Diskussion:Scientology/Archiv/019

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Beurteilung der Justiz

Müsste man nicht einen seperaten Abschnitt darüber verfassen? Hier liegen einschlägige Beurteilungen vor, z.B. vom eidgenössischen Departement für Justiz und Polizei in der Schweiz oder auch vom deutschen Pendant.-- 85.5.153.67 12:33, 16. Jun. 2009 (CEST)-- 85.5.153.67 12:34, 16. Jun. 2009 (CEST)

reicht das nich? ist die schweizer meinung so wesentlich, dass man sie nennen muss? der artikel soll ja nicht ewig lang werden, so dass man schon eine gewisse auswahl treffen muss... welche genannte regierungsstelle ist denn unwichtiger als diese schweizerische? --Heimschützenzentrum talk 13:22, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ein Bericht des EJPD (Eidgenössitsches Justiz- & Polizeidepartement) aus dem Jahre 2000 mit dem Titel Scientology und Sekten hält fest „..dass verschiedene Aktivitäten der Scientology bedeutende finanzielle Komponenten aufweisen und die Organisation Züge eines totalitären Systems erkennen lässt.“ (Zitat)

Die Konferenz der deutschen Innenminister und Innensenatoren von Bund und Ländern gelangte in ihrer Sitzung am 6. Juni 1997 zur Auffassung, dass das Menschen- und Gesellschaftsbild der Scientology-Organisation elementaren Prinzipien des Grundgesetzes widerspricht und kam zur Einschätzung, "... dass bei der Scientology-Organisation tatsächliche Anhaltspunkte für Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung vorliegen und damit die gesetzlichen Voraussetzungen für eine Beobachtung durch den Verfassungsschutz gegeben sind." (Zitat)-- 85.5.153.67 13:48, 16. Jun. 2009 (CEST)

da legt sich die "Konferenz der deutschen Innenminister und Innensenatoren von Bund und Ländern" aber deutlicher fest... also kann es wohl so bleiben wie es jetzt ist... --Heimschützenzentrum talk 14:13, 16. Jun. 2009 (CEST)

Dir geht es ganz offensichtlich darum Scientology vom Totalitarismus freizusprechen, über welchen die Justiz sehr klar urteilt. Und ich dachte Wikipedia hätte die Scienti-IPs gesperrt.. -- 85.5.153.67 14:30, 16. Jun. 2009 (CEST)

Nein, (die englischsprachige) Wikipedia hat der Bearbeitung durch Aktivisten (pro und contra) Einhalt geboten (u.a. auch mit der technische Sperre mancher IP-Ranges). --Pjacobi 14:47, 16. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Info, dass dies nur für die USA gilt. --(nicht signierter Beitrag von 85.5.153.67(?) (Diskussion | Beiträge) )

wenn ich mich recht erinnere, ist der "Totalitarismus-vorwurf" nicht sonderlich interessant, da man den jedem machen kann, und/oder da das wort "Totalitarismus" schwammig definiert ist... das gilt auch für finanzielle interessen, die ja ganz wesentlich sind, wenn man nicht verhungern will... --Heimschützenzentrum talk 14:58, 16. Jun. 2009 (CEST)

Kannst Du das Zitat bitte mal belegen? Uebrigens werden nur in der engl. Wikipedia CoS-IPs gesperrt. Fossa_?!^± 14:45, 16. Jun. 2009 (CEST)

Scientology und Sekten in der Schweiz (daraus ist das Zitat): http://www.bk.admin.ch/dokumentation/00492/00496/index.html?lang=de -- 85.5.153.67 14:54, 16. Jun. 2009 (CEST)

Das stand eigentlich schon im Text (zahlreiche Gegener SCNs im dtspr. Raum), koennen wir aber fuer unsere Schweizer Kunden gerne nochmal extra ausfuehren. Hoeffe, es gefaellt so. Fossa_?!^± 15:06, 16. Jun. 2009 (CEST)

Merci. -- 85.5.153.67 15:33, 16. Jun. 2009 (CEST)

eeks! haben wir nich was wissenschaftliches, das das mit dem Totalitarismus-vorwurf ins rechte licht rückt? schulpflicht hört sich doch auch nach "Mobilisierung in Massenorganisationen" an, oda? warum soll dann die B.Rep.Deut nich auch totalitaristisch sein? --Heimschützenzentrum talk 15:55, 16. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht weil Sie nicht solchen Müll wie Hubbard schreibt. Ein Auszug aus seinem Schundwerk Dianetik: "Eines Tages wird es vielleicht ein viel vernünftigeres Gesetz geben, das nur Nichtaberrierten erlaubt, zu heiraten und Kinder in die Welt zu setzen." (Zitat)

"Vielleicht werden in Zukunft nur dem Nichtaberrierten die Bürgerrechte verliehen. Vielleicht ist das Ziel irgendwann in der Zukunft erreicht, wenn nur der Nichtaberrierte die Staatsbürgerschaft erlangen und davon profitieren kann. Dies sind erstrebenswerte Ziele, deren Erreichung die Überlebensfähigkeit und das Glück der Menschheit erheblich steigern könnte." (Zitat)-- 85.5.153.67 16:01, 16. Jun. 2009 (CEST)

angeregt habe ich, dass eine ordentliche quelle angebracht wird, die für laien verständlich erläutert, was von dem Totalitarismus-vorwurf zu halten ist, da der begriff Totalitarismus so nichtssagend ist... ich habe nicht nach weiteren komischen, nichtssagenden zitaten gefragt (wer z. b. im gefängnis sitzt oder im krankenhaus liegt wird sich wohl einiger seiner Bürgerrechte beraubt fühlen)... --Heimschützenzentrum talk 16:21, 16. Jun. 2009 (CEST)

Na, wenn ein Hubbardzitat in dem er seine Streben nach einer Zweiklassengesellschaft erläutert keine ordentliche Quelle für den zugrundeliegenden Totalitarismus ist weiss ich auch nicht mehr.. (nicht signierter Beitrag von 85.5.153.67 (Diskussion | Beiträge) 17:22, 16. Jun. 2009 (CEST))

was soll "Zweiklassengesellschaft" heißen? gibt es nicht in jeder gesellschaft nutznießer und benachteiligte? onkel willms hat mal geschrieben: "So mag man in der Lehre von Scientology einige "totalitäre" Züge entdecken, aber ich halte die Anwendung solcher historisch-politischen Großvokabeln hier für absolut unangemessen. Zumal: Es dient ja nur der "Stimmungsmache" und sagt wenig über den inhaltlichen Charakter dessen aus, worin die "totalitären" Züge wurzeln, oder worin sich diese von den nicht weniger "totalitären" Zügen der "Sektenjagd" unterscheiden." --Heimschützenzentrum talk 19:00, 16. Jun. 2009 (CEST)

Gibt es in jeder Gesellschaft, nur dass in einer normalen Gesellschaft eben jeder vor dem Gesetz gleich ist. Bei Scientology nicht. Scientology stellt Scientologen auf eine Stufe über andere Menschen. Laut Scientology sollen nur Scientologen Bürgerrechte vor dem Gesetz verliehen bekommen. Das sind die Fakten.-- 85.5.153.67 19:42, 16. Jun. 2009 (CEST)

dasselbe gesetz kann aber grundrechte im einzelfall extrem stark einschränken... ich sehe da nicht so recht den unterschied... es geht jedoch überhaupt nicht darum, denn: ich fragte nach einer reputablen quelle gemäß WP:Q, die die totalitarismus-vorwürfe mal ordentlich würdigt... --Heimschützenzentrum talk 23:05, 16. Jun. 2009 (CEST)

Nein, tut es nur wenn einen Gesetzesverstoss durchführt. Scientology will Gesetze grundsätzlich nur Scientologen zubilligen und ist somit totalitär und diskriminierend, das sind übrigens auch die oben erwähnten Hubbard-Zitate. Es gibt noch anderes wiederwärtiges, z.B. den Umgang von Scientology mit Behinderten, die man ja leise und ohne eine Träne zu vergiesen loswerden soll.. (Die Wissenschaft des Überlebens - L. Ron Hubbard)-- 85.5.153.67 23:36, 16. Jun. 2009 (CEST)-- 85.5.153.67 00:03, 17. Jun. 2009 (CEST)

Halloechen, ohne Quellen keine Diskussion, Forum ist woanders. Fossa_?!^± 23:38, 16. Jun. 2009 (CEST)

Religionscharakter USA

Es wird geschrieben, sie werde als Religion anerkannt. Dies ist falsch. Die USA entscheidet über diesen Status gar nie. Richtig ist, Scientology hat in den USA den Status einer "gemeinnützigen Organisation".-- 85.5.153.67 12:39, 16. Jun. 2009 (CEST)

in "James R. Lewis (2009): Scientology. Oxford University Press, S. 17, 288–289" steht scheinbar, dass die USA den steuer-status "steuerbefreite religion" kennen... wenn das da nicht stünde, müsste man sicherlich "religion" durch "organisation" ersetzen... kann einer nachgucken? --Heimschützenzentrum talk 13:24, 16. Jun. 2009 (CEST)

Dafür liegt sogar eine einschlägige Anfrage vor: http://www.ingo-heinemann.de/USA.htm

"Es gibt in den Vereinigten Staaten keine Behörde, die über die Anerkennung von Religionen als solche entscheidet." War die Antwort vom IRS

Grüsse. -- 85.5.153.67 13:57, 16. Jun. 2009 (CEST)

heinemann ist keine gute quelle gemäß WP:Q, da der sich manchmal etwas irrt und irreführend formuliert und so... über die sicherlich zulässige unterscheidung "nicht steuerbefreite religion" und "steuerbefreite religion" schreibt der heinemann nix... --Heimschützenzentrum talk 14:13, 16. Jun. 2009 (CEST)

Der Brief der deutschen Botschaft ist wohl eindeutig: http://www.ingo-heinemann.de/US-Botschaft-an-AGPF-16.4.97.jpg

Sag mal, welche Interessen vertrittst du hier eigentlich? In Ursula Cabertas Buch steht genau dasselbe, nämlich dass die USA nicht über den Status von Religionen entscheidet weil sie Kirche und Staat da völlig trennen.-- 85.5.153.67 14:26, 16. Jun. 2009 (CEST)-- 85.5.153.67 14:34, 16. Jun. 2009 (CEST)

nehmen wir mal an, dass der brief echt ist: wie interpretierst du "genau wie andere religionen"? das heißt für mich implizit, dass die USA scoy. für eine religion halten... außerdem steht bei denen "we trust in cod" auf den gold-stücken... das ist also alles nich so einfach, so dass wir uns eben gemäß WP:Q einfach auf die quelle stützn... --Heimschützenzentrum talk 14:40, 16. Jun. 2009 (CEST)

Hallo IP, alles, was von Heinemann kommt, wird hier nicht durchgekaut, siehe dazu WP:Q. Fossa_?!^± 14:43, 16. Jun. 2009 (CEST)

Homer, da kannst Du doch selbst nachsehen, das Buch ist in google books einzusehen. [1]

Hier sind ein paar weitere Quellen:

"Scientology has achieved full legal recognition as a religious denomination in the United States." (Paul Finkelman, Encyclopedia of American Civil Liberties),
"Many countries, including the United States, now give official recognition to Scientology as a religion",
"In the United States, Scientology gained status as a tax-exempt religion in 1993 when the Internal Revenue Service agreed to end a long legal battle over the group's right to the exemption." (Lucy Morgan, St. Petersburg Times, 29. 3. 1999);
Nicholas Burns, Sprecher des U.S.-Außenministeriums: "The Germans are quite adamant, based on their own history, that these are the kinds of groups that ought to be outlawed," Mr. Burns said. "However, for our purposes, we classify Scientology as a religion because they were granted tax-exempt status by the American Government." (New York Times) etc. etc.

Wir können Heinemann in dieser Sache nicht mehr Glauben schenken als dem Sprecher des US-Außenministeriums und etlichen zuverlässigen Quellen, die das Gegenteil behaupten. Jayen466 15:17, 16. Jun. 2009 (CEST)

Das ist nicht von Heimann, das ist ein Brief der US Botschaft..

Noch eine weitere Quelle: http://www.hamburg.de/contentblob/102174/data/irrgarten-der-illusionen.pdf

Steuerbefreiung laut Paragraf 501 des US-Steuergesetzes also (Siehe S. 60). Nix da mit Religionsstatus. (Interessanterweise spricht nicht mal Scientology in ihrem Kommentar zum IRS-Entscheid davon) ;-) -- 85.5.153.67 15:28, 16. Jun. 2009 (CEST)

hamburg kann sich dazu wohl kaum relevanter äußern, als die US Botschaft, das US-Außenministerium und Wissenschaftler... lies mal WP:Q... --Heimschützenzentrum talk 15:52, 16. Jun. 2009 (CEST)

Die US Botschaft hat sich ja dazu geäussert. Es obliegt der USA nicht über den Status von Religionen zu entscheiden meine liebe Scientologin. ;) --(nicht signierter Beitrag von 85.5.153.67 (Diskussion) )

1. nich heinemann... 2. warum nennt die us botschaft selbst scoy dann "religion" (sogar in dem vom heinemann verbreiteten "brief")? 3. ich bin weder ne frau noch n scientologe (auch wenn da irgendjemand was anderes behauptet)... 4. ich bin es leid, diese ganzen halbwahren oder gar falschen spinnereien zu beantworten... --Heimschützenzentrum talk 16:00, 16. Jun. 2009 (CEST)

Das IRS billigt der Organisation laut 501 den Status einer gemeinnützigen Organisation zu. Offensichtlich bemüht sich sogar eine Nazivereinigung in den USA darum, um von Paragraf 501 laut Einkommenssteuergesetz der Vereinigten Staten zu profitieren. Inhalt dieses Paragrafen kann also nicht Religion sein. Fakt ist, IRS hin oder her, die Vereinigten Staaten können Scientology gar nicht als Religion anerkennen. Übrigens auch nicht wirkliche Religionen wie Christentum, Buddhismus, etc., weil die USA das schlicht als Privatsache ansieht. Es wäre schön wenn das ein Staatsrechtler bestätigen könnte, denn der erste Abschnitt ist irreführend formuliert, weil er suggeriert die Vereinigten Staaten billigen Scientology den Status einer Religion zu. Die Vereinigten Staaten massen sich sowas gar nicht an. Im Übrigen ist momentan ein Gerichtsverfahren gegen das IRS bzw. die dubiose Vereinbarung der Steuerbefreiung von Scientology am laufen. -- 85.5.153.67 16:54, 16. Jun. 2009 (CEST)

tolle zusammenfassung der hamburger meinung, aber was hat das mit WP:Q zu tun? und was machst du mit dem NY Times artikel (da steht doch, dass die US-regierung scoy für ne religion hält, oda?)? --Heimschützenzentrum talk 19:03, 16. Jun. 2009 (CEST)

Das kann die Regierung der USA gar nicht. Sehe es endlich ein. Scientology verwendet die Steuerbefreiung vom IRS als Vorwand um zu unterstellen, die Regierung hätte Scientology zur Religion erklärt. Das ist Humbug. -- 85.5.153.67 19:38, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich möchte als Beleg für die Anerkennung des Religionscharakters in den USA auch hinweisen auf:

Final Report of the Advisory Committee on Religious Freedom Abroad to the Secretary of State and to the President of the United States, Released by the Bureau for Democracy, Human Rights, and Labor, U.S. Department of State, May 17, 1999
- http://www.state.gov/www/global/human_rights/990517_report/table.html

„Several European countries, including Belgium, France, and Germany, have recently established commissions of inquiry on sects, partly in response to fears of violent cults, such as Aum Shinrikyo from Japan. Unless these commissions focus their work on investigating illegal acts, they run the risk of denying individuals the right to freedom of religion or belief. In Germany, members of the Church of Scientology and of a Christian charismatic church were subjected to intense scrutiny by the Enquette Commission. This unfortunate trend has continued through 1998, with the French government having established a new commission with the express purpose of conducting a "battle" against "sects." One positive development is that the final report of the German Enquette Commission has shown much greater moderation, with the exception of its treatment of Scientology.“

Und entsprechende Folgeberichte. Dieses Faktoid ist ausgiebig in der Presse und in der Sekundärliteratur angeführt worden, von der Nützlichkeit dieser Einschätzung für Scientology selbst einmal ganz abgesehen.

--Pjacobi 20:06, 16. Jun. 2009 (CEST)

Mir scheint hier ein Missverständnis vorzuliegen. Wenn die USA Scientology zur Religion erklären muss ja wohl zuvor der Status einer Nichtreligion vorgelegen haben. Imho hat die Steuerbehörde S. nicht als Religion erklärt, sondern Scientology als Religionsgemeinschaft von der Steuer befreit. Dafür wird es einen Antrag seitens Scientology gegegebn haben, der genau dieses Ansinnen (Steuerbefreiung) zum Inhalt gehabt haben wird. In Deutschland ist Scientology damit gescheitert und bekam keine als profitorientierte Unternehmung keine Annerkennung als Religionsgemeinschaft - wurde aber im Hamburger Urteil als Religion anerkannt. Kurz: Eine An- oder Aberkennung als Steuerbefreite unternehmung ist kein Anerkennungsverfahren für Religionen. Auch Straßenbaubehörden, die eine Scientology Kirche für eine Umgehungsstraße plattmachen oder stehen lassen sind keine Anerkennungsbehörden für Religion. --Arcy 21:51, 16. Jun. 2009 (CEST)

The German Government regards the organization as a business, not a tax-exempt religion, the very position maintained for 25 years by the American Government. Jayen466 22:05, 16. Jun. 2009 (CEST)

Until a landmark reversal in 1993, the United States Government also refused to recognize Scientology as an organized religion. In that year, the Internal Revenue Service granted tax-exempt status to the organization. Jayen466 22:16, 16. Jun. 2009 (CEST)

<quetsch>"as an organized religion.": Da ist er wieder: der Unterschied zwischen Religion und Religionsgemeinschaft (organized religion). --Arcy 22:40, 16. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt nicht, ist wieder die IRS Anerkennung, Scientology hat da ganze Arbeit in Verwirrungsstiftung geleistet und Journalisten übernehmen das einfach. Zeig mir mal welche Behörde in den USA Religionen definiert, na los. Du wirst keine finden. Religionen werden dort - trotz Christlichen Fundis - Verfassungsmässig viel stärker vom Staat getrennt als in Europa. Ist ja gerade der Grund wieso es als Land der Sekten bezeichnet wird. -- 85.5.153.67 22:23, 16. Jun. 2009 (CEST)

Genau, Arcy, aus welchen Gründen auch immer verlieh das IRS Scientology den Status einer steuerbefreiten Organisation. Nun gibt es aber keine Behörde, die sich aus dem Fenster lehnt und definiert was Religion ist und was nicht. Es darf ohnehin angenommen werden, das IRS Mitarbeiter im Sinne von Scientologys Fair Game Policy unter Druck gesetzt wurden. Anders ist es mir nicht zu erklären, dass das IRS selber zuvor Scientology eben diesen Status verweigert und Scientology ebenfalls als profitorientiertes Wirtschaftsunternehmen eingestuft hat. Die Einleitung hier auf WP:De sagt aber quasi Scientology würde von den Vereinigten Staaten als Religion definiert. Dies ist unwahr und müsste klargestellt werden.-- 85.5.153.67 22:16, 16. Jun. 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass z.B. das US-Außenministerium, das die amerikanische Regierung im internationalen Dialog vertritt, das eben "auch übernommen" hat und Scientology seitdem in seinen Religious Freedom Reports als Religion bezeichnet. Nebenbei, Scientology hat in Spanien, Schweden, Australien und vielen anderen Ländern eine Anerkennung als Religion erlangt. Jayen466 22:51, 16. Jun. 2009 (CEST)

Das die US Rechtssprechung in gewissen Urteilen das Usanzmässig übernimmt streite ich nicht ab. Aber die Vereinigten Staaten dürfen Religionen nicht als solche definieren und die Einleitung ist somit kreuzfalsch. Für das US-Aussenministerium möchte ich Belege sehen, wo sie Scientology als Religion definieren. In den allerwenigsten Ländern hat Scientology Religionsstatus erreicht. Kein Wunder, wird ja auch gar nichts religiöses vermittelt.

„Der Kongress darf kein Gesetz erlassen, das die Einrichtung einer Religion betrifft, die freie Religionsausübung verbietet, die Rede- oder Pressefreiheit oder das Recht des Volkes einschränkt, sich friedlich zu versammeln und die Regierung um die Beseitigung von Missständen zu ersuchen.“ sagt die Verfassung der Vereinigten Staaten." (Zitat) Nix da.-- 85.5.153.67 23:50, 16. Jun. 2009 (CEST)

Die Diskussion in Lewis, oben bereits verlinkt, geht auf die Establishment Clause im First Amendment ein. Oben hatte ich ferner einen Artikel in der New York Times verlinkt, der den Sprecher des US-Außenministeriums zitierte: "The Germans are quite adamant, based on their own history, that these are the kinds of groups that ought to be outlawed," Mr. Burns said. "However, for our purposes, we classify Scientology as a religion because they were granted tax-exempt status by the American Government." Jayen466 00:07, 17. Jun. 2009 (CEST)

Siehe auch den jüngsten Religious Freedom Report des US-Außenministeriums für Deutschland: The U.S. Government expressed its concerns over infringement of individual rights because of religious affiliation with respect to Scientology and other minority religious groups. Jayen466 00:13, 17. Jun. 2009 (CEST)

Dass nichts Religiöses vermittelt wird, ist nicht wahr. Die Entscheidung in Australien 1983 untersuchte genau diesen Punkt äußerst gründlich; Dutzende von Religionswissenschaflern haben seitdem Parallelen zum Gnostizismus, Buddhismus, Jainismus und anderen Religionen gezogen. Man liest eben in den deutschen Medien nicht sehr oft davon, aber es ist schon ein erhebliches religiöses Gedankengut vorhanden. Siehe en:Scientology; der englische Artikel geht etwas ausführlicher auf diese Aspekte ein als der deutsche. Jayen466 00:20, 17. Jun. 2009 (CEST)

Der Verkauf von überteuerten, psychisch abhängig machenden Selbsthilfekursen ist noch kein religiöser Inhalt. Ein paar Dummköpfe die sich nicht mit der Entwicklung von Scientology beschäftigt haben und der Aliengläubigkeit eines 2. klassigen Science-Fiction-Autors verfallen finden sich immer. Die überwiegende Mehrheit von Religionswissenschaftlern ist hingegen der Ansicht, dass Scientology keine Religion ist. Eine Tatsache, die klar aus der geschichtlichen Entwicklung von Scientology hervorgeht. Der religiöse Mantel wurde erst entworfen, nachdem Hubbard Probleme mit der Gesundheitsbehörde bekam, vorher wurde alles als "Medizin" verkauft. Der Mantel wurde entworfen um Steuerbefreiung zu beantragen, wie sogar ein Ex-Jurist von Scientology und Hubbard selbst bestätigen.-- 85.5.153.67 10:42, 17. Jun. 2009 (CEST)

Die überwiegende Mehrheit der Religionswissenschaftler ist der Ansicht, dass Scientology eine Religion ist. Steht bei uns im Artikel und ist in religionswissenschaftlichen Standardwerken vielfach belegt. Wurde auch schon vor ein paar Wochen diskutiert. Und bitte: keine Diskussion ohne Quellen. Jayen466 14:28, 17. Jun. 2009 (CEST)

Sagst du, ohne Quellenangabe, denn die Angabe eines Religionswissenschaftlers kann kaum als Mehrheitsmeinung gelten. Die im Wiki angegebene Quelle ist schlicht lachhaft. Scientology wurde von Hubbard als Wissenschaft entwickelt und vermarktet bis die Gesundheitsbehörde an die Tür geklopft hat, dies ist ein Faktum (nachzulesen im Schwarzbuch Scientology von Ursula Caberta). Vor dem OT Level 3 hat niemand eine Ahnung, dass es im Grunde um das Alien Xenu geht. Scientology wäre die einzige Religion die ihren Anhängern den Inhalt von vornherein verheimlicht. Übrigens auch die einzige, die von sich behauptet man könnte als Scientology-Mitglied auch Christ, Moslem oder sonst was bleiben. -- 85.5.153.67 15:00, 17. Jun. 2009 (CEST)

ich verweise auf WP:DS und WP:Q, denn: es gibt genügend relevante quellen, die belegen, dass die US-regierung scoy für eine religion hält, aber offenbar keine einzige die das leugnet... darüberhinaus nennt selbst die angebliche US-botschaft in dem heinemann'schen jpeg scoy eine religion... ich sähe es gern, wenn n admin weitere platzverschwendung wegen WP:DS-Verstoßes löschen würde... --Heimschützenzentrum talk 22:57, 16. Jun. 2009 (CEST)

... nunmal ehrlich: Ist das mit der "Anerkennung" in den USA eigentlich so schwer zu verstehen? Die amerikanische Steuerbehörde (IRS) prüft (u.a.) die Gemeinnützigkeit von Institutionen, Vereinen und Organisationen - egal ob Pfadfinder oder Religionsgemeinschaft. Dafür müssen die Organisationen einen entsprechenden Antrag nebst Begründung stellen, der behördlich geprüft wird. SC hat die Gemeinnützigkeit mit ihrer Eigenschaft als Religionsgemeinschaft (nicht als Pfadfindertruppe) begründet. Mit der Anerkennung der Gemeinnützigkeit von SC geht also eine de facto Anerkennung als Religionsgemeinschaft einher, OHNE dass dafür irgendeine spezifische Definition von Religion zum Tragen kommt und OHNE das damit ein staatliches Anerkennungsverfahren in Bezug auf Religion begründet ist, weil das IRS ja NUR über die Gemeinnützigkeit einer Organisation entscheidet. Also - um bei dem Beispiel zu bleiben - das IRS entscheidet auch nicht darüber, ob die Pfadfinder "echte" Pfadfinder sind. In Deutschland ist das auf niederer Ebene relativ ähnlich: SC ist hier fast überall als Verein eingetragen, unterliegt also dem Vereinsrecht. Ob dieser Verein nun religiös ist oder nicht, spielt für das kaum irgendwelchen Anforderungen unterworfene Anerkennungsverfahren als Verein keine Rolle. Anders wäre das, wenn SC einen Antrag auf Anerkennung als "Körperschaft des öffentlichen Rechts" stellen würde, was sie meines Wissens bisher nicht getan hat. Folglich gibt es bisher WEDER offizielle Anerkennung NOCH offizielle Nichtanerkennung und solange haben alle drei Gewalten lediglich Meinungen zu diesem Thema. Die Judikative muss freilich zuweilen im Rahmen von anhängigen Gerichtsverfahren eine bestimmte Rechtsmeinung vertreten, um urteilen zu können. Dabei sind die Urteile unterschiedlich ausgefallen, weil es eben KEINE rechtsverbindliche Entscheidungsgrundlage gibt - auch wenn weite Teile der Legislative (Parlament) und der Exekutive (Regierung und Verwaltung) hier eine bestimmte Meinung haben. Dass vor allem die Exekutive gebetsmühlenartig wiederholt, dass sie Scientology nicht für eine Religion hält, liegt darin begründet, dass sie sich aufgrund ihrer zahlreichen Maßnahmen GEGEN SC am allgemeinen Gleichheitssatz des Grundgesetzes (Wesentlich Gleiches darf nicht willkürlich ungleich, Wesentlich Ungleiches darf nicht willkürlich gleich behandelt werden) versündigen würde, wenn Scientology eine Religion WÄRE. Insofern ist also die Behauptung, dass Deutschland in Scientology NICHT als Religion (im Sinne des KdöR-Anerkennungsverfahren) anerkannt ist zwar richtig, aber in Ermangelung eines bisher nicht stattgefundenen Verfahrens ist der Umkehrschluss, dass damit eine offizielle Nichtanerkennung vorliegt: FALSCH! --Gerald Willms 12:06, 17. Jun. 2009 (CEST)

Womit die Aussage "In einigen anderen Ländern, wie zum Beispiel den Vereinigten Staaten, genießt Scientology den Status einer steuerbefreiten Religion.[4]" irreführend ist. Besser wäre: "In einigen anderen Ländern, wie zum Beispiel den Vereinigten Staaten, genießt Scientology den Status einer steuerbefreiten Organisation.[4]"

Andernfalls müsste man den Verfassungsartikel noch untendran setzen: "„Der Kongress darf kein Gesetz erlassen, das die Einrichtung einer Religion betrifft, die freie Religionsausübung verbietet, die Rede- oder Pressefreiheit oder das Recht des Volkes einschränkt, sich friedlich zu versammeln und die Regierung um die Beseitigung von Missständen zu ersuchen.“ In diesem wird der USA das Urteilsrecht ganz klar abgesprochen. Wer sich mal mit der Gründungsgeschichte der USA auseinandergesetzt hat, weiss auch wieso. Jefferson und seinen Leuten ging es damals um die Loslösung von religiösen Fesseln.-- 85.5.153.67 13:15, 17. Jun. 2009 (CEST)

Die Lage in Deutschland ist in diesem Dokument auf der Webseite des Deutschen Bundestages ganz gut beschrieben. Demnach ist der Status der Scientology-Kirche nicht abschließend geklärt – und vermutlich ist außer den Scientologen niemandem daran gelegen, in allzu naher Zukunft eine solche abschließende Klärung herbeizuführen. Jayen466 14:14, 17. Jun. 2009 (CEST)

Der Status als was? Als steuerbefreite Religionsgemeinschaft? Da gibt es nur ein Ja oder Nein. Kein Jein/ungeklärt. Der Status ist Nein. Scientology ist nicht als steuerbefreite Religionsgemeinschaft annerkannt. --Arcy 14:18, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde Dir den Passus hierherkopieren, aber der Text lässt sich leider nicht in die Zwischenablage nehmen. Das Dokument ist kurz, es sind nur zwei Seiten. Jayen466 14:25, 17. Jun. 2009 (CEST)

Was soll "nicht abschließend" bedeuten? Das noch Gerichtsverfahren am laufen sind? Das kein Bedarf diesbezüglich besteht? Das auch Scientology kein entsprechendes gerichtliches Verfahren am laufen hat?. Für bisherige Verfahren war die Frage Religionsgemeinschaft/Religion in der Regel schlicht "nicht entscheidungserheblich". Kurz: Es gibt konkrete Ausssagen aus konkreten Rechtsstreitereien. "Nicht abschließend" heisst lediglich, das darüberhinaus keine weiteren Aussagen von Gerichten getroffen wurden. Es suggeriert fälschlicherweise, dass noch entsprechende Entscheidungen ausstehen. Es ist eine Null-Information. --Arcy 14:59, 17. Jun. 2009 (CEST)

Das ist die Information der Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestags. Ich bin kein Jurist, aber ich glaube, die endgültige Entscheidung müsste das Bundesverfassungsgericht treffen; diese Entscheidung wäre dann für andere Gerichtshöfe verbindlich. Zu Deinem Edit [2] habe ich zwiespältige Gefühle.

Einerseits ist das, was Du geschrieben hast, natürlich nicht total verkehrt.
Andererseits haben wir nun aber wirklich reichlich Quellen, einschl. Aussagen des Sprechers des US-Außenministeriums, dass Scientology als Religion gesehen wird. Scientology taucht regelmäßig als Religion in den Religious Freedom Reports des US-Außenministeriums auf.
Zudem bedeutet "organized religion" nicht "Religionsgemeinschaft". Eine Religionsgemeinschaft ist eine "religious community". Eine "organized religion" ist eine "organisierte Religion". Das bedeutet, dass es eine Hierarchie mit einer obersten Autorität an der Spitze gibt, die Schriften interpretiert, theologische Fragen entscheidet, die Form von Zeremonien festlegt und Funktionäre ernennt (all das gibt es bei Scientology, das Religious Technology Center mit Miscavige an der Spitze). Es ist nicht sachgemäß, "organized religion" als "Religionsgemeinschaft" zu übersetzen.
Eine Kopie des Briefs, den der IRS an andere Regierungen geschickt hat, ist anscheinend auf Tilmans Webseite einsehbar: [3] Da steht nicht, dass Scientology als eine "religious community" anerkannt wird, sondern es wurde eine "Description of the Scientology Religion" versandt. Der Brief enthält dann eine Auflistung von zwei Dutzend Organisationen, die aufgrund ihres ausschließlich religiösen bzw. gemeinnützigen Charakters von der Steuerpflicht befreit wurden.

Alles in allem denke ich, dass es sachlich angemessener ist, von der Anerkennung als Religion in den USA zu sprechen, wie es auch in vielen Quellen belegt ist, einschließlich der Quelle, die Du zum Beleg Deines Wortlauts eingefügt hast. Jayen466 17:02, 17. Jun. 2009 (CEST)

Zum letzten Mal, laut Verfassung kann die USA keine Urteile über Religionen fällen, insofern ist dein Ansinnen eine Lüge. Das IRS hat auch gar nicht über die Religion entschieden, sondern über die Gemeinnützigkeit. Wenn das für Scientologen so unbegreiflich ist, würde ich vorschlagen, die Verfassungspassage in den Artikel zu stellen. -- 85.5.153.67 18:00, 17. Jun. 2009 (CEST)

Siehe WP:KTF: "Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird." Wikipedia basiert auf zuverlässigen Quellen, und die widersprechen Dir:

Das sind alles namhafte Autoren und angesehene Verlage. Noch mal: "Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird." Jayen466 21:01, 17. Jun. 2009 (CEST)

Tja, blöd nur, dass die Verfassung der Vereinigten Staaten deinen Partikulärinteressen und Falschwiedergaben von Scientologys angeblichen Religionsstatus Lügen straft.. Da kannst du noch lange Blödsinn verzapfen. Die USA hat da wesentlich besser vorgesorgt als Europa. Es gibt keine einzige Behörde in den USA die sowas abschliessend definieren dürfte. Partikulärmeinungen von irgendwelchen Repräsentanten und Einrichtungen tun da nichts zur Sache. Scientology ist in den USA keineswegs unumstritten. Die Abschaffung von Scientologys Steuerfreiheit war der 9. beliebteste Vorschlag für Barack Obama: http://citizensbriefingbook.change.gov/ideas/viewIdea.apexp?id=087800000004rbZ -- 85.5.153.67 22:50, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ein anderer Punkt, Gerald: ob Scientology religiöser Natur ist oder nicht, hat allem Anschein nach schon Rückwirkungen auf den vereinsrechtlichen Status. Siehe den Hinweis auf das Vereinsrecht im Bundestagsdokument, wie auch diesen konkreten Streitfall. Gruß, Jayen466 14:21, 17. Jun. 2009 (CEST)

Na ja, bei den Vereinen mit religiöser Zielsetzung hängt die Messlatte für willkürliche staatliche Eingriffe natürlich höher, weil die Religionsfreiheit ein vom Staat nicht nur zu schützendes, sondern (wenig bekannt) auch zu förderndes Recht ist (spielte eine große Rolle im Fall der Zeugen Jehovas). Außerdem: Einem Verein mit, sagen wir, sportlicher Zielsetzung kann man das e.V. recht einfach entziehen, wenn da nachweislich niemand Sport betreibt. Das ist bei einem religiösen Verein natürlich etwas schwieriger, also das mit dem Nachweis, dass dort keine Religion betrieben wird. Und warum ist der Nachweis so schwierig? Weil es eben keine abschließende Klärung der Frage dessen, was Religion im Allgemeinen bzw. SC im Besonderen ist, gibt! Juristisch (NUR juristisch, d.h. in Bezug auf die deutsche Rechtslage und nicht darüber hinausgehend) könnte diese Frage im Grunde nur auf einem Weg geklärt werden und zwar über das verwaltungsrechtliche Anerkennungsverfahren als Körperschaft des öffentlichen Rechtes. Dafür müsste SC erst einmal diesen Status beantragen; und ich persönlich glaube nicht, dass SC ein solches Verfahren zur Zeit ernsthaft anstrebt, denn ein für SC negativer Verfahrensausgang hätte wohl erhebliche Auswirkungen, weil die IMK ja schon seit über 10 Jahren mit den Hufen scharrt. Andererseits wäre nach einem solchen Verfahren dann auch der Weg zum BVerfG möglich und das wiederum wollen wahrscheinlich beide Parteien vermeiden, weil das die abschließende abschließende Klärung wäre. Da stünden die Chancen für Scientology zwar gar nicht soooo schlecht (zumindest besser als bei dem Körperschaftsverfahren), weil da nämlich u.a. auch die Meinung der Wissenschaften eine Rolle spielt und diese ziemlich eindeutig ist (wie hier schon gefühlte 5000mal belegt und geklärt...), aber ein negatives Urteil des BVerfG wäre natürlich für SC der Super-GAU, weil das in D ja den Rang eines Gottesurteils hat...--Gerald Willms 20:09, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ja, Du hast Recht. Wahrscheinlich liegt es im Interesse beider Parteien, die abschließende Klärung hinauszuschieben; so können in der Zwischenzeit beide laut krähen, ohne Kopf und Kragen riskieren zu müssen. Jayen466 21:14, 17. Jun. 2009 (CEST)

Nicht im Interesse beider Parteien. Allein Scientology obligt der Gang zum Gericht. Ist wie mit dem Wasserhahn. Der dreht sich auch nicht von alleine auf. --Arcy 21:41, 17. Jun. 2009 (CEST)

Scientology / Scientologie / Nordenholz

Es dürfte auch noch erwähnt werden, dass Hubbard den Begriff wohl bei Anastasius Nordenholz aus dessen Werk "Scientologie - Wissenschaft von der Beschaffenheit und der Tauglichkeit des Wissens" (1934) geklaut haben dürfte, wenn schon eine Selbstdefinition von der Church of Scientology Eingang in diesen Artikel gefunden hat. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Anastasius_Nordenholz (nicht signierter Beitrag von 85.5.153.67 (Diskussion | Beiträge) 16:16, 17. Jun. 2009 (CEST))

1. lern signieren... 2. lies WP:Q... 3. norho. steht schon (gegen meinen protest) drin, obwohl kein zusammenhang außer ähnlicher syntax nachgewiesen wurde... --Heimschützenzentrum talk 17:46, 17. Jun. 2009 (CEST)

Gewinnstreben / Bücher

Ich habe da noch was für den Abschnitt gefunden. 18 dünne Taschenbüchlein & 14 Kopienmappen kosten bei denen satte $4'575. Das ist mal ein schöner Wucher. So macht Geld verdienen Spass. http://img3.imagebanana.com/img/zs3mkayv/030520091192.jpg -- 85.5.153.67 23:08, 17. Jun. 2009 (CEST)

WP:KTF hurra! --JD {æ} 23:19, 17. Jun. 2009 (CEST)

http://www.webquake.net/ocmb/viewtopic.php?p=347483&sid=d6f0647c113d1fdf233aa803c56338be

http://ocmb.xenu.net/ocmb/viewtopic.php?t=22998&postorder=asc&start=60

http://basics.flag.org/materials/basics.html-- 85.5.153.67 09:25, 18. Jun. 2009 (CEST)

WP:Q beachten... xenu.net/webquake.net ist nich reputabel... interpretierte ("Wucher" (Zitat)) primärquellen gehn nicht... versuche das mit WP:Q zu verstehen! beispiel: man könnte auch sagen, dass die scoy preise im vergleich zur psychiatrie niedrig sind, und dass auch noch schaden und nutzen günstiger ausfallen... --Heimschützenzentrum talk 13:04, 18. Jun. 2009 (CEST)

Das eine ist eine Kopie aus dem Scientology Newsletter, das andere eine Kopie von einer Bestellquittung aus DE. Beide weisen den gleichen Betrag aus. Als Scientologe wirst du die Paketgebühren ja sicherlich noch als Drittperson bestätigen können. Das Scientology-Unternehmen führt die Paketgebühren leider nur in Mailings auf und nicht auf Ihrer Website, da die Typen von Scientology eine Menge zu verbergen haben. Zum Nutzen von Scientologys Laientherapieangebot: "Der Endbericht der Enquete-Kommission des Deutschen Bundestags bezeichnete das Gerät als wissenschaftlich wertlos. In einem Urteil des United States District Court, District of Columbia, wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass das E-Meter keinen nachgewiesenen Nutzen in der Diagnose, Behandlung oder Vorbeugung einer Krankheit hat und dass es aus medizinischer oder wissenschaftlicher Sicht nicht zur Verbesserung von körperlichen Funktionen beiträgt." (Quelle: Wikipedia)

Übrigens "Wucher": "Wucher bezeichnet das Angebot einer Leistung zu einer deutlich überhöhten Gegenleistung unter Ausnutzung einer Schwächesituation des Vertragspartners." Ist hier ganz klar der Fall. Jemand der seine Sinne noch beisamen hat gibt nicht für ein Paket dessen Produktionskosten sich auf ca. $25-$30 Dollar belaufen dürften $4'575.- aus...

Offensichtlich sind fanatische Scientology-Gegner des Lesens nicht mächtig. Das Paket beinhaltet 18 gebundene Bücher und 14 Vortragsreihen mit 280 Vorträgen jeweils auf CD. (nicht signierter Beitrag von 84.136.224.215 (Diskussion | Beiträge) 22:12, 18. Jun. 2009 (CEST))

Religion / Religionsgemeinschaft

Arcy, ich hatte Dir oben geantwortet; vielleicht hast Du's inmitten all der kB übersehen. Das Wesentliche noch mal hier:

Der Begriff "organized religion" in dem von Dir eingefügten „New York Times“-Zitat bedeutet nicht "Religionsgemeinschaft". Eine Religionsgemeinschaft heißt auf Englisch "religious community". Eine "organized religion" ist eine "organisierte Religion". Das bedeutet, dass es eine Hierarchie mit einer obersten Autorität an der Spitze gibt, die Schriften interpretiert, theologische Fragen entscheidet, die Form von Zeremonien festlegt und Funktionäre ernennt (all das gibt es bei Scientology, das Religious Technology Center mit Miscavige an der Spitze). Es ist nicht sachgemäß, "organized religion" als "Religionsgemeinschaft" zu übersetzen.
Eine Kopie des Briefs, den der IRS an andere Regierungen geschickt hat, ist anscheinend auf Tilmans Webseite einsehbar: [4] Da steht nicht, dass Scientology als eine "religious community" anerkannt wird, sondern es wurde eine "Description of the Scientology Religion" versandt; der Brief enthält ferner dann eine Auflistung von zwei Dutzend Organisationen, die aufgrund ihres ausschließlich religiösen bzw. gemeinnützigen Charakters von der Steuerpflicht befreit wurden.

Alles in allem denke ich, dass es sachlich angemessener ist, von der Anerkennung als Religion in den USA zu sprechen. Hier sind verschiedene Belege, die sich dieses Wortlauts bedienen. Die New York Times ("organized religion") könnte man dem noch hinzufügen:

Können wir uns darauf einigen, dass Scientology laut vielen namhaften und relevanten Quellen in den USA als Religion anerkannt ist? Jayen466 22:50, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ne, sind Meinungen. Das Volk in den USA hat eine Entgegengesetzte.-- 85.5.153.67 14:24, 19. Jun. 2009 (CEST)

Es ist eine in vielen wissenschaftlichen (und journalistischen) Quellen belegte Meinung. Wikipedia muss und soll die in der relevanten Literatur geäußerten Meinungen widerspiegeln, nicht Deine (oder meine). Bring mir 12 amerikanische Quellen, die sagen, dass Scientology in den USA nicht als Religion anerkannt ist; dann können wir reden. Jayen466 15:15, 19. Jun. 2009 (CEST)

Wurde die Freie Zone auch von der Steuer befreit. Gemäß Einleitung ja, da sie auch "Scientology" ist. --Arcy 08:32, 19. Jun. 2009 (CEST)

von welcher steuer? was nimmt die denn ein? wie nimmt die was ein? ansonsten: ja, müsste sie auch sein... --Heimschützenzentrum talk 11:17, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ist doch irrelevant. Die Scientology Kirche hat jedenfalls wohl auch für diese Gruppe die Steuerbefreieung erstritten und alle belegen dies ja wohl auch ;-), denn Scientology ist eine steuerbefreite Religion ... und ich mach demnächst ne Boutique in Washington auf und verkaufe Mineralwasser als überteuertes steuerbefreites Weihwasser als Arcys Ableger Scientologys Nr 3. Man ist dann ja steuerbefreit oder?

Also erstmal, was meinst du mit Anerkennung als Religion in den USA? Gibt es eine Liste mit anerkannten Religionen? Wenn ja, wie kommt diese Liste zustande? Ist Scientology auf dieser Liste aufgeführt? Welche Definition von "Religion" liegt der Liste zugrunde? etc.. Ansonsten ist das alles nur Geschwafel, wie die Klassifizierung als 'Sekte' in Deutschland. Dafür kann ich dir auch viele, relevante politische und jounalistische Quellen bringen und trotzdem steht (zu recht) nicht im Artikel, das Scientology in Deutschland als Sekte 'anerkannt' ist. --89.247.74.183 15:27, 19. Jun. 2009 (CEST)

Mal 'ne ganz dumme Frage: Was soll dieser Streit um Kaisers Bart? Eine Religion korrespondiert doch immer mit einer Gemeinschaft, die sie ausuebt, als ideologisches Abstraktum wird sich doch kein Gericht der Welt damit beschaeftigen. Man stelle sich vor: Es erscheint vor Gericht „Ein Gespenst namens Kommunismus“, auf der Anklagebank „Der Kapitalismus“; Personen (weder natuerliche noch juristische) sind ausser den Rechtspflegern keine anwesend. Das waere doch absurd. Ich kann ehrlich nicht erkennen, fuer wen es von Vor- oder Nachteil waere, ob da nun Religion oder Religionsgemeinschaft stuende. Ich tendiere sogar zur Religionsgemeinschaft, denn das scheint mir praeziser, weil das implizit sowieso bei „Religion“ gemint ist. Fossa_?!^± 15:53, 19. Jun. 2009 (CEST)

Einfach eine Frage der Quellenlage. Ich kann keine Quellen finden, in denen steht, dass Scientology in den US als "religious community" anerkannt wurde, aber eben einen ganzen Haufen, in denen steht, dass es als Religion gilt. Jayen466 17:34, 19. Jun. 2009 (CEST)

Folglich müsste Scientology aufgrund der Quellenlage konsequenterweise auch als Sekte innerhalb Deutschland umschrieben werden.-- 85.5.153.67 10:56, 20. Jun. 2009 (CEST)

Der Schläger Miscavige

Den sollte man vielleicht in dem Artikel noch speziell behandeln, gerade ist ein einschlägiger Artikel der St. Petersbrug Times erschienen: http://www.tampabay.com/news/article1012148.ece --85.5.153.67 14:00, 21. Jun. 2009 (CEST)

*gähn* „aussage gegen aussage“ ist immer so langweilig... oder hab ich die stelle mit den beweis-filmchen/-fotos übersehen? --Heimschützenzentrum (?) 14:55, 21. Jun. 2009 (CEST)

Die Anzahl der Leute die das bestätigen können wird immer grösser. --85.5.153.67 15:02, 21. Jun. 2009 (CEST)

die wahrheit kann man nicht immer durch abstimmen herausfinden... im übrigen wirkt die erklärung der scoyk plausibel und wird scheinbar durch etliche zeugenaussagen und gegen-klagen gestützt... so wird das nix... WP:Q: eine quelle die "ja" und "nein" zur selben frage sagt, hat hier nix zu suchen... --Heimschützenzentrum (?) 15:24, 21. Jun. 2009 (CEST)

1. dann dürfte das vor dem hintergrund der übrigen vorwürfe noch irrelevant sein... mir ist grad aufgefallen, dass wir ja in dem abschnitt "rezeption" dann doch umstrittene vorwürfe nennen... 2. @IP: verwende hier überschriften 2. oder höherer ordnung (1. ordnung ist für die seiten überschrift)? --Heimschützenzentrum (?) 16:05, 21. Jun. 2009 (CEST)

na klar, warum nicht in einem enzyklopädischen artikel über die religion/weltanschauung/wasimmerauch scient. mal eben ausführen, dass ein vorstandsmitglied sich geprügelt hat?! ergibt sinn, doch. --JD {æ} 18:05, 21. Jun. 2009 (CEST)

Der Alleinherrscher. Nicht uninteressant, wenn man bedenkt, dass den Untergebenen mit dem Rauswurf aus Scientology gedroht wird. Für jemanden, der ohne Scientology kein Leben mehr hat ist das schon was. Gerade heute wurden ein paar friedlich demonstrierende Kollegen von Anonymous von Scientologen tätlich angegriffen (Das Video gibt's demnächst auf Youtube). Gewalt ist in diesem Verein wohl eher ein strukturell bedingtes Problem.-- 85.5.153.67 21:06, 21. Jun. 2009 (CEST)

nochmal (hab ich oben schon geschrieben): es steht schon im artikel, dass den scoyen verstöße gegen die menschenrechtskonvention vorgehalten werden... es ist weder nötig noch zulässig dies im artikel mit irgendwelchen verschwommenen "beweisen" oder schwammigen "zeitungsartikeln" noch weiter auszuwalzen... im übrigen: siehe WP:Q... --Heimschützenzentrum (?) 23:28, 21. Jun. 2009 (CEST)

Löschung von ehrlichen Beiträgen

Wieso wird mein Beitrag immer gelöscht? Ist das ein Scientology-Fan? Es handelt sich um den Abschnitt "IInfilitration durch Reporter". Bitte wiederherstellen. (nicht signierter Beitrag von Crusader1 (Diskussion | Beiträge) )

Sorry, der Eintrag wir ferngesteuert durch die Church of Scientology in Kooperation mit Luzifer™, die zusammen Joseph Goebbels channeln. Im wissenschaftlichen Beirat sitzen Manfred Kanther, Josef Stalin, ein nicht enttarnter Spion Nordkoreas und viele mehr. Diese haben die Waffe WP:Q erfunden, deshalb fliegt das immer raus. Fossa_?!^± 21:20, 22. Jun. 2009 (CEST)

Warum schreibst Du hier nicht unter deinem Hauptaccount Fossa? --Arcy 22:34, 22. Jun. 2009 (CEST)

Gut, dann werde ich den Moderator um Löschung der Profile und Accounts bemühen müssen. --Crusader1 21:35, 22. Jun. 2009 (CEST)

Das hoert sich gut an. Sagste schonmal Bescheid, wenn Du den Teufel geloescht hast? (Fang am besten mit dem an und arbeite Dich dann ueber Goebbels weiter). Aber Vorsicht! Wenn Du Kanther löschst landeste im Kalabuschen. Lass das also bitte sein. Fossa_?!^± 21:36, 22. Jun. 2009 (CEST)

Sei doch nicht gleich beleidigt, wenn man deinen ersten Wikipediaartikel nicht in deinem Sinne bearbeitet. --Arcy 22:36, 22. Jun. 2009 (CEST)

Bitte teilen Sie mir nun den Löschgrund mit. Ihre Theorien über geschichtsträchtige Personen und politischen Weltanschauungen gehören nicht in diesen Artikel. -- Crusader1 21:39, 22. Jun. 2009 (CEST)

...völlig korrekt. und diese absolut unwissenschaftlichen und boulevardesken erkenntnisse dieses aufdeckungs-journalisten in tagebuchform ebensowenig. --JD {æ} 21:41, 22. Jun. 2009 (CEST)

Die genannte Quelle enstpricht nicht der zentralen Richtlinie WP:Q. --Mai-Sachme 21:43, 22. Jun. 2009 (CEST)

-- Wenn es um die wissenschaftlichen Belege geht, dann kann man Wikipedia völlig abschalten. Das ist nirgens garantiert. Auch nicht in jeder Zeile des Scientology-Artikels. Nur weil Sie ein Anhänger dieser Organisation sind, müssen sie auch Meinungen und Dokumentationen akzeptieren können, die evtl. leicht gegen Scientology sind. Und wenn Scientology uns erzählt, die Welt geht unter, dann akzeptiere ich deren Meinung auch. Also Leute, nicht so zimperlich. Was auf Video gezeigt wird, gilt sogar vor einem Gericht mehr, als ein wiki-Artikel. Und mein Beitrag ist auf Videos (siehe Quellen, die ihr ja mitgelöscht habt). -- Crusader1 21:47, 22. Jun. 2009 (CEST)

Negativ-Beispiele waren noch nie ein Maßstab für irgendwas. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:49, 22. Jun. 2009 (CEST)

wem wird jetzt hier schon wieder eine scientology-anhängerschaft angedichtet bittesehr? --JD {æ} 21:52, 22. Jun. 2009 (CEST)

„weil Sie ein Anhänger dieser Organisation sind“: Das ist jetzt das zweite Mal, dass Du hier eine Gesinnung insinuierst. Es gilt hier auch Wikiepdia:Baseball: Three Strikes you are out. (nicht signierter Beitrag von Fossa (Diskussion | Beiträge) )

Du beherrsch die Klaviatur des Hochschaukelns. Provokationen a'la Teufel und sich dann beschweren. Kannst Du nur austeilen aber selber nichts einstecken? Mit Baseball hat das sicherlich nix zu tun. Gelbe Karte. --Arcy 22:42, 22. Jun. 2009 (CEST)

Meister JD, Großmeister Fossa, es wird langsam eng für uns hier, immer mehr Leute kommen uns auf die Spur... Sollten wir Mr Cruise benachrichtigen? --Mai-Sachme 22:10, 22. Jun. 2009 (CEST)

eher direkt den "Schläger Miscavige". --JD {æ} 22:14, 22. Jun. 2009 (CEST)

Themenwechsel. Es wurden keine begründeten Einwände gegen die Edits vorgetragen. Es gab lediglich eine "Großmeister Fossa" Präsentation. Der Beitrag [5] kann, da auch belegt, wieder eingestellt werden. --Arcy 22:45, 22. Jun. 2009 (CEST)

äh, aha. drei unsachliche kommentare gegenüber fossa (die ich teils nicht mal verstehe) und dann diese (falsche) feststellung. wenn hier obendrüber nicht begründet wurde, was dann? --JD {æ} 22:52, 22. Jun. 2009 (CEST)

Fosaa hat sich zum Thema gemacht. Um ihn geht es aber hier nicht, auch wenn Mai-Sachme ihn hier als Grossmeister bezeichnet oder Du auf Kommentare gegen Fossas provokatioen verweist. Nachgefragt wurden seitens Crusader1s Argumente gegen den Beitrag. Und die wurden nicht vorgebracht. So einfach ist das. Fossa ist kein Argument. --Arcy 23:03, 22. Jun. 2009 (CEST)

ich bin mir sicher, du kannst lesen. ich bin mir ebenso sicher, dass du links klicken kannst. probiere es doch einfach nochmal. --JD {æ} 23:13, 22. Jun. 2009 (CEST)

ach Ironie war noch nie so deins --Mai-Sachme 23:25, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel wieder eingestellt und hoffe dieses mal auf eine neutrale Überwachung des Artikels -- Crusader1 23:08, 22. Jun. 2009 (CEST)

ich wünsche dir viel spaß in der kommenden schreibzugriff-freien zeit. mein verweis auf WP:WAR war nicht aus jux und dollerei. --JD {æ} 23:13, 22. Jun. 2009 (CEST)

Zum Edit-War gehörst Du ebenfalls dazu. Pass bitte selber auf und fange hier nicht mit Drohungen an. Bemühe dich hier stattdessen bitte um einen argumentativen Diskurs. --Arcy 23:21, 22. Jun. 2009 (CEST)

ich möchte jetzt ungern ausfallend werden, aber du hast echt keinen schimmer oder stellst dich absichtlich so an. --JD {æ} 23:23, 22. Jun. 2009 (CEST)

pscht, Arcy mag WP:Q nicht. --Mai-Sachme 23:32, 22. Jun. 2009 (CEST)

Brüll, Mai-Sachme kennt den Stern nicht.

Ich bin vom Teufel besessen und spiele gerade mit Vodoo-Puppen. Mein Gtrossmeister steuert mich und ich bin nicht mehr Herr meiner Sinne. .--Arcy 23:37, 22. Jun. 2009 (CEST)

wirr wie immer --Mai-Sachme 10:29, 23. Jun. 2009 (CEST)

Eine Flanke von links! Toor! Tooooor1 Toooor! --Arcy 12:05, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich verfolge diese Diskussion schon länger und mir ist aufgefallen, dass sich weder Moderatoren noch Benutzer sachlich und ernsthaft unterhalten können. Wenn ein Beitrag nicht erwünscht ist, dann sollte man das neutral Begründen und nicht durch Faxen, wie sie z. B. Arcy am Anfang oder JD mit "ich wünsche dir viel spaß in der kommenden schreibzugriff-freien zeit" ins lächerliche ziehen. Hier hätte ich von den Moderatoren mehr Anstand, sachliche Herangehensweise und eine neutrale Anschauungsweise erwartet. Es zeugt nicht von Toleranz, wenn ein öffentlicher und belegter Beitrag, der das ein oder andere Geheimnis von Scientology enthüllt, im Keim erstickt werden soll. Verantwortungsvolle Moderatoren und Benutzer sehe ich hier jedenfalls leider viel zu selten. -- 77.190.61.78 12:35, 23. Jun. 2009 (CEST)

dann sag ich mal doch noch was dazu: 1. wenn man schon im artikel menschenrechtsverletzungen nennt, dann spielt so ein geplänkel mit 150 tagen wie aus dem scoy-gegner-bilderbuch (verdächtig... verdächtig... scoyen könnten lustige menschen sein) ja nun keine rolle mehr... 2. die form (tabellarisch) nebst so vieler unwichtiger details passt nicht in den artikel... 3. die quelle (stern) ist zu schlecht, da die ja im wesentlichen viel verkaufen wollen... --Heimschützenzentrum (?) 12:48, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe deinen Beitrag nicht. Wo steht etwas von Menschenrechtsverletzung? Wo steht etwas von Scientology-Gegnern (Reporter sind mit neutralem Gewissen in das Projekt eingestiegen)? Die Zeitschrift, in der das Stand, ist ein Jahr alt. Wer kann sowas noch verkaufen? Welche Quellen auf der Scientology-Seite sind denn deiner Meinung nach "gut"? -- 77.190.19.128 13:07, 23. Jun. 2009 (CEST)

1. Menschenrechtsverletzung? da... 2. scoy gegner beschreiben das seit jahren ziemlich genau so, wie es da steht: beharrliches nachstellen, miese/keine bezahlung, trennung von nicht-scoyen, ... wie scoyen so plump vorgehen können, versteh ich nicht, so dass ich eher annehme, dass die mal wieda in ne zeitung wollten (auch wenn es nur der "neutrale" stern ist)... 3. damals hatte man sicher gewinnerzielungsabsicht und seitdem is der artikel ja nich besser geworden... 4. die dissertation(-en) mit vorwort vom professi und so z. b... allgemein solche, die in den sozialwissenschaften anerkannt sind (der stern und froin cabertas werk gehört da wohl nich dazu, soweit ich das verstanden habe...)... 5. man bedenke: gewisse formen der berichterstattung wirken nuneinmal mehr wie werbung, auch wenn es nich so gemeint gewesen sein sollte... --Heimschützenzentrum (?) 13:37, 23. Jun. 2009 (CEST)

(Nach BK mit eins drunter:)
Da jetzt bereits das Geplänkel auf WP:VM gelandet ist: Bitte ein wenig mehr Kontenance. Keine weiteren Anspielungen auf
Großmeister, Lucifer, oder der weltanschaulichen Zugehörigkeit zu irgendwelcher Organisation. Das gilt für alle.--Kriddl du darfst mich durchaus ansprechen 15:55, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ernsthaftigkeit der Diskussion

Ich habe mir jetzt mal den Großteil dieser Seite durchgelesen. Mit sachlicher Diskussion hat das nichts mehr zu tun. Ich war deshalb so frei, diese Seite auf Wikipedia:Vandalismusmeldung den Administratoren zu empfehlen. Vielleicht trägt dies und eventuell ergriffene Administratorenmaßnahmen zu Euerer Beruhigung bei?--Günter Rehorst 15:53, 23. Jun. 2009 (CEST)

Meine Güte, es ist halt ermüdend immer und immer wieder dasselbe durchzukauen. Den Vorgang hatten wir doch schon gefühlte 5000x. Eine IP oder ein neuer Benutzer hat was in einer Zeitung gelesen und will das einbauen. Er wird auf WP:Q hingewiesen, sein Edit revertiert. Anschließend kommen typischerweise Vorwürfe wie: "Ihr wollt den Artikel von Kritik sauber halten!" oder schlimmer: "Ihr seid doch selber Scientologen!", gepaart mir einem Editwar. Dass man angesichts dieses immer gleichen Ablaufs irgendwann mal anfängt, ironisch/sarkastisch zu werden, sollte nicht verwundern. --Mai-Sachme 16:27, 23. Jun. 2009 (CEST)

5 Monate verdeckte journalistische Tätigkeit über Stern bei Scientology sind halt nicht ein irgendein Minibeitrag in irgendeiner Zeitung. Die Diskussion hätte die Relevanz, Redundanz, und Aufmachung des Beitrages zum Thema haben müssen. Die ganze Diskussion oben fing aber an mit "der Eintrag wir ferngesteuert durch die Church of Scientology in Kooperation mit Luzifer™, die zusammen Joseph Goebbels channeln". Mit dieser Position ernsthaften kritischen Beiträgen gegenüber ist das Kind in den Brunnen gefallen. Ein ernsthaftes Bestreben, vernünftig und nicht provozierend auf die Frage von Crusader1 zu antworten, war von den Beteildigten nicht zu erkennen. --Arcy 17:19, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das Problem mit Scientology ist, dass alle Quellen und Reportagen immer zu den gleichen Schlüssen, die man durchaus im Bereich der Kleinkriminalität ansiedeln kann, kommen. Egal wo und bei welcher Org sie geschehen. Also scheint das Verhalten von Scientology offensichtlich von oben herab indoktriniert zu werden. Wieso das Oberhaupt Miscavige hier drin ausgeklammert wird ist mir ein Rätsel. Da wollen gewisse Fragen wohl einfach nicht behandelt werden. -- 85.5.153.67 19:25, 23. Jun. 2009 (CEST)

es steht doch schon drin, dass scoy vorgeworfen wird systematisch menschenrechte zu verletzen... was soll da noch n haltloser bericht über micag.? zur ernsthaftigkeit gehört wohl auch, dass endlich mal jmd auf meine argumente eingeht, damit die disk. sich nich immer im kreis dreht... --Heimschützenzentrum (?) 19:33, 23. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ca. um die 20 Leute Miscavige das gleiche vorwerfen, kann von haltlos wohl keine Rede sein. Aber es geht ja auch nicht darum. Als zentrale Figur sollte er im Artikel schon vorkommen..-- 85.5.153.67 22:47, 23. Jun. 2009 (CEST)

1. und wenn der micag. 21 leute findet, die sagen, dass er sowas nich tut, und dass die, die micag. belasten, aber ihrerseits gewalttätig waren...? so habe ich den zeitungsartikel jedenfalls verstanden... 2. der micag. ist ja eher für die scoyk. zentral, oder? da kommt er auch vor, oda? 3. hatte ich oben alles schon geschrieben... --Heimschützenzentrum (?) 23:09, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das System, nach dem Scientology funktioniert, wird im Artikel gar nicht behandelt

Ein Anmerkung, die ich als Leser dieses Lemmas einfach machen wollte, ist, dass der eigentliche Mechanismus, auf dem diese Organisation beruht, gar nicht beschrieben wird. Wenn man sich einige Fernsehberichte über Scientology anschaut (z. B. [6]) meine ich, einige Mechanismen, auf denen das System Sctgy beruht, verstanden zu haben. Ich sehe folgende Strategien: 1) Über Kommunikationskurse, Nachhilfestunden o.ä. werden Menschen angelockt, die zunächst nicht wissen, dass es etwas mit Scientology zu tun hat. Mit Hilfe von Fragebögen, Interviews, einfühlsamen Geprächen, "Auditing" usw. werden persönliche Informationen/Geheimnisse entlockt und aufgezeichnet und gespeichert, so dass man sich erpressbar macht. Diese persönlichen Informationen werden dann als Druckmittel, bzw. Erpressungsmaterial gegen potentielle Aussteiger verwendet.

2) Wenn man erstmal drin ist, wird man unter Zeitdruck gesetzt, so dass man persönlichen und beruflichen Anforderungen nicht mehr gerecht wird, was u.a. zum Abkapseln von Freunden, Verwandten und vom Beruf führt. Die Vernachlässigung sozialer und beruflicher Verpflichtungen führt dann zu einer steigenden Abhängigkeit von Stgy.

nachträglich ergänzt:3) Ein weiterer Mechanismus scheint zu sein, dass die Mitglieder in eine Sucht nach endogenen Morphinen gebracht werden durch das Aussetzen in extreme Streßsituationen. Vergl. [7]. Es ist klar, dass ein Erfahrungsbericht eines Aussteigers keine reputable Quelle ist, aber ich zweifle nicht an der Richtigkeit seiner Aussagen.

Daneben gibt es ohne Zweifel noch andere Methoden, aber das sind einige, die mir spontan aufgefallen sind.

Mir ist klar, dass die Athmosphäre hier völlig vergiftet ist und gleich wieder von WP:Q und WP:KTF gefaselt werden wird und einige Trolls versuchen werden, witzig/sarkastisch zu sein. Trotzdem - ich finde es für die WP bedauerlich, dass das Lemma nur an der Oberfläche kratzt. Eine wissenschaftliche Analyse über das Funktionieren der Sctgy-Organisation fehlt. Da ich keine Zeit und Lust habe, selber Quellen zu recherchieren, die meine Behauptungen stützen, und die Gesprächskultur hier auch unter aller Sau ist (warum auch immer...), wird es wohl auch so bleiben. Dennoch wollte ich dies hier einfach mal anmerken und immerhin war das Lemma mal KLA.

Liebe Grüße, --Condylomata acuminata 09:39, 24. Jun. 2009 (CEST)

da hatten wir sowas schonmal: talk:Scientology/Archiv/2008/Dez#auditing... --Heimschützenzentrum (?) 10:26, 24. Jun. 2009 (CEST)

Das, was Du verlinkst, klärt das angesprochene Problem nicht. Mbdortmund 10:47, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe keine Lust, mich an der Artikelverbesserung aufzureiben. Ich möchte nur Feststellen, dass der Artikel oberflächlich ist und das Problem hier benennen. --Condylomata acuminata 11:15, 24. Jun. 2009 (CEST)

Da hast du Recht. Es wird darüber berichtet, wie Kritiker dem Verein Totalitarismus vorwerfen, ohne diesen Vorwurf mit den durchaus vorhandenen nötigen Zitaten und Strukturen zu untermauern. Da hat wohl jemand ein Interesse daran die Suppe nicht so heiss zu kochen, wie sie objektiv betrachtet eigentlich wäre. Davon, dass Scientologen sich den anderen Menschen höher stellen - also eine Zweitklassengesellschaft anstreben - steht auch absolut nichts im Artikel.-- 85.5.153.67 13:38, 24. Jun. 2009 (CEST)

a) Liebe(r) Condylomata acuminata, ist es dir vielleicht schon einmal in den Sinn gekommen, dass die von dir angeschauten "Fernsehberichte" vielleicht nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss sind und dass sich manche hier tatsächlich mit jenen Quellen befasst haben, die du zu recherchieren du "keine Lust" hast? --Gerald Willms 21:06, 24. Jun. 2009 (CEST) b) Lieber 85.5.153.67, ist es dir vielleicht einmal in den Sinn gekommen, dass gerade dieser Totalitarismus-Quatsch sein könnte, der die Suppe viel heißer macht, als sie eigentlich ist? --Gerald Willms 21:06, 24. Jun. 2009 (CEST)

Es existiert offensichtlich eine Grenze zwischen Ignoranz und "Quatsch".-- 85.5.153.67 23:27, 24. Jun. 2009 (CEST)

Bitte ignorieren Gerald, einfach kurz hier reinschauen und Condylomatas Kommentare von wegen Gefasel und Getrolle nicht weiter beachten... --Mai-Sachme 22:13, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ja, danke für den Hinweis; ich bin und werde einfach kein echter Wikipedianer (seufz...). --Gerald Willms 23:30, 24. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Gerald, danke für deine offene Antwort. Ich bewundere Wikipedianer, die die harte Arbeit in diesem Wespennest auf sich nehmen und am Artikel konstruktiv arbeiten.

zu a) Kann natürlich sein, dass das was in diesen Fernsehberichten von Aussteigern berichtet wird, übertrieben oder falsch dargestellt wird. Ohne Frage ist es so, dass jeder Fernsehsender gerne hohe Einschaltquoten haben möchte, und da verkauft sich natürlich eine spannende Story besser. Ich persönlich kann es nicht beurteilen, weil ich nie etwas mit Scientology am Hut hatte. Ich bin einfach ein Leser des Artikels, der sich fragt, wie das "System" Scientology funktioniert. Wie werden neue Mitglieder rekrutiert? Wie werden bestehende Mitglieder an die Organisation gebunden? Sind die Mitglieder überwiegend freiwillig in dieser Sekte? Oder werden sie (in welcher Form auch immer) unter Druck gesetzt? Oder in irgendeiner Form abhängig gemacht?

Das sind Fragen, die ich mir nun mal gestellt habe, und auf die ich in dem Lemma keine Antwort bekommen habe. Dass man das nicht mit einem Satz beantworten kann, ist mir auch klar. Dennoch - dass z. B. ein Kapitel wie "Methoden der Anwerbung neuer Mitglieder" o.ä. nicht im Lemma vorkommt, finde ich eben bedauerlich. Da ich keine persönlichen Erfahrungen mit Sctgy habe und auch nicht Religionswissenschaften oder Psychologie studiert habe, bin ich vielleicht auch nicht unbedingt geeignet, den Artikel substantiell zu überarbeiten. Das hat nicht nur (aber auch) etwas mit Lust oder Unlust zu tun. Mein Posting hier sollte ein Gedankenanstoß sein. Dass ich damit wohl nur sehr geringe Erfolgsaussichten haben werde, war mir von Anfang an klar. Dennoch war es mir ein Anliegen, meine Gedanken zu diesem Lemma hier kund zu tun. Gruß, --Condylomata acuminata 00:49, 25. Jun. 2009 (CEST)

Scientology und Gott

Mal ein paar andere, von der (von mir begonnenen) Diskussion oben unabhängige Fragen:

1) Wiso halten Scientologen Gottesdienste ab, wenn es in dieser Lehre eigentlich gar keinen Gott gibt? Dass sie Gottesdienste abhalten, wird zumindest im Weblink "Hubbardismus" behauptet.

2) Laut der Scientology-Videokanal-Homepage könnte man meinen, das Symbol der Scientology wäre nicht das 8-eckige Kreuz, sondern so ein verschlungenes "S". Was hat es mit diesem Symbol auf sich und warum kommt es nicht im Artikel vor?

3) Was mir im Artikel wirklich noch fehlt, ist eine Erklärung für das 8-eckige Kreuz als Symbol für Scytgy. Die meisten Menschen assoziieren es doch wohl als ein Symbol des Christentums oder die Kreuzigung Jesu, womit die Sekte ja nun wohl gar nichts zu tun hat. Fände ich nicht gerade nebensächlich, oder hat es einen Grund, warum das nicht im Lemma erklärt wird?

Ich will euch hier nicht auf die Nerven gehen, aber mich interessiert das Thema eben. Gruß, --Condylomata acuminata 09:00, 25. Jun. 2009 (CEST)

1. das wär eigentlich n grund den weblink zu löschen (WP:WEB - nur vom feinsten...)... in scoy heißt das na klar nich so, glaub ich jedenfalls... 2. du verwechselst da vllt „scoy“ und „scoy-k.“? 3. scheint mir aber nun wirklich zu nebensächlich zu sein, zumal der artikel eh schon zu lang ist... --Heimschützenzentrum (?) 09:50, 25. Jun. 2009 (CEST)

Nein, Heimschützenzentrum. Wenn das mit den Gottesdiensten nicht stimmen sollte, ist die Lösung nicht, einfach den Weblink zu löschen, sondern im Artikel darauf einzugehen und klar zu stellen, dass es bei Sctgy keine Gottesdienste gibt. Und dass der Artikel zu lang wäre, ist nun definitiv Quatsch. -- Condylomata acuminata 15:54, 25. Jun. 2009 (CEST)

ehm? nö, denn: wenn der nächste christen verein meint, die scoyen tanzen mittags auf ihren händen rundherum um einen ständer, würde der artikel ja noch länger werden... also: fehler in der beschreibung durch irgendwelche gruppen werden im artikel nicht dokumentiert, selbst wenn es eine quelle gemäß WP:Q gäbe, die das täte... --Heimschützenzentrum (?) 18:04, 25. Jun. 2009 (CEST)

Beides hat mit den acht Dynamiken zu tun. Diese werden durch die acht Enden des Kreuzes symbolisiert. Die acht Dynamiken sind 1. die eigene Person, 2. Familie/Sex, 3. die soziale Gruppe, 4. Menschheit, 5. Leben, 6. das physische Universum, 7. Geist, 8. Unendlichkeit/Gott. Ich denke eigentlich auch, dass das im Artikel mit behandelt werden sollte. Jayen466 17:35, 25. Jun. 2009 (CEST)

wieso sollte das wesentlich sein? --Heimschützenzentrum (?) 18:04, 25. Jun. 2009 (CEST)

Die Seite ist von der „Evangelischen Informationsstelle: Kirchen - Sekten - Religionen“. Ich habe sie jetzt nur quergelesen, aber meiner Meinung wird dort nicht behauptet, dass sie an „Gott“ glauben, sondern dass sie ein sonntägliches „Ritual“ abhalten, und der Verfasser des Textes nennt es halt Gottesdienst (vermutlich weil sich das sonntägliche Ritual seiner Glaubensrichtung so nennt). Die Seite dient im Artikel nicht als Quelle, warum sollten wir also ihre ungenaue Wortwahl im Artikel thematisieren? Entweder sie entspricht WP:WEB und bietet wertvolle weiterführende Informationen, dann bleibt sie, oder sie tut das nicht, dann muss sie gehen.

Über das Kreuz und das andere Symbol steht vermutlich deshalb nichts im Artikel, weil sich noch niemand damit soweit auseinandergesetzt hat, dass er es in den Artikel einbringen konnte und wollte. Beide Symbole finden in Scientology Verwendung, wobei das „Delta-S-Delta“ wohl ein allgemeines Zeichen für Scientology ist, während sich das andere meistens auf die Church of Scientology bezieht. Auf der englischen Wikipedia findet man hier und hier ein wenig dazu. --Six words 18:13, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe einen entsprechenden Abschnitt eingebaut. Zur Frage, wieso es wesentlich sein sollte – es ist ein zentraler Bestandteil des scientologischen Weltbilds. Jayen466 18:53, 25. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Erklärung/Richtigstellung, Six words. Was ich mich nur noch frage, ist worin dieses sonntägliche "Ritual" denn dann besteht? Ist es einfach eine Andacht bzw. Rede, der die Anhänger zuhören, und es wird gesungen (so ähnlich wie in einer christlichen Kirche, nur dass eben nicht gebetet wird)? Und einen offiziellen Namen müsste es dafür doch wohl auch geben, wenn es nicht Gottesdienst heißt? Die Stgy-Woche endet doch, so wie ich es verstanden habe, Donnerstags um 14 Uhr. Außerdem: Warum wird diese Andacht dann sonntags gemacht? Ich fände das durchaus auch im Artikel erwähnenswert.

Danke auch an Jayen für die Verbesserungen am Sctgy-Kreuz. Was das Delta-S-Delta betrifft - meint ihr nicht, dass das auch im Artikel, z. B. unter oder über dem Stgy-Kreuz zu sehen sein sollte? Ich fände das wünschenswert, weiß aber nicht, wie es mit den Lizenzen und dem ganzen urheberrechtlichen Kram aussieht. --Condylomata acuminata 10:12, 26. Jun. 2009 (CEST)

Steuerbefreite Free Zone

Ich habe mal die wichtigsten Scyentology Organisation in der Einleitung erwähnt. Da "Scientology" dort über "Religion" als steuerbefreit definiert wird, solltesn es die entsprechenden Scientology Organisationen ebenfalls sein. --Arcy 23:17, 25. Jun. 2009 (CEST)

Die wichtigsten (und allesamt steuerbefreiten) US-amerikanischen Scientology-Organisationen sind meines Wissens die folgenden:

Alle Scientology Churches und Missions in den USA
Religious Technology Center
Church of Spiritual Technology
Church of Scientology International
Scientology Missions International
Church of Scientology Western United States
Church of Scientology Flag Service Organization
Church of Scientology Foundation Flag Ship Service Organization
International Hubbard Ecclesiastical League of Pastors
Bridge Publications, Inc.
New Era Publications International, Aps.
International Association of Scientologists
The Way to Happiness Foundation
Concerned Businessmen's Association of America
Narconon, Inc.
Applied Scholastics, Inc.
Citizens Commission on Human Rights
National Commission on Law Enforcement and Social Justice
Hubbard College of Administration
Church of Scientology Religious Trust
Scientology International Reserves Trust
Flag Ship Trust

Die RON's Org, die ursprünglich unter dem Namen Free Zone firmierte, ist eine deutsche Guppierung, die meines Wissens in den USA organisatorisch nicht vertreten ist; sie hat zumindest nicht mal einen englischen Wikipedia-Eintrag, und das will was heißen! Ansonsten gibt es in den USA einen Dianetik-Verein, der aber nicht unter dem Namen Scientology firmiert: [8]. Die anderen so genannten „Free Zone“-Angebote sehen mir eher wie private Webseiten von Enthusiasten aus. Summa summarum glaube ich nicht, dass die Freie Zone wichtig genug ist, um in der Einleitung erwähnt zu werden. Jayen466 00:23, 26. Jun. 2009 (CEST)

Dann sind also alle Organisatioenen da ja Scientology Relegion, steuerbefreit und die Free Zone wäre automatisch, da ja Scientology, wenn in den USA vertreten, steuerbefreut? --Arcy 00:30, 26. Jun. 2009 (CEST)

Na, automatisch ist gar nichts. Wenn Du eine „Free Zone USA“ aufmachen willst, müsstest Du die Steuerbefreiung wohl erst einmal beantragen, mit der Begründung, dass Deine Organisation nur zur Förderung der Scientology-Religion aktiv ist. Spätestens an diesem Punkt würde sich wahrscheinlich ein Anwalt der Scientology-Kirche einschalten und argumentieren, dass Du mit Sicherheit nicht zur Förderung der Scientology-Religion tätig bist, sondern vielmehr ein Squirrel und überhaupt kein richtiger Anhänger dieser Religion bist. Ich nehme mal an, das wäre bei christlichen Kirchen nicht anders. Die Protestanten und Katholiken sind in Deutschland z.B. Körperschaften des öffentlichen Rechts, aber wenn ich daherkomme und eine neue christliche Konfession in Deutschland aufmachen (und Kirchensteuer einziehen) will, dann wird das sicherlich auch nicht automatisch und sicherlich nicht ohne umfangreiche Untersuchungen vonstatten gehen, nur weil ich behaupte, „Meine Gemeinde glaubt auch an Jesus.“ Und wahrscheinlich würden die evangelischen und katholischen Kirchen alles tun, um zu verhindern, dass meine Kirche den ihren gleichgestellt wird. Siehe Zeugen Jehovas usw. Jayen466 01:59, 26. Jun. 2009 (CEST)

Wieso beantragen? Scientology ist doch in den Staaten als Religion schon steuerbefreit? (Einleitung: "In einigen anderen Ländern, wie zum Beispiel den Vereinigten Staaten, genießt Scientology heute nach jahrelangen Rechtsstreiten den Status einer steuerbefreiten Religion") --Arcy 11:09, 26. Jun. 2009 (CEST)

In Deutschland ist das ja auch ein bischen anders. Da ist nicht das Christentum als Religion steuerbefreit sonder die Katholische Kirche, die Evang. Kirche usw. usw. Kurz in Deutschland sind nicht abstrakt Religionen steuerbefreit sondern konkret Körperschaften. --Arcy 11:18, 26. Jun. 2009 (CEST)

und was ist scientology? ist es möglich, dass darüber uneinigkeit herrscht? steht davon nich auch was im artikel? --Heimschützenzentrum (?) 11:16, 26. Jun. 2009 (CEST)

Scientology ist eine Religion, eine "Bewegung", eine neue Religiöse Bewegung. Die Scientology-Kirche und die Free Zone sind Organisationen, in denen Scientology betrieben wird. --Arcy 11:22, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die "Free Zone" ist keine Organisation, sondern ein unoffizieller Oberbegriff für verschiedene Gruppen. Jayen466 13:42, 26. Jun. 2009 (CEST)

Sie ist in Deutschland ein e.V. --Arcy 13:56, 26. Jun. 2009 (CEST)

Du meinst wohl die da: [9] "It is not to be confused with the Free Zone in general. We represent the members of our Association, which is hopefully getting bigger and bigger." Jayen466 14:07, 26. Jun. 2009 (CEST)

arcy? wieso wird durch "free zone" scoy betrieben? ist das nicht gerade umstritten? wird nicht sogar allseits geleugnet, dass "free zone" das macht, was die "scoy k" macht? --Heimschützenzentrum (?) 14:20, 26. Jun. 2009 (CEST)

So ist das mit den Sekten und dem wahren Glauben. Egal wen Du fragst von den beiden, wer den wahren glauben hätte ... Du bekommst immer die richtige Antwort. --Arcy 14:37, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ist bei den Religionen meist nicht anders ... Jayen466 14:41, 26. Jun. 2009 (CEST)

Scientology ist insofern eine steuerbefreite Religion in den USA als alle Organisationen, die nachweisen konnten, dass sie der Förderung oder Pflege der Scientology-Religion dienen, von der Steuer befreit wurden. Oben stehen zwei Dutzend Beispiele, die eben nicht Religionsgemeinschaften sind, sondern Organisationen, die laut IRS unterschiedlichen, zum Teil ganz speziellen religiösen und gemeinnützigen Zwecken dienen. Das ist halt der Sprachgebrauch. Analog ist oder war zum Beispiel mit einer Staatsreligion auch immer ein organisatorischer Apparat verbunden – sei es die anglikanische Kirche in England, die lutherische in Norwegen, die griechisch-orthodoxe in Griechenland, oder die katholische in Spanien. Jayen466 14:34, 26. Jun. 2009 (CEST)

Der Satz in der Einleitung mit seinen Belegen bezieht sich NICHT auf einzelne Organisationen oder organisatorische Apparate, wie Du es nennst, sondern insgesamt auf Scientology als Religion. Ist Scientology nicht die Religion der Freien Zone? Der Vergleich mit Staatsreligionen hinkt auch insofern, als das z.B. im UK das Christentum abstarkt die Staatsreligion ist und die anglikanische Kirche konkret mit dem Staat verbandelt ist. --Arcy 14:48, 26. Jun. 2009 (CEST)

Stell' 'ne gute Frage und du wirst eine dumme Antwort bekommen. Scientology ist keine Religion in den Staaten, auch wenn gewisse Lobbyisten hier (Jayen466) nicht Müde werden die Einleitung zu verfälschen.-- 85.5.153.67 17:03, 26. Jun. 2009 (CEST)

Na, Du magst meinen, dass die Staatsreligion im Vereinigten Königreich immer das „Christentum“ gewesen ist. Wenn Du vor ein paar Jahrhunderten in England Katholik gewesen wärst, hättest Du aber wahrscheinlich nicht das Gefühl gehabt, der Staatsreligion anzugehören. Gegen Katholiken wurde nämlich ziemlich derb diskriminiert. Nordirland hat heute noch unter den Folgen zu leiden. Jayen466 18:40, 26. Jun. 2009 (CEST)

einleitung / user:arcy's idee

wenn jeder anfängt, abschnitte zusammen zu fassen und in die einleitung zu schreiben, wird die noch länger, wobei die ja jetzt schon zu lang ist, denn: verfsch kommt später nochmal... und warum überhaupt sollte man mit WP:Global schon in der einleitung brechen...? sinn der einleitung ist es nicht, jedes detail des artikels anzureißen... außerdem finde ich die formulierung („zählt“) unglücklich (warum nich „die bewegung organisiert sich im wesentlich in der fz und...“?)... --Heimschützenzentrum (?) 10:59, 26. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel hat diverse Hauptabschnitte Einer davon ist "Organisationen" der einen nicht unbeträchtlichen Teil des Artikel ausmacht. Sie sind also kein "Detail". Darüber hinaus wird auch in den anderen Abschnitten auf die Organisationen verwiesen. Die entsprechende Relevanz für die Erwähnung in der Einleitung ist also gegeben. Man möge mich überzeugen, dass dem nicht so sei. --Arcy 11:07, 26. Jun. 2009 (CEST)

WP:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung... die organisation gehört nicht zu den „wichtigsten Aspekte[n] des Artikelinhalts“... --Heimschützenzentrum (?) 11:16, 26. Jun. 2009 (CEST)

... weil ? (Du hast die Begründung vergessen.) --Arcy 11:33, 26. Jun. 2009 (CEST)

..., weil: das gehört nicht zu den _wichtigsten_ aspekten... es gibt zweifelsfrei wichtige und weniger wichtige aspekte... und die tatsache, dass es scoyk und fz gibt (mehr steht ja in deiner zusammenfassung nich), ist eher unwichtig... --Heimschützenzentrum (?) 14:20, 26. Jun. 2009 (CEST)

Dem entspricht aber nicht der Artikel, der immer wieder SK erwähnt. (siehe auch Disk. weiter unten). --Arcy 15:41, 26. Jun. 2009 (CEST)

Weitere Hinweise für die Relevanz der Erwähnung der Organisation in der Einleitung

Der Abschnitt Geschichte beschreibt die Geschichte der S.-Kirche
Der Abschnitt Anhängerschaft beschreibt die Anhängerschaft der S.-Kirche
Der Abschnitt Rezeption behandelt im wesentlichen nur die Rez. der S.-Kirche

Fazit: Der Artikel behandelt zu weiten Teilen auch die S.-Kirche. --Arcy 11:38, 26. Jun. 2009 (CEST)

Das ist ja wohl auch notwendig, da dort die überwältigende Mehrheit der Scientologen zu finden ist ... Jayen466 14:10, 26. Jun. 2009 (CEST)

Richtig. Und daher sind die Organisationen auch relevant für die Einleitung. --Arcy 14:31, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die Scientology-Kirche ist schon im 2. Absatz erwähnt, wenn auch nicht besonders elegant. Die Freie Zone (oder speziell Freie Zone e.V.) verdient in der Einleitung keine Erwähnung. Jayen466 14:40, 26. Jun. 2009 (CEST)

Schau mal in den englischen Artikel. Da sind die Organisationen in der Einleitung erwähnt. Schwebt Dir so was vor? Jayen466 14:43, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die Erwähnung im 2'ten Absatz hebt die SK nicht als einer von der zwei Ausprägungen (SK und Freie Zone) Scientologys hervor. Mir schwebte im Gegensatz zur Erwähnung wie in der en:WP mit der Aufzählung von Unterorganisationen eine kürzere Knappe Version mit Fokus auf die "Hauptorganisationen" vor, wie ich sie eingestellt habe. Ob die Freie Zone in der Einleitung keine Erwähnung verdient möchte ich bestreiten. Zahlenmäßig haben beide, die SK und die Freie Zone, keinen nennenswerten Anteil an der Bevölkerung. Da gibt es lediglich den Unterschied zwischen klein und kleiner. Zudem ist die Aufzählung so vollständig. --Arcy 14:59, 26. Jun. 2009 (CEST)

anmerkung: das war nun das dritte einfügen des satzes durch dich. ich bin aber dieses mal gnädig und wende mich erst beim vierten mal an WP:VM. --JD {æ} 15:05, 26. Jun. 2009 (CEST)

Soll das die Argumentation mit der Brechstange sein? --Arcy 15:39, 26. Jun. 2009 (CEST)

Fehlen noch die Tarnorganisationen um Mitglieder anzuwerben. Bis zu den Kumquats-Handpuppen (http://chanology-wiki.info/scientology/tarnorganisationen/kumquats-handpuppen) darf alles vertreten sein.-- 85.5.153.67 17:14, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die wichtigsten so genannten Tarnorganisationen (Narconon, Criminon, Applied Scholastics, KVPM usw.) sind derzeit im Abschnitt "Organisationen" erwähnt. Jayen466 18:20, 26. Jun. 2009 (CEST)

hö? nein, ein netter hinweis, dass du schon wieder "edit-warst" und sicherlich nicht schon wieder deshalb eine sperre kassieren möchtest. --JD {æ} 18:46, 26. Jun. 2009 (CEST)

Scientology-Kirche und Freie Zone sind nicht die beiden "Hauptorganisationen" von Scientology. Die meisten Quellen zu Scientology erwähnen die Freie Zone nicht einmal in einer Fußnote. So zu tun, als wären das Pendants, etwa à la katholische Kirche und Protestanten, ist derzeit nicht sinnvoll. Jayen466 18:15, 26. Jun. 2009 (CEST)

Dann mal nachgefragt: Welche Organisationen (inklusive ihrer Unterorganisationen) betreiben Scientology als Religion? --Arcy 18:27, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich nehme an, es geht Dir hier immer noch um den US-Kontext. Dann also, soweit ich weiß, die oben unter #Steuerbefreite_Free_Zone angeführten. Die wurden zumindest als Organisationen anerkannt, die (Scientology-)religiöse Zwecke verfolgen. Die dabei angewandte Definition der Scientology-Religion stammte von der Church of Scientology. Jayen466 18:58, 26. Jun. 2009 (CEST)

Das soll heißen, dass beispielsweise die Church of Scientology Western United States, die Church of Scientology Flag Service Organization sowie die Church of Scientology Foundation Flag Ship Service Organization alles eigenständige Organisationen sind, die keine weitere Hierarchieebene über sich haben und auch nicht einer Organisationsstruktur rund um die Scientology Kirche zugeordnet werden können? --Arcy 19:38, 26. Jun. 2009 (CEST)

In keiner Weise. Natürlich hängen die alle miteinander zusammen, ähnlich, wie alle katholischen Organisationen irgendwie mit dem Vatikan zusammenhängen. Jayen466 01:04, 27. Jun. 2009 (CEST)

Dann hast du wohl meine Frage nach Organisationen (inklusive ihrer Unterorganisationen) falsch verstanden. Es gibt also lediglich zwei Organisationen (inklusive ihrer Unterorganisationen), die Scientology organisatorisch unabhängig voneinander als Religion betreiben:

Die Organisationsstruktur rund um die Scientology-Kirche ("Der Vatikan")
sowie die Freie Zone ("Die Abspaltung").

Und dies sowohl im weltweiten als auch im US-Kontext. --Arcy 11:36, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den Text entsprechend konkretisiert.--Arcy 11:41, 27. Jun. 2009 (CEST)

Arcy, die Freie Zone ist keine Organisation, sondern ein Oberbegriff für alle Scientologen, die was von Hubbards Lehren halten, aber nix (mehr) mit der Kirche zu tun haben wollen. Ich meine immer noch, dass dieser Satz in dieser kurzen Einleitung dieser Unterthematik einen viel zu hohen Stellenwert einräumt. Jayen466 14:29, 27. Jun. 2009 (CEST)

WISE

WISE, das World Institute of Scientology Enterprises wird nirgends erwähnt.

1. Suche dir ein Geschäft aus, welches bereits sehr gut arbeitet.

2. Wende dich an den höchsten Direktor. Biete ihm an, dafür zu sorgen, dass sein Geschäft ihm mehr Geld einbringt.

3. Lokalisiere feindliche Personen in der Organisation und wirf sie hinaus.

4. Auditiere die leitenden Angestellten und zeige ihnen, um was es sich handelt, das wird dann den Zyklus in Gang setzten: Die leitenden Angestellten werden die Jungmanager und das andere Personal dazu drängen, Auditing zu nehmen.

Verwaltungsanordnung ED1040 von WISE (World Institute of Scientology Enterprises)-- 85.5.153.67 13:16, 27. Jun. 2009 (CEST)

XENU

Xenu, als zentraler Glaubensinhalt von Scientologen, wird im Text mit keinem Wort erwähnt. http://de.wikipedia.org/wiki/Xenu -- 85.5.153.67 13:16, 27. Jun. 2009 (CEST)

Du hast es leider unterlassen, den vorliegenden Artikel zu lesen, denn Xenu ist dort sehr wohl erwähnt. (WISE auch.) Jayen466 14:32, 27. Jun. 2009 (CEST)

Straßenbenennung

Arcy, drei Sätze zu der Straßenbenennung sind zu viel ... [10][11] ... ich hatte außerdem Dir zuliebe reingeschrieben, dass die meisten Anrainer Scientologen sind, obwohl das m.E. eh nicht viel zur Sache tut. In Berlin jäbe et dat nich, ejal wie vülle Scientologn da wohn. ;) Bitte um Self-Revert. Jayen466 23:33, 27. Jun. 2009 (CEST)

Was soll mit der Aussage zur Strassenumbenennung wiedergegeben werden? Gemäß LA Times ist der Grund für die Umbenennung die vielen Kirchenmitglieder, die ihren Sitz in der Umgebung der Straße haben sowie der dortige Hauptsitz der SK. "Positive Aussenansichten" haben zum Teil reichlich banale Gründe, die durch deren Nennung wieder auf den Boden der Tatsachen heruntergeholt werden. --Arcy 23:45, 27. Jun. 2009 (CEST)

Bitte ganz rauslassen. Unnötiges Detail, das man mit Augenzudrücken von mir aus bei Hubbard reinschreiben kann. --Mai-Sachme 23:53, 27. Jun. 2009 (CEST)

Die Scientology Seiten habens jedenfalss großartig auf ihren Seiten publiziert [12]. Muss wohl mordswichtig sein. --Arcy 00:00, 28. Jun. 2009 (CEST)

Na, es stammt (zumindest in der ursprünglich eingestellten Form) aus einer wissenschaftlichen Quelle, und es zeigt, dass die Scientologen in den USA – besonders in Teilen Kaliforniens – nicht ohne politischen Einfluss sind. Ich denke, dass keinem gedient ist, wenn das hier immer so runtergespielt werden soll; Tatsache ist, dass Scientology im Laufe der Jahre in den Staaten dem gesellschaftlichen Mainstream etwas näher gekommen ist. Unter der Überschrift "Positive Außenansichten" passt das als Beispiel m.E. ganz gut, zumal wir ja hier Narconon usw. behandeln. Jayen466 00:42, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die Quelle zitiert den Council President. Nicht weiteres geschieht auch bei der erweiterten Geschichte zur Straßenumbenennung. Auch dort wird der Council President zitiert. Mit Runterspielen hat die Vollständigkeit der Nennung von Beweggründen für eine Straßenumbennung imho nicht zu tun. --Arcy 00:53, 28. Jun. 2009 (CEST)

Das war der Wortlaut; ich habe ihn jetzt erst mal wieder rausgenommen:

In Los Angeles wurde 1997 eine Straße nach L. Ron Hubbard benannt; bei der Namensgebungszeremonie wurde auf den Beitrag der von Hubbard inspirierten Programme zur Eliminierung von Analphabetentum, Drogenkonsum und Kriminalität in der Stadt hingewiesen.^[1] Council President John Ferraro unterstützte die Strassenumbenennung, weil viele Kirchenmitglieder ihren Sitz in der Umgebung der Straße haben. ^[2] Die Scientology-Kirche hatte zudem seit über 25 Jahren einen internationalen Hauptsitz in der Straße und war Eigentümer von 55% der anliegenden Immobilien.^[3]

↑ Michael Browne: Should Germany Stop Worrying and Love the Octopus? Freedom or Religion and the Church of Scientology in Germany and the United States. In: Indiana International & Comparative Law Review (1998), 9: 155 (Online-Ausgabe)
↑ Church Seeks to Name Street After Hubbard. Los Angeles Times, 23. August 1996 , abgerufen am 27.6.2009
↑ Council Agrees to Rename Street After Hubbard. Los Angeles Times, 2. Oktober 1996 , abgerufen am 27.6.2009

Wie gesagt, 3 Sätze zu dem Thema sind zu viel. Wenn wir uns auf eine Kurzfassung einigen können, gut; ansonsten ... Ich glaube, Narconon and Criminon haben einige positive Außenansichten gewonnen, die über ein paar höfliche Worte bei einer Straßenbennenung hinausgehen; wenn wir weitere positive Außenansichten wollen, gäbe es da vielleicht welche. Natürlich gibt's auch negative Außenansichten zu Narconon/Criminon, aber die Programme laufen halt vielerorts mit staatlicher Unterstützung (laut Beit-Hallahmi, der kein Freund von Scientology ist). Jayen466 01:07, 28. Jun. 2009 (CEST)

Als ein Beispiel dafür, wie die PR-Abteilung Scientologys (Positive Aussenansichten) funktioniert, wärs ein schönes Beispiel. Aber das ist leider meine persöhnliche Meinung, für die ich leider keine weiteren Belege habe. --Arcy 09:27, 28. Jun. 2009 (CEST)

„Ich war ein Boxsack“

http://derstandard.at/1245820209488/USA-Ex-Scientology-Mitglied-Ich-war-ein-Boxsack --Tets 12:57, 28. Jun. 2009 (CEST)

Kein Forum, keine Newsgroup, hier geht's weiter. Fossa_?!^± 13:05, 28. Jun. 2009 (CEST)

Danke, aber ich kenne die Regeln. Der Link stellt einen relevanten Hinweis für die Arbeit am Artikel dar. Die Ex-Mitglieder sind bzw. waren ja nicht irgendwer in der Organisation... --Tets 13:42, 28. Jun. 2009 (CEST)

Solange sie nicht in wiss. Quellen auftauchen sind sie hier irrelevant. Fossa_?!^± 13:47, 28. Jun. 2009 (CEST)

blödsinn. schlicht und einfach blödsinn. Du kannst mit deiner eigensinnigen Auffassung von Arbeit in der Wikipedia - womit du recht alleine stehst - nicht Artikel okkupieren und Platzhirsch spielen. nichts für ungut. grüße. --Tets 13:51, 28. Jun. 2009 (CEST)

Er steht nicht alleine, siehe WP:Q. Einzelne Zeitungsartikel haben hier nix zu suchen. --Mai-Sachme 13:53, 28. Jun. 2009 (CEST)

naja, zitiere doch mal, wo das denn steht. ich finde es nämlich nicht. Dort steht, dass wissenschaftcliche Quellen anderen natürlich vorzuziehen sind. Es steht aber auch dort, dass möglichst aktuelle Informationen einfließen sollen, und das ist in diesem Fall nunmal keine wissenschaftliche, aber eine reputable Quelle. Es geht nicht um die Form (Zeitungsartikel) sondern um den inhalt (ehemalige hochrangige Mitglieder). Müsste nur noch die Relevanz geklärt werden, und die ist in meinen Augen gegeben. Letztlich ist es eine Entscheidung der am Artikel Arbeitenden, inwiefern dieser Inhalt neue Aspekte in den Artikel einbringt, weshalb ich den Inhalt nicht einfach eingebaut habe. --Tets 14:08, 28. Jun. 2009 (CEST)

Mit dem Argument koennte man den Wissenschaftsvorrang immer ausbremsen, weil Tageszeitungen nunmal tagesaktuell sind, waehrend wiss. Quellen im besten Fall 1-2 Jahre Vorlaufzeit haben. "Hochrangige" Ex-Mitglieder gibt es aber schon seit Jahrzehnten, ohne dass diese von der Wissenschaft ernstgenommen wuerden. Fossa_?!^± 14:14, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die Gefahr besteht zwar, aber notwendigerweise muss das nicht passieren. Ganz abgesehen von der Sache, dass auch wissenschaftliche Erkenntnisse neues zu tage fördern, was bisher noch nicht in den Zeitungen gestanden ist. Es ist jedenfalls auch keine Lösung, ganz auf solche Quellen zu verzichten. --Tets 14:24, 28. Jun. 2009 (CEST)

PS: Eine sehr seltsame "Wissenschaft" ist das, die ihre Untersuchungsobjekte nicht ernst nimmt *g* --Tets 14:26, 28. Jun. 2009 (CEST)

Mit "möglichst aktuelle Informationen" meinst du vermutlich diesen Abschnitt: Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst aktuelle Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in die Wikipedia einzuarbeiten. Liege ich da falsch? --Mai-Sachme 14:15, 28. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt, das steht tatsächlich nirgendwo so dezidiert drin, wie ich es formuliert habe. vielleicht weil es eigentlich eh selbstverständlich ist, bzw. sein sollte? In der Realität wird das ja überall in der Wikipedia so gehandhabt wo es sinn macht. Aber nochmals, mir ging es nicht darum, diesen einen Artikel einzubauen, sondern nur auf dessen Inhalt hinzuweisen. Wobei ich zugegebenermaßen auf die Diskussion dann etwas eingestiegen bin. --Tets 14:24, 28. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt so circa einmal pro Monat in einer überregionalen deutschsprachigen Zeitung/Zeitschrift einen Bericht über Scientology. Üblicherweise kommt dann unverzüglich eine IP oder ein bisher unbeteiligter Nutzer an und will das einbauen (okay, du wolltest das anscheinend nur zur Diskussion stellen, aber das ist auch kein Forum hier). Es macht keinen Sinn, einen Artikel ständig mit Sensationsmeldungen aus der Tagespresse zu erweitern. Solche Artikel werden inkonsistent und aufgebläht und keinen Millimeter besser. --Mai-Sachme 15:02, 28. Jun. 2009 (CEST)

Wie gesagt, es ist Sache der am Artikel Arbeitenden, ob dieser Hinweis für die Artikelarbeit gebraucht werden kann. --Tets 15:27, 28. Jun. 2009 (CEST)

http://www.youtube.com/watch?v=Dk0NLEohgKo

Das sind ja nicht die einzigen Quellen, die Miscaviges Brutalität bestätigen. Gewisse Kreise hier wollen Miscavige offensichtlich nicht behandelt wissen..-- 85.5.153.67 20:28, 28. Jun. 2009 (CEST)

Artikelsperre

Der Artikel wurde von mir wegen eines Hinweises auf der Vandalismusmeldung wegen eines Edit-Wars für die Dauer von eine Woche gesperrt. Ab hier besteht nun die Möglichkeit, eine gemeinsame Lösung zu diskutieren. Sofern diese erreicht ist, könnt ihr bei mir oder unter Entsperrwünsche eine Mitteilung hinterlassen. Wenn eine Einigung schwierig oder unmöglich erscheint, bietet sich eventuell eine dritte Meinung an.
Hinweise auf meiner Diskussionsseite im Tenor "Sperrung in der falschen Version" sind nicht nötig: für irgend jemanden ist es immer die falsche Version. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 14:45, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich möchte hier nur ausdrücklich festhalten, dass der Editwar schon eine Stunde vor der Sperrung des Artikels beendet wurde, wobei ich, nachdem sich ein zweiter User eingeschaltet hat, nicht mehr den Artikel bearbeitet (revertiert) habe. --Tets 15:21, 28. Jun. 2009 (CEST)

Was wurde denn überhaupt unwahres geschrieben? Niemand will wohl ernsthaft abstreiten, dass wir es hier mit einer hirarchisch organisierte Organisation zu tun haben? -- 85.5.153.67 20:32, 28. Jun. 2009 (CEST)

en:Wikipedia / Wikipedia sperrt IP-Adressen von Scientology aus

Aus den heutigen Nachrichten:

Verschiedene prominente Scientology-Gegner, darunter Dave Touretzky and Tilman Hausherr, erhielten ebenfalls topic bans. Beiden Seiten wurde grobes Fehlverhalten zur Last gelegt. Jayen466 19:41, 29. Mai 2009 (CEST)

Und? Was soll das über Scientology aussagen? --Arcy 14:15, 17. Jun. 2009 (CEST)

Sollte in den Artikel

--Arcy 09:24, 3. Jun. 2009 (CEST)

nein. zum einen, weil die berichte nur sehr einseitig sind (wo ist z.b. die info über ausgesperrte gegner?). zum anderen, weil diese marginalie wirklich so gar nix mit dem scientology-kern zu tun hat. --JD {æ} 09:27, 3. Jun. 2009 (CEST)

Was übrigens auch lustig war, war der Pressehinweis (im Spiegel zum Beispiel) auf "zahlreiche" Editoren, die von IP-Adressen der Church of Scientology auf Wikipedia zugegriffen haben sollen. Die Findings of Fact der Arbcom-Entscheidung nennen ganze 6 (in Worten: sechs) Editoren, die von diesen IP-Adressen aus gearbeitet haben. [13] (Shutterbug gehörte eigentlich auch noch dazu, es waren also 7, siehe Tabelle.) Die meisten von denen waren glaube ich Deutsche, darunter auch Misou, der sich hier ein paar Mal die Ehre gegeben hat (zumindest ist sein Deutsch natürlicher als sein Englisch). Keiner der Editoren war aber besonders aktiv (die meisten hatten weniger als 500 Edits, keiner mehr als 2000 Edits), und ein paar von ihnen hatten seit 2007 überhaupt nicht mehr editiert. Was stimmt, ist, dass sie öfters zu zweit oder dritt in einem Artikel aufgekreuzt sind. Selbst da waren sie aber oft nicht im Unrecht, z.B. bei dem Editwar hier, bei dem die Kritiker eine eklatante Verletzung von WP:BLP in den Miscavige-Artikel reindrückten: [14]. Die meisten der an diesem Editwar beteiligten Kritiker wurden gesperrt. Naja, das nur nebenbei. Es ist manchmal schon lustig mit den "zuverlässigen Quellen". Jayen466 13:41, 17. Jun. 2009 (CEST)

Hier noch zwei spätere englischsprachige Artikel zum Thema: [15]New York Times. Jayen466 14:06, 17. Jun. 2009 (CEST)

Unterscheidung Scientology - Scientology-Kirche

Kurze Verständnisfrage:

Warum wird bei WIKi zwischen den beiden Termini unterschieden? Wäre da nicht ein einziger Artikel sinnvoller?--Günter Rehorst 14:22, 14. Jul. 2009 (CEST)

Nun, das eine ist eine Weltanschauung, das andere eine Organisation. Wenn Du den Artikel Scientology aufmerksam liest, wird Dir auffallen, dass die S.-K. zwar die größte, aber nicht die einzige Organisation ist, die die Weltanschauung S.-K. vertritt. Anders gesagt: Sozialdemokratie und Sozialdemokratische Partei Deutschlands sind auch zwei verschiedene Artikel. --SCPS 14:43, 14. Jul. 2009 (CEST)

Herzlichen Dank für die Information. Ich hatte Scientology bisher immer als monolitischen Block und nicht so differenziert gesehen. Deine Erläuterung macht für mich aber absolut Sinn.--Günter Rehorst 14:03, 15. Jul. 2009 (CEST)

Gerne. --SCPS 14:06, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wissenschaftlichkeitsanspruch

Hm, mir scheint, in dem Text in einer der Problempunkte nicht richtig deutlich angesprochen. In den scientologischen Schriften werden viele Behauptungen begründet mit "Die Wissenschaft hat das herausgefunden." Die Verbindung zur Wissenschaft ergibt sich ja schon im Name. Die Scientology hat aber keinen Prozeß der kritischen Überprüfung von Behauptungen wie in der richtigen Wissenschaft. Was Hubbard irgendwann mal herausgefunden hat, gilt als Wahrheit; Fehler können nicht korrigiert werden. Das erklärt diverse Punkte, die im Artikel nur einzeln oder gar nicht aufgezählt werden, u.a. das mit der stillen Geburt, Kritik am E-Meter und an deren Drogentherapien, die im Artikel gar nicht erwähnt werden. -- Lightbearer 22:30, 21. Jul. 2009 (CEST)

da geht der artikel vllt nicht ins detail... der artikel ist ja auch schon sooo lang... also sollte es eben bei "szientistisch" und "pseudowissenschaftlich" bleiben... die jeweiligen quellen gehen dann ja auch auf die "unkorrigierbarkeit" und "ignoranz gegenüber kritik durch Ab.s" und so ein... --Heimschützenzentrum (?) 23:32, 21. Jul. 2009 (CEST)

Psychiatrie

"Scientology ist ausgewiesener Gegner der Psychiatrie" ist imho zu wenig. Scientology hat bestimmte Gründe, die man so darstellen kann, daß sie allgemein nachvollziehbar sind. Nach Scientology hat ja jeder Mensch nicht nur den Körper, sondern auch diesen Thetan. In der experimentellen Psychologie wird nach Scientology aber der Mensch rein materialistisch und somit verkürzt gesehen. Dabei sehen die Scientologen explizit Wilhelm Wundt als Vater des Übels und verbreiten gruselige Bilder, wie dieser seine Probanden in grausig anmutende Apparaturen packt. Das sollte man erwähnen. Sonst klingt es nach einer reinen Willkürmeinung irgendwelcher Sektenspinner. -- Lightbearer 22:17, 21. Jul. 2009 (CEST)

"imho" genügt nich für ne änderung am artikel... WP:Q... da die sozialwissenschaften wohl auch nich besser als die psych.s sind, wird es also aus den arrivierten wissenschaften zu dieser meinung der scol.en keine ausreichende quelle geben... --Heimschützenzentrum (?) 23:32, 21. Jul. 2009 (CEST)

Wilhelm Wundt war in erster Linie Naturwissenschaftler und vermutlich Vertreter des Szientismus, wie im 19. Jahrh. üblich. Er war weit entfernt von ganzheitlichen Perspektiven. Vermutlich ist Edmund Husserls berühmte Psychologismus-Kritik vor allem auch auf Sichtweisen wie diejenigen Wundts gemünzt (E. Husserl: Philosophie als strenge Wissenschaft, Ffm. 1965 (zuerst 1910)). Bitte lieber die seriösen Werke Husserls lesen als scientologische Elaborate - aber das wissen die meisten ja sowieso :-) --Eagle22 16:59, 1. Aug. 2009 (CEST)

hm? das diente ja nun gar nicht der verbesserung des artikels... die frage war ja nicht, ob die psychiatrie von anderen auch kritisiert wurde... und die persönliche quellen-lose (WP:Q) einschätzung, dass scoy es schlecht(er) macht, ist hier ja auch ohne wert... -Heimschützenzentrum (?) 20:07, 2. Aug. 2009 (CEST)

Keine Religion in den USA

Leider löscht der Nutzer Fossa ständig eine erklärende Phrase zum Religionsstatus in den USA ohne dies mit Quellen zu untermauern. Fakt ist, die Vereinigten Staaten verweigern eine Definition von Religionen „Der Kongress darf kein Gesetz erlassen, das die Einrichtung einer Religion betrifft, die freie Religionsausübung verbietet, die Rede- oder Pressefreiheit oder das Recht des Volkes einschränkt, sich friedlich zu versammeln und die Regierung um die Beseitigung von Missständen zu ersuchen.“ (Zitat aus der Amerikanischen Verfassung)

Das IRS wird im Artikel mit der USA gleichgesetzt, was unkorrekt ist.-- 85.5.153.67 14:38, 2. Aug. 2009 (CEST)

da hast du wohl die amerikanische verfassung falsch verstanden, da die angegebenen quellen deiner "phrase" widersprechen... ansonsten: WP:Q und die amerikanische verfassung ist bestimmt nich auf deutsch... übrigens: es geht ja nich um ein neues gesetz dazu, sondern um die feststellung ob scoy religionsfreiheit und so gewährt werden muss... --Heimschützenzentrum (?) 15:28, 2. Aug. 2009 (CEST)

Nein, habe ich nicht, die Amerikaner definieren keine Religionen - dürfen sie gar nicht. Der Artikel vermischt den IRS Entscheid ähnlich wie die SO-Propaganda mit einem Religionsstatus, den es in der USA nicht gibt, ohne dies zu erwähnen. Was ich kopiert habe ist die Deutsche Übersetzung des Verfassungstextes:

“Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.”

„Der Kongress darf kein Gesetz erlassen, das die Einrichtung einer Religion betrifft, die freie Religionsausübung verbietet, die Rede- oder Pressefreiheit oder das Recht des Volkes einschränkt, sich friedlich zu versammeln und die Regierung um die Beseitigung von Missständen zu ersuchen.“

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/1._Zusatzartikel_zur_Verfassung_der_Vereinigten_Staaten

-- 85.5.153.67 18:25, 2. Aug. 2009 (CEST)

1. nach WP:Q brauchen wir hier keine primärquellen zu interpretieren... stattdessen nehmen wir uns quellen, die reputabel sind, und die sich mit der speziellen fragestellung ausführlich befassen... 2. es geht ja nich darum, ob die USA ein gesetz erlassen haben, nach dem scoy eingerichtet werden solle... vielmehr geht es darum, ob scoy staatlich ebenso als religion anerkannt ist wie die ZZ (zeugen zupermanns oder so)... --Heimschützenzentrum (?) 18:36, 2. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt in den USA keine staatliche Anerkennung von Religionen. Amerika trennt Religionen und Staat. Wird eigentlich klar, wenn man den angesprochenen Paragrafen liest. So schwer kann's nicht sein..-- 85.5.153.67 19:45, 2. Aug. 2009 (CEST)

deine aussage kommt nichmal aus deinem zitat heraus: "Der Kongress darf kein Gesetz erlassen, das die Einrichtung einer Religion betrifft, die freie Religionsausübung verbietet..." -- der artikel sagt ja nicht, dass die US Regierung ein gesetz erlassen hat, das die scoy religion eingerichtet oder deren ausübung verboten hat... das wär ja eher das was einigen b.rep.deut-en politikern (caberta z b) vorschwebt... --Heimschützenzentrum (?) 20:07, 2. Aug. 2009 (CEST)

"In einigen anderen Ländern, wie zum Beispiel den Vereinigten Staaten, genießt Scientology heute nach jahrelangen Rechtsstreiten den Status einer steuerbefreiten Religion." Ist nun mal unklar. Treffender wäre: In den Vereinigten Staaten wurde der Scientology-Organisation nach jahrelangen Rechtsstreiten der Status einer steuerbefreiten Religionsgemeinschaft durch das IRS zuerkannt.-- 85.5.153.67 22:01, 2. Aug. 2009 (CEST)

ich find es etwas seltsam, wenn wir im artikel andeuten sollen, dass die regierung der USA dem eigenen, nachgeordneten IRS widerspricht... und dann noch _ohne_ worte und im _widerspruch_ zu den schriftlichen erklärungen eines teiles der regierung (z. b. außenministerium)... ohne quelle hat das hier keinen sinn, so dass ich mich dazu nich mehr äußere, solange keine quelle kommt... --Heimschützenzentrum (?) 23:29, 2. Aug. 2009 (CEST)

Das IRS ist der USA nicht nachgeordnet, sondern eine andere Instanz, die Religionen ferner nicht aufgrund ihres Inhaltes beurteilt. Es ist selbstverständlich jedem Politiker erlaubt eine Meinung zu haben. Die Meinung des deutschen Außenministers ist nicht deckungsgleich der Haltung des Landes. Die Amerikanische Verfassung ist hingegen eindeutig: Der Staat Amerika darf sich zu Religionen nicht äussern oder eine Meinung vertreten. Die Quelle haben wir schwarz auf weiss. Alles andere ist eine blanke Lüge und auch rechtswidrig.-- 85.5.153.67 19:45, 3. Aug. 2009 (CEST)

ehm? das kann man einfach nich so stehen lassen... haste demokratie nich verstanden? die bürger der usa werden representiert von der US-regierung... und nochmal: du verstehst die US-verfassung falsch, denn: sowohl IRS als auch US-außenministerium scheinen sich dahingehend zu äußern... --Heimschützenzentrum (?) 19:57, 3. Aug. 2009 (CEST)

Du hast anscheinend Demokratie noch nicht verstanden - was in Deutschland nicht besonders schwer fallen dürfte, da der Volksrüffel in der Regel ausbleibt. ;) Das IRS äussert sich nicht zu Religionen, sondern urteilt nur über einen potentiellen Gemeinnützigkeitsstatus (der ohnehin in diesem Fall nach Erpressung zustande gekommen ist), wie jedes Steueramt. Wenn unsere Aussenministerin mit dem Iran anbandelt, so tut sie das auch nur zur Wahrung von diplomatischen Interessen der USA, das Volk repräsentieren sie dabei bestimmt nicht.. Nochmal für Leute die nicht lesen können: Die Verfassung verweigert dem Kongress eine Urteilsfindung zu Religionen, das gilt auch für Politiker (persönliche Meinungen zählen dabei nicht), der Artikel ist folglich semantisch unkorrekt und der verantwortliche Autor nicht besonders kompetent.-- 85.5.153.67 21:09, 3. Aug. 2009 (CEST)

L.ky: Es ging um Steuerbefreiung, nicht um Religionsfreiheit. --Arcy 16:40, 2. Aug. 2009 (CEST)

ist das nicht das gleiche? ich mein: besteuerung könnte doch als beschneidung der Religionsfreiheit ausgelegt werden, oda? --Heimschützenzentrum (?) 16:56, 2. Aug. 2009 (CEST)

Nö. Ist wie mit Äpfeln und Teebeuteln. ist nicht das gleiche. Aber das solltest du mit deinem Single-purpose account "Scy." eigentlich wissen. --Arcy 17:00, 2. Aug. 2009 (CEST)

WP:Q... :-) --Heimschützenzentrum (?) 18:12, 2. Aug. 2009 (CEST)

<grins>456</grins>. Als Single-purpose account "Scy." solltest du den Text ab un an auch mal lesen. --Arcy 18:18, 2. Aug. 2009 (CEST)

Hier gibt es offenbar so einige Scientologen denen nachweisliche Quellen nicht behagen..-- 85.5.153.67 18:30, 2. Aug. 2009 (CEST)

nich schonwieda! --Heimschützenzentrum (?) 18:36, 2. Aug. 2009 (CEST)

wozu? will ich am artikel "scoy" was ändern? och nö... --Heimschützenzentrum (?) 18:36, 2. Aug. 2009 (CEST)

Zur Erinnerung: Diskussion:Scientology/Archiv/2009/Jun#Religion_.2F_Religionsgemeinschaft. Ich habe noch keine einzige amerikanische Quelle gesehen, die behauptet hat, Scientology wäre dort nicht als Religion anerkannt. -- Jayen466 01:44, 3. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt auch keine Quellen, die belegen das S. jemals nicht als Religion anerkannt war oder die Religionsfreiheit aberkannt wurde.. --Arcy 08:41, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Jayen & all: Welche Quellen belegen, dass Scientology in den genannten Staaten offiziel keine Anerkennung als Religion hatte? --Arcy 20:22, 3. Aug. 2009 (CEST)

Steht in den Quellen, die ich hier schon öfters verlinkt habe. The German Government regards the organization as a business, not a tax-exempt religion, the very position maintained for 25 years by the American Government. ... "We classify Scientology as a religion because they were granted tax-exempt status by the American Government" (Sprecher des US-Außenministeriums, New York Times) "The IRS fought a decadeslong battle with the church before finally restoring its tax-exempt status as a religion" (Dallas Morning News); after being recognized as a tax-exempt religious organization in 1957, its exemption was revoked by the Internal Revenue Service (IRS) in 1967. u.v.a. Jayen466 00:25, 4. Aug. 2009 (CEST)

Es geht in dem Beleg um den Status als steuerbefreite Religion (not a tax-exempt religion, the very position maintained for 25 years by the American Government.). Ist eine Religion deiner Meinung erst als Religion annerkannt, wenn sie steuerbefreit ist? Das ist nebenbei der Fokus nahezu aller Gerichtsbelege. --Arcy 08:47, 4. Aug. 2009 (CEST)

Stell mal nicht zu viele schlaue Fragen Arcy, das passt einigen Scientologen hier gar nicht. =)-- 85.5.153.67 14:00, 4. Aug. 2009 (CEST)

Es geht hier nicht um meine Meinung. Viele Autoren und – besonders relevant – der Sprecher des US-Außenministeriums haben diese beiden Dinge verknüpft. Der Sprecher des US-Außenministeriums ist befugt, im diplomatischen Verkehr die Einstellung der US-Regierung darzulegen. Jayen466 19:02, 4. Aug. 2009 (CEST)

Im Text steht: "Demgegenüber haben die Vereinigten Staaten den Scientologen nach einem 50 Jahre währenden Prozess allmählich religiöse Rechte [verlinkt zu Religionsfreiheit] zugestanden". Bisher wird als Beleg dafür lediglich ein Entscheidung angeführt, wonach S. den Status einer steuerbefreiten Religion bekam. Es werden aber keinerlei Belege aufgezeigt dass in den 50 Jahren davor S. der Religionsstatus offiziell nicht zuerkannt wurde oder welche "religiösen Rechte" sie nicht hatten bzw. dass sie keine hatten. --Arcy 21:44, 4. Aug. 2009 (CEST)

In den amerikanischen Quellen steht nun mal, dass es als Religion anerkannt ist. Jayen466 00:19, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe deine fetten Hervorhebungen entsprechend eingearbeitet. "als Religion einen von Steuerzahlungen befreiten Status zugestanden". --Arcy 08:42, 5. Aug. 2009 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Habe ich erst mal revertiert. Dein Wortlaut "als Religion einen von Steuerzahlungen befreiten Status zugestanden" ist von der Sache her natürlich okay, aber wir müssten ihn mit einer entsprechenden Quelle belegen. Zum zweiten, und das ist wichtiger, hauen dann die fünfzig Jahre nicht hin. Scientology gibt es erst seit 1953/54. Der steuerbefreite Status wurde 1967 entzogen und 1993 wieder zuerkannt, also 40 Jahre nach der Gründung. Der IRS-Rechtsstreit dauerte etwa 25 Jahre (1967 bis 1993), und so steht das auch in vielen Quellen drin. Die zitierte Quelle von 2001 (mir liegt sie leider nicht vor) scheint allgemein die über die 50 Jahre seit der Begründung der Dianetik 1950 stattgefundene Entwicklung zu beschreiben und nicht den Rechsstreit mit dem IRS. Jayen466 14:36, 5. Aug. 2009 (CEST)

... der Rechtsstreit um die Steuerbefreiung. Zudem scheint für die revertierte Aussage kein entsprechender Beleg vorzuliegen. Auch scheint es ein Buch mit sieben Siegln zu sein, welche religösen Rechte S. vorenthalten wurden. --Arcy 14:42, 5. Aug. 2009 (CEST) (siehe auch Thread unten drunter)

Welche religösen Rechte wurden S. in den USA in den "letzen 50 Jahren" nicht zugestanden.

@Jayen466 Bitte um Belege zum Revert [16]. --Arcy 14:31, 5. Aug. 2009 (CEST)

Siehe oben (BK). Jayen466 14:39, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ein "scheint zu beschreiben" ist für eineen solch gewichten Vorwurf wie die Beschneidung religiöser Rechte als Beleg eindeutig zu wenig. Zusätzlich sind für diesen Vorwurf an die USA auch zusätzliche voneinander unabhängige übereinstimmende Quellen notwendig. Weiterhin sind "oben" keinerlei religiöse Rechte aufgeführt, die nicht zugestanden wurden. --Arcy 17:12, 5. Aug. 2009 (CEST), --Arcy 10:11, 6. Aug. 2009 (CEST)

ich hab mal gehört, dass scientologen früher von gewissen nicht-scientologen noch massiver als heute angefeindet wurden... das anfeinden (auch wenn es nur das von "anoymu." angeregte hupen ist...) behindert wohl die ausübung der religion mindestens so sehr wie die steuerzahlung...? aber die quelle reicht nich für die WP... sowas ist wohl auch mit dem "zugestehen von religiösen rechten" gemeint... was steht denn da nun in der angegebenen quelle genau? --Heimschützenzentrum (?) 23:21, 5. Aug. 2009 (CEST)

"Ich habe mal gehört" "angefeindet" .... Soll das die Begründung für deinen Revert sein? Ich bitte dich! --Arcy 06:59, 6. Aug. 2009 (CEST)

arcy??? die begründung liest du bitte in der versions-geschichte... [17] mach das also weg, was du da hin gemacht hast... --Heimschützenzentrum (?) 10:43, 6. Aug. 2009 (CEST)

ich lese dort "auch scientologen müssten wohl z. b. einkommens-/MW-steuer zahlen, wenn sie welches haben.". Das meinst Du nicht wirklich ernst als Beispiel für die Beschneidung religöser Rechte? --Arcy 11:20, 6. Aug. 2009 (CEST)

bei dem revert geht es ja um deine änderung... deine änderung ist grammatikalisch und semantisch grob falsch und muss weg... über die alte, stabile passage, die durch 3 quellen gestützt wird, sage ich beim revert deiner änderung na klar nichts... wenn die quellen wirklich nicht mehr als "steuerfrei/tax-exempt" hergeben, könnte man schreiben: "Nach Jahrzehnte-langem Rechtsstreit befreiten die USA die Church of Scientology von der Pflicht Steuern zu zahlen, da die Behörden Gemeinnützigkeit und keine Gewinnerzielungsabsicht erkennen konnten."... --Heimschützenzentrum (?) 11:37, 6. Aug. 2009 (CEST)

Der erste Halbsatz wäre ok. Zum Nebensatz: Wo findet man den Beleg dafür, dass sich die IRS in ihrer Entscheidung auf die Gemeinnützigkeit und fehlende Gewinnerzielungsabsicht S. beruft? --Arcy 12:33, 6. Aug. 2009 (CEST)

auf seite 288, absatz 2, letzte 2 sätze: "According to Frantz (1997), [...] no one was getting rich [...] exempt purposes." --Heimschützenzentrum (?) 12:55, 6. Aug. 2009 (CEST)

"Keine Ergebnisse für According to Frantz in diesem Buch gefunden." --Arcy 14:01, 6. Aug. 2009 (CEST)

da... ist n bild in dem man (noch) nix suchen&finden kann... --Heimschützenzentrum (?) 16:02, 6. Aug. 2009 (CEST)

Homer, könntest Du mir erlären, wie du diesen Link hergezaubert hast? Wenn ich in Google Books reingehe, schaffe ich es nicht, die Buchseite ganzseitig darzustellen wie in deinem Link. -- Jayen466 16:51, 6. Aug. 2009 (CEST)

also: ich weiß es nicht mehr genau... es fing damit an, dass ich diesen link aus dem artikel angeclickt habe und dann habe ich solange wild hoch und runter gescrollt, bis ich endlich auch seite 288 sehen konnse; und dann habe ich mit der rechten maus taste auf das bild geclickt; und dann habe ich "view page info" ausgewählt... und in dem neuen fenster dann das tab "media" und da dann wieder wild suchen bis man es findet... ach so: ich benutze fedora11+firefox... --Heimschützenzentrum (?) 19:15, 6. Aug. 2009 (CEST)

[18] Wir können nicht einfach was anderes hinschreiben und uns weiterhin auf dieselbe Quelle berufen; insbesondere nicht, wenn sie keiner von uns gelesen hat. (Wenn sie einer gelesen hat, bitte ich hier um ein Zitat aus der Quelle, das den neuen Wortlaut abdeckt.) -- Jayen466 15:53, 6. Aug. 2009 (CEST)

Mal ehrlich. Dass Scientology für 50 Jahre keine religiösen Rechte zugestanden wurden, sollte nun wirklich in mehr als einer Quelle zu finden sein. ;-)

Ich hab jetzt "Demgegenüber haben die Vereinigten Staaten Scientology nach jahrelangen Rechtsstreiten 1993 den Status einer steuerbefreiten Religion zuerkannt" geschrieben und die Quellen aus der Einleitung dazugestellt. Jayen466 17:39, 6. Aug. 2009 (CEST)

So erscheint es mir inhaltlich ok. Es reicht aber sicherlich für diese simple Aussage auch nur ein Beleg. --Arcy 19:49, 6. Aug. 2009 (CEST)

Die weiteren Länder müssen ebenfalls noch auf das Thema Steuerbefreiung/Religion hin abgeklopft werden. --Arcy 19:51, 6. Aug. 2009 (CEST)

Mitgliederzahlen Schweiz

Scientology: 5'000. Sektenexperte: 500. Die beiden Zahlen dürften dann auch Eingang in den Artikel finden. Quelle (Luzerner Zeitung vom 08.08.09): http://api.ning.com/files/KNKXxfODkXhjIww*ouu*UptVVhJWLM2p3bG3oYb-Isun9cXtd6DGwtGCEC91bl3U*Gg3E6MtiHQg58sL21DfpyTagRwNVaOX/LZ_08_08_09.pdf-- 85.5.153.67 23:44, 9. Aug. 2009 (CEST)

warum? der unterschied zwischen scoy-angaben und sonstigen angaben wird schon erwähnt... die quelle ist ne zeitung, was nich so toll ist gemäß WP:Q... der artikel ist doch schon soooo lang... Außerdem ist die Aussage: "Wenn es 500 sind, dann sind's schon viele." irgendwie so aussagelos (ist eben keine wissenschaftliche studie)... --Heimschützenzentrum (?) 03:04, 10. Aug. 2009 (CEST)

Stamms Zahlen sind durch jahrelange Beobachtung der Scientology zu Stande gekommen. Scientology legt bekanntlich Mitgliederzahlen nicht offen. Insofern ist dein Argument dann keines, da solche Schätzungen auch für Deutschland Eingang in den Artikel gefunden haben. -- 85.5.153.67 13:35, 11. Aug. 2009 (CEST)

das kommt aber aus der quelle nun wirklich nicht raus... was ist denn wenn es "schon sehr viele" sind? dann stimmt 500 also nich? diese wenn-dann-konstruktion ist doch nichts sagend... --Heimschützenzentrum (?) 14:26, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ist nun mal eine Schätzung. Sie wird aber wesentlich näher an der Wahrheit liegen als die 5'000 Mitglieder, die von dem Verein behauptet werden. Es dürfen ruhig beide Zahlen Eingang in den Eintrag finden.-- 85.5.153.67 15:43, 11. Aug. 2009 (CEST)

ehm? da steht doch gar nicht, wieviele mitglieder scoy nach staatlicher meinung haben soll, sondern nur dass der staat "500" bereits für "viel" hält... das soll doch deutsch sein, was der stamm da spricht, odr? --Heimschützenzentrum (?) 16:21, 11. Aug. 2009 (CEST)

Maximal 500 Nasen. Dürfte etwa hinkommen.-- 85.5.153.67 20:35, 11. Aug. 2009 (CEST)

woher nimmst du das "maximal"? ich seh da "viel", aber daraus kommt ja nicht unbedingt heraus, dass er mehr als "viel" für unwahrscheinlich hält... gerade vor dem hintergrund der scoy-ideen über die kontrollierbarkeit der masse durch ein paar wenige, sagt das zitat irgendwie nix (vllt meint er ja, dass von 500 scogen bereits ein bedeutender einfluss ausgeht...?)... auf welche quelle stützt er sich denn bei seiner schätzung? --Heimschützenzentrum (?) 21:22, 11. Aug. 2009 (CEST)

Wenn es 500 sind, sind es viele. Also maximal. Er beobachtet die Sekte schon jahrelang und hat mir das auch per Email bestätigt. Ist der Sektenexperte Nr. 1 im Lande. Arcy, könntest du bitte beide Zahlen in den Artikel fliessen lassen?-- 85.5.153.67 21:40, 11. Aug. 2009 (CEST)

WP:Q! email geht nich... und "viel" ist nicht "maximal", weil "sehr viel" dann ja "maximaler" wär... selbst wenn er sich ordentlich ausgedrückt hätte, wär dieser 2-zeiler in ner zeitung nicht ausreichend... --Heimschützenzentrum (?) 23:19, 11. Aug. 2009 (CEST)

Offensichtlich geht er von viel weniger aus. Doch, doch, das maximal ergibt sich schon. Die Aussage ist sehr viel einleuchtender als die schlichte Behauptung es wären 5'000 Personen, wen man von den Zeichnungsberechtigten der Sekte ausgeht.. -- 85.5.153.67 10:07, 12. Aug. 2009 (CEST)

WP:Q! das "maximal" ergibt sich nicht: wenn ich n haufen hackfleisch seh, dann wären 10.000 salmonellen pro gramm schon viel und 100.000 noch längst nich maximal... --Heimschützenzentrum (?) 10:23, 12. Aug. 2009 (CEST)

Du möchtest es wohl nicht sehen. :) Wie gesagt, er schreibt auch in seiner Email von ca. 500 Nasen. (nicht signierter Beitrag von 85.5.153.67 (Diskussion | Beiträge) 17:44, 12. Aug. 2009 (CEST))

WP:Q! auf so eine zumindest mehrdeutige bis schwammige aussage kann man sich eben nicht stützen, selbst wenn der zeitungsartikel genügte... und die email zählt hier nich, selbst wenn die aussage dort hinreichend deutlich wäre... --Heimschützenzentrum (?) 22:55, 12. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Artikel behandelt Scientology. Mir scheint solche Infos gehören, wenn überhaupt, in den Artikel Scientology-Kirche.--Arcy 13:44, 11. Aug. 2009 (CEST)

kann man das auch über die bereits vorhandenen angaben sagen? --Heimschützenzentrum (?) 14:26, 11. Aug. 2009 (CEST)

Naja, Scientology und die Kirche sind nun mal nahezu monopolistisch miteinander verknüpft.-- 85.5.153.67 15:41, 11. Aug. 2009 (CEST)

"In [einigen] anderen Ländern"

wieso schreiben wir da nicht mehr "einige"? "in anderen ländern" hört sich etwas so an, als wären länder, die weder frankreich noch detschl sind, gemeint... und "zum beispiel" war doch auch ok (für den lesefluss und so)... --Heimschützenzentrum (?) 16:08, 29. Aug. 2009 (CEST)

Dieses Argument für "einige" ist für mich nachvollziehbar. "Zum Beispiel" ist unnötig und nach meinem Empfinden stört es ebenfalls den Lesefluss. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:11, 29. Aug. 2009 (CEST)

[b.rep.] detschl.

warum nicht mehr die ordentliche, politische(?) bezeichnung des landes? --Heimschützenzentrum (?) 16:08, 29. Aug. 2009 (CEST)

Wozu und warum die amtliche Bezeichnung für Deutschland, jedoch nicht die amtliche Bezeichnung der Französischen Republik? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:08, 29. Aug. 2009 (CEST)

interpunktion in bild unterschriften

warum? --Heimschützenzentrum (?) 16:08, 29. Aug. 2009 (CEST)

Keine Ahnung, was sich die IP dabei gedacht hat, vielleicht ein Versehen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:05, 29. Aug. 2009 (CEST)

Rechtsstreiten(?)

warum soll das n grammatikfehler sein? es waren ja mehrere unabhängige rechtsstreit-e/-igkeiten... das "heute" hätte auch stehenbleiben können... --Heimschützenzentrum (?) 16:08, 29. Aug. 2009 (CEST)

Eher schlechter Stil: Der Plural von Streit ist üblicherweise Streit, eher selten Streite (laut Duden). Mit „n“ klingt es stilistisch schlecht. Das "heute" ist redundant, beziehungsweise ist es ein Pleonasmus, denn wenn etwas "ist", dann "ist" es auch "heute". --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:03, 29. Aug. 2009 (CEST)

Steuerbefreite Religion oder steuerbefreite Religionsgemeinschaft

Wie will man mit den angegebenen Referenzen gegen die steuerbfreite Religionsgemeinschaft argumentieren.

Lewis, einer der Referenzen für "Steuerbefreite Religion" schreibt (online, S. 288): "However, in a dramatic reversal of policy, in 1993 the IRS aggreed in a settlement to recognize Scinetology as religious group warranting tax-exempt status". Dort steht also eindeutig religiöse Gruppe; in Deutschland ist auch der Begriff Religonsgemeinschaft gebräuchlich.
Die Referenz von Douglas Frantz zitiert den Vorgang folgendermaßen „Until a landmark reversal in 1993, the United States Government also refused to recognize Scientology as an organized religion. In that year, the Internal Revenue Service granted tax-exempt status to the organization.“ Es wird also auch von einer "Gruppe", einer Organisatzion gesprochen und nicht von der Religion, die steuerbefreit wurde.

--Arcy 22:34, 31. Aug. 2009 (CEST)

da: talk:Scientology/Archiv/2009/Jun#Religion / Religionsgemeinschaft, talk:Scientology/Archiv/2008/Mai#kritik durch usa... :-) dass man hier "rel. group" als "rel.gemeinschaft" übersetzen darf, sehe ich nicht, zumal das ja nur eine quelle tut... und von "organized religion" komme ich gar nicht auf "rel.gemeinschaft"... --Heimschützenzentrum (?) 23:56, 31. Aug. 2009 (CEST)

Darf man. Die Übersetzung passt schon.

WP: "Eine Glaubensgemeinschaft oder auch Religionsgemeinschaft ist eine Organisation, die die gemeinschaftliche Ausübung einer Religion bezweckt."
Leo. = Religionsgemeinschaft=religious group und religious group=Religionsgemeinschaft, ohne Mehrfachbedeutungen.

--Arcy 09:34, 1. Sep. 2009 (CEST)

also die englische WP sieht in "rel. group" eher "en:Religious denomination"/en:Religious group... und leo find ich ja nich so toll, weil da wohl keine sozialwissenschaftler (oder wenigsten fachübersetzer) an der übersetzung beteiligt sind... und von "organized rel." komme ich nicht zu einer "organisation, die die gemeinschaftliche ausübung bezweckt" ("organized" könnte ja auch heißen, dass da n total abgespacetes, abgeschottetes oberhaupt ist...)... nur weil in zwei sätzen ähnliche wörter vorkommen, bedeuten sie noch nicht das gleiche... :-) --Heimschützenzentrum (?) 09:54, 1. Sep. 2009 (CEST)

könnte könnte könnte. Religionsgemeinschaft passt schon. Auch im Hinblick auf die Verweise bei Lewis etc. auf die deutschen Diskussionen. --Arcy 13:10, 1. Sep. 2009 (CEST)

Siehe auch die Etymologie von „organized“, von der Referenz von Douglas Frantz ganz abgesehen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:46, 1. Sep. 2009 (CEST)

Scientology

bei allem Respekt vor der Arbeit vieler Helfer...wenn ich mir die Ausführungen zu Herrn Hubbard und seiner - ganz klar monentär ausgerichteten (s. Dianetik) Gruppierung ansehe erschrecken mich die Ausführungen hier. Das Glorifizieren eines wirklich durchschnittlichen Autors der mit abstrusen S-F-Ideen eine "Religionsgemeinschaft" aufgebaut hat...Das geht gar nicht. Wie wirkungsvoll geschicktes Argumentieren jenseits der Wahrheitsfindung/~darstellung ist, wird hier augenscheinlich.

-- 141.90.9.62 16:27, 3. Sep. 2009 (CEST)

WP:Q mal gelesen? WP:D: es trägt nicht zur verbesserung des artikels bei, wenn hier eine/-r ihre/seine private meinung, ohne daten verarbeitet zu haben (wissenschaftliche studien tun das manchmal, glaub ich), schildert... --Heimschützenzentrum (?) 16:38, 3. Sep. 2009 (CEST)

Australien

[19] Der größte Teil des australischen Urteils entfällt auf Erörterungen, was eigentlich eine Religion ausmacht. Relevante Stellen: It follows that, whatever be the intentions of Mr. Hubbard and whatever be the motivation of the corporation, the state of the evidence in this case requires a finding that the general group of adherents have a religion. The question whether their beliefs, practices and observances are a religion must, in the state of that evidence, be answered affirmatively. That answer, according to the conventional basis adopted by the parties in fighting the case, must lead to a judgment for the corporation. [...] Conclusion. The applicant has easily discharged the onus of showing that it is religious. The conclusion that it is a religious institution entitled to the tax exemption is irresistible. Jayen466 19:33, 6. Sep. 2009 (CEST)

In Australien wurde nicht der der Religionscharakter sondern der steuerbefreite Status vom High Court of Australia bestätigt. "Subject" also Thema der Verhandlung war Steuerbefreiung. Das stehst recht eindeutig ganz oben: "SUBJECT: Pay-roll Tax (Vict.) — Exemption — Religious or public benevolent institution — Scientology — Religion — Pay-roll Tax Act 1971 (Vict.), s. 10(b).". Nicht mehr oder weniger wurde "endgültig" bestätigt.
Vorschlag: In Australien wurde der Religionscharakter von Scientology 1983 vom High Court of Australia im Rahmen eines Rechtsstreit um Steuerbefreiung bestätigt.
--Arcy 19:52, 6. Sep. 2009 (CEST)

Lies doch bitte mal alles was Du da selber kopiert hast: "SUBJECT: Pay-roll Tax (Vict.) — Exemption — Religious or public benevolent institution — Scientology — Religion — Pay-roll Tax Act 1971 (Vict.), s. 10(b)." Und dann lies die ganze Seite. Die Frage, ob es eine Religion ist oder nicht, war entscheidend. Jayen466 19:59, 6. Sep. 2009 (CEST)

Zu Deinem Textvorschlag: der ist natürlich nicht falsch, aber so viele Worte brauchen wir darauf nicht zu verwenden. Jayen466 20:09, 6. Sep. 2009 (CEST)

By James R. Lewis: "The court was asked to decide, if the Church was a religious institutution for the purpose of tax exempt" (James R. Lewis, S. 351). Die "endgülte" Feststellung eines Religionscharakters S. war 1983 NICHT das Thema des Rechtsstreits und des Urteils. --Arcy 20:38, 6. Sep. 2009 (CEST)

Wärst Du so nett, auch Seite 352 bei Lewis zu lesen? Insbesondere die Passagen "The court focused on whether 'the beliefs, practices and observances which were established by the affidavits and oral evidence as the set of beliefs, practices and observances accepted by Scientologists are properly to be described as a religion.' [...] Through this case, the legal definition of religion in Australia was redefined ..." Und da sagst du, Feststellung eines Religionscharakters war nicht Thema des Urteils? Über die Hälfte des Urteils besteht aus theologischen Erörterungen, was eigentlich eine Religion ist. Jayen466 12:12, 7. Sep. 2009 (CEST)

Hier ein weiteres Zitat aus dem Urteil: "The chief function in the law of a definition of religion is to mark out an area within which a person subject to the law is free to believe and to act in accordance with his belief without legal restraint. Such a definition affects the scope and operation of s. 116 of the Constitution and identifies the subject-matters which other laws are presumed not to intend to affect. Religion is thus a concept of fundamental importance to the law. Moreover, although this case does not arise under s. 116 of the Constitution or under any part of its fourfold guarantee of religious freedom, it is inevitable that the judgments in the Supreme Court, so long as they stand without consideration by this Court, will influence the construction placed upon s. 116 of the Constitution by other Australian courts." Diese Passage wird z.B. hier in der Sekundärliteratur angeführt, wo ebenfalls auf die Allgmeingültigkeit des Urteils hingewiesen wird: "The judges therefore outlined the definition of religion which they thought most applicable for purposes of law in Australia." (Nye, S. 209) Andere Quellen, die explizit darauf hinweisen, dass es um den Religionscharakter ging: [20], [21], [22], etc. Jayen466 12:27, 7. Sep. 2009 (CEST)

Nicht ICH sage, dass die Feststellung eines Religionscharakters nicht Thema des Urteils war sondern das Schreiben des Urteil selber bennent das Thema ("Subject"): "SUBJECT: Pay-roll Tax (Vict.) — Exemption — Religious or public benevolent institution — Scientology — Religion — Pay-roll Tax Act 1971 (Vict.), s. 10(b)." Und da sollte man sich nicht einzelne Wörter herauspicken. --Arcy 22:02, 7. Sep. 2009 (CEST)

Dass S. durch das Gericht als Religion anerkannt wurde ist unstrittig. Das Urteil und der Streitfall betraf aber nicht die Fesstellung des Religionscharakters sondern die Befreiung von Steuern als Religionsgemeinschaft bzw. "by a religious or public benevolent institution, or a public hospital". Insofern ist der Satz im Artikel missverständlich, der den Religionscharakter als Streitfall nahelegt. Es wäre äusserst fraglich, ob S. beim Betreiben einer Würstchenbude die Steuerbefreiung als Religionsgemeinschaft ebenfalls bekommen hätte. --Arcy 13:12, 7. Sep. 2009 (CEST)

Der Abschnitt läuft unter der Überschrift "Religionscharakter". Der High Court hat den Religionscharakter von Scientology als Ausschlag gebendes Kriterium in jenem Fall eingehend untersucht, erschöpfende Vergleiche zu den Praktiken und Glaubensinhalten anderer Religionen angestellt und sich dann in seinem Urteil ausdrücklich (und bejahend) zum Religionscharakter von Scientology geäußert. In einem Artikelabschnitt, der unter der Überschrift "Religionscharakter" firmiert, ist das für den Leser relevant. Jayen466 14:04, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe ja nicht für die Herausnahme Australiens plädiert. Es sollte jedoch nicht der Eindruck geschaffen werden, dass es sich um spezielle "offizielle Anerkennung als Religion" handelt, wie es auch der Folgesatz nahelegt. Dies war nicht der Inhalt der juristischen Auseinandersetzungen und auch nicht das Ziel der klagenden Partei. Scientology war auch zuvor als Religion annerkannt. Die weltweit vorkommende Bezeichnung als Sekte, insbesondere durch Gegner Scynetologies, zeugt von dieser schon immer bestandenenen Annerkennung als "Religion". --Arcy 14:25, 7. Sep. 2009 (CEST)

Thiede & Co.

Erst wird richtigerweise festgestellt, dass die meisten Religionswissenschaftler SCN als Religion betrachten und dann nimmt die Ausfuehrung der Mindermeinung drei Viertel des Absatzes ein? Nee, so nicht. Fossa_?!^± 20:59, 4. Sep. 2009 (CEST)

Es wird nicht festgestellt, dass die meisten Theologen Scientology als Religion ansehen, sondern dass mehr als 50% sie als Religion ansehen. Außerdem ist wichtig, wer diese Meinung vertritt. Wenn Sektenbeauftragte und Mitarbeiter der Zentralstelle für Weltanschauungsfragen diese Meinung vertreten, ist dies gewichtiger als wenn irgendein Religionswissenschaftler sagt: OK, könnte eine Religion sein. Ich finde es vor allem dreist, dass Du plötzlich eine Stelle des Textes, der seit mindestens Januar - die letzten 500 Artikelversionen - fast unverändert Bestand hatte, plötzlich nach gut dünken rauskürzt, weil es "so nicht" ginge. Wenn Du es nicht rückgängig machst, erledige ich das. --Johannes Götte (Diskussion) 23:02, 4. Sep. 2009 (CEST)

„Wenn Sektenbeauftragte und Mitarbeiter der Zentralstelle für Weltanschauungsfragen diese Meinung vertreten, ist dies gewichtiger als wenn irgendein Religionswissenschaftler sagt“ Ahja. Wenn Ford BMWs als Rostlauben bezeichnet, ist das gewichtiger als wenn dies die stiftung warentest tut. Christliches POV-pushen, here we go. Fossa_?!^± 23:07, 4. Sep. 2009 (CEST)

PS: Benutzer:Fossa/WZKMZ. Fossa_?!^± 23:08, 4. Sep. 2009 (CEST)

Es geht mir nicht darum, dass die christlich geprägt sind, sondern dass Gruppierungen wie Scientology deren Fachgebiet sind. Es wird nun einmal so sein, dass ein Großteil der Religionswissenschaftler zumindest einen christlichen Hintergrund haben. Da kommst Du nicht drumherum. Nach wie vor finde ich es aber interessant, dass Du plötzlich diesen Teil einfach rauslöschst. Dazu hast Du noch nicht Stellung bezogen. Auch bist Du nicht darauf eingegangen, dass es einen Unterschied zwischen "überwiegend" und die "meisten" gibt. Ich habe langsam das Gefühl, dass Du der Meinung bist, allein Deine Meinung gelte. --Johannes Götte (Diskussion) 23:48, 4. Sep. 2009 (CEST)

Dazu habe ich sehr wohl Stellung bezogen: Die Mehrheitsmeinung und die Gruende fuer diese werden ueberhaupt nicht elaboriert, dafuer aber zwei Mindermeinungen, das ist en:WP:DUE. Fossa_?!^± 23:56, 4. Sep. 2009 (CEST)

Es spricht ja nun nichts dagegen, dass die pro-Meinung ausgebaut wird, ich habe aber eklatant etwas dagegen, einfach einmal so die Erläuterung der con-Meinung komplett rauszustreichen. Eine Straffung wäre in Ordnung. Gerne können wir einen Bearbeiten-Baustein über den Absatz setzen. Und zum wiederholten Male: Du bist nicht auf das Argument eingegangen, dass es einen Unterschied zwischen "die meisten" und "überwiegend" gibt. --Johannes Götte (Diskussion) 00:21, 5. Sep. 2009 (CEST)

Meinung von kontra steht ja weiter drin, wird nur nicht mehr elaboriert, dazu ist in dem Artikel auch kein Platz. Der Unterarikel Religionsstatus von Scientology harrt seiner Entstehehung. Fossa_?!^± 00:26, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ein 3/4-Jahr war genügend Platz drin, plötzlich nicht mehr? WTF? --Johannes Götte (Diskussion) 00:45, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ja, ich hatte die Aenderung uebersehen, so what. Wenn der Artikel 500K gross wird, ja dann darf's auch wieder rein. Aber es geht nicht die Mindermeinung viermal so lang wie die Mehrheitsmeinung darzustellen. Zu meiner Entschuldigung: Es war ja auch kein Unsinn, der da stand, sondern blosz ist es halt ein Ungleichgewicht. Ich werde auch die Pro-Argumente nicht weiter ausbauen oder ihren Ausbau protegieren. Fossa_?!^± 00:51, 5. Sep. 2009 (CEST)

Entschuldige, ich möchte noch etwas nachtragen: Die Änderung ist nicht erst ein 3/4-Jahr, sondern fast zwei Jahre alt! Immer übersehen? Auch übersehen, dass es damals nach einer Entwicklung auf der Diskussionsseite eingefügt wurde? Und nun löschst Du es einfach mal so? Ich lege Dir sehr ans Herz, den Text wieder rein zu setzen. --Johannes Götte (Diskussion) 02:01, 5. Sep. 2009 (CEST)

zu "meisten"/"überwiegend": da es ja nur 2 lager geben kann: "ist rel." ./. "ist keine rel.", ist "meisten" doch wohl gleichbedeutend mit mehr als 50%, oda? und die die sich zu der frage enthalten, zählen eben nicht mit (oder werden anteilig aufgeteilt)... --Heimschützenzentrum (?) 01:32, 5. Sep. 2009 (CEST)

Nein. Die "meisten" bedeutet, dass es nur wenige Ausnahmen gibt, von überwiegend kann man schon bei knapp über 50 % sprechen. --Johannes Götte (Diskussion) 02:01, 5. Sep. 2009 (CEST)

"mehrheitlich" vielleicht...? mein xenu, was ne wortklauberei und diffuse hin-und-her-hüpferei mal wieder ohne konketes, einzelnes anliegen mitsamt quellen. --JD {æ} 02:13, 5. Sep. 2009 (CEST)

Wer sich ein bisschen in der Literatur auskennt, weiss eh, dass es (a) locker > 80% sind und (b), dass man das eh nicht gut messen kann. Aber nehmen wir mal an, es waeren nur 50,01% und die Mindermeinung, die dann keine solche waere, haette 49,99%. Warum wird dann 49,99% 80% Raum und 50,01% 20% Raum eingeraeumt. Und nur mal ganz nebenbei, Hexham, keiner meiner Freunde, sagt es ganz gut, ob etwas eine Religion ist oder nicht, sagt nichts, aber auch gar nichts, darueber aus, ob es gut oder schlecht ist. Allenfalls, ob es steuerbefreit ist. Fossa_?!^± 02:21, 5. Sep. 2009 (CEST)

Es ist eigentlich ganz einfach. Behauptungen müssen belegt werden, ansonsten ist es eine persönliche Meinung.

Wahrig: überwiegend: in erster Linie, in der Mehrzahl, in größerem Maß

Jede weitere Wortklauberei ist damit überflüssig. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:55, 5. Sep. 2009 (CEST)

hm - hier steht, dass "meist" und "überwiegend" synonym sind... --Heimschützenzentrum (?) 11:11, 5. Sep. 2009 (CEST)

Quellen:

"Overall, most scholars have concluded that Scientology falls within the category of religion for the purposes of academic study, and a number have defended the Church in judicial and political proceedings on this basis." Douglas E. Cowan, David G. Bromley (2006): "The Church of Scientology", in [23]

"The end of the conflict between the church and the US government, which acknowledged its status as a religion [...], follows the opinions of the overwhelming majority of religious scholars and sociologists who have studied the church." Melton (2000), The Church of Scientology Jayen466 19:52, 6. Sep. 2009 (CEST)

Wobei interessant wäre inwiefern die "overwhelming majority" die Religion Scyentologie auch als "Sekte" einordnet. --Arcy 14:46, 8. Sep. 2009 (CEST)

Teilsperrung?

Angesichts der ständigen, total bekloppten Edits durch IPs die Frage, ob nicht eine Teilsperrung des Artikels Scientology sinnvoll wäre. --Johannes Götte (Diskussion) 16:03, 15. Sep. 2009 (CEST)

auch teilsperrungen widersprechen wohl der wikipedia-philosophie... und die reverts erfolgen ja recht schnell und versehentlich gesichtet wurde der schrott eh nie... --Heimschützenzentrum (?) 16:58, 15. Sep. 2009 (CEST)

Die Sichtungen hatte ich nicht im Blick. --Johannes Götte (Diskussion) 18:53, 15. Sep. 2009 (CEST)

Mitglierderzahlen Schweiz

Scientology hat laut folgendem Artikel 500 Mitglieder in der Schweiz. Da auch für Deutschland eine Zahl kommuniziert wird, wäre es der Verfollständigung des Artikels förderlich, die Zahl einzufügen.-- 85.5.153.67 10:04, 16. Sep. 2009 (CEST)

http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/-Scientology-auf-Jagd-voellig-hemmungslos--31931652

nee - lieber beide angaben raus, weil beide ohnehin geraten ist, ohne dass die zahlen das prädikat "seriöse schätzung" bekommen hätten, denn da steht nur "staatliche quellen" (siehe diskussionsarchiv: talk:Scientology/Archiv/2009/Jan#.40Fossa:_Mitgliederbasis_-_Nebens.C3.A4tzlichkeiten)... --Heimschützenzentrum (?) 11:18, 16. Sep. 2009 (CEST)

Scientology [außergewöhnlich] umstritten

in den letzten tagen flog das "außergewöhnlich" mehrfach raus... warum sollten wir behaupten wollen, dass es sich um die normale umstrittenheit handelt, obwohl das ja wohl nicht passt? beispiel: ESL-milch ist auch umstritten, ohne dass jemand die hersteller der verfassungsfeindlichen verbrauchertäuschung bezichtigt... --Heimschützenzentrum (?) 07:22, 4. Sep. 2009 (CEST)

Warum sollte in der Wikipedia behauptet werden, dass die Umstrittenheit außergewöhnlich/nicht normal ist? Es wird hier ein Faktum festgestellt ("Scientology (ist) umstritten"), dem durch das Wort "außergewöhnlich" eine Wertung hinzugefügt wird. Und das hat hier nichts zu suchen. Ich vermute, dass mit dem außergewöhnlich eine Steigerung bezweckt werden soll. So müsste hier "äußerst" stehen. Dies entspräche der Realität. Ich flick das gerade mal ein. --Johannes Götte (Diskussion) 12:22, 4. Sep. 2009 (CEST)

„Äußerst“ ist Superlativ, das geht nun gar nicht. „Umstritten“ ist jedes und alles, natürlich weicht die Umstrittenheit Scientologies vom Normalfall ab. Das ist keine Werting, sondern empirischer Fakt. Fossa_?!^± 12:42, 4. Sep. 2009 (CEST)

Für eine vom Verfassungsschutz beobachtete Organisation ist es nicht außergewöhnlich, umstritten zu sein. Ich finde das Wort außergewöhnlich etwas beschönigend. Ich finde es des weiteren nicht gut, dass Du einfach ohne Begründung in der Kommentarzeile eine Änderung rückgängig gemacht hast. --Johannes Götte (Diskussion) 13:31, 4. Sep. 2009 (CEST)

P.S.: Ich habe dies rückgängig gemacht und fordere Dich auf, vor einem erneuten Revert in eine Diskussion einzusteigen. --Johannes Götte (Diskussion) 13:44, 4. Sep. 2009 (CEST)

Und ich finde es nicht gut, dass Du redundante Infos einbaust. Es ist uebrigens bereits aussergewoehnlich, dass eine Organisation vom VS ueberwacht wird, also bloss ein weiteres Indiz fuer aussergewoehnlich. Fossa_?!^± 14:03, 4. Sep. 2009 (CEST)

In diesem Sinne sollten wir dann den gesamten letzten Absatz der Einleitung löschen, da die Informationen weiter unten im Text noch einmal vorkommen. Für eine Einfügung von OSA in die Einleitung spricht, dass dies ein wichtiger Baustein (eigener Wiki-Artikel) ist, der demjenigen, der den Artikel zum ersten Male aufruft, schnell zugänglich gemacht werden sollte.

Bzgl. der Diskussion um das Wort außergewöhnlich ist zu sagen, dass hier die Frage, was "gewöhnlich" ist, offen bleibt. Dass eine Organisation, die unter Aufsicht des Verfassungsschutzes steht, umstritten ist, würde ich als gewöhnlich empfinden, nicht als außergewöhnlich. Eine Beobachtung an sich ist außergewöhnlich, jedoch die Folge daraus nicht mehr.

Ich finde es von Dir unmöglich, dass Du einfach erneut revertiert hast, obwohl ich sowohl auf Deiner persönlichen Diskussionsseite als auch hier zu einer Diskussion aufgefordert habe. Um einem Edit-War vorzubeugen, fordere Dich auf, in Zukunft davon abzusehen. --Johannes Götte (Diskussion) 14:46, 4. Sep. 2009 (CEST)

Klar, solange Du keinen Unfug ein- oder ausbaust, gibt's auch keinen Edit-War. Nimm bitte zur Kenntnis, dass „aussergewoehlich“ kein Werturteil, sondern eine empirisch belegbarer Sachverhalt ist, unter anderem damit, dass der deutsche VS sie beobachtet. Dass das OSA besonders wichtig sei, ist Deine unmassgebliche Meinung. Wegen mir koennen wir auch den Verfassungsschutz aus der Einleitung nehmen, ja, das waere gemnaess WP:Global korrekt, aber dann springen hier einige im Zickzack, weil der VS fuer sie gleich nach Gott die hoechste Autoritaet ist. Fossa_?!^± 14:51, 4. Sep. 2009 (CEST)

Es ist eben nicht so, dass das Wort "außergewöhnlich" an dieser Stelle durch die Beobachtung durch den Verfassungsschutz gedeckt wäre. Für eine vom Verfassungsschutz beobachtete Organisation wie z.B. Scientology ist eine öffentliche Diskussion/Strittigkeit nicht außergewöhnlich. Dies habe ich bereits oben geschrieben, allerdings bist Du auf dieses Argument nicht eingegangen.

Ich finde es sehr interessant, dass Du plötzlich vorschlägst, den VS herauszunehmen. Insbesondere würde mich interessieren, was Du mit dem Hinweis auf WP:Global bezweckst. Dass im deutsche Scientology-Eintrag etwas anderes drinsteht als z.B. im amerikanischen, dürfte kein Argument sein.

Ich erachte es von Dir als anmaßend, anderer Leute Edits mit Hinweis auf ihre Deiner Meinung nach "unmassgebliche Meinung" als Unfug abzutun. OSA ist ein Aspekt von Scientology, der nicht vernachlässigbar ist. Es ist eben nicht nur eine Organisation, die "Religion betreibt". Du hast hier übrigens Deine Argumentation bzgl. OSA verschoben: War es zuvor noch redundant, ist es nun unwichtig.

Du bist nicht auf alle Aspekte meines oberen Diskussionsbeitrags eingegangen (z.B. Löschung des letzten Absatzes der Einleitung). Ich möchte Dich ersuchen, dies nachzuholen. --Johannes Götte (Diskussion) 15:42, 4. Sep. 2009 (CEST)

Versuche zu verstehen, dass eine Beobachtung einer Organisation durch den deutschen Verfassungsschutz nicht der Regelfall, sonder aussergewoehnlich ist. Die Beobachtung durch den VS ist ein, aber nicht das einzige Merkmal der aussergewoehnlichen Umstrittenheit. Versuche weiter zu verstehen, dass jede, wirklich jede Organisation mit minimal Bekanntheit auf die ein oder andere Weise umstritten ist, ein solcher Hinweis waere also eine Nullinformation. Die Loeschung Deines Halbsatzes habe ich bereits weiter oben begruendet. Fossa_?!^± 15:49, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ich probierte meine Aussagen für Dich extra einfach zu formulieren. Leider hast Du sie wohl dennoch nicht verstanden. Zurück zu einem vernünftigen Umgangston: Die Frage ist nach wie vor, inwieweit die Organisation außergewöhnlich umstritten ist. Für eine, die von einigen behördlichen Vertretern als Sekte eingestuft wird, für die von zwei Bundesländern bereits 1995 ein Verbot gefordert wurde, ist sie relativ wenig umstritten. Das Problem beim Wort außergewöhnlich ist, dass es Interpretationspielraum freilässt: Ist Scientology außergewöhnlich wenig umstritten im Verhältnis zu dem, was z.B. der VS sagt? Oder ist es erstaunlich, wie umstritten Scientology doch ist, obwohl es nur eine Religionsgruppe ist? Deine Argumentation, jede Organisation sei umstritten, ist nicht zielführend. Natürlich stünde z.B. in keinem Wiki-Artikel über die CDU, sie sei umstritten. Höchstens gewisse Positionen der Partei, aber nicht sie als ganzes. --Johannes Götte (Diskussion) 17:02, 4. Sep. 2009 (CEST)

Warum Du die Menge aller vom Verfassungsschutz beobachteten Organisationen oder aller Religionen als Vergleichsmassstab fyr den Grad der Umstrittenheit heranziehst, wird vermutlich Dein Raetsel bleiben. Fossa_?!^± 17:32, 4. Sep. 2009 (CEST)

PS: WP:Global: Es ist natyrlich Kasperkram bei einer Bewegung, die weltweit operiert (naja, jedenfalls in der noerdlichen Hemisphere) und ihren Schwerpunkt in den USA und den ehemaligen GUS-Staaten hat, die Meinung des deutschen Verfassungsschutzes in die Einleitung zu bappen. Aber dieser grossdeutsche Hybris kann man hier, in diesem Artikel, nicht beikommen. Bei Milli Gorus sieht das BTW anders aus. Fossa_?!^± 15:53, 4. Sep. 2009 (CEST)

Es ist "natyrlich" kein Kasperkram. Die meisten Leser des Artikels dürften aus D oder Ländern drumherum stammen. Für diese hat es Bedeutung, was der deutsche Verfassungsschutz zu dieser Organisation meint.--Johannes Götte (Diskussion) 17:02, 4. Sep. 2009 (CEST)

Joa, dieser Meinung sind hier viele, sie widerspricht aber WP:NPOV und WP:Global. Viele Leser des Artikels Stahlnetz moegen auch an den Sendezeiten dieser Serie interessiert sein, das ist aber kein Kriterium fuer eine Enzyklopeadie („Was mag den Leser interessieren?“), sondern fuer eine Boulevardzeitung. Dass Schweizer, Oesis und Daenen besonders an den Ansichten des deutschen Staates interessiert sein sollen, ist ganz feine grossdeutsche Hybris. Fossa_?!^± 17:19, 4. Sep. 2009 (CEST)

PPS: Die Einleitung ist natuerlich zwangslaeufig redundant, aber eben nur das wichtigste wird redundant in der Einleitung aufgefuehrt (plus der Verfassungsschutz). Fossa_?!^± 15:56, 4. Sep. 2009 (CEST)

Die Beobachtung durch den VS ist kein Kennzeichen dafür, das eine Organisation in der Öffentlichkeit außergewöhnlich umstritten ist. Dieser unbelegte Quatsch dominiert leider den ganzen betreffenden Absatz in der Einleitung. Als Gegenpol wird am Ende des Absatzes sogar noch der Status einer steuerbefreiten Religionsgemeinschaft in den Vereinigten Staaten zitiert, der aber genausowenig etwas über die Gewöhnlichkeit der öffentlichen Debatte in den USA aussagt wie die Beobachtung des VS über die Ungewöhnlichkeit in Deutschland. Das Ganze scheint mir arg konstruiert.. --89.247.39.134 18:26, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wie auch immer, es ist mit Lewis belegt, hier daher EOD. Fossa_?!^± 20:59, 4. Sep. 2009 (CEST)

Nö, der Absatz ist nicht durch Lewis belegt. Es sind insgesamt sechs(!) Quellen angegeben, die kontextunabhängig zusammengewürfelt wurden und eine neue Aussage zaubern.. ergo WP:TF. --89.247.4.99 00:56, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe auch gerade Lewis gelesen. Da steht davon nichts drin. Es steht viel davon drin, dass Scientology umstritten ist, stark umstritten, dass es eine dem FBI nachempfundene Struktur habe, aber außergewöhnlich umstritten - nein. "Außergewöhnlich" kann auch bedeuten, dass die Organisation dafür, was sie tut, erstaunlich viel Aufmerksamkeit erhält. Davon steht aber bei Lewis nichts, eher im Gegenteil. Daher ist außergewöhnlich hier irreführend. Also raus damit. --Johannes Götte (Diskussion) 01:02, 5. Sep. 2009 (CEST)

S. 289: „exceptionally controversial“ (in Deutschland). Danke & auf Wiedersehen. Wartet schon, dass das nun wer fuer Frankreich bestreitet: Fossa_?!^± 01:07, 5. Sep. 2009 (CEST)

Mein Fehler: Ich habe leider die direkt nach dem Satz folgende Referenz genommen und dachte, es wäre Lewis. Benötige nun wohl etwas mehr Zeit, die Stelle nachzulesen. --Johannes Götte (Diskussion) 02:18, 5. Sep. 2009 (CEST)

Da die Wertung damit belegt ist, kann es meiner Meinung nach in den Artikel. Den Beleg sollte man, da er schonmal vorliegt, dazuschreiben.

“exceptionally” lässt sich übersetzten mit:

ungewöhnlich
ausnahmsweise
außergewöhnlicherweise

„außergewöhnlich“ hat auch andere Bedeutungen. Wie wäre es statt dessen mit „ungewöhnlich“? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:35, 5. Sep. 2009 (CEST)

Nun, ich würde sehr gerne einmal lesen, was in dem Buch im Zusammenhang gesagt wird. Egal, welches Wort man hier nimmt, es bedarf eigentlich immer eines Kontextes, damit es richtig interpretiert werden kann. Man kann in keiner Weise erkennen, was nun eigentlich in diesem Zusammenhang eine gewöhnliche Umstrittenheit wäre. Daher raus mit diesem Wort, selbst wenn es in einem Buch benutzt wird. Es hilft nichts, wenn ein einzelner Satz aus dem Zusammenhang heraus übersetzt wird. --Johannes Götte (Diskussion) 02:18, 5. Sep. 2009 (CEST)

Wenn du sehr gern einmal lesen möchtest, was in dem Buch im Zusammenhang geschrieben wird, dann tue es. Ansonsten würde ich vorschlagen, dass die, die es schon getan haben, am Artikel arbeiten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:59, 5. Sep. 2009 (CEST)

Unabhängig davon, ob ich es lese, ist es für einen Leser des Artikels mitnichten nachvollziehbar, was mit "ungewöhnlich" hier gemeint ist. Daher bin ich nach wie vor dafür, dieses nur zu Missverständnissen führende Wort rauszustreichen. --Johannes Götte (Diskussion) 03:10, 5. Sep. 2009 (CEST)

Es ist bereits belegt, man muss nur auf Seite 289 nachschlagen. Seite 289 steht auch im Beleg. „ungewoehnlich“ ist eine aehnlich gute Uebersetzung. Das ist mir egal. Fossa_?!^± 03:03, 5. Sep. 2009 (CEST)

Außergewönhlich geht gar nicht! Was danach kommt, kann man nur im Comic nachlesen: krawumm! pong! Wir schreiben hier aber enzyklopädisch. Das passt da irgendwie nicht rein. -- Widescreen ^® 03:12, 5. Sep. 2009 (CEST)

Eine “Exception” ist eine Ausnahme, eine Besonderheit. Alternativ zu „außergewöhnlich“ und „ungewöhnlich“ wäre m.E. daher noch „insbesondere“ bzw. „besonders“ als Alternative möglich. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:56, 5. Sep. 2009 (CEST)

Jedenfalls lauft hier irgendwas voellig falsch. Scientology ist vor allem eins; Furchtbar laaaaaaaaaaangweilig. Das steht nur leider nirgends im Artikel. Fossa_?!^± 04:00, 5. Sep. 2009 (CEST)

Also nochmal: Es geht nicht primär um exceptionally controversial, sondern um die dazugehörige Begründung! Warum ist die öffentliche Debatte in Deutschland und Frankreich so furchtbar ungewöhnlich? Und diese Frage wird im betreffenden Absatz ja vorgeblich auch beantwortet... eben leider unbelegt. Die Darstellung, daß die öffentliche Debatte in Deutschland deshalb als "ungewöhnlich" betrachtet werden muß, weil der VS Scientology beobachtet ist grober Unfug und allenfalls eine Einzelmeinung von Lewis. Genauso verhält es sich mit der vermeintlichen Gewöhnlichkeit der Diskussion in den USA, die man auch nicht daran erkennen kann, dass Scientology dort als steuerbefreite Religionsgemeinschaft anerkannt ist. Genau diesen Eindruck vermittelt aber der betreffende Absatz im Artikel. Das Problem liegt hier wohl an der Arbeitsweise, würde ich sagen. Da findet einer irgendwo eine Wortgruppe und die ist natürlich schön belegt. Dann kommt noch ein zweiter und dritter (natürlich belegter) Satz dazu und zum Schluss (im Kontext) hat man schön belegten Nonsens mit Konsens. --89.247.59.118 13:37, 5. Sep. 2009 (CEST)

Was Du da kritisierst, steht ueberhaupt nicht im Artikel. Fossa_?!^± 13:50, 5. Sep. 2009 (CEST)

Dann hast du vielleicht eine andere Lesart als ich. Im Absatz wird eingangs eine Behauptung aufgestellt (in Deutschl und Frankreich ist Scient. in der Öffentlichkeit ungewöhnlich umstritten) und anschließend woran man das erkennt. Gibts da noch andere Interpretationen des Absatzes? --89.247.59.118 13:59, 5. Sep. 2009 (CEST)

also zuerst mal ist die weltöffentlichkeit gemeint... dann wendet der artikel sich 2 europäischen republiken besonders zu... dann werden zwei konträre staatliche reaktionen (also nicht die der breiten öffentlichkeit mit ihren hupen und masken und so...) auf scoy beschrieben... --Heimschützenzentrum (?) 14:29, 6. Sep. 2009 (CEST)

Wobei Lewis sich explizit auf Deutschland bezieht. Das hatte Fossa ja weiter oben schon einmal geschrieben. Daher bringt es aber wenig, ihn als Beleg für das wörtliche Vorkommen dieser Formulierung zu verwenden. Aus der ersten, direkt hinter dem strittigen Satz stehenden Quelle (Urban) geht allerdings hervor, dass Scientology allgemein umstritten ist. Daher nach wie vor: ungewöhnlich raus. Zumal es ohne Erläuterung gar nichts bringt: ungewöhnlich stark? ungewöhnlich wenig? ungewöhnlich für eine Religionsgemeinschaft? für eine vom VS beobachtete Organisation? --Johannes Götte (Diskussion) 01:16, 8. Sep. 2009 (CEST)

wie wärs mit "überdurchschnittlich"? das wär ja im sinne der quelle... "außergewöhnlich" impliziert übrigens nach meinem sprachgefühl bereits "überdurchschnittlich"... der bezug ist eben die gesamtheit aller öffentlich diskutierten themen (von "kondom vor der ehe" über "scoy." bis "kaffeepreise"...)... --Heimschützenzentrum (?) 01:22, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke, wir kommen der Sache näher. Allerdings würde ich eher außerordentlich verwenden. Da würde ich mich beim Lesen nicht immer Fragen, was denn nun der Durchschnitt wäre. Laut wiktionary [24] ist sich heraushebend, absetzend; außergewöhnlich, ungewöhnlich, überdurchschnittlich sogar eine Bedeutung von außerordentlich. Sehr viel mehr Überschneidungen mit den bisher gehandelten Wörtern kann man kaum erreichen. --Johannes Götte (Diskussion) 02:07, 8. Sep. 2009 (CEST)

„außerordentlich“ bedeutet übersetzt “extraordinarily” und beschreibt etwas völlig anders. Im Englischen steht da “exceptionally”, nicht “extraordinarily”. Hier wird eine “exception”, eine besondere Ausnahme beschrieben und nichts Überdurchschnittliches oder Herausragendes. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:15, 8. Sep. 2009 (CEST)

Du, Liberal Freemason, ich verweise Dich in diesem Zusammenhang auf meinen Beitrag von 01:16 Uhr. Ginge es bei Lewis um die Öffentlichkeit i.A., gäbe ich Dir Recht. So ist es aber nicht! Lewis betrachtet die Rezeption von Scientology in verschiedenen Ländern und stellt bei Deutschland (Germany) fest, S sei ungewöhnlich/außergewöhnlich/... (Original exceptionally) umstritten. Nicht ohne Grund steht diese Quelle jedoch hinter dem zweiten Satz des Absatzes. Du kannst Dich hier schwerlich an einer möglichst quellentreuen Übersetzung festhalten. --Johannes Götte (Diskussion) 08:17, 8. Sep. 2009 (CEST)

Noch etwas: Ich muss mich etwas korrigieren. In der Quelle steht mitnichten exceptionally, sondern especially. Und dieses ist mit besonders zu übersetzen. --Johannes Götte (Diskussion) 08:17, 8. Sep. 2009 (CEST)

Wo steht das? Auf Seite S. 289 steht “exceptionally controversial”. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 08:29, 8. Sep. 2009 (CEST)

Zeige mir dies: [25]. --Johannes Götte (Diskussion) 08:38, 8. Sep. 2009 (CEST)

Danke. (Ich musste auf Google Deutschland umschalten, damit die Anzeigebeschränkung verschwindet.) Ich hatte mich da auf die Angabe von Fossa weiter oben verlassen.

Eigentlich egal, denn ich hatte auch schon am 5. Sep. 2009, 03:56 Uhr (s.o.) „insbesondere“ bzw. „besonders“ als nicht wertende Alternative vorgeschlagen. Bisher gab es zu dem Vorschlag keinen Widerspruch(?). --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 09:06, 8. Sep. 2009 (CEST)

Nachdem wir nun eindeutig festgestellt haben, dass es für das aktuell dort stehende Wort aber auch gar keine Quelle gibt, lösche ich es. Für das Auffinden eines neuen - falls gewünscht -, können wir die nächsten Tage noch diskutieren, auch wenn ich wenig Zeit habe. Ich sehe Deine Vorschläge nicht als unkritisch an und würde Dich bitten, Sie ggf. näher zu erläutern. --Johannes Götte (Diskussion) 09:16, 8. Sep. 2009 (CEST)

ehm? jetzt isses ganz raus... und zwar aufgrund von lewis? warum liest keiner die angegebene quelle (Hugh B. Urban)? soll das witzig sein? ich bin dafür, das "außergewöhnlich" alleinschon wg der quelle und der kontinuität wieder herzustellen... "insbesondere" geht gar nich und "besonders" ist zu schwammig... --Heimschützenzentrum (?) 09:47, 8. Sep. 2009 (CEST)

Das seh' ich genauso. Ad eins, exceptionally ist von der Übersetzung her eben außergewöhnlich und nichts anderes, und ad 2, so ist das auch gemeint. Die anderen vorgeschlagenen Formulierungen hätten andere englische Entsprechungen (especially, particularly). Gruß, Lost Boy 10:02, 8. Sep. 2009 (CEST)

Das was im Text von Lewis steht, ist damit abgehakt. Das hatte ich wg. des Zitates von Fossa durcheinander gebracht. Bleibt weiterhin der vordere Satz mit “exceptionally”, der mit Urban belegt ist. Hat jemand die Quelle und kann die Textstelle aus dem Original hier zitieren?

“exceptionally” bedeutet übrigens nicht eindeutig „außergewöhnlich“, sondern hat zweierlei Bedeutungen:

Einmal im Sinne von “unusually, in an abnormal manner, aberrantly”; -> ungewöhnlich

Und dann im Sinne von „excellently, in a superior manner“ -> außergewöhnlich

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:22, 8. Sep. 2009 (CEST)

bei übersetzungen bleiben wir _bitte_ ganz nah am webster: [26]... nur weil du und JG die quelle nicht auftreiben könnt, ist es kein grund am artikel rumzueditieren... also mach das mal eine wieder richtig (also so wie vorher)... --Heimschützenzentrum (?) 10:31, 8. Sep. 2009 (CEST)

Bitte keine unangemessenen persönlichen Angriffe. Aus dem Webster geht die Doppeldeutigkeit hervor:

“more than average”: überdurchschnittlich, außergewöhnlich
“usual”: ungewöhnlich

Ein Synonymlexikon nennt zu „ungewöhnlich“ u.a. „überaus“, das halte ich für besser.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:40, 8. Sep. 2009 (CEST)

lies das doch mal so: "more than average OR more than usual"... vllt einfacher dann? da "ungewöhnlich" keinen sinn macht, springt bei dem normal lesenden automatisch die zweite bedeutung in kraft... "überaus" ist also zumindest keine verbesserung des artikels (-->revert-grund) und vllt sogar falsch... für mich ist hier EOD, da gewisse beiträge in außergewöhnlich weise sehr sehr sehr spöttisch/merkwürdig anmuten... --Heimschützenzentrum (?) 12:38, 8. Sep. 2009 (CEST)

Bin nur ansatzweise amüsiert, Heimschützenverein: „warum liest [/findet] keiner die angegebene quelle (Hugh B. Urban)?“ Siehe [27] oder besser [28]. Urban beschreibt in Fair Game. Secrecy, Security and the Church of Scientology in Cold War America einerseits und in erster Linie (i(n seine)m Artikel am angegebenen Ort) die Ausmaße und die Auswirkungen von Skandalen und Geheimnissen oder eben der Esoterik Scientologys sowie andererseits die Debatten über diese Unzugänglichkeiten als bemerkenswert ("remarkably" = außergewöhnlich) – "Esoterik" hat um das Jahr 2007 meiner Erinnerung nach schätzungsweise 500-600 Artikelversionen über in der Wikipedia in der Artikeleinleitung gestanden – bis "Esoterik" ohne Diskussion gelöscht wurde. Meiner unmaßgeblichen Quellen-Ansicht nach ist Gerald der einzige Scientology-Forscher, der (interpretativ!) herausstreicht, dass Scientology ((genauer: die Scientology-Kirche), weil zum Beispiel die "Existenz" (umstrittener) esoterischer Momente und Umstände in der Theorie und Praxis Scientologys bei und von den Free-Zones gar von niemandem bestritten wird) darum bemüht (gewesen) sei, sich von Esoterik im Laufe der Zeit stärker abzugrenzen/zu trennen; viele Forscher hingegen beschrieben und beschreiben auch gerade heute noch esoterische Merkmale Scientologys (siehe beispielsweise Artikelquellen bzw. auch oben den ersten Link meines jetzigen Beitrags) und auch jene Esoterik der Scientology-Kirche, so dass diese und die bekannten, öffentlich Streitereien über die Geheimhaltung(en) (der Vollständigkeit halber und der Quellentreue zuliebe) im Artikel (wieder) wiederzugeben sind. Es ist schließlich nicht geheim, warum Scientology umstritten ist. --85.176.190.168 13:29, 8. Sep. 2009 (CEST) Edits: --85.176.129.207 20:58, 8. Sep. 2009 (CEST) --85.176.128.245 23:38, 8. Sep. 2009 (CEST)

hm? das mit "esoterik" passt ja nich hier her... oder hätte ich genauer lesen sollen? --Heimschützenzentrum (?) 17:37, 13. Sep. 2009 (CEST)

Hast du zwischenzeitlich zum Beispiel Urbans Text am angegebenen Ort (den Text, der hier auch auf der Diskussionsseite weiter oben mehrfach in der Vergangenheit in deiner Gegenwart einsehbar verlinkt wurde) wiedergefunden/gelesen, dessen Artikelinhalt wiederzugeben ich mich wiederholt bemühte (Allein Urbans Artikelüberschrift ist schon aussagekräftig!)?
Urban möchte mit dem Artikel ein Ziel erreichen; er benennt dieses auch eingangs (unsere Hervorhebung): My aim here is to explore the complex dialectic of secrecy and espionage at work between Scientology and the U.S. government. As I hope to show, the origin and growth of Scientology needs to be understood in the context of Cold War America and larger concerns with secrecy during this complex period.
Urban wendet sich – nachdem er über 20 Seiten lang über Esoterik und Geheimnisse referiert – dem Fair Game zu, und leitet zu seinem Titel-Thema und der Definition von Fair Game betonend ein: Surely the most remarkable -- and often just plain bizarre -- aspect of Scientology's history is its labyrinthine game of espionage and counter-espionage with a variety of enemies. Not only did it enter into complex disputes with various governments, from the US to Germany, England and Australia, but it also took on a series of legal battles with various media and anti-cult groups. In short, the case of Scientology is one of the most extreme examples of the complex "secrecy process," or the elaborate feedback lop between esoteric groups, the governments who oppose them, and the various tactics of counter-espionage that each deploys in order to combat the other. (ausführlich bei Urban a.a.O., passim) --85.176.163.212 19:11, 13. Sep. 2009 (CEST)

@Lost Boy: Ich möchte Dich auf die über Deinem Beitrag stehende Diskussion verweisen. Schon dort steht, warum eine Übersetzung des Wortes exceptionally nicht zielführend ist. (korrigiert Johannes Götte (Diskussion) 13:04, 13. Sep. 2009 (CEST))

@Heimschützenzentrum: Ich habe längst die direkt danach zitierte Quelle Urban gelesen (s. mein Diskussionsbeitrag vom 5. Sep. 2009 (CEST), 02:18). Wichtig ist, dass der pure Artikel, von einer IP verlinkt, nur begrenzt weiterhilft. Es kommt hier nämlich auf das Vorwort an. Dies ist ja auch der Quellenangabe zu entnehmen. Ich kann hier natürlich schlecht den ganzen Text zitieren, aber der erste Satz dürfte schon helfen: From Tom Cruise’s wedding to South Park’s scathing cartoon parody,the Church of Scientology has emerged as one of the wealthiest, most powerful but also most controversial new religious movements of the last fifty years. Von ungewöhnlich umstritten steht hier direkt nichts drin. Es ist sehr wohl zu lesen, dass Scientology die wohl mächtigste, reichste und umstrittenste Neue Religiöse Bewegung sei. Es steht aber hier nichts davon, dass dies hauptsächlich in der Öffentlichkeit so sei. Daher kann man sich überlegen, ob man hier eine quellentreuere Übersetzung bzw. Formulierung wählt.

Man könnte die zwei Sätze z.B. wie folgt formulieren: Scientology ist wohl die mächtigste, reichste und umstrittenste Neue Religiöse Bewegung der letzten Jahre. (Zitat Urban) Insbesondere in Deutschland und Frankreich wird sie kontrovers diskutiert. (Quellen wie bisher)

Was meint Ihr dazu? --Johannes Götte (Diskussion) 12:57, 13. Sep. 2009 (CEST)

+100 --Arcy 16:21, 13. Sep. 2009 (CEST)

1. -1000... 2. warum nicht "der letzten jahrzehnte"... 3. also das "wohl" geht ja gar nicht, weil es ja nur eine vermutung ist (kommt auch nich aussm original... müsste heißen: "eine der..."... wär aber auch zu schwammig...)... 4. man muss ja di quellen im ganzen sehn und da sind wir mit "außergewöhnlich" oder "überaus" ganz gut im rennen... --Heimschützenzentrum (?) 17:37, 13. Sep. 2009 (CEST)

Oh ha, stimmt, insbesondere 3. Entschuldigt bitte den Textvorschlag. Ist quatsch. Neu: Scientology ist eine der mächtigsten, reichsten und umstrittensten Neuen Religiösen Bewegungen der letzten Jahrzehnte. (Zitat Urban) Insbesondere in Deutschland und Frankreich wird sie kontrovers diskutiert. (Quellen wie bisher)

An der derzeitigen Formulierung stört mich die Öffentlichkeit. Das hört sich ein wenig an, als würde sich die Bild-Zeitung mit der taz darüber streiten.

Bzgl. zu schwammig: Nun, da steht schon noch mehr. Dass Scientology FBI-ähnliche Strukturen aufgebaut habe und auf Grund der starken Geheimhaltung nur wenige Studien existierten. Wenn das aber alles in die Einführung soll, wird sie dann doch etwas lang. Ich empfinde die vorgeschlagene Formulierung als weitaus weniger schwammig als die derzeitige. --Johannes Götte (Diskussion) 18:40, 13. Sep. 2009 (CEST)

im artikel steht bisher "356f."... vllt steht da doch was von öffentlichkeit? ich finde daran jedenfalls nichts offensichtlich falsches, denn: caberta, spiegel, stern, heinemann und ÖRR stehen nuneinmal alle ziemlich in der öffentlichkeit und werden auch von einem großen teil der bevölkerung wahrgenommen... und "umstritten" kommt eben daher, dass alle diese öffentlichen anfeindungen rechtlich haltlos sind (das tut dem werbe-effekt aber keinen abbruch...)... :-) --Heimschützenzentrum (?) 19:09, 13. Sep. 2009 (CEST)

Heimschützenverein: S. 356 ist die erste Seite von Urbans Artikel (Das schaffst du, Heimschützenverein! (Bei den Fußnoten helfe ich dir bei Bedarf gerne.)). Und zu: „alle diese öffentlichen anfeindungen [sind] rechtlich haltlos“. ??? "alle" [29]? --85.176.163.212 20:28, 13. Sep. 2009 (CEST)

Nun, es werden schon noch Beispiele gebracht. Wie die IP sagte, ist Seite 356 mit dem Artikelanfang, den Du in den genannten frei zugänglichen Quellen findest, übereinstimmend. Es fängt mit SURELY FEW NEW RELIGIOUS MOVEMENTS HAVE GENERATED MORE SCANDAL, an.

Liebes Heimschützenzentrum, ich muss gestehen, dass Ausführungen wie die Deine mich zeitweise an Wikipedia zweifeln lassen. Du stellst hier eine ziemlich gewagte Behauptung in Bezug auf die Validität der von Caberta etc. geschriebenen Werke und Untersuchungen auf, ohne irgendwelche Belege anzuführen (oder anführen zu können?). Wenn diese Berichte und Zusammenschauen "rechtlich haltlos" wären, würden Bücher wie "Schwarzbuch Scientology" oder "Kindheit bei Scientology: Verboten" wohl nicht frei verfügbar sein, weil eine Verbreitung gerichtlich untersagt würde. Das Beispiel des Verfassungsschutzes wurde bereits oben genannt.

Du, Heimschützenzentrum, hast gesagt, dass Dir mein Vorschlag zu wenig konkret sei. Eine Konkretisierung bringt aber nur etwas, wenn sie etwas klarstellt. Wenn man - statt am englischen Original nah dran zu bleiben - hier aber von der "Öffentlichkeit" spricht, verfälscht man die Aussage eher. --Johannes Götte (Diskussion) 00:48, 14. Sep. 2009 (CEST)

wenn ich höre "es reicht für ein verbotsverfahren, weil kriminell+verf-feindlich", und wenn dann auch nach jahren _nichts_ passiert (ne neue zentrale haben die scoyen sich gebaut), dann sag ich eben "rechtlich haltlos", was nichts mit kriminell zu tun haben muss (offenbar ist es zulässig und _Werbe_-_wirksam_ (ne neue zentrale haben die scoyen sich gebaut *kicher*), vorwürfe zu erheben, die sich schlimmer anhören, als sie im rahmen der gesetze eigentlich sein können...)... --Heimschützenzentrum (?) 09:06, 14. Sep. 2009 (CEST)

„da gewisse beiträge in außergewöhnlich weise sehr sehr sehr spöttisch/merkwürdig anmuten... (--Heimschützenzentrum (?) 12:38, 8. Sep. 2009 (CEST)“, bitte ich dich, Heimschützenzentrum, darum, deine Albernheiten einzustellen oder woanders auszuleben. --85.176.141.39 14:16, 14. Sep. 2009 (CEST)

steht doch schon im artikel: beckstein mit den lagern, caberta mit den prominenten, "totalitär", ... kannst du auf meiner disk-seite oder hier bitte schreiben, was du an meinen beiträgen albern findest (ich versteh das nämlich nich)... --Heimschützenzentrum (?) 15:03, 14. Sep. 2009 (CEST)

Gibt es jetzt noch Anmerkungen zur Verbesserung meines Vorschlags? --Johannes Götte (Diskussion) 18:56, 15. Sep. 2009 (CEST)

was sollte nochmal der vorteil sein? ich finde die neuen angaben nicht so richtig wichtig und das mit der öffentlichkeit sollte drin bleiben und ist auch zweifellos richtig... --Heimschützenzentrum (?) 19:59, 15. Sep. 2009 (CEST)

Nüchtern betrachtet ist das Wort "außergewöhnlich" in Zusammenhang mit "umstritten" völlig korrekt. Das Wort "außergewöhnlich" verstärkt die Umstrittenheit: Scientology ist insbesondere deshalb so umstritten, weil Fremdwahrnehmung und Eigenwahrnehmung von Außenstehenden und Scientologen bezüglich Scientology so frappant auseinandergehen. Eine derart starke Differenz ist selten, damit außergewöhnlich. Auch die Intensität des Streites, zwischen Außenstehenden und Scientologen, also die Umstrittenheit besonders in der Öffentlichkeit ist höher als bei anderen Glaubensgemeinschaften vergleichbarer Größe, damit außergewöhnlich. --Elpresidente5000 02:10, 16. Sep. 2009 (CEST)

Servus Elpresidente5000, bitte lies die bisherige Diskussion. --Johannes Götte (Diskussion) 13:54, 16. Sep. 2009 (CEST)

Der Vorteil wäre, dass man zum einen näher am Original bliebe, dass man dem Leser aber auch schon eine Ahnung vermittelte, warum Scientology umstritten ist (Macht, Reichtum). Ich sehe des weiteren kein Argument, bei der derzeitigen Formulierung zu bleiben, selbst wenn sie inhaltlich in Ordnung ist. Ich kann nicht nachvollziehen, warum Dir das Wort "Öffentlichkeit" so am Herzen liegt. Mit einem etwas längeren Satz kann man hier prägnant dem Interessierten Informationen präsentieren. Das sollte man dann auch tun. --Johannes Götte (Diskussion) 13:54, 16. Sep. 2009 (CEST)

es soll ja keine buchstäbliche übersetzung werden... macht/reichtum ist mir zu reißerisch... --Heimschützenzentrum (?) 14:01, 16. Sep. 2009 (CEST)

Stünde dies in einem Bild-Artikel, gäbe ich Dir vollkommen recht. Da wir aber als Quelle einen wissenschaftlichen Artikel haben, ist das was anderes. --Johannes Götte (Diskussion) 14:56, 17. Sep. 2009 (CEST)

nö, oda? - WP:URV/WP:TP gilt auch für "wissenschaftliche Artikel"... --Heimschützenzentrum (?) 15:06, 17. Sep. 2009 (CEST)

Das meinte ich nicht. Ich bezog mich auf zu reißerisch. Das dürfte doch klar sein?

Außerdem ist der Satz From Tom Cruise’s wedding to South Park’s scathing cartoon parody, the Church of Scientology has emerged as one of the wealthiest, most powerful but also most controversial new religious movements of the last fifty years. nicht wortwörtlich übersetzt. Du möchtest hier nicht wirklich von einem Textplagiat sprechen, oder? Im Zweifel werden wir Experten zu Rate ziehen müssen. Ich würde eher sagen, dass hier Fakten übernommen wurden, die man in einem vernünftigen Satz eigentlich nur so formulieren kann. Zur Not können wir dem Autoren natürlich auch eine Mail schreiben. Vielleicht hat er ja sogar einen Wikipedia-Account und könnte sich selbst hier dazu äußern. --Johannes Götte (Diskussion) 15:45, 17. Sep. 2009 (CEST)

Nee... "Öffentlichkeit" soll drinbleiben und es spricht nichts dagegen und die Quelle belegt es... und "Macht"/"Reichtum" ist zu albern für die Einleitung, weil die NRBen ja insgesamt gesehen recht unmächtig/arm sind... --Heimschützenzentrum (?) 18:09, 17. Sep. 2009 (CEST)

Dann argumentiere bitte auch gleich so. Damit könnten wir uns URV-Geseiere sparen. Auch wenn dies natürlich auch abzuklären ist.

Ich empfinde den Begriff "Öffentlichkeit" als komplett unnötig bzw. sogar irreführend und verstehe nicht, warum er Dir so am Herzen liegt. Ich habe Dich auch im Verlaufe dieser Diskussion mehrfach darauf hingewiesen. Kannst Du Dich dazu äußern?

Da Scientology (auch) in anderen Quellen mit Macht- und Gewinnstreben in Verbindung gesetzt wird, halte ich die Erwähnung für äußerst sinnvoll. Zumal es aus meiner Sicht nahezu eine Verfälschung der Quelle wäre, sich einfach einen Aspekt aus dem Satz heraus zu picken. --Johannes Götte (Diskussion) 18:34, 17. Sep. 2009 (CEST)

nochmal: "Öffentlichkeit", weil wir später von "Massenhysterie" (oder so) schreiben, was ja auch passt (dauernd grüßt das Murmeltier sogar im Fernsehen und immer so lau... *gähn*)... und "Macht/Reichtum innerhalb der Menge der NRBen" wird ganz stark relativiert durch "Macht/Reichtum der NRBen innerhalb der Gesamtheit von Firmen/Kirchen/Staat/...", so dass die Erwähnung verzerrt... --Heimschützenzentrum (?) 18:41, 17. Sep. 2009 (CEST)

Naja, also da musst Du mir die Stelle schon zeigen. Von Hysterie o.ä. konnte ich auf die Schnelle nichts finden.

Die Verzerrung kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen. Wie wichtig nrben sind, kann ja wohl noch jeder selbst einschätzen. --Johannes Götte (Diskussion) 14:28, 18. Sep. 2009 (CEST)

wenn die abwasser-experten einen nicht näher bezeichneten keller mit abwasser fluten, macht es wenig sinn, sich zuerst einmal gründlich über die schmutzigste türklinke im Dachgeschoss auszulassen... will sagen: in anbetracht der macht der NRBen und der macht des ganzen macht es keinen sinn, die mächtigste NRB zu küren... zur hysterie: unter rezeption: "erfolgreich als Inbegriff der bedrohlichen Gefahr", "böse", ... --Heimschützenzentrum (?) 14:55, 18. Sep. 2009 (CEST)

Entfernung von Wertung

Mich stört der Begriff "Ideologie" im Inhaltsverzeichnis. Beim Artikel des Christentums steht "Lehre"; ein Begriff ohne solch negative Konnotation. Ich will nur daran erinnern, dass Wikipedia ein Ort der Wissensverbreitung und nicht der Meinungsverbreitung ist - oder sein sollte.

MfG Alex (nicht signierter Beitrag von 85.178.176.131 (Diskussion | Beiträge) 00:16, 5. Okt. 2009 (CEST))

in der tat kann der Begriff "Ideologie" wohl eine "negative Konnotation" haben, aber muss er ja nicht... hängt also vom vor"wissen" des lesers ab... es steht da auch oft "lehre"... ist also wohl nur lexikalische varianz... :-) ideologie ist dann wohl auch der wissenschaftlich exaktere begriff... --Heimschützenzentrum (?) 10:37, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ferner erübrigt sich der Vergleich zwischen Scientology und Christentum, da das Christentum im Unterschied zu Scientology eine Lehre (siehe Artikel) verbreitet, wovon sich Scientology abgrenzt, in dem es Ideologische Elemente in seine Thesen einfügt (etwa diese Reichsplanungen). --Liberaler Humanist 00:17, 15. Okt. 2009 (CEST)

Es freut mich doch immer, darauf hinzuweisen, dass Heimschützenzentrum, hier stets sinnvollere Beitraege leistet als Liberaler Humanist und allerlei IPs, die hier aufkreuzen. Fossa_?!^± 00:40, 15. Okt. 2009 (CEST)

*wag tail* :-) --Heimschützenzentrum (?) 01:55, 15. Okt. 2009 (CEST)

Scientology#Verurteilung wegen Betrugs

das ist für mich nach wie vor n klarer verstoß gegen WP:WWNI und WP:Q, da die meinung des gerichts quasi widerrufen werden könnte (ich vermute mal, dass sich das spätestens in straßburg geradezieht, weil sonst ja jeder kommen könnte, dessen notlage nicht zu seiner zufriedenheit geklärt wurde... da geht es scheinbar nur um schnödes geld...)... wegmachen bitte und dann in 2-5 jahren wieder einfügen oder auch nich... :-) --Heimschützenzentrum (?) 13:58, 4. Nov. 2009 (CET)

Ob das Urteil "richtig" ist oder nicht, ist nicht der Punkt. Tatsache ist, dass darüber weltweit in seriösen Medien (Le Monde, FAZ, New York Times etc. pp.) berichtet wurde. Gruß, Stefan64 14:44, 4. Nov. 2009 (CET)

aber ohne es ins rechte licht rücken zu können (keine fach-journalisten) respektive zu wollen (verkauft sich eben besser)... das verstößt auch gleich noch gegen WP:NPOV... etwa bei der enquette-k. des bundestages wird ein fachlicher mangel aufgezeigt, der das öffentliche getöse ohne wirkliche maßnahmen erklärt... --Heimschützenzentrum (?) 15:02, 4. Nov. 2009 (CET)

Die Enquête-Kommission, eine Arbeitsgruppe der deutschen Legislative, soll einen fachlichen Mangel aufgezeigt haben? Bei wem? Bei der internationalen Presse oder bei der Judikative eines fremden Landes, also Frankreich? Belege? Relevanz? --Liberaler Freimaurer Δ 15:14, 4. Nov. 2009 (CET)

nee - in dem absatz im artikel wird ein widerspruch aufgezeigt (das meinte ich mit "bei"): einerseits ablehnung + andererseits bedient man sich dessen was man ablehnt... wir stellen da also die rezeption ordentlich dar, was wir bzgl ("bei") des franz-gerichts nich tun... --Heimschützenzentrum (?) 15:17, 4. Nov. 2009 (CET)

siehe auch Benutzer_Diskussion:Homer_Landskirty/Archiv#Scientology_3. Entscheidend ist, dass das Gericht das Urteil gefällt hat, dass der Artikel das Urteil richtig wiedergibt und dass dem Urteil enzyklopädische Relevanz zukommt. Ob das Urteil inhaltlich richtig ist oder nicht, ist nicht an uns zu entscheiden. Wenn sachlich fundierte enzyklopädisch relevante Kritik am Urteil auftaucht, ist das natürlich auch zu erwähnen. -- Nordlicht↔ 20:44, 4. Nov. 2009 (CET) PS. Man kann übrigens im Moment nichts "ins rechte Licht rücken": Solange die erstinstanzliche Entscheidung nicht overruled wird, ist sie richtig, weil das Gericht festlegt, was richtig ist und was nicht. -- Nordlicht↔ 20:45, 4. Nov. 2009 (CET)

nochmal: WP ist kein newsticker... und das urteil nachzuplappern ist eben nich genug... das urteil muss also -wenn überhaupt- wissenschaftlich bewertet wiedergegeben werden... --Heimschützenzentrum (?) 23:45, 4. Nov. 2009 (CET)

3M: Das Urteil und Berufung sind hier faktisch richtig wiedergegeben - kann kein POV erkennen, WP:WWNI sehe ich als nicht erfüllt - also auch kein Thema, und WP:Q mit NZZ ordentlich belegt. d...l.r..s _{kläranliegen} 15:24, 6. Nov. 2009 (CET)

Schließe mich Benutzer:Umschattiger und Benutzer:D.l.rs an, das Urteil ist "neutral" wiedergegeben, ebenso die die erfolgte Berufung, so ist der Stand der Dinge, der hier erwähnt wird. Das mag nicht jedem gefallen, aber ein Weglassen dieser Tatsache käme Zensur bzw. einem Verstoß gegen den NPOV gleich! axp_de ^Hallo! 15:37, 6. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Warum taucht dieses Urteil gegen die so genannte Scientology-Kirche eigentlich nicht im dortigen Artikel auf?!? axp_de ^Hallo! 15:48, 6. Nov. 2009 (CET)

Verstehe ich auch nicht, der Artikel wurde doch als Muellhalde fuer den Anti-Kult-Kram angelegt. Tu Dir also keinen Zwang an. Fossa_?!^± 19:07, 6. Nov. 2009 (CET)

haben die beiden gleich am 28. schon gemacht: [30]... bloß nich so übermäßig lang... *seufz* --Heimschützenzentrum (?) 19:31, 6. Nov. 2009 (CET)

polygraph

ehm? das liest sich wiedermal so komisch: 1. da ist nix poly; 2. die zum einsatz kommende schaltung ist nich ählich; 3. einen messschrieb gibts auch nich unbedingt (bei dem gezappel)... 4. die quelle scheint kein experte für (bio-)elektronik/(med-)informatik zu sein und somit nicht in der lage einen reputablen vergleich anzustellen... 5. also: eigen-revert bitte... :-) --Heimschützenzentrum (?) 13:53, 4. Nov. 2009 (CET)

ich habe keine Ahnung, wie ein Luegendetektor funzt, koennte aber richtig sein, bloss sind die Nordhausen/Billerbecks keine geeignete Quelle dafuer. Ich habe es stehengelassen, aber die Quelle getilgt. Fossa_?!^± 15:34, 6. Nov. 2009 (CET)

3M: Der Satz liest sich komisch! Ein Polygraph und Lügendetektor sind dasselbe - taucht also doppelt mit zwei Bezeichnungen auf. Das kann man rauskürzen. Was das Gerät selber angeht - Schaltpläne gibt für diese Art zu genüge, jede für sich mit Modifikationen, und bis heute ist es keiner davon so richtig effizient, was alle erwähnten Geräte hier sehr in die Thoerie verlagert. Da verlasse ich mich lieber auf mein EEG und das EKG. d...l.r..s _{kläranliegen} 15:50, 6. Nov. 2009 (CET)

1. n lügendetektor in der bauart "polygraph" funzt zunächstmal gar nicht... da werden zwar mehrere (poly) parameter (hautwiderstand, herzrate, atemrate, ...) für eine anschließende analyse aufgezeichnet (graph), aber es ist keine aussage über die gründe des konkreten kurvenverlaufs möglich (z b heftzwecke, soziopath, gedanken nicht näher bezeichneter temperatur bzgl des fragestellers, lügner, ...)... 2. das e-meter zeichnet zumeist nichts auf (es gibt aber wohl welche, die computer gestützt doch aufzeichnungen für irgendwelche späteren methoden machen...), sondern zeigt dem benutzer in echtzeit und in einer gewissen codierung (nicht etwa einzelne zahlen, was den heinemann ganz kirre macht, sondern mehr durch bestimmte bewegungsmuster) wie das gespräch zukünftig verlaufen sollte... 3. als lügendetektor taugen laut mythbusters wohl eher geräte, die den sauerstoffbedarf bestimmter hirnareale mit einiger genauigkeit messen können, aber hier geht es ja um diesen altertümlichen ansatz, bei dem schweißausbrüche gemessen werden... 4. die funktionsweise des e-meters ist also grundverschieden, da hier z. b. schweißausbrüche keine rolle spielen (in der tat werden die manuell/automatisch herausgefiltert), auch wenn arcy's quellen das immer wieder behaupten... 5. es handelt sich hier also um den bereits zuvor vielfach unternommen versuch, das e-meter als ein primitives (nur _ein_ parameter), anrüchiges ("polygraph"), fehl-funktionierendes ("früher mal") hautwiderstands-messgerät darzustellen... 6. also: bitte schnell den ganzen satz wegmachen... --Heimschützenzentrum (?) 16:17, 6. Nov. 2009 (CET)

Soll das hier jetzt 'ne Werbeveranstaltung für $cientology werden? Oder wie soll ich diese verkappte Lobrede auf ein Gerät werten, das irgendwelche dubiosen Messungen macht, die dann als der Weisheit letzter Schluss verkauft werden?!? axp_de ^Hallo! 18:32, 6. Nov. 2009 (CET)

Ja, ist doch bekannt, die Seite ist laengst in der Hand unverkappter Scientology-Agenten. Fossa_?!^± 19:06, 6. Nov. 2009 (CET)

Tja, ich find sowas generell unterhaltsam... drum mach ich einfach weiter... @Heimschützenzentrum

Wenn ich mir das Bild von dem Gerät ansehe, ist es ein Polygraph: einmal Zeiger für irgendwas und eine Uhrzeit, damit zeigt es mehrere nicht statische Werte an - sowas kann ich auch zerflücken ;-).

zu 1, 2, 4: wenn er aufzeichnen würde, wäre es ja gerichtsverwertbar... Polygraph beschreibt die Funktion eines Gerätes, nicht was der Mensch daraus interpretiert. Praktisch ist alles was Schrift angeht ist alles im engeren Sinn eine Codierung... ob es als Wellenlinie, als Buchstabe, Strichcode oder Morse dargestellt wird.

zusätzlich zu 4: Wie wäre es mit einer Gegenquelle?

zu 3: Was ein Lügendetektor kann oder nicht, wie er aussieht und wie er genutzt wird steht im eigenen Artikel. Was die Amateure von Mythbusters machen ist Lustig, aber leider nicht als Referenz zu gebrauchen - Studie her, irgendwie sind die ja auch drauf gekommen.

zu 5 und 6: Primitives Gerät?! Es hat ja noch nicht mal einen eingebauten Drucker ;-) Bitte mal Schaltbild des neuen Modells mal reingeben. Solange ist deine Ansicht leider TF.

Die Aussage die jetzt entfernt wurde, war richtig aus dem Buch zitiert, siehe Seite 194, dort ebenfalls aus einer Referenz. Im Vergleich dazu war sie hier neutraler gehalten. Der Satz hat durchaus seine Berechtigung. d...l.r..s _{kläranliegen} 19:25, 6. Nov. 2009 (CET)

ach je... das "graph" meint soviel wie "messschrieb", der nuneinmal von so einer normalen "billig" ausführung nicht erwartet werden kann (und das sekunden-bruchteile bestehende abbild auf der netzhaut des anwenders wollen wir mal nicht als aufzeichnung verstehen...)... und die uhrzeit ist ebenso wie der messschrieb keine wirkliche/notwendige funktion des e-meters, sondern nur die anzeige der bewegungsmuster mit dem großen, langen, dicken zeiger... lies mal WP:Q, denn dann merkst du vllt, dass nicht jeder autor reputabel zu bestimmten fragen antworten kann, auch wenn er zu anderen fragen reputabel/anerkannt sein mag... ich geb keinem einen schaltplan eines e-meters... es reicht, dass ich glaubhaft gemacht habe, dass die _funktionsweise_ grundverschieden ist (allein schon die meist fehlende mitschrift reicht da... ich zitiere einfach mal: "Es hat ja noch nicht mal einen eingebauten Drucker"... dass dann auch noch die messgröße laufend durch manuelles nachführen bestimmter regler ermittelt wird (kleines technisches detail: um den sich laufend ändernden gleichspannungs-anteil immer gleich zu halten...), macht wiederum einen deutlichen unterschied in der funktionsweise aus... von der messgröße selbst braucht man gar nicht zu reden, da deren existenz von der arrivierten medizin für nicht nachgewiesen gehalten wird (da könnte man auch sagen, kaffeesatz-lesen funktioniert wie EKG...), während der gute alte lügendetektor jedoch nur anerkannte messgrößen (mit hilfe anerkannter biologischer/physikalischer modelle/zusammenhänge...) aufzeichnet (etwa herzrate, schweißproduktion via hautwiderstand, ...)...)... --Heimschützenzentrum (?) 22:28, 6. Nov. 2009 (CET)

Lobrede? wieso? mir ging es nur um die unterschiede in der funktion, nachdem ja die quelle schonmal als unreputabel rausgeflogen ist... es kann doch wohl auch 2 schlecht funktionierende geräte geben, deren funktionsweise sich voneinander aber deutlich unterscheidet... --Heimschützenzentrum (?) 22:33, 6. Nov. 2009 (CET)

Quellen? Kein Problem: Aus der SZ, NZZ, Die Zeit, die taz, Bayrisches Staatsministerium des Inneren (PDF, Seite 5),Bundesamt für Verfassungsschutz, Bericht 2007 (PDF, 2,6 MB, Seite 317)

Deine Argumente mögen zwar nachvollziehbar sein, aber ein Wind von aussagekräftigen Nachweisen aus deiner Richtung war bisher nicht messbar. Daher gehts wieder zurück zur alten Version. Soviel zu meiner dritten Meinung. d...l.r..s _{kläranliegen} 02:10, 7. Nov. 2009 (CET)

ich brauche ja auch für das entfernen keinen nachweis... sondern der der es einfügt... und da reichen irgendwelche medizinischen laien (sic!) eben nicht (oder bezieht sich das bundesamt auf n medizinisches gutachten? wohl kaum!)... so! --Heimschützenzentrum (?) 02:26, 7. Nov. 2009 (CET)

VA oder VM... kannst du aussuchen. Nachweis wirst du brauchen. Inzwischen hast du ja deinen POV reingepackt: Erst war es technische Lücke, jetzt medizinisch - Trotzig muss man deswagen ja nicht werden... ;-) aber entscheiden sollte man sich schon, was man will. Wenn du ein medizinischer Profi bist, dann können wir ja mal anfangen - ich hab immer hin jahrelang als Medizintechniker gearbeitet. Scherzhafterweise würde ich dennoch vor Leuten im Bundesamt den Hut ziehen, da sie einiges mehr an Wissen und Fachleuten auffahren können, als man es als Kleinbürger tun würde. Überleg mal deine Argumentationsreihe nochmal, der Satz tut keinem Weh, außer man ist selbst betroffen. d...l.r..s _{kläranliegen} 03:36, 7. Nov. 2009 (CET)

nein: ich hätte vllt noch eine quellenwarnung reinschreiben können... da aber dieser hautwiderstands-quatsch schon mehrfach rausgeflogen ist (siehe disk archiv), hab ich es mir einfach gemacht... belege muss der einfügende anbringen und der staat ist bei umstrittenen themen nicht reputabel (die werfen sich schließlich gegenseitig menschenrechtsverbrechen vor)... und vorsorglich: n tierarzt in der NZZ mit seinen völlig aus der luft gegriffenen mutmaßungen hilft auch nich... und nein: ich werde mich nicht auf sachdiskussionen einlassen, sondern nur warten, dass jmd ne ordentliche quelle anbringt, die belegt, dass n son scoy-meter anders als n EKG gerät im wesentlichen den hautwiderstand misst... eine änderung in meiner argumentation kann ich übrigens nicht erkennen und der satz zeugt sehr wohl von einer gewissen methodik (dümmlich lügen, bis n gericht es verbietet), die hier nichts zu suchen hat... --Heimschützenzentrum (?) 09:42, 7. Nov. 2009 (CET)

[1] Michael Browne: Should Germany Stop Worrying and Love the Octopus? Freedom or Religion and the Church of Scientology in Germany and the United States. In: Indiana International & Comparative Law Review (1998), 9: 155 (Online-Ausgabe)

[2] Church Seeks to Name Street After Hubbard. Los Angeles Times, 23. August 1996 , abgerufen am 27.6.2009

[3] Council Agrees to Rename Street After Hubbard. Los Angeles Times, 2. Oktober 1996 , abgerufen am 27.6.2009

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