen gibt, halte ich da für wenig hilfreich, ehrlich. Denn es ist gerade in allen Geistes- und Sozialwissenschaften völlig klar, dass es immer auch eine Gegenposition gibt. Da wir aber keine wissenschaftlichen Debatten führen, hat sich eigentlich folgender Weg bewährt: Wir stellen den aktuellen wissenschaftlichen Konsens dar. Eigentlich ganz einfach, oder? Nur in Punkten, die auch heute noch tatsächlich innerhalb der relevanten Wissenschaft (hier also: Politikwissenschaft und Geschichte) ernsthaft diskutiert werden bzw. wozu es tatsächlich zwei (oder sogar mehr!) reputable Positionen gibt, dort stellen wir diese Positionen dar.

Was heisst das jetzt konkret auf RL bezogen: Nun, bisher führst Du eine Biographie an (Czisnik), in der wohl scheinbar steht, Noske sei nicht in die Ermordung von RL eingebunden gewesen. OK, schauen wir uns dass doch mal unter WP-Kriterien an: Der Herr Czisnik (und Du meinst ja wohl Ulrich, oder?) hat genau ein Buch geschrieben, nämlich über Noske. Dieses ist 1969 erschienen. Zu prüfen wäre also: Wie wird die Position von Czisnik heute, also 37 Jahre später, von der Luxemburg-Forschung aufgenommen und gewichtet? Wer vertritt heute die Position von Czisnik? Gibt es in der Luxemburg-Forschung eine heute andauernde Kontroverse zur Frage nach der Rücksprache mit Noske und der Heersführung? Wenn ja: Von wem? Und wie wird das begründet? Ist die Quellenlage ausreichend? Etc.....

OK, ich weiss, dass ist eine Menge Arbeit, stimmt - aber Max Weber hat unsere Wissenschaft einmal das stetige Bohren dicker Bretter genannt (und ich möchte ergänzen: der Griff zur Black&Decker ist zwar verlockend - der Fuchsschwanz aber die Waffe der Wahl :-))--nodutschke 17:29, 22. Jun 2006 (CEST)

Langer Text, aber keine Antwort. Ich möchte 2 Aussagen von Dir direkt nebeneinander stellen: "es ist gerade in allen Geistes- und Sozialwissenschaften völlig klar, dass es immer auch eine Gegenposition gibt" und "Wir stellen den aktuellen wissenschaftlichen Konsens dar." Wie kann es einen Konsens geben, wenn es immer eine Gegenposition gibt?

Und das ist genau das Problem hier in der Diskussion (eher dem "aneinander vorbei reden"). Meine Position ist, dass es immer auch eine Gegenposition gibt und das Position und Gegenposition dargestellt werden. Das nenne ich (und Wikipedia) NPOV.

Die Auffassung es gäbe einen "Konsens der Luxemburg-Forschung" erübrigt diese Arbeit, beide Seiten darzustellen natürlich. Die Behauptung, es gäbe einen Konsens, kann ich durch die Darstellung einer abweichenden Meinung widerlegen.

Wird aber versucht, diesen "Konsens" dadurch zu retten, dass jede Gegenmeinung in Frage gestellt wird (nach 37 Jahren veraltet, von der Luxemburg-Forschung (wer ist das?) aufgenommen und gewichtet (was hilft eine Gewichtung, wenn ein Konsens erreicht werden soll), heute nicht mehr vertreten (von wem oder auch nicht), Qualität (Quellenlage )) wird diese Diskussion kein Ende nehmen. Dann wird jeder die Quellen des anderen in Frage stellen und das Ergebnis ist:

Nichts anderes als der Nachweis, dass es eben keinen Konsens gibt.

Mein Wunsch ist, dass wir hier am Ende der Diskussion zu einem Punkt kommen, dass wir uns einig sind, ob Konsens besteht oder nicht. Das ist in jeder Diskussion, in der die Diskutanten guten Willens sind, leistbar! Und: Das wir bei einer Einigung auf Dissens beide Seiten im Artikel darstellen.

Wenn dies nach Deiner Meinung (und Jesusfreund ist hier natürlich auch gefragt) OK ist, nennen wir gegenseitig unsere Quellen und verzichten darauf, diese in Frage zu stellen. (Ich bin gerne bereit in der Formulierung auch auf unterschiedliche Qualität der Quellen einzugehen, wenn dies sinnvoll ist). Wenn Du diese Regeln nicht teilen möchtest sondern auf der Fiktion eines "Konsenses" beharren möchtet, so ist es sinnlos, diese Diskussion fortzuführen, da sie zu keinem Ergebnis führen kann.Karsten11 21:33, 22. Jun 2006 (CEST)

Dein Meta-Geschwurbel führt zu nichts. Bitte konzentriere dich auf Sachpunkte, deren Konkretion und Belege.

Was genau sagt dein Noske-Biograf, in welchem Kontext erörtert er die Frage Mordauftrag, wie begründet er, dass Noske keinen gegeben haben kann?

"Wahrscheinlich" bezieht sich nicht unbedingt nur auf ein Telefonat Pabst-Noske; auch der Reichswehr-Vorgesetzte (ich glaube Seeckt) kommt für Hetmann als Auftraggeber in Frage. Das ist auch durch Eigenaussagen von Pabst gedeckt.

Wenn eine große Mehrheit kompetenter Historiker bestimmte Sachverhalte für wahrscheinlich hält und nur Einzelne das anders sehen, ist Wikipedia nunmal verpflichtet, dem Mainstream bis auf weiteres zu folgen. Relevante Minderheitsmeinungen werden genannt, wenn es dazu eine tatsächliche Debatte gibt in der Forschung.

In den bekannten Biografien zu RL ist mir dein Csiznik aber noch nie untergekommen.

Außerdem wolltest du bisher gar nicht Pro oder Contra zu diesem Punkt darstellen - was eine relevante Gegenwarts-Debatte dazu voraussetzen würde, die es offenbar nicht gibt - , sondern bloß die Wahrscheinlichkeit abschwächen, faktisch also eine andere Wertung vornehmen. Dabei unterstellst du dem momentanen Text mehr als er sagt. Und um ein einzelnes Wort zu ändern, bemühst du eine Grundsatzdebatte über die Relativität alles Wissens. Dieser Diskussionsstil ist uns hier sehr vertraut und sei nicht böse, wenn du erleben musst, dass du damit nicht weit kommst. Gruß, Jesusfreund 00:27, 23. Jun 2006 (CEST)

Sorry: Ich führe nur ergebnisoffene Diskussionen. Aus den Beiträgen ist (selbst bei wohlwollender Betrachtung) keine Bereitschaft zu erkennen, abweichende Meinungen zu akzeptieren, geschweige denn, diese Darzustellen. Daher verabschiede ich mich aus dieser Diskussion. Schade, dass es uns nicht gelingt, diesen Artikel zu verbessern.Karsten11 09:10, 23. Jun 2006 (CEST) PS: "In den bekannten Biografien zu RL ist mir dein Csiznik aber noch nie untergekommen." Es kann nicht schaden, die Biografien über Noske zu lesen, bevor man dessen Tatbeteiligung für wahrscheinlich hält...Karsten11 09:10, 23. Jun 2006 (CEST)

OK, verzichten wir also auf deine Mitarbeit, da diese normalerweise im Zusammentragen der belegbaren Informationen besteht. Niemand der hier mitarbeitet, muss und kann alles kennen und gelesen haben.

Wenn ich und Nodutschke dich wiederholt nach genauen Belegen aus dem von dir angegebenen Buch fragen, ist die Diskussion für ein für den Artikel brauchbares Ergebnis geöffnet.

Wenn ich betone, dass relevante Minderheitsmeinungen in historischer Forschung dargestellt werden, bin ich bereit, "abweichende Meinungen zu akzeptieren" (deren Akzeptanz gar nicht von mir abhängt).

Ich glaube daher, du hast ein Problem, hier gedruckte Zeichenfolgen in Sinnzusammenhänge zu übersetzen. Dann sind tragfähige Recherchebeiträge von dir wohl kaum zu erwarten. Jesusfreund 13:22, 23. Jun 2006 (CEST)

Es ist doch immer wieder das gleiche - kaum fragt man einmal nach, möchte einmal einen Beleg haben: Ende der Diskussion, weil angeblich auf der anderen Seite keine Diskussionsbereitschaft herrscht. Soooooo typisch.--nodutschke 13:24, 24. Jun 2006 (CEST)

Und dafür erstmal die Wissenschaftstheorie seit Adam und Eva neu aufrollen und 150 Bits sinnlos verbraten. Soooooooooooooooo typisch und laaaaaaaaaaaaaaangweiliggggggggg! ;-) Jesusfreund 23:50, 24. Jun 2006 (CEST)

Editwar um den Baustein

Artikel gesperrt, --He3nry Disk. 17:19, 21. Jun 2006 (CEST)

Danke He3nry. Ich bleibe aber bei meiner Überzeugung, dass es hilfreich ist, zunächst die POV-Diskussion zu führen und dann den Neutralitäts-Baustein zu entfernen und nicht umgekehrt.Karsten11 21:15, 21. Jun 2006 (CEST)

Navileiste u.a. Kleinigkeiten (erledigt)

Vielleicht kann jemand unter den Weblinks noch die {{Navigationsleiste Parteivorsitzende der KPD}} einbauen. Danke. — ^PDD — 13:12, 24. Jun 2006 (CEST)

In der Einleitung: "Krieg" verlinken

In "Für Marxismus, gegen Militarismus...": hinter "Hottentottenwahlen" die Klammern entfernen

In "Novemberrevolution...": Zahlen durch Zahlworte ersetzen ("6-köpfigen Rat der Volksbeauftragten mit je 3 Vertretern...", "5 Millionen Reichsmark"...)

"Sie verfasste deren (statt "ihr") Programm..."

"Noske setzte die Freikorps weiter ein, diese schlugen einen Aufstand nach dem anderen nieder..."

Jesusfreund 13:34, 24. Jun 2006 (CEST)

Jesusfreundlicher Rufmord an Ebert wird sanktioniert ?

Sich, wie es JF am 23.Dez.2004 tut - übrigens passend zum Weihnachtsfest - auf eine Aussage des Mörders Pabst zu berufen, bedeutet dem Mörder Gelegenheit sein faschitisches Gedankengut zur Vollendung zu bringen. Als Quelle ist der Mann doch hervorragend geeignet zumal ihn der Spiegel gedruckt hat. Warum dürfen dann eigentlich die Stasi Abhörprotokolle nicht veröffentlicht werden. Ist Kohl hier besser gestellt als Ebert, oder haben hier die Faschisten die Nase weiterhin vorn? 89.48.152.92 15:36, 12. Jul 2006 (CEST)

..Hä? Jesusfreund 15:40, 12. Jul 2006 (CEST)

Es stellt sich sogar die Frage ob hier nicht der Straftatbestand der Verunglimpfung Verstorbener vorliegt. 89.48.152.92 16:00, 12. Jul 2006 (CEST)

Verglunschimpfung? Verschlumpfgrimmung? Versumpfschlimmung? Verschrumpfglitschung? ;-))) Jesusfreund 16:43, 12. Jul 2006 (CEST)

Sind das die üblichen Kommentare bei Rufmord oder ist das schon das intelligenteste, das du absondern kannst. JEW 12:33, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube, der übliche Kommentar wäre *plonk*, aber Jesusfreund hatte wohl zu viel Zeit :-)--nodutschke 12:40, 27. Jul 2006 (CEST)

Hallo Nodutsche, Dir geht es doch gut, denn Dir gehört - nach Matth. 5,3 (ungeschinkte Version) - das Himmelreich, was willst Du mehr. JEW 16:04, 28. Jul 2006 (CEST)

Das Himmelreich kannste behalten - ich will die Wikipedia *HAR HAR HAR*--nodutschke 16:13, 28. Jul 2006 (CEST)

Unklare Formulierung

Die Formulierung "Doch nachdem sie einen Redakteur des SPD-Parteiblatts „Vorwärts“ angegriffen hatte und von Intrigen, die gegen sie gesponnen wurden, trat sie von diesem Amt zurück." ist mir nicht klar. Es scheint nach "von Intrigen" noch ein Verb zu fehlen. --Tillmo 11:27, 19. Sep 2006 (CEST)

es fehlt:"aufgrund", hätte ich in den Text eingefügt, aber das Dokument ist gesperrt. Irgendwo weiter unten war noch so ne Stelle.--84.133.214.91 20:12, 27. Jan. 2007 (CET) (Peter)

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Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

Dodo setzt Lösch-Marker No source since für Image:Rosa_Luxemburg.jpg;

-- DuesenBot 16:23, 22. Aug 2006 (CEST)

Link zu PPS

Es ist für mich erschütternd zu sehen, wie fehlende Bereitschaft zu selbständiger Artikelarbeit, vorauseilender Gehorsam und blinde Prinzipienreiterei (Links auf BKL sind STRENGSTENS VERRRBOTEN!!!) sich paaren, um mit aller Kraft die Unterbindung eines unscheinbaren Linkchens durchzuboxen. Wikipedia ist offenbar in einem echt schlimmen Zustand. --Wolfram von Eschenbach 10:15, 11. Sep 2006 (CEST)

Wozu soll der Link denn dienen? --Logo 10:18, 11. Sep 2006 (CEST)

Es ist ein provisorischer Notbehelf, solange der Artikel Polska Partia Socjalistyczna bzw. Polnische Sozialistische Partei noch nicht existiert. Sobald dieser definitiv angelegt wäre, könnte man den Link zu PPS wieder ersatzlos streichen. --Wolfram von Eschenbach 20:08, 11. Sep 2006 (CEST)

Und was hilft der? Der leser weiss nach dem anschauen der BKL immer noch nicht mehr als vorher und fragt sich was er da sollte... -- southpark Köm ? | Review? 20:15, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich geb's auf. --Wolfram von Eschenbach 20:45, 11. Sep 2006 (CEST)

Du könntest ja auch einfach den Artikel schreiben, dann ist der Link blau... Jesusfreund 21:40, 11. Sep 2006 (CEST)

Wieso eigentlich gerade ich und nicht zum Beispiel du? Du weißt ganz genau, dass das Schreiben eines solchen Artikels mit ziemlicher Arbeit verbunden ist. Wenn ich genug polnisch könnte, würde ich diese Version übersetzen. Kann ich aber nicht, und ich nehme an, du und die andern hier auch nicht. Ich lass mich aber gerne vom Gegenteil überraschen. Die Franzosen stehen übrigens genau vor demselben Problem. Und die englische Version ist mir zu kurz, ich hab keine Lust, mich mit der meckernden Löschgeierpartei auseinanderzusetzen. Auf deutsch gibt's sonst in Google nichts Gescheites, und Historiker bin ich auch nicht von Beruf. Offensichtlich bin ich für deine Anfrage die falsche Adresse. --Wolfram von Eschenbach 19:06, 12. Sep 2006 (CEST)

Schau in meine Beiträge und den editcounter, staune und schweig und schreib gute Artikel, wo immer du Ahnung hast. Statt dich über Lappalien aufzuregen, dir und anderen unnötig Zeit zu klauen. Bitte. Jesusfreund 19:13, 12. Sep 2006 (CEST)

Es besteht kein Grund, sich aufzublasen. Ich versteh immer noch nicht, warum Du den Artikel nicht schreiben willst. --Wolfram von Eschenbach 20:11, 12. Sep 2006 (CEST)

Wer sagt das? Ich lasse dir den Vortritt, weil dir offenbar viel dran liegt, dass es bald geschieht. Ich müsste mich ebenso dazu schlau machen wie du. Der, der etwas fordert, soll erstmal selber zusehen, ob er sich seinen Wunsch nicht selbst erfüllen kann. Dies ist nämlich ein offenes Wiki und kein Dienstleistungsbetrieb. Ich habe diesen Artikel weitgehend verfasst bzw. aufgemöbelt, jetzt dürfen andere ran. Jesusfreund 21:09, 12. Sep 2006 (CEST)

Schon interessant, was hier alles hineininterpretiert wird. Ich fordere garnichts und sehe Wiki auch nicht als Dienstleistungsbetrieb, sondern als gruppendynamisches Experimentierfeld. Und was die Diskussion betrifft, ist mir schon klar, dass meine Art nicht bei allen gut ankommt. Ich hab halt keinen Respekt vor hohen Tieren und versuche, sachlich zu bleiben. Aber jetzt reicht's wirklich. Schönen Tag --Wolfram von Eschenbach 10:07, 13. Sep 2006 (CEST)

Zitat: Es besteht kein Grund, sich aufzublasen. Wenn du eh keinen Bock hast, selber aktiv zu werden und hier beizutragen, hättest du dir das Ganze sparen können. N'Abend. Jesusfreund 23:18, 13. Sep 2006 (CEST)

--Es mutet geradewegs gespenstisch an, wie sehr hier die utopistische, sehr kurzfristige, mittlerweile völlig verstaubte und verblaßte 68-er Bewegung nebst einem moralisierenden Dutscke hier dargestellt werden. Dabei geht es doch um Luxemburg. Offensichtlich fällt den meisten IPs nichts weiter ein, als einen tatsächlichen oder vermeintlichen Antiautoritarismus Revue passieren zu lassen. Mal ganz abgesehen davon, daß der Antiautoritarismus, so wie ihn die 68-er kreiierten und dann perpetuiert wurde und wird, nun mal rein garnichts mit revolutionärem Verhalten zu tun hat.(geht`s nicht noch dämlicher?) Was z.B. interessiert ist eine Erörterung zum Thema "Akkumulation des Kapitals", welche als Hauptschrift von L. angesehen werden muß. Auch ihre Imperialismustheorie ist Wert "unter die Lupe" genommen zu werden. Was die Massenspontanität, die sie (L.) favorisierte und an die sie glaubte, anbelangt, ist weniger irgend ein Antiautoritarismus abzuleiten, sondern darüber zu befinden, inwieweit die Massen in der Lage sind, als revolutionäres Subjekt auf der gesellschaftlichen Bühne aufzutreten und ohne Parteigängelei(schurigeln wie es Luxemburg nannte) eigenständig den Kapitalismus zu überwinden und einen Sozialismus aufzubauen. Sie traute den Massen zu, daß diese im Klassenkampf ein sozialistisches Bewußtsein entwickeln, während Lenin davon ausging, daß die Proletarier nur zu einem trade-unionistischen Bewußtsein fähig seien. Sozialistisches Bewußtsein müsse den Lohnabhängigen von Außen eingeflößt werden. Dies habe durch Berufsrevolutionäre, den Kadern zu geschehen. So, und wenn wir die 3 maßgeblichen Blöcke abarbeiten, haben wir eine Menge zu tun! --HorstTitus 21:17, 6. Nov. 2006 (CET)

Rudis RL-Rezeption

Tagebuch S. 99f, 12. Juli 1969: diskutiert mit einer Leninistin, Rosa Meyer-Levine, über die Rolle der Parteiorganisation. Levine fordert eine an Lenins Prinzipien ausgerichtete Kaderpartei. RD lehnt diese ab und beruft sich auf RL: Als ich ihr sagte, im Prozess des revolutionären Kampfes wird sich das organisatorische Problem lösen können, warf sie mir "altbekannten und noch gefährlicher gewordenen Luxemburgismus vor.".

Nach seinem Besuch in Ungarn bei Lukacs notiert er (Tagebuch S. 167): Rosa Luxemburg wird dadurch [durch seine Rezeption der russischen Parteigeschichte] viel weniger relevant für G. Lukacs, als es an der Oberfläche erschien.

Dies nur zwei Zitate, die belegen, dass RD Luxemburgs Klassenkampfverständnis aufnahm und kritisch gegen das leninistische Parteikonzept stellte; dies hatte mit seinem antiautoritären Sozialismusverständnis zu tun. Jesusfreund 13:07, 13. Okt. 2006 (CEST)

(Namentlich) "antiautoritär" steht da zwar in keinem Zusammenhang, aber Luxemburg hat sein Sozialismusverständnis beeinflußt. ("Luxemburgismus" ist ein polemischer Kampfbegriff.) Das heißt aber nicht, dass Dutschke nun das Luxemburg-Verständnis (also ihres) von Sozialismus als "antiautoritär" verstand. Rosa Luxemburg hat die autoritären Anschauungen Lenins (über Parteikonzeption und Staatsführng) verurteilt, dass macht sie aber nicht gleich zur "Antiautoritärin". Nicht jeder der gegen Autoritarismus kämpft ist "antiautoritär" in der Bedeutung wie es der Begriff politisch mit sich trägt. Also Rosa Luxemburg (und um die geht es hier) war keine "antiautoritäre" Sozialistin bzw. Vertreterin eines als namentlich "antiautoritären" bezeichneten Sozialismus, und das auch nach diesem Dutschke-Tagebucheintragungs-Rezeption nicht, das gibt es nicht her.--Eberhard64 13:35, 13. Okt. 2006 (CEST)

Es geht in dem Teil um die Rezeption von RL, nicht um ihr Selbstverständnis. Dass antiautoirtäre Sozialisten sich auf sie bereifen wegen ihrer Leninkritik und ihres Klassenkampfbegriffs, ist eindeutig. Dass Rudi Dutschke mit Bezug auf sie autoritäre Parteikonzepte ablehnte, ist sicher und damit ist der Satz richtig. EOD. Jesusfreund 13:46, 13. Okt. 2006 (CEST)

Da steht aber nicht das Rudi Dutschke nun "ihren" (=also Rosa Luemburgs-Vorstellungen) "Sozialismus als lebendige, radikale, antiautoritäre... Basisdemokratie" verstand.

Wie gesagt, Rosa Luxemburg hat mit Sicherheit antiautoirtäre Sozialisten beeinflußt, das macht sie aber selber nicht zu einer. Also heißt dass nicht das ihr Verständnis von Sozialismus bereits selber als "antiautoritär" aufgefasst wurde. Hast du dafür nun belege oder nicht?

„Rudi Dutschke verstand ihren Sozialismus als lebendige, radikale, antiautoritäre, von allen arbeitenden Menschen getragene Basisdemokratie, ebenso viele linke Intellektuelle in Frankreich.“

Diesen Artikelsatz bitte ich zu belegen, mir ist das in meinen Lektüren noch nicht untergekommen.--13:59, 13. Okt. 2006 (CEST)

Es wurde bereits belegt. Der Satz ist eindeutig formuliert. Jesusfreund 14:02, 13. Okt. 2006 (CEST)

Da steht nicht, dass Rudi Dutschke die Sozialismuskonzeption von Rosa selber als "antiautoritär" verstand.--Eberhard64 14:06, 13. Okt. 2006 (CEST)

Aber klar, wenn er sich gegen Leninisten auf sie bezog. Was soll das überhaupt, schreist du hier nach Autorität? Es ist unumstritten, dass Rosa Luxemburg die Antiautoritären beeinflusst hat, und was anderes steht da nicht. Jesusfreund 14:10, 13. Okt. 2006 (CEST)

Dass sie die Antiautoritäten beeinflußt hat bestreitet niemand. Aber sie selber! wurde nicht als Vertreterin eines "antiautoritären Sozialismus" verstanden (auch nicht von Dutschke, wenn doch = bitte mit Quelle ["antiautoritär"] klar belegen) und auch nicht so bezeichnet.--Eberhard64 14:30, 13. Okt. 2006 (CEST)

Anti-autoritär heißt: gegen Autoritäten. Rosa L. hat sich immer wieder mit ganzer Kraft gegen Autoritäten gewandt, sowohl außerhalb wie innerhalb der Arbeiterbewegung. Noch ihr letzter Artikel in der Roten Fahne ist gegen die Parteiführer gerichtet, die im Januaraufstand versagten.

Und genau diese konkrete Opposition - gegen den Revisionismus, gegen die Streikverweigerung der SPD-Mehrheit, insbesondere das marxistische Zentrum Kautzkys, gegen Bebels Patriotismus und Militärunterstützung aus Steuermitteln, gegen Lenins Fraktionsverbot - wird von Rudi Dutschke aufgegriffen.

In "Warum ich Marxist bin" (Kindler Verlag 1978, S. 106-111) bezieht er sich seitenweise auf die Leninschrift von Rosa L., zitiert zustimmend ihren berühmten Satz "Freiheit ist immer..." und beschreibt, in welche Schwierigkeiten die Veröffentlichung von Paul Levi 1921 die "Legitimationsmarxisten", wie er sie nennt, stürzte:

Die "Diktatur des Proletariats" nicht von der proletarischen Demokratie und Meinungsfreiheit der verschiedenen Strömungen der Arbeiterklasse zu trennen, musste 1921 (gegen Ende des Bürgerkriegs in Russland) wie eine Bombe wirken. (S. 109)

Dann nimmt er sich Lukacs vor: Dieser hatte versucht, mit Kritik an Rosa Luxemburgs Leninkritik bei den Stalinisten Gehör zu finden. Dies kritisiert Dutschke scharf:

Der bolschewisierte Hegel-Geist des Georg Lukacs konnte über Kronstadt [das Massaker an 35.000 Matrosen und Arbeitern] und andere Verrats- und Betrugsmanöver [der Bolschewiki] hinweggehen. (S. 111)

Rudi nahm also Rosa Luxemburg gegen Lukacs in Schutz, den er früher gut fand und von dem er nach seinem Besuch in Ungarn - ebenfalls mit Bezug auf Rosa L. - abrückte (s.o. Tagebuchnotiz).

Fazit: Dutschke beschreibt Rosas demokratischen Sozialismus als de-legitimierend für die Bolschewiki, die Komintern, und zwar ausdrücklich und besonders auch gegen Antistalinisten wie Lukacs innerhalb der Komintern.

Das heißt inhaltlich ganz klar: Er fasste Rosa Luxemburgs Kritik an Lenin anti-autoritär auf. Dazu muss dieses Wort gar nicht auftauchen, aber der gemeinte Sachverhalt ist eindeutig. Überall, wo Dutschke sich auf Rosa Luxemburg bezog, geht es um ihre Kritik an Führern, Chefideologen und autoritären Richtungen des Marxismus und Leninismus. Jesusfreund 14:52, 13. Okt. 2006 (CEST)

Antiautoritär hat hier eine politisch-ideologische Bedeutung. Eine Enzyklopädie ist nicht als Wörterbuch zu betrachten, daher sollten politische Einordnungen und Einschätzungen auch korekt (und belegt) sein. Du solltest mir belegen, dass Rosa LuxemburgS Sozialismus aus Sicht von Rudi Dutschke angeblich ein "antiautoritärer" Sozialismus wäre. Ein demokratischer Sozialismus ist nicht automatisch ein "antiautoritärer" (bitte nicht mit nicht-autoritär verwechseln). Rosa Luxemburg hat mit Sicherheit starken Einfluß auf Dutschke gehabt, dass macht sie aber selber nicht "antiautoritär" und Dutschke kann auch von ihr beeinflußt sein ohne dass er sie selber als "antiautoritär" versteht (wo ist nun der Beleg genau dafür?). Gegen Lenin und Stalin etc. zu sein weist seine Einschätzung Luxemburgs nicht als "antiautoritär" aus. Auch viele viele andere Menschen jeden politischen Schlages üben scharfe Kritik an bestehenden und vergangenen Autoritäten, das macht sie nicht "antiautoritär". Sind in deinem Sinne auch Beschuldigte vor Gericht die sich juristisch zur Wehr setzen auch "antiautoritär"? Oder ist Franz Müntefering (Heuschrecken) ein Antikapitalist? So schwarz-weiß wie es in deinen Beiträgen herausklingt ist die Welt nicht. Rosa Luxemburg (um die geht es hier!) war meines Wissens keine "antiautoritäre" Sozialistin, auch nicht aus der Sicht von Dutschke. Das muß namentlich belegt werden. Und wenn der bekannte Dutschke Luxemburg wirklich so gesehen haben sollte dann wird es doch nicht so schwer sein eine primär oder sekundär Quelle beizubringen, wo das ausdrücklich so (wie im Artikel) steht, dass Luxemburg aus seinem Verständnis einen "antiautoritären Sozialismus" wollte. Mir liegt jedenfalls nichts diesbezüglich vor.--Eberhard64 15:24, 13. Okt. 2006 (CEST)

Unsinn. Kritik an leninistischen Parteien und Parteikonzepten galt bei Dutschke und den 68ern als antiautoritär, und genau in diesem Sinne fasste er Rosa L. nachweislich auf, die Belege dafür wurden genannt (es gibt mehr) und wer etwas nicht wahrhaben will, der findet sie natürlich auch nicht. Daher ist deine Spitzfindigkeit und subjektive Wortdeutung völlig irrelevant. Ich hätte erst gar nicht auf diese Trollerei um ein Wort, dass du nicht magst, eingehen sollen. Jesusfreund 15:36, 13. Okt. 2006 (CEST)

(Ich rücke mal der Übersicht halber wieder ein, das ist Absicht bitte so laßen) Man kann den Marxismus und Leninismus von vielen Seiten auch innermarxistisch kritisieren, z.B. Neomarxismus (gegen Lenins Auslegung der "Diktatur des Proletariats" und gegen das leninsche Parteikonzept, Abweichung von dem Historischen Materialismus und der Abweichung vom "revolutionärem Subjekt" allein des Proletariats). Nun ist Neomarxismus aber nicht gleich als "antiautoritär" zu bezeichnen. Sind nun Neomarxisten aus deiner Sicht automatisch "antiautoritär"? Nur allein gegen Lenin und Co zu sein macht aus Sicht von Dutscke und den 68ern niemanden automatisch "antiautoritär".

"Kritik an leninistischen Parteien und Parteikonzepten" macht auch die SPD und auch die Linkspartei, macht sie das "antiautoritär"?

Wie gesagt, Rosa Luxemburg hat mit Sicherheit antiautoirtäre Sozialisten beeinflußt, das macht sie aber selber nicht zu einer. Also heißt dass nicht das ihr Verständnis von Sozialismus bereits selber als "antiautoritär" aufgefasst wurde. Hast du dafür nun belege oder nicht?

„Rudi Dutschke verstand ihren Sozialismus als lebendige, radikale, antiautoritäre, von allen arbeitenden Menschen getragene Basisdemokratie, ebenso viele linke Intellektuelle in Frankreich.“

Diesen Artikelsatz bitte ich zu belegen, mir ist das in meinen Lektüren noch nicht untergekommen. --Eberhard64 16:10, 13. Okt. 2006 (CEST)

Letzte Stellungnahme: Einen Satz nach Art von "Rosa L. ist eine antiautoritäre Marxistin" wird man natürlich bei Dutschke nicht erwarten können. Denn "antiautoritär" wurde ja als neuer Begriff für die systemkritische Studentenbewegung geprägt von den 68ern.

Diesen formalen Beleg zu verlangen bedeutet also nichts anderes als zu leugnen, dass die 68er und Dutschke sich auf innermarxistische Traditionen bezogen, um ihre antiautoritären Konzepte zu begründen.

"Antiautoritär" ist auch nicht gleichbedeutend mit "anarchistisch": weder im Selbstverständnis Dutschkes - der sich als Marxist sah, und zwar zu Recht - als auch in der Außensicht, z.B. bei Oskar Negt oder Ossip K. Flechtheim.

Dass Dutschke Rosa L. gerade auch wegen ihres anti-autoritären Denkens und Verhaltens als Vorbild ansah, zeigt z.B. auch ein Seminar über "Revolutionstheorie im Historischen Materialismus" (Biografie S. 78): Dort beschrieb er Rosa L. als Vertreterin einer "theoretischen und praktischen Gegentendenz zum Reformismus" und stellt fest, dass sie, obwohl sie die (anti-autoritären!) Kampferfahrungen der russischen und polnischen Arbeiterbewegung für die SPD fruchtbar machen wollte, "infolge einer unscharfen Einschätzung der Organisation für die Revolution" die "Frage der Spaltung" (von der SPD) vor dem 1. Weltkrieg noch nicht erwogen habe. Mit anderen Worten:

"Antiautoritär" ist für Dutschke ein Marxismus, der bestehende autoritäre Parteistrukturen und deren theoretische Begründungen ablehnt und bekämpft. Anti-autoritär heißt nichts anderes als wirklich revolutionär. In diesem Sinne war Rosa Luxemburg für Dutschke bis 1914 noch nicht anti-autoritär genug, weil sie die einheitliche Parteiorganisation noch nicht in Frage stellte. Aber ab dann ja (s.o.).

Man kann also als Marxist anti-autoritär sein, ohne anarchistisch zu werden. Jesusfreund 16:18, 13. Okt. 2006 (CEST)

Es geht hier vorallem um Rosa Luxemburg, die im Artikel so wie es formuliert ist theoriefindend als von Dutschke "ihren Sozialismus" (nicht seinen und den der 68er) als antiautoritär verstanden wird, dafür muß nach wie vor eine primäre (Dutschke) oder aber auch eine ganz andere, sekundäre Quelle erbracht werden. Eine ideologische Gleichsetzung von 68er und Rosa Luxemburg erscheint mir auch als unzuläßig.--Eberhard64 16:28, 13. Okt. 2006 (CEST)

Die Belege für die Rezeption wurden erbracht, nur du erkennst sie nicht an, und zwar wegen deiner privaten Theoriefindung. Eine ideologische Gleichsetzung findet nirgends statt. ("Unzulässig" und "lassen" buchstabiert man anders. Wenn du nicht einrücken willst, dann bitte konsequent.) Jesusfreund 16:32, 13. Okt. 2006 (CEST)

Zu dem Rest von dir schreibe ich noch etwas. Soweit aber erstmal:

Auf der Vandalensperrseite auf die du mich gestellt hast schrieb ich " Dieser Begriff wird vornehmlich auf Anarchisten angewendet." Ich habe also nicht geschrieben das er nur auf Anarchisten angewendet wird, wie du behauptest.

Zwei ganz einfache Frage an dich: Hat Dutschke Rosa Luxemburg als eine "antiautoritäre Sozialistin" gesehen?, wo steht das so? (Und war Rosa Luxemburg aus ihrer Sicht eine "antiautoritäre Sozialistin"?) Das ist nämlich deine private Deutung und Theoriefindung, weil du sie gerne so hindeuten willst. Bringe bitte einen Historiker oder oder Geistesawissenschaftler der behauptet, dass Dutschke sie also ihr Sozialismuskonzept selber (nicht seines) so verstanden hätte.--Eberhard64 16:49, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ja, hat er, und wo das steht, steht oben. Ist alles schon ausführlichst beantwortet, du stellst dich einfach schwerhörig. Dutschke hat die antiautoritären Tendenzen und Ansätze, die es bei Rosa Luxemburg gab - Widerspruch gegen die autoritätsfixierte SPD-Mehrheit in vielen Fragen, z.B. Massenstreik, Anerkennung des unorganisierten direkten spontanen Klassenkampfes usw., Meinungsfreiheit - , positiv aufgegriffen und sie in diesem Sinne als Vorbild angeführt. - Und du hast noch nirgends erklärt, wieso das Wort anti-autoritär dafür unzutreffend sein soll und von Dutschke nicht so verstanden wurde. Jesusfreund 17:04, 13. Okt. 2006 (CEST)

Im Artikel steht, dass er ihren!!! Sozialismus (das heißt insgesamt, nicht bloß Tendenzen) als "antiautoritär" verstand, das ist nicht belegt, wenn er nicht "antiautoritär" geschrieben hat kann man das so auch nicht in den Artikel schreiben. Wenn er es so gesehen haben sollte, dass Rosa eine Antiautoritäre wäre dann hat dies sicher auch irgendjemand (sekundär Literatur, Historiker oder andere Beobachter) mal schriftlich fixiert, wenn nicht ist es wie man deinen Beiträgen entnehmen kann deine Private Deutung. Bitte unbedingt eine klare Quelle ohne deine Deutungen.--Eberhard64 17:11, 13. Okt. 2006 (CEST)

Was ist eigentlich dein Problem? Wessen Sozialismus soll Dutschke denn sonst gemeint haben, wenn er sich auf sie bezog? Dass er auch Kritik an ihr hatte, wurde ja schon angedeutet. Da er selber auch antiautoritär war, war auch Rosa keine unantastbare Autorität für ihn, das ist ganz klar.

Aber warum soll er denn nicht trotzdem "ihren" Sozialismus insgesamt - sowohl das Klassenkampfkonzept als auch die Kritik am Reformismus als auch die Leninkritik, also alle wesentlichen Grundzüge - als verwandt mit seinem antiautoritären Konzept erkannt, gelobt und übernommen haben?

Das sind nunmal wesentliche antiautoritäre Seiten von Rosa L. gewesen, denn sie stand damit gegen die Autoritäten der Arbeiterbewegung ihrer Zeit. Was ist daran falsch, das dann auch so zu nennen?

Wie definierst du anti-autoritär? Was soll es denn sein, wenn nicht Autoritäten und autoritäre Strukturen anzugreifen?

Zu Rosas Zeit hieß antiautoritär einfach "revolutionär", bei den Studenten um Dutschke halt "antiautoritär", weil sie den damaligen sogenannten "revolutionären" Parteien keine Revolution zutrauten und diese auch tatsächlich keine anstrebten. Jesusfreund 17:22, 13. Okt. 2006 (CEST)

"Wessen Sozialismus soll Dutschke denn sonst gemeint haben, wenn er sich auf sie bezog?" Natürlich wurde er von ihr beeinflußt, aber sie ist ideologisch nicht gleich er und seine Einschätzung über ihre Einstellung als "antiautoritär" steht nirgends. Und du weichst aus. Wo steht nun das er ihren!!!! Sozialismus als "antiautoritär" sah. Bitte irgendeine! korekte Quelle (die die Artikelformulierung deckt, Historiker etc. über Dutschke und seine Ansichten über Luwemburg) dafür, die das klar, ohne deine spitzfindige Anwendung des Begriffes von "gegen Autoritären" belegt. Siehe meine Diskussionsbeiträge bitte einen Beleg, der ohne Jesusfreunds Deutungen auskommt.--Eberhard64 17:36, 13. Okt. 2006 (CEST)

Darf ich mal kurz? Wenn ich das richtig sehe, dann wird hier über einen Satz aus den Tagebüchern von Dutschke diskutiert, oder? Was ist eigentlich aus en:WP:NOR geworden? Mei, kaum is man mal ein paar Tage weg.. Aber ernsthaft: Wir betreiben hier keine Dutschke-Forschung - ohne eine tragfähige Sekundärquelle kann diese Einschätzung nicht drin bleiben.--nodutschke 17:37, 13. Okt. 2006 (CEST)

Artikel-Formulierung um die es ging: "Rudi Dutschke verstand ihren Sozialismus als lebendige, radikale, antiautoritäre, von allen arbeitenden Menschen getragene Basisdemokratie, ebenso viele linke Intellektuelle in Frankreich."

Jesusfreund kann keinen korekten Beleg dafür bringen wo steht, dass Dutschke Luxemburgs! (nicht seinen) Sozialismus angeblich als "antiautoreitär" (namentlich) einschätzt. Niemand bestreitet dabei dass sie gegen Autoritarismus war. Aber Luxemburg war keine "Antiautoritäre" oder sah das Dutschke anders? Das müßte namentlich belegt werden.--Eberhard64 17:44, 13. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Nodutschke, wieder da? Schön!

Wir treiben hier keinen Original research, aber das soll ja nun auch kein Totschlagargument gegen Nachdenken sein.

Nochmal zusammengefasst, so wie ich diesen Disput hier bisher verstanden habe:

Rosa Luxemburg war Marxistin und grenzte Marxismus als Theorie und Praxis der Arbeiterbewegung gegen Revisionismus und Leninismus ab.
Andere Marxisten und Nichtmarxisten haben sich auf sie berufen: -->Rezeption. Nur über diesen Teil wird hier diskutiert.
Darunter Rudi Dutschke. Dieser verstand sich, seinen Marxismus und die Studentenbewegung als antiautoritär und wird auch so verstanden.
Antiautoritär hieß für Dutschke u.a.: gegen autoritäre Gesellschafts- und Parteistrukturen, auch gegen einen "Marxismus", der als Legitimation neuer Klassenverhältnisse dient, konkret gegen die leninistischen Parteiorganisationen und Parteikonzepte, sowohl theoretisch wie praktisch. Dutschke sah diese nicht als marxistisch und revolutionär an, weil sie die lebendige Eigenbewegung von Arbeitern und Studenten und damit eine echte revolutionäre Veränderung ersticken und verhindern.
Für dieses Verständnis von Marxismus und Sozialismus bezog er sich - und zwar fast durchweg positiv - auch auf Rosa Luxemburg.
Bei ihr fand er echte, von der Eigenbewegung von Arbeitern ("Klassenkampf") her lernende und denkendes Handeln und Denken.
Daraus folgt: Man kann keinen Gegensatz zwischen Marxismus und Antiautoritarismus konstruieren, jedenfalls nicht, soweit es Dutschkes Eigensicht und Rezeption von Rosa Luxemburg betrifft.

Fazit: -->Der Satz "Rudi Dutschke verstand ihren Sozialismus als lebendige, radikale, antiautoritäre, von allen arbeitenden Menschen getragene Basisdemokratie..." trifft das Wesentliche an Rudi Dutschkes Rezeption von Rosa Luxemburg (und das ist belegt worden).

Wer anderer Meinung ist, muss genau erklären, weshalb. Was bitte hat Rudi Dutschke denn sonst rezipiert, wenn nicht eben diese antiautoritären Elemente und Tendenzen im Verhalten und Denken von Rosa Luxemburg? Gibt es überhaupt für Rudi Dutschke einen echten Marxismus, der nicht antiautoritär ist? Welche Theoreme bei Rosa Luxemburg hat er denn als autoritär und nichtrevolutionär abgelehnt? Jesusfreund 18:44, 13. Okt. 2006 (CEST)

PS: Ohne diese m.E. eigentlich überflüssige Debatte noch mehr ausufern zu lassen, nur der Hinweis: Es gibt auch andere reputable Vertreter der Neuen Linken, die Rosa L. als Vordenkerín eines anti-autoritären, libertären Sozialismus rezipieren und interpretieren, z.B. Ossip K. Flechtheim.

Er beschreibt in SOAK-Einführungen 18 (1985) sehr ausführlich die autoritären, wilhelminischen und militaristischen Tendenzen in der SPD - und daraufhin ebenfalls sehr klar, wann, wie und warum Rosa Luxemburg genau diesen Elementen energisch und kompromisslos widersprochen hat.

Auch da kann man keinen wörtlichen Beleg finden, dass er Rosa Luxemburgs Sozialismus insgesamt "antiautoritär" nennt. Gleichwohl ist die Beschreibung ihrer Positionen gegen autoritäre Parteistrukturen und Revolutionskonzepte derart deutlich, dass diese Benennung in der Sache absolut zutreffend erscheint.

Es geht ja nicht um Formalismus, sondern um inhaltliche Bezüge und Übereinstimmungen, sonst würde "Rezeption" (Aufnehmen) kaum einen Sinn ergeben. Jesusfreund 18:52, 13. Okt. 2006 (CEST)

Deine Sicht ist nun von dir hergeleitet, jetzt fehlt dir nur noch ein korekter Quellenbeleg für die betreffende Sache ("ihren Sozialismus als...antiautoritär") in dem Artikelsatz:

"Rudi Dutschke verstand ihren Sozialismus als lebendige, radikale, antiautoritäre, von allen arbeitenden Menschen getragene Basisdemokratie, ebenso viele linke Intellektuelle in Frankreich."

Dieser Quellenbeleg muß auch nicht von Dutschke selber kommen, sondern kann auch von einem Historiker oder Jemand anderes kommen (sekundär Literatur), der oder die das so beschreiben, dass Dutschke Rosa Luxemburg als eine "Antiautoritäre" verstand, aber eine private Interpretation von Dutschke über Rosa Luxemburgs Sozialismusmodell insgesamt reicht nicht aus. Andernfalls ist die Textaussage, dass Dutschke Rosa Luxemburgs Sozialismus als "antiautoritär" verstand nicht durch Quellen belegt. Hier geht es nicht darum, wie Dutschke aus seiner Sicht den Marxismus sieht, sondern wie er den Sozialismus von Rosa Luxemburg (insgesamt, nicht nur "Tendenzen") verstand und bezeichnet. Der Artikelsatz könnte auch gut damit leben, wenn man dieses in diesem Zusammenhang unbelegte Wort einfach streicht. Von der RL-Rezeption Dutsachkes ginge nichts verloren.

Rosa Luxemburg war Mitbegründerin der KPD und hat deren Gründungsprogramm maßgeblich bestimmt, Rudi Dutschke war meines Wissens bei den Grünen (keine marxistische Partei), was seine Ideen nicht irgendwie abwerten soll, sondern nur verdeutlichen soll dass ein gehöriger historischer und ideologisch-politischer Unterschied besteht.

Wenn Rosa Luxemburg, die Dutschke und Co beeinflußt hat (bestreitet niemand), als "Vordenkerin" (wenn es belegt wird) rezipiert wird dann sollte das auch so im Artikel stehen. Dort entsteht bei dem Artikelsatz aber der Eindruck als würde Dutschke Rosa Luxemburg selbst als sogenannte "Antiautoritäre" betrachten.

WP:QA:

"1. Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden.

2. Bearbeiter, die neue Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.

3. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten."

Die Diskussion könnte abgekürzt werden, wenn ein korekter Beleg vorgelegt wird und keine bloße Interpretationsanalyse über Dutschke und die vielschichtige 68er Bewegung (übrigens waren da nicht nur Marxisten sondern auch libertäre Sozialisten, Syndikalisten und Anarchisten bei den 68ern). Und nochmal gesagt, nicht jeder der entschieden gegen Autoritarismus ist läßt sich automatisch als "antiautoritär" deuten, also nochmals die Bitte korekt zu belegen.--Eberhard64 06:31, 14. Okt. 2006 (CEST)

Dutschkes Eigenaussagen sind die Primärquelle für Dutschke. Diese sind sehr wohl Belege für sein Verständnis von Rosa Luxemburg.

Auch wenn das Wort "antiautoritär" für Rosa Luxemburg darin nicht direkt vorkommt, ist offensichtlich, dass Dutschke diesen Aspekt bei ihr vorfand und reale inhaltliche Übereinstimmungen zwischen seinem und Rosa Luxemburgs Sozialismus sieht, die dieses Moment einschließen. (Von der Räterepublik Berlin, die an Rosa Luxemburgs Forderung nach einer Machtergreifung der Räte im Dezember 1918 anschließt, war z.B. hier noch gar keine Rede.)

So neu war das Antiautoritäre der 68er also keineswegs, und so fremd war es der marxistischen Tradition nicht.

Du weigerst dich hier konstant, dies zur Kenntnis zu nehmen, bloß weil das Wörtchen in den Belegen nicht vorkommt. Und das tust du nur bei "antiautoritär", nicht bei den übrigen Begriffen, z.B. "Basisdemokratie", "von den arbeitenden Menschen getragen" usw.

Und diese Fixierung muss einen Grund haben, den du nicht nennen willst. Darum ist die Debatte hier steril und formalistisch.

Wir haben bei dem Artikel Rudi Dutschke seinerzeit in einer Gemeinschaftsleistung sehr viele Ansichten von und über Dutschke an seinen Eigenaussagen überprüft und danach Ergebnisse formuliert, die sich nicht genau wörtlich in den Quellen finden lassen. Um ein Minimum an fundierter Interpretation kommt niemand herum, der nicht bloß URV begehen will. Das ist kein original research. Es gibt nicht die feinsäuberliche Trennung eines marxistischen von einem antiautoritären Lager, die du gern hättest. Jesusfreund 13:17, 14. Okt. 2006 (CEST)

Natürlich gibt es Paralelen, das bestreitet niemand. Ich bezweifle nur das Dutschke Rosas Marxismus insgesamt! (nicht Tendenzen) als "antiautoritär" einstufte. Dafür bitte einen Beleg. Dafür ist auch kein URV nötig. Formulierungen sind einfach zu finden, Theorien und politische Einschätzungen sollten belegt werden. Meine Zweifel gründen sich auf die historische Verwendung des pol.-ideologischen Begriffes. 68er = antiautoritär, geht. Rosa Luxemburg = antiautoritär, klingtt historisch schief und sollte belegt werden. Das heißt nicht dass ich das "Antiautoritäre" im Gegensatz zu Marxismus sehe. Sondern dass ich das "Antiautoritäre" als Begriffsanwendung und Einstufung auf weit vor 68 in dieser Form nicht so sehe. Karl Marx hat sich ideologisch mit Bakunin gestritten. Das was Bakunin darauf propagierte nannte er "antiautoritärer Sozialismus". Nur um mal zu zeigen wo der Begriff historisch und traditionell verwendet wurde. Das soll nicht heißen, dass Marx aus meiner Sicht autoritär gewesen wäre und auch nicht das "antiautoritär" nur von Anarchisten verwendet wird und auch nicht das sich Marxismus und 68er antiautoritäre Vorstellungen vollkommen entgegenstehen und auch nicht das ich alle deine Ausführungen über Dutschke und das Antautoritäre bestreite. "So neu war das Antiautoritäre der 68er also keineswegs, und so fremd war es der marxistischen Tradition nicht. Du weigerst dich hier konstant, dies zur Kenntnis zu nehmen." Nein ich weigere mich nur eine unterschwellige oder offensichtliche Gleichsetzung im "Antiautoritären" von Dutschke mit Luxemburg ohne Beleg (für den Artikelsatz) mitzumachen. Aber das gleitet mir hier zu sehr ab. Wikipedia ist kein politischer Debattierklub, daher bitte ich nochmals um Belege, nicht um Interpretationen und Indizien von dir. Das bewußte handeln gegen Autoritarismus macht eine Person nicht "antiautoritär", dazu gehört eine bewußte politische Verortung. Und nun auch mal eine kleine Theoriefindung von mir: Ich glaube nicht das Rosa Luxemburg die Studentenunruhen von 1968 aus ihrer Position heraus so mit getragen hätte. (Natürlich kann das niemand feststellen, genausowenig wie das Gegenteil. Und das ist auch nicht unser Thema.) Zu sagen ihr Sozialismuskonzept sei "antiautoritär" ohne genau diese Einstufung zu belegen läuft in die gleiche Richtung, es sei denn es gibt doch genau diese Eistufung als "antiautoritär" in einer Quelle.

Damit sage ich natürlich nicht, dass Marxismus keine Tradition gegen Autoritarismus zu agieren hätte und auch nicht das sie die 68er nicht beeinflußt hätte. Beeinflußt heißt aber keine ideologische Gleichsetzung von Rosa L. und Dutschke. Der Begriff und die Einstufung/Bezeichnung "antiautoritärer Marxismus" in Verbindung mit Dutschke erscheint mir schlüßig, obwohl es mir als Bezeichnung in genau dieser Form nicht geläufig ist. Aber das ist akzeptabel und so meines Wissens wohl korekt. In Verbindung mit Rosa Luxemburg dagegen ist mir diese Eistufung weder geläufig noch schlüßig. Ich habe noch nie irgendwo gelesen, dass Rosa den "antiautoritären Marxismus" gegen den Leninismus verteidigt hätte und auch nicht dass sie als "antiautoritäre Marxistin" eingeschätzt wird. Nicht in Geschichtsbüchern aus verschiedenen Zeiten und auch nicht in der Presse nach 1968 bis heute. Wenn es diese Einstufung ihr gegenüber von irgendjemanden doch gibt, dann muß es als Beleg vorgelegt werden. Das heißt nicht!, dass ich das was du "antiautoritäre" Tradition im Marxismus nennst vor 1968 nicht anerkenne. Ich bezweifle nur dass Rosa L. eine "Antiautoritäre" gewesen sein soll.

Marxismus und "Antiautoritarismus" nun in die Form von Rosa Luxemburg (-1919) reinzugiessen und so zu tun als stünde sie in einer direkten "antautoritären" Verbindungslinie zu Dutschke und den 68ern ist so nicht schlüßig. Außer du kannst diese Aussage einer sekundär Quelle zuordnen, die den Artikelsatz so belegt. Ansonsten ist es dein/e privater POV/Interpretation der Geschichte. Ich glaube, Du weigerst dich aus ideologischen Gründen deine Theorien korekt zuzuordnen oder zu belegen. Wie schon wieder gesagt, wenn Rudi Dutschke Rosas Sozialismus-Konzeption als "antiautoritär" ansah, dann wird es dazu sicher auch einen Professor, einen Weggefährten oder Freund von Dutschke oder sonst jemanden geben der es notiert hat. Mittlerweile ist Dutschke eine historische Figur über die eine Menge geschrieben wurde, da wird es doch nicht so schwer sein eine solche Quelle sollte es sie geben zu beschaffen. Deine Theoriefindung (da nicht belegt), dass Rudi Dutschke Rosa Luxemburg als Vertreterin eines sogenannt "antiautoritären" Sozialismus verstand, das ist bisher nur ein Konstrukt von dir, eine Interpretation die du mit Quellen belegen solltest. Möglicherweise hast du anscheinend keine reputable Quelle gefunden die das auch so sieht. Mir drängt sich der Gedanke auf das durch eine unterschwellige Gleichsetzung hier Rosa Luxemburgs Denken und Handeln verdreht als das gleiche hingestellt werden soll, wie das was Dutschke geleistet hat. (Vielleicht weil du Dutschke toll findest und nun Rosa geschichtsklitternd in deine Vorstellungen einfügen willst? =Vermutung) Vielleicht um so im Nachhinein Dutschkes oder deine? Vorstellungen künstlich als historisch bereits bei Rosa verankert darzustellen. Anscheinend sieht nicht Dutschke Luxemburg als "Antiautoritäre" die gleichen Schlages wie er sei, sondern du willst sie hier so hinstellen. (Nein, das heißt nicht das sie für Autoritarismus wäre.) Aber das ganze ist bisher eine private Theorie von dir, sofern du keine Quelle dafür hast wo das schriftlich fixiert ist. Alles andere wäre "original research" und deine Interpretation. Dafür sollte Wikipedia aber keine Plattform sein. Man muß historisch Differenzieren zwischen Rosa Luxemburg 1918 und den 68ern, die Situationen waren komplett unterschiedlich. Das heißt nicht das man sie in Gegensatz stellt, nur das man sie nicht so vereint darstellt wie du. Falls Rosa Luxemburg eine "antiautoritäre Marxistin" gewesen sein sollte gibt es bestimmt auch eine Quelle oder Rezeption wo es vom Inhalt her genau so steht wie im Satz des Wikipedia-Artikels. Wenn du keinen korekten Beleg für die Einstufung Rosas durch Dutschke als "antiautoritär" bringen kannst und meine Version (Streichung des Wortes) ablehnst sollten wir gemeinsam versuchen eine Formulierung zu finden mit der wir beide Leben können, damit der Artikel wieder entsperrt werden kann.--Eberhard64 15:35, 14. Okt. 2006 (CEST)

Dafür, dass hier kein Debattierclub ist, debattierst du aber echt wenig, nicht? ;-)

Dein Denkfehler ist sehr einfach: Wir befinden uns unter "REZEPTION", und das Dutschke Rosa Luxemburg antiautoritär rezipiert und sich dazu auf sie berufen hat, ist eigentlich kaum zu bezweifeln.

Ob zu Recht oder nicht, steht hier gar nicht zur Debatte.

Rosa Luxemburg = antiautoritär wird nirgends behauptet und muss daher auch nicht belegt werden.

EOD, denn ich sehe keinen Grund, dies nun noch 100x zu wiederholen. Jesusfreund 15:53, 14. Okt. 2006 (CEST)

Du machst am laufenden Band Denkfehler. "Rosa Luxemburg = antiautoritär wird nirgends behauptet". Doch in deiner Artikelversion durch Dutschke, unbelegt. Natürlich hat er sich auf sie berufen. Das bedeutet aber nicht dass Dutschkes Vorstellungen komplett ein und dieselben wie Luxemburgs sind und auch nicht dass er sie als "Antiautoritäre" Mitstreiterin, die absolut das gleiche wie er vertritt, sieht. Der Artikelsatz erscheint historisch so nicht fundiert, das liegt an der Behauptung "Dutschke verstand ihren [Rosas! nicht seinen] Sozialismus als..... antiautoritäre". Du hast bisher noch keinen korekten Beleg für dies Einstufung gebracht, dass Rosas Sozialismus für Dutschke "antiautoritär" (so wie im Artikel deiner Version) ist. Wenn für dich Schluß der Diskussion ist dann werte ich das so dass du an keiner Verständigung über eine Lösung interessiert bist, aus welchem Grunde auch immer. Schade.--Eberhard64 16:13, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe in der obigen Rubrik einen Text darüber verfaßt, worüber z.B. diskutiert werden sollte, statt als "Rudi,Rudi-Rallala". Vielleicht hätte ich ihn auch nach unten versetzen sollen, egal, Hauptsache er wird gelesen und darauf Bezug genommen. --HorstTitus 21:22, 6. Nov. 2006 (CET)

Kategorie:Attentatsopfer

Würde bitte jemand, der es kann, die Kategorie:Attentatsopfer eintragen?

--Frank C. Müller 23:16, 22. Nov. 2006 (CET)

Der Mord an RL war zwar ein politisch motivierter Mord, jedoch kein Attentat im Sinn des Wortes, weil er sich nicht gegen eine Repräsentantin einer politisch herrschenden Macht richtete. ... Gut - das könnte man auch vom Attentat auf Martin Luther King sagen - aber im Falle von RL, ebenso wie Karl Liebknechts ging dem Mord eine formelle Verhaftung voraus. Er war jedenfalls nicht konspirativ (quasi aus einem oppositionellen Untergrund heraus) vorbereitet (was ein Attentat IMO definieren würde). Im gegensätzlichen politischen Lager könnte z.B. der Mord an Ernst Röhm 15 Jahre später ebensowenig als Attentat aufgeführt werden - oder - wieder zurück zu 1919 - der Mord an Gustav Landauer. --Ulitz 23:25, 22. Nov. 2006 (CET)

Nachträgliche Anmerkung: Ich gebe zu, dass mein Widerspruch gegen die Kat:Attentatsopfer bei Luxemburg/Liebknecht von einem subjektiv geprägten Begriffsverständnis von Attentat herrührt, nach dem nicht jeder politische Mord gleich ein Attentat ist - und nicht jedes (gelungene) Attentat ein politischer Mord - auch wenn es viele Attentate gab/gibt, die zugleich politische Morde waren/sind. Ich lasse mich gerne bezüglich Luxemburg und Liebknecht eines besseren belehren, wenn man mir sachliche Quellen z.B. der historischen Forschung oder wissenschaftlich anerkannter ähnlicher Fachliteratur nennt, die im Falle der Ermordung von RL diese Ermordung explizit (und am besten auch noch begründet) als Attentat bezeichnen. Mir selbst ist jedenfalls kein entsprechendes Beispiel bekannt. --Ulitz 20:08, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich habe in Benutzer Diskussion:Ulitz im Abschnitt "Attentatsopfer Luxemburg und Liebknecht" geantwortet.

--Frank C. Müller 22:19, 23. Nov. 2006 (CET)

In die Literatur, am besten unter "Biographien", gehört m.E. dringend der folgende Titel: "Hannah Arendt Rosa Luxemburg in: Menschen in finsteren Zeiten München: Piper, 2001 ISBN 3492233554 S. 43 - 68. - Dies ist einer der ergiebigsten Texte über sie, dazu knapp (26 Seiten). Bitte einstellen. --Eisbaer44 08:53, 13. Dez. 2006 (CET)

LLL-Demo

Kann mir jemand den Gefallen tun und vllt. die Luxemburg-Liebknecht-Demonstration im Artikel verlinken? Die ist ja nun nicht so gering, dass sie vernachlässigt werden sollte. Danke schonmal. -- Platte Drück mich! 07:06, 19. Dez. 2006 (CET)

Weblink

Rosa-Luxemburg-Institut Berlin, Margarethe Maurer, homepage, parteiunabhängig. Enthält viel hochwertige Literatur von und über RL. Bitte einbauen. Jesusfreund 13:27, 28. Dez. 2006 (CET)

Jesus von Nazaret

Wie war das Verhältnis Rosa Luxemburgs zu Jesus? Ich habe einmal gehört, dass sie einen Artikel über Jesus veröffentlicht hat.

Nein, Rosa Luxemburg hat nie einen Artikel über Jesus veröffentlicht. Siehe dazu die elektronische (Gesamt-)Ausgabe ihrer politischen Schriften und Reden auf CD-ROM: Rosa Luxemburg, Schriften und Reden, heptagon, Berlin 2006, ISBN 3934616836. chrononaut 3. Juni 2007

Kontroverse um R.L.s "Akkumulation des Kapitals" hinzufügen?

Ich habe eben mal die Diskussionen überflogen und dabei eine Frage nach der fehlenden Kritik an Rosa Luxemburg gefunden. Ich denke, in diesem Zusammenhang sollte man die Kontroverse um ihr großartiges Werk "Die Akkumulation des Kapitals" anführen, die ja bis heute ihr Ansehen beschädigt. Obwohl ich bei der Beschäftigung damit zu anderen Ergebnissen gekommen bin als sie (es ist nicht ein äußerer Markt nötig, sondern grundsätzlich Ausdehnung des Kapitals, die auch in der Übernahme von Konkurrenten bestehen kann), hat mir ihr Buch doch die Augen für das Problem der Akkumulation geöffnet und ich würde es in die Reihe der besten ökonomischen Abhandlungen einreihen (das nur, damit niemand denkt, ich wolle sie niedermachen).--84.133.215.123 20:25, 27. Jan. 2007 (CET) (Peter)

Wikipedia kann grundsätzlich nur Theorien bekannter anerkannter Historiker, nicht private Theorien irgendwelcher anonymer Benutzer darstellen, auch wenn deine Beschäftigung mit dem Thema für dich interessant ist. Jesusfreund 20:29, 27. Jan. 2007 (CET)

Dabei gehts um eine Kontroverse zwischen Rosa Luxemburg einerseits und z.B. Otto Bauer andererseits. Nachzulesen im Band V ihrer gesammelten Werke. Bei meiner "Theorie" handelt es sich nur um meine Antwort auf das von ihr aufgezeigte Problem der Akkumulation und auch in Wikipedia ist es möglich (und unverzichtbar notwendig), falsche Ansichten zu widerlegen (siehe meine Einträge zu Adam Smith unter dem Abschnitt "Kritik" und meine Bearbeitung des Abschnitts "Wert und Geldtheorie" im Artikel "Marxismus"). Dabei kann es unmöglich darum gehen, WER etwas widerlegt, sondern allein darum WIE widerlegt wird, denn das ist einer der Unterschiede zwischen Wissenschaft und Ideologie: In der Wisasenschaft geht es um das Was und Wie, in der Ideologie um das Wer.--217.13.79.226 13:03, 29. Jan. 2007 (CET) (Peter)

Nein, bei Wikipedia sollen nur von reputablen Wissenschaftlern vertretene Kritiken und Debatten in die Texte kommen. Und Entscheidungen über Richtiges und Falsches zu treffen ist dabei nicht unsere Aufgabe. Nur die Darstellung von Widerlegungen anderer, die sich in der Fachwelt Rang und Namen erworben haben, ist zulässig. So ist das halt. Jesusfreund 13:13, 29. Jan. 2007 (CET)

Gut, dann handelt es sich also nicht um ein wissenschaftliches Projekt, sondern um ein ideologisches. Gut zu wissen. Und was richtig oder falsch ist könnt ihr nicht beurteilen, aber wer anerkannt ist oder nicht könnt ihr beurteilen? Was für ne Art "Wissenschaft" sollte das wohl sein. (Ich verzichte auf eine Antwort).EOD.--217.13.79.226 15:09, 29. Jan. 2007 (CET) (Peter)

...also nicht um ein wissenschaftliches Projekt, sondern um ein ideologisches...: weder noch, sondern es geht um eine Enzyklopädie. Auch wer anerkannt ist oder nicht, beurteilen nicht WP-Autoren, sondern die jeweilige Fachwelt und Öffentlichkeit. Deine Beurteilung kommt nicht als reputable wissenschaftliche Position in Betracht, da du kein bekannter Fachwissenschaftler bist. Das scheint mir nun sicher, denn die würden nicht so beleidigt reagieren. Jesusfreund 15:34, 29. Jan. 2007 (CET)

warum nicht einfach in den Artikel an passender Stelle anfügen, was R.L. Imperialismustheorie ausmacht und was bspw. Otto Bauer an dieser auszusetzen hatte und wer (und auf welche Art und Weise, z.B. Fritz Sternberg oder Res Strehle) noch ihrem Theorieansatz rezipiert hat? ... Sirdon 15:49, 29. Jan. 2007 (CET)

Kein Problem, dagegen hat glaube ich keiner was. Wieso auch. Jesusfreund 15:51, 29. Jan. 2007 (CET)

Luxemburg versus Lenin

Die Unterschiede zwischen Luxemburg und Lenin sollten m.E. noch mehr herausgearbeitet werden. Hier wären die revolutionären Massen und deren Aktionen z.B. in Massenstreiks bei ihr, sowie im Unterschied dazu die disziplinierte Kaderpartei Lenins zu nennen. Überhaupt hatte sie anders als Lenin keine autoritäre Einstellung, dessen starke Parteidisziplin sie befremdete. Hier werde alles wie mit einem Dirigentenstock befehligt, war sie der Auffassung. Ihre Gesinnung steht also im Gegensatz zu einer Kaderpartei, sowie einer ausgeprägten Form einer Diktatur des Proletariats, denn schließlich stammte von ihr der berühmte Spruch: "Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden". --Plusextra 22:00, 9. Apr. 2007 (CEST)

Sicher die Gegnerschaft gegen das Parteikonzept Lenins und dessen rücksichtslose Politik sollte noch näher herausgestellt werden. Aber nicht zu vergesse ist auch ihre Imperialismusanalyse, die kommt meiner Meinung nach noch zu kurz.--InesM. 22:59, 9. Apr. 2007 (CEST)

RLs Verhältnis zu Lenin kommt sowohl im Biografieteil wie im Werkteil vor, dort mit einem eigenen Abschnitt. Vorschläge bitte darauf beziehen und konkretisieren. Jesusfreund 10:26, 10. Apr. 2007 (CEST)

hast ja recht! Dann eben etwas konkreter, was vielleicht noch in den Artikel reingehörte: Rolle der Partei sowie deren (organisatorischer) Aufbau -Hierarchie und Struktur, Bedeutung für das Proletariat. Ich hoffe, daß ich mich nicht mißverständlich ausgedrückt habe. --Plusextra 12:11, 10. Apr. 2007 (CEST)

Leider doch. Denn die Rolle der Partei und ihr Verhältnis zum Proletariat hat ebenfalls bereits einen eigenen Teil. Konkret heißt immer: a) Formulierungsvorschlag, b) Beleg dazu, c) Angabe der Stelle, wo der Satz rein soll. Durch allgemeine Forderungen und Absichtserklärungen wird der Artikel nicht besser. Jesusfreund 12:14, 10. Apr. 2007 (CEST)

Es ist nun nicht so, daß die Gegensätze zwischen Luxemburg und Lenin nicht im Artikel zum Ausdruck kämen, jedoch sind sie etwas schwach dargestellt. Hier nun ein paar Passagen, die die Gegensätzlichkeiten der beiden (L. u. L.) zum Ausdruck bringen: "Das Leben der Sowjets erlahmte, wurde zum Scheinleben, in dem die Bürokratie allein das tätige Element geblieben, ja zur besonderen und beherrschenden sozialen Schicht geworden ist. Die regierende Gruppe in der Sowjetunion hat sich in der internationalen kommunistischen Bewegung selber zur fleckenlosen Autorität ernannt, die blinden Glauben fordert und jeden Versuch der Kritik erstickt."^Weiter heißt es: daß die Bolschewiki "aus der Not die Tugend machten, ihre von diesen fatalen Bedingungen aufgezwungene Taktik nunmehr theoretisch in allen Stücken fixieren und dem internationalen Proletariat als das Muster der sozialistischen Taktik zur Nachahmung empfehlen wollen." Zum Schluß noch folgende Aussage: "Lenin ...vergreift...sich völlig im Mittel. Dekret, diktatorische Gewalt der Fabrikaufseher, drakonische Strafen, Schreckensherrschaft, das sind alles Palliative. Der einzige Weg zur Wiedergeburt ist die Schule des öffentlichen Lebens selbst, uneingeschränktestebreiteste Demokratie, öffentliche Meinung. Gerade die Schreckensherrschaft demoralisiert." An anderer Stelle des Werkes heißt es dann noch:"Aber mit dem Erdrücken des politischen Lebens im ganzen Lande muß auch das Leben in den Sowjets immer mehr erlahmen. Ohne allgemeine Wahlen, ungehemmte Presse-und Versammlungsfreiheit, freien Meinungskampf erstirbt das Leben in jeder öffentlichen Institution, wird zum Scheinleben, in dem die Bürokratie allein das tätige Element bleibt. Das öffentliche Leben schläft allmählich ein, einige Dutzend hervorragender Köpfe, und einer Elite der Arbeiterschaft wird von Zeit zu Zeit zu Versammlungen aufgeboten, um den Reden der Führer Beifall zu klatschen, vorgelegten Resolutionen einstimmig zuzustimmen, im Grunde also eine Cliquenwirtschaft -eine Diktatur allerdings, aber nicht die Diktatur des Proletariats, sondern die Diktatur einer Handvoll Politiker, d.h. Diktatur im bürgerlichen Sinne...solche Zustände müssen eine Verwilderung des öffentlichen Lebens zeitigen." --Plusextra 17:56, 10. Apr. 2007 (CEST)

Qualitätssicherungshinweise

Die Abschnitte 2 und 3 können so auf keinen Fall so blieben. Diese Hauptabschnitte sind voll mit von Thesen, Spekulationen und Bewertungen, die nicht dem in Wikipedia geltenden Neutralitätsgebot entsprechen. Ich nenne die aus meiner Sicht hier zu kritisierenden Punkte in der Reihenfolge ihres Auftretens:

Wer sagt, dass sie eine „höchst anschauliche“ Zusammenfassung des Marx’schen Kapital schrieb? Hier fehlt ein Beleg und außerdem ist das Meinungssache. (Erledigt: Gelöscht. Boris Fernbacher 16:55, 3. Jun. 2007 (CEST))

Edgar8: Mich würde sowas jedoch außerordentlich interessieren! Wieso fordert man nicht erst beim Autor die Quelle an? "Erledigt: gelöscht" erscheint mir lediglich eine parteische Zensurmethode zu sein.

Von wem stammt unmittelbar darauf die Charakterisierung der drei Kapital-Bände? Von Rosa Luxemburg? Wenn das nicht von ihr ist bzw. sich nicht auf akzeptierte Literatur zu Rosa Luxemburg stützt, muss das raus.
Gleich darauf wird von „struktureller Ausbeutung“ gesprochen. Das ist – jede Wette – nicht von ihr, sondern eine unbelegte Interpretation ihrer Schriften, wahrscheinlich im Gefolge der Texte von Galtung entstanden.
Wer sagt, dass sie das Entstehen von Krisen besser als Marx erklärt? Das ist a) eine Spekulation (sie macht es besser) und b) nicht erkennbar an die Sekundärliteratur zu Rosa Luxemburg angebunden.
Wer sagt, dass Rosa Luxemburg eine „allgemeinverständliche“ Einführung in die Nationalökonomie geschrieben hat? Wie relevant ist diese Einschätzung? Es dürfte sich überdies um eine Einführung in diesen Gegenstand aus marxistischer Sicht handeln.
Wer sagt, dass sie „scharfsichtige“ Analysen verfasst? Man könnte auch ganz andere Thesen aufstellen …
Wer behauptet eigentlich, dass sie nach dem Ende des Realsozialismus Moskauer Prägung als „legitime Vertreterin genuin marxistischen Denkens“ gilt? (Erledigt: Gelöscht. Boris Fernbacher 16:55, 3. Jun. 2007 (CEST))
Vollkommener Unsinn wird in folgendem Satz behauptet: „Auf dem Weg zur Massenpartei wuchs in der SPD seit 1890 eine Schicht von Abgeordneten und Verwaltungsbeamten heran, die von ihren Posten lebten.“ Hier wird das alte Vorurteil gegen Parteifunktionäre bedient. Das Problem des Organisationspatriotismus wird auf diese Weise nicht fassbar.
Man ahnt (bzw. weiß), dass das Zitat „Das Ziel ist mir nichts, die Bewegung ist alles“ Bernstein zuzuordnen ist. Aber klar ist das in der derzeitigen Präsentation nicht.
Nach der Paraphrase der Antwort Luxemburgs auf Bernstein wird behauptet, dass diese Schrift „die kommende Entwicklung präzise voraussah“. Das ist – mit Verlaub – höchst zweifelhaft.
Die Mehrheit der SPD hat nicht auf eine Revolution verzichten wollen. Das wollte nur die Minderheit der Revisionisten. Die Mehrheit setzte sich aus dem „marxistischen Zentrum“ und der Linken zusammen. Die Linke wollte die Revolution „machen“. Das Zentrum wollte das auf gar keinen Fall, sondern wartete auf die Revolution, die zwingend kommen werde. Das Zentrum verstand die Partei als „eine revolutionäre, aber keine Revolution machende Partei“. Ich glaub, Kautsky hat sich diesen Spruch einfallen lassen.
“Klassenerhalt des Bürgertums“? Der Klassenerhalt ist die zentrale Frage für Abstiegskandidaten in Sportligen…
Im Abschnitt „Kritische Solidarität mit der Oktoberrevolution“ wird geschrieben, dass die Oktoberrevolution die „liberale Bourgeoisie“ an die Spitze der rev. Bewegung gestoßen habe. Die Aufgabe dieser liberalen Bourgeoisie sei es nach Luxemburg, „die eigene Bourgeoisie“ zu bekämpfen. Wer soll hier was tun? Das hat Rosa Luxemburg sicher nicht so unklar ausgedrückt. Gemeint dürfte sein, dass die liberalen Elemente des Bürgertums jene Gruppen im Bürgertum zu bekämpfen hätten, die sich für die Fortsetzung des Krieges gegen die Mittelmächte stark machten. Es dürften nach Luxemburg also zwei „Fraktionen“ im Clinch gelegen haben. Einer dieser Fraktionen wies Luxemburg dabei eine bestimmte politische Aufgabe zu.
Unklar ist der Übergang zum nächsten Satz. Erst wird dem liberalen Bürgertum eine Aufgabe zugewiesen (Kriegsbeendigung). Dann folgt folgender Satzeinstieg: „Denn die Menschewiki wollten …“ Die Menschiwiki sind aber doch gar nicht das liberale Bürgertum. Der Übergang stimmt nicht.
Der Satz „Denn die Menschewiki wollten …“ steckt voll unbewiesener Andeutungen. Welche „Vorteile“ wollen die Menschiwiki für Russland? Welche „Vorteile“ wollten die die Sozialdemokraten für das Deutsche Reich? Welche „Vorteile“ wollten die französischen Sozialisten für Frankreich? Was hat Luxemburg hier genau gesagt? Oder ist die Spekulation auf „Vorteile“ eine Spekulation der Wiki-Autoren?
Wer sagt, dass „die Deutschen“ in den Januarstreiks von 1918 ein „latentes“ Ziel gehabt haben, das da „internationaler Sozialismus“ geheißen habe? Wenn überhaupt, dann hat Luxemburg der Arbeiterschaft in Deutschland unterstellt, sie habe ein latentes Ziel. Sie kann nicht die Annahme gehabt haben, dass dies ein Ziel aller Deutschen gewesen sei. Es sei denn, sie hat sich schlecht ausgedrückt, was bei ihr eigentlich nicht zu erwarten ist. (Erledigt: Gelöscht. Boris Fernbacher 16:55, 3. Jun. 2007 (CEST))
Eine begriffliche Unschärfe: Luxemburg hat der KPD nie zur Teilnahme an den Wahlen zum „Weimarer Reichstag“ geraten, sondern zur Teilnahme an den Wahlen zur Nationalversammlung.
Es wird korrekt referiert, dass SED Luxemburg Spontaneismus vorwarf. Der Nachfolgesatz („Doch die Selbstorganisation der Räte sollte die Arbeiterparteien stärken, damit sie das Gesamtinteresse des Proletariats immer wirksamer durchsetzen können.“) will diesen Vorwurf entkräften. Er bleibt aber Theoriebildung. Es müsste hier gezeigt werden, wer Luxemburg gegen die SED in Schutz nimmt.
Im darauf folgenden Satz wird unterstellt, dass die SPD den Kontakt zur Basis verloren hätte. Worauf bezieht sich das genau? Wo macht sich dieser Verlust fest? Hat die SPD in den Wahlen zur Weimarer Nationalversammlung nicht ein ordentliches Ergebnis hingelegt? Wenn man die Werte der USPD dazu addiert – die USPD, die linke sozialdemokratische Partei, wurde von Luxemburg nach der Parteigründung der KPD als Gegner angegriffen – dann sieht das noch besser aus…
Der folgende Satz ist problematisch: „Eine Partei, die die Arbeiter in Parlamenten oder einem „Politbüro“ „vertritt“ und bevormundet, werde – das erfuhr Rosa Luxemburg am eigenen Leib – zwangsläufig nicht mehr für, sondern gegen sie handeln.“ Zunächst gab es zu Luxemburgs Zeiten noch kein Politbüro. Das ist aber Nebensache. Entscheidend ist die Unterstellung, dass die Repräsentation der Arbeiter durch eine Arbeiterpartei in Parlamenten nach diesem Satz zwangläufig zu einer Situation führe, in der genau diese Arbeiterpartei gegen die Arbeiter handeln würde. Das ist – vorsichtig formuliert - Theoriefindung, in dieser Form kann dieser Satz nicht aufrecht erhalten werden. Er muss im Konjunktiv geschrieben werden, sofern das die Ansicht von Luxemburg war. Wichtig ist hier auch: Das „Handeln“ gegen Rosa Luxemburg, gemeint ist ihre ungesühnte Ermordung, ist kein Handeln gegen „die Arbeiter“. Dieses Handeln ist schlicht ein Mord an einer politischen Führungspersönlichkeit, nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Das Zitat von Guy Debord ist nichts weiter als Geschwurbel. Der Artikel verliert unnötigen Ballast, wenn darauf verzichtet wird.
Der Satz „Scheitert der Sozialismus, dann – das sah sie klar voraus – drohe der Menschheit ein Rückfall in unvorstellbare Barbarei.“ widerspricht den Wikiregeln. Er tut so, als herrsche nach dem Scheitern des Sozialismus (welcher Zeitpunkt ist gemeint? 1919? 1989?) Barbarei. Das trifft weder auf die Weimarer Republik, noch auf die Gegenwart zu. Es mag bezogen auf die Gegenwart zwar solche Thesen geben, sie sind jedoch wohl eher Mindermeinungen. Für die Weimarer Republik habe ich eine solche These noch nie vernommen.
Folgende Sätze sind problematisch: „Sie versuchte, der SPD rechtzeitig den länderübergreifenden Generalstreik als politisches Kampfmittel nahezubringen: Dieser sollte den Raubkrieg im Rahmen der Zweiten Internationale praktisch verhindern.“ Was bedeutet hier „rechtzeitig“? Wer benutzt die Vokabel „Raubkrieg“? Sie ist in Wikipedia als Bezeichnung für den Ersten Weltkrieg nicht gebräuchlich. (Erledigt: Gelöscht. Boris Fernbacher 16:55, 3. Jun. 2007 (CEST)) Rosa Luxemburg hat das Wort "Raubkrieg" tatsächlich benutzt! Artikel: Die »unreife« Masse, in: Die Rote Fahne, 3. Dezember 1918, Nr. 26, S. 1 - 2. Also erst recherchieren, dann schreiben, bitte. chrononaut Frage zu diesem "Beleg": Wie kann sie Ende 1918 den Ersten Weltkrieg voraussagen (!), der 1914 begann und den sie 1918 "Raubkrieg" nennt? Wie könnte das jemals "rechtzeitig" sein? Ich verstehe den Hinweis meines Vorredners nicht. --Atomiccocktail 21:07, 3. Jun. 2007 (CEST) "Antwort": Der Beleg bezieht sich nur auf die weiter oben gestellte Frage, Wer benutzt die Vokabel "Raubkrieg"? , nicht auf irgend welche "Voraussagen". chrononaut 22.01, 4. Jun. 2007 (CEST) Antwort auf die Antwort: Noch mal: Raubkrieg ist nicht als Zitat gekennzeichnet. Du hast eine Fundstelle von 1918 beigebracht. Diese Fundstelle ist nicht in der Lage, das Geschriebene – der „Raubkrieg“ sollte verhindert (!) werden – abzusichern. Die Vokabel ist nicht gebräuchlich für die Bezeichnung des Ersten Weltkriegs. Es sei denn, man meint, die Phrasen der DDR-Historiographie seien hier in Wikipedia 1:1 zu übernehmen … --Atomiccocktail 14:11, 5. Jun. 2007 (CEST)
Es heißt: „Aus den Enttäuschungen mit der SPD-Führung entstanden neue, ungeahnte Formen der Selbstorganisation besonders bei den Arbeitern der deutschen Rüstungsindustrie.“ Sind diese Formen wirklich „ungeahnt“? Gab es nicht bereits in der russischen Februarrevolution von 1905 Sowjets? Stimmt es, dass die Räte aus Enttäuschung über die SPD entstanden? Warum eigentlich entschieden sich diese Räte, wie von der SPD gewünscht, für eine sehr rasche Wahl zur verfassungsgebenden Nationalversammlung? Wird hier nicht ein Gegensatz zwischen Räten und SPD konstruiert, der so in dieser Einfachheit nicht bestand?
Dann kommen Politikvorstellungen aus der Mottenkiste des Realsozialismus. „Ihnen fehlte jedoch eine parteipolitisch wirksame Organisation. Die Spartakisten versuchten USPD und Rätebewegung unter dem Druck der Illegalität rechtzeitig auf gemeinsames revolutionäres Handeln hin zu orientieren.“ Aha. Die Arbeiter regen sich. Sie organisieren sich in Räten. Es gibt auch die Obleute. Was aber fehlt, angeblich, war die Klugheit der Spartakisten. Diese Thesen sind durch gar nichts in der historischen Forschung gedeckt.
Fraglich ist, warum die SPD die Rolle Eberts in der Novemberrevolution „verurteilen“ sollte. Wer will denn das? Was wäre der Zweck der Übung?

(von Edgar8): Jemand hat nun bereits zum zweiten Male meinen richtigen Beitrag durch die falsche Angabe "mehrere Industrieverbandsführer, darunter Hugo Stinnes, am 10. Januar 1919 je fünf Millionen Reichsmark spendeten." Richtig ist, daß es laut Quelle etwa 50 Spitzenvertreter der gesamten deutschen Wirtschaft waren, und zwar, die (Zitat) "haute volé" der deutschen Wirtschaft aus Banken, Handels- und Industrie, also nicht nur "mehrere INDUSTRIE-Verbandsführer sondern auch Spitzen-Industrielle wie VON SIEMENS, BORSIG oder der Deutsche Bank Direktor. Außerdem sind es laut Quelle - die sogar als Original-Buch-Scan eingesehen werden kann in den Quellenlinks - 500 (fünfhundert!) Millionen MArk gewesen und nicht fünf. Woher nimmt der Fälscher die 5 Mio., wenn er in der Originalquelle doch die 500 Mio. ganz einfach finden kann? Soll ich das nun zum dritten Mal richtig stellen oder sollte nicht lieber dem Fälscher das Schreibrecht entzogen werden? Wie das geht oder welche andere Lösung es gibt ist mir leider nicht bekannt. Oder soll ich einfach jetzt zum vierten Male die Quellentreue Version schreiben? Kann jemand helfen ? Außerdem hat er auch wen ich es nicht übersehen habe die Ausage und Quelle gelöscht die angibt zwei bekannte Leute aus der Wirtschaft haben Waldemar Pabst für den Mord an Rosa Luxemburg bezahlt.

Die Vielzahl der genannten Probleme sollte rasch behoben werden. Sie gefährdet den Lesenswert-Status des Artikels. Eine Bitte hätte ich außerdem: Wenn diese beiden Abschnitte überarbeitet werden, sollte mit Belegen gearbeitet werden, mit dem <ref>-Befehl. Rosa Luxemburg ist eine umstrittene Person der Geschichte, da lohnt es, Thesen mit Fußnoten nachvollziehbar zu machen. --Atomiccocktail 18:28, 22. Mai 2007 (CEST)

Jawoll, wird sukzesssive erledigt, vielleicht nicht so schnell, sondern langsam aber sicher.

Dies ist einer von den lange bestehenden alten Artikeln, als es noch keine Referenzpflicht gab. Die Zitate habe ich meist vorgefunden und dann mit den mir zugänglichen Quellen in eine sinnvolle Artikelstruktur einzubetten versucht; die Werturteile über ihre Werke stammen z.B. aus Frederic Hetmann, sind aber an sich völlig überflüssig für die Darstellung.

Von der QS halte ich wenig, habe dort noch selten eine über das sonstige Normalmaß hinausgehende Initiative zu Artikelverbesserungen erlebt, nur viel Diskussionsverlagerung und Zerreden. Ich würds gern auf dieser Seite belassen. Gruß, Jesusfreund 23:43, 22. Mai 2007 (CEST)

Antrag auf Änderung des Artikels über Rosa Luxemburg

Da dieser Artikel ja von "einfachen Schreiberlingen" nicht mehr geändert werden kann, möchte ich hiermit öffentlich einen Antrag auf Änderung stellen.

Ich möchte beantragen, dass der folgende Satz verändert wird

"Der letzte Satz spielt auf den Gottesnamen JHWH in der Hebräischen Bibel an (Ex 3,14 EU) und zitiert damit den 1848er Revolutionär Ferdinand Freiligrath, der die Revolution ebenso als wiederkehrenden „roten Faden" der Geschichte würdigte."

Da RL eine bekennende Atheisin war, halte ich es für subjektive, christlich-fundamentalistische (Fehl-)Interpretation den vorangegangenen Satzes "Ich war, ich bin, ich werde sein" als Anspielung auf den Gottesnamen zu sehen. Außerdem ergibt der Satz so wie er da jetzt steht, gar keinen Sinn. Ich bitte also darum den betreffenden Abschnitt folgendermaßen zu ändern:

"Mit dem letzten Satz zitiert Rosa Luxemburg den 1848er Revolutionär, der die Revolution als wiederkehrenden "roten Faden" der Geschichte würdigte."

chrononaut 22:40, 4. Jun. 2007 (CEST)

Dass sie Freiligrath zitiert und wie dieser eine historische Kontinuität der Revoution meint, steht deutlich drin. Dass "Ich war, ich bin, ich werde sein" auch bei Freiligrath eine Anspielung auf Ex 3,14 ist, ist ein Faktum. Damit ist keine Vereinnahmung von "bekennenden" Atheisten für irgendeine Religion verknüpft. Die Verknüpfung stellst du selber her, um dich irgendworan reiben zu können. Jesusfreund 21:13, 25. Dez. 2007 (CET)

Hallo Jesusfreund, schöne Weihnachten, kannst Du das bitte noch belegen oder plausibel machen, dass dies für Freiligrath ein Faktum ist? Vielleicht kann diese Stelle in eine Fußnote, da der Hinweis Bibelzitat ja für den Gedankengang nicht unbedingt notwendig ist. Grüße--PaCo 21:23, 25. Dez. 2007 (CET)

Dass die Formulierung aus der Bibel stammt, ist ein Faktum unabhängig von den Intentionen Freiligraths und Luxemburgs. Ob Freiligrath sich explizit zur biblischen Herkunft äußert kann ich erst belegen, wenn ich sein Originalzitat gefunden habe. Vielleicht bist du ja da schneller.

Man darf aber glaube ich sehr wohl den faktischen Ursprung eines Zitats feststellen, ohne sich deswegen POV-Vorwürfe einzufangen. Jesusfreund 21:30, 25. Dez. 2007 (CET)

Hmmmm. Ob dies eine direkte Anspielung zum Bibelzitat ist, will ich nicht bestätigen. "Ich war, ich bin, ich werde sein" ist etwas anderes als "ich bin, der ich sein werde". Veni vidi vici liegt ähnlich nah. :) --PaCo 21:40, 25. Dez. 2007 (CET)

Nö, das ist nicht anzunehmen, dass R.L. Caesar in diesem Kontext zitiert, auch nicht indirekt. Das war ein Klassenfeind des Spartacus, während in jüdischen Familien ganz sicher der Gottesname bekannt war. Die Formulierung entspricht bis ins Detail rabbinischer Übersetzung, siehe JHWH. Jesusfreund 21:55, 25. Dez. 2007 (CET)

Frag nochmal einen unbeeiligten Dritten oder in diesem Fall Vierten. Mir leuchtet es nicht ein. Sieht eher nach Theoriefindung aus. Ich kenne die Übersetzung der Gottesnamens auch und ich finde es nicht sehr naheliegend sondern nur möglich. --PaCo 22:40, 25. Dez. 2007 (CET)

Was das Zitat von R.L. angeht, ist die Anspielung auf den Gottesnamen und das "jüngste Gericht" m.E. durch "Schrecken und Posaunenklang" eindeutig. Das ist ein erztypisches biblisches Motiv für Gottes Endgericht, das sich jahrhundertlang durchhielt bis ins NT. Kaum anzunehmen, dass sie das woanders her hatte, zumal sie hier ja gerade die Revolution als das unzerstörbare "Wesen" der Geschichte beschreibt, das damit für sie an Gottes Stelle tritt. Jesusfreund 10:09, 29. Dez. 2007 (CET)

Abwahl Lesenswert

Auch alle lesenswerten Artikel sollen ein Aushängeschild von Wikipedia sein. Rosa Luxemburg ist kein Nischenthema. Der Beitrag hat allerdings sehr große Schwächen in zwei von drei Hauptteilen. Diese Schwächen, 26 an der Zahl, sind auf der Diskussionsseite des Artikels benannt. Der gesetzte QS-Baustein führte bislang nur zu einer einzigen Veränderung, 25 offene Probleme bestehen fort. Die Hauptautoren und weitere interessierte Autoren wissen über die Schwächen Bescheid. Ich denke, das blaue Zeichen sollte solange suspendiert werden, bis diese Schwächen behoben sind. Vielleicht noch wichtig zu sagen: Der Abwahlantrag richtet sich weder gegen Rosa Luxemburg, noch gegen Menschen, die sie mögen. Er soll zur Neutralisierung und Fundierung dieses Wiki-Artikels anregen. --Atomiccocktail 10:57, 30. Mai 2007 (CEST)

Kontra Dem Artikel mangelt es an Neutralität. Eigentlich schade, den er ist gut geschrieben, recht vollständig und gut gegliedert. Aber ohne eine Neutralisierung sollte der Artikel nicht als lesenswert gekennzeichnet sein.Karsten11 11:33, 30. Mai 2007 (CEST)
Pro - gegen eine Abwahl in dieser Form. Wenn ich es richtig verstehe, sind die Probleme bekannt - und irgendwie verstehe ich es so, daß auch daran gearbeitet wird. Hier heißt es, erst Review, dann wenn dieser nicht funktioniert einen Abwahlantrag. Marcus Cyron na sags mir 17:39, 30. Mai 2007 (CEST)

Hi Marcus, sieh Dir die Diskussionsseite an. Die Probleme sind klar ausgewiesen. Es gibt eine laue Ansage, dass daran gearbeitet werden würde. Passieren tut aber nichts. Du wirst doch konform gehen, wenn gesagt wird, dass ein Artikel, der so fehlerhaft ist (nicht-neutral), das blaue Markenzeichen nicht tragen kann. Grüße --Atomiccocktail 18:07, 30. Mai 2007 (CEST)

Kontra--Fräggel 18:55, 30. Mai 2007 (CEST)

Kontra Ein Review bringt in der Regel weniger ein als eine Diskussion auf der jeweiligen Seite, die neutralität des Artikels ist offensichtlich nicht gewahrt, ich kenne mich zwar mit dem Thema nicht aus aber es stehen eindeutig Wertungen und Meinungen im Text und das darf nicht sein. Ich frage mich nur wie dieser Artikel den lesenswert Status erlangen konnte da diese Pasagen auch damals schon im Text standen. --Haut 01:42, 31. Mai 2007 (CEST)

Kontra Ein typischer Bravo-Fanartikel. Keinerlei kritische Betrachtungsdistanz zur beschriebenen Person. Viel wird behauptet und interpretiert, aber nichts belegt. Wenn man sich aber das Lemma betrachtet, ist auch offensichtlich, dass dieser Artikel nie und nimmer auch nur im Ansatz ein bißchen neutral werden wird. Gruß Boris Fernbacher 23:24, 1. Jun. 2007 (CEST)
Kontra siehe Atomiccocktail. Fossa_?!^± 00:04, 2. Jun. 2007 (CEST)
Pro finde den Artkel durchaus lesenswert und finde keine offensichtliche POVs. Einzelzitate erwarte ich erst bei einer Exzellenzwahl. -- Udimu 16:42, 4. Jun. 2007 (CEST)

Metadiskussion und Flamewar

Contra gegen diese Form der "Abwahl". Hier wird Eigenverantwortung auf andere abgeschoben und Pseudokritik geübt, die man selber längst umsetzen könnte. Selbstverständlich müssen Mängel behoben werden, und zwar von allen, die sie bemerken. Ich kann nunmal nicht alles gleichzeitig, das widerspräche auch dem kooperativen Geist von Wikipedia. Die Abwahl hat also keinerlei Sinn außer den Betreibern irgendeine seltsame Befriedigung zu verschaffen, die aber dem Artikel und Leser nicht hilft. In derselben Zeit hätte man besser gleich ans Werk gehen können, so wie bei "Novemberrevolution" ja auch vorexerziert. Jesusfreund 00:13, 2. Jun. 2007 (CEST)

Schoen, dass Du es offen zugibst, erst Deine von POV-triefenden Versionen einzubauen, um sodann von anderen zu verlangen, es zu verbessern. Macht man es dann, gibt's ein Endlosgezerre mit Dir, macht man es nicht, ist man "faul". Ach, Jesusfreund, wenn Du doch bei Deinen Jesus-Lemmata bleiben wuerdest. Fossa_?!^± 00:20, 2. Jun. 2007 (CEST)

Gegenrede zu Jesusfreund: Der Artikel ist in der Form, in der er vorliegt, nicht lesenswert. Er verstößt gegen grundlegende Regeln von Wikipedia. Das ist keine "Pseudokritik", sondern von Belang. Ich bin überhaupt kein Luxemburg-Experte. Ich interessiere mich "nur" für die Zeit, nicht für RLs Leben, Werk und Nachwirken. Ich werde mich darum aus der Facharbeit der Überarbeitung raushalten. Ich habe nur die Dinge gelistet, die jedem ins Auge fallen, der mit Abstand auf den Text schaut. Es geht nicht um "Befriedigung", es geht um die Reputation blauer Artikel. Es spricht alles dafür, ihn dann wieder zur Wahl für das blaue Zeichen aufzustellen, wenn er von Fachleuten (die es ja geben muss, der Artikel ist ja nicht vom Himmel gefallen) gründlich renoviert wurde. --Atomiccocktail 00:29, 2. Jun. 2007 (CEST)

+1, aber das sagte ich ja schon Rosa-Luxemburg-Vergötterer

Atomiccocktail, ich sagte ja schon auf der Disku, dass ich deine Kritik begrüße und abarbeiten werde, sobald ich Zeit finde. (Wenn andere schneller sind, umso besser.) Aber du siehst ja selber, dass du hier bloß die Leimrute auslegst für wohlfeile Destruktivis, die kaum etwas für den Artikel geleistet haben bisher und das wohl auch nicht vorhaben, sich aber freuen, wenn ihnen jemand Argumente bietet, die sie selber mangels Ahnung vom Thema nicht haben, um ihr personenfixiertes Mütchen zu kühlen. Ist mir aber auch egal. Jesusfreund 01:22, 2. Jun. 2007 (CEST)

Dein inhaltliches Argument ist ....? Fossa_?!^± 01:31, 2. Jun. 2007 (CEST)

Argument wofür? Ich bin ja mit der Sachkritik einverstanden, und ob sie nun mit oder ohne Punkt abgearbeitet wird, ist mir völlig schnuppe. Siehe Artikeldisku.

Was Inhalte und Argumentierfähigkeit angeht, kannst du dir noch einige Scheiben abschneiden, statt hier inhaltslos ad personam herumzukrächzen und Krokodilstränen zu vergießen, bloß weil du selber inhaltlich kaum etwas auf die Reihe kriegst. Man schaue sich dazu einfach deine Beiträge an. Ist doch klasse, wenn man sich mit Löschen einzelner Wörtchen den Nimbus eines POV-Wächters einbilden kann und wirklich Substantielles anderen überlässt, denen man dafür bei jeder noch so lächerlichen Gelegenheit versucht an die Karre zu pinkeln. Oberarm ist das. Bums. Jesusfreund 01:40, 2. Jun. 2007 (CEST)

Hastn Gospelsong fuer Dein statement als soundtrack? Mir faellt ein: Hare Krishna, Hare, Hare, Hare, Rama, aber ich bin sicher Du hast was passenderes. Fossa_?!^± 01:47, 2. Jun. 2007 (CEST)

Das ist alles in Bezug auf den Artikel vollkommen irrelevant: -> Die Etwaige Motivation der Abwahl (den Betreibern irgendeine seltsame Befriedigung zu verschaffen,Hier wird Eigenverantwortung auf andere abgeschoben), Kritik an der Kritik (Pseudokritik, die Leimrute auslegst für wohlfeile Destruktivis), Aufforderung zur Artikelmitarbeit (In derselben Zeit hätte man besser gleich ans Werk gehen können, kooperativer Geist von Wikipedia), allgemeine Betrachtungen über Herrn Fossa; der hier nicht persönlich zur Bapperl-Abwahl steht; im allgemeinen und besonderen (Ist doch klasse, wenn man sich mit Löschen einzelner Wörtchen den Nimbus eines POV-Wächters einbilden kann und wirklich Substantielles anderen überlässt, denen man dafür bei jeder noch so lächerlichen Gelegenheit versucht an die Karre zu pinkeln), und so weiter.

Lange Rede kurzer Sinn: Der Artikel ist in der momentanen Form sehr mangelhaft und stark POV-lastig. Also abwählen ! Wieso, weshalb, warum das so ist, will hier niemand wissen. Falls der Artikel sich mal zum positiven ändert, kann er sein Bapperl ja wieder bekommen. Boris Fernbacher 06:20, 2. Jun. 2007 (CEST)

Nach dieser ekelhaften "Diskussion" kann ich mir schwerlich vorstellen, daß irgendwer so dumm sein würde, und den Artikel überarbeitet. Manchmal habe ich das Gefühl, daß das Methode ist um bestimmte Artikel vorsätzlich klein zu halten. Marcus Cyron na sags mir 08:51, 2. Jun. 2007 (CEST)

...und bitte wieder zur Sache

Kontra bitte schleunigst abwählen, dafür sollte allein schon folgende peinliche Werbeeinblendung Grund genug sein:
Die im Juli 2005 in „Die Linkspartei“ umbenannte PDS versucht seit der Deutschen Einheit 1990, sich von ihren SED-Wurzeln zu lösen, sich in das pluralistische System der Bundesrepublik Deutschland einzugliedern und sich als demokratische Partei links von der SPD zu positionieren. Sie sieht Rosa Luxemburg als historische Vorkämpferin des Demokratischen Sozialismus und hat ihre Rosa-Luxemburg-Stiftung nach ihr benannt.
Die nächsten Bundestagswahlen sind erst im Jahr 2009! Penetranter POV zieht sich durch den ganzen Artikel, Atomiccocktail hat etliche Beispiele aufgezählt, deshalb hier nur noch eines: Im Artikel wird an zwei Stellen :Für Marxismus, gegen Militarismus in der SPD (1898–1914) (allein die Überschrift erinnert an eine ND-Schlagzeile) und Bekämpfung des Reformismus (das ist wenigstens sachlich richtig, warum steht das nicht in der ersten Überschrift?) das "eherne Gesetz der Oligarchie" von Robert Michels ohne dessen Nennung referiert, über das die Wissenschaft längst hinaus ist. Die ausgewählte Literatur ist veraltet, unter "Zeitgeschichte" finden sich zwei Marxisten und der Essayist Sebastian Haffner. Eberhard Kolb oder Hans-Ulrich Wehler, der sich erst vor kurzem mit RLs politischem Tun erheblich kritischer auseinandergesetzt hat: Fehlanzeige, dafür gleich zwei Bücher der DDR-Chefideologin Annelies Laschitza, deren eines auch noch fälschlich dem Bonner J.H.W. Dietz Nachf. Verlag (Parteiverlag der SPD) untergejubelt wird 1. Ein Satz wie der folgende: Ihre theoretische und praktische Arbeit für den Sozialismus, die internationale Solidarität der Arbeiterklasse, gegen Militarismus und Krieg wirkte weit über ihre Zeit und die Grenzen Deutschlands hinaus (Hervorhebung von mir: Welcher Sozialismus denn? Das war zwischen Reformisten, Marxisten und Anarchisten schon damals hochumstritten!) könnte in seinem beweihräuchernden Duktus allerdings von Frau Laschitza sein. Auch kann der Artikel sich nicht entscheiden, ob er eine Biografie sein oder die politische(n) Theorie(n) Rosa Luxemburgs darstellen will. Entweder der politiktheoretische Teil wird ausgegliedert zu einem eigenen Artikel (und natürlich ent-POVisiert) oder die Darstellung der politischen Schriften wird in die Biographie eingeflochten, was Rosa Luxemburg, die als Marxistin von der Einheit von Theorie und Praxis ausging, gerechter würde. Gar nicht lesenswert ist auch, wie zwei Wikipedia-Mitarbeiter im Archiv2 Kritiker erst anpöbeln, dann rabulistisch totzuschwafeln versuchen und schliesslich, wenn ihnen die Argumente ausgehen, EOD dekretieren. Dieser Artikel muss in weiten Teilen neu geschrieben werden. --Frado^DISKU 18:47, 2. Jun. 2007 (CEST)

rote Namen

werde heute, so ab 20.oo Uhr mich um die "rot unterlegten" Namen kümmern. mfG.--treue 01:42, 9. Jun. 2007 (CEST)

Was soll das ???

Ermordung In ihren letzten Lebenstagen ging es Rosa Luxemburg gesundheitlich sehr schlecht. Aber trotz starker Schmerzen setzte sie ihren täglichen Einsatz für einen Erfolg der Revolution fort. In ihrer letzten Veröffentlichung in der „Roten Fahne“ bekräftigte sie nochmals ihr unbedingtes Vertrauen auf das Volk, das aus seinen Niederlagen lernen könne und die künftige Revolution zum Sieg führen werde.

Was soll das für argument sein? Wenn ein Krank ist dann hat kein ihn zu töten. --Hieronymi 17:31, 2. Jul. 2007 (CEST)

Reichstagswahlen 1907

Beim Abschnitt zum Thema Kolonialismus könnte der Eindruck entstehen, die SPD hbae aufgrund ihrer Haltung zum Kolonialismus Stimmen verloren. Faktisch ist es aber so, dass die SPD sogar Stimmen hinzugewonnen hat, durch eine neue Aufteilung der Wahlkreise aber Sitze verlor. Dies sollte noch hinzugefügt werden.

Urinierung auf Luxemburgs Grab

Hallo, ich hatte mal irgendwo gelesen, dass angeblich eine ehemalige KPD-Vorsitzende (Ruth Fischer?) auf das Grab von Luxemburg uriniert haben soll und das unter dem Beifall der grölenden Menge.

Hat jmd. eine Quelle dafür?

LG, der Fehlerfuchs 15:07, 31. Aug. 2007 (CEST)

Es wäre enzyklodädisch nicht von Belang. Der Fischer ist das allerdings zuzutrauen. Ihr Auftritt im Reichstag ("Sehr geehrtes Affentheater") war beschämend - für sie. --Atomiccocktail 15:23, 31. Aug. 2007 (CEST)

zumindest lief in der Zeit, wo sie gemeinsam mit Arkadi Maslow die KPD führte, im Rahmen der sogenannten "Bolschewisierung" der Partei auch eine Kampagne gegen den "Luxemburgismus" ... Sirdon 16:08, 31. Aug. 2007 (CEST)

Editwar Bibelzitat

Bitte den Streit über das Bibelzitat hier in dieser Disku ausdiskutieren und nicht einfach einen Editwar führen.--PaCo 21:11, 25. Dez. 2007 (CET)

KLA Disk vom 7. Januar 2008 (Antrag erfolglos)

Diese Wahl sollte um die Dauer der Artikelsperre (6 Tage) verlängert werden: bis zum 11.Januar 2008 -- Andreas Werle 03:24, 5. Jan. 2008 (CET)

Diese Wahl sollte sofort abgebrochen werden. Es wurde genügend diskutiert. Am Artikel tut sich seit der Freigabe auch weiterhin nicht viel. Das Ergebnis ist ohnehin schon klar. Ein klares Contra hat sich abgezeichnet.--Fräggel 16:51, 6. Jan. 2008 (CET)

Rosa Luxemburg (* 5. März 1871 als Rozalia Luksenburg in Zamość in Polen; † 15. Januar 1919 in Berlin) war eine bedeutende Vertreterin der europäischen Arbeiterbewegung und entschiedene proletarische Internationalistin.

War schon mal LW, wurde während und seit Abwahl erheblich verbessert. Artikel bietet eine gute Einführung in Leben und Werk dieser Persönlichkeit und kann sich im Internet sehen lassen. Jesusfreund 09:37, 29. Dez. 2007 (CET)

Pro Solide Arbeit. Gut und flüssig zu lesen. Gruß an Gerhard. -- Andreas Werle 02:20, 30. Dez. 2007 (CET)

Kontra Eines in der Einleitung ist absolut falsch und unlogisch. Es heißt -> "Rosa Luxemburg (* 5. März 1871 als Rozalia Luksenburg in Zamość in Polen; † 15. Januar 1919 in Berlin) war eine bedeutende Vertreterin der europäischen Arbeiterbewegung und entschiedene proletarische Internationalistin." -> Proletarisch ist nach Wikipedia -> "Das Proletariat (vom lat. proletarius „der untersten Volksschicht angehörend“) bezeichnet die gesellschaftliche Schicht der Landlosen und Lohnabhängigen (Besitzlosen),..." -> Dann heißt es -> "Sie war das fünfte Kind einer wohlhabenden jüdischen Familie, die im damaligen zu Russland gehörenden Kongresspolen lebte." -> Also entweder wohlhabend oder besitzlos ! Aber bitte nicht wohlhabende Proletarier, besitzlose Bourgeoisie, oder ausgebeutete Ausbeuter. Frage: Was soll das heißen ? -> "Diese galt damals innerhalb der Arbeiterbewegung als fortgeschrittenste sozialistische Partei Europas." -> In welcher Hinsicht "fortgeschrittenste". Außerdem: Wer behauptet das ? Quelle ? Wer behauptet das ? -> "Von nun an war Rosa Luxemburg reichsweit als scharfzüngige intelligente Gegnerin der so genannten Revisionisten bekannt, geachtet und zum Teil auch gefürchtet." Von welchen Gruppen geachtet ? Von welchen gefürchtet ? So ist das zu ungenau. Außerdem: Wer behauptet das ?-> Quelle oder POV ? Sorry; aber in diesem ungenauen, und wertenden Stil geht der Artikel leider weiter. Neun Quellen (Refs) für 25 Seiten Artikel ist einfach zu wenig. Literatur dazu gibt es doch wie Sand am Meer. Und wenn ich dann solchen unbelegten lyrischen Senf in Hymnenform lese, reicht es mir endgültig: -> "Rosa Luxemburg vertraute also der ständigen Lernfähigkeit arbeitender Menschen, ihrer unzerstörbaren Fähigkeit, ihre Geschichte selbst zu bestimmen und zu einem Ziel zu führen, das alle, nicht nur eine Minderheit, vom Joch der Klassenherrschaft befreie. Dieses Vertrauen schöpfte sie aus den realen historischen Anläufen und sozialen Bewegungen zur Erreichung einer gerechten Weltgesellschaft." -> Welcher Wikipedia-Autor hat sich das denn bloß ausgedacht ? Oder ist das aus einem DDR-Schulbuch ? Klingt in seiner Pathetik ja fast schon peinlich. Fazit: So kann das kein Lesenswert sein. Auf der Diskussionsseite werden massenweise Mängel und mangelnde Neutralität (POV) benannt, die immer noch nicht beseitigt sind. Gruß Boris Fernbacher 08:53, 30. Dez. 2007 (CET)

Klares Kontra. Die Änderungen, die vogenommen wurden, reichen nicht.

Einleitung: „Kriegsbeteiligung“ der SPD ist falsch. Die SPD hat den geforderten Kriegskrediten zugestimmt.
Luxemburgs Gegnerschaft gegenüber dem polnischen Nationalismus sollte stärker akzentuiert werden. Sie hat hier äußerst scharfe, böse Worte gebraucht.
Die Frage ist, ob Luxemburg im Unterschied zum Anhängern des sog. Zentrums und des Revisionismus als „Vertreterin des Marxismus“ zu gelten hat. Die Anhänger des Zentrums und auch die Anhänger des Revisionismus sahen sich in der Tradition von Marx. Man sollte in Wiki-Artikeln hier nicht die Stumpfsinnigkeiten der DDR-Geschichtsschreibung und –Marx-Auslegung unkritisch wiederholen.
Man darf ruhig erwähnen, dass die radikale Gruppe um Luxemburg während des Ersten Weltkriegs kaum Einfluss hatte. Sie wünschte sich eine Stellung und Bedeutung, die sie nicht hatte, auch später in der USPD nicht. Das mag man bedauern, es entspricht allerdings der Wahrheit und wird im Artikel bislang nicht deutlich.
Die Kritik an Rosa Luxemburgs Theorie des Imperialismus fehlt völlig. Sie ist nicht allein unter Marxisten umstritten. (Marx hätte, wenn er Luxemburgs Schrift gelesen hätte, den Kopf geschüttelt und mitgeteilt, dass Luxemburg das von ihm formulierte Prinzip der Kapitalakkumulation nicht im Mindesten verstanden hat.)
Die These, dass in der SPD eine Schicht von Verwaltungsbeamten (hier begrifflicher Nonsens) und Abgeordneten heranwuchs, die von ihren Posten lebten, ist Unsinn. Es gibt das Problem des Organisationspatriotismus. Dieser wird in der Fachliteratur intensiv beschrieben. Im Wiki-Artikel werden nur Vorurteile gegen Funktionäre, die in der Linken und in der DDR-Historiographie gängig waren, wiedergekäut.
Bernstein hat nicht die „Interessenlage“ der Funktionäre getroffen, als er seine Überlegungen zur Revision der Marx’schen Theorie aufstellte. Bernstein wird hier auf das Peinlichste als Lobbyist von Funktionären gebrandmarkt. Das wird seinen Schriften und seiner Bedeutung in keiner Weise gerecht.
Immer noch steht das berühmte Bernstein-Wort „Das Ziel ist nichts, die Bewegung ist alles.“ unverbunden herum. Man kann nur ahnen, dass es ein Bernstein-Wort ist.
Luxemburg hat gar nichts „präzise“ vorhergesehen. Das ist POV in Reinform.
Die Ablehnung von Luxemburgs Positionen allein durch „Kränkungen“ erklären zu wollen, ist Pychologismus, so als hätte es schon damals keine Gegenargumente gegen ihre Thesen gegeben.
Die Mehrheit der SPD-Funktionäre hat überhaupt nicht auf die Revolution verzichten wollen. Sie hielten die Revolution für ein Naturereignis, das kommen werde (Kladderadatsch). Man müsse sie – entgegen den Annahmen Luxemburgs – nicht „machen“. Man sei sehr wohl eine revolutionäre, aber keine „Revolution machende Partei“ (Kautsky).
Die Aufgabenstellung der Bourgeoisie in Russland nach der Februarrevolution ist immer noch ungenügend beschrieben. Sie soll sich selbst bekämpfen? Das kann in so schlechten Worten nicht von Luxemburg, nicht aus der Fachliteratur zu ihr sein.
Bauern in Russland sind natürlich „rückständig“ – das ist POV.
Die Massenstreiks von 1905 beschränkten sich keinesfalls auf Polen und Russland. Immer wieder wird „vergessen“, dass es in diesem Jahr erfolgreiche große politische Streiks in Belgien und in Nordeuropa gab. Ich verstehe nicht, warum dies auch hier wieder unterschlagen werden.
Immer noch wird behauptet, Rosa Luxemburg hätte „am eigenen Leib erfahren“, dass Arbeiterparteien, die Parlamentsarbeit machen, nicht mehr für das Proletariat tätig seien, sondern gegen es. Wie peinlich ist denn dieser POV? Und dann wird dieser Käse noch mit einen Zitat aus der Roten Fahne gestützt. Oh je.
Vom Scheitern der Luxemburg’schen Ideen in der Novemberrevolution wird umstandslos auf das notwenige Scheitern der Weimarer Republik geschlossen (Hindenburg, Hitler). Über diese Peinlichkeiten ist die Geschichtswissenschaft längst hinaus. Als hätte es von Anfang an keine Chance für die erste deutschen Republik gegeben.
„Raubkrieg“ – was ist das denn bitteschön?
POV ist die Annahme, die Streiks im Deutschland seien aus Enttäuschung mit der SPD-Führung heraus entstanden. Der Wahrheitswert dieser Aussage tendiert gegen Null. Warum stellte die MSPD eigentlich die Mehrheit in den Räten von 1918?
1927 gab es keine Totalitarismus-Theorie. Die SPD kann die KPD auf dieser Basis nicht verurteilt haben.
POV ist die Annahme, es hätte jemals eine Chance für einen Demokratischen Sozialismus gegeben, der den Überlegungen von Rosa Luxemburg entsprochen hätte.
Wieder wird unterstellt, die SPD habe bis heute nicht ihr Verhältnis zur Rosa Luxemburg geklärt. Wie soll das eigentlich aussehen, so eine Klärung? Wen interessiert das eigentlich? Die SED/PDS/Linke?
Warum sollte das Agieren von Ebert eigentlich „durch die SPD“ verurteilt werden? Reinster POV. Wird auch den geschichtswissenschaftlichen Beiträgen von Sozialdemokraten zu Ebert nicht gerecht.

--Atomiccocktail 11:45, 30. Dez. 2007 (CET)

Gegenkommentar zu Boris: "Proletarische Internationalistin" bedeutet natürlich nicht, dass Rosa Luxemburg Proletarierin war, sondern dass sie den proletarischen Internationalismus propagierte (die Arbeiter haben kein Vaterland). Das ist zweifellos richtig.--Mautpreller 11:53, 30. Dez. 2007 (CET)

Das war mir schon klar, Mautpreller. Alle kommunistischen Theoretiker waren ja vermögende Leute mit viel Zeit, um sich Theorien auszudenken. Aber die Formulierung in der Einleitung des Artikels ist halt missverständlich und unklar. Man könnte es auch leicht (so wie ich es beschrieben habe) missverstehen. Eine wirkliche Katastrophe ist aber diese Lobeshymne: -> "Rosa Luxemburg vertraute also der ständigen Lernfähigkeit arbeitender Menschen, ihrer unzerstörbaren Fähigkeit, ihre Geschichte selbst zu bestimmen und zu einem Ziel zu führen, das alle, nicht nur eine Minderheit, vom Joch der Klassenherrschaft befreie. Dieses Vertrauen schöpfte sie aus den realen historischen Anläufen und sozialen Bewegungen zur Erreichung einer gerechten Weltgesellschaft." -> Rosa Luxemburg war sicher ein moralisch anständiger und motivierter Mensch. Aber diese Eloge ist wirklich übelst. So was kann man noch nicht mal über Jesus; Ghandi oder Mozart schreiben. Das ist ein absolutes No-Go. Wer hat sich das ausgedacht ? Die über 20 Kritikpunkte von Atomiccocktail wiegen auch sehr schwer. Ich habe ja null Ahnung von sozialistischer Theorie, aber Atomickcocktail scheint sich ja gut auszukennen. Es scheint, dass es den Autoren des Artikels darum geht, den gemäßigten/konservativeren Flügel der SPD negativ darzustellen, und in die Rolle von Kriegstreibern einzuordnen. Das ist aber historisch absolut falsch. Die Aussage -> "Diese Sätze, die die kommende Entwicklung präzise voraussahen,..." -> ist natürlich absoluter Blödsinn bzw. purer POV. Allein dafür hätte der Artikel noch ein extra Contra wegen POV verdient. Ich denke mal, selbst Rosa Luxemburg selber hätte es als kluge Frau nicht gewollt, dass man sie hier zur hellsehenden Heiligen und Märtyrerin hochstillisiert. Gruß Boris Fernbacher 13:59, 30. Dez. 2007 (CET)

Okay okay. Zu Atomiccocktails Kritik: Die dürfte in vielem zutreffen, ist aber m.E. überzogen. Beispiel: "Kriegsbeteiligung" der SPD ist m.E. eine durchaus zulässige Kurzformel, nicht präzise, trifft aber den Punkt. Das war halt auch der ausschlaggebende Punkt der Spaltung der Arbeiterbewegung: ihr Verhältnis zu Natioanlismus und Krieg. Vollkommen recht gebe ich ihm, was den Internationalismus vs. Nationalismus angeht; überhaupt kommen weder die theoretischen und praktisch-politischen Positionen Luxemburgs noch ihrer innerparteilichen Gegner klar heraus. Mir scheint es zum Beispiel ganz zentral zu sein, dass L. mit ihrern Massenstreikideen eine (möglicherweise illusionäre) Lösung für das Dilemma revolutionärer Attentismus (Kautsky etc.) vs. Voluntarismus/Aktivismus (Bolschewiki) formulierte - eine Frage, die nicht nur damals, sondern bis heute hochbrisant für jede Sorte politischen Marxismus ist. Ob eine Kritik der unterkonsumtionstheoretischen Krisen- und Imperialismuskonzeption Luxemburgs hier wirklich nötig ist, würde ich allerdings bezweifeln; man sollte sie aber sauber darstellen und vor allem darauf verzichten, sie als der Weisheit letzten Schluss hinzustellen. Ärgerlich auch so eine Überschrift: Marxismus als selbstkritische Methode der Kapitalismusanalyse. Vertrat L. wirklich das (später im westlichen Marxismus sehr einflussreiche) Theorem vom Marxismus als Methode? Ich bezweifle das. "Selbstkritisch" halte ich für, sorry, ein Nulladjektiv. - Dass die SPD "ihr Verhältnis zu RL nicht geklärt" habe, stößt mir hingegen nicht auf. tatsächlich berufen sich Soz. gern auf die "Freiheit des Andersdenkenden", rühmen sich aber zugleich ihrer historischen Rolle in der Aufrechterhaltung der Ordnung. Mir ist noch ungut in Erinnerung, wie die SPD in Bayern einen Wahlkampf mit ihrer hundertjährigen Tradition und insbesondere ihrem Beitrag zur Niederschlagung der Münchner Räterepublik betrieb. - Auch welches Modell "Chancen" hatte, darf wohl dahingestellt bleiben. Mir scheint, dass die Rätekonzeption von 1919 durchaus "Chancen" hatte, aber scheiterte. Es ist wohl in keiner Richtung erforderlich, ohne Not Linien historischer Notwendigkeit zu ziehen. --Mautpreller 14:19, 30. Dez. 2007 (CET)

Mir hat aber noch immer niemand geantwortet, wer diesen inhaltlichen und stilistischen Müll fabriziert hat -> "Rosa Luxemburg vertraute also der ständigen Lernfähigkeit arbeitender Menschen, ihrer unzerstörbaren Fähigkeit, ihre Geschichte selbst zu bestimmen und zu einem Ziel zu führen, das alle, nicht nur eine Minderheit, vom Joch der Klassenherrschaft befreie. Dieses Vertrauen schöpfte sie aus den realen historischen Anläufen und sozialen Bewegungen zur Erreichung einer gerechten Weltgesellschaft." -> Entweder eine Quele beibringen, oder ich schmeiße es raus. Ist doch Unfug: Wie soll ein den ganzen Tag arbeitender Mensch denn noch zeitmäßig lernen (Lernfähigkeit). So ein Scheiß können nur Menschen schreiben, die nichts arbeiten, und auf der Uni rumgammeln. Zu -> Kriegsbeteiligung" der SPD -> Das ist falsch. Wer zähneknirschend der Verteidigung seiner Heimat (wegen einem Krieg, den Idioten im eigenen Land angefangen haben) zustimmt, ist kein Kriegstreiber, sondern ein verantwortungsvoller Patriot. Das ist den Zustimmern in der SPD sicher nicht leicht gefallen. Dies Urteil "Kriegstreiber" ist historisch ungerecht und falsch. Gruß Boris Fernbacher 14:27, 30. Dez. 2007 (CET)

@Boris Fernbacher: Diese Vokabular solltest Du hier lassen, es ist einfach unerträglich. -- Andreas Werle 20:15, 30. Dez. 2007 (CET)

Wo steht "Kriegstreiber"? Aber mitgemacht haben sie ("Beteiligung"), da beißt die Maus keinen Faden ab. Ich verzichte hier mal auf eine Bewertung, obwohl es mir in den Fingern juckt. Aber es liegt doch auf der Hand, dass genau diese miteinander verknüpften Fragen: Patriotismus oder Internationalismus? Kriegsbeteiligung oder nicht? die Fragen für die Arbeiterbewegung von 14/19 waren - und eben auch die von Luxemburg. Die Antworten darauf waren von gewaltiger praktischer Bedeutung. --Mautpreller 14:42, 30. Dez. 2007 (CET)

Kontra, solange wie Rosa Luxemburg (Marxistin!) zur religiösen, undogmatischen Linken (klingt nach Jesusfreunds POV) umgedeutet werden soll.--Fräggel 16:46, 30. Dez. 2007 (CET)

Sorry; es hieß "Kriegsbeteiligung" und nicht "Kriegstreiber". Fehler von mir. Aber trotzdem müsst ihr mal endlich lernen historisch zu denken, und nicht alles aus heutiger Sicht zu beurteilen. Zwischen 1880 und 1930 waren wohl 90% der Deutschen (und auch in anderen Ländern) das, was man heute als "chauvinistischen Nationalist" bezeichnet. Das ging meist über alle Parteigrenzen von rechts und links, progressiv oder reaktionär, christlich oder Scheißdreck und etc. hinweg. Deshalb kann man eine SPD-Entscheidung nicht als "Kriegsbeteiligung" abqualifizieren. Selbst SPD-Leute und selbst Kommunisten waren vom nationalistischen Gefühl der Zeit geprägte Menschen. Aber sie waren keine Nationalisten im heutigen Sinn. Wenn ihr das im Artikel nicht historisch klar stellt, ist es ein schlechter Artikel. Geschichte kann immer nur aus dem jeweiligem, damaligen Zeitverständnis eingeordnet werden. Geschichte aus unserer heutigen Sicht zu beurteilen ist keine Geschichte. Das ist Politik. Gruß Boris Fernbacher 17:16, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich hab an dem Artikel gar nichts gemacht. Deine Sicht halte ich aber trotzdem für verfehlt (obwohl das weit vom Artikel wegführt). Gerade in der Zeit, die Du angibst, gab es nicht nur die absolute Hochphase des Nationalismus, sondern eben auch ein Gegenmodell, nämlich den Internationalismus. (Der spielte damals eine deutlich größere Rolle als heute.) Was am Internationalismus das Problem war, war schlicht die Idealisierung der Arbeiter (-bewegung). Denn die hatten sehr wohl etwas zu verlieren (nicht nur ihre Ketten) und viele kannten durchaus ein Vaterland. Wohl hatten die Internationalisten recht, aber ihre Vorstellung, der Arbeiter sei als solcher Internationalist, war ebenso falsch wie ähnliche Vorstellungen, die später von der Frauenbewegung vertreten wurden.--Mautpreller 17:57, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß von deinem Mozart Requiem durchaus, dass du oft sehr gut historisch denkst. Nur fehlt das in diesem Artikel. Deshalb bleibe ich bei meiner ablehnenden Haltung. Es gibt genug Literatur zum Thema, als dass man unbelegte Privatmeinungen in den Artikel setzen muss. Gruß Boris Fernbacher 18:31, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich bin gar nicht pro, sondern neutral: Der Artikel hat tatsächlich ernsthafte inhaltliche Probleme. Das Gerüst ist gut, werden diese Probleme angegangen, kann er lesenswert werden.--Mautpreller 14:38, 31. Dez. 2007 (CET)

Kontra Ich lese zu häufig Parteisprache statt Wikipediasprache, so reicht es wohl nicht aus, dass R.L. "proletarische Internationalistin" war, sondern sie war natürlich "entschiedene". (Zu)viele lange wörtliche Zitate, und die Wiedergaben aus ihrem OEuvre ufern schnell aus. In der Literatur kann auch etwas entrümpelt werden (Einf. i.d.Gesch. der Arbeiterbewegung von Abendroth geht doch etwas weit). Es wäre wohl nicht falsch, die Bausteine QS und Neutralität einzufügen.

Die Morde an den beiden Spartakusführern gehören zu den wohl folgenreichsten politischen Morden des 20. Jahrhunderts. Denn sie besiegelten die unversöhnliche Feindschaft zwischen SPD und KPD in der Weimarer Zeit, die den Aufstieg der NSDAP begünstigte.

Die Feindschaft kam vielmehr daher, dass die KPD eine gewaltbereite revolutionäre Partei war und die SPD nicht. Es heißt:

Rosa Luxemburgs Leninkritik und ihr Satz von der Freiheit des Andersdenkenden wurde sowohl von SED-Dissidenten als auch von Bürgerrechtlern in der DDR in Anspruch genommen, um die Alleinherrschaft und Reformunfähigkeit der SED zu kritisieren.

Und kurz danach folgt diese umständliche Formulierung ohne Thematisierung des Widerspruchs:

Die aus dieser Wende hervorgegangene PDS hat die Rosa-Luxemburg-Stiftung nach ihr benannt.

Aus solchen Gründen leider ein "entschiedenes" Contra von mir.--Ziko 23:17, 30. Dez. 2007 (CET)

Kontra Durch und durch POV-verdorben und so eher ein Fall für die QS als ein lesenswerter Artikel. Sogar das Bild ist Propaganda, auf Commons ist aber leider kein besseres. -- Miles 15:15, 31. Dez. 2007 (CET)

Kontra Ich finde es sehr bedauerlich, dass dieser ausführlich Artikel über eine bedeutende Politikerin eher ein Fall für für ein QS, als ein Kandidat für einen lesenwerten Artikel ist. Hier müßten die Hauptautoren mal versuchen Ihre Parteischeuklappen abzulegen und zu einem objektiveren (obwohl es schwer fallen wird?) Blickwinkel zu gelangen. Wünsche ganz ehrlich viel Glück dabei! -- Leschinski 15:32, 31. Dez. 2007 (CET)

Kontra Habe den Artikel jetzt nochmal (fast) komplett gelesen. Sorry, aber das ist eine Hymne und kein Artikel. Sie hat alles vorausgeahnt, alles immer schon besser gewusst, das ist schon etwas peinlich. Außerdem wird ihre politische Position nicht wirklich klar: Diktatur des Proletariats ja, aber natürlich nur, wenn alle damit einverstanden sind, wie genau sollte denn das aussehen?, darüber liest man nichts. Zum Teil auch einfach zu ausführlich, zu viele Zitate. Im ganzen immer noch viel zu tendenziös, sicher noch nicht lesenswert. --UliR 00:08, 2. Jan. 2008 (CET)

Pro schon weil ich die meisten genannten kritikpunkte ebenfalls für pov halte, ein berechtigter kritikpunkt sei jedoch erwähnt, daß eine oder andere attributierende adjektiv kann ruhig entsorgt werden. ansosnten aber lesenswert. (gerne würde ich ja meinen senf zu einzelnen kritikparts abgeben, aber das ist hier ja kein forum^^) Bunnyfrosch 02:27, 2. Jan. 2008 (CET)

Extrem daneben auch: -> "Rosa Luxemburg vertrat entschieden die Ideen des Kommunistischen Manifests von Karl Marx. Sie fasste sein Denken jedoch nicht dogmatisch, sondern kritisch auf:" -> Man freut sich über die Ref Nr.5. Wenigstens belegt die Aussage. Aber dann sieht man Ref Nr.5 -> "Rosa Luxemburg: Die Akkumulation des Kapitals oder Was die Epigonen aus der Marxschen Theorie gemacht haben. Eine Antikritik. Zitiert nach Rosa Luxemburg: Gesammelte Werke, Bd. 5. Ökonomische Schriften. 4. Auflage, Dietz Verlag Berlin 1990, S. 523" -> Das heißt auf Deutsch: Die im Artikel beschriebene Person darf sich also selber als dogmatisch oder undogmatisch einordnen, bzw. die Wikipediaautoren deuten das einfach selber aus ihren Schriften. Als nächstes darf sich dann Angela Merkel in ihrem Personenartikel wohl auch selber politisch einordnen, bzw. ihre Fans bei Wikipedia machen das. Das kann wohl nur als Witz der Autoren gedacht sein. Die Referenzierung des Artikels und diese LW-Kandidatur sind wohl auch nicht ganz ernst gemeint. PS: Wie wäre es denn bei aller Beiweihräucherung im Artikel, einfach andere Sichtweisen zu bringen ? Zum Beispiel folgende:

-> Aber welche Bedeutung kann Rosa Luxemburg heute, in einem entwickelten pluralistischen System parlamentarischer Demokratie, für uns haben, dass man ihr ein Denkmal setzen sollte? Kurz gesagt: Keine! Denn Rosa Luxemburg, die jahrzehntelang im Rahmen der Sozialdemokratie gewirkt hatte, hat die Errichtung der parlamentarischen Demokratie während der Revolution von 1918/19 mit allen Mitteln bekämpft und die Nationalversammlung, die für sie ein „gegenrevolutionäres Bollwerk“ war, allenfalls als Tribüne der Ablehnung und des Protests gel-ten lassen. Ihr Ziel war die Diktatur des Proletariats, dessen Freiheit stets die nichtproletarischen Kräfte ausschloss. Rosa Luxemburgs „Freiheit des anders Denkenden“ ist immer wiedergründlich missverstanden worden. Sie wurde von ihr reklamiert im Rahmen der kommunistischen Bewegung gegen Lenins Avantgarde-Prinzip – und galt nicht für die Gegner der kommunistischen Bewegung, weder für die Sozialdemokraten noch für die „Bürgerlichen“. Die sozialdemokratischen Führer um Ebert und Scheidemann bedachte sie mit beißendem Hohn und Spott und verunglimpfte sie, etwa auf dem Gründungskongress der KPD, als „Judasse der sozialistischen Bewegung“, als „Schergen“, als „Zuchthäusler, die überhaupt nicht in eine anständige Gesellschaft hineingehören, als „Halunken“ und „Todfeinde des deutschen Proletariats“. Für die Historiker der Arbeiterbewegung und für Theoretiker des Sozialismus wird Rosa Luxemburg nach wie vor einen hohen Stellenwert besitzen. Aber sollte man in der Bundesrepublik des Jahres 2002 einer solchen Person ein Denkmal errichten? Darauf kann nur ein klares Nein die Antwort sein. Gruß Boris Fernbacher 07:48, 2. Jan. 2008 (CET)

Auch die Idealisierung und Mythenbildung reflektiert der Artikel nicht, sondern übernimmt diese meist kritiklos: Dazu auch:

-> Luxemburg, jedenfalls bei einem Teil der sich rasch polarisierenden Studenten, zur Ikone, nach der Universitätsinstitute und anderes benannt wurden. Gerade das Ungeklärte, Mehrdeutige ihrer Strategie, ihre Spontaneitätstheorie und die Idealisierung des Massenhandelns machten ihre Position attraktiv. In ihr wurde eine Revolutionärin gesehen, die sich unzweifelhaft gegen das bürgerlich-parlamentarische System entschieden hatte, doch nicht für das kommunistische System mit seinen Schattenseiten verantwortlich gemacht werden konnte. Auch hier war das Luxemburg-Bild offensichtlich politisch aufgeladen. Allerdings begann man in Berlin seit den 70er Jahren – teilweise umstrittene – Gedenkorte zu schaffen. Rosa Luxemburg wurde auch in West-Berlin zu einer Gestalt der Memorialkultur; heute gibt es sieben Gedenktafeln und Mahnmale, die ihr gewidmet sind. Auch der Kulturbetrieb griff das Thema auf. Manchen wurde Rosa Luxemburg zu einer – wie Helga Grebing kritisierte – unhistorischen „Lichtgestalt“.

-> Rosa Luxemburgs falscher Nachruhm beruht auf der These, dass die Sozialdemokratie 1914 ihre sozialistischen Ideale verraten habe, während sie, Luxemburg, ihnen treu geblieben sei. Beides ist falsch.

Siehe auch -> Hendrik Hansen: Die Gluthitze der Revolution, PDS und SPD wollen ein Rosa-Luxemburg-Denkmal in Berlin. Damit würde eine totalitäre Denkerin geehrt, in: Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 10. Februar 2002. Gruß Boris Fernbacher 10:40, 2. Jan. 2008 (CET)

du hast schon gesehen boris, daß sich Extrem daneben auch: -> "Rosa Luxemburg vertrat entschieden die Ideen des Kommunistischen Manifests von Karl Marx. Sie fasste sein Denken jedoch nicht dogmatisch, sondern kritisch auf:" -> Man freut sich über die Ref Nr.5. Wenigstens belegt die Aussage. Aber dann sieht man Ref Nr.5 -> "Rosa Luxemburg: Die Akkumulation des Kapitals oder Was die Epigonen aus der Marxschen Theorie gemacht haben. Eine Antikritik. Zitiert nach Rosa Luxemburg: Gesammelte Werke, Bd. 5. Ökonomische Schriften. 4. Auflage, Dietz Verlag Berlin 1990, S. 523" von dir kritisiertes, hier: Gerade das Ungeklärte, Mehrdeutige ihrer Strategie, ihre Spontaneitätstheorie und die Idealisierung des Massenhandelns machten ihre Position attraktiv. In ihr wurde eine Revolutionärin gesehen, die sich unzweifelhaft gegen das bürgerlich-parlamentarische System entschieden hatte, bestätigt wird. ... naja, ich wollte hier nicht mitdiskutieren, zumal die wahl eh durch ist ... Bunnyfrosch 19:32, 2. Jan. 2008 (CET)

Spar dir die langen Zitate, diese Hetze der Sozen und anderer Reaktionäre ist einfach nur peinlich und dumm und hilft uns bei der Artikelarbeit nicht weiter. --Nuuk 20:05, 2. Jan. 2008 (CET)

"Ihr" braucht scheinbar eine Menge Hilfe bei der Artikelarbeit, denn so wie der Artikel derzeit ist, ist er einer historisch bedeutenden Persönlichkeit wie R.L. nicht würdig. Deine Formulierung "Sozen und andere Reaktionäre" zeigt, dass Du Deinen POV durchsetzen willst, nicht jedoch den notwendigen NPOV. -- Miles 20:22, 2. Jan. 2008 (CET)

Ja nee, is klar. Ich halt mich da eh raus. --Nuuk 20:44, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Hymnen von Händel auf Könige sind auch immer toll. Warum keine Hymne auf Rosa Luxemburg ? Gruß Boris Fernbacher 20:50, 2. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel krankt an original research und eher kruden POV, nicht an "Verherrlichung". Der Artikel ist das Gegenteil von Wahrhaftigkeit.--Fräggel 20:54, 2. Jan. 2008 (CET)

Nunmal halblang, meine Herren: soviel Unbill auszuschütten ist gar nicht nötig und m. E. auch nicht angemessen. Bitte mal wieder nach oben gehen zu den Anmerkungen von Benutzer Atomiccocktail. Diese scheinen mir auf eine Schwäche des Artikels zu verweisen, die sich aber beheben lässt: Er ist dort, wo er dem Leben und dem Engagé Luxemburgs einen "Hintergrund" zu geben versucht, zu unzusammenhängend (bei dem Abschnitt zur Novemberrevolution fiel mir das besonders auf) und verliert mMn auch - abgefasst eher wie Lernstoff - den Bezug zur Vita. Die Ambition des zweiten Artikelteils zu Luxemburgs Veröffentlichungen erscheint mir ein wenig wie ein solider Entwurf für eine Seminararbeit, auch hier würde ich empfehlen, den Versuch zu machen zusammenzufassen und nur mit wirklich zündenden Zitaten zu fundieren. Daraus ließe sich auch der Abschnitt zur Wirkung und Rezeption, der eher eine Aneinanderreihung einzelner Luxemburgexegesen ist, womöglich treffender - und historischer - strukturieren? --Felistoria 21:25, 2. Jan. 2008 (CET)

Also diesen Einwurf versteh' ich jetzt garnicht: die Anmerkungen von Benutzer Atomiccocktail "scheinen auf eine Schwäche des Artikels hinzuweisen"?? -- Er zerreißt ihn in der Luft und das wahrscheinlich vollkommen zu Recht. Es geht hier doch nicht um ein paar zusätzliche Zitate oder "treffenderes strukturieren", sondern zunächst mal um die mitgeteilten Inhalte und die scheinen doch eher dem Wunschdenken einiger Autoren zu entspringen. Zudem sehe ich bei den kritischen aber sachlichen Stimmen zu dieser Wahl keinen Grund, zur Zurückhaltung zu mahnen, bei den anderen ("Hetze [dies schöne Wort] von Sozen und Reaktionären") schon eher. --UliR 22:09, 2. Jan. 2008 (CET)

So sehe ich das nicht. Tatsächlich gibt es einige prägnate (auch sich wiederholende) Formulierungen, die hymnisch sind. Diese erübrigten sich aber, fasste man Vita und Wirken souveräner zusammen. Struktur ist immer inhaltlich. Aber bitte sehr, wenn ihr meint, dass "Zerrissenes" hinterher neu zusammengeklebt was Besseres gibt...? Es geht in dem Personenartikel zuvörderst um das Leben und Wirken der Luxemburg und eine Würdigung ihres Werks und dessen Rezeption - da ist zwar alles drin in dem Artikel, aber in einzelne Facetten zerlegt, weil das Leben peripher gesehen wird. Wenn die Autoren sich entschließen, dieses aus den "Wertungen" zu lösen, um es aus der ideologischen Würdigungsnot zu befreien, kann ich mir vorstellen, dass daraus etwas wirklich "Lesenswertes" wird. Atomiccocktails Kritik an Aspekten und Details (die ich im einzelnen gar nicht beurteilen kann) habe ich einfach nur im Gesamtzusammenhang des Artikels auzumachen versucht. Das ist alles. --Felistoria 23:13, 2. Jan. 2008 (CET)

Diese Diskussion strotz nur so von Beschimpfungen, genug Material für WP:VM - aber es hat jetzt eh keinen Sinn mehr an eure Vernunft zu appellieren. Habt ihr überhaupt mitgekriegt, das Machan und JF versucht haben an dem Artikel zu arbeiten, bis er wg. Edit-war gesperrt wurde? Wahrscheinlich nicht, kein reales Interesse an Wikipedia. -- Andreas Werle 23:24, 2. Jan. 2008 (CET)

"Diese Diskussion strotz nur so von Beschimpfungen"?? Wo denn bitte? Da geht's hier aber anderswo ganz erheblich derber ab.

Und -- @Felistoria: sowas: "Wenn die Autoren sich entschließen, dieses aus den "Wertungen" zu lösen, um es aus der ideologischen Würdigungsnot zu befreien" ist mir zu hoch, zu wolkig. Es geht eben genau um die Details in Atomiccoctails Kritik, manchmal muss man eben auch Wort für Wort lesen, diese Prägnanz hatte ich ja gerade bei Deinem Statement vermisst. --UliR 23:57, 2. Jan. 2008 (CET)

nur setzt atomiccotail da ein paar sachen als axiom bzw. normativ an, die so nicht bestehen, als anhänger einer bestimmten richtung der geschichtswissenschaft kann man nicht mit einem platten foreneintrag den historischen materialismus als überholt ansehen, denn das ist er nicht ... und darauf bauen 2/3 seiner ergänzungen auf (das heißt auch nicht das die bearbeiter des artikels in einer nicht gesperrten version konsens zwischen beiden richtungen hätten anstreben können ... aber wenn man meint wegen dem wort nicht dogmatisch eine artikelsperre provozieren zu müssen, weil man der ansicht ist rl sei dogmatiatisch in einem anderen wortsinn als dem im artikel genutzen ist schon die spitze der Banane Bunnyfrosch 00:10, 3. Jan. 2008 (CET)

Da ich angesprochen bin: Mir wäre sehr daran gelegen, dass der Artikel „Rosa Luxemburg“ wieder lesenswert wird. Er ist es aus meiner Sicht derzeit nicht. Ich hab seinerzeit den Abwahlantrag gestellt, denn der Artikel war auch seinerzeit nicht ausreichend gut. Das war keine „Sozen“-Bosheit oder Vergleichbares, sondern folgte auf eine ebenfalls lange Liste der Kritik (alles archiviert auf der Diskussionsseite). Warum mache ich mich nicht selbst ran an die Verbesserungen? Weil ich kein Luxemburg-Mann bin. Ich kenne sie nur „amateurhaft“. Um einen lesenswerten Artikel über sie zu schreiben, muss man sich richtig reinknien in die vielen Bücher und Aufsätze, die über sie geschrieben worden sind. Das kostet Zeit. Ich möchte die hier in Wikipedia lieber in andere Themen stecken, in Sachen, die für mich selbst einen höheren Lernwert haben. Meine Kritik am Artikel ist wirklich nur die Sammlung von Anmerkungen eines oberflächlichen Draufsehers. Es sind aber solche Ausrutscher benannt, die selbst bei dieser blassen Vorkenntnis des Gegenstands auffallen.--Atomiccocktail 00:23, 3. Jan. 2008 (CET)

@UliR: Da geht's hier aber anderswo ganz erheblich derber ab. Und was heißt das? Sollen wir uns an diesen Stil gewöhnen? Nene. Das ist eine Bagatellisierung von Vandalismus in unseren KLA und KEA-Diskussionen. Sofern Achim zustimmt, entsperre ich den Artikel und ihr könnt beweisen, das euch die Artikelarbeit und Rosa Luxemburg wichtiger sind als das Gezänk hier. In zwei Tagen kann der Artikel dann lesenswert sein. -- Andreas Werle 22:11, 3. Jan. 2008 (CET)

Is frei. -- Andreas Werle 01:03, 4. Jan. 2008 (CET)

Es ist schon seltsam, dass der lange Artikel gerade mal 10 Refs hat, wovon 5 Stück Internetseiten sind. Dafür aber eine ewig lange Literaturliste. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Autoren fast gar nichts von der umfangreichen Literaturliste gelesen haben. Sonst hätten sie doch etliche Refs eingebaut, oder ? Ist das meiste des Artikels eventuell von irgendwelchen Internetseiten abgeschrieben ? PS: Das war ja jetzt eine sachliche Anmerkung, und keine Beleidigung. Die Frage darf man noch mal aufwerfen. Gruß Boris Fernbacher 08:09, 4. Jan. 2008 (CET)

beim scrollen gerade 11 englische fußnoten gefunden + 10 im wikistil macht 21?? aber was sagt das schon aus (... es gibt kandidaten die kommen mit 0 - 3 durch). richtig , inhaltlich gar nichts. die fußnoten werde ich jetzt mal wikifizieren, aber da ich keiner der autoren bin und die kritik von atomiccoctail wie bereits erwähnt für ne meinung halte werde ich inhaltlich nix verändern. Bunnyfrosch 20:25, 4. Jan. 2008 (CET)

Ne "Meinung"? Ach? Und wenn es dann so einfach ist, warum entkräftest Du diese "Meinung" dann nicht einfach? Wenn ein Artikel an einigen Punkten schlecht ist, wird man es in einer Kandidatur wohl noch sagen dürfen. Selbst wenn ich mir einen besseren Artikelzustand wünsche, werde ich nicht an den Realitäten vorbeigehen. --Atomiccocktail 21:10, 4. Jan. 2008 (CET)

hab ich alles bereits hier 02:27, 2. Jan. 2008 (CET) gesagt. und über unterschiedliche geschichtsrezeptionen muß ich nicht diskustieren, auf dem level ich/du/er/sie/es hat recht, daß ist die frage ob man bestimmte anschauungen dogmatisch (ein klassiker in diesem eckerl) vertritt oder eben enbeneinanderstellt, da gibt es von meiner seite aus nix mit dir zu diskutieren, desweiteren hast du ein axiom aufgestellt --> historischer matieralismus/marxistische geschichtsanalysen = überholt, wenn dann stehst du auch in der verantwortung dafür wissenschaftliche belege anzuführen. und wenn dann wohl auch nicht hier auf dieser seite Bunnyfrosch 21:34, 4. Jan. 2008 (CET)

Falsch. Ich hab Fehler aufgezeigt und Schwächen. Mehr nicht und auch nicht weniger. Von wegen "Axiom" und so. Du weichst aus, aber bitte, was kümmert es mich? --Atomiccocktail 21:52, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich bin generell dagegen, dass Artikel über Frauen Lesenswert sein können. Das ist eine ehrliche sexistische Meinung. Frauen können zur Weltverbesserung nichts beitragen. Aber sie haben unbestreitbar ihre Fähigkeiten. Sie können sehr gut putzen, Wäsche waschen, und mit der EC-Karte des Mannes einkaufen. Manchmal benutzen sie auch das Gehirn. Aber Rosa Luxemburg war da anscheinend eine große Ausnahme von der Regel. Also strengt euch mal an mit dem Artikel. Ohne POV wäre das ja auch wählbar. Gruß Boris Fernbacher 22:48, 4. Jan. 2008 (CET)

Alta, und wieviel Buddeln Rotspon waren es heute abend zuviel? --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 23:01, 4. Jan. 2008 (CET)

Hahahihi, mal nen lustiger -sicher ironischer- Kommentar, das muss wohl mal sein bei all den ernsten Themen hier. Wenn aber Männer den Artikel verfassen, könnte er doch noch lesenswert sein, weil sie ja dann zur Weltverbesserung hier beitragen:) Wuhaha--Struppi-das-Hündchen 23:01, 4. Jan. 2008 (CET)

Hat doch irgendwie recht der Mann. Ich hab auch Personal, Zofen, Leibeigene und Hofzwerge. Rosa war da anders, und dafür hat sie teuer bezahlt. Und deshalb kriegt sie auch einen Top-Artikel oder ich gebe euch alle zur Auktion. --Felistoria 23:08, 4. Jan. 2008 (CET)

Pro Udimu 23:09, 4. Jan. 2008 (CET)

Den hier abgesetzten Dialog habe ich auf die Benutzerdisk von Boris Fernbacher transferiert. Und da bleibt er auch, bitte. --Felistoria 00:06, 5. Jan. 2008 (CET)

Spaß muss sein, wie Märchenonkel Blüm sagt. Neutral, da sehr viel interessante Information, aber der Text zu ungegliedert ist und oft wie ein Aufsatz klingt. Wenn man noch verbessert und neutraler schreibt, wäre ein Pro möglich!!! --Struppi-das-Hündchen 23:30, 4. Jan. 2008 (CET)

(siehe ganz oben) Mit ein bischen guten Willen haben wir jetzt mehr Zeit. -- Andreas Werle 03:24, 5. Jan. 2008 (CET)

Die Kandidatur ist gestern abgelaufen. Klares Ergebnis: 7 Contras zu 3 Pros. Nicht lesenswert.--Fräggel 16:21, 6. Jan. 2008 (CET)

Hallo.

Hauptautoren und Nutzer, die an der Kandidaturdiskussion beteiligt waren, sind von der Auswertung ausgeschlossen. Ansonsten ist jeder Nutzer berechtigt und eingeladen, die Kandidaturen auszuwerten. Gerade bei kontroversen Diskussionen ist ein gewisser Sachverstand bezüglich des Themas und der Kriterien für lesenswerte Artikel notwendig, da keine reine Auszählung der Diskussionsbeiträge erfolgen sollte, sondern auch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen den Status Lesenswert vorgebrachten Argumente.

Nur zu, nur zu. Wer nicht beteiligt war und verantwortlich mit unserer Enzyklopädie umzugehen weiß darf jede abgelaufene Kandidatur auswerten. Weder ich noch sonst jemand wird ihm in den Arm fallen. -- Andreas Werle 00:40, 7. Jan. 2008 (CET)

Artikel ist nicht lesenswert (Version)--Ticketautomat 17:48, 7. Jan. 2008 (CET)

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