Diskussion:Rudi Dutschke/Archiv/2

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[[Diskussion:Rudi Dutschke/Archiv/2#Thema 1]]

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Archiv

bis 2008 ab 2009

Wie wird ein Archiv angelegt?

Kinder (erl.)

In Einleitung und Abschnitt Spätzeit steht

• Hosea Ché / Hosea Che in unterschiedlicher Schreibweise
• Polly Nicole mit unterschiedlichem Geburtsjahr (1968 / 1969)

1. Welches ist jeweils richtig?
2. Beides braucht nur 1x im Artikel zu stehen!

LogoX 09:48, 19. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, übersehen. Jesusfreund 10:04, 19. Mär. 2009 (CET)

Attentatswaffe

Welcher Waffengattung war die Attentatswaffe? Mit was für einer Art Pistole schoss Josef Bachmann auf Rudi Dutschke? Wenn es eine scharfe Waffe war fällt es schwer zu glauben, dass Rudi Dutschke diese Schüsse überlebte. -- Gohnarch^░░░░ 23:00, 13. Apr. 2009 (CEST)

Attentäter von der Stasi beauftragt (erl.)

In der Freien Presse habe ich einen Artikel gefunden, nachdem der Dutschke-Attentäter offenbar von der Stasi gesteuert wurde. Diese Behauptung hat Dutschke in einem Schreiben an seine Frau selbst aufgestellt.

http://freiepresse.de/NACHRICHTEN/DEUTSCHLAND/1514154.html "Nach Angaben seines Sohns hinterließ Rudi Dutschke seiner Frau Gretchen ein Schreiben, das sie erst nach seinem Tod öffnen sollte. Darin habe sein Vater die Vermutung geäußert, 'dass hinter dem Anschlag auf ihn das MfS gesteckt haben könnte'." --193.26.47.68 16:58, 27. Mai 2009 (CEST)

Wenn das Duschke selbst behauptet, sollte man es in den Artikel einfügen. --193.26.47.68 16:58, 27. Mai 2009 (CEST)

Bloße Vermutungen sind nicht enzyklopädiewürdig: Wikipedia ist keine Gerüchteküche. Gestern hat die Birthler-Behörde bekanntgeben, dass ihr über Josef Bachmann keine Unterlagen vorliegen:[1]. --Φ 17:10, 27. Mai 2009 (CEST)

Wurde denn eigentlich nen länger Abschnitt aus dem Dokument veröffentlicht? Für die Sache wäre das schon interessant, denn Dutschke hatte ja nach seiner Ansicht ne Menge Feinde (spekuliert er direkt über die Stasi als evtl. Auftraggeber oder listet er mögliche Täter auf, und die Stasi war eine Option in der langen Liste?). Falls Marek Dutschke in Kooperation mit der "Bild" nur den Schnipsel veröffentlicht hatte, lässt sich die Aussage (neben Phis Einwand) nur schwer mit Gewissheit des Zusammenhanges einbinden. --Sefo 22:12, 30. Mai 2009 (CEST)

Das hier? --Nuuk 22:16, 30. Mai 2009 (CEST)

Danke Nuuk. Nach dem Brief hat Marek Dutschke anscheinend irreführend bei der Story hinzugedichtet. Laut dem Brief sprach Dutschke nicht vom Bachmann-Attentat 1968, sondern machte eine Tätervermutung, falls es in Zukunft nochmal zu einem Attentat kommt ("wenn es einen ,Abgang' von mir gibt, dann ist das in der gegenwärtigen Phase eher durchgeführt durch SU-DDR-Geheimdienst als durch westlichen." - 1975). --Sefo 22:26, 30. Mai 2009 (CEST)

Marek Dutsche-Interview: Marek Dutschke über seinen Vater: "Er sah die Stasi hinter dem Attentat." Interview: Jochen Arntz [2] sueddeutsche.de 26.05.09

--Anima 13:15, 31. Mai 2009 (CEST)

Viele Studenten machten die Springerpresse für das Attentat verantwortlich...

so steht es im Artikel. Das ist ziemlich untertrieben, das waren nicht nur Studenten. Der Artikel hat in dem Punkt nicht das richtige Gewicht. Mindestens die gemeinsame Erklärung Adorno, Bahrdts, Bölls, ...Kogons, Golo Manns,...(um ein paar der Namen zu nennen, damit die Breite des politischen Spekrums der Unterzeichner klar wird) sollte hier erwähnt werden. Sie formulierte sehr klar und scharf, dass ein geistiges Klima entstanden war, dass zur Gewalttätigkeit aufreizte, und machte vor allem den Springer Konzern verantwortlich. Giro Diskussion 23:11, 3. Jun. 2009 (CEST)

und Cohn-Bendit (Quelle). -- Heinz333 02:40, 4. Feb. 2010 (CET)

heutiger Faschismus

Dass Dutschke keinen qualitativen Unterschied zwischen NS-Regime und dem politischenn System der BRD sah, ist keineswegs eine „POV-Gebrauchsanleitung“, wie du in der Versionsgeschichte schreibst, lieber Jesusfreund, sondern die belegte Interpretation von Peter Schneider, der sogar noch weitergeht: Für ihn ist der dutschkesche Faschismusbegriff „ein Sammelbegriff, der alle Grenzlinien zwischen den historischen Ausprägungen des Faschismus in Europa und den westlichen Demokratien verwischte.“ Deine eigene, verharmlosende Interpe4retation, wonach Dutschke mit seinen Worten lediglich „ein Weiterwirken faschistischer Ideologie im politischen System der Bundesrepublik und West-Berlins“ beschribe, ist durch die ref nicht gedeckt. Vielleicht findest du ja eine zuverlässige Informationsquelle, die das auch so sieht wie du, aber das mit Schneider zu belegen, ist an der Grenze der Belegfälschung. --Φ 09:47, 20. Jun. 2009 (CEST)

Moin zusammen. Ich sehe das ebenso wie Phi. Jesusfreund, warum revertest Du den Beitrag von Phi ohne vorherigen Diskubeitrag? Es können in einem Artikel über eine Person durchaus belegte Deutungen referiert werden. --Pacogo7 09:52, 20. Jun. 2009 (CEST)

Die Begründung hatte ich in den Versionskommentaren deutlich angegeben (was ich meist tue, wenn ich nicht von edit war-Bereitschaft ausgehe): Schneiders Meinung wurde von Phi als Fakt referiert, nicht zugeordnet, und geht aus dem Zitat selbst nicht hervor. Der Teil "Denken" sollte Eigenaussagen referieren und nicht die Deutungen aus Sekundärliteratur, die hatten wir bewusst davon getrennt. Außerdem kann wirklich jeder mündige Leser selber entscheiden, ob D. hier eine Gleichsetzung vollzieht oder einfach auf weiterwirkende faschistische Tendenzen hinweisen wollte, wie er sie sah. Jesusfreund 10:02, 20. Jun. 2009 (CEST)

Was du geschrieben hast, ist aber ebenso eine Deutung wie die von Schneider, und dazu eine unbelegte. Die Vorstellung, man könne Eigenaussagen referieren, ohne sie in irgendeiner Weise zu deuten, ist aus ganz grundsätzliuchen epistemologischen Gründen, verzeih das Wort: naiv, und bei einem so interpretationsbedürftigen Rhetoriker wie Dutschke geht das schon gar nicht. --Φ 10:04, 20. Jun. 2009 (CEST)

Dass er auf faschistische Tendenzen hinweist, ist unübersehbar im Zitat. Da der mündige Leser aber das selber sehen kann, brauchen wir eigentlich überhaupt keine bevormundende Einleitung für das Zitat, denn die Überschrift kontextualisiert es ja bereits. Darum habe ich den unnötigen Einleitungssatz dann ja auch ganz gestrichen.

Wie weiter? Gar nicht, so lassen. Quelle hast du ja angegeben.

Wir hatten hier sehr gute Erfahrungen mit der Trennung des Referats von Eigensicht und Deutungen gemacht und sollten das nicht (und schon gar nicht einem momentanen Zeitgeist folgend) wieder aufweichen. Jesusfreund 10:09, 20. Jun. 2009 (CEST)

Jesusfreunds revert ist eindeutig POV und damit zurückzuweisen. Die Aussage ist nicht nur referenziert, sondern auch logisch richtig. Das aus POV zu revertieren ist dreifach falsch. Und ziemlich dreist. --GS 10:45, 20. Jun. 2009 (CEST)

Locker bleiben, lieber Kollege. Lasst uns doch (auch) prüfen, wo Schneider sagt, dass RD "keinen qualitativen Unterschied macht..." und dann überlegen wir hier in der Disku, was in den Artikel soll, oder? Beste Grüße zusammen.--Pacogo7 11:37, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ist Eigeninterpretation der wikipedia-Autoren, dieses kein qualitativer Unterschied. Findet sich auch nicht so in diesem Artikel in der Zeit, und es würde mich auch schwer wundern. Muß aus dem Artikel wieder raus. Wer die Schriften Dutschkes datraufhin abklopft, was er für einen Faschismus-Begriff hatte, findet leicht raus, dass er dabei zuerst an die damaligen westeuropäischen Diktaturen Spanien (Franco) und Griechenland (Obristen) dachte. Die Übertragung des Faschismus-Begriff auf die BRD läuft über eine ganz andere Schiene. Über die psychologische Schiene, autoritäre Persönlichkeit. Wenn man dieses Dutschke-Zitat verwenden will, muß man diesem Stichwort nachgehen. Aus welchem theoretischen Zusammenhang bringt Dutschke „Faschismus“ und „autoritäre Persönlichkeit“ zusammen? Ist kein unwesentlicher Punkt, weil diese Sichtweise damals von vielen geteilt wurde. Wenn Ihr wollt, kann ich dazu noch etwas mehr sagen, aber das sollte erstmal genügen. Damit kommt ihr bestimmt auch ohne mich weiter. Giro Diskussion 12:09, 20. Jun. 2009 (CEST)

Möglich wäre doch etwa eine Verwendung des oben schon von Phi zitierten Schneiderzitats: "Besonders verführerisch und gefährlich war die Formel vom »heutigen Faschismus« – ein Sammelbegriff, der alle Grenzlinien zwischen den historischen Ausprägungen des Faschismus in Europa und den westlichen Demokratien verwischte." Was meint ihr?--Pacogo7 12:18, 20. Jun. 2009 (CEST)

Also dass der Satz so lauten würde: "In seiner Rede vor dem Vietnam-Kongress vom 18. Februar 1968 verwischte er die historischen Ausprägungen des Fachismus durch die als gefährlich angesehene Formel vom heutigen Faschismus: ... dann folgt die ref und dann das RD-Zitat." Was meint ihr?--Pacogo7 12:31, 20. Jun. 2009 (CEST)

Habs mal so eingefügt. Grüße--Pacogo7 12:41, 20. Jun. 2009 (CEST)

Bitte wer soll Peter Schneider sein, dass seine Interpretation hier von Relevanz wäre? Faschismustheoretiker? wohl kaum. selbst dann wäre er alleine (!) keine Instanz um das zu bewerten. sonst irgendwas, was ihm hier relvant macht? sehe ich in keinster Weise. Der Artikel wird sicher nicht besser, wenn die den einzelnen Schreiberlingen passenden Argumente aus irgendwelchen tageszeitungen zusammengetragen werden, damit der Artikel bald seine Auszeichnung verloren hat.. --Tets 13:11, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ein merkwürdiger Verlauf ist das hier. Es ist eindeutig, dass das Zitat nicht das sagt, was Schneider daraus entnimmt. Phi hatte schon zugestanden, dass es sich dabei um Interpretation Schneiders handelt. Unbestritten ist die Artikelstruktur: Trennen von Eigenaussagen und deren Deutungen. Dann kommt GS mit seinen Dekreten, dann Giro mit einem plausiblen Einwand, der Hintergründe beleuchtet, dann Pacogo, der diesen Einwand nicht wirklich aufgreift - und seinen Vorschlag nach 10 Minuten einfügt, als sei er Konsens. (So schnell kann keiner antworten, wenn er nicht zufällig online war und gerade die passenden Quellen parat hat. Das ist hier doch kein Bereitschaftsdienst!)

Dann fragt Tets (m.E. zu Recht) nach der Relevanz Schneiders.

Daraus kann man nun ganz gewiss keinen Diskussionsstand in der Nähe eines Konsens entnehmen, oder?

Zudem geht aus dem Schneiderzitat nicht hervor, ob "heutiger Faschismus" eine besondere Dutschkeauffassung oder auch nur Wortschöpfung D.'s war. Das glaube ich erstmal nicht, es bräuchte jedenfalls einen Beleg.

Wenn überhaupt, belegt Schneider die Relevanz des Dutschkezitats für sich, aber nicht seine Deutung, weil "verführerisch und gefährlich" ja wohl kaum Dutschkes Selbstverständnis traf - "verführen" wollte er niemand, zum Nachdenken bringen schon, und Gefahren - nämlich eben die eines neuen deutschen Faschismus - wollte er verringern statt vermehren. Und das ist im Artikel bereits belegt, - auch wenn man natürlich verschiedener Meinung sein kann, ob und wie er das auch tatsächlich mit seiner Methodik erreichte.

Ich setze mal zurück und gehe davon aus, dass die Regel "erst diskutieren und Konsens herstellen, besonders wenn bereits plausible Einwände erhoben wurden" auch von Admins respektiert wird, die WP:NPOV, WP:TF und WP:RK kennen. Jesusfreund 14:02, 20. Jun. 2009 (CEST)

Dutschkes Selbstverständnis hat ja Schneider auch nicht gemeint, sondern den durch Dutschke gewandelten Faschismusbegriff verwirrend und gefährlich genannt. Ist er das?--Pacogo7 14:51, 20. Jun. 2009 (CEST)

Falsche Frage, siehe WP:TF. Richtige Frage: Wer behauptet einen "durch Dutschke gewandelten Faschismusbegriff" außer Peter Schneider und worauf stützt sich das? Und dann ist immer noch die Frage, wo das hineingehört, wenn es z.B. keine besondere Dutschketheorie, sondern eine Theorie der Frankfurter Schule und/oder der Neuen Linken damals war. Jesusfreund 14:59, 20. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt steht das Zitat vom heutigen Faschismus ganz ohne Einleitung da. Das ist aber auch Unsinn, denn was hat es mit der Abschnittsüberschrift: 2.3. Verhältnis zum Parlamentarismus zu tun? Dass sich Dutschkes Faschismus-Rhetorik überhaupt auf den Parlamentarismus bezieht, ist ja bereits eine Deutung, ebenso die Entscheidung, gerade diesen Satz und nicht die zahlreichen anderen Sätze aus der langen Rede zu zitieren. Die strikte „Trennung des Referats von Eigensicht und Deutungen“, die du so lobst, lieber Jesusfreund, ist eine Chimäre. Auswahl und Einbau der Dutschke-Meinungen sind immer bereits Deutungen. Ich schlage daher vor, einen zwar vorsichtig deutenden, aber konsensfähigen Satz zu finden, der die Einleitung zu dem Faschismus-Zitat liefert, damit das nicht so heillos unverbunden im luftleeren Artikelraum hängt.

Wie wäre es damit: „Die politischen Zustände seiner Gegenwart bezeichnete Dutschke als eine Form des Faschismus“ - deine Deutung, dass damit die Anwesenheit sovieler Altnazis in verantwortlichen Positionen der bundesrepublikanischen Gesellschaft gemeint sei, wäre damit ebenso abgedeckt, wie die von Peter Schneider, dass er keinen qualitativen Unterschied machte zwischen Demokratie und Faschismus. OK? --Φ 16:39, 20. Jun. 2009 (CEST)

(nach mehrfachem Bearbeitungskonflikt)Sorry, auch das ist bereits Interpretation. Dutschke sagt in dem Zitat, dass es zu seiner Zeit etwas Faschistisches in den politischen Zuständen gibt, er sagt nicht, die politischen Zustände seien Faschismus. Ebenso ist das, was du Peter Schneider zuschreibst, lediglich deine Deutung seiner Position. Er sagt was anderes. Schließlich: Wenn du zitierst, solltest du es korrekt tun, das von dir eingefügte Zitat enthielt gleich drei Fehler... -- lley 18:54, 20. Jun. 2009 (CEST)

Diese Präzisierung habe ich vor wenigen Minuten auf der Grundlage von Phis und Pauls Version eingefügt, ist aber sofort auf die Version von Gerhard revertiert worden. Daher stelle ich den Vorschlag nun hierhin:

In der ZEIT veröffentlichte der Schriftsteller Peter Schneider - selbst ein Protagonist der Studentenbewegung - im Juni 2009 einen Bericht über den Vietnamkongress vom 18. Februar 1968 und die anschließenden Demonstrationen. Einen Satz aus der Rede Dutschkes über den „heutigen Faschismus“ zitiert er wörtlich. Unklar bleibt dabei, ob es sich um ein Zitat aus dem Gedächtnis handelt.

Der heutige Faschismus ist nicht mehr manifestiert in einer Partei oder in einer Person, er liegt in der tagtäglichen Ausbildung der Menschen zu autoritären Persönlichkeiten, er liegt in der Erziehung, kurz in der entstehenden Totalität der Institutionen und des Staatsapparats.

--Anima 18:44, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wie Dutschke rezipiert wurde, gehört aber in den Abschnitt Rezeption, liebe Anima. Dass Dutschke in seiner Rede den bestehenden Herrschaftsapparat als „faschistisch“ bezeichnet hat, meint übrigens auch Susanne Kailitz, Von den Worten zu den Waffen, VS-Verlag, Wiesbaden 2007, S. 132. --Φ 18:48, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe das nicht bestritten, sondern lediglich die Herkunft dieses wörtlichen Zitats präziser beschrieben. Nimm doch die von dir genannte Sekundärquelle auf. --Anima 18:54, 20. Jun. 2009 (CEST)

Mein Revert bezog sich auf die letzte Version von Pacogo7, deine Version hatte ich noch nicht gesehn, sorry. Ich finde sie nicht schlecht. -- lley 18:54, 20. Jun. 2009 (CEST)

Alles klar. --Anima 18:56, 20. Jun. 2009 (CEST)

Liebe Anima, präzise Herkunftsangaben gehören nicht in den Text, sondern in die Einzelnachweise, da kann ja jeder nachlesen. Dass Schneider Zeitzeuge war, steht ebenfalls im verlinkten Artikel. Dass er „einen“ Satz der Rede zitiert, ist falsch - es sind mehrere (hast du den ZEIT-Artikel gar nicht gelesen?) Der quellenkritische Satz entspringt vielleicht deinem privaten Verdacht, ist aber unangebracht, wenn sonst keine Zweifel belegt werden können, dass Dutschke sowas gesagt hat - mit meiner Literaturangabe von Kailitz haben sich deine Zweifel hoffentlich erledigt.
Ich verstehe immer noch nicht, wieso hier bezweifelt wird, dass Dutschke meinte, die politischen Zustände seiner Gegenwart seien ein Faschismus. Er sagt ja eben nicht, wie Lley unkorrekt zusammenfasst, es gäbe "etwas Faschistisches in den in den politischen Zuständen", er spricht vom "heutigen Faschismus". Hat jemand was dagegen, wenn wir Kailitz' Zusammenfassung verwenden und schreiben „Dutschke beschrieb den Herrschaftsapparat der Bundesrepublik als manipulativ und faschistisch.“? --Φ 19:23, 20. Jun. 2009 (CEST)

Lies doch einfach nochmal nach, in welchem Zusammenhang Schneider dieses Zitat bringt. Da steht was von Freund/Feind, Befreiungskämpfen in der Dritten Welt, von Metropolen, den USA und europäischen Großstädten. Das Wort „Bundesrepublik“ benutzt Schneider in diesem Zusammenhang überhaupt nicht. Giro Diskussion 19:41, 20. Jun. 2009 (CEST)

Es wäre schon sinnvoll, das Zitat im Artikel in einen Kontext zu stellen. Jetzt steht es unter Parlamentarismus. Ihr tastet nur halt etwas in der Gegend rum, statt das Zitat Wort für Wort zu lesen. Man muß das Zitat nur genau lesen und darf die entscheidenden Stichworte nicht übersehen. Schon der Link verweist auf das Institut für Sozialforschung in Berkeley und die Studien zum Autoritären Charakter. Dazu noch Faschismus, totalitär, Staatsapparat. Damit ist doch eigentlich klar, wessen Gesellschaftstheorie Dutschke in diesem Satz wiedergegeben hat. Preisfrage: Welcher Denker der kritischen Theorie hat sich mit der Lehre vom totalitären Staat und der Autorität befasst und bereits in den 30er Jahren darüber publiziert? Welcher Denker war das, dessen Aufsätze aus der Zeitschrift für Sozialforschung in der edition suhrkamp in dieser Zeit in großen Auflagen erschienen, die dann innnerhalb von Wochen vergriffen waren? Giro Diskussion 19:15, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wunderbar, lieber Giro, so mag ich die Wikipedia: :Diskussionen über Lieblingsthemen, es geht voran, und man lernt noch was dazu.

Du hast recht, meine Deutung war geographisch zu eingeschränkt (kurz vorher hatte ich Innensenator Kurt Neubauer eingepflegt, das hatte meine Wahrnehmung verengt :-) Verstehe ich richtig, du meinst, dass Dutschke inspiriert von seiner Marcuse-Lektüre den weltweit agierenden Kapitalismus/US-Imperialismus, der sich demokratisch geriert, als „heutigen Faschismus“ kritisiert? Aber wieso erwähnt er dann das Bildungssystem in dem Zusammenhang? Und wo würdest du das Zitat denn einbauen? Gruß, --Φ 19:58, 20. Jun. 2009 (CEST)

Marcuse, jawoll, Du hast die Waschmaschine gewonnen! Der Satz zeigt ein Stück Marcuse-Rezeption von Dutschke. Ich versuch mal, das zusammenzukriegen und in solchen Worten zu schildern, die alle verstehen. Also: Nach Marcuse gewinnt der „Spätkapitalismus“ seine Stabilität aus der „Manipulation“ der Individuen. Manipulation und Konformismus halten das in sich widerspruchsvolle Gesellschaftssystem im Spätkapitalismus zusammen. Die Individuen werden zu autoritären Persönlichkeiten erzogen, das bedeutet der Begriff der „Manipulation“. Autoritäre Persönlichkeiten mucken nicht mehr auf. Offener Faschismus, offene Gewalt, ist garnicht mehr erforderlich, die Mechanismen der Herrschaft des Kapitals sind nach Marcuse subtiler und effektiver geworden. So verstehe ich Dutschkes Satz. Der "heutige Faschismus" funktioniere anders als der alte Faschismus, das ist es was Dutschke hier sagen will. Allerdings ist das nur meine Meinung, Sekundärliteratur kann ich dafür nicht anführen. ich habe ja nichtmal den ganzen Text der Rede, sondern nur dieses Zitat. Deswegen sage ich das bloß mal und mache keinen Vorschlag zum Artikeltext. Giro Diskussion 21:44, 20. Jun. 2009 (CEST)

Was Giro betreibt, nennt man Apologie. Er versucht, über den Kontext zu verharmlosen. Dabei ist der Kontext glasklar. Und natürlich gehört das in den Zusammenhang "Kritik am Parlamentarismus". Denn für Dutschke ist selbiger durch die Große Koalition an sein Ende gelangt: Zitat Dutschke: "Die Bundesrepublik am Ende des sogenannten Wirtschaftswunders, das heißt nach der vollen Ausschöpfung der vorhandenen quantitativen und qualitativen Arbeitskräfte- und Berufsstruktur, zeichnet sich dadurch aus, daß die hohen unproduktiven Staatsausgaben, die Subventionen etc., die die sich etablierende Staatsmaschine im Laufe der Prosperitätsperiode an die Vertreter der Interessentenbörse relativ leicht geben konnte, am Ende der Rekonstruktionsperiode des westdeutschen Kapitalismus »plötzlich« als zusätzliche, zumeist unproduktive Ausgaben, als für die Weiterentwicklung der Ökonomie gefährliche Totgewichte, als faux frais der kapitalistischen Produktion erscheinen. (...) Die »Große Koalition« als der hoffnungslose Versuch der herrschenden Oligarchien, die strukturellen Schwierigkeiten des Systems zu »lösen«, stößt immer deutlicher auf objektive Schranken, muß die Strukturkrise subventionistisch verschleppen, bereitet damit in einem langfristigen Sinne tiefere Widersprüche vor. Wir können sie begreifen als die neue Ordnungspartei, deren direktes Geschäft es ist, die lohnabhängigen Massen in Unmündigkeit zu halten, auf sie die Kosten der Strukturkrise abzuwälzen. Marx spricht in den großartigen Entwürfen zum Bürgerkrieg in Frankreich von den Aufgaben einer solchen Form der Klassenherrschaft, daß »ihr einziger raison dêtre« die Verhinderung der »Emanzipation der produzierenden Massen« wäre. Für ihn ist diese Form die »abscheulichste aller politischen Regimes«." Darauf folgt die Feststellung Dutschkes: "Die historische Funktion des Faschismus war, die proletarische Revolution zu verhindern. Die NPD hat diese Chance nicht mehr. Der heutige Faschismus steckt in den autoritären Institutionen und im Staatsapparat. Den letzteren zu sprengen ist unsere Aufgabe, und daran arbeiten wir." (Dokumentation Vietnam Kongress; INFI (Auszug)) Der Kontext ist also tatsächlich absolut glasklar. Und nicht verharmlosbar. --GS 20:48, 20. Jun. 2009 (CEST)

Und wo steht in dem, was Du da anführst, auch nur ein einziges Wort vom „Parlament“? Da steht nur, dass der Staatsapparat gesprengt werden soll. Giro Diskussion 21:51, 20. Jun. 2009 (CEST)

Zum Staatsapparat gehört das Parlament ja dazu, lieber Giro. Und wenn er den Staatsapparat mit derselben Vokabel bedenkt wie das NS-Regime, impliziert das schon eine gewaltige Delegitimierung des einen und Verharmlosung des anderen, meinst du nicht? Wo würdest du denn das Zitat (bzw. jetzt ja: die Zitate) im Artikel psotioniren und wie würdest du sie einleiten? Gruß, --Φ 21:55, 20. Jun. 2009 (CEST)

In der Überschrift des Abschnitts steht "Parlamentarismus", nicht "Parlament der BRD". Parlamentarismus meint den spezifischen Begriff einer bestimmten Form politischer Teilnahme, nicht die konkrete Ausprägung in einem Land. Giro Diskussion 22:11, 20. Jun. 2009 (CEST)

na bitte, dann stimmts ja. Wenn es nach Dutschke keinerlei politische Teilhabe gibt, weil wir ja alle manipuliert und von unseren eigenen Bedürfnissen entfremdet sind, dann herrscht eben nicht das Parlament, sondern der Faschismus. OK? --Φ 22:13, 20. Jun. 2009 (CEST)

Nein, ganz kalt. Falsche Fährte. Giro Diskussion 22:34, 20. Jun. 2009 (CEST)

Also, vielleicht kriegt ihr das damit jetzt besser hin:...Das System hat zwar eine Massenbasis, aber diese ist passiv und leidend, ist unfähig, politischen und ökonomischen Herausforderungen von sich aus zu begegnen. Der heutige Faschismus ist nicht mehr manifestiert in einer Partei oder in einer Person, er liegt in der tagtäglichen Ausbildung der Menschen zu autoritären Persönlichkeiten, er liegt in der Erziehung. Kurz, er liegt im bestehenden System der Institutionen. So kann dieser Faschismus im Unterschied zu dem der zwanziger und dreißiger Jahre auch keine aktive Massenbasis -wenn auch in manipulierter Form- hervorbringen. Das System des Spätkapitalismus ist mehr denn je eine Minderheitsherrschaft, zusammengehalten durch die widerspüchliche Einheit des Gesamtapparates, bestehend aus der staatlich-gesellschaftlichen Bürokratie und den Vertretern der Oligopole... Giro Diskussion 23:02, 20. Jun. 2009 (CEST)

Merkst Du eigentlich nicht, dass es sich um verschiedene Zitate handelt? Ich zitiere den Vietnam-Kongress. Dort ist von der Großen Koalition die Rede. Die Bildung einer Koalition ist ein parlamentarischer Vorgang. Dutschke war der Meinung, dass eben dieses Vorgehen das Versagen des Systems zeige. Die Große Koalition ist nämlich die Herrschaft der Cliquen mit maximaler parlamentarischer Mandatsausstattung. Wer das nicht versteht, sollte eigentlich nicht an diesem Artikel arbeiten. Denn das Dutschke Soziologen-Kauderwelsch sollte man schon verstehend lesen können, wenn man hier mitreden will. Zur Behauptung, mit Faschismus sei nicht die Bundesrepublik Deutschland gemeint gewesen, aber noch ein drittes Zitat: "Der Faschismus steckt in unserer Struktur, die Struktur ist kapitalistisch, und die haben wir zu stürzen, um die wirklichen Grundlagen des deutschen Faschismus zu beseitigen und eine demokratische Gesellschaft in Deutschland endlich einzuführen, die nicht identisch ist mit dem, was heute in der DDR ist, sondern eine neue Struktur, geschaffen von Menschen, die nicht mehr bereit sind, sich manipulierenden Eliten auszuliefern, sondern ihre Interessen in die eigene Hand nehmen, über ihr eigenes Schicksal bestimmen und nicht mehr zulassen, dass sie zu Objekten der Herrschaft von CDU, NPD, SPD und anderen restaurativen Cliquen wird". (bpb). Damit ist folgendes belegt: a) Dutschke machte keinen qualitativen Unterschied zwischen dem Nazi-Deutschland (wobei der Nationalsozialismus historisch falsch als "Faschismus" bezeichnet wird) und der Bundesrepublik. b) Dutschke wollte den Umsturz des parlamentarischen Systems in Deutschland, das für ihn nur ein Instrument faschistischer Cliquen war. Dabei machte Dutschke, nur um die Idiotie nochmal zu verdeutlichen, nichtmal einen qualitativen Unterschied zwischen der NPD und der SPD. Von den qualitativen Unterschieden zwischen NPD und CDU mal ganz zu schweigen. Diese Denken bezeichnete sich als "theoretisch" und wollte "akademisch" sein, war aber de facto nur krude und wirr. --GS 23:31, 20. Jun. 2009 (CEST)

Dein Problem ist halt, dass Du das mit dem Faschismus nicht direkt belegen kannst. Das ist nur eine Interpretation. Das Zitat, um das es im Artikel geht, kommt aus einem anderen ganz anderen Zusammenhang. Das macht meine Originalfassung oben deutlich. Dutschke sagte diese Sätze, um daraufhinzuweisen, dass der Spätkapitalismus keine aktive Massenbasis habe wie der Faschismus. Wie er meint, ein wichtiger Punkt für eine sozialrevolutionäre Strategie. Wenn man was mit diesem Zitat etwas belegen will, dann das, was gesagt wurde. Giro Diskussion 00:08, 21. Jun. 2009 (CEST)

Besser als Dutschke nach Schneider zu zitieren, finde ich, ein Zitat aus dem von GS hier eingebrachten in der ZEIT in Auszügen veröffentlichten Rede Dutschkes auf dem Vietnamkongress zu nehmen.Auszug). (Von der Zeit kommt wohl die Sache mit der Ideotie.) Hat jemand die gesamte Dokumentation der Rede vorliegen, aus der die ZEIT zitiert? --Anima 23:49, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab noch ein weiteres Zitat zum sE heutigen Faschismus gefunden und eingebaut. Damit wird aber klar, dass er sich weniger auf Marcuse denn auf Adorno bezog. Als Einleitung hab ich mal formuliert, dass der Faschismus für Dutschke ein gegenwärtiges Phänomen war, und hoffe, dass damit alle leben können. --Φ 14:54, 21. Jun. 2009 (CEST)

Das hinzugefügte Zitat ist gut und typisch. Nur verweist Dutschke im Originaltext (Vom Antisemitismus zum Antikommunismus) dabei zunächst auf Erich Fromm und dann erst auf die genannte Studie von Adorno et al.. Einleitung ist wolkige Formulierung, die weniger sagt als das Zitat. Nix dagegen, von mir aus, aber stellt die Zitate nicht in den Kontext, in dem sie gesagt wurden. Giro Diskussion 21:13, 21. Jun. 2009 (CEST)

Verbesser es doch, lieber Giro - sowohl, was die wolkige Formulierung - bei knackigen Aussagen kriegt man hier ja gleich aufs Maul :-) - als auch was Erich Fromm betrifft. Gruß, --Φ 21:54, 21. Jun. 2009 (CEST)

also, ich habe jetzt Erich Fromm ergänzt und die Ref ersetzt. Das sind kleine Änderungen. Beim Kontext zu den beiden Zitaten will ich lieber nochmal abwarten, ob noch andere was dazu sagen wollen. Muss mir auch nochmal die gesamte Disku zu dem Artikel durchlesen, bisher habe ich mich nämlich hier noch garnicht beteiligt. Hätte ich nicht wegen Benno Ohnesorg das ganze muffige alte Material aus meinem (Keller-)Archiv geholt, wär ich garnicht hier vorbeigekommen. Giro Diskussion 23:39, 21. Jun. 2009 (CEST)

Beleidigungen in der Bearbeitungszusammenfassung

Hier handelt es sich hier um eine recht perfide Attacke gegen Dutschke, die wohl im vollen Bewusstsein an genau dieser Stelle platziert wurde, da es dort nicht möglich ist, diese einfach zu entfernen. Ich empfinde es prinzipiell äußerst problematisch die versionsgeschichte für seinen POV und seine Beleidigungen zu gebrauchen. Wenn das in Mode kommt, dass alle möglichen Leute den Bearbeitungskommentar nutzen um ihre "Meinung" zu verbreiten, na dann gute nacht. besser erst garnicht in Mode kommen lassen und gleich dagegen vorgehen... --Tets 13:02, 20. Jun. 2009 (CEST)

jemand Tee?

Mal ganz abgesehen von der Frage, ob solcherlei Personen sich nicht disqualifiziert haben an einer ernsthaften Artikelarbeit mitzuwirken. --Tets 13:02, 20. Jun. 2009 (CEST)

Was ist denn an der Zehlendorf-Geschichte falsch?--Pacogo7 13:10, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wenn du vernünftig gelesen hättest, würdest du wissen, dass es darum überhaupt nicht geht. Es geht um die im Bearbeitungskommentar hinterlassene Beleidigung, wie schon oben steht. Deinen Schmäh mit dem Teebild kannst du dir sparen, es gibt hier in meinen Augen auch nichts, was diesbezüglich ausführlich zu diskutieren wäre. oder muss ich dir jetzt echt erklären, dass Beleidigungen in der Wikipedia nicht gerne gesehen sind? wir sind hier auf einer Artikeldiskussionsseite und hier wird die Arbeit am Artikel besprochen. Tee trinken tu also bitte wo anders ;)--Tets 13:17, 20. Jun. 2009 (CEST)

Schalt mal einen Gang runter. Die Beiträge auf den Diskus sollten sich möglichst auf die Artikelverbesserung beziehen. --Pacogo7 13:24, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ein Tee, Kaffeebild wird in Diskussionen meistens deshalb eingebaut, um zum Ausdruck zu bringen, dass diese meist schon oftmals, und gleichfalls nutzlos geführte Diskussion zwar viel Kb produziert, vielleicht auch ein paar Lacher oder böse Kommentare, aber sonst eben nichts... im besten Fall lädt es ein, doch mal zu schmökern weil es eine äußerst unterhaltsame Diskussion ist, doch da finde ich Popkorn passender. :D Ich sehe also noch immer nicht, was dieses teebild hier soll. ;) Den einzigen zweck den ich darin sehe, mit einem Bildchen mein anliegen ins lächerliche zu ziehen. Beleidigungen sind jedenfalls nicht erwünscht in der Wikipedia und führen zu einer gewissen Delegitimierung desjenigen, der sie gebraucht, dem wirst du ja wohl nicht widersprechen. Aber um was es mir eigentlich ging, wo die Beleidigung gesetzt wurde, und dass, so nehme ich an, mit gewissen Vorsatz, diese an eine Stelle zu posten, wo sie nicht einfach entfernt werden kann. --Tets 13:38, 20. Jun. 2009 (CEST)

Tee wirkt gelegentlich beruhigend. Eine aufgeheizte Stimmung führt mich dagegen manchmal in die Irre. Uppps. Selbstbeleidigung. - Na Schwamm drüber. - Anderes Thema: Kennst Du Fachleute, die sich mit dem Schlagwort "heutiger Faschismus" befasst haben? Denn ein Terminus ists ja nicht. Gr.--Pacogo7 13:49, 20. Jun. 2009 (CEST)

Naja, der begriff in diesem einen Zitat ohne Kontext könnte alles möglich bedeuten. Daraus alleine wird überhaupt nicht klar, ob Dutschke den Begriff als politisches Schlagwort der Studentenbewegung übernahm, als Fachtermini innerhalb (s)einer Theorie gebrauchte, oder einfach um die seiner Meinung nach heutige Ausformung des Faschismus zu beschreiben.

Ich denke aber, es gibt sicher genügend Literatur, die sich mit dem Konzept Faschismus in der Studentenbewegung und speziell bei Dutschke auseinandersetzt. Dabei kann Peter Schneider ein Mosaikteilchen bilden, aber sicher keine Deutungshoheit besitzen. --Tets 15:14, 20. Jun. 2009 (CEST)

Irgnoriert doch diesen Quatsch. Gute Nacht an Tets. --GS 14:02, 20. Jun. 2009 (CEST)

Mir ist das auch zu aufgeregt hier. Eine Beleidigung sehe ich nicht, nur eine leider immer noch verbreitete geistige Fehlorientierung, der man historisch einfach entgegentreten muss.

Aktive, riskiobereite Antimilitaristen und Pazifisten wurden in Deutschland früher wie Geisteskranke ("Irre") behandelt, wenn sie Glück hatten, im Regelfall aber wie Kriminelle und Staatsfeinde. Und doch haben diese "Irren" einen von Deutschen angezettelten Weltkrieg mit genau dieser Haltung beendet, die Dutschke auch verbreitern wollte - indem sie nämlich auch ohne Erlaubnis von ihrem Versammlungsrecht Gebrauch machten, Kasernen und Garnisonen besetzten und die Soldaten dort auf ihre Seite zu ziehen versuchten. Genau diese Art Mut loben und unterstützen nicht wenige in diesen Tagen an den Demonstranten im Iran.

Nein, "irre" ist, sich von angeblicher Legalität den Blick und das eigene Denken für Legitimität verstellen zu lassen. Das konnte man von D. und Co lernen, wenn man wollte. Jesusfreund 14:14, 20. Jun. 2009 (CEST)

Dutschkes Plan, mit 12.000 Antiautoritären eine amerikanische Kaserne zu stürmen, wird in allen Veröffentlichungen, die ich zu diesem Thema kenne, als lebensgefährlich bezeichnet. Das habe ich - zugegeben etwas salopp - in der Zusammenfassung zum Ausdruck gebracht. Vielleicht hätte ich naiv oder verantwortungslos schreiben sollen. Wer andere Deutungen von Dutschkes Agieren am 18. Februar 1968 kennt, soll sie bitte in diese Diskussionen einbringen. Was aber gar nicht geht, ist, ohne jeden Beleg für solche Alternativdeutungen mit hier Perfidie oder strafrechtlich relevantes Verhalten zu unterstellen, wie Benutzer:Tets das heute Mittag getan hat. Ich werte seinen Beitrag als einen mittelschweren persönlichen Angriff.

Zum Schluss was eher Heiteres: Jesusfreunds oben geäußerte These, "aktive, riskiobereite Antimilitaristen und Pazifisten" hätten "den von Deutschen angezettelten Weltkrieg mit genau dieser Haltung beendet", ist eine ins Positive gewendete Dolchstoßlegende. Der erste Weltkrieg wurde nicht von den Meuterern und Demonstranten des November 1918 beendet, sondern weil das deutsche Heer von der Übermacht der alliierten und assoziierten Mächte militärisch besiegt woren war. Das kannst du in jedem Geschichtsbuch nachlesen. Gruß, --Φ 16:23, 20. Jun. 2009 (CEST)

Es ist durchaus Irre, anzukündigen auf DemonstrantInnen zu schiessen. Aber bitte dreh das nicht in die Richtung, dass Dutschke irre ist, weil es irre Zustände gab. oder naiv. oder verantwortungslos. das gegenteil. Es ist eben ein Zeichen von Verantwortung, gegen solche autoritäre und gewaltsame Gruppen vorzugehen. Und dass sie das waren, hast du ja selbst per Beleg eingefügt. Also dreh bitte nicht Opfer in Täter um. Dutschke wollte niemand erschiessen, er wollte nur verhindern, dass noch mehr getötet wird. Was daran irre sein soll, keine Ahnung... --Tets 08:19, 21. Jun. 2009 (CEST)

Im Gegensatz zu "perfide" bezog sich "Der irre Demo-Plan" nicht auf eine Person, sondern auf die Ankündigung.--Pacogo7 08:53, 21. Jun. 2009 (CEST)

Pläne werden im Normalfall von Menschen erstellt. Wie auch Ankündigungen. Aber unwichtig, was ist denn nun an dem Plan irre? Nicht die Ankündigung einer Demonstration ist irre, sondern die Ankündigung auf sie zu schiessen. --Tets 09:17, 21. Jun. 2009 (CEST)

Alle reputablen Quellen rechnen fest damit, dass geschossen worden wäre. Die Vorstellung, eine Kaserne erstürmen zu können, ohne dass die Wachsoldaten schießen, ist naiv und unverantwortlich. Ich lasse doch auch meinen dreijährigen Sohn nicht mit Hyänen spielen und beschwere mich dann, dass die Gewalt ja von der Hyäne ausging und ich daher durch den tragischen Verlust das eigentliche Opfer wäre. Ich lege zudem Wert auf die Tatsache, dass ich mich mit der Beschreibung eines Plans keiner Beleidigung des Planenden schuldig gemacht habe, wie du es mir unterstellt hast. Auf eine Entschudligung für deinen persönlichen Angriff warte ich noch. --Φ 09:29, 21. Jun. 2009 (CEST)

Mein Gott Phi, ignoriere das doch einfach. Hier nochmal für Akten: der Plan war irre, irre, irre. --GS 12:56, 21. Jun. 2009 (CEST)

Strafrechtliche Relevanz des Vorwurfs hin und her - du hast Recht, lieber GS. Danke und schönen Sonntag noch, --Φ 14:24, 21. Jun. 2009 (CEST)

Der Vergleich mit der Hyäne ist ja durchaus interessant. Weil Hyänen von Natur aus beißen, sollte man sich von ihnen fernhalten. Wobei sich die Frage stellt, was denn passiert, wenn die Hyänen dann zu einem selbst kommen. Wie wusste schon Brecht: Stell dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin / dann kommt der Krieg zu euch. Dieser Militärapparat ist aber nichts natürliches wie ein Tier mit seinen Trieben, es ist ein von den menschen geschaffenes Produkt, und wenn es sich so gegen die Menschen richtet, ist es nur Recht, dagegen vorzugehen. Daran ist nichts Irre. Irre ist noch immer die Seite die unbegründete Gewalt ausübt, nicht jene Seite, gegen die mit Gewalt vorgegangen werden soll. Ich nehme zur Kenntnis, dass Staatsgewalt bis hin zum Mord gegen DemonstrantInnen scheinbar, wenn es gegen bestimmte gruppen geht, als normal empfunden wird, und wer sich gegen diese Staatsgewalt zur Wehr setzen will, selber Schuld ist, wenn er unter der Erde liegt... Also eine typische Opfer/Täter umkehr. Insofern erinnere ich kurz an all jene Menschen, die bewiesen haben, dass ein mensch mehr sein kann, als ein Kricher vor der unbegründeten Gewalt anderer menschen... wobei ich mich da ausdrücklich nicht dazurechnen will --Tets 16:25, 21. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du wissen willst, wie ein faschistoides System mit Demonstranten umgeht, solltest Du mal Zeitung lesen statt Karl Marx... --GS 22:08, 21. Jun. 2009 (CEST)

...und die wären nach Phis Definition "irre", weil sie der Hyäne im Wissen von deren überlegenen Waffen und deren Einsatzbereitschaft trotzdem entgegentreten.

Der erste Weltkrieg wurde nicht von den Meuterern und Demonstranten des November 1918 beendet, sondern weil das deutsche Heer von der Übermacht der alliierten und assoziierten Mächte militärisch besiegt woren war. Das kannst du in jedem Geschichtsbuch nachlesen. :::::Danke für den freundlichen Hinweis, da wäre ich sonst nie drauf gekommen. In meinem dtv-Atlas Weltgeschichte steht in Band 2, S. 409, dass die Matrosen in Kiel gegen die Fortsetzung des Krieges meuterten und damit die Revolution vom 9.11. auslösten, der der Waffenstillstand am 11.11.1918 folgte. Anscheinend reichte die Einsicht der OHL vom 14. 8. 1918 noch nicht für Erzbergers Unterschrift. Sondern erst die US-Forderung nach demokratischer Reichsvertretung vom 3./4.10. 1918 und die Weigerung betroffener Soldaten, sich weiter sinnlos verheizen zu lassen, ermöglichten die reale , nicht nur formale Beendigung des Krieges.

Obrigkeitsstaatlich geprägte Demokraten jedoch erklären stets formale Akte einzelner großer Männer für entscheidend, schätzen das Handeln großer Bevölkerungsteile dagegen gering und reden es klein. Diesbezüglich ist wirklich wenig passiert seit 1968. Allenfalls Revolutionen anderer werden gelobt. Jesusfreund 11:17, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ist hier off topic, aber interessant:

Am 29. September 1918 forderten Ludendorff und Hindenburg die Einleitung von Waffenstillstandsverhandlungen, am 3. Oktober 1918 wurde die Reichsverfassung im demokratischen Sinne geändert - daraufhin stimmte Lansing der Beendigung des Krieges zu. Die Vorbereitungen zum Waffenstillstand wurden also getroffen, ohne dass die - in Berlin ja noch gar wahrnehmbare - revolutionäre Stimmung Einfluss darauf genommen hätte. Auch wenn es keine Meuterei und keine Abdankung des Kaisers gegeben hätte, der Wafenstillstand wäre am 11. November so oder so von einem Sozialdemokraten unterzeichnet worden. Damit soll nicht bestritten werden, dass die Meuterer in Wilhelmshaven Tausenden das Leben gerettet haben. Den Krieg haben aber nicht sie, den hat die OHL beendet, und um ihn zu beenden, hat sie perfiderweise die Sozialdemokraten in die Regierung geholt. Das Kriegsende beförderte als die staatliche Umgestaltung, nicht umgekehrt. Alles andere wäre eine Dolchstoßlegende, bloß ins Positive gewendet. Dergleichen wird öffentlich, soweit ich sehe, außer von dir von niemandem behauptet. Zusätzlich zum dtv-Atlas empfehle ich dir zu diesem Zusammenhang die wissenschaftliche Literatur, zB Klaus Schwabe, Deutsche Revolution und Wilson-Friede, Düsseldorf 1971, oder Henning Köhler, Novemberrevolution und Frankreich, Düsseldorf 1980. Beste Grüße, --Φ 11:34, 22. Jun. 2009 (CEST)

Dass das Kriegsende durch die militärische Niederlage erzwungen wurde, habe ich nicht bezweifelt, das lässt sich auch nicht bezweifeln. Aber die OHL hat den Krieg eben nicht beendet, sondern nur den Waffenstillstandsverhandlungen zugestimmt. Unterzeichnet hat den Waffenstillstand ein Reichtagsabgeordneter als Vertreter einer durch Revolution an die Macht gelangten provisorischen Regierung, kein OHL-Vertreter. Dem Waffenstillstand ist nun einmal faktisch die Entmachtung der bisherigen kriegführenden Regierung vorausgegangen. Auch die Bereitschaft der OHL zu diesem Waffenstillstand hatte etwas mit den vorherigen Machtverschiebungen im Inland und auch mit Kriegsmüdigkeit im deutschen Heer und Massendesertionen zuvor zu tun. Die Revolution war dennoch nicht ganz überflüssig, um den Krieg zu beenden, ohne sie hätten ganze Heeresteile weitergekämpft (haben sie ja zum Teil an der Ostfront auch). - Danke für die Literaturtipps, ich komme mit Volker Berghahn und Hirschfelds "Enzyklopädie Erster Weltkrieg" (beide 2003) bestens klar. Jesusfreund 15:15, 22. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Jesusfreund,

die SPD ist doch nicht erst am 9. November in die Regierung gekommen, sondern bereits am 4. Oktober 1918. Ludendorff hatte auf einer Regierungsbeteiligung der Sozialdemokraten bestanden, um auf sie die Schuld an der Niederlage anwälzen zu können. Die OHL hat den Krieg also allein deswegen nicht persönlich beendet, um einen Sündenbock zu haben, was aber nicht heißt, das man dieser perfiden Lüge folgen muss.

Zur Beendigung des Weltkriegs war die Revolution völlig überflüssig, nicht aber innenpolitisch - aber da hat sie bekanntlich wenig zustande gebracht. Ich wäre für einen Beleg aus deiner Literatur dankbar, dass irgendjemand Reputables meint, die Revolution habe zum Ende des Krieges geführt oder es auch nur beschleunigt. Meines Erachtens ist das Gegenteil der Fall. --Φ 15:33, 22. Jun. 2009 (CEST)

Nö, lieber Phi, deine Fortbildung in Geschichte musst du schon selber hinkriegen. Fang am besten damit an, deinen Diskussionspartnern nicht Dinge in den Mund zu legen, die sie nicht gesagt haben. Damit wäre schon viel gewonnen. Und damit an dieser Stelle von mir aus Schluss mit dem off-topic-Gehacke. Jesusfreund 15:39, 22. Jun. 2009 (CEST)

Abschnitt Antiimperialistische Gewalt und antiautoritäre Provokation

Ich finde die Zitatkollage nicht ganz passend. wenn Dutschke davon spricht, dass es darauf ankomme, die Geschichte bewusst zu machen, dann ist das eine Anlehnung an Marx & hat mit Aufhebung der Entfremdung bzw. menschlicher Emanzipation zu tun. Hat Habermas tatsächlich auf diese Formulierungen reagiert, wenn er Dutschke vorwarf, subjektive Momente überzubewerten? --Tets 16:25, 21. Jun. 2009 (CEST)

„wie Marx auf die Eigenentwicklung der Produktionsverhältnisse zu setzen“

Das soll Habermas Standpunkt sein. leider nur durch Sekundärliteratur abgedeckt. Hat er das tatsächlich so gesehen? --Tets 16:25, 21. Jun. 2009 (CEST) Etwas konkreter: Ich empfinde diese Deutung von Marx recht problematisch, weshalb mich interessieren würde, ob habermas das tatsächlich so gesehen hat. --Tets 16:29, 21. Jun. 2009 (CEST)

Dutschkes Geschichtsauffassung/Philosophie

gehört natürlich nicht in diesen Abschnitt, nur befindet sich das einzige zitat das ich nach kurzem überblick dazu gefunden habe, in diesem Abschnitt. Siehe eine ähnliche, klarere Formulierung: DUTSCHKE: Ich gehe davon aus, daß der Mensch nicht dazu verurteilt ist, dem blinden Spiel der Zufälle in der Geschichte unterworfen zu bleiben.

GAUS: Er kann die Geschichte selbst in die Hand nehmen?

DUTSCHKE: Er hat sie schon immer gemacht. Er hat sie bloß noch nicht bewußt gemacht. Und jetzt muß er sie endlich bewußt machen - unter Kontrolle nehmen. ...

Wir sind nicht hoffnungslose Idioten der Geschichte, die unfähig sind, ihr eigenes Schicksal in die Hand zu nehmen. Das haben sie uns jahrhundertelang eingeredet. Viele geschichtliche Zeichen deuten darauf hin, daß die Geschichte einfach nicht ein ewiger Kreisel ist, wo nur immer das Negative triumphieren muß. Warum sollen wir vor dieser geschichtlichen Möglichkeit Halt machen und sagen: Steigen wir aus, wir schaffen es doch nicht. Irgendwann geht es mit dieser Welt zu Ende. Ganz im Gegenteil. Wir können eine Welt gestalten, wie sie die Welt noch nie gesehen hat, eine Welt, die sich auszeichnet, keinen Krieg mehr zu kennen, keinen Hunger mehr zu haben, und zwar in der ganzen Welt. Das ist unsere geschichtliche Möglichkeit - und da aussteigen? Ich bin kein Berufspolitiker, aber wir sind Menschen, die nicht wollen, daß diese Welt diesen Weg geht, darum werden wir kämpfen und haben wir angefangen zu kämpfen. http://labandavaga.antifa.net/article.php3?id_article=63

Mit ein paar Erklärungen über den Ursprung der Ideen wird denke ich ein ganz wichtiger gedanke von Dutschke zum Ausdruck gebracht. --Tets 16:25, 21. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia lebt von seinen engagierten Teilnehmern. Und das ist gut so. - Später muss dann wieder langsam und geduldig der Weg zur Sachlichkeit eingeschlagen werden, aber das eilt nicht :) --83.236.208.78 21:05, 22. Jun. 2009 (CEST)

Repressive Toleranz

Sinnfreier Satz: Repräsentative Demokratie und Parlamentarismus waren daher für Dutschke Ausdruck einer „repressiven Toleranz“ ... Bitte nachlesen und verbessern. Giro Diskussion 21:39, 21. Jun. 2009 (CEST)

Abschnitt Jugend und Studium (erl.)

"Als Leistungssportler (Zehnkampf) wollte er zunächst Sportreporter werden und trat deshalb 1956 in die Freie Deutsche Jugend (FDJ) ein.[1]"

Man weiß, was gemeint ist, aber ich finde es kommt nicht klar rüber. Da ich die Quelle nicht da habe, bitte ich jemand anderen, sich drum zu kümmern --> Wenn man Leistungssportler ist, heißt das nich unbedingt, dass man Sportreporter werden will. Und die FDJ ist keine Ausbildungsstelle für Sportreporter. --Froop 21:32, 6. Jul. 2009 (CEST)

Müsste nun klarer sein. Jesusfreund 21:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Warum Attentat auf Rudi Dutschke an diesem Datum?

Ich vertrete vorbehaltlich weiterer Erkenntnisse die These, dass Bachmann nicht nur durch die 'Bild', sondern auch die Tötung von Martin Luther King hinreichend fanatisiert und motiviert wurde, um zur Tat zu schreiten. --Juergen Schroeder 01:47, 18. Aug. 2009 (CEST)

Wittfogel, Bahro

Karl August Wittfogel wird in Dutschkes Dissertation aber auch ziemlich niedergemacht, andererseits hat Dutschke ihn bei einer Düsseldorfer Diskussionsveranstaltung charmoffensiv überrollt. Wittfogel hat sich jedenfalls sehr freundlich über D. geäußert. Es stimmt natürlich, daß Dutschke (neben Rabehl?) so ziemlich der einzige SDSler gewesen ist, der den späten Wittfogel ernst genommen hat. Übrigens sehr seltsame Beiträge von Bahro auf der Düsseldorfer Veranstaltung (u. a. in der Biographie von Dutschkes Frau nachzulesen)--Radh 19:34, 4. Sep. 2009 (CEST)

Sportjournalistikstudium

S. 26 unten der im Artikel indirekt zitierten Dutschke-Biografie von Gretchen Dutschke-Klotz steht "Sportjournalistikstudium" --asdf87.166.63.183 11:10, 27. Dez. 2009 (CET)

Siehe auch google.books. Gruß, --Φ 11:20, 27. Dez. 2009 (CET)

Straße

Ich rege an, auch ein Foto der neuen Rudi Dutschke Straße in Berlin Kreuzberg einzufügen. Oktavian (nicht signierter Beitrag von 93.223.217.140 (Diskussion | Beiträge) 16:28, 5. Dez. 2009 (CET))

Anrede als Genosse

ist eine sehr respektvolle Anrede, unter Sozialdemokraten durchaus üblich. Was soll daran „antiautoritär“ und „respektlos“ sein? Verstehe ich nicht! Da verbessere ich keine Anführungszeichen mehr, ich streike! --Ute Erb 20:52, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ausdrucksweise

Im Abschnitt über die Studentenbewegung steht: "Dieses Ziel behinderte er jedoch häufig selbst durch seine akademisch-soziologische Ausdrucksweise." Sofern das nicht zu belegen ist würde ich vorschlagen das zu streichen, da es sich dann wohl eher um eine Vermutung handeln dürfte; auch, wenn seine Ausdrucksweise sicherlich "bemerkenswert" ist. (nicht signierter Beitrag von 188.193.15.32 (Diskussion) 23:37, 27. Nov. 2010 (CET))

Titel der Diss

Gibt es einen Beleg dafür, dass die an der FU eingereichte Arbeit den Titel hatte: Versuch, Lenin auf die Füße zu stellen. Über den Unterschied halbasiatischen und des westeuropäischen Weges zum Sozialismus? Nach Chaussy, Die drei Leben …, S. 310f, stand die eingereichte Arbeit noch unter dem Titel Zur Differenz des asiatischen und europäischen Weges zum Sozialismus; Lenin sei erst nach Abschluss des Promotionsverfahrens bei einer Umarbeitung in den Titel gekommen. Gruß, --Φ 14:50, 12. Aug. 2011 (CEST)

Details zum Tod

Die Angabe „Am 24. Dezember 1979 ertrank Dutschke in seiner Badewanne infolge...“ finde ich in einem so speziellen Fall unangemessen knapp. Ich denke, man sollte noch die ungefähre Uhrzeit zufügen (laut Abschnitt „Kriege ich das Abba-Shirt?“ der angegebener Quelle über seinen Tod von Dutschkes Sohn Hosea In: Spiegel Online muß es wohl nachmittags oder am frühen Abend gewesen sein), sowie den Ort, daß das zu Hause mit Frau und Kindern passierte. Bestimmt finden das einige lächerlich, aber ein 24. Dezember ist schon ein sehr extremes Sterbedatum, dem sollte man in meinen Augen Rechnung tragen. Ich bin mir sicher, daß sich die meisten Menschen beim Lesen der derzeitigen Info s.o. sofort genau die Frage stellen, die mit diesen zusätzlichen Angaben beantwortet wäre. -- Zopp 15:02, 18. Jul. 2011 (CEST)

Warum soll der 24. Dezember ein ungewöhnliches Sterbedatum sein? Am 24. Dezember werden statistisch genauso viele Menschen aus dem Leben scheiden wie an jedem anderen Tag des Jahres auch. Gurnemanzundry (Diskussion) 15:55, 30. Mär. 2012 (CEST)

L 78

Gerade den 2-teiligen Dutsche/Günter Berkhahn Aufsatz über Asiatische Produktionsweise und Staatssklaverei in der SU gelesen - absolut beeindruckend und praktisch alles wahr - auch wenn der militante Anti-SU-ismus sicher nicht repräsentativ für den ganzen Dutschke ist.

Rudi Dutschke, Günther Berkhahn: Über die allgemeine reale Staatssklaverei (Teil 1&2). In: L 76, Nr. 6 (1977), 135-162; L 76, Nr. 9 (1978), 64-90.--Radh (Diskussion) 19:46, 16. Mär. 2012 (CET)

Ja da ist viel Wahres dran, doch beging Dutschke den Fehler, dass er die a.P. 1:1 auf die SU übertrug, was wiederum überzogen ist. Ein Pachtsystem gab`s z.B. in der UdSSR nicht.

--Bagerloan (Diskussion) 13:51, 18. Apr. 2012 (CEST)

Marek Dutschke

Dutschke-Sohn: Springer war Meinungsmacher, kein Opfer --~ ~~ (nicht signierter Beitrag von 77.4.41.237 (Diskussion) 22:25, 1. Mai 2012 (CEST))

Christoph Jünke

Mehrere Benutzer möchten gerne einen Aufsatz von Christoph Jünke aus dem GlobKult-Magazin unter Weblinks einfügen. Ich kann nicht erkennen, dass dieser Text für das Thema Rudi Dutschke zum Besten und Sachbezogenste, was im Netz zu finden ist, gehören würde.
Hat sich denn irgendjemand Seriöses je positiv auf Jünkes Aufsatz bezogen?
Und wieso sollen ausgerechnet hier die Zahl von fünf externe Links, die in der Regel zu einem Thema genügen sollten, noch weiter überschritten werden?
Drittens frage ich mich, was der Aufsatz mit der Nationaldebatte zu tun haben soll, unter die er einsortiert wurde. Da hat augenscheinlich jemand nicht richtig nachgedacht.
Wenn diese Fragen nicht befriedigend beantwortet werden, werde ich den Weblink wieder entfernen. Weiterhin einen gesegneten Sonntag allerseits, --Φ (Diskussion) 16:11, 13. Mai 2012 (CEST)

Da man deinem Handlungsmuster entnehmen kann, dass da ein Zusammenhang besteht, würde ich vorschlagen die von dir initierte Frage der Relevanz an die von dir initierte Löschdiskussion zu binden. Warten wir also die Entscheidung auf der Löschdiskussion ab, einverstanden?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:26, 13. Mai 2012 (CEST)

Der Aufsatz bietet aus meiner Sicht eine gute Zusammenstellung von Dutschkes politischer Theorie vor 1968, also in der Zeit seiner größten Bedeutung und sollte daher unter Weblinks verbleiben, kann darüber hinaus auch im Text verwandt werden. --Anima (Diskussion) 22:31, 13. Mai 2012 (CEST)

Die enzyklopädische Relevanz des Verfassers hat nichts mit der Frage zu tun, ob der Link in diesem Artikel aufgeführt werden soll. Es geht hier einzig um die Frage, ob der Text zum Besten zu Dutschke gehört, im Netz zu finden ist. Wenn sich nie jemand Seriöses positiv darauf bezogen hat, Wikipedia also die einzige Seite im Netz wäre, die ihn featuret, würde ich Frage verneinen wollen.

Gehört er denn unter die Überschrift Nationaldebatte? Ich meine nicht. --Φ (Diskussion) 11:00, 14. Mai 2012 (CEST)

Ich verstehe den Sinn der Überschrift "Nationaldebatte" nicht, auch nicht, wie Gretchen Dutschke-Klotzs Spekulationen darüber, was Rudi Dutsche sagen würde, darunter eingeordnet werden konnten. Jünke legt keinen Debattenbeitrag vor, sondern fasst Dutschkes Politische Theorie zusammen. Daher bitte auch dementsprechend einordnen, aber keinesfalls ganz streichen. Gruß --Anima (Diskussion) 16:49, 14. Mai 2012 (CEST)

Das beste wäre, wenn ihn jemand lesen und zur Verbesserung des Artikels nutzen würde. Ob er unter Weblinks steht oder nicht, ist im Grund egal - obwohl 18 (achtzehn!) Weblinks statt der empfohlenen fünf schon ein bisschen dicke ist, meine ich. --Φ (Diskussion) 17:32, 14. Mai 2012 (CEST)

Habe erstmal hilfsweise Politische Theorie statt Nationaldebatte geschrieben, denn in dem Text v. G. D.-K. stellt sie zwar Thesen auf, jedoch besteht der Hauptteil aus Originalzitaten Dutschkes, die zeitlich zugeordnet zu seiner politischen Theorie gehören. Gruß --Anima (Diskussion) 23:08, 15. Mai 2012 (CEST)

keine Wehrpflicht

Wenn der Wehrdienst Oberschülern nahegelegt wurde, impliziert das, dass er freiwillig war. Deshalb halte ich die derzeitige Formulierung für unnötig umständlich und redundant. Allenfalls könnte man noch auf Nationale_Volksarmee#Positionierung_und_Entwicklung verlinken, da steht es dann genauer. --Φ (Diskussion) 17:53, 6. Nov. 2012 (CET)

Plädierst Du für eine Kürzung/Änderung des Satzes etwa so: "Er verweigerte den Wehrdienst in der Nationalen Volksarmee, der Oberschülern damals nahegelegt wurde, und rief andere dazu auf, es ihm gleichzutun." ?--Pacogo7 (Diskussion) 18:00, 6. Nov. 2012 (CET)

Beim Formulieren war ich noch gar nicht, lieber Pacogo7, aber das wäre sicher eine gute Lösung. Evt. könnte man statt einfach auf Nationale Volksarmee besser auf den entsprechenden Abschnitt verlinken, wo die Einführung der Wehrpflicht 1962 erwähnt wird. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 18:05, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich würde allerdings fast lieber die Verlinkung so belassen, lieber Phi, wegen Deines Arguments, dass die Freiwilligkeit offensichtlich ist. Man sollte sich mE, wenn man es schon genauer wissen will und den NVA-Link anklickt, nicht so ohne Überblick ins Detail geworfen fühlen. - Über die Elbe geh'n meine Gedanken und Grüße ;)--Pacogo7 (Diskussion) 18:34, 6. Nov. 2012 (CET)

Dann wollen wir es so machen. Beste Grüße zurück! --Φ (Diskussion) 18:50, 6. Nov. 2012 (CET)

Yepp. Done. Ciao--Pacogo7 (Diskussion) 18:57, 6. Nov. 2012 (CET)

Sorbischer name

konnte er sorbisch bzw. indenfizierte er sich als Sorbe?
würde mich zwecks Erweiterung um Infos freuen
Mfg
-- (Diskussion) 20:23, 18. Nov. 2012 (CET)

Wohl nicht. Wie kommst Du darauf? --Gabbahead. (Diskussion) 19:30, 19. Nov. 2012 (CET)

Heilig Abend 1967 Berliner Gedächniskirche

Ergänzung zum Verlinkten Artikel: 01.01.1968 BERLIN / KIRCHE Sache der Elenden

In dem Film

• Die 68-er Story - Eine Generation vor der Rente (1998)
• Die 68er 1998
• Trailer "Die 68er - Eine Generation vor der Rente" - YouTube

berichtet Otto Schily von der Begebenheit.

meiner Erinnerung nach sagt er, daß er von seiner Frau zu der Aktion mitgenommen worden sei und so entsetzt über den wütenden Kirchenmob, den Krückstockschläger war, daß es ein einschneidendes Erlebnis für ihn war.

Falls jemand den Film zu sehen bekommt, wäre es nett wenn jemand den Originalwortlaut festhalten könnte. --Über-Blick (Diskussion) 08:18, 20. Jan. 2013 (CET)

Videos und Kinofilme, selber transkribiert, sind keine zulässigen Quellen. Sie sind hierfür auch nicht nötig.

Besser:

• [3]
• [4]
• [5]

usw. Kopilot (Diskussion) 10:09, 20. Jan. 2013 (CET)

Rudi Dutschke#Attentat

Hallo Kopilot, meine Einfügung "dem Attentat" in den Satz "Bei den dem Attentat folgenden Ausschreitungen – den bis dahin schwersten – wurden das Gebäude des Springerverlags angegriffen und Auslieferungsfahrzeuge für seine Zeitungen angezündet." hast du kommentarlos zurückgesetzt. Im diesem Satz vorhergehenden Satz << am 7. Februar 1968: „Man darf auch nicht die ganze Dreckarbeit der Polizei und ihren Wasserwerfern überlassen.“ Sie rief Tage vor dem Attentat zum „Ergreifen“ der „Rädelsführer“ auf. >> wird vom 7.2.1968 gesprochen, so dass der Bezug im Satzteil "Bei den folgenden Ausschreitungen" unklar ist, diese Unklarheit zu beseitigen war meine Absicht.

Vielleicht kann auch so formuliert werden:

"Dem Attentat folgten die bisher schwersten Ausschreitungen; es wurden das Gebäude des Springerverlags angegriffen und Auslieferungsfahrzeuge für seine Zeitungen angezündet. Die Molotowcocktails, mit denen die Lieferwagen in Brand gesteckt wurden, hatte Peter Urbach unter den Demonstranten verteilt, ein V-Mann und Agent provocateur des Berliner Verfassungsschutzes."

Also der erste Teil umformuliert in: "Dem Attentat folgten die bisher schwersten Ausschreitungen; es"

Gruß --TumtraH-PumA (Diskussion) 13:09, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ist nicht so wirklich nötig. Aber schön, dass du dir als neuer Mitarbeiter soviele Gedanken machst, was andere falsch verstehen könnten. Kopilot (Diskussion) 14:29, 15. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Kopilot, Danke, also dann ändere ich das auf "Dem Attentat folgten die bisher schwersten Ausschreitungen; es .." wenn ich bis übermorgen nichts gegenteiliges von dir höre. --TumtraH-PumA (Diskussion) 16:32, 15. Jun. 2013 (CEST)

Achso? Dann hast du wohl was überlesen. Du änderst hier nix ohne Konsens. Kopilot (Diskussion) 00:27, 16. Jun. 2013 (CEST)

Einleitung überarbeiten

Hey, in der Einleitung steht bisher folgendes: "Dutschke war mit Gretchen Dutschke-Klotz verheiratet, mit der er drei Kinder hatte. Er starb 1979 an den Spätfolgen eines Attentats, bei dem er 1968 schwere Hirnverletzungen davongetragen hatte." Ich würde diesen Satz minimal umändern in: "Dutschke war mit Gretchen Dutschke-Klotz verheiratet, mit der er drei Kinder hatte. Durch das Attentat 1986 trug er schwere Hirnverletzungen davon. Dies führte unter anderem zu epileptischen Anfällen. Im 1979 erlitt er einen epileptischen Anfall in der Badewanne und ertrank."

Im Vergleich zu anderen "Volkskrankheiten" wie Diabetis fehlt bei Epilepsie bei vielen Menschen (noch) die Kenntnis über den Umgang und welche Auswirkungen die Erkankung mit sich bringt. Duschke hätte sowas beim Abwasch in der Küche ertrinken können. Wenn sich keiner bis in einer Woche meldet tue ich es. Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 19:50, 4. Aug. 2013 (CEST)

Die bestehende Version sagt das Wesentliche klar genug. Kopilot (Diskussion) 23:47, 4. Aug. 2013 (CEST)

Bahman Nirumand, Rudi Dutschke & Franz Josef Degenhardt

1968 beabsichtigte Bahman Nirumand zusammen mit seinem Freund Rudi Dutschke einen AFN-Sendemast zu sprengen, was u. a. an der Verweigerung der Unterstützung durch Franz Josef Degenhardt scheiterte. faz.net --Über-Blick (Diskussion) 07:20, 19. Dez. 2014 (CET)

Artikel lesen. "Er sei der „Erfinder des Konzepts Stadtguerilla in Deutschland“ gewesen, habe dieses konsequent bis 1969 vertreten und Sprengstoffanschläge mit vorbereitet, obwohl diese unausgeführt blieben und er sich vom späteren RAF-Terrorismus distanzierte.[126]" Kopilot (Diskussion) 10:28, 19. Dez. 2014 (CET)

mir geht es nicht um Kraushaar und dessen Obsession/Interpretation, im Dutschke Artikel taucht sein Kumpel Nirumand nicht auf ! Da fehlt was. Hab wegen anderer Schwerpunkte nun mal nur kurz nachgeschaut, ob die Nummer mit dem AFN Strommast irgendwo auftaucht, über die Nirumand in seiner Biographie schreibt. Im Lemma zu ihm steht sie. Im Lemma zu Dutschke nicht. Hab es deshalb erstmal hier eingetragen. Deine Metaebene entspricht nicht dem von mir angesprochen konkreten Fakt. Und einen seiner engsten Freunde, der was die heutige Iran Wahrnehmung der TAZ und Böll Stiftung betrifft, dominaten Iran apologetischen Patrioten, nicht zu erwähnen, der schon 67/68 eine nicht unbedeutende Rolle spielte, ist ziemlich.... --Über-Blick (Diskussion) 10:09, 20. Dez. 2014 (CET)

Wenn dir Nirumand hier fehlt, wieso willst du dann ausgerechnet diesen einzelnen Anschlagsversuch hervorheben? War das die Essenz dieser Freundschaft? Da gäbe es weit passendere Ergänzungsmöglichkeiten. Stichwort 2. Juni 1967.

Hinzu kommt, dass deine Quelle FAZ die Sendemastepisode als Beispiel für Kraushaars These berichtet, also eigentlich eine Rezension seines Buchs zum Thema "Dutschke und die Gewalt" ist.

Wie du in WP:BLG lesen kannst, können wir auf Tageszeitungen allenfalls dann zurückgreifen, wenn Sekundärliteratur zu einer Information fehlt. Tut sie in diesem Fall nicht. Deshalb war der Hinweis auf den Kraushaar-Passus schon richtig.

Ich baue Nirumand mal ein. Kopilot (Diskussion) 18:06, 20. Dez. 2014 (CET)

Service. Kopilot (Diskussion) 18:18, 20. Dez. 2014 (CET)

Ich bin weder Dutschke, noch Nirumand Fans/Fetischist... und habe gerade wenig Zeit für die Artikel über die beiden. Nirumand kritisiere ich online wie auch vor Ort bspw in der Böll Stiftung. Dutschke ist tot und wird postum von Gretchen, Hosea-Che, Bernd Rabehl, Nirumand, Jutta Ditfurth etc für die jeweiligen Zwecke verwendet. Ich habe geschaut ob konkret ein mir bekanntes Detail vorhanden ist. Wie gesagt im Nirumand Artikel stand es, mit Verweis auf den FAZ Artikel, den ich dann zuerst ungelesen hier reingepackt hatte und erst nach deinem Verweis "Artikel lesen." gelesen habe, da ich dachte, du meinst den FAZ Artikel und nicht das Lemma.

Ich habe gerade noch ganz viele andere Baustellen. Mit aktuelleren und leider relevanteren Problemen, weshalb mir derzeit die Zeit fehlt, wie Jutta Ditfurth eine Buchfarce zu verfassen. [6] [7]  ;-)

Wie gesagt, der iranische Patriot Nirumand, mit seinem Mantra "Wir Iraner sind keine Antisemiten", ist mir zuwieder, angesicht dem Wissen um die staatsoffizielle Linie der Islamischen Republik Iran.

--Über-Blick (Diskussion) 03:12, 22. Dez. 2014 (CET)

Dein Wunsche nach Ergänzung Nirumands wurde erfüllt. Damit erledigt, OK? Kopilot (Diskussion) 11:15, 23. Dez. 2014 (CET)

Tobias Dutschke

Weiß jemand, ob der Berliner Schauspieler, Sprecher und Performer Tobias Dutschke ein Neffe von Rudi Dutschke ist? Habe zufällig gerade ein von ihm besprochenes Hörbuch mit kleinem Porträt-Foto vorliegen und eine gewisse Ähnlichkeit ist durchaus vorhanden. Könnte ja sein, altersmäßig käme es hin und beide wurden in der Brandenburger Provinz geboren. Der Name klingt allerdings eher nach Mecklenburg und weniger nach Berlin-Brandenburg. (nicht signierter Beitrag von 88.130.104.194 (Diskussion) 14:55, 8. Nov. 2015 (CET))

Name Rudi

Im Brockhaus wird der Name mit Rudolf angegeben. Rudi ist damit eine Abkürzung aber kein eigenständiger Name. --Flachsmeerraner (Diskussion) 10:09, 3. Jul. 2016 (CEST)

Es ist sein Rufname und der Name, unter dem er bekannt ist. So steht es auch im Artikel. schönen Sonntag weiterhin, --Φ (Diskussion) 10:13, 3. Jul. 2016 (CEST)

Also stimmt der Brockhaus nicht? Und was soll der Hinweis, dass das so im Artikel steht? Und wenn dort steht,dass er Karl Heinz geheißen hat, stimmt das also auch? Dann soll der Verfasser des Artikels eine Ablichtung der Geburtsurkunde Dutschkes reinstellen. Offenbar hat der Verfasser des Artikels einen besonderen Zugang zur Person Dutschke. --Flachsmeerraner (Diskussion) 17:43, 5. Jul. 2016 (CEST)

Der Brockhaus stimmt, die Wikipedia stimmt auch. In beidem steht, dass er Rudolf Dutschke hieß, und dass der übliche Rufname Rudi war. Was willst du eigentlich? --Φ (Diskussion) 18:04, 5. Jul. 2016 (CEST)

• Ging es um einen Beleg, dass er "Rudolf" hieß? Siehe Literaturverzeichnis und googlebooks-Suche, z.B. [8]
• Ging es um einen Beleg, dass er "Rudi" gerufen wurde? Ebd., z.B. Gretchen-Dutschke-Klotz, S. 18.
• Ging es um einen Beleg, dass "Rudi" von "Rudolf" kommt? Siehe Duden - Lexikon der Vornamen oder Rudi.
• Ging es darum, dass die Langform in Satz 1 der Einleitung fehlte? Klick "Bearbeiten", einfügen, "speichern" (3 sec.) - Service. Kopilot (Diskussion) 19:18, 5. Jul. 2016 (CEST)

Ja, genau darum ging es. In Satz 1 der Einleitung stand Rudi und nicht Rudolf. Und der Hinweis mal eben anzuklicken und zu ändern "3 Sekunden" ist ja wohl eher graue Theorie, denn so mancher Verfasser seines Artikels mag Änderungen - und seien sie noch so klein - eben nicht akzeptieren. --Flachsmeerraner (Diskussion) 21:11, 13. Jul. 2016 (CEST)

Grab Rudi Dutschkes

Hier steht, dass Rudi Dutschke im Familiengrab von Johannes Raus Ehefrau Christina beigesetzt worden ist. Gibt es Handlungsbedarf? MfG, GregorHelms (Diskussion) 22:50, 17. Mär. 2017 (CET)

Ort des Attentats auf Dutschke (erl.)

Wartete Dutschke nicht gerade vor einer Apotheke als Bachmann ihn angriff? Direkt am SDS-Büro wird es nicht gewesen sein. --Nuuk 09:32, 31. Mai 2017 (CEST)

Warum nicht? Das Büro war Kudamm 140, und wenn ich mich nicht sehr irre, ist ziemlich genau vor diesem Haus an der Bushaltestelle 119 die Gedenkplatte im Boden. MfG --Φ (Diskussion) 09:48, 31. Mai 2017 (CEST)

Interview Kraushaar über Dutschke (erl.)

In diesem Interview: Interview auf zeit.de bringt Kraushaar Dutschkes politische Überzeugungen in einen engen Zusammenhang mit dem Protestantismus. Die Frage ist, ob und inwiefern das in den Artikel gehört. Meinungen? Louis Wu (Diskussion) 11:09, 1. Jun. 2017 (CEST)

Das steht doch sinngemäß längst drin. Der prägende Pastor der Jungen Gemeinde Luckenwalde, religiöser Sozialismus, Gollwitzer, Beerdigungsreden usw.: alles Protestanten. Benutzer:Kopilot 08:30, 6. Apr. 2018 (CEST)

Promotion (erl.)

dann war er ja Doktor? (nicht signierter Beitrag von 92.75.115.203 (Diskussion) 01:05, 5. Sept. 2017)

Ja, schaut so aus. Dr. phil. um genau zu sein. Gruß SophieBlack talk 01:44, 5. Sep. 2017 (CEST)

2018

Lustreise? (erl.)

„Ende März 1968 reiste das Ehepaar Dutschke nach Prag, wo es den Prager Frühling begrüßte.“ hört sich seltsam an. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:24, 13. Apr. 2018 (CEST)

Als wäre ihm dort evtl. auch Frühlingsgefühle gekommen. Wie kann man es schreiben, dass der Prager Frühling dort "besucht", "aufgesucht" oder "daran teilgenommen" wurde, ohne über bestehende Quellen hinauszugehen?

Vielleicht so:

„Ende März 1968 reiste das Ehepaar Dutschke während des Prager Frühlings nach Prag.“

Gruß! GS63 (Diskussion) 12:36, 14. Apr. 2018 (CEST)

Gemeint ist doch wohl, dass sie der politischen Entwicklung inder CSSR zustimmend gegenüberstanden. --Φ (Diskussion) 14:04, 14. Apr. 2018 (CEST)

Davon ist einerseits auszugehen, andererseits fehlt es an konkreten Quellen und der Grad an Aktivität oder Passivität innerhalb dieser Reise wird natürlich auch nicht deutlich. Das kommt aber davon, wenn einem die Floskeln populärer Sprachmoderne bis zur Unkenntlichkeit im Ausdruck entgleiten. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:24, 14. Apr. 2018 (CEST)

Stimmungmache verbessert keine Artikel. Benutzer:Kopilot 08:22, 15. Apr. 2018 (CEST)

Das war bisher nicht passiert, nicht hetzen bitte. Mit dem Sachbeitrag seh ich den Punkt aber als erledigt an. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:41, 16. Apr. 2018 (CEST)

Nur fürs Protokoll: Einen so harmlosen Kommentar als "Hetze / hetzen" zu bezeichnen ist völlig daneben (siehe dazu etwa Volksverhetzung, Hate Crime) und fällt exakt unter Stimmungmache. Und die war auch vorher eindeutig passiert. Das hast du nun davon. Weitere Antworten räume ich ab, da offtopic. Benutzer:Kopilot 08:33, 16. Apr. 2018 (CEST)

Das muss sich dann wohl um ein Missverständnis gehandelt haben. Beurteilung zur Kenntnis genommen. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:38, 16. Apr. 2018 (CEST)

Nach Änderung im Artikel mit hinzugefügter Quelle erledigt. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:36, 15. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 09:36, 15. Apr. 2018 (CEST)

"Flucht am 13. August" + "Heiner Brandt" (erl.)

Dutschke ist nicht am 13. August aus der DDR geflohen, sondern schon eine Woche zuvor (Chaussy, S. 30); Freya Klier, auf die verwiesen wird (Fußnote 5), behauptet das auch nicht; sie sagt nur, dass er sich an diesem Tage "demonstrativ" als Flüchtling registrieren ließ. Aus "Heiner Brandt" müßte "Heinz Brandt" gemacht werden, der auch bei Wikipedia geführt wird (als Widerstandskämpfer). Vgl. dazu die Register in den Biographien bei Gretchen Dutschke + Chaussy. Beste Grüße, Thomas Gerhards (nicht signierter Beitrag von 88.152.30.246 (Diskussion) 5. April 2018, 17:43 Uhr)

Danke für die Hinweise! Er zog laut Chaussy, S. 33, am 10. August nach Teltow. Die demonstrative Registrierung wird bei Chaussy bestätigt. Auch sein Versuch, die Mauer einzureißen, scheint erwähnenswert. Korrigiert und ergänzt. Benutzer:Kopilot 08:27, 6. Apr. 2018 (CEST)

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Aufgeblähtes Geschwurbel ohne Quellenangabe (erl.)

"Zunächst studierte er den Existentialismus Martin Heideggers und Jean-Paul Sartres, bald auch Marxismus und die Geschichte der Arbeiterbewegung. Er las die Frühschriften von Karl Marx, Werke der marxistischen Geschichtsphilosophen Georg Lukács und Ernst Bloch sowie der Kritischen Theorie (Theodor W. Adorno, Max Horkheimer und Herbert Marcuse)." -- Woher wissen wir diese Details? Und sind sie enzyklopädisch relevant? Nein. Dass er das alles gelesen hat, ist der normale Bestandteil des Studiums und nichts Besonderes. Es bläht den Artikel pseudowichtig auf und sollte gelöscht werden. --2003:E3:D3D4:6A00:9C4A:97FA:4E60:124 17:46, 11. Apr. 2018 (CEST)

<PA entfernt, Logo> Vergiss es, solange er sich in diesem Artikel breit macht gibt es keine Chance zur Qualitätsverbesserung. --2A02:200:1055:2:E40A:AEF1:C69B:17B5 20:13, 11. Apr. 2018 (CEST)

Beleg (Ref 7) steht unübersehbar dahinter.

Die Kritische Theorie gehörte damals sicher nicht zum gewöhnlichen Lehrplan im Soziologiestudium, sondern eben zu dem, was Dutschke besonders interessierte und prägte. Das ist hier natürlich sehr relevant. Zumal es im Hauptteil "Denken" ja ausgeführt wird.

Entweder du willst einen zusätzlichen Beleg dafür, dann suchst und findest du einen. Oder dich interessieren diese Details nicht, dann lies etwas anderes. Würden wir immer alles löschen, was irgendeine IP rein subjektiv unwichtig findet, könnten wir Wikipedia gleich ganz löschen. Benutzer:Kopilot 20:20, 11. Apr. 2018 (CEST)

Im ersten Satz steht, dass er Soziologe war. Sein theoretischer Background wird so selbstverständlich dargestellt wie bei allen vergleichbaren theoretisch / publizistisch wirksamen Personen. Zum Beispiel: "Mit seinen Geschwistern besuchte er die Scharnhorst-Realschule in Wunstorf. In dieser Zeit entdeckte er neben seiner Vorliebe für Abenteuerromane auch die Liebe zur Insektenkunde." Wie kommt ihr auf die Idee, das sollte im Artikel über Dutschke anders sein? --Logo 20:26, 11. Apr. 2018 (CEST)

Benutzer:Kopilot, was soll diese [...] Schlussbemerkung ("irgendeine IP") von dir? [...] Und die Aussage "Kritische Theorie gehörte damals sicher nicht zum gewöhnlichen Lehrplan im Soziologiestudium" halte ich für TF. Was bitte sonst soll das Soziologiestudium ausgemacht haben? [...] Adios. --2003:E3:D3D4:6A00:9C4A:97FA:4E60:124 21:45, 11. Apr. 2018 (CEST)

"Was bitte sonst soll das Soziologiestudium ausgemacht haben?" – je nach Stand der Lektüre Schelsky, Parsons oder auch Weber, würde ich meinen. Aber natürlich wurde auch schon 1968 KT gelesen, der Positivismusstreit ging schließlich schon 1961 los. Kommt halt immer drauf an, wo man seine Semester verbummelt hat. -- der hochgradig linksversiffte Don † Alt ♂ 22:07, 11. Apr. 2018 (CEST)

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Zu diesem Revert (erl.)

Mal ganz davon abgesehen, dass es nach WP:WAR verboten, denselben Edit ohne Konsens auf der diskussionsseite zweimal hintereinander zu tätigen (lass sowas gefälligst bleiben, ja?):

Man grenzt sich „von“ oder „gegen“ etwas ab, nicht gegenüber. So sthet es jedenfalls im Duden, Bd. 2: Das Stilwörterbuch, Mannheim 2001, S. 31.

Wieso die Sowjetunion die Ostblockstaaten nicht beherrscht, sondern bloß dominiert haben soll, leuchtet mir nicht ein, siehe z.B Breschnew-Doktrin. Wer sagt denn sowas?

Wenn Luxemburg und Dutschke die „unmittelbare Verfügungsgewalt der Arbeiter über die Produktionsmittel“ hätten verteidigen wollen, hätte das zur Voraussetzung, dass sie sie bereits besäßen. Da das nicht der Fall war, kann es nur um die Verfügung darüber gehen.

Ich bitte daher, den Revert zurückzunehmen: Das ist so keine Verbesserung des Artikels. Mit sozialistischem Gruß --Φ (Diskussion) 20:36, 13. Apr. 2018 (CEST)

Das Verb beherrschen ist 1. ein relativer Begriff und 2. waren die Ostblockstaaten zwar Satteliten- jedoch keine Marionettenstaaten, sodass von einer Beherrschung im Sinne einer totalen und absoluten Eingriffsgewalt keine Rede sein kann und die These der Beherrschung leicht durch einschlägige Beispiele aus der Historie wie etwa dem Ausscheiden Albaniens aus dem Ostblock im Jahre 1968 oder der Nichtbeteiligung des Militärs Rumäniens am Einmarsch der Armeen der sozialistischen Bruderstaaten in die Tschechoslowakei im gleichen Jahr widerlegbar ist.--Janos Hajnal (Diskussion) 20:54, 13. Apr. 2018 (CEST)

Hans-Ulrich Wehler:Deutsche Gesellschaftsgeschichte. Bd. 5: Bundesrepublik und DDR 1949–1990, C.H. Beck, München 2008, S. 23 u.ö., nennt die DDR z.B. wiederholt eine Satrapie. Ein klares Wort. und auf welche Quelle stützt du dich? --Φ (Diskussion) 20:59, 13. Apr. 2018 (CEST)

• "Beherrschen" bezeichnet die ideologische, politische und militärische Führungsrolle der SU im Ostblock völlig zutreffend; natürlich in den beherrschten Staaten, nicht den "abtrünnigen" (siehe z.B. Titoismus).
• Das Wort "dominieren" könnte mit exakt denselben Scheinargumenten in Frage gestellt werden. Solche Wortklaubereien sind hier also nicht verbessernd.
• Die übrigen Fehler deines Edits, die Phi zu Recht benannt hat, lassen außerdem erhebliche Zweifel an deinem überlegenen Sprachgefühl aufkommen. Benutzer:Kopilot 21:01, 13. Apr. 2018 (CEST)

Der Irrtum bezüglich der korrekten Formulierung der Passage über die Distanzierung Dutschkes vom Marxismus-Leninismus ist nur eine Kleinigkeit. Und der Verweis auf die Nichtexistenz eines Rechts der Arbeiter auf die unmittelbare Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel ist das einzige wirkliche Scheinargument in diesem Disput, denn Marx Postulat über ein den Arbeitern moralisch und historisch zustehendes entsprechendes Recht ist ohnehin eine ideologische Fiktion, die Dutschke seinerseits als Marxist einfach axiomatisch unterstellte. Übrigens könnte man die BRD, der von den USA der Abschluss des Anwerbeabkommens mit der Türkei aufgezwungen wurde, ebenso als US-amerikanische Satrapie bezeichnen.--Janos Hajnal (Diskussion) 21:19, 13. Apr. 2018 (CEST)

Kein Beleg, nur selbstgemachte Theoriefindungen, die vom Thema wegführen. Und wenn die BRD tatssächlich eine Satrapie der USA wären, was dann? Änderte das dann irgendwas an diesem Artikel? --Φ (Diskussion) 21:25, 13. Apr. 2018 (CEST)

Dominanz heißt Vorherrscht oder Vormacht, dieser Ausdruck genügt völlig der adäquaten Bezeichnung des Verhältnisses der UdSSR zu den Ostblockstaaten. Der Gebrauch des Begriffs "beherrschen" wäre im Falle eines Marionettenstaates aus semantischer Sicht viel passender.--Janos Hajnal (Diskussion) 21:30, 13. Apr. 2018 (CEST)

Wieviele Hinweise brauchst du noch, um zu kapieren, dass deine Meinung irrelevant ist? Du entscheidest hier nicht, was passender ist. Belege entscheiden. Du hast keine angegeben und es dürfte schwer fallen, für "dominieren" versus "beherrschen" in der Fachliteratur zu Dutschke einen Beleg zu finden. Also lass es. Benutzer:Kopilot 03:47, 16. Apr. 2018 (CEST)

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Grammatik-Fehler

Kapitel 3 (Attentat und Genesung), Absatz 4, Zeile 2

Mit Hilfe von Erich Fried und dem Labour-Abgeordneten Michael Foot erhielt er eine befristete, alle sechs Monate zu verlängende Aufenthaltserlaubnis für Großbritannien.

thx. --Logo 23:35, 30. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Logo 23:35, 30. Jul. 2018 (CEST)

Verlagsnamen

Ich verstehe nicht, wieso hier per Edit War die Verlagsnamen entfernt werden. Es ist doch praktisch, auf einen blick die vollständige Literaturangabe zu sehen, Wikipedia ist kein Papier, wo man Platz sparen miüsste. WP:de Gruyter verlangt zu dem die vollständige Angabe: Wenn du das dauernd rauslöschst, bedeutet es, dass wir künftig auf diese unschätzbare Ressource verzichten müssten. Verärgert grüßt --Φ (Diskussion) 19:20, 2. Jun. 2018 (CEST)

Nur weil ich den Link entdoppelt habe? Warum reicht der nicht einmal, sondern muss entgegen WP:Verlinken jedes Mal erneut verlinkt werden? Wenn du das einleuchtend begründet hättest, gäbe es doch kein Problem. Ich habe keinen EW geführt und werde es auch nicht tun, da ich wie du siehst mit einem inhaltlichen Aktualisierungsprozess befasst bin und mich auf keinen Fall wegen Formalismen davon abhalten lasse. Benutzer:Kopilot 20:00, 2. Jun. 2018 (CEST)

OK. Ich nehme dann mal an, dass du mit den Verlagsverlinkungen und den ISBNs entsprechend WP:de Gruyter einverstanden bist, ja? Kopi, der Kampf geht weiter! --Φ (Diskussion) 22:34, 2. Jun. 2018 (CEST)

Ich wollte eigentlich keinen Kampf mit dir, nur eine plausible Erklärung, warum ein Link nicht reicht. Auf WP:de Gruyter steht ausdrücklich:

"Zitierweise - Autoren müssen die Hinweise über Hilfe:Einzelnachweise und zur Literaturangabe beachten, wobei zusätzlich ein Link zur Quelle De Gruyter anzugeben ist."

Von "jedes Mal" steht nix da. Das würde ja auch WP:Verlinken widersprechen. Benutzer:Kopilot 06:26, 3. Jun. 2018 (CEST)

Dass es nur einmal zu geschehen hätte, steht da aber auch nicht. Vielmehr wird die Zitierweise in einem EINZELnachweis beschrieben. --Φ (Diskussion) 10:22, 3. Jun. 2018 (CEST)

Ja, nur wo ist der Sinn der Mehrfachverlinkung? Solange man keine Direktlinks auf die Einzelseiten erhält, nützt es einem ja nichts, ständig auf den Wikipediaartikel zum Verlag geführt zu werden. Den findet man auch, wenn der Wikilink wie üblich nur bei der Erstnennung erscheint. Benutzer:Kopilot 13:47, 4. Jun. 2018 (CEST)

Sie wollen's halt so, das ist unser Teil der Vereinbarung. --Φ (Diskussion) 17:19, 4. Jun. 2018 (CEST)

OK, nix dagegen, kollidiert halt mit einer an sich sinnvollen Verlinkenregel und macht wenig Sinn, wenn man keinen Direktzugang zum Einzelnachweis hat. Sieht dann eher nach einem Schritt zur Kommerzialisierung Wikipedias aus. Benutzer:Kopilot 17:21, 4. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 17:44, 26. Okt. 2020 (CET)

Grundposition kommunistisch

"Der Germanist Thomas Hecken nennt Dutschkes Position kommunistisch.[70]"

Ich kann leider den Kontext des Belegs nicht nachlesen, darum kurz nachgefragt:

• Was für einen Kommunismus vertrat Dutschke für Hecken? Dass Dutschke nicht die Ostblocksysteme meinte, die sonst Kommunismus genannt werden, ist klar. Der verlinkte Wikipediaartikel stellt ziemlich viele Schattierungen von "Kommunismus" dar. Das legt die Frage umso mehr nahe, was Dutschke laut Hecken darunter verstand.
• Direkt vorher ist dazu schon einiges ausgeführt: Er meinte einen herrschaftskritischen, undogmatischen, die individuelle Selbstbestimmung und Aktivität betonenden und einschließenden Marxismus. Wenn das da schon differenziert dargestellt ist, welchen zusätzlichen Informationswert hat der Allgemeinbegriff "Kommunismus" dann in diesem Kontext?

Ich bestreite die Aussage damit natürlich nicht, nur erscheint sie mir in dieser Vagheit kaum informativ. Auch weiß ich nicht, wie relevant der Autor für eine aktuelle Dutschke-Biografie ist. Der Aufsatztitel lässt vermuten, dass sein Thema primär ein anderes ist. Benutzer:Kopilot 14:12, 4. Jun. 2018 (CEST)

Schwammig [9]. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:21, 4. Jun. 2018 (CEST)

Die Meinung von Thomas Hecken ist hier m. E. in der Tat nicht aufzuführen; viel zu unsystematisch. Da gibts wesentlich bessere Quellen. Louis Wu (Diskussion) 14:28, 4. Jun. 2018 (CEST)

Nach Lektüre der zugänglichen Vorschau sehe ich nirgends eine präzise Definition dessen, was "Kommunismus" laut Hecken bei Dutschke heißt. Der Kontext ist dort die Debatte innerhalb der Subversiven Aktion, also eine Frühphase Dutschkes, die man nicht mit seiner konsistenten Grundposition in Teil 2.1 direkt gleichsetzen kann.

Die Näherbestimmungen Heckens lauten sinngemäß:

• D's "Kommunismus" ist, notwendigen von zusätzlichem Terror zu unterscheiden; das würde eher in den Teil 2.6 passen. Diese Legitimation "notwendigen" Terrors bei Dutschke findet man ebenso, nur ausführlicher und differenzierter, in den Dutschkebiografien dargestellt.
• D setzt "die ökonomische Frage erneut auf die Tagesordnung"; das macht doch auch jeder Sozialdemokrat und die meisten bürgerlichen Politiker, oder? Unspezifisch, solange diese "Frage" nicht konkretisiert wird.
• D sieht den relativen westlichen Wohlstand als Ergebnis von Ausbeutung der ehemaligen Kolonien: Das ist in der Tat eine marxistische Betrachtungsweise, wenn auch keine Besonderheit D's. Schon Marx selber erkannte ansatzweise die Rolle des Weltmarkts und spätestens seit Rosa Luxemburg war der Zusammenhang von "Peripherie" und "Zentrum" integraler Bestandteil der Kapitalismus- bzw. Imperialismuskritik.
• Die weitere Konfliktbeschreibung bezieht sich nur auf Aktionsformen, nicht Ideologie.

Ich denke, Hecken passt daher eher in den biografischen Teil 1.2, wo es um die "Subversive Aktion" geht, und in deren Sonderartikel. MfG und danke für den Link, Benutzer:Kopilot 15:00, 4. Jun. 2018 (CEST)

Dutschke vertrat, anders als der damalige Rest des SDS, vergleichsweise orthodox marxistische Anschauungen, incl. Klassenkampf, Diktatur des Proletariats, Absterben des Staates usw. Steht ja auch so im Artikel. Diese Denkrichtung heißt nun einmal Kommunismus. Ich muss mich wundern, dass das auf einmal wie ein Schimpfwort verstanden wird, das es zu vermeiden gälte. --Φ (Diskussion) 16:47, 4. Jun. 2018 (CEST)

Verstehe ich überhaupt nicht so und habe auch keinen Anlass gegeben, mir das zu unterstellen.

Dass Dutschke insgesamt (darum gehts ja in Teil 2.1) als "vergleichsweise orthodoxer" (deutsch: rechtgläubiger) Marxist eingestuft wird, ist eindeutig falsch. Das widerspricht allem, was ich an aktueller Literatur dazu vorliegen habe. Sie heben gerade das "UN-orthodoxe" seines Marxismus hervor.

Auch in deinem Beleg auf S. 53 steht nichts von "orthodox". Und es ging hier ja nur darum, ob diese eine mit Hecken belegte Aussage für Teil 2.1 aussagekräftig genug ist.

Dutschke war halt im Unterschied zu den anderen Subversiven überhaupt noch an Marx orientiert, nicht bloß an Wilhelm Reich und Kulturkritik der Frankfurter Schule. Dann ist es klarer, seine Position als "Marxismus" statt nur allgemein als "Kommunismus" zu bezeichnen, denke ich. Das ist alles. Benutzer:Kopilot 16:58, 4. Jun. 2018 (CEST)

Verzeihung, aber jetzt wird es aberwitzig. Da wird seit Jahren Dutschkes Position auf der Grundlagen von Primärquellen angegeben, nämlich der einschlägigen rororo-Bändchen und der Memoiren seiner Witwe, und wenn ich dann eine wissenschaftliche Sekundärquelle einpflege, streichst du sie mir wieder raus.

Es gibt nun einmal eine wissenschaftliche Quelle, die Dutschkes Position kommunistisch nennt. Was du oder ich persönlich davon halten mögen, ist für die Artikelgestaltung irrelevant, weißte ja. MfG --Φ (Diskussion) 17:22, 4. Jun. 2018 (CEST)

Dein Beleg ist doch immer noch mehrmals drin, aber die Wissenschaftlichkeit der Erkenntnis, dass Dutschke Marxist war, ist wegen aller übrigen Belege nicht bestreitbar. Ich finde, lieber Phi, du musst nicht gleich Konflikte konstruieren, wo keine sind.

Hier habe ich dein Anliegen mit einem anderen Beleg aufgegriffen.

Es ist schon wichtig, Dutschkes Grundposition auch terminologisch vom Kommunismus sowjetisch-chinesisch-kubanischer Prägung zu unterscheiden, weil diese Abgrenzung seit seinen frühesten Texten konsistent belegt ist und "Kommunismus" ohne Näherbestimmung heute immer noch oft im sowjetischen, Lenin-Stalinschen Sinn verstanden wird. Das passt einfach für Dutschke nicht. Benutzer:Kopilot 18:55, 4. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 17:44, 26. Okt. 2020 (CET)

Leserzuschrift "Rotes Rathaus"

(Übertrag aus Ticket #2018062710005829)

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Im Artikel über Rudi Dutschke heißt im Abschnitt Leben / Studentenbewegung / zweiter Absatz:

" Im Dezember 1964 demonstrierte Dutschkes Gruppe mit dem SDS und anderen gegen den Staatsbesuch des kongolesischen Premierministers Moïse Tschombé. Als dieser an den Demonstranten vorbei gelotst wurde, organisierte er spontan eine unangemeldete „Spaziergänger“-Demonstration zum Roten Rathaus, bei der dieser nach dem Zeugnis von Dutschkes Tagebuch als „imperialistischer Agent und Mörder“ mit Tomaten „voll in die Fresse“ getroffen worden sein soll."

Frage dazu: Das Rote Rathaus liegt im Ostteil der Stadt, zum erwähnten Zeitpunkt also in Ost-Berlin. Konnte dort drei Jahre nach dem Bau der Mauer eine Demonstration, aus West-Berlin kommend, stattfinden? Wohl kaum.

Weiter unten im Text heißt es: "Bei der Demonstration am 2. Juni 1967 in West-Berlin, wo der Polizist Karl-Heinz Kurras den Studenten Benno Ohnesorg erschoss, war Dutschke nicht anwesend. Am Folgetag nahm er an einer spontanen Demonstration zum Roten Rathaus teil, die die West-Berliner Polizei gewaltsam beendete.". Die West-Berliner Polizei hat in Ost-Berlin sicher keine Demonstration aufgelöst.

Sehr wahrscheinlich ist hier das Schöneberger Rathaus gemeint. (sh. betr. Wikipedia-Artikel):

"Das Rathaus Schöneberg ist das Rathaus des Berliner Bezirks Tempelhof-Schöneberg. Von 1949 bis 1993 tagte hier das Berliner Abgeordnetenhaus und von 1949 bis 1991 war es Sitz des Regierenden Bürgermeisters."

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Übertragen von --Superbass (Diskussion) 22:08, 28. Jun. 2018 (CEST)

Au weia. Habs korrigiert. --Φ (Diskussion) 22:23, 28. Jun. 2018 (CEST)

Danke, ich gebe dem Leser eine Rückmeldung dazu! --Superbass (Diskussion) 10:40, 29. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 17:44, 26. Okt. 2020 (CET)

Da ist doch was unlogisch in Dutschkes Denken

Im Artikel heißt es:

- Die Automatisierung der Produktion werde Arbeitsteilung und Spezialisierung verringern, die Arbeitszeit verkürzen und so den Industriearbeitern immer mehr Selbstentfaltung und umfassendes Lernen in einer Rätedemokratie erlauben.

Das ist doch unlogisch! Die Arbeitszeit wird verkürzt und es gibt mehr Selbstentfaltung. Das heißt doch es geht den Arbeitern im Kapitalismus immer besser. Warum braucht man dann eigentlich noch eine sozialistische Gesellschaft oder eine Rätedemoraktie wenn es den Arbeitern in der bestehenden Demokratie im Kapitalismus bereits ganz gut geht??? Kann das einer der Artikelautoren erklären?

Dann meint Dutschke:

- Für den nötigen Umsturz fehle der Bundesrepublik jedoch ein „revolutionäres Subjekt“.

Ja, wenn es kein revolutionäres Subjekt gibt, dann braucht man doch gar keine Revolution, oder? Warum soll man denn Revolution machen wenn die Arbeiter mit dem Bestehenden zufrieden sind?

Dutschke scheint mir da doch etwas dämlich zu sein, dass er solche unlogischen Sachen verzappft. Kann es sein, dass Dutschke von gesellschaftlichen Verhältnissen und Ökonomie einfach gar keine Ahnung hatte? --2.202.217.73 15:38, 23. Okt. 2020 (CEST)

Wissensfragen bitte in der Auskunft stellen. Hier geht es einzig um die Verbesserung des umseitigen Artikels. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 18:26, 23. Okt. 2020 (CEST)

Aber es müsste doch wissenschaftliche Betrachtungen zu oder Kritik an diesen Widersprüchen in Dutschkes Denken geben. Und diese Punkte muss man im Artikel doch auch darstellen. --2.202.217.73 06:01, 26. Okt. 2020 (CET)

Dann geh doch mal in eine Bibliothek, recherchier nach, und wenn du solche wissenschaftliche Betrachtungen zu oder Kritik an diesen Widersprüchen gefunden hast, komm wieder. Vorher bitte nicht. --Φ (Diskussion) 12:27, 26. Okt. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 16:23, 26. Okt. 2020 (CET)

Dutschke ein Christ ?

Im Artikel steht:

Er sei „zwar kein Pazifist, aber in letzter Konsequenz weder Anarchist noch putschistischer Marxist-Leninist, sondern Christ“ gewesen und habe daher vor Gewalt gegen Menschen zurückgeschreckt.

Das kann ja gar nicht sein! Der Sozialismus nach Marx und Lenin ist nach eigener Theorie klar atheistisch. Man kann nicht gleichzeitig Kommunist und Christ sein! Hat Dutschke sich den selber mal zum christlichen Glauben bekannt oder ist er regelmäßig in die Kirche gegangen? --2.202.217.73 06:49, 26. Okt. 2020 (CET)

Kannst du es bitte bleiben lassen, belegte Angaben anzuzweifeln? Siehe auch dies hier. Lies und lerne. --Φ (Diskussion) 12:25, 26. Okt. 2020 (CET)

Steht alles im Artikel, lesen. EinBeitrag (Diskussion) 13:46, 26. Okt. 2020 (CET)

Irgendein unbekannter Autor, der Dutschke als Christ bezeichnet. Das beweist ja nicht viel. Ist es breiter Forschungskonsens, dass der stramme Kommunist Dutschke auch Christ war??? --2.202.217.73 14:47, 26. Okt. 2020 (CET)

Es ist hinreichend belegt. Wenn du was anderes im Artikel haben willst, musst du einen Gegenbeleg liefern. Hast du einen? Nein. Also bitte. --Φ (Diskussion) 14:53, 26. Okt. 2020 (CET)

Lies!

• https://www.sonntagsblatt.de/artikel/menschen/rudi-dutschke-1968-ich-liebte-diesen-naiven-christen
• https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-05/wolfgang-kraushaar-1968er-bewegung-rudi-dutschke-protestantismus-interview
• Rudi Dutschke als Christ, Buch von Friedrich W. Marquardt http://www.tvt-verlag.de/marquardt_duschke.html
• https://www.sonntag-sachsen.de/2018/15/revolutionar-von-jesus-bewegt
• https://www.sueddeutsche.de/politik/studentenbewegung-wie-rudi-dutschke-jesus-christus-pries-1.3889419
• ...

Und nun lass es mal gut sein. —-Siesta (Diskussion) 14:58, 26. Okt. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 16:23, 26. Okt. 2020 (CET)

Dutschke war kein Wissenschaftler!

Der Artikel erweckt mit der fast 10 Bildschirmseiten langen Darlegung von Dutschkes Gedanken in Absatz 2 (Ökonomische Analyse, Verhältnis zum Parlamentarismus, usw.) den vollkommen falschen Eindruck, dass Dutschke ein forschender Gesellschaftswissenschaftler gewesen sei. Dabei war er lediglich ein Student der irgendwann mal endlich auch promoviert hat. Er war kein Wissenschaftler, kein Professor der gelehrt und geforscht hat, kein Habermas, Adorno oder Horkheimer, sondern nur ein Politaktivist der sich im Rahmen seiner politischen Aktionen auch etwas mit soziologischem und marxistischem Gedankengut befasst hat. Seine „Analysen“ werden ja auch in der Wissenschaft bis heute nicht ernst genommen oder gar rezipiert. Diese lange Darstellung seines „Denkens“ im Wikipedia-Artikel, die länger ist, als die Darlegung der Gedanken und Theorien manch eines bedeutenden Wissenschaftlers, präsentiert ihn irgendwie als Wissenschaftler und bedeutenden Theoretiker. Das war Dutschke aber nicht! Er war wie schon bemerkt nur ein Politaktivist, der wie damals viele linke Studenten Unmengen von marxistischen Schriften aufgesogen hat, und wohl zum Großteil nicht wirklich verstanden hat. --2003:E0:D72B:9600:5D7E:9DF:D861:FC1F 11:56, 26. Okt. 2020 (CET)

Dutschke hat ja immerhin eine Doktorarbeit veröffentlicht, auch wenn deren Inhalt im Artikel so gut wie nicht vorkommt. Wirkungsmächtiger für die 1968er Bewegung waren seine Äußerungen und Veröffentlichungen vorher. Die stellt der Artikel auf der Grundlage reputabler Sekundärliteratur dar. Ich kann nicht erkennen, was daran falsch soll. --Φ (Diskussion) 12:31, 26. Okt. 2020 (CET)

Dem Denken von Ralf Dahrendorf sind nur knapp zwei Seiten gewidmet, dem von Max Horkheimer 2-3 Seiten und dem von Jean Paul Sartre hat an die 9 Seiten. Dutschke wird auf an die 10 Seiten dargestellt. Das erweckt den Eindruck, dass Dutschkes Gedanken intellektuel wichtiger seien als die von Dahrendorf, Horkheimer oder Sartre. Das ist doch lächerlich! Damit wird der Leser in die Irre geführt. Und damit haben wir dann ein großes Problem ! PS: Warum ist dieser Artikel mit Exzellent prämiert obwohl er (wie Benutzer Phi zurecht anmerkt) überhaupt nicht auf Dutschkes Doktorarbeit (wohl die einzige wissenschaftliche Arbeit von ihm) eingeht? Das mit dem Prädikat Exzellent für diesen Artikel sollten sich die Wikipedianer noch mal gut überlegen. --2.202.217.73 13:29, 26. Okt. 2020 (CET)

Der Artikel stellt dar, was die zuverlässigen Informationsquellen zu Dutschke an Informationen liefern. Die Doktorarbeit ist kaum rezipiert worden also spielt sie keine große Rolle. Die Ausführlichkeit hängt mit der Exzellenz zusammen: Wenn die von dir genannten Artikel entsprechend ausführlich wären, wären sie vielleicht auch exzellent. Eigentlich logisch. --Φ (Diskussion) 14:56, 26. Okt. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 16:23, 26. Okt. 2020 (CET)