Diskussion:SARS-CoV-2/Archiv/2022/1

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[[Diskussion:SARS-CoV-2/Archiv/2022/1#Thema 1]]

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Deltakron

Deltacron, new strain that combines Delta and Omicron emerges (...) A new coronavirus variant Deltacron has emerged in Cyprus https://www.newindianexpress.com/world/2022/jan/09/deltacron-new-strain-that-combines-delta-and-omicron-emerges-in-cyprus-know-more-2404879.html Nachvollziehbarerweise schreiben es die meisten deutschen Zeitungen Deltakron mit einem K (und nicht mit c), da wir ja auch Omikron mit K schreiben (s. griech. makro- (Makrophage), mikro- (Mikroskop), akro- (Akropolis) usw.). Mix «Omicron-Delta»… Découverte d’un nouveau variant du coronavirus à Chypre (...) composé d’un mix des souches «Delta» et «Omicron», et a été dénommé «Deltacron» https://www.maghrebinfo.dz/2022/01/09/mix-omicron-delta-decouverte-dun-nouveau-variant-du-coronavirus-a-chypre/ 2003:E8:5F02:9A18:80AA:C9EC:D3EB:D3A5 18:39, 9. Jan. 2022 (CET)

Tom Peacock: „the Cypriot 'Deltacron' sequences reported by several large media outlets look to be quite clearly contamination“ Twitter, Erklärung dazu hier. --Treck08 (Diskussion) 18:54, 9. Jan. 2022 (CET)

Danke, Treck08, für den Hinweis auf Tom Peacock. Seiner Ansicht nach "wird sich die große Mehrheit höchstwahrscheinlich als Labor-Verunreinigung oder Koinfektion herausstellen". https://www.n-tv.de/panorama/Forscher-in-Zypern-entdecken-Deltakron-article23046354.html 2003:E8:5F02:9A18:80AA:C9EC:D3EB:D3A5 23:04, 9. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 08:35, 16. Jan. 2022 (CET)

Variante Omikron, Textvorschlag

Laut einem Bericht in The lancet sei die Variante Omikron mit Stämmen von SARS-CoV-2, die Mitte 2020 sequenziert wurden, näher verwandt als mit dominierenden Varianten des Jahres 2021, also nicht aus Varianten von 2021 hervorgegangen. Als plausibelste Ursache wird vermutet, dass das Virus sich in einer Person mit Immunsuppression (beispielsweise Krebspatienten, nach einer Organtransplantation, Diabetiker, HIV-Positive) entwickelte, deren Immunsystem gerade so stark war, dass das Virus den Patienten nicht tötete aber das Immunsystem das Virus auch nicht überwand. Das Virus wäre dadurch einem hohen Mutationsdruck ausgesetzt gewesen und wäre dann zeitverzögert in weiteren Umlauf gekommen.

--178.115.32.212 18:31, 23. Jan. 2022 (CET)

Steht längst im Lemma SARS-CoV-2-Variante Omikron#Entstehung. --Treck08 (Diskussion) 18:47, 23. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 18:47, 23. Jan. 2022 (CET)

Herkunft

Textzitat:

ist ein dem ersten SARS-Erreger ähnliches Betacoronavirus mit wahrscheinlich zoonotischem Ursprung.(ref name="Dorp2020")Lucy van Dorp et al.: Emergence of genomic diversity and recurrent mutations in SARS-CoV-2. In: Infection, Genetics and Evolution. Band 83, September 2020, S. 104351, doi:10.1016/j.meegid.2020.104351, PMID 32387564, PMC 7199730 (freier Volltext) – (englisch). (/ref)

Liest man die Quelle findet man (Zitat);

Coronaviridae umfassen eine große Anzahl von Linien, die in einer Vielzahl von Säugetieren und Vögeln vorkommen ( Shaw et al., 2020 ), einschließlich der anderen humanen Zoonoseerreger SARS-CoV-1 und MERS-COV. Die Neigung von Betacoronaviridiae zu häufigen Wirtssprüngen spricht dafür, dass SARS-CoV-2 auch zoonotischen Ursprungs ist. Bis heute findet sich die genetisch am nächsten bekannte Linie in Hufeisennasen (BatCoV RaTG13) ( Zhou et al., 2020 ). Diese Linie teilt jedoch 96 % der Identität mit SARS-CoV-2, was nicht hoch genug ist, um sie als unmittelbaren Vorfahren von SARS-CoV-2 zu implizieren. Die zoonotische Quelle des Virus ist zum Zeitpunkt des Schreibens (23. April 2020) noch nicht identifiziert.

No, wenn die zoonotische Quelle nicht identifiziert ist, ist das eine Hypothese und der Standpunkt gehört in der WP im Konjunktiv formuliert. Auch im Hinblick auf die mittlerweile aufgepoppten Hypothesen, dass es im Rahmen einer Gain-of-function-Forschung in einem Labor entstanden wäre (ref) „because of speculation that the virus that caused the coronavirus pandemic might have been created in a lab.“, in The repeated claim that Fauci lied to Congress about ‘gain-of-function’ research, bei washingtonpost.com(ref)

Textvorschlag:

ist ein dem ersten SARS-Erreger ähnliches Betacoronavirus. Zu seinem Ursprung gibt es verschiedene Hypothesen, beispielsweise es könnte (laut einer Hypothese von April 2020(ref name="Dorp2020")Lucy van Dorp et al.: Emergence of genomic diversity and recurrent mutations in SARS-CoV-2. In: Infection, Genetics and Evolution. Band 83, September 2020, S. 104351, doi:10.1016/j.meegid.2020.104351, PMID 32387564, PMC 7199730 (freier Volltext) – (englisch). (/ref)) zoonotischen Ursprung haben oder dass es im Rahmen einer Gain-of-function-Forschung in einem Labor entstanden wäre (ref) „because of speculation that the virus that caused the coronavirus pandemic might have been created in a lab.“, in The repeated claim that Fauci lied to Congress about ‘gain-of-function’ research, bei washingtonpost.com(/ref)

Weil letzterer Aspekt im Artikel fehlt (beide Hypothesen sind gleichwertig und müssten, dem neutralen Standpunkt der WP folgend, beide erwähnt werden), gehört der Text ins Kapitel SARS-CoV-2#Herkunft und Wirtsspektrum und in die Einleitung darf eine abgespeckte Version ohne Belege:

ist ein dem ersten SARS-Erreger ähnliches Betacoronavirus. Zu seinem Ursprung gibt es verschiedene Hypothesen, dass es  zoonotischen Ursprung habe oder im Rahmen einer Gain-of-function-Forschung in einem Labor entstanden wäre. 

--Luziwuzi (Diskussion) 19:06, 21. Jan. 2022 (CET)

a) WP:RMLL: Mitteilungen in der Laienpresse sind unerwünschte Quellen. Der WaPo-Artikel ist somit formal nicht zitierfähig.

b) Im WaPo-Artikel geht es nicht um die Herkunft des Virus, sondern um die VT von Ted Cruz und Tom Cotton das NIH habe durch GoF in Wuhan irgendwie was mit dem Ursprung von SARS-CoV-2 zu tun, was die beiden Herren durch ein Schriftstück des NIH bewiesen haben wollen. Diese VT wird von der WaPO debunked. Hier (widerlegte) Spekulationen von Politikern im Artikel renommierte Alternative zur wiss. Lit. darzustellen entspricht nicht unserem Anspruch an Quellen und Artikelarbeit. Es wäre ein Paradebeispiel für False Balance, da du den wiss. Kenntnisstand Spekulationen gleichwertig gegenüberstellst. Die Heranziehung dieses Artikels zur Belegung der Aussage die du in den Artikel bringen willst ist IMHO Belegfiktion. Ich möchte dich darauf hinweisen, dass diese Arbeitsweise gegen WP:BLG verstößt und Beiträge auf dieser Basis in WP keinen Bestand haben werden. Gruß -- Nasir Wos? 19:21, 21. Jan. 2022 (CET)

...und wenn in The Lancet geschrieben steht "To be clear, the lab leak theory was and remains a perfectly legitimate line of inquiry. / Um es klar zu sagen, die Laborleck-Theorie war und bleibt eine vollkommen legitime Untersuchungslinie." (Quelle) oder "we discuss the different scenarios on the origin-natural or synthetic-of the virus. The data currently available are not sufficient to firmly assert whether SARS-CoV2 results from a zoonotic emergence or from an accidental escape of a laboratory strain./ diskutieren wir die verschiedenen Szenarien zum Ursprung – natürlich oder synthetisch – des Virus. Die derzeit verfügbaren Daten reichen nicht aus, um sicher zu sagen, ob SARS-CoV2 aus einer zoonotischen Entstehung oder aus einem versehentlichen Ausbruch eines Laborstamms resultiert." bei (pubmed.ncbi.nlm.nih.gov). Der "laboratory escape" wird auch in der Wissenschaft diskutiert, (pdf bei cell.com) oder bei science

Passt diese Basis? --Luziwuzi (Diskussion) 20:13, 21. Jan. 2022 (CET)

Im Meinungsbeitrag von Horton im Lancet geht es nicht um den Ursprung sondern um die Debatte in der Öffentlichkeit. Der einzige Proponent der genannt wird ist die nicht wiss. begutachtete Schrift von Alina Chan und dem Klimawandelleugner und Politiker Matt Ridley, die IMHO nicht zum wiss. Forschungsstand zählt den wir hier darstellen. Der Satz den du zitierst ist a.e. ein rhetorisches Stilmittel in der Einleitung und keine Aussage über den Forschungsstand. Gem. WP:RMLL sind Meinungsbeiträge übrigens als Publikationen ohne Peer-Review nicht zitierfähig.

Rambaut et al. ist eine zitierfähige und reputable Publikation, du suchst dir eben aber den einzigen Satz heraus, der deine These stützt. Die Conclusion der Studie liest sich da ganz anders und erteilt IMHO deiner These die Lableaktheorie sei als Ursprungshypothese in der wiss. Debatte gleichwertig mit dem zoonitic origin eine Absage, denn die Autoren resümieren ja dass es für den zoonotischen Origin Evidenz gibt, für den Lab leak nicht und dieser deswegen extrem unwahrscheinlich sei.: As for the vast majority of human viruses, the most parsimonious explanation for the origin of SARS-CoV-2 is a zoonotic event. The documented epidemiological history of the virus is comparable to previous animal market-associated outbreaks of coronaviruses with a simple route for human exposure. The contact tracing of SARS-CoV-2 to markets in Wuhan exhibits striking similarities to the early spread of SARS-CoV to markets in Guangdong, where humans infected early in the epidemic lived near or worked in animal markets. Zoonotic spillover by definition selects for viruses able to infect humans. Although strong safeguards should be consistently employed to minimize the likelihood of laboratory accidents in virological research, those laboratory escapes documented to date have almost exclusively involved viruses brought into laboratories specifically because of their known human infectivity. There is currently no evidence that SARS-CoV-2 has a laboratory origin. There is no evidence that any early cases had any connection to the WIV, in contrast to the clear links to animal markets in Wuhan, nor evidence that the WIV possessed or worked on a progenitor of SARS-CoV-2 prior to the pandemic. The suspicion that SARS-CoV-2 might have a laboratory origin stems from the coincidence that it was first detected in a city that houses a major virological laboratory that studies coronaviruses. Wuhan is the largest city in central China with multiple animal markets and is a major hub for travel and commerce, well connected to other areas both within China and internationally. The link to Wuhan therefore more likely reflects the fact that pathogens often require heavily populated areas to become established (Pekar et al., 2021). We contend that although the animal reservoir for SARS-CoV2 has not been identified and the key species may not have been tested, in contrast to other scenarios there is substantial body of scientific evidence supporting a zoonotic origin. Although the possibility of a laboratory accident cannot be entirely dismissed, and may be near impossible to falsify, this conduit for emergence is highly unlikely relative to the numerous and repeated human animal contacts that occur routinely in the wildlife trade. Failure to comprehensively investigate the zoonotic origin through collaborative and carefully coordinated studies would leave the world vulnerable to future pandemics arising from the same human activities that have repeatedly put us on a collision course with novel viruses. Ein aus der Quelle distillierter Satz müsste eher heissen: Die Ursprungspopulation des Virus ist unbekannt, jedoch gibt es für den Übersprung aus einem tierischen Reservoir eine Menge an belastbaren Hinweisen. Der Ursprung in einem Labor wird als sehr unwahrscheinlich gewertet. Bei deiner vorgeschlagenen Quellenauswertung sind wir IMHO wieder bei False Balance, weil du den tatsächlichen Forschungsstand unterschlägst.

Van Helden et al. halte ich mittlerweile für überholt, da spätere und reputablere Publikationen (z.B. o.g. cell-paper) eben die Evidenz für den zoonotischen Ursprung bringen, der da noch als fehlend angermerkt wurde. Auch scheint mir Environ Chem Lett nicht unbedingt als im virologischen Diskurs wahrgenommene Publikation.

Jon Cohen: Call of the Wild. Auch hier wieder eine Publikation aus der Newssection ohne peer-Review, ergo lohnt sich die Disku gar nicht weil nicht zitierfähig. Du unterschlägst mit deiner Quellenauswertung dass der Fazit des Artikel die Lab-Leak-Theorie genau als das einordnet was sie im wiss. Diskurs ist, nämlich bestenfalls ein randständiges Szenario ohne Evidenz, dass gegen ein sehr wahrscheinliches Szenario aus viel Evidenz steht. So schließt der Artikel ja mit einem Zitat von E. Hanage: “And the space of possible stories in which there was a natural origin in or around the markets is much larger than the space of possible origins in which the Wuhan Institute of Virology is involved.”

Fazit: Ich denke nicht, dass wir aufgrund selektiver Quellenauslegung am Rande der Belegfiktion eine im wissenschaftlichen Diskurs als extrem unwahrscheinlich eingeordnete Ursprungstheorie in die Einleitung schreiben sollten und ich würde dich bitten zu versuchen Quellen in ihrer Aussage zu erfassen und wiederzugeben, anstatt dir selektiv einen aus dem Kontext gerissenen Satz zu suchen, der deine These stützt. Dies würde die Diskussion erheblich produktiver gestalten. Gruß -- Nasir Wos? 21:36, 21. Jan. 2022 (CET)

Wenn ich Leitlinien Medizin richtig interpretiere „In Artikeln mit medizinischen Sachverhalten gilt für diese Inhalte eine besondere Sorgfaltspflicht und daher auch ein gehobener Qualitätsanspruch“, so werden da „medizinische Inhalte“ angesprochen. Und „Unerwünschte Quellen zu medizinischen und sonstigen wissenschaftlichen Aussagen sind…“ betrifft auch nur wissenschaftliche Aussagen. Medienzitate zu diesem aktuellen Thema sind daher weder „Belegfiktion“ noch ein Verstoß gegen WP:BLG oder WP:RMLL.

Die Aussage „dass es im Rahmen einer Gain-of-function-Forschung in einem Labor entstanden wäre“ ist weder eine medizinische noch eine streng wissenschaftliche Aussage. Wenn die Hypothese sogar Donald Trump in den Mund nahm (Quelle), dann war es nicht wissenschaftlich. Warum soll es eine unbedeutende Außenseitermeinung sein? Wer bestimmt das?

Qualitätsansprüche, das müsste unbedingt aus einer peer-review-Quelle stammen, sind daher obsolet, haben ein merkwürdiges „Geschmäckle“ und zeugen eher von Erbsenzählerei denn von wissenschaftlicher Kompetenz. Von jenem „Übermaß von Genauigkeit“, das schon Carl Friedrich Gauß nicht behagte. So viel Hick-Hack wegen eines Satzes! Nasruddin, wenn Du schon im Glashaus sitzt und Phantasieregeln aufstellst, dann lies mal dort 2. Absatz, 2. Zeile und vergleiche das mit deiner Seite (Off-Topic).

„Es wäre ein Paradebeispiel für False Balance, da du den wiss. Kenntnisstand Spekulationen gleichwertig gegenüberstellst. “. Welchem „wiss. Kenntnisstand“? Laut Lucy van Dorp et al.: „The zoonotic source of the virus remains unidentified at the date of writing (April 23 2020). / Die zoonotische Quelle des Virus ist zum Zeitpunkt des Schreibens (23. April 2020) noch nicht identifiziert.“ Da gab es April 23 2020 keinen wissenschaftlichen Kenntnisstand. Das war genauso Spekulation resp. eine Hypothese.

Dass die Hypothese existiert, braucht nicht mit einem Fachmedium oder peer-review belegt sein, Informationen zur Verifizierung, Falsifizierung derselben eher schon. Sollen noch ergänzt werden. Der Textvorschlag ist jedenfalls nach den Regeln der WP korrekt.

Interessant bezüglich dieser Diskussion ist, dass die COVID-19 lab leak theory Eingang in die englische Wikipedia gefunden hat und auch in die französische und in andere mehr. Ich weiß, fremde Wikis sind keine reputable Quelle, aber die Quellen fremder Wikis eventuell schon. Da kann man schon fündig werden. Ich könnte den englischen Artikel importieren lassen, übersetzen, in den ANR bringen und dann hier verlinken. Wär doch fein, odr? Wissenschaftliche Grüße! --Luziwuzi (Diskussion) 02:17, 22. Jan. 2022 (CET)

Im Artikel Institut für Virologie Wuhan ist die Washington Post gerade recht um die Biowaffen-Hypothese als "Aussenseitertheorie" abzutun (Institut für Virologie Wuhan#Aussenseitertheorie zu Biowaffen und Militärforschung) und hier im Artikel wäre dieselbe Quelle nicht reputabel genug für die Hypothese des "laboratorium escape"? Da ist doch was faul. --178.115.32.212 14:49, 23. Jan. 2022 (CET)

Der Zeitungsartikel über die Biowaffentheorie-Ablehnung dürfte dem Mitdiskutanten bekannt sein, schreibt er doch von "debunkt" und das kommt zwar dort vor aber nicht in der hier verlinkten Quelle. Was soll das? Da werden in der WP Quellen erlaubt oder abgelehnt, wie es gerade ins Konzept passt. Wo bleibt da der Neutrale Standpunkt? --178.115.32.212 18:37, 23. Jan. 2022 (CET)

Bitte obig bereits mehrmals erwähnte WP:RMLL sinnerfassend lesen. Dort steht was zulässige und unerwünschte Quellen im Medizinbereich sind. -- Nasir Wos? 19:40, 25. Jan. 2022 (CET)

{{Erledigt|1=--[[Benutzer:Treck08|Treck08]] ([[Benutzer Diskussion:Treck08|Diskussion]]) 13:36, 26. Jan. 2022 (CET)}}Noch nicht erledigt. Ob alternative Herkunftstheorien in den Artikel gehören, gehört noch geklärt. --Luziwuzi (Diskussion) 17:10, 30. Jan. 2022 (CET)

Die Lab-Leak-Theorie ist in sechs anderen Wikis inkl. Englisch etabliert, am ausführlichsten in Englisch: https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_lab_leak_theory

Angesichts dessen fragt man sich schon, was in der deutschen WP zu diesem Thema los ist. Wenn sich einige so sicher sind, dass es sich nur um Falschinfos handelt, dann müsste das ja ausführlich als Falschinfo dargestellt werden, oder? Platz dafür gäbe es jedenfalls. --> https://de.wikipedia.org/wiki/Falschinformationen_zur_COVID-19-Pandemie LS (Diskussion) 14:38, 31. Jan. 2022 (CET)

Es ist eben nur eine Hypothese. Ich persönlich halte sie für durchaus plausibel; aber sie lässt sich weder beweisen noch widerlegen. Wenn sie zutreffen sollte, ist anzunehmen, dass sämtliche Beweise dafür längst vernichtet sind. --BurghardRichter (Diskussion) 21:45, 31. Jan. 2022 (CET)

WP ist keine Quelle für WP und beleglose Spekulationen haben hier nix verloren. Wir orientieren uns hier am Forschungsstand, nicht an Fringe-Theorien. Was Forschungsstand ist fasst o.g. Rambault et al. zusammen. Jeder kann nachlesen falls Interesse besteht. Im Übrigen liesse sich formal belegbar die Hypothese finden SARS-CoV-2 stamme aus dem Weltall (inkl. medialer Rezeption) finden, trotzdem steht davon nix im Artikel. Eine Renovierung des Eingangsabschnitts des Abschnitts Herkunft anhand Rambault et al. sähe ich als artikelverbessernd, aber die Lab-Theory würde da mangels evidence dafür auch max. in einem Nebensatz als extrem unwahrscheinlich vorkommen, neben einer Darstellung der soliden Hinweise f. eine Zoonose. Gruß -- Nasir Wos? 22:21, 31. Jan. 2022 (CET)

In der WP geht es darum, Sachverhalte lexikalisch darzustellen. Da das Thema Lab-Leak-Theorie allgemein diskutiert wird, wäre eine Darstellung anhand reputabler Quellen die logische Folge. In der englischen WP wurde das Lemma nach anfänglichen Turbulenzen selbstverständlich eingeführt, genauer gesagt im Febraur 2021. In der deutschen WP ist fast ein Jahr später immer noch kein nennenswerter Beitrag dazu lesbar, und eben komischerweise – wie oben von mir erwähnt – nicht mal als Beispiel für Fake News. Es kommt einfach so gut wie gar nicht vor. PS zu oben: Im englischen Artikel dürfte es durchaus bei mehr als 150 Quellen einige reputable geben, die auch strengsten deutschen Qualitätskriterien genügen, oder? LS (Diskussion) 22:09, 31. Jan. 2022 (CET)

Mach doch in einem neuen Thread einen Textvorschlag inkl. Beleg. Wenn du gerne einen Honeypot für VTler aufmachen, schreiben (und dann auch warten möchtest) i.S. Artikel über das Medienphänomen Lab-Leak-Theory (wie enwiki) stehe ich dir da nicht im Weg. Hier im Virusartikel gilt allerdings WP:RMLL und damit seriöse Mainstreamnaturwissenschaft und nicht Polit-, Medien- und VT-Gejodel -- Nasir Wos? 22:30, 31. Jan. 2022 (CET)

Du bringst doch selbst die besten Argumente, warum das Thema in der deutschen WP nicht dauerhaft ausgeklammert werden sollte. Warum immer die Polemik, warum nicht einfach mal Leute argumentativ überzeugen? Tut mir leid, aber ich werde einen solchen Artikel bestimmt nicht schreiben, nicht meine Fachrichtung. Außerdem reicht mir persönlich der englische Artikel, ob ich das deutsch oder englisch lese ist mir ziemlich wurscht... --LS (Diskussion) 22:55, 31. Jan. 2022 (CET)

Noch als Nachtrag zum Thema, The Lancet dürfte als Medium ja sakrosankt sein: https://doi.org/10.1016/S0140-6736(21)02019-5 --LS (Diskussion) 23:21, 31. Jan. 2022 (CET)

Siehe WP:RMLL: Erwünschte Quellen: Für medizinische Inhalte sind vorzugsweise Sekundärquellen – Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen – zu verwenden. Ebenso WP:RMLL: Steht keine Sekundärliteratur zur Verfügung, können im Einzelfall über PubMed nachvollziehbare Primärquellen verwendet werden. Ist die Bedingung Steht keine Sekundärliteratur zur Verfügung die den Einzelfall rechtfertigt erfüllt? (Hint: Nein mit 4000 citations, Nein mit noch mal 4000 citation, Nein mit nur 1000 citations). Im Übrigen haben wir hier gem. WP:RMLL auf die Rezeption in der Fachwelt zu achten. Wie würdest du die 6 Citations des von dir genannten (IMHO nicht zitierfähigen) Meinungsbeitrags als Rezeption in der Fachwelt einordnen? (Hint: Die mit dem Weltall haben 12) Sollen wir das mit dem Weltall auch reinschreiben? Wie gesagt das wurde schon zigmal hier durchgekaut. Die Erle weiter unten steht hier nicht umsonst. -- Nasir Wos? 00:13, 1. Feb. 2022 (CET)

@ Nasir: Besten Dank für den > https://scholar.google.com/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=Origin+of+new+emergent+Coronavirus+and+Candida+fungal+diseases%E2%80%94Terrestrial+or+cosmic%3F&btnG= Link !!! fz JaHn 00:42, 1. Feb. 2022 (CET)

Der "Meinungsbeitrag" https://doi.org/10.1016/S0140-6736(21)02019-5 war eher für Dich gedacht, Nasir Wos?, um Dir zu belegen dass für eine Reihe von Fachwissenschaftlern die Sache längst nicht so klar ist. Dabei spielt übrigens der Zeitpunkt von Meinungsbeiträgen eine ganz entscheidende Rolle, da sich Wissenschaft ständig entwickelt. Ein solcher Beitrag vom Herbst 2021 ist also aussagefähiger als von einem Jahr vorher, vor allem wenn man die Diskussion etwas verfolgt. --LS (Diskussion) 07:35, 1. Feb. 2022 (CET)

Warum sollte die Laborleckthorie (u.a.m.) ein "medizinischer Inhalt" sein? Betrifft das eine Krankheit oder ein Leiden? Also genügen "normale Belege" und die Leitlinien Medizin können wir dazu vergessen. Sonst müsstest du die 10 nichtwissenschaftlichen Belege und Inhalte im Artikel auch abräumen, wenn du glaubhaft sein willst. --77.119.219.3 15:18, 1. Feb. 2022 (CET)

+ 1. Es ändert nichts an der Gefährlichkeit des Virus oder der Krankheit und der Wirksamkeit oder Unwirksamkeit von Gegenmaßnahmen, ob Patient Null das Virus auf einem der Fleischmärkte von Wuhan (so die Hauptquelle von Nasir) oder irgendwo anders (der umseitige Artikel hält auf dem Fleischmarkt ein von-Mensch-zu-Mensch-Superspreader-Ereignis für wahrscheinlicher, was die Frage nach der Herkunft offenlässt) aufgeschnappt hat, also z.B. beim Urlaub in Yunnan oder beim Reinemachen im WIV oder sonstwo. Deshalb gibt es tatsächlich keinen Grund, hier mit der RMLL-Keule die inhaltliche Diskussion um den NPOV abzuwürgen. Es geht in dieser Sache um nüchterne, neutrale Wiedergabe des Nichtwissens. Der von LS genannte Beleg ([1]) kann dafür eine gute Orientierung sein.--Appelboim (Diskussion) 16:59, 1. Feb. 2022 (CET)

Die oben erwähnte Weltraumtheorie, für die schon ein Wikipedia-Artikel existiert (Panspermie), gehört auch erwähnt, Soll ja einmal ein neutraler Artikel werden. --77.119.219.3 15:26, 1. Feb. 2022 (CET)

Es geht nicht darum, dass jede Theorie zur Herkunft dargestellt wird - das würde eine false Balance erzeugen. Die Lehrmeinung bzw. gängigste Ansicht ist eben der des zoonotischen Ursprungs.

Bei dem hier wurde die andere Theorie eh aufgegriffen.

Das Zitieren einzelner PubMed-Artikel dient nicht gemäß WP:RMLL gerade bei so delikaten Themen. --Julius Senegal (Diskussion) 17:36, 2. Feb. 2022 (CET)

Jetzt ist evident, dass die RMLL hier nicht nötig sind, also kann der Text in den Artikel:

Textvorschlag:

ist ein dem ersten SARS-Erreger ähnliches Betacoronavirus. Zu seinem Ursprung gibt es verschiedene Hypothesen, beispielsweise es könnte (laut einer Hypothese von April 2020(ref name="Dorp2020")Lucy van Dorp et al.: Emergence of genomic diversity and recurrent mutations in SARS-CoV-2. In: Infection, Genetics and Evolution. Band 83, September 2020, S. 104351, doi:10.1016/j.meegid.2020.104351, PMID 32387564, PMC 7199730 (freier Volltext) – (englisch). (/ref)) zoonotischen Ursprung haben oder dass es im Rahmen einer Gain-of-function-Forschung in einem Labor entstanden wäre (ref) „because of speculation that the virus that caused the coronavirus pandemic might have been created in a lab.“, in The repeated claim that Fauci lied to Congress about ‘gain-of-function’ research, bei washingtonpost.com(/ref)
--178.165.175.73 18:20, 21. Feb. 2022 (CET)

Ich zählte hier eine Mehrheit der Diskutanten für die Aufnahme, was gemäß WP-Glossar als Konsens gerechnet werden kann. --178.165.175.73 18:33, 21. Feb. 2022 (CET)

Nein. Wir brauchen nicht alle Theorien explizit aufzuzählen, auch wenn niemand mit Sicherheit ausschließen kann, dass nicht vielleicht doch Außerirdische das Virus auf die Erde gebracht haben. Die Einleitung eines Wikipedia-Artikels dient nicht der Auflistung aller denkbaren Hypothesen. „Zoonotischer Ursprung“ passt, denn selbst wenn aus dem Labor, dann dort wohl eher auch über Tiere gezüchtet, die Aussage passt also, zumal mit dem voran gestellten „wahrscheinlich“. --Treck08 (Diskussion) 20:11, 21. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WP:RMLL gilt und der IP-Wiedergänger von Benutzer:Luziwuzi aka Benutzer:Maschinist1968 aka Benutzer:Ohrnwuzler möge sich einen anderen Wirkungsort im WWW suchen. -- Nasir Wos? 21:16, 21. Feb. 2022 (CET)

Labor-Ursprung

Habe gerade einen sehr interessaten Artikel zu der These des Labor-Ursprungs gefunden. Er ist sehr ausführlich und erklärt und belegt auch, wie es dazu kam, dass sie unwissenschaftlich zu einer Verschwörungstheorie gemacht wurde. Ich glaube, nach dem aktuellen Kenntnisstand, sollten wir auch diese Theorie hier darstellen. --Jobu0101 (Diskussion) 11:43, 3. Feb. 2022 (CET)

Bezahlschranke...Wiesendanger? Ich dachte, dessen Quatsch wurde schon letztes Jahr hinreichend widerlegt. --Julius Senegal (Diskussion) 13:08, 3. Feb. 2022 (CET)

By the way: Wiesendanger wird unter Institut für Virologie Wuhan#Veröffentlichung zum Ursprung des Coronavirus erstaunlich viel Platz eingeräumt. --Count Count (Diskussion) 13:17, 3. Feb. 2022 (CET)

Naja, „widerlegt“ trifft es nicht, der Faktenfinder trifft inhaltlich die Aussage „nicht evident bestätigt“, denn es wird Wiesendangers These auch nicht widerlegt, sondern sein formales Vorgehen und die Wertung von Einzelaspekten kritisiert. In Deutschland wird das Thema sehr emotional-politisch behandelt, auch das ist kein wissenschaftlicher Ansatz. Warten wir doch einfach ab, was die SAGO-Gruppe der WHO heraus bekommt, die hat sich ja erst im Nov. 2021 konstituiert, und die WHO sieht das als sehr wichtige Angelegenheit. Ich würde angesichts der emotional-politischen Debatte schlicht auf deren laufende Arbeit verweisen (so bereits im Abschnitt „Entdeckungsgeschichte“). Und „zoonotisch“ bedeutet ja nur, vom Tier auf den Menschen, egal wo und mit welchen Tieren das passiert ist. --Treck08 (Diskussion) 13:42, 3. Feb. 2022 (CET)

Sehe ich auch so. Wiesendangers Hypothese ist sicher nicht maßgeblich, die Kritik, das Aufhebens darum allerdings auch nicht. Man sollte in der Tat das Ergebnis der WHO abwarten und belastbare Studien. Und da wir keine Eile haben, wir sind eine Enzyklopädie, kann man das mit der Labor-Hypothese auch erstmal klein oder raus halten. --Chz (Diskussion) 22:37, 3. Feb. 2022 (CET)

Das „Wir-Gefühl“ in der WP hält sich mit Verlaub ziemlich in Grenzen, einige Akteure leben hier offensichtlich ihren virtuellen Nepotismus aus, um mal nicht noch krassere Motive zu unterstellen. Es geht ja auch gar nicht um Wiesendanger, der hier meiner Ansicht nach nur in die Marktlücke des investigativen Journalismus gestoßen ist, warum auch immer. Alles was Wiesendanger in dem Interview sagt, ist in angelsächsichen Medien seit letztem Herbst ausführlich thematisiert worden und gar nicht wirklich neu. Deswegen auch unter dieser Teilüberschrift noch mal der Aufruf, eine lauter werdende wissenschaftliche Diskussion in der deutschen WP nicht komplett zu ignorieren. Diskussionsbeiträge in der Lancet (wie der weiter oben zitierte) sind keine Schnellschüsse, da stecken solide wissenschaftliche Einsichten dahinter.LS (Diskussion) 12:14, 4. Feb. 2022 (CET)

Da auch offenbar Drosten die Laborhypothese nicht gänzlich ausschließen möchte (auch wenn er sie für unwahrscheinlich hält), sollte der Artikel in der Tat beizeiten mit reliablen Quellen untermauert werden. [2] Da es sich bei dem konkreten Sachverhalt um kein rein medizinisches Thema handelt (es geht nämlich darum, wo der Ursprung des Erregers sein könnte, also eher eine biologische aber auch ganz allgemeine Fragestellung), ist WP:RMLL wohl auch nicht für diesen Abschnitt anwendbar. --Chz (Diskussion) 21:49, 21. Feb. 2022 (CET)

Es interessiert nicht was Drosten in der Presse sagt und noch viel weniger was ihm die Presse zuschreiben will. Es interessiert was Forschungsstand ist. Dieser findet sich u.a. in dem (vielzitiertenm) Review von Rambault et al. welches ich weiter oben bereits ausführlich zitiert habe. Es wäre schön, wenn der Forschungsstand zur Kenntnis genommen, oder gar eingearbeitet werden würde. Diskussionen auf Basis von Mitteilungen in der Laienpresse dienen IMHO nicht der Verbesserung des Artikels. Sie sind genau das was WP im Medizinbereich nicht ist. -- Nasir Wos? 22:00, 21. Feb. 2022 (CET)

Service: In unserer englischsprachigen Version gibt es einen ganzen Artikel zu dem Thema. Wenn sich jemand finden würde, der Zeit und Lust hat, wäre eine Artikelanlage mit diesem Lemma vielleicht auch für de.wikipedia eine gute Idee. [3] --Chz (Diskussion) 22:10, 21. Feb. 2022 (CET)

Service: WP ist keine Quelle für WP. Bei der Einordnung was Forschungsstand ist und was nicht hülfe sogar die Lektüre der Einleitung des en-Artikels: The COVID-19 lab leak theory proposes that SARS-CoV-2 (the virus that caused the COVID-19 pandemic) originated from a laboratory in Wuhan, China.[1][2] Central to the theory is the observation that the Wuhan Institute of Virology (WIV) is in the same city as the pandemic's earliest known outbreak. The theory has also gained support because of suspicions about the secretiveness of the Chinese government's response.[3][4] Scientists from WIV had previously collected SARS-related coronaviruses from bats; allegations that they also performed undisclosed risky work on such viruses is central to some versions of the idea.[5][6] Some versions, particularly those alleging alteration of the SARS-CoV-2 genome, are based on speculation,[7] misinformation,[8] or misrepresentations of scientific evidence.[9][10]

The idea that the virus was released from a laboratory (accidentally or deliberately) appeared early in the pandemic.[11][12] The theory gained popularity in America through promotion by conservative figures including president Donald Trump and other members of the Republican Party in the spring of 2020,[13] fomenting tensions between the US and China.[14] Politicians and media outlets widely dismissed it as a conspiracy theory.[15][16]

The accidental lab leak idea regained scientific and media attention in 2021.[1] In March, the World Health Organization (WHO) published a report into the origins which found the possibility "extremely unlikely". Director-General Tedros Adhanom said that the report's conclusions were not definitive and data had been withheld from investigators.[17] In June 2021, the WHO announced plans for a second phase of investigation that would include audits of research institutions, which China rejected.[4][18]

Most scientists have remained skeptical of the idea, citing a lack of supporting evidence.[19] Some scientists agree that the possibility of a lab leak should be examined as part of ongoing investigations,[20][21] though they have expressed concerns about the risks of politicization.[22][23] [...] Ich sehe hier keinen Grund einer Auslagerung, da der Forschungsstand platzmäßig durchaus in umseitigem Artikel, wo er zum Kernthema des Lemmas gehört wiedergegeben werden kann. -- Nasir Wos? 22:54, 21. Feb. 2022 (CET)

Ich kann nicht erkennen, was gegen die Relevanz eines solchen Artikels spräche. Es gibt sicher viele, die sich für diese Laborlecktheorie interessieren, sie ist sicher auch zeitüberdauernd und lässt sich vom rein biologisch / medizinischen Informationsgehalt über den Erreger als solches gut abtrennen, zumal ja auch politische und gesellschaftliche Aspekte eine Rolle spielen. --Chz (Diskussion) 23:43, 21. Feb. 2022 (CET)

Es gibt sicherlich viele Leute die sich für alternative Therapien abseits des Forschungsstandes interessieren. Denen Schreiben wir auch keinen Pseudo-Artikel Theorien über die Behandlung von COVID-19 wo wir WP:RMLL ausser Kraft setzen. -- Nasir Wos? 00:07, 22. Feb. 2022 (CET)

Du verzettelst Dich. Es geht immer noch um die Laborleck-Hypothese, die nicht nur eine medizinische, sondern z.B. auch eine politische Dimension hat. Dass diese medial stark rezipiert wurde ist nicht zu bestreiten. Und es gibt auch andere Hypothesen, die sich im Nachhinein nicht bewahrheitet haben, die aber trotzdem u.a. aufgrund ihres historischen oder politischen Zusammenhangs Eingang in diese Enzyklopädie fanden. --Chz (Diskussion) 00:49, 22. Feb. 2022 (CET)

Nö ich verzettel mich gar nicht. Ich bestehe auf Einhaltung der Projektrichtlinien und halte deswegen deine Absicht einen Artikel zu schaffen wo man über einen medizinischen Sachverhalt ohne die Quellenanforderungen von WP:RMLL schreiben kann, nicht der Qualität unserer Enzyklopädie zuträglich. Mit der Begründung politische Dimension ließe sich übrigends auch Theorien über die Behandlung von COVID-19 als Artikel begründen, denn diese wurden ja auch mit großer medialer Rezeption von polit. Akteuren verschiedenster Couleur auf allen Kontinenten gepusht und wären vielfach medial und durch (WP:RMLL-unkonforme) fringe-Studien belegbar. Ergo kann ich auch bei diesem Argument nicht mitgehen. -- Nasir Wos? 22:15, 22. Feb. 2022 (CET)

Selbstverständlich würde ich bei der Anlage eines Artikels zum Lemma der Laborleckhypothese, die eine biologische Kontroverse darstellt, erwarten, dass die Projektrichtlinien eingehalten würden (das erwarte ich im Übrigen generell). --Chz (Diskussion) 00:07, 23. Feb. 2022 (CET)

Die von dir angedachte biologische Kontroverse gibt es IMHO nicht, jedenfalls nicht in der gem. WP:RMLL einschlägigen Fachliteratur, wie IMHO hier durch mich und andere wiederholt dargelegt wurde. Es gibt eine politische Kontroverse, welche durch die Laienmedien mäandert aber mit dem wiss. Diskurs nix zu tun hat. Dein Bekenntnis zur Einhaltung unserer Projektrichtlinien nehme ich freudig zur Kenntnis und möchte dich diesbezüglich auf WP:RMLL#B Nr. 4 verweisen wo man nachlesen kann: Keine wertenden Aussagen oder Beurteilungen, die nicht anhand wissenschaftlicher Quellen nachprüfbar sind. -- Nasir Wos? 21:49, 23. Feb. 2022 (CET)

• Das Thema wird bereits hinreichend ausführlich in Institut für Virologie Wuhan#Außenseitertheorie zu Biowaffen und Militärforschung abgehandelt, warum das auch hier noch erörtert werden muss, erschließt sich mir nicht. Wenn es zusätzlich noch einer Vertiefung bedarf, dann soll sich halt, wer das für zwingend hält, dran machen, einen Artikel zu verfassen oder die engl. Vorlage zu übersetzen. --Gerbil (Diskussion) 10:28, 22. Feb. 2022 (CET)

  Warum das gerade hier erörtert werden muss (sollte)? Das große Plus der Wikipedia ist das prominente Ranking bei Google. Wenn OttonormalverbraucherIn also ins Internet geht, um mal zum Beispiel bei Google mit den Stichworten "SARS Cov 2 Laborursprung" oder "sars cov 2 laborunfall" was Meinungsbildendes nachzulesen, kommt zwar ein Sammelsurium von mehr oder weniger aktuellen Beiträgen, allerdings nichts Geordnetes oder systematisch Aufbereitetes. Es fällt mir schwer zu glauben, dass die meisten WP-Autoren nicht wüssten, dass ihre Artikelarbeit mit Google-Ranking und damit Aufmerksamkeit belohnt wird. Um prominent verschlagwortet zu werden, braucht es also eine Zwischenüberschrift #Laborunfalltheorie, #Labor-Ursprung oder Ähnliches im Artikel SARS-CoV-2. Ich würde sogar aus dem Stand der Dinge schlussfolgern, dass die Absätze unter der überhaupt nicht naheliegenden Zwischenüberschrift Institut_für_Virologie_Wuhan#Biosicherheit_und_Risiken_im_Kontext_der_COVID-19-Pandemie innerhalb der Wikipedia gut versteckt wurden (!). Gleichzeitig möchte ich hier aber prophylaktisch betonen, dass ich überzeugt davon bin dass die allermeisten Fachwissenschaftler durch die Suche nach der Wahrheit angetrieben werden und sich nicht politisieren lassen. Daher ist die Sache mit dem Laborunfall offenbar bis heute nicht wissenschaftlich entschieden, die Wahrheit wird früher oder später aber ans Tageslicht kommen. Noch mal zum Punkt: Es muss eine Zwischenüberschrift her, die Google als Schlagwort zum Thema erkennt. zum Bsp. SARS-CoV-2#Labor-Ursprung. --LS (Diskussion) 10:00, 23. Feb. 2022 (CET)

Hier schön zusammengefasst und auf den Punkt gebracht (incl. Analyse “gain-of-function”): Edward C. Holmes et al., „The origins of SARS-CoV-2: A critical review“, Cell, 2021 Sep 16;184(19):4848-4856. (PMID 34480864): “Conclusions – As for the vast majority of human viruses, the most parsimonious explanation for the origin of SARS-CoV-2 is a zoonotic event. […] There is currently no evidence that SARS-CoV-2 has a laboratory origin. There is no evidence that any early cases had any connection to the WIV, in contrast to the clear epidemiological links to animal markets in Wuhan, nor evidence that the WIV possessed or worked on a progenitor of SARS-CoV-2 prior to the pandemic. […] Although the possibility of a laboratory accident cannot be entirely dismissed, and may be near impossible to falsify, this conduit for emergence is highly unlikely relative to the numerous and repeated human-animal contacts that occur routinely in the wildlife trade.” Korrekt erscheint, dass das Umfeld, in dem die Hypothesen politisiert (US-Regierung) und Informationen intransparent gehalten werden (hier), eine Verschwörung möglich erscheinen lässt, und da sind wir wieder bei Cell: “may be near impossible to falsify” – ebenso wie die These, dass Außerirdische das Virus auf die Erde gebracht haben (ein harter Gegenbeweis auch zu dieser in den Raum geworfenen Hypothese dürfte schlicht nicht möglich sein). --Treck08 (Diskussion) 20:00, 23. Feb. 2022 (CET)

Du kannst Dir solche Nebelkerzen wie "dass Außerirdische das Virus auf die Erde gebracht haben" ruhig sparen. Ganz so abwegig ist der Laborunfall nämlich nicht, und dieses Gequatsche mit den Außerirdischen wird auch bei mehrfacher Wiederholung (vgl. im Abschnitt weiter oben Nasir Wos? 22:21, 31. Jan. 2022) nicht argumentativ wertvoller. Wie gesagt, ich bin davon überzeugt dass sich die meisten Wissenschaftler nicht korrumpieren lassen, daher bleibt einfach abzuwarten wie sich die Ursachenforschung weiter entwickelt. Es wäre ja denkbar, dass man noch gut konservierte Proben aus dem Herbst 2019 findet, die plötzlich ganz andere Schlüsse zulassen. --LS (Diskussion) 09:19, 24. Feb. 2022 (CET)

Nein. Bzgl. unserer wahrgenommenen Realität kann man zu jedem Sachverhalt natürlich immer beliebig viele Hypothesen zu jedem Sachverhalt aufstellen, die praktisch nicht hart widerlegbar sind, sondern eben nur pragmatisch einordenbar. Angesichts der politisch-ideologischen Dimension der Labor-Hypothese ist die Frage, wer bringt welche Hypothesen auf, mit welchen Interessen? „Wem nutzt es?“ Letzteres bei dieser Hypothese auszuklammern (nicht als weitere ideologische Vertiefung, sondern ausschließlich zur Einordnung), hieße, diese Interessen zu unterstützen (bzgl. der vorhandenen Interesssenslagen gibt es mehr Evidenz als bzgl. der Hypothese selbst). Im Umfeld der Labor-Hypothese wimmelt es nur so von politischen Interessen von Regierungen, unterstützt mit von diesen natürlich unabhängigen (?) und transparenten (?) Untersuchungen von Geheimdiensten (!). Ich sage nicht, dass die Hypothese nicht nicht sein kann, ich sage, sie ist eben ähnlich schwer hart widerlegbar wie die der Außerirdischen. Wenn wir hier schon die Labor-Hypothese diskutieren, dann bitte mit dem zugehörigen politischen Interessenshintergrund, der gehört untrennbar dazu und ist eben evidenter als die Hypothese selbst. Meine Hoffnung wäre, dass über Fortschritte in der Phylogenetik vielleicht doch noch härter der Ursprung und/oder die Entwicklung des Virus ermittelt werden kann. Das Wegschließen von Akten durch Regierungen ist natürlich immer Mist und bedient auch immer Interessen – nur lässt sich daraus weniger evident ableiten, sondern nur weitere Hypothesen aufstellen. --Treck08 (Diskussion) 15:54, 24. Feb. 2022 (CET)

Die Labore gibt es. --Keichwa (Diskussion) 22:29, 23. Feb. 2022 (CET)

Es gibt also keine Evidenz, dass SARS-CoV-2 einen Laboratoriums-Ursprung hat; aber eine Evidenz, dass es keinen Laboratoriums-Ursprung hat, scheint es auch nicht zu geben. --BurghardRichter (Diskussion) 23:24, 23. Feb. 2022 (CET)

Das ist so nicht richtig, siehe hier, hier und hier. --Julius Senegal (Diskussion) 10:31, 28. Feb. 2022 (CET)

Hallo Julius, Du bist Dir also ganz sicher, dass das Virus auf dem Huanan Seafood Wholesale Market von einer zwar leider nach wie vor nicht identifizierten, aber ganz gewiss dort gehandelten Tierart erstmals oder zweitmals auf den Menschen übergesprungen ist? Selbst die von Dir zitierte Studie der chinesischen Akademie der Wissenschaften ist da zurückhaltender: Definitely, more work involving international coordination is needed to investigate the real origins of SARS-CoV-2. Der Ursprung in irgendeiner Wildtierpopulation ist noch nicht gefunden. Und solange das so ist, gibt es, auch wenn ein Indexfall Händler auf dem Markt war, keine Evidenz, dass das Virus keinen Laboratoriumsursprung hat. Die von Dir verlinkten Arbeiten behaupten das auch nicht, sie sagen nichts zur (Un-)Wahrscheinlichkeit eines Laborursprungs, vielmehr erwähnen sie das WIV (in dem immerhin die nächsten bislang bekannten Verwandten von SARS-CoV-2 für Forschungszwecke zur Verfügung standen) überhaupt nicht. Am ehesten scheint noch evident zu sein, dass es sich bei SARS-CoV-2 um eine Chimäre handelt, aber einen so nahen Verwandten im Tierreich wie bei SARS-CoV-1 hat man für SARS-CoV-2 noch nicht gefunden. Obwohl: In einer Fakenews-Sammlung ist Stand heute (als enzyklopädische WikiWahrheit!) zu lesen, das Genom von SARS-CoV-2 sei zu 96 Prozent identisch mit Coronaviren in Fledermäusen und zu 99,8 Prozent mit deren Variante in Larvenrollern, die 2002 auf Menschen übersprang. Ich habe diesen Nonsens einmal versucht zu korrigieren, was revertiert wurde; meine Hinweise in der Diskussion (hier und hier) haben auch nicht geholfen. Fakt ist: Wir wissen einfach immer noch nicht, wo das Virus herkommt. --Appelboim (Diskussion) 02:20, 6. Mär. 2022 (CET)

Deine Behauptung es gebe keine Evidenz für den Ursprung aus einer Wildtierpopulation, steht leider im Widerspruch zur einschlägigen Fachliteratur (die ich hier bereits mehrmals zitiert habe), denn die schreibt ja: hier: We contend that although the animal reservoir for SARS-CoV2 has not been identified and the key species may not have been tested, in contrast to other scenarios there is substantial body of scientific evidence supporting a zoonotic origin. Also das Gegenteil was du hier so behauptest. Es wäre schön, wenn man den Forschungsstand zur Kenntnis nehmen könnte, denn das Perpetuieren von Privatmeinungen ist IMHO weder dem Diskussionsklima hier noch der Artikelverbesserung umseitig dienlich. Im Übrigen ist mir auch nicht klar wie du zu der Ansicht kommst die von dir zitierte Studie könne sich irgendwie in Richtung Lableak verwursten lassen da die Forderung im Abstract der Autoren ja folgende ist: Surveillance of wild animals using a viromic approach should be enhanced to explore the natural and intermediate hosts for SARS-CoV-2 (8, 31), 239 which would help to prevent future potential pandemics caused by animal-derived 240 coronaviruses or alike. Dass Bearbeitungen die Dinge aus der Lit. ableiten wollen die da nicht da sind keinen Bestand haben wundert mich nicht. -- Nasir Wos? 12:08, 6. Mär. 2022 (CET)

Hallo Nasir! Lesen, was ich wirklich geschrieben habe, würde helfen. Herzlich grüßt --Appelboim (Diskussion) 19:28, 6. Mär. 2022 (CET)

Hallo Appelboim. Danke für das Angebot, deinen Beitag nochmals zu lesen. Ich habe ihn nochmals gelesen und noch eine Stelle gefunden, wo sich deine geäußerte Meinung über die Lit. nicht mit der Lit. deckt.

Ich lese bei dir: Die von Dir verlinkten Arbeiten behaupten das auch nicht, sie sagen nichts zur (Un-)Wahrscheinlichkeit eines Laborursprungs, vielmehr erwähnen sie das WIV (in dem immerhin die nächsten bislang bekannten Verwandten von SARS-CoV-2 für Forschungszwecke zur Verfügung standen) überhaupt nicht.

Ich zitiere (nochmals) Rambaut et al.: There is no evidence that any early cases had any connection to the WIV, in contrast to the clear links to animal markets in Wuhan, nor evidence that the WIV possessed or worked on a progenitor of SARS-CoV-2 prior to the pandemic. [...] Although the possibility of a laboratory accident cannot be entirely dismissed, and may be near impossible to falsify, this conduit for emergence is highly unlikely relative to the numerous and repeated human animal contacts that occur routinely in the wildlife trade..

Ich stelle also auch bei nochmaligem Lesen nochmals fest: Deine Äußerungen über die Fachlit. sind nicht mit dem Inhalt der Fachlit. zur Deckung zu bringen. Mir bleibt weiterhin unverständlich inwieweit deine IMHO durch ein paar Klicks als unzutreffend belegbaren Äußerungen hier der Verbesserung des umseitigen Artikels dienen sollten und verbleibe weiterhin freundlich mit der Bitte um Kenntnisnahme der einschlägigen Literatur. -- Nasir Wos? 20:48, 6. Mär. 2022 (CET)

Am 23. Feb. (siehe oben) hatte ich darauf hingewiesen, dass die Labordiskussion nur mit sinnvoller Verschlagwortung (zumindest als Zwischenüberschriften) zu finden sein kann. Daher habe ich das unter Institut für Virologie Wuhan‎ jetzt mal präzisiert. Bin gespannt, ob man dann nach ein paar Tagen auch bei Google was findet bei Eingabe der Schlagworte und natürlich auch, ob es dazu Revertierungsversuche geben wird. Ansonsten gibt es m. E. keinen Grund, die Diskussion hier zu überhasten. --LS (Diskussion) 22:59, 6. Mär. 2022 (CET)

1. Ich schrieb: "Der Ursprung in irgendeiner Wildtierpopulation ist noch nicht gefunden". Für diese Aussage hast Du selbst einen weiteren Beleg genannt (the animal reservoir for SARS-CoV2 has not been identified). Das meinte ich mit "lesen"; Du hattest mir eine Behauptung unterstellt, die ich nicht gemacht habe. 2. Mein Beitrag hatte auf den unmittelbar vorhergehenden eines Mitdiskutanten reagiert und sich konkret auf dessen drei verlinkte Belege bezogen, die imho nicht das zu belegen vermögen, was er meinte (im vorangegangenen Beitrag: "Evidenz, dass es keinen Laboratoriums-Ursprung hat"). Auch nach Deinem Post gibt es die nicht (the possibility of a laboratory accident cannot be entirely dismissed). Ich wollte da nix verwursten. 3. Für umseitigen Artikel ist meine Frage an Julius relevant, weil dort der Huanan Markt keine so eindeutig entscheidende Rolle spielt wie in den drei von ihm verlinkten Studien. Vielmehr steht unter Entstehung, wegen der Indizien, dass das Virus nicht dort auf den Menschen übergesprungen sei: Offenbar hatte sich das Virus zuvor unbemerkt unter Menschen etabliert. Ich finde das okay so, aber verstand Julius' Quellensammlung als Votum für eine Änderung, deshalb meine Frage. 4. Ich gebe Dir Recht, dass hier nicht der Ort ist, eklatante Fehler im Artikel "Falschinformationen" zu besprechen. --Appelboim (Diskussion) 02:08, 7. Mär. 2022 (CET)

Für Wildtierpopulation gibts "a robust body of evidence". Für Labor gibt es "no evidence". Du möchtest halt die im wiss. Lit.korpus unhaltbare Laborthese perpetuieren, deswegen machst du Moving the goal post zu Gibt ja keine Evidenz gegen. Wie du weniger Bezug zum Huanan Seafoodmarket in Surveillance of SARS-CoV-2 in the environment and animal samples of the Huanan Seafood Market sehen willst bleibt mir weiterhin schleierhaft. Dass die Autoren des Papers den Ursprungsort via Forderung nach Wildtiersurveillance eben nicht im Labor verorten habe ich obig qua Zitat klar dargestellt. Ich muss weiterhin feststellen dass ich deine Interpretation der Quellen aus fachlicher Sicht in keinster Weise nachvollziehen kann. -- Nasir Wos? 20:45, 7. Mär. 2022 (CET)

"umseitiger Artikel" meint umseitigen Artikel. Artikeldiskussionsseiten dienen laut WP:DS der Verbesserung des Artikels, und damit ist eben der WP-Artikel gemeint, nicht das Preprint (The posting of a preprint on this server should not be interpreted as an endorsement of its validity or suitability for dissemination as established information or for guiding clinical practice.) mit dem von Dir zitierten Titel. In die Diskussion darüber könntest Du unter Researchsquare einsteigen. Ich fühle mich dafür nicht kompetent genug. Virginie Courtier-Orgogozo hat dort einige höfliche Anfragen gepostet; sie hatte zeitnah eine eigene Studie vorgelegt: Some scientists tend to think that an initial animal-to-human transmission occured at this market whereas others believe that the Huanan market was the location of an early 'spuerspreading' event and that SARS-CoV-2 probably infected people elsewhere and earlier. Kurz: Stand der Wissenschaft ist, wie wissen nicht, wo und wie sich der erste und wo und wie sich der zweite Mensch mit SARS-CoV-2 infiziert hat. --Appelboim (Diskussion) 20:00, 8. Mär. 2022 (CET)

Zur früher oder (wohl eher) später anstehenden Verbesserung des Artikels verweise ich auf dieses Paper hier, in der Presse aufbereitet zum Bsp. hier. Ob da was dran ist, wird sich im Laufe dieses Jahres noch zeigen. --LS (Diskussion) 10:21, 9. Mär. 2022 (CET)

Noch einmal zu dem Preprint zum Huanan Seafood Markt (HSM): Ich habe jetzt auch nochmal nachgelesen, danke für Dein Insistieren, Nasiruddin: Die Studie sagt selbst, dass das Virus höchstwahrscheinlich nicht von Tieren, sondern von Menschen auf den Markt eingebracht wurde: The abundance of Homo sapiens showed the correlation -222- to SARS-CoV-2(Figure 4), which highly suggests the SARS-CoV-2 might have -223- derived from Homo sapiens in the HSM. No animals were concluded, implying that -224- no animal host of SARS-CoV-2 can be deduced. Der Markt war demnach nicht der Ausgangspunkt, sondern lediglich ein Verstärker (amplifier) der Mensch-zu-Mensch-Übertragungen zu Beginn der Epidemie.--Appelboim (Diskussion) 13:19, 10. Mär. 2022 (CET)

Kürzung um Lemma-fremde Abschnitte

M. E. könnten wir kürzen, da die folgenden Abschnitte zum Lemma COVID-19 gehören und hier eher sachfremd sind:

• „Klinische Erscheinungen“,
• „Behandlung“,
• „Vorbeugung“.

Diese drei Punkte beziehen sich alle weniger auf das Virus SARS-CoV-2 selbst als auf die dadurch ausgelöste Krankheit COVID-19. Bei „Vorbeugung“ bzgl. SARS-CoV-2 wären höchstens Masken, Abstandregeln o. ä. passend, um tatsächlich dem Kontakt mit dem Virus „SARS-CoV-2“ vorzubeugen und nicht nur den Ausbruch der Krankheit „COVID-19“.

Folgende Abschnitte haben weniger mit dem Virus zu tun, sondern v. a. mit der Corona-Pandemie oder den Maßnahmen des jeweiligen Staates, da dies wohl eher nicht direkt aus den inhärenten Eigenschaften oder der Beschaffenheit des Virus folgt, sondern erst aus den Reaktionen der Staatsorgane:

• „Risikogruppe nach Biostoffverordnung“
• „Epidemische Lage“,
• „Meldepflicht“.

Gehört m. E. alles in die „COVID-19-Pandemie…“-Lemmata und weniger hierher. --Treck08 (Diskussion) 20:09, 17. Mär. 2022 (CET)

Ich sehe das ähnlich, eindeutig für "Klinische Erscheinung", "Behandlung" und "Vorbeugung". Die können hier raus.

Auf die COVID-19- und die Pandemie-Artikel wird ja schon in der Einleitung verwiesen. Wer etwas zur Krankheit oder zur Pandemie lesen will, findet sich schnell dorthin.

Bei "Risikogruppe nach Biostoffverordnung" und "Meldepflicht" ist es imho etwas schwieriger, wegen der einzigartigen Falldefinition, die letztlich jeden, bei dem Virus-RNA labordiagnostisch nachgewiesen wird (darunter auch symptomlos "Infizierte", die gar nicht krank sind), zählt. Deshalb sollten die Abschnitte drinbleiben. Die in der 7-Tage-Inzidenz gezählten Meldefälle sind ja nicht die Kranken, sondern die mit dem Virus infizierten.

Ein Sonderfall ist die "Epidemische Lage nationaler Tragweite" in Deutschland, weil hier über die im Gesetz zwischenzeitlich benannte 7-Tage-Inzidenz des RKI letztlich wieder nur das Virenmaterial, nicht die Krankheit zählte. Das steht aber so gar nicht im Artikel oder würde nur verwirren, deshalb kann der Abschnitt hier imho auch weg. --Appelboim (Diskussion) 17:35, 24. Mär. 2022 (CET)

Contra, bei Vorbeugung gerade auf Impfungen zu verzichten, ist weder wissenschaftlich noch irgendwie logisch begründet. --Julius Senegal (Diskussion) 20:50, 24. Mär. 2022 (CET)

M.E. ist eine Entfernung dieser Abschnitte nicht sinnvoll und auch unüblich für Virenartikel. Hauptartikelverweise und kurze Texte dazu (wie vorliegend) sind m.E. besser. --Ghilt (Diskussion) 07:39, 25. Mär. 2022 (CET)

Hauptartikelverweise sind sicher sinnvoll. Aber im automatisch erzeugten IHV sind "7. Klinische Erscheinungen", "9. Behandlung" und "10. Vorbeugung" drei von zwölf Abschnitten erster Ordnung (von 1. Entdeckungsgeschichte bis 12. Meldepflicht), in denen es eindeutig um die Krankheit geht und wo in zwei Fällen (7. und 9.) nur ein Hauptartikelverweis steht. Leser*innenfreundlicher wäre da imho, in die Einleitung einen Satz (so oder ähnlich) einzufügen, wobei ich mich um möglichst klare Links bemüht habe:

Zu der durch SARS-CoV-2 verursachten Krankheit COVID-19 einschließlich ihrer Diagnostik (darunter durch labordiagnostische Tests), der klinischen Symptome und laborchemischen Krankheitszeichen, der Behandlungsmöglichkeiten sowie der Möglichkeiten zur Vorbeugung (zu denen insbesondere die SARS-CoV-2-Impfstoffe gehören) siehe die betreffenden Abschnitte im Artikel COVID-19.

Dann könnten einige Punkte im IHV wegfallen (7. und 9. sowie 8.4 sofort, anderes, wo neben dem Hauptartikelverweis noch Text dasteht, wie 10. oder 8., natürlich nur nach Durchsicht) und für die Leser*innen wäre von Anfang an klar, was hier im Artikel steht und was nicht. Was andere Virenartikel betrifft, wäre meine Frage, welche Artikel Du meinst, Ghilt, und welcher hier relevant wäre. Das Nebeneinander von AIDS#Vorbeugung und HIV#Prophylaxe? Bei HIV#Behandlung fehlt ein Link auf den wesentich ausführlicheren Abschnitt AIDS#Therapie, der wohl angebracht wäre (ich bin aber hier im medizinischen Bereich nur Zaungast). Bei Influenza-A-Virus H1N1 gibt es z.B. keine entsprechenden Abschnitte. (NB zu Julius' Wortmeldung: Niemand verlangt hier, "bei Vorbeugung gerade auf Impfungen zu verzichten". Im Gegensatz zu "10.2 Impfung gegen andere Infektionen" und "10.3 Hygienemaßnahmen" sind die Impfungen ja gerade virus-spezifisch.) Es geht um leser*innenfreundliche Aufteilung zwischen SARS-CoV-2-, COVID-19- und Pandemie-Artikeln. Da gibt es umgekehrt auch Abschnitte, die eher hierher gehören könnten oder zumindest verlinkt werden sollten, weil es um Eigenschaften des Virus geht, nämlich COVID-19#Übertragungsweg (allerdings teilweise wohl stark veraltet). --Appelboim (Diskussion) 16:10, 30. Mär. 2022 (CEST)

Zunächst habe ich die vorgeschlagenen Unterabschnitte unter den beiden Abschnitten SARS-CoV-2#Erkrankung COVID-19 und SARS-CoV-2#Corona-Pandemie zusammengeführt. Die „Risikogruppe nach Biostoffverordnung“ wie auch „Nachweismethoden“ habe ich zunächst dort belassen, wo sie waren. Wir können nun Zug um Zug in die passenden Artikel umverlagern, auf die Hauptartikel wird bereits verwiesen.

Im Detail fiel mir u. a. auf, dass noch ein Abschnitt „Impfung gegen andere Infektionen“ in diesem Artikel SARS-CoV-2 steht - der hat weder mit dem Virus SARS-CoV-2 noch mit der Erkrankung COVID-19 direkt zu tun, das wäre wohl eher was für das Thema Corona-Pandemie (falls mit Fokus Krankenhaus-Überlastung) oder allgemeine Gesundheitsvorsorge (da kein relevanter Unterschied zu anderen Gesundheitsrisiken, ebenso könnte man zur Mäßigung von Alkohol-, Nikotin-, Zucker- und Schweinefleischkonsum aufrufen), oder irgendwie allgemein zu „COVID-19-Impfung in Deutschland“. --Treck08 (Diskussion) 18:07, 30. Apr. 2022 (CEST)

Das Gröbste habe ich wohl erledigt, gerne könnte Ihr noch weitermachen. Liebe Grüße, --Treck08 (Diskussion) 19:04, 30. Apr. 2022 (CEST)