Diskussion:Schematismus/Archiv/1

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Also diesen Beitrag kann man unmöglich so stehen lassen, es wimmelt nur so von Fehlern und Ungenauigkeiten. Um ein Beispiel zu geben: Die Urteilskraft, von der hier die Rede ist, ist nicht bloß reflektierend und sucht zum gegebenen Besonderen den allgemeinen Begriff, sondern sie ist in ihrer Reflexion BESTIMMEND, d.h. sie bestimmt das Besondere vermittelst eines allgemeinen Begriffs. Wie dieser allgemeine Begriff auf eine einzelne Anschauung und die sie ausmachende Mannigfaltigkeit angewendet werden kann, das versucht eben der Schematismus zu bestimmen. Es geht hierbei um das Verfahren der Verbildlichung, nicht aber ist das Schema mit einem Bild zu verwechseln, wie es der Verfasser eingangs seines Artikels leider macht. (-- 91.9.241.6 18:14, 25. Jan. 2009 (CET))

Du bist aufgerufen die Fehler und Ungenauigkeitenm zu beheben und die Änderungen zu begründen. Es gibt keinen einzelnen Verfasser, sondern viele einzelne Autoren, die gemeinsam an diesem Artikel gearbeitet haben. --Eynre 18:35, 25. Jan. 2009 (CET)

An der angegebenen Stelle heißt es: "Diese bildhafte Vorstellung aber darf ausdrücklich nicht mit den eigentlich sinnlichen Qualitäten der Wahrnehmung verwechselt werden (KrV B 179). Es handelt sich also um ein Bild in übertragenem Sinne, zu dem Kant weiter ausführt:

Die „Vorstellung ... von einem allgemeinen Verfahren der Einbildungskraft, einem Begriff sein Bild zu verschaffen, nenne ich das Schema zu diesem Begriffe" (KrV B 179 f.).

Außerdem ist von reflektierender und bestimmender Urteilskraft in diesem Artikel ausdrücklich die Rede, siehe die Absätze Methodologie, Einbildungskraft und Geisteswissenschaftliche Induktion. Hier ist sie sogar mehrfach genannt. Artikel also nicht richtig gelesen? --Anaxo 12:58, 5. Feb. 2009 (CET)

Dieser Artikel sollte komplett überarbeitet werden. Zum einen ist es anmaßend, den Schematismus in einem wikipedia-Artikel klären zu wollen. Zum anderen sollte der Verfasser Ahnung vom Gegenstand haben, was hier offensichtlich nicht der Fall ist. Allein die Tatsache, daß in Sachen Rezeptionsgeschichte kein einziger nennenswerter Beitrag zum Schematismus aufgeführt ist, stattdessen völlig nebensächliche Zitate wie von Hannah Arendt, Darstellungen von Karl Jaspers!! Ich muß schon sagen, diese beiden waren wirkliche Kant-Kenner ;-)-- kts24 (nicht signierter Beitrag von 91.9.183.241 (Diskussion) 00:25, 30. Jul 2010 (CEST))

Defekter Weblink

Defekter Weblink – GiftBot (Diskussion) 19:04, 11. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 91.42.250.15 15:19, 18. Jul. 2016 (CEST)

Konkrete Beispiele für die Funktion des Schematismus

Nach der Devise „Brot statt Steine“ möchte ich gern zum Ausdruck geben, daß der interessierte Leser rasch über das Wesentliche informiert werden möchte. Dazu wäre ein einfaches Beispiel nützlich, um das eher schwierige Thema des Schematismus etwas konkreter dargelegt zu sehen. Über den Tisch wurde oben schon geredet.

Francis Bacon lebte zu Beginn der Neuzeit und begründete den modernen englischen Empirismus. Mit seinem Hauptwerk Novum Organum Scientiarum (1620) nahm er Bezug auf Aristoteles Werk Organon. Novum Organum von Bacon steht in bewußtem Gegensatz zum Vorbild des dem Autor Aristoteles zugeschriebenen Werks.

Kant nimmt, soweit ich das beurteilen kann, eine mittlere Position ein, indem er beide Stämme der Erkenntnis als wesentlich ansieht.

Mit ›Brot anstatt Steine‹ meine ich aktuelle Formulierungen wie:

... bzw. den „Meta-Schematismus“ der Natur zu erforschen, und ihn zum Verständnis und zur Manipulation materieller Gegenstände nutzbar zu machen.

Hier kann ich nur fragen: Wie ist das bitte sehr zu verstehen?

Verstehen kann ich zwar auch noch Beispiele wie folgendes: (Es steht leider nicht im Artikel, sondern in der KrV-Seite (Kritik der reinen Vernunt) Bitte den ganzen Abschnitt inclusiv Schematismus lesen! :

Schema der Quantität sei die Zahl

Schwer verständlich erscheint mir für einen Oma-Leser eher, warum Zahlen eine Zeitreihe sind? (Äh, ... man kann nur eine Zahl nach der anderen erfassen, also etwa vom Daumen zum Zeigefinger zählen, was schließlich unbestreitbar zeitaufwendig ist?)

Möglicherweise betrachtet aber der Oma-Leser solche Dinge als Spitzfindigkeiten! Außerdem ist man, um das zu verstehen, auf die Kantsche Kategoreienlehre angewiesen bzw. fixiert, was bekanntlich philosophisch keineswegs als zwingend anzusehen ist. Auch was den Zeitbegriff bei Kant angeht. Das Klammerlemma heißt „Philosophie“ wohlgemerkt, nicht Kant! Andere Philosophen haben andere Kategorien als wesentlich angesehen.

Meiner Meinung nach ist am ehesten von einer Fülle von Kategorienkomplexen nach Nicolai Hartmann auszugehen. Ein solcher Kategorienkomplex ist beispielsweise der Diagnosenschlüssel ICD-10, der die dem Mediziner geläufigen Begriffe der Krankheiten enhält. Es gibt sogar eine Krankheitslehre. Liest man diesen Artikel, so wird man schon im Vorspann auf ein durchaus philosophisches Dilemma aufmerksam. Was für die Begriffsbildung und damit auch für die Systematik von Pflanzen gilt, das gilt nicht für die Systematik von Menschen und ihren Krankheiten. Das Dilemma besteht also etwa zwischen einer gleichgültigen Registrierung ad infinitum durch irgendwelche ›zufälligen‹, ›auffälligen‹ und ›in die Augen springende‹ Symptome (Sinnlichkeit) und dem Diagnosenschema, das wesentliche Zusammenhänge (Krankheiten, Kardinalsymptome, medizinische Grundbegriffe = philosphische Kategorien) aufzeigen sollte. Ist hier von einem Universalienstreit auszugehen (siehe oben Francis Bacon)?

Ich bin auf diese aktuell hier vorliegende Seite des Artikels Schematismus (Philosophie) aufmerksam geworden, als ich den Artikel Krankheitseinheit verfaßt habe und sie mit Schematismus (Philosophie) verlinkt habe. Karl Jaspers verweist ausdrücklich in seiner dort zitierten Psychopathologie (auf Seite 468) auf den Schematismus und auf Kant. Was aber ist hier an „Brot anstatt Steinen“ zu finden? Nach den WP-Richtlinien sollte das angeschnittene Problem auf der jeweils verlinkten Seite auch wirklich ausgeführt und erörtert werden. Welche Hoffnung besteht, daß dies hier möglich sein wird? Ich sagte es bereits, daß die Philosophie Mutter aller Wissenschaften ist und also auch zu diesen (niemals ganz klärbaren, aber auch nicht völlig abweisbaren) Fragen herhalten muß.

Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen. Vielen Dank, wenn das jemand freundlicherweise versteht! --Anaxo (Diskussion) 09:23, 4. Dez. 2016 (CET)

Meines Erachtens ist es etwas schwierig, jetzt einzelne Formulierungen mehrerer Versionen dieser und dann noch die einer anderen Seite zu diskutieren. Das Schematismuskapitel der KrV-Seite brauche ich nicht zu lesen, da ich es geschrieben habe. Warum das Schema der Quantität unter die Zeitreihe fällt, ist von Dir hier ganz richtig beschrieben worden, und wenn jene Oma, die sich für den transzendentalen Schematismus interessiert, es für spitzfindig hält, dass die Zeitreihe zum Zählen nötig ist, dann sollten wir sie in dieser Meinung nicht stören. In der KrV ist das so dargelegt, was willste da machen. Ich finde es dann aber ganz bemerkenswert, dass dieselbe Oma beim „Kategorienkomplex des Diagnoseschlüssels ICD-10“ ganz problemlos folgen kann und es nicht für spitzfindig hält.

Einzelne Formulierungen auf dieser Seite, wie den Meta-Schematismus, mit dem Leif (?) wohl meinte, dass er dem gegenstandskonstituierenden Verstand und nicht den Dingen selbst zu eigen ist, könnten vielleicht dann diskutiert werden, wenn erst Einigkeit darüber erreicht wurde, was mit der Seite insgesamt geschehen soll. Die große Panoramaseite, die in der von Dir angeführten Version aus dem Jahr 2013 versucht wurde, ist dort meines Erachtens nicht gelungen, wozu ich im Sommer ja auch oben schon einiges gesagt habe, und das lässt sich im Einzelnen auch erweitern und belegen. Über große Strecken geht es nachher nicht mehr um den Schematismus, sondern um die bestimmende und reflektierende Urteilskraft im Allgemeinen, also um das Urteilen überhaupt, das hier gar nicht auf die Seite gehört. Dann um Gadamers Induktion und um Arendts politische Deutung der Urteilskraft.

Die exemplarische Gültigkeit, die Kant in seinem Gesamtwerk nur einmal erwähnt, betrifft die idealische Norm des ästhetischen Urteils, z. B.: „die Büste der Nofretete ist schön“, denn obwohl es bloß ein Geschmacksurteil ist, erwarten wir, dass alle zustimmen, was gleichwohl nicht geschehen muss, weshalb die „exemplarische Gültigkeit“ eben nur der idealische Grund einer solchen Erwartung ist. Arendts Deutung eines kantischen „Schematismus der Werte“ könnte zum enzyklopädischen Zweck noch herangezogen werden, um die „exemplarische Gültigkeit“ des ästhetischen Urteils zu erläutern, doch gerade die Formulierung des „Schematismus der Werte“ weicht weit von Kant ab und gehört bestenfalls zur Rezeptionsgeschichte des kantischen Schematismus, und dann müssten wir aber ein großes Fass öffnen und nicht mit Arendt beginnen.

Das besondere am kantischen Schematismus liegt darin, dass er eine gestaltende Handlung ist, die gemäß allgemeinen und notwendigen Regeln vollzogen wird, also in dieser Weise vollzogen werden muss, und wenn das mit den Begrifflichkeiten anderer Denker verglichen werden soll, so sollte zunächst deutlich werden, auf wen sie sich beziehen und worin sie sich von vorherigen Konzeptionen entfernen. Z.B. ist Külpes Antizipationsschema für Kantianer eine Missgeburt, da die Antizipation bei Kant der Grundsatz der intensiven Grade (A 166/B 208) und das „Antizipationsschema“ also ein „hölzernes Eisen“ ist. Külpe verweist auf Halls Antizipation, doch das ist eine psychologische Konzeption. Das logische a priori bei Kant wird fälschlicherweise der genetischen entgegengesetzt siehe Kants einzige Erwähnung einer so zu deutenden Formulierung, Punkt 3, und Külpes Wertung des Neukantianismus, die auf der Seite hier kaum angemessen erörtert werden kann, kommt auch noch mit hinein. Hier stellt sich doch das Problem des Interdisziplinären, weil der psychologische Schematismus von dem philosophischen Begriff so weit entfernt ist, dass es nötig ist, eine eigene Seite dafür anzulegen.

Wie oben schon festgestellt, kommt in dem Unterkapitel „Jaspers“ der Begriff „Schematismus“ gar nicht mehr vor. Dort ist die Rede von dem Unterschied zwischen Wahrnehmung und Vorstellung. Zum philosophischen Schematismus gehört das nicht mehr. Der Absatz zu Arendt beginnt mit der Feststellung, sie habe den Unterschied zwischen Gesichtssinn und Gehörsinn herausgearbeitet - halten zu Gnaden, aber da war sie nicht die erste - und jetzt wird der Begriff Schematismus ein Synonym für Abstraktion. Bald auch noch die Soziologen Habermas und Luhmann, da werden Strukturalismus und Funktionalismus in den Begriff Schematismus integriert, weshalb - ungenannt - de Saussure mit hinzukommt, die Sprachwissenschaft, im folgenden noch die Sprechaktheorie ... Hier die Frage: ist das nicht ein bisschen fülle? Das Klammerthema heißt nämlich auch nicht „Psychologie, Soziologie und Linguistik“.

Am Ende begreift niemand mehr (von Oma zu schweigen), welcher Begriff des Schematismus da eigentlich behandelt wird. Es erscheint mir eine Art essayistischer Seite zu sein, auf der nach dem Prinzip der freien Assoziation gearbeitet wurde. Es ist auch bemerkenswert, dass schon im Jahr 2013 der WP-Button auf der Seite die Behandlung des Begriffes bei Aristoteles forderte, dieser Begriff auch von Dir in Deinem obigen Statement wiederum angeführt wird („Liest man den Artikel der 'Kategorien' bei WP oder einer anderen Quelle nach, so stößt man auf Aristoteles und nicht auf Francis Bacon“), es Dir in den Jahren aber offenbar nicht wichtig genug war, um diesen Absatz zu Aristoteles denn auch mal auf die Seite zu setzen.

Ich würde also vorschlagen, hier endlich mit Platon und Aristoteles zu beginnen und dann zu sehen, welche der gelöschten Abschnitte eher auf eine Seite „Schematismus (Psychologie etc.)“ gehören, denn das Unternehmen einer interdisziplinären Seite würde eine Einigkeit erfordern, die ich nicht sehe und ohne eine solche ist Editchaos wahrscheinlich. Aber nochmal: Ich habe hier fast gar nichts unternommen und die Seite nur kritisiert, weil der Interne Link m. E. das Schematismuskapitel auf der KrV-Seite, das es vorher nicht gab und dass ich deshalb eingefügt hatte, nicht ergänzte, sondern es durch Ungenauigkeiten störte. Der kantische Schematismus wird zudem auch hier erörtert, so dass es sich um eine Triplette handelt. Meinetwegen könnte der kantische Begriff deshalb hier auch nur kurz skizziert werden, um dann vom transzendentalen auf den empirischen und somit auf den psychologischen Begriff zu kommen. Nun kritisierst Du aber Formulierungen der jetzigen Fassung, ohne auf die umfangreiche und von diversen Benutzern geäußerte Kritik an der vorherigen einzugehen, was m. E. zuvor geschehen sollte, um irgendeine Basis zu haben. Da die jetzige Seite überwiegend von Leif verfasst wurde, könnte er sich ja vielleicht auch dazu äußern. In jedem Fall meine ich, wir sollten erstmal darüber nachdenken, was hier geschehen soll/kann.--BaneshN. (Diskussion) 14:49, 4. Dez. 2016 (CET)

Jetzt verweise ich noch auf Cassirers Darlegung der Grenzen des Schematismus (im Unterkapitel „Freiheit und mundus intelligibilis“) während der Davoser Disputation mit Heidegger. Die Kritik hier und im thread davor ging ja auf Leifs Entscheidung, die vorherige Seite weitgehend zu löschen und neu zu schreiben. Offenbar hat er das gar nicht mitbekommen. :@Leif Czerny:, ob es hier noch etwas zu erwidern gibt, weiß ich nicht, aber wenn nicht, dann können wir die Sache hier auch abschließen.--BaneshN. (Diskussion) 10:29, 8. Dez. 2016 (CET)

Hallo Banesh, ich weiß nicht, ob der Anfang in der Antike passend ist, das gehört m.E. in den artikel Schema. Heidegger und Cassierer kamen in der Version vor der Kürzung, die ich hier auf der Diskussionsseite in dem on Dir eröffneten Abschnitt vorgeschlagen und dann, nach drei Wochen ohne Reaktion, durchgeführt habe, nicht in diesem Sinne vor.-- Leif Czerny 13:23, 13. Feb. 2017 (CET)

Um es deutlich zu sagen, was Anaxo da über Hartmann und den ICD-10 schreibt, hat in diesem Artikel nichts verloren. Abgesehen davon, dass es das Lemma Schema gibt und dort auf vieles weitere verweisen wird, ist das beschriebene Thema der Ontologie, vor allem in einer abstrakten version des modernen Verständis des Artikels Ontologie_(Informatik). Unter diesem Titel werden solche Themen heutzutage behandelt. Das ein "Meta-Schematismus" ein Schematismus sein soll, der eben die Schemata der Dinge der Natur selbst schematisiert, hätte ich für erahnbar gehalten. Der Ausdruck selbst stammt aber nicht von mir, sondern aus der angegebenen Quelle, und vielleicht sollte man einfach zunächst dort nachschlagen und dann Klarstellungen und Formulierungsänderungen vorschlagen, wo man sie für nötig hält, anstatt hier zu orakeln, was ich wohl gemeint haben könnte und wie man mit meinem furchtbaren Schreibstil umzugehen hat. Im Gegenzug wüsste ich tatsächlich gerne, was sonst mit Anschaulichkeit gemeint sein könnte.-- Leif Czerny 13:55, 9. Feb. 2017 (CET)

Hallo Leif, leider komme ich im Moment nicht dazu, an dieser Seite zu arbeiten. Mit dem Einwand, dass „Schematismus“ nicht wirklich ein Terminus der antiken Philosophie ist, hast Du natürlich recht. Ich weiß, dass Heidegger und Cassirer auch vorher nicht vorkamen, ich wollte nur darauf hinweisen, dass sie sich beide zum kantischen Schematismus geäußert haben. Was Anaxo betrifft, so war er, glaube ich, nur ein wenig geknickt, die von ihm verfassten Artikel gelöscht zu sehen. Kann man ja auch verstehen, aber hier waren sie eben nicht an der richtigen Stelle untergebracht. Ich sehe hier gelegentlich wieder vorbei. Grüße--BaneshN. (Diskussion) 23:20, 26. Feb. 2017 (CET)

Hallo Banesh, wenn Du Inhalte zur jüngeren Rezeption von Kants Schematismus beisteuern kannst, freut mich das sehr. Für mich ist es hart, wenn ich nach monatelang offener Diskussion ein Notprogram führe, und sich dann im Nachhinein der Erstersteller bei anderen Nutzern über die Verschlimmbesserung beschwert, sich auf eine inhaltliche Diskussion über das entfernte, aus der ich ja vielleicht etwas lernen und an der der Artikel wachsen könnte, sich gar nicht einlässt. Statt dessen wird seine Idee des Artikels als Alternativlos bezeichnet und auf vorgeschlagene Alternativen (Themen gehören in andere Artikel, wie Schema, Schema (Psychologie), Ontologie, Schematismus oder neu anzulegende Schematismus (Denkpsychologie) etc.) mit keinem Wort eingegangen. Da bin ich mehr als nur ein wenig geknickt, denn da tritt mir jemand deutlich auf die Füße. -- Leif Czerny 00:25, 18. Apr. 2017 (CEST)

Wenn Du Dir das antun willst, die Rezeptionsgeschichte zu Kants Schematismus zu verfassen - ich würde mit Hermann Cohen anfangen, Kants Theorie der Erfahrung, Cohen, KTE, ein Wälzer, aber es gibt ein paar hilfreiche Studien dazu im Netz. Ich habe hier ein Kapitel →Heidegger zu Kant verfasst und dort auch den Schematismus kurz erwähnt - Problem ist, das sich Heidegger in seinem Kantbuch sehr ausführlich zum Schematismus äußert, ich Dir den Band ja aber nicht zukommen lasen kann. Ich könnte eine Doku hier auf die Disk stellen, das wichtigste an Zitaten daraus, wenn Dir das hilft. Es gibt die Ausgabe aber auch als Taschenbuch, Kant und das Problem der Metaphysik, Klostermann, Rote Reihe, gebraucht für ein paar Münzen zu haben. Ich halte das für unverzichtbar, um die Rezeptionsgeschichte zum Schematismus darzustellen. Das ist es, was mir auf die Schnelle einfällt, aber ich sehe in den nächsten Tagen nochmal nach, was ich so parat habe.--BaneshN. (Diskussion) 19:44, 18. Apr. 2017 (CEST)

WP-Qualität

Allerdings, der Beitrag zum kantischen Schematismus ist hier leider gründlich missraten, in praktisch jedem Satz. Hier das Problem dazu: Da ich gerade eine konzise Zusammenfassung des Themas als Unterkapitel zur KrV-Seite verfasst habe, sehe ich nicht den Grund, warum ich hier eine Kopie davon einfügen oder gewollt andere Worte dafür finden sollte. Andererseits ist das hier kontraproduktiv. Was also tun mit dieser Seite?

Hier ließe sich allenfalls die Historie nachtragen. Aber schon der Beginn und der WP-Hinweis zu Aristoteles wirft eine Frage auf. Eher Platon. Doch Kant beruft sich dabei nicht auf Platon, sondern auf Francis Bacon, der die "abstrakte Physik" in schematische Materie und Neigung/Bewegung teilt (De Augm., III, 4: "Physicam abstractam in duas partes rectissime dividi posse statuimus: doctrinam de schematismi materiae, et doctrinam de appetitibus et motibus.")

Von dort aus ließe sich zu Kant kommen, ohne den Schematismus nochmal haarklein zu erklären. Dann aber: Wie hier im Text selbst erwähnt, sind die ästhetischen Urteile nicht dem Schematismus unterworfen. Zwar haben sie auch dort eine Bedeutung, aber wenn das verständlich vermittelt werden soll, wird ein Seminar draus. So, wie es da jetzt steht, ist es überflüssig.

Der Abschnitt zu Jaspers braucht Zitate zum genaueren Bezug zum Schematismus, das Wort kommt darin nicht mal vor. Und was soll die Einleitung zum Hannah-Arendt-Kapitel: "Im jüdischen, islamischen und christlichen Glauben ist z. B. die Begriffsbildung Gottes an das Verbot der bildlichen Darstellung geknüpft, vgl. → Abstraktionstheorie. Auch das Schema ist als eine Form der Abstraktion zu erfassen" - klingt wie eine Übung der freien Assoziation. Was ist nicht alles abstrakt. Natürlich stimmt es für den christlichen Glauben auch nicht, man besuche die Sixtinische Kapelle. Wenn sich hier niemand der Sache annimmt, werde ich die Seite der Qualitätssicherung vortragen und ggf. die Kapitel tr. Ästhetik, Arendt und Gadamer herausnehmen (die zitierten Beispiele von Arendt sind nur vage Analogien zu bestimmten Urteilen im allgemeinen; der Bezug zu KdU § 59 bleibt hier unverständlich), denn diese Seite verwirrt, wenn jemand von dem Schematismus-Kapitel der KrV-Seite kommt. Auch sonst.--BaneshN. (Diskussion) 21:02, 6. Mai 2016 (CEST)

Ich habe lange Skrupel gewälzt, würde jetzt aber vorschlagen, alles ab Külpe (einschließlich dieses Abschnittes) zu löschen, da es eigentlich nicht zum Thema gehört.-- -- Leif Czerny 16:24, 22. Jun. 2016 (CEST)

So, getan. -- Leif Czerny 12:48, 12. Jul. 2016 (CEST)

Finde ich richtig, weniger ist manchmal mehr, so auch hier. Das kurze Unterkapitel zu Bacon erklärt gut, welche Bedeutung das Schema in der Philosophie seitdem hat. Vielleicht lässt sich da noch der Verweis auf das obige Zitat einbauen. Ich bin im Moment sehr eingespannt, doch wenn ich wieder Zeit habe, kann ich das ggf. natürlich auch selbst machen. Ich würde ein paar Winzigkeiten im Artikel glätten, finde ihn aber insgesamt recht passabel und meine, dass das Siegel des Qualitätsmangels entfernt werden kann. --BaneshN. (Diskussion) 11:55, 16. Jul. 2016 (CEST)

PS: Im Unterkapitel zu den Ästh. Urt. findet sich der Verweis auf ein Beispiel "Tisch", das m. E. nur auf der KrV-Seite zu finden ist. Das Kapitel lässt auch den Zusammenhang zum Schematismus kaum erkennen. Ich habe oben schon zum Bedenken gegeben, dass die Darstellung der Bedeutung des Schematismus für die ÄUrt. kompliziert ist. Es sollte dann aber wenigstens das Symbolische als Gegensatz zum Schematischen erwähnt werden, vgl. KdU A 251 ff.--BaneshN. (Diskussion) 14:47, 21. Jul. 2016 (CEST)

KdU ist nicht ganz meine Baustelle - we3nn sich also jemand anderes berufen fühlt ... 91.59.127.24 10:54, 3. Aug. 2016 (CEST) Leif Czerny

Ich habe getan, was ich konnte, um den bisherigen Text zu integrieren. In zwei Fällen konnte ich das nicht: in Bezug auf KrV B 152, wo es um die "reproduktive Einbildungskraft" geht, das ist, wie dann auch gesagt, die "Erinnerung". Kant ordnet die Erinnerung und die Vorhersehung zur Psychologie, aber nicht die reflektierenden Urteile der Ästhetik und Teleologie. Es gehört hier deshalb m. E. nicht hin. Zur Erinnerung kann der Schematismus ja auch nötig sein, meistens ist er es - immer, wenn die Zeitvorstellung gebraucht wird. Der zweite Fall betrifft die Anm. II in KdU § 57, in der es doch aber um die Frage geht, ob Geschmacksurteilen ein Prinzip a priori zugrundeliegt. Von "besonderen Dingen" und Beispielen und dem Vergleich mit dem Schema habe ich dort nichts gefunden. Somit habe ich diese beiden Teile aus dem Text genommen.--BaneshN. (Diskussion) 16:07, 9. Aug. 2016 (CEST)

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Verschlimmbesserung?

Nicht weil ich Autor der Erstfassungen des Artikels gewesen bin, möchte ich diese Fassungen auch als unverbesserlich und „alternativlos“ verteidigen. Aber wer Kritik an anderen Darstellungen übt, kann vielleicht auch selbst eine Kritik hören und verstehen. Versteht man den Schematismus nach Eisler als die „Funktion der ›Darstellung‹ des Begriffs an einer Anschauung“, so frage ich die neuen Autoren, weshalb die neue Form des Artikels weitgehend unanschaulich ist. Es fehlen völlig die praktischen Bezüge der Erkenntnis durch den Schematismus. Allein mit Hilfe einer ausschließlich abstrakten Sprache kann hier kein allgemeinverständlicher Artikel entstehen. Mag sein, daß die neuen Autoren bzw. die in der vorstehenden Diskussion sich scheinbar überzeugt einigenden, zumindest aber von sich überzeugten Diskussionsteilnehmer sich in der Materie besser auskennen, aber es kommt auch auf die OMA-Verständlichkeit an! Nach Kant enthalten die „Schemate“ bzw. die Schemata Bestimmungen auf die Anwendung von Kategorien auf Sinnlichkeit überhaupt (KrV A 244 f.). Liest man den Artikel der „Kategorien“ bei WP oder einer anderen Quelle nach, so stößt man auf Aristoteles und nicht auf Francis Bacon. Warum also die mir willkürlich erscheinende Einengung auf die wohl für Kant auch wichtige englische Philosophie?

Ich will nicht behaupten, daß die von mir seinerzeit eingefügten Bilder die Funktion des Schematismus optimal verdeutlicht bzw. veranschaulicht haben, aber sie stellten zumindest den Versuch dar, zur Anschaulichkeit beizutragen, vergleiche die Versionsgeschichte. Was denn ein Schema nun sei, wird außerdem im neuen Artikel allgemeinverständlich nur in höchst dürren Worten erklärt, nämlich lediglich als „abstrakte Form“. Auch der BKL-Link scheint hier untauglich. Das befriedigt den interessierten Leser m. E. nicht. Daß „weniger mehr ist“, bewahrheitet sich wohl zumindest in diesen vorstehend genannten Fällen nicht. Die Entwicklung der Bedeutung des Begriffs ›Schema‹ seit der Antike gehört m. E. definitiv nicht in den Vorspann eines Artikels über den Schematismus, allenfalls in ein etymologisches Kapitel. Für mich ergibt sich daraus auch kein Erkenntnisgewinn. Eine brauchbare mittellange Definition des Begriffs Schema in etwas mehr als zwei Worten wäre sicher hilfreich. --Anaxo (Diskussion) 01:40, 3. Dez. 2016 (CET)

Hallo Anaxo. So ganz verstehe ich nicht, warum Du gerade mich auf meiner BNS ansprichst, denn hier habe ich mich doch eher zurückgehalten und bin nur im Abschnitt zur KdU etwas umfangreicher tätig gewesen, weil Leif sagte, das sei nicht seine Baustelle. Die harsche Kritik an dieser Seite bestand seit 2009 und wurde von diversen Benutzern geäußert. Ich habe die alte Fassung noch gespeichert und finde darin auch einiges sehr Nützliches, das der Löschung zum Opfer gefallen ist. Doch zum einen war es mit der Zeit sehr mit Abschnitten verflochten, die tatsächlich nicht akzeptabel waren, so dass es mir besser erschien, nach einem Schnitt neu zu beginnen. Zum anderen hat Leif sein vielleicht etwas radikales Vorhaben hier lange genug angekündigt, um Einspruch zu ermöglichen, der aber ausgeblieben ist. Inhaltlich ist zu sagen, dass ein Kapitel zum antiken Begriff des Schematismus sicher hierher gehört - es fehlt eben noch - und dass aber der Schematismus bei Kant eine der abstraktesten Konzeptionen ist. Da schon Heideggers Kantbuch gerade für das Kapitel zum Schematismus („Das vierte Stadium der Grundlegung“) reichlich Kritik erntete, ist mit jenem Tisch-Beispiel seiner berühmten Schülerin auch der Didaktik bei WP kaum geholfen. (Und bei allem Respekt - gerade eine Kant-Expertin war sie m. E. nun nicht, aber gut, darüber sollten wir nicht streiten.) Der Schematismus ist eben eine nicht-anschauliche Bedingung der Erzeugung des Anschaulichen, eine Darstellungsfunktion, und nicht alles, was so abstrakt ist, lässt sich in didaktische Beispiele bringen, ohne die Sache am Ende eher zu verkehren. Schließlich ist der Zweifel eine philosophische Tugend und die ungebrochene Selbstüberzeugung, die Du mir auch auf meiner BNS attestierst, kann ich nicht gelten lassen, wenn nicht auch der Selbstzweifel hinzu kommt. Ich verstehe, dass die grundlegende Änderung der Seite, da sie viele Deiner Beiträge betrifft, nicht dazu geeignet ist, Dich heiter zu stimmen, aber vorher war die Seite m. E. nicht akzeptabel, und das ist sie jetzt schon, wenn auch noch viel zu einer guten Seite fehlt. Somit bin ich nicht Deiner Meinung, dass es eine Verschlimmbesserung ist, wenn ich auch einigen Deiner Kritikpunkte zustimme. Ich hatte mich hier überhaupt nur eingebracht, weil ich einen Abschnitt auf der KrV zum Schematismus eingefügt hatte und den Verweis auf diese Seite hier als störend empfand. Ich werde mir in den nächsten Tagen nochmal die vorherige Version ansehen und äußere mich dann hier erneut dazu. Grüße--BaneshN. (Diskussion) 12:49, 3. Dez. 2016 (CET)

Ich möchte Dir hier nur für Deine rasche Antwort danken und keinesfalls noch etwas oben drauf setzen. Ich hoffe, Dir nicht unrecht getan zu haben. Dennoch steht wohl hier zu lesen, daß der Artikel, so wie er war, „gründlich mißraten“ ist. Ich sehe das heute natürlich auch mit etwas selbstkritischeren Augen als damals. Gerade deshalb meine ich sagen zu sollen, daß der alltagssprachliche Ausdruck „Schema“, der in Redewendungen wie etwa „nach Schema F verfahren“ jedem auch nur sehr oberflächlich an philosophischer Terminologie Interessierten geläufig ist, allgemeinverständlich besser erklärt werden sollte und zwar im Vorspann, weil ohne dies getan zu haben und ohne dieses Vorwissen, keine Oma so recht versteht, wovon hernach die Rede ist. Gewiß kann auf die mehrdeutigen Verwendungen in den Verschiedenen Wissenschaften hingewiesen werden, da die Philosophie ja Mutter aller Wissenschaften ist, aber warum nicht auch in einem eigenen Kap.? Ich habe mich an Dich gewandt, weil ich gesehen habe, daß Du Dich zumindest der argumentativen Begründung befleißigt hast. Andere haben das nicht getan, sondern vielleicht blind darauf los gelöscht. Ich bestreite nicht, daß sie vielleicht auch Schwierigkeiten mit dem Verständnis gehabt haben. Aber das liegt möglicherweise wirklich daran, daß das Thema nicht ganz einfach ist und sogar in der Fachwelt lebhaften Widerspruch ausgesetzt war, wie Du es schreibst. Nimm es mir daher nicht krumm, es war hier nicht persönlich oder persönlich destruktiv gemeint. Ich hoffe noch immer, daß der Artikel ein wenig gewinnen könnte. Ich denke aber, daß es besser ist, wenn man sich bei einem so komplizierten Thema entsprechend vorsichtig ausdrückt. Hoffentlich ist wenigstens meine eigene Wortwahl hier in Sachen Kritik nicht ganz daneben gegangen. Danke für Deine aufrichtige Zusicherung. Oben habe ich unter dem Wort Versionsgeschichte eine Fassung als Link herausgepickt, die mir noch halbwegs gewisse Kriterien der Anschaulichkeit bewahrt zu haben schien. Das ist hier nochmals wiederholt. --Anaxo (Diskussion) 15:14, 3. Dez. 2016 (CET)

"Andere haben das nicht getan" - aha. Bleiben wir doch mal bei dem Punkt, dass ich recht assoziative Verweise auf vergleichsweise Denkpsychologische Theorien aus dem Artikel gelöscht habe, nach langem Zöregn und wegen Banseh's Argumenten. Macht das den Artikel weniger verständlich als vorher? Wieso? Was an den inhalten von Külpe, Arendt ff. war a) näher am Alltagsverständnis vhon Schema b) einschlägige Theorien eines Schematismus? Ich möchte klar darauf hinweisen, dass wir ja hier über das Lemma Schematismus (Philosophie) reden, und das Schema ebendrum mit Fug und Recht ein eigenes Lemma ist. Alltagstaugliche Defintionen, Bestimmungen und Abgrenzungen des Begriffes Schema, sowie sprichwörtliche Verwendungen gehören, wenn denn überhaupt dorthin. Jedenfalls hat ncihts davon diesen Artikel anschaulicher gemacht. Kommen wir zum zweiten Punkt: Wieso Bacon? Weil Bacon eben am Anfang der anbendländischen Begriffsgeschihte für Schema steht und sich tatsächlich einschlägig und Umfangreich genug damit beschäftigt hat, um ihm ein Philosophem "Schematismus" zuzuschreiben. Ihn Wegzulassen, wäre unangebracht. Das zeigt z.B. ein Blick ins HWPh. Huch, das ist als Beleg angegeben? was meinst Du? Fußnoten sind dir wieder zu unanschaulich?-- Leif Czerny 13:47, 9. Feb. 2017 (CET)

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Interdisziplinäre Zusammenarbeit

Weiter oben wurde gesagt, ich sei nicht gerade erfreut über die vorgenommenen Löschungen. Ja, aber was auch! Ich bin keineswegs untröstlich, verdrossen oder verbissen, die alte Fassung wiederherzustellen. Ich bin vielmehr weiter an dem Artikel und seiner allgemeinverständlichen Verbeseerung interessiert. Natürlich anerkenne ich Bedenken von philosophisch fachlicher Seite, da ich selbst nicht vom Fach bin. Ich kenne aber auch Kants Bedenken gegen die ›Denker von Gewerbe‹ (KrV B 871) und die damit verbundenen Einseitigkeiten.

Ich freue mich, wenn in dieser Diskussion eine Verständigung erzielt werden kann. Verstanden fühle ich mich allerdings nicht so hinlänglich, insofern als die gewählte Sprache im Artikel nach meinem Dafürhalten keineswegs eine allgemeinverständliche ist. Selbst bei Kant ist das anders. Er verwendet auch ganz alltägliche Beispiele, die jeder versteht. Das wurde schon weiter oben gesagt im Zusammenhang mit Hannah Arendt und dem Beispiel des Hunds. Sie kommt dabei auch auf Platonische Ideen zu sprechen und vergleicht den Schematismus Kants damit. Die Ausführungen zum antiken Schema im Artikel lassen aber eine solche Beziehung eher nicht erkennen. (Hannah Ahrendt: Das Urteilen. Piper 1985, ISBN 3-492-02824-1; S. 102) Schema, griechisch σχῆμα [ˈsçæma]), bezeichnet in der spätgriechischen Sprache ja auch geometrische Figur. Ich freue mich schon, wenn im Artikel eine etwas verständlichere Wortwahl gepflegt würde. Es ist dort beispielsweise vom Kreis (natürlichklar als eines Verstandesbegriffs) die Rede. Kant verwendet ja auch das Beispiel des Triangels (Dreiecks) aus der Geometrie (KrV 180 f.). Auch Ralph Ludwig tut das in seiner selbst für Laien verständlichen Abhandlung über den Schematismus bei Kant (Kant für Anfgänger. dtv 1995 und viele Neuauflagen, ISBN 3-423-30135-X), indem er das von Kant gewählte Beispiel des Zirkels und des Tellers erwähnt, aber auch das Beispiel vom Tisch aufgreift. Die Subsumption eines empirischen Begriffs wie z. B. eines Tellers unter einen Verstandesbegriff wie z. B. des Kreises wird bei ihm angesprochen. Das nenne ich nun mal verständlich. (KrV B B 176 ff.) Im Artikel ist wohl auch auf diese Stelle (genauer auf B 177) hingewiesen, von einem Teller ist jedoch nichts, aber auch gar nichts gesagt, überhaupt nichts enthalten.

Ist das für einen waschechten Philosophen wie den hier beteiligten Autoren unannehmbar, ja sogar peinlich? Wo gibt es hier einen konkreten Hinweis auf den Erkenntnisstamm der Sinnlichkeit im Zusammenhang mit dem Schematismus? Für Kant ist das jedenfalls nicht peinlich oder unannehmbar, von einem Teller zu sprechen. Kant hat nicht im leeren Raum philosophiert, er zielte auf das menschliche Erkenntnisvermögen ab und damit auf den Menschen und auf die damit erkennbaren Gesetzmäßigkeiten. - Ordnungsprinzipien verfolgt auch die Taxonomie. Was ist etwa als Quelle zu halten von Michel Foucault: Die Ordnung der Dinge. Eine Archäologie der Humanwissenschaften. 13. Auflage. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1995, ISBN 3-518-27696-4 ? Es geht mir als Mediziner auch nicht etwa darum, Diagnoseschemata in den Artikel einzubringen, allerdings frage ich mich, welchen praktischen Zwecken der Artikel dienlich gemacht werden kann, etwa duch Verlinkung innerhalb dieser Enzyklopädie.

Wer versteht das, wenn z. B. von Metaschematismus die Rede ist, wenn nicht mal klar ist, was ein Schema ist (s. o.)? - Hinweisen möchte ich auch auf die Bestrebungen Kants, daß nicht so sehr subjektive analytische Urteile, sondern vieleher eine objektive analytische Methodik anzustreben ist. (Pr § 22, KrV B 764 ff.) Gruß --Anaxo (Diskussion) 13:19, 6. Sep. 2017 (CEST)

Es ist problematisch, zu einer interdisziplinären Zusammenarbeit zu kommen, wenn jemand, der die philosophische Terminologie so beherrscht wie ich das Violinenspiel und folgerichtig in jeder Zeile mit Verlass alles, was davon da ist, durcheinanderhaut, im Duktus dennoch den Anspruch erhebt, es den Fachleuten, vor denen Kant also warnt, mal zu zeigen, das Konzert dirigieren will. So wird das nichts. Ich meine auch, dass der Versuch des Interdisziplinären dann zum Scheitern verurteilt ist, wenn jemand zunächst einmal glaubt, solche Kenntnisse zu haben und Hannahlein und Jaspers zusammenklatscht und was von Tellern, Kreisen und Hunden erzählt, wobei er zeigt, weder das eine noch das andere Beispiel bei Kant im mindesten einordnen zu können. Da die mit der natürlichen Gesamtbefähigung ausgestatteten Menschen immerzu auch die Dozenten für das Weltwissen sind, möge er vielleicht dem obigen Ratschlag folgen und eine Seite zu einem ähnlich klingenden Thema in einer Sparte anlegen, deren Grundlagen er einzusehen weitaus mehr befähigt ist. Sollte er aber irgendwann in der Einsicht der Begrenzung seiner Kenntnisse landen, kann man natürlich über alles reden. Bis zu diesem fernen Tage alles Gute - und ein Spruch, auf dass derselbe ihn ins Lichte leite:

„„Zu einer neuen Wissenschaft, die gänzlich isolirt und die einzige ihrer Art ist, mit dem Vorutheil gehen, als könne man sie vermittelst seiner schon sonst erworbenen vermeinten Kenntnisse beurtheilen, obgleich die es eben sind, an deren Realität zuvor gänzlich gezweifelt werden muß, bringt nichts anders zuwege, als daß man allenthalten das zu sehen glaubt, was einem schon sonst bekannt war, weil etwa die Ausdrücke jenem ähnlich lauten....“ Quelle“

– Kant: Prolegomena

--BaneshN. (Diskussion) 14:47, 6. Sep. 2017 (CEST)

Letzteres in Abwandlung auf sich zu beziehen, sollte auch Dir möglich sein. Unter die wünschenswerten Zwecke dieser Seite fällt nicht der Versuch andere abzuwerten. --nanu _*diskuss 21:37, 6. Sep. 2017 (CEST)

Moment mal - von wem geht denn hier der Angriff aus? Anaxo findet den Artikel nicht zugänglich genug und wirft den Verfassern vor, das sei auch ihre Absicht aus Dünkel und falschem Stolz. Dazwischen einiges sachlich Falsches ("Kreis" wird als Verstandesbegriff bezeichnet, dabei handelt es sich auch bei Kant um eine geometrische Figur, zu der eben ein Begriff und ein Schema gehören). Banesh hält ihm vor, das solche Missverständnisse auch im Bemühen um Verständlichkeit nicht in den Artikel gelangen sollten. In der Sache bewegt sich nicht viel.-- Leif Czerny 22:40, 6. Sep. 2017 (CEST)

Eben. Weder Waschechtigkeit noch Violinspielerei interessieren in diesem Zusammenhang. Doch Stellungnahme ist nicht einer Unterstellung gleich; und eine Diktion, die nicht nötig hat, persönlich zu werden, unterscheide ich von einer anderen.

Kümmern wir uns mal um den Kreis: Wie ist denn „herum“ zu haben? Ohne einen Begriff? Ohne ein Schema? --nanu _*diskuss 00:19, 7. Sep. 2017 (CEST)

Bitte sehr: „Dünkel und falscher Stolz“ sind keine von mir gebrauchten Worte. Wo steht das? Ich halte es für zielführender, einen Dialog mit zugegebenermaßen weniger sachorientierten Personen nicht unbedingt auf die Persoenebene zu beschränken. Was Kritik betrifft, so liefre ich mir diese möglichst selbst mit hoffentlich einiger Selbstbescheidenheit garniert, doch duld ich nicht, daß sie ein andrer mir serviert! - Kant schreibt (KrV B 179): „Wir wollen diese formale und reine Bedingung der Sinnlichkeit, auf welche der Verstandesbegriff in seinem Gebrauch restringiert ist, das Schema dieses Verstandesbegriffs ... nennen.“ (Hervorhebung im Original gesperrt) Gibt es also ein Schema ohne einen Verstandesbegriff? Und wie ist des dann beim Kreis (Zirkel)? Gruß --Anaxo (Diskussion) 12:36, 7. Sep. 2017 (CEST)

Deine Worte waren "für einen waschechten Philosophen wie den hier beteiligten Autoren unannehmbar, ja sogar peinlich". Für mich ist das Dünkel. Aber vielleicht haben wir ein zu unterschiedliches Lexikon. Und wie gesagt: Ein Kreis ist eine Geometrische Figur. Die hat einen Begriff, der eine generative Definition liefert, d.h. eine allgemeine Regel, nach der er erzeugt werden kann. Das Schema wiederum ist die Übersetzung einer solchen Regel als Anweisung für die Einbildungskraft, die eine unbestimmte sinnliche Vorstellung erzeugt. Erst Durch diese gelingt es uns, sowohl z.B. eine Kreidezeichnung, einen Buchstaben o in einer passenden Schrift oder eine geschlossene Kreidelinie an einer Schultafel, einen Teller gleichermassen unter diesen Begriff Kreis zu bringen. An der von dir zitierten Stelle ist eben noch nicht von Kreis die Rede, sondern von den Kategorien, die die "reinen Verstandesbegriffe" sind - also die Begriffe, die sich aus der Form aller möglichen Veknüpfungen von Begriffen in Urteilen ableiten lassen und die also weder auf Erfahrung, noch auf Sinnlichkeit zurückzuführen sind. Die "restringierung" ist eben die Einschränkung der Verstandesbegriffe auf mögliche Erfahrung in den Anschauungsformen. Nur so können Sie dem höchsten Prinzip synthetischer Urteile gerecht werden. Aller anderer Gebrauch kann eben keine Erkenntnis sein, da er kein Kriterium für Wahrheit mehr hätte.-- Leif Czerny 20:51, 7. Sep. 2017 (CEST)

Mein vielleicht etwas launischer Kommentar oben war nicht dazu gedacht, jemanden, das heißt Anaxo abzuwerten, und wenn man den Kommentar nur beim Wort nimmt, muss man das da auch schon hineinlesen. Wenn sich Anaxo darauf beruft, dass Kant etwas gegen die „Denker vom Gewerbe“ gesagt hat, um dann seinerseits zu erklären, dass er ein solcher nicht sei und somit, das muss daraus geschlossen werden, eine kantische Legitimität hat, um den Denkern vom Gewerbe zu sagen, wie wir das hier machen sollten, dann ist das so lange akzeptabel, wie das inhaltlich und fachlich zu vertreten ist. Wird dann aber hinzugefügt, dass der z. B. der Kreis ein Verstandesbegriff sei, dann ist sofort offenkundig, dass wir hier das Problem haben, dass die kantische Terminologie schon in ihren Grundzügen nicht bekannt ist, was Leif ebenso gut wie Lutz bestätigen kann. Und da können wir dann nicht anfangen, dem werten Anaxo mit Engelszungen und Nachschlagebüchern und Literaturstellen nahe zu bringen, was ein kantischer Verstandesbegriff ist. Der Schematismus gehört zudem zu den Begriffen bei Kant, die selbst auf höchster Ebene des akademischen Diskurses seit jeher sehr umstritten sind, doch um in diesen Diskurs einzusteigen und ihn hier abzubilden, muss selbstverständlich die grundlegende Terminologie auf derselben Ebene benutzt werden können, und wenn das hier schon beim ABC der kantischen Begriffe nicht geht, dann ist kaum Hoffnung, das für komplexere Angelegenheiten lösen zu können. Wir versuchen das dem werten Anaxo seit einer ganzen Weile zu vermitteln, wie Leif ja schon sagt, und so langsam stellt sich der Eindruck ein, dass er seine ja nun einmal nur sehr ungefähren Kenntnisse der Philosophie nicht korrigieren möchte. Lutz ist auch kein „Denker vom Gewerbe“, aber offenbar ein vorzüglicher Autodidakt, mit dem ich seit Monaten auch im philosophischen Diskurs bin, weshalb die Zweifel hier nicht dem Nicht-Profi, sondern dem Nicht-Kundigen gelten. Und dann könnte Anaxo vielleicht ja auch mal auf die oben in „Konkrete Beispiele... schon in epischer Freundlichkeit dargelegten Einwände antworten. Dort habe ich mich ausführlich dazu geäußert, warum wir Hannah Arendt in dem Stadium, in dem sich der Artikel gegenwärtig befindet, nicht heranziehen sollten. Antwort Anaxo: Fehlanzeige. Er macht einfach unbeirrt weiter und fängt wieder mit Hannah Arendt an. Da capo? Gut, nochmal: Hannah Arendts Deutung, da darin der kantische Schematismus-Begriff politisiert wird, gehört in ein Kapitel zur Rezeptionsgeschichte des Schematismus, und dieses Kapitel müsste dann angemessenerweise im 18. Jahrhundert beginnen. Darauf antwortet Anaxo nicht. Nicht auf meine Einwände, nicht auf die von Leif - er antwortet eigentlich gar nicht oder kaum, er sagt, wie wir es machen sollen. Es geht auch nicht darum, dass uns eine klare und didaktische Sprache „peinlich“ sei - was soll dieser alberne Vorhalt in rhetorischer Frageform? Anaxo hat mir oben empfohlen, dass ich den Abschnitt zum Schematismus auf der KrV-Seite lesen solle, der sei klar - da habe ich ihm gesagt, dass der Artikel von mir stammt - macht nichts, der Vorhalt bleibt derselbe. Es gehört dann auch schon zum gegenseitigen Respekt, auf die Argumente der anderen etwas ernsthafter einzugehen, und wenn alles, was wir ihm monatelang höflich und mit viel Zeitaufwand vermitteln - für den Kommentar oben habe ich einen Vormittag geopfert - ignoriert wird, ist dann ein launischer Kommentar meines Erachtens verständlich.--BaneshN. (Diskussion) 11:59, 10. Sep. 2017 (CEST)

Gewiß bin ich nicht der ideale Gesprächspartner, sondern reihe mich allerhöchstens ein in den Kreis der sog. „OMA-Nutzer“. Das heißt aber doch nur, daß auch „ohne Gewerbe“ das Denken statthaft und notwendig ist. Selbst Kant hat doch damit niemanden verunglimpft. Es ging da wohl eher um die Allwissenheit. Hierin sind sich Profis, Kenner und Nichtkenner jedoch wohl alle gleich, nämlich darin, daß niemand allwissend ist. Dennoch unterscheide ich mit Kant zwischen Vernunftbegriff = Idee (z.B. KrV B 367) und Verstandesbegriff (KrV A 119). Nur der reine Verstandesbegriff allerdings ist die Kategorie. Er ist aber auch „notwendig zu einem empirischen Bewußtsein“ gehörig (KrV B 367). Unterscheidet man aber nach Kant zwischen Verstehen und Begreifen, so denke ich, daß der „Kreis“ doch eher eine Sache des Verstehens und nicht des Begreifens ist. Wie sonst kann er geometrisch genau definiert werden, was man bei Ideen weder geometrisch noch sontwie sagen kann. Oh weh! Was würde hier wohl Dilthey sagen? Das Schema ist nun zwar ein Begriff, aber ist er deshalb unbedingt auch schon eine Idee im Sinne Platons oder Kants? Vielleicht ließe sich darüber streiten. Es kommt m. E. darauf an, von welcher Seite aus man es sieht. Natürlich sind mir die Zusammenhänge zwischen Schema, Schematismus und Vernunft bekannt (KrV 692 f., 698, 710 f., 727, 861). Auch Idee ist schließlich ursprünglich ein optisches Bild (εΐδος) genau wie Schema (σχῆμα). Es kommt nur darauf an, von welcher Seite aus man das sieht. Also sorry wegen des Verstandesbegriffs und des Kreises. Selbst Kant bezieht sich wegen des Verstandesberiffs auch auf die Wahrnehmung (KrV 367 s. o.) bzw. auf das „empirische Bewußtsein“. Das Schema steht aber doch nach Kant sowohl mit der Vernunft als auch mit dem Verstand in Verbindung. - Wegen der Form: Wenn ich nicht antworte, so lasse ch das von anderen Gesagte so stehen. Damit ist mein Schweigen höchste Anerkennung. Das muß aber nicht nicht für andere gelten. Natürlich lese ich das, was hier geschrieben wird. Ich zwinge aber niemanden, auf meine doch so unmaßgeblichen Ausführungen zu antworten. Wenn jemand Rückschlüsse aus meinen Ausführungen zieht, so ist das seine Sache. Wenn man das auch so zum Ausdruck bringt, so ist es gut, andernfalls wird mir unterstellt, etwas gesagt zu haben, was ich tatsächlich eben nicht zum Ausdruck gebraht habe und so auch nicht sagen wollte. Auch das ist Philosophie. Irren ist menschlich, ja man kann daraus sogar eine Tugend machen, so Sokrates mit seiner Ironie (ειρονεια). Noch aber begnüge ich mich mit mit ... --Anaxo (Diskussion) 16:27, 11. Sep. 2017 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es nötig ist, uns hier zu dokumentieren, was eine transzendentale Idee ist und wo wir das nachlesen können und was eine Kategorie ist und wo wir das nachlesen können. Wir wissen das hier alle, danke. Hier der gute Wille: Der Ursprung geometrischer Formen ist die Anschauung, KrV, B 40, B 41. Geometrie drückt die Bedingungen a priori der sinnlichen Anschauung aus. IK daselbst - oder die sehr gut verständliche Anmerkung mit *: „Zusammenfassung des Mannigfaltigen nach der Form der Sinnlichkeit Gegebenen in einer anschaulichen Vorstellung“ ... diese Einheit gehört zur Anschauung, § 24. Gut Weg, Anaxo, und wenn Du Sokrates wieder treffen solltest, grüße ihn doch von mir.--BaneshN. (Diskussion) 17:08, 11. Sep. 2017 (CEST)

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Was ist ein Schema?

Das oben schon angesprochene Problem mit dem Schema und was es ist wurde m. E. nur unvollkommen mit der Verlinkung auf eine BKS gelöst und sollte daher weiter bearbeitet werden. Unter WP:BKS ist zu lesen: »Wer eine Begriffsklärungsseite neu angelegt hat, sollte sich mit der Funktion „Links auf diese Seite“ anzeigen lassen, ob eventuell bereits Artikel auf die Seite verlinken, und die entsprechenden Links in diesen Artikeln korrigieren, sodass sie den Leser direkt auf ihr Ziel führen. Es sollten möglichst alle Links aus Sachartikeln auf die neu angelegte Begriffsklärungsseite korrigiert und somit präzisiert werden, damit sie auf den korrekten Artikel zeigen.« Daher bitte keine Links in Sachartikeln auf BKS-Seiten!

Glorreicherweise ist der einstige Artikel ›Schema‹ seit dem 25. Februar 2005 eine BKS. Wäre der Link auf einen allgemeinverständlichen Artikel ›Schema‹ nicht deutlich geläufiger als eine BKS und wäre damit dem Projekt WP nicht besser gedient?

Damit aber wird im Falle des Artikels Schematismus (Philosophie) nach der möglicherweise doch so fachkundigen Neu-Bearbeitung unter Löschung aller damals eingebrachter zusätzlicher Quellen, die zwar nicht alle moderner waren, aber doch zumindest teilweise, aus meiner Sicht doch ein gewisser sehr empfindlicher Mangel deutlich, nämlich der, daß der neu bearbeitete Artikel derzeit lediglich über ein sehr historisches inhaltliches Gepräge bzw. Gerippe verfügt und von neueren Erkenntnisen etwa denen über gestalthafte Vorstellungen wie sie auch beim ›Schema‹ zutreffen oder über bildliche Darstellungen oder Wahrnehmungen wirklich rein gar nichts enthält, so etwa auch von Ausführungen seitens Christoph Türcke: Philosophie des Traums. Beck-Verlag.

Möglicherweise gehören die inzwischen gelöschten Quellen eher in einen Artikel ›Schema‹ hinein? So etwa auch die Frage nach dem Unterschied von Wahrnehmung und Vorstellung nach Karl Jaspers? Oder gehören Sie nicht doch zum Artikel ›Schematismus (Philosophie)‹, da erhebliche Unklarkeit hinsichltich des aktuellen Verständnisses von ›Schema‹ besteht als eines der cognitiven Leistung (Erkenntnis) vorgelagerten Phänomens etwa in Karl Jaspers: Allgemeine Psychopathologie - indem Jaspers immerhin auch ein Philosoph gewesen ist, der sich dort auch zum Verständnis von ›Schema‹ und in diesem Zusammenhang auch zu Kant geäußert hat. Auch andere philosophisch orientierte Autoren wie Wolfgang Loch sind hier an neueren Quellen zu nennen. --Anaxo (Diskussion) 02:28, 6. Sep. 2017 (CEST)

Noch einmal möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen, dass es einen Artikel Schema (Psychologie) bereits gibt. Schade, dass bei Schema nichts zu Kant steht, aber man kann sich via Schematismus ja durchklicken. Die anderen Autoren, die vor der ÜA drinstanden, und evtl auch die letztgenannten finde ich problematisch, wenn man sie in einen Artikel zu einem Schema-Begriff packen wollte. Sofern das nur Randstücke ihrer Thoerien sind, sollten sie mE besser in den Sach- oder Werks-Artikeln, ja notfalls nur auf in Personenartikeln dargestellt werden. -- Leif Czerny 15:22, 6. Sep. 2017 (CEST)

Philosophie als Mutter der Wissenschaften

Ergänzend muß ich hier zum vorgenannten Thema »Was ist ein Schema?« bemerken, daß die Philosophie als Mutter aller Wissenschfen es m. E. nicht zuläßt, über die in der BKS Schema genannten Sachverhalte und Dinge nichts zu wissen. Vielleicht können das etwa Psychologen sagen, daß sie keine Ahnung von der Philosophie haben, nicht aber umgekehrt Philosophen von der Psychologie. So ist beispielsweise auch der Artikel Schema (Psychologie) hier in Sachen Philosophie von Belang. Damit komme ich auch auf die schon oben betonte Notwendigkeit zurück, Autoren Wie Karl Jaspers, Christoph Türcke und Wolfgang Loch zu berücksichtigen. Sie sind vielleicht mit Ausnahme von Loch immerhin auch oder sogar in der Hauptsache Philosophen, haben also zum Schematismus in der Philosophie durchaus etwas zu sagen, auch wenn sie z. T. sehr stark psychologische Gesichtspunkte einbringen. Insofern ist etwa das Löschen von Jaspers aus dem Zusammenhang mit dem Schematismus in der Philosophie für mich jedenfalls sehr unverständlich.

Kant schreibt (KrV B 179): „Das Schema ist an sich selbst nur ein Produkt der Einbildungskraft;“ ... Also hat es zumindest etwas mit Bildern zu tun. Kant gehr eigens auf den Unterschied zwischen dem Schema und dem Bild ein. Dennoch sind beide etwas Gestalthaftes. Ich verstehe also auch nicht, daß die von mir gefundenen Bilder zur Veranschaulichung des Schemas ohne durch bessere ersetzt zu werden, einfach gelöscht wurden. --Anaxo (Diskussion) 11:51, 7. Sep. 2017 (CEST)

Würdest Du bitte wenigstens ansatzweise zur Kenntnis nehmen, das derlei dennoch nicht in einen Artikel unter dem Lemma Schematismus gehört? Das bete ich dir jetzt seit über einem halben Jahr vor, ohne dass Du es auch nur zu bemerken scheint. Wenn Du einen Artikel Schema schreiben willst, um die BKL auf "Schema (Begriffsklärung)" zu verschieben, ist das eine Sache. Hier aber immer wieder dieselbe Sache zu fordern, ist eine andere. Schönen Abend noch.-- Leif Czerny 20:54, 7. Sep. 2017 (CEST)

Auch hier muss ein Wort dazu gesagt werden - abgesehen davon, dass Anaxos Deutung verkürzt, falsch und laienhaft ist und beispielsweise Heideggers Kapitel „Schema und Schema-Bild“ GA, 3, S. 97 ff., herangezogen werden könnte, Kant dort auch das sehr eingängige Beispiel einer großen Menge gibt, die in kein Bild zu bringen ist, auch das Schema selbst in kein Bild zu bringen ist, da es sich dabei um eine Regel handelt, wie ich oben schon sagte, und Regeln nicht in Bilder zu bringen sind, die teils widerstreitende Terminologie im Schematismus-Kapitel der KrV ein eigenes Forschungsgebiet darstellt, da vor Anaxo schon Schopenhauer, Nietzsche und Cassirer damit beschäftigt waren, um nur wenige zu nennen, abgesehen von alledem handelt es sich hier natürlich um eine persönliche Deutung des Laien Anaxo, der sagt: so denke ich mir das aber, wenn ich Kant lese. Aha. Das heißt bei Wikipedia: Theoriefindung. Aber er hört ja ohnehin nicht zu, somit können wir uns alles weitere hier wohl sparen.--BaneshN. (Diskussion) 16:56, 10. Sep. 2017 (CEST)

@BaneshN.:, Ich glaube dennoch, daß Du Dich hier zu weit aus dem Fenster lehnst. Zumindest was Kant betrifft, so ist an der bereits zitierten Stelle (KrV B 179) der Unterschied zwischen Schema und Schematismus benannt. Du meinst mit Regel und ihrer Anwendung gewiß den Schematimus, den Kant a.a.O. auch als "Verfahren des Verstandes" bezeichnet. Natürlich kann man das nicht abbilden. Kant sprcht dort auch von einer "Methode". Auch die kann man klaro nicht abbilden. Aber eine gewisse Menge von Punkten schon, auch wenn es 1000 Punkte sein sollten. Auch hier gäbe es natürlich unterschiedliche Methoden, das zu tun. Man kann das veranschaulichen etwa an den zehn Fingern oder am Abacus oder wie Kant es a.a.O. tut mit dem Abdruck von soundsoviel Punkten in der KrV (a.a.O.). Man kann sogar irrationale Zahlen mit dem Abcus darstellen. Leider können Deine Literaturangaben von mir derzeit nicht nachgelesen werden. Zweifel zu äußern, darf aber keinen Grund für emotionale Verhaltensweisen abgeben. Das ist eines Philosophen unwürdig, siehe auch den Stream der Interdisziplinären Zusammenarbeit. Gruß --Anaxo (Diskussion) 17:19, 11. Sep. 2017 (CEST)

Nicht gleich wieder geknickt sein - und wenn Du wüßtest, wie emotional Philosophen sein können (Schopenhauer, Nietzsche...) - gut, die Soft-Version: „Menge in kein Bild zu bringen“ war verkürzt-hinweisend für: „mehr die Vorstellung einer Methode, einem gewissen Begriffe gemäß eine Menge (z. E. Tausend) in einem Bilde vorzustellen, als dieses Bild selbst, welches ich im letzten Falle schwerlich würde übersehen und mit dem Begriff vergleichen können, dritter Absatz. Hat mit dem Abacus nicht viel zu tun. Und, ich wiederhole, da die Rezeption des OMA-Users hier nur sehr mäßig zu sein scheint, lassen wir es doch besser mit der interdisziplinären Zusammenarbeit und begrenzen uns auf Höflichkeiten: einen schönen Gruß zurück.--BaneshN. (Diskussion) 17:36, 11. Sep. 2017 (CEST)

Es gibt bei Kant ja den Unterschied zwischen einer mechanischen Konstruktion und der Konstruktion in der reinen Anschauung - Beide haben als Ergebnisse jedoch Bilder und sind nicht mit dem Schema zu verwechseln, dass ja gerade die Merkmale des Begriffes möglichst allgemein in Anweisungen für die Einbildungskraft ersetzt. Erkenntnis bzw. Subsumtion von Erscheinungen unter Begriffen beruht bei Kant ja auf einer Spezifischen Verwechslung der Einbildungskraft zwischen ihren eigenen "Produkten" und dem gegebenen Mannigfaltigen in den Formen der Anschauung - als wäre letzteres ihr eigenes Produkt. Nur so kann der Begriff als Einheit der Handlung als analytische Einheit eines gegebenen Mannigfaltigen gefunden werden, und diese Vorstellung zugleich als je-meine (§16) überhaupt Teil des Bewusstseins sein.-- Leif Czerny 19:55, 11. Sep. 2017 (CEST)

Über das Allgemeine zu diskutieren, davor warnte schon Porphyrius, ein Schüler des Plotin. Wir befinden uns auch nicht im Universalienstreit, obwohl der angeblich immer noch anhält. Abeillard sagte bekanntlich: Sic et non! Natürlich sind tausend Punkte durch 10 Kästchen à 10x10 Punkte zu veranschaulichen. natürlich ist das noch kein Schma nach Kant. Es ist eben ein Bild. Das Schema ist aber daran zumindest anlehnbar. Das Körperschema ist kein Bild meines Körpers, es ist aber ein damit vergleichbarer eigener Bewußtseinsinhalt. So lernen wir vom Umgang mit kleinen Zahlen zu größeren. Wir kennen auch heute schon kleine Sticks mit etlichen Gigabytes Speicher. Dennoch fängt hier die Unanschulichkeit zumindest für mich an. Mit diesen Größenordnungen bin ich nicht sonderlich vertraut, auch nicht mit Peta- und Exa- Vielfachen. Dafür besitze ich kein mir geläufiges Schema. Mit einiger Übung und etwas Schematismus wäre das wohl schon möglich. Zufällig fällt mir zu Kants Beispiel vom Triangel (Dreieck) in KrV B 180 f. noch ein: Der Halbkreis des Thales ist auch eine solche Methode, sich alle rechtwinkligen Dreiecke vorzustellen mit einer gleich großen Hypotenuse. Wenn dieser Halbkreis auch keine Bilder von allen denkbaren Dreiecken liefert, so immerhin doch eine bildhafte Vorstellung davon. Auch etwas Visuelles, eben nicht alles nur Begrifflichkeit und Allgemeines. --Anaxo (Diskussion) 14:55, 12. Sep. 2017 (CEST)

Schön, was Du da alles im Schatzkästchen hast. Aber ein Verfahren, ein Bild zu erstellen ist nun einmal nicht dasselbe wie das Bild selbst.-- Leif Czerny 20:04, 12. Sep. 2017 (CEST)

Ich glaube, dem Missverständnis liegt zugrunde, dass Kant das Betriebssystem darlegt und Anaxo, da es ihm noch nicht so ganz gelungen ist, in die Programmiersprache des kantischen MS-Dos einzudringen, beharrlich auf das graphische Programm der Benutzeroberfläche kommt, auf das sich der Schematismus als eine Bedingung ja auch nicht begrenzt. Denn die kontinuierliche Erzeugung eines intensiven Grades, zum Beispiel der Schwere, (Schema der Qualität) wirkt nicht auf irgendein graphisches Programm der Benutzeroberfläche. σχηματιζω, ich gestalte, ist nicht auf das Graphische begrenzt - und bei Kant ist der Schematismus der allgemeingültige, gemäß Regeln a priori verlaufende Prozess des Gestaltens der die Anschauung und die Verstandesbegriffe vereinenden Bedingungen der Vorstellungen überhaupt, insofern diese die Voraussetzung der Zeit beinhalten. Das Schema ist im Grunde die um einen der vier Aspekte der Zeit erweiterte Kategorie - einfacher kann man es nicht sagen - und damit ist noch kein Bild zu machen.--BaneshN. (Diskussion) 14:17, 13. Sep. 2017 (CEST)

Abb. 1 Der heilige Georg im Kampf mit dem Drachen (Paolo Uccello um 1470). Mögliche Interpretation als archetypische Darstellung von Animus und Anima bzw. als Drachentötermythos.

Abb. 2. Beispiel eines Flussdiagramms (Programmablaufplans)

Die nebenstehende Abbildung zeigt eine Zählschleife. @BaneshN: Oh ja, nun wird es spannend. Welcher „Aspekt“ der Zeit ist nun gemeint? Doch wohl die ‚Quantität' als Zeitreihe, nämlich dann, wenn es um die „Erzeugung eines intensiven Grades, zum Beispiel der Schwere“ geht? Die Quantität der Schwere wird doch mit einer „Zahl“ gemessen? Auch hier gibt es Meßgeräte zur Visualisierung. Geht es aber um die Inhalte meiner Erkenntnis (KrV B 182), so lassen sich diese auch irgendwie sinnlich ausdrücken, selbst die Lage auf dem Specherchip. Aber keine Angst, die Arbeitsweise der MS-DOS-Abläufe ist sowohl bei Kant als auch beim PC zu visualisieren. Ja selbst Musik kann man mittels Noten sichtbar machen. Aber darauf kommt es mir auch speziell gar nicht an, sondern vielmehr auf die Darstellung der Sinnlichkeit in irgendeiner Art und Weise als einer der Stämme der Erkenntnis, meinetwegen auch mit Beethoven. Schematismus ist das Kupplungsstück. Leif Czerny, natürlich mußte das nun von Dir kommen, als waschechtem Philosophen. ›Das Bild selbst‹, was ist das? Ist es etwa gar am Ende so etwas wie das ›Bild an sich‹? Auch ein Obsthandel ist ein Verfahren, mit Obst umzugehen. Aber was wäre ein Obsthandel ohne Obst oder nur mit antikem Obst (bzw. nur mit antikem Schema) wie in diesem Artikel nachzulesen oder möglicherweise sogar ein solcher Handel mit ›Obst an sich‹? Was das Bild betrifft, so räume ich ein, daß damit auch ein ›inneres Bild‹ gemeint sein kann. Kant spricht ja auch von einem ›inneren Sinn‹ (z. B. KrV A 98 f., siehe auch oben). Das ist auch so o. o. k. Aber ein inneres Bild ist eben die Verinnerlichung eines äußeren Bildes oder eines äußeren Vorganges (performance wie etwa bei Ucello oben in Abb. 1). Das sieht man z. B. auch an einer Kinderzei8chnung. Ein Kind hat ein anderes (archaischeres) Personenschema als ein Erwachsener. Das innere Bild kann auch wieder externalisiert werden (z.B. in einer solchen Zeichung). Daher habe ich mal ein anderes Bild eingefügt, das diesen archaischen Charakter m. E. deutlich offenbart, natürlich ohne eine Kinderzeichnung zu sein. Im verlinkten Artikel „Externalisierung“ findest Du auch ein Bild von Pygmalion bei seinem Verfahren der Abbildung. Man darf das mit dem Bildgehalt nicht einfach abstrahieren, sonst ist so ein Artikel eben nicht mehr verständlich. Er ›verschwebt im Allgemeinen‹ (Goethe) und das läßt u. U. alle Mit-Diskutierer auch hier fern bleiben. Kant sprach sogar im Zusammenhang mit dem Schema von ›Gestalt‹ (KrV B 180). Ich korrigiere mich auch noch weiter: Auch ein Verfahren kann abgebildet werden, siehe die Darstellungweise der Flussdiagramme in Abb.2. Gruß --Anaxo (Diskussion) 15:50, 13. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Ananxo, Da verfaserst Du dich. "Das Bild selbst‹ habe ich nicht im geringsten technisch gemeint. Wennb dir eine Metapher besser gefällt: Das Rezept ist nicht dasselbe wie die Mahlzeit. Ich muss allerdings auch offen sagen, dass die hinter deiner Blumigkeit verborgenen Beleidigungen und die Abschätzigkeit, die Du zum Ausdruck bringst, wenig Lust machen, weiter mit dir zu diskutieren. Mit der Verbesserung des Artikels hat das längst nichts mehr zu tun. Antworte auf meine Email oder lass es, aber erspare uns bitte weiteres fillibustieren.-- Leif Czerny 16:34, 13. Sep. 2017 (CEST)

84.136.152.73 13:25, 15. Sep. 2017 (CEST)}} @Leif Czerny: Ich möchte das ungern so stehen lassen.

1. Es ergibt keinen Sinn, mit jemandem zu diskutieren, der das eindeutig nicht will und eben daher schon jeder weiteren Äußerung seines Gegenübers ablehnend entgegensteht.
2. Ich habe schon zum Ausdruck gebracht, daß ich mich aus der Diskussion zurückziehen will und auch werde. Aber auch das war dann hier anscheindend nicht recht.
3. Auch in Kochbüchern gibt es eigentlich ganz anregende Bilder von den zu fabrizierenden Speisen. Nicht jedes Rezept gleicht dem anderen, nicht mal jedes Kochbuch dem anderen. Ich bleibe daher auch dabei, daß hier noch einiges zu sagen wäre, auch wenn ich nicht der Oberexperte bin.
4. Natürlich verstehe ich den Unterschied zwischen Rezept und Mahlzeit. Mir erscheint es leider eher, als ob es darum gehe, daß ausgerechnet ich das nicht verstehen kann. Hier bin ich es doch, dem ein Schuh angezogen werden soll. Das aber verstößt m. E. vielmehr gegen die Prinzipien der Wikikette. Was soll's! Über den emotionalen Stil ist hier und per mail auch schon genug gesagt worden. Das möchte ich nun auch nicht weiter aufgreifen. Ich möchte da eher ungerührt bleiben. Nirgends habe ich persönliche Anmerkungen geegen Beteiligte gemacht, erst recht nicht abschätzige. Wenn das behauptet wird, so sollten auch konkrete Stellen genannt werden, wo das passiert sein sollte. Der Pauschalstil von Beschuldigung mißfällt mir. Das habe ich schon oben gesagt. Daher also Ziffer 1. Ich habe auf die e-mail geantwortet und danke Dir für den Erhalt des Auszugs. Das ist natürlich sehr positiv. Ich empfinde es auch so. Ich kann das auch hier gern so sagen. Das muß aber auch zuerst gelesen werden, was im Moment zeitlich noch zurückgestellt werden muß. Auch daher siehe Ziffer 1. Warten wir ab, was daraus wird.
5. Ich kann und will niemanden zwingen, das zu lesen und zu verstehen, was ich zum Thema des Schemas und des Schematismus denke rein sachlich beigetragen zu haben, wohlgemerkt eher aus psychologischer Sicht. Es gibt auch relevante Autoren, die sowohl den philosophischen Standpunkt als auch den psychologischen miteinander verbinden. Aber was soll's. Vielleicht erschient auch das wieder allzu persönlich. Ist es aber nicht, es geht um den Artikel - und um das Selbstverständnis jedes Autors. Auch bei mir, o k. Dies ist somit definitiv mein letzter Beitrag zu diesem Straem. Ich bin also auch mit der Archivierung einverstanden. Ich antworte gern per mail. Gruß ---Anaxo (Diskussion)

Hallo Anaxo, ich weiß einfach nicht, was Du willst: Welche Aussage im Artikel passt Dir denn nun nicht oder welche fehlt? Was spricht denn dagegen, statt sich hier zu streiten, die Schema-Artikel zu ergänzen?-- Leif Czerny 22:51, 20. Sep. 2017 (CEST)